Anti Edipo. Entrevista a Deleuze y Guattari. Zona Erógena. Nº 12. 1992.
ANTI EDIPO ENTREVISTA A DELEUZE Y GUATTARI Gilles Deleuze - filósofo - y Felix Guattari - psicoanalista y algo más – irrumpieron en el mundo intelectual con una obra provocativa y original en 1972: EL ANTIEDIPO. Comienzo de un trabajo en colaboración que continuó con “Mil Mesetas" y “Que es la Filosofía”, aquel ya es hoy un verdadero clásico de una de las aventuras intelectuales más originales, inteligentes e iconoclastas de las últimas décadas. A veinte años de su aparición presentamos una entrevista conjunta hecha entonces y con tal motivo a sus autores. La dedicamos a la memoria de nuestro amigo Felix Guattari fallecido en agosto de este año. -Uno de ustedes dos es psicoanalista, el otro es filósofo; el libro que escribieron es un replanteo del psicoanálisis y de la filosofía, y ustedes introducen otra cosa: el esquizo-análisis. ¿Cuál es su lugar común en ese libro? ¿Cómo se pensó esta empresa y cuáles fueron las transformaciones para una y otra? GILLES DELEUZE: Tendríamos que hablar como las nenitas, en condicional: nos habríamos conocido, habría pasado esto... Hace dos años y medio conocí a Félix. El tenía la impresión de que yo estaba en un nivel más avanzado, esperaba algo. Lo que sucedía era que yo no tenía ni las responsabilidades de un psicoanalista, ni las culpas o los condicionamientos de un psicoanalizado. No tenía en absoluto un lugar, esto me hacía ligero, y me hallaba más bien extraño, ¡qué miserable que era el psicoanálisis! Pero trabajaba únicamente en conceptos, y todavía de manera tímida. Félix me habló de lo que él llamaba máquinas deseantes: toda una concepción teórica y práctica del inconsciente-máquina, del inconsciente-esquizofrénico. Entonces, pensé que era él el que estaba en un nivel más avanzado que yo. Pero con su inconsciente máquina, seguía hablando en términos de estructura, de significante, de falo, etc.- Era lógico, ya que le debía tantas cosas a Lacan (yo también). Pero yo me decía que todo iría mejor si se encontraran los conceptos adecuados, en lugar de usar
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las nociones qué no son siquiera las de Lacan creador, sino las de una ortodoxia que se hizo alrededor de él. Es Lacan el que dice: no me ayudan. Lo iban a ayudar esquizofrénicamente. Y, ciertamente, le debemos tanto a Lacan en la medida en que renunciamos a nociones como las de estructura, simbólico o significante que son totalmente malas, y que Lacan siempre supo invertirlas, para mostrar su reverso. Félix y yo decidimos, entonces; trabajar juntos. Al principio se hizo mediante cartas. Luego, de tiempo en tiempo, teníamos reuniones en las que cada uno escuchaba al otro. Nos di vertimos mucho. Nos aburrimos mucho. Uno de los dos siempre hablaba demasiado. Sucedía a menudo que uno de los dos propusiera una noción que no le decía nada al otro y él otro la usaba varios meses después en otro contexto. También leímos mucho, no libros enteros, sino partes. A veces encontrábamos cosas totalmente idiotas, que nos confirmaban la gran desconfianza en el Edipo y la gran miseria del psicoanálisis. A veces encontrábamos cosas que nos parecían admirables y que nos daban ganas de explotar. También escribimos mucho: Félix trata la escritura como un flujo esquizo que arrastra todo tipo de cosas. A mí me interesa una página que huye por todos lados , aunque esté cerrada sobre sí misma como un huevo. Además que haya retenciones, resonancias, precipitaciones, y que un libro esté lleno de larvas. Entonces, escribíamos realmente los dos, en ese sentido no teníamos problemas. Hicimos versiones sucesivas. FELIX GUATTARI: Por mi parte, yo tenía demasiados "lugares", al menos cuatro: Venía de la vía comunista, que después fue la oposición de izquierda; antes de mayo del 68, había mucha agitación; escribíamos un poco; por ejemplo la "nueve tesis de la Oposición de Izquierda": También partici pé en la clínica de La Borde en Cour Cheverny, desde su creación por Jean Oury en 1953, en la prolongación de la experiencia Tosquelles: tratábamos de definir práctica y teóricamente bases de la psicoterapia institucional (por mi parte, trabajaba sobre nociones como la de "transversalidad" o "fantasma de grupo")."También me había formado con Lacan desde el comienzo de sus seminarios. En fin, tenía una especie de lugar o de, discurso esquizo, siempre estuve enamorado de los esquizos, siempre me sentí atraído por ellos. Para entenderlos, hay que vivir con ellos: Los problemas de los esquizos son verdaderos problemas, no como los problemas de los neuróticos. Mi primer psicoterapia fue con un esquizo, con ayuda de un grabador. Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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Ahora bien, esos cuatro lugares, esos cuatro discursos no eran solo lugares o discursos, eran modos de vida, necesariamente un poco desgarrados. Mayo del 68 fue una conmoción para Gilles y para mí, como para tantos otros: no nos conocíamos, pero este libro, actualmente, es sin embargo la continuación de mayo. Yo necesitaba no unificar sino remendar esos cuatro modos de vida en los que vivía. Tenía reparos, por ejemplo, la necesidad de interpretar la neurosis a partir de la esquizofrenia. Pero no tenía la lógica necesaria para este remiendo. Había escrito en Recherches un texto "De un signo al otro", muy influido por Lacan, pero en el que ya no había significantes. Sin embargo seguía estando enredado en una especie de dialéctica. Lo que yo esperaba del trabajo con Gilles, eran cosas como esta: el cuerpo sin órganos, las multiplicidades, la posibilidad de una lógica de las multiplicidades con remiendos en el cuerpo sin órganos. En nuestro libro las operaciones lógicas son también operaciones físicas. Y lo que buscamos en común era un discurso a la vez político y psiquiátrico, sin reducir una dimensión a la otra. -Ustedes oponen constantemente un inconsciente equizo-analítico, hecho con máquinas deseantes y un inconsciente psicoanalítico al que ustedes hacen todo tipo de críticas. Miden todo con la esquizofrenia. Pero, ¿pueden decir realmente que Freud ignoraba el ámbito de las máquinas, o al menos, de los aparatos? ¿y qué no entendió el ámbito de la psicosis? F.G.: Es complicado. En algunos aspectos Freud sabía bien que su verdadero material clínico, su base clínica, provenía de la psicosis, del lado de Bleuler y Jung. Y eso no dejará de ser así: todo lo que venga nuevo en el psicoanálisis, de Melanie Klein a Lacan, vendrá de la psicosis. Por otro lado tenemos el caso Tausk: Freud temía quizá una confrontación de los conceptos analíticos con la psicosis. En el comentario de Schreber se encuentran todas las ambigüedades posibles. Y uno tiene la impresión de que a Freud no le gustan para nada los esquizos, dice de ellos cosas horribles, totalmente desagradables... Ahora, cuando usted dice que Freud no ignora las máquinas del deseo, eso es cierto. Es el descubrimiento del psicoanálisis, el deseo, las maquinaciones del deseo. No deja de zumbar, de rechinar, de producir en el psicoanálisis. Y los psicoánalistas no dejan de alimentar máquinas, o de realimentar, sobre un fondo de esquizofrenia. Pero Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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tal vez, hacen cosas o detonan cosas de las cuales no tienen conciencia. Tal vez su práctica implica operaciones bosquejadas que no aparecen claramente en la teoría: No hay duda de que el psicoanálisis ocasionó un trastorno en el conjunto de la medicina mental, tuvo el papel de una máquina infernal. Poco importa que desde el comienzo hubo compromisos, ocasionaba trastornos; imponía nuevas articulaciones, revelaba al deseo. Usted mismo invoca los aparatos psíquicos, tal como Freud los analiza: hay allí todo un aspecto maquinaria, producción de deseo; unidades de producción. Y también hay otro aspecto, una personificación de esos aparatos (el Superyo, el Yo y el Ello), una puesta en escena teatral que sustituye simples valores representativos por verdaderas fuerzas productivas del inconsciente. Entonces, las máquinas de deseo son cada vez más máquinas de teatro: el superyó, la pulsión' de muerto, como deus ex machina. Tienden cada vez más a funcionar detrás del muro, entre bastidores. O bien máquinas de ilusión, de efectos. Toda la producción deseante está aplastada. Lo que nosotros decimos es a la vez: Freud descubre el deseo como libido; deseo que produce; y no dejó de re-alienar la libido en la representación familiar (Edipo). El psicoanálisis, es la misma historia que la economía política tal como la ve Marx: Adam Smith y Ricardo descubren la esencia de la riqueza como trabajo que produce, y no de re-alienarla en la representación de la propiedad. Es el repliegue del deseo sobre, una escena familiar que hace que el psicoanálisis desconozca la psicosis, ya no se reconozca sino en la neurosis, y da de la neurosis misma una interpretación que desfigura, las fuerzas del inconsciente. -¿Es lo que quieren decir cuando hablan de un “giro idealista” con Edipo, en el psicoanálisis, y cuando tratan de oponer un nuevo materia lismo a un idealismo en psiquiatría? ¿Cómo es la articulación entre materialismo e idealismo en el ámbito psicoanalítico? G.D.: Lo que nosotros tratamos no es una ideología que sería la del psicoanálisis. Es el psicoanálisis mismo en su práctica y en su teoría. Y en este aspecto no hay contradicción al decir que es algo formidable, pero que desde el comienzo se perfila mal. El giro idealista, está allí desde el comienzo. No es contradictorio: flores magníficas; y sin embargo está todo podrido desde el comienzo. Nosotros llamamos idealismo del psicoanálisis a todo un sistema de repliegues, de reducciones en la teoría y en la práctica analíticas: Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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reducción de la producción deseante a un sistema de representaciones llamadas inconscientes, y a formas de causación, de expresión o de comprensión correspondientes; reducción de las fábricas del inconsciente a una escena de teatro, Edipo, Hamlet; reducción de investiduras sociales de la libido a investiduras familiares, repliegue del deseo en coordenadas familiares, también Edipo. No queremos decir que el psicoanálisis inventó al Edipo. Responde a la demanda, la gente viene con su Edipo. El psicoanálisis no hace más que elevar el Edipo al cuadrado, Edipo de transferencia, Edipo de Edipo, en el diván como si fuera un pantanito. Pero, familiar o analítico, Edipo es fundamentalmente un aparato de represión sobre las máquinas deseantes; y no es en absoluto una formación del inconsciente mismo. No queremos decir que Edipo, o su equivalente, varía con las formas sociales consideradas. Creeríamos, más bien, con los estructuralistas que es una invariante. Pero es la invariante de un giro de fuerzas del inconsciente. Por ello tratamos el Edipo, no en nombre de sociedades que no lo tienen, sino en la que lo tiene eminentemente, la nuestra, el capitalismo. Lo tratamos, no en nombre de ideales que se pretenden superiores a la sexualidad, sino en nombre de la sexualidad misma que no no familiar, le escapa totalmente. Foucault decía que el psicoanálisis permaneció sordo ante la voz de la sinrazón. En efecto el psicoanálisis neurotiza todo y por medio de esta neurotización no sólo contribuye a producir el neurótico de cura interminable, sino que también contribuye areproducir al psicótico como el que resiste a la edipianización. Pero lo que falta completamente, es un enfoque directo de la esquizofrenia. No falta menos la naturaleza inconsciente de la sexualidad: por idealismo, por idealismo familiar y teatral. -El libro que ustedes escribieron tiene un aspecto psiquiátrico y psicoanalítico pero también un aspecto político, económico. Aquí hay algo que concierne a la vez a la política y al psicoanálisis. G.D.: En este sentido el problema de la unidad de este libro no se plantea. Hay claramente dos aspectos: el primero es una crítica al Edipo y al psicoanálisis; el segundo es un estudio del capitalismo y de sus relaciones con la esquizofrenia. Ahora bien, el primer aspecto depende estrechamente del segundo. Atacamos al psicoanálisis en los puntos siguientes que conciernen a su práctica no menos que a su teoría: su culto a Edipo, su reducción a la libido e investiduras famiEste documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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liares, incluso en formas desviadas y generalizadas del estructuralismo o del simbolismo. Decimos que la libido ejecuta investiduras inconscientes distintas de investiduras preconscientes de interés, pero que versan sobre el campo social no menos quo las investiduras, de interés. Otra vez, el delirio: nos preguntaron si nunca habíamos visto a un esquizofrénico, nosotros tenemos que preguntarles a los psicoanalistas sí alguna vez escucharon un delirio. El delirio es históricomundial, no es en absoluto familiar. Se delira sobre los chinos, los alemanes, Juana de Arco y el Gran Mongol; los arios y los judíos, el dinero, el poder y la producción, en absoluto sobre papá y mamá. 0 mejor dicho: la famosa novela familiar depende estrechamente de las investiduras sociales inconscientes quo aparecen en el delirio, y no lo inverso. Tratamos de demostrar en qué sentido ya es cierto desde niño. Proponemos un esquizo-análisis que se opone al psicoanálisis. No hay que tomar mas que los,dos puntos en que tropieza el psicoanálisis: no llega a alcanzar las máquinas deseantes de alguien, porque se limita a las figuras edípicas; no llega a las investiduras sociales de la libido; porque se limita a las investiduras familiares. Lo vemos bien en el psicoanálisis ejemplar in vitro del presidente Schreber. Lo que nos interesa, es lo que no interesa al psicoanálisis: ¿qué son tus máquinas deseantes? ¿Que es tu manera de delirar el campo social? La unidad de nuestro libro es que las insuficiencias del pscoanálisis nos parecen ligadas a su pertenencia profunda a la sociedad capitalista, en la misma medida que su desconocimiento del fondo de la esquizofrenia. El psicoanálisis es como el capitalismo: tiene como límite a la esquizofrenia, pero no deja de correr el límite y trata de conjurarla. -El libro que escribieron está lleno de referencias, de textos alegremente utilizados, en su sentido o a contrasentido; pero en todos los casos es un libro que tiene para sí una "cultura" precisa. Esto signitïca: ustedes le dan mucha importancia a la etnología y poca a la lingüística; mucha importancia a ciertos novelistas ingleses o norteamericanos, pero no mucha a los teóricos contemporáneos de la escritura. ¿Por qué este ataque, en particular, a la noción de significante, y cuáles son las razones por las que ustedes rechazan el sistema de éste? F G.: No tenemos nada que hacer con el significante. No somos los únicos ni los primeros. Fíjese en Foucault, o en el libro reciente de Lyotard. Si somos oscurosen nuestra crítica del significante es porque Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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es una entidad difusa que repliega todo sobre una máquina de escritura en desuso. La oposición exclusiva y apremiante entre significante y significado está perseguida por el imperialismo del significante tal que emerge con la máquina de escritura. Todo se relaciona directo a la letra. Es la ley misma de la sobrecodificación despótica. Nuestra hipótesis es esta: sería el signo del gran Déspota (la edad de la escritura) que, al retirarse, deja una playa descomponible de elementos mínimos y en relaciones reglamentadas entre esos elementos. Esta hipótesis da cuenta al menos del carácter tiránico, terrorista, castrador, del significante. Es un enomrne arcaísmo que remite a los grandes imperios. No estamos siquiera seguros de que esto funcione con el lenguaje, e1 significante. Por esta razón nos ubicamos del lado de Hjelmslev: ya hace bastante tiempo que él hace una suerte de teoría spinozista del lenguaje, en la que los flujos, de contenido y de expresión, se abstienen de significante. El lenguaje como sistema de flujos continuos de contenido y de expresión, recortado por agenciamientos maquínicos de figuras discretas y discontinuas. Lo que hemos desarrollado en este libro, es una concepción de los agentes colectivos de enunciación que querría superar el corte entre sujeto de enunciación y sujeto del enunciado. Somos puramente funcionalistas: lo que nos interesa es cómo algo funciona, marcha, qué máquina. Ahora bien; el significante sigue siendo del dominio de la pregunta "¿qué quiere decir?”, es esta misma pregunta como tachada. Pero para nosotros el inconsciente no quiere decir nada, el lenguaje tampoco. Esto explica el fracaso del funcionalismo, se trató de instaurarlo en dominios quo no son el suyo, en grandes conjuntos estructurados, los que, a partir de ese momento, no se pueden formar, ser formados de la misma manera en que funcionan. En cambio, el funcionalismo es rey en el mundo de las micro-multiplicidades, de las micro-máquinas, de las máquinas deseantes, de las formaciones molecurlares. En este nivel, no hay máquinas calificadas como tal o cual, una máquina lingüística, -por ejemplo; hay elementos lingüísticos en toda máquina, con otros elementos. El inconsci ente es un micro-inconsciente, es molecular, el esquizo-análisis es un micro análisis. La única pregunta, es cómo funciona, con intensidades, flujos, procesos, objetos parciales, todas cosas que no quieren decir nada. G.D.: Creemos lo mismo de nuestro libro. Se trata de saber si funciona, y cómo, y para quién. No se trata de releer, habrá que hacer otra cosa. Es un libro que hicimos con alegría. No se dirige a Este documento ha sido descargado de http://www.educ.ar
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aquellos que piensan que el psicoanálisis va bien y tiene una justa visión del inconsciente. Nos dirigimos a los que encuentran que es muy rnonótono, y triste, un ronroneo, Edipo, la castración, la pulsión de muerte..., etc. Nos dirigimos a los inconscientes que protestan. L’Arc, Nro. 49; 1972. entrevista con Catherine Backès Clément TRADUCCION: ALEJANDRO PIGNATO
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