GRANDE ENTREVISTA

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"OS HOSPITAIS FORAM MUITO ELÁSTICOS E MERECEM O PRÉMIO DEDICAÇÃO E COMPETÊNCIA” CARLA NUNES, Diretora da ENSP-NOVA

TEXTO: Marina Caldas FOTOGRAFIA: Daniel Pego

Desde 2019 que está à frente da Escola Nacional de Saúde Publica da Universidade NOVA de Lisboa (ENSP-NOVA), sendo a primeira mulher nesse cargo desde a criação da ENSP-NOVA, em 1966. Tendo-se licenciado em Matemática - Ciências Estatísticas, considera-se uma “pessoa de Missão” e, como tal, gostava de deixar na Escola a ideia de abertura ao exterior e a certeza de que ajudou a transmitir a mensagem certa sobre o que é a Saúde Pública.

Jovem, simpática, informal e com ideias definidas sobre o que se passa à nossa volta, em tempos de pandemia, Carla Nunes fala de perdas e ganhos com a COVID-19: afirma que ninguém estava preparado para o que nos tem acontecido e os serviços de saúde também não, hospitais e não só, admitindo mesmo que nos piores momentos houve situações em que muitos deles estiveram no limite.

Nesta conversa falámos das diferenças que se notaram nos cuidados prestados aos portugueses pelos hospitais do SNS, durante o período de pandemia e do processo de vacinação que está a decorrer e que Carla Nunes considera adequado, após se terem definido as regras a cumprir.

Acredita que no futuro “vamos usar máscara muitas vezes” e que durante as gripes anuais essa máscara vai ser exigida pela própria população que não se quer infetar. Pensa também que o teletrabalho veio para ficar e vai ser adaptado aos novos tempos e que as viagens de trabalho vão ser repensadas ao contrário das de lazer que, aos poucos, acredita, vão voltar. O que também acredita é que o abraço e o beijinho vão regressar, mas mais contidos e entre os que nos são mais próximos.

"Uma das coisas que se perdeu foi a sensação de liberdade”

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“AS DESIGUALDADES AGRAVARAM-SE IMENSO E BATEM DUAS VEZES NOS MAIS VULNERÁVEIS”

Estamos há mais de um ano a viver com um vírus que mudou radicalmente as nossas vidas. O que ganhámos e o que temos perdido neste período?

Uma das coisas que se perdeu, em termos individuais, foi a sensação de liberdade. Há uns tempos era impensável que iriamos viver em confinamento, com recolher obrigatório e com restrições à circulação. Também não era previsível que o abraçar, o beijar, o viajar – seja em trabalho seja em lazer – ficassem diminuídos. E estas perdas aconteceram, realmente, e são talvez as mais sensíveis e pessoais, porque afetam o nosso dia-a-dia.

Depois existem outras perdas relacionadas com a parte económica e social, onde assomam as desigualdades, bem como a pressão dos serviços de saúde que tem acontecido a todos os níveis (cuidados de saúde primários, hospitalares, estruturas de saúde pública, entre outros), e de toda a incapacidade para resolver um problema de Saúde Pública tão grave.

No entanto é preciso que se diga que, com a pandemia, a Saúde Pública acabou por ganhar uma relevância que até aí não lhe era socialmente reconhecida. Hoje, talvez ainda nem toda a gente saiba o que é a Saúde Pública – muitas vezes é ainda relacionada apenas com a COVID e isto não define, logicamente, a Saúde Pública - mas há realmente uma consciência mais generalizada acerca da importância da Saúde Pública. Este facto é simultaneamente um desafio e uma oportunidade muito grande para o futuro. Costumo

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pensar na consciência de Saúde Pública como penso na consciência ambiental que, como se sabe, demorou décadas a ser construída, mas que hoje todos sabemos que temos algo que podemos fazer para melhorar o mundo. Neste caso, a consciência de Saúde Pública, apesar de ter uma fatura muito cara, também pode ser um ganho. Foi também uma oportunidade para demonstrar que a Saúde Pública não é apenas feita de médicos de Saúde Pública. É algo multidisciplinar, onde há lugar para pessoas com backgrounds de formação tão diversa como a matemática, a sociologia, a economia, a comunicação ou o direito. E no limite, se pensarmos bem, a Saúde Pública é de todos e esta pandemia veio demonstrar isso mesmo: cada um é responsável pela sua saúde, mas também pela saúde da sua comunidade.

Há ainda outro ganho que considero importante e que tem a ver com a forma como trabalhamos e com as viagens que fazíamos. Sinto que houve, nesse domínio, uma reorganização que pode vir a ficar e que é importante.

Estávamos a andar depressa demais e a pandemia colocou-nos um travão?

Acho que não pensávamos bem nas consequências do que fazíamos e neste momento fomos obrigados a repensar o nosso equilíbrio. Não digo que andássemos depressa demais nem penso que o que está a acontecer é um castigo divino (risos), mas fomos obrigados a repensar a forma como trabalhávamos; a forma como lidávamos com as coisas do dia-a-dia.

Por exemplo, julgo que na próxima época gripal iremos usar máscara! Nós já percebemos que o problema não é só individual e que podemos atingir outras pessoas à nossa volta, e essa consciência generalizada não existia (quanto muito, só víamos pessoas com máscara devido a problemas de doenças contagiosas). Hoje sabemos que precisamos todos de salvaguardar a nossa vida e a do próximo, até porque hoje entendemos que isso pode mesmo afetar as nossa vida e resultar, por exemplo, numa crise económica.

Já ganhámos essa perceção do risco?

Ganhámos um pouco, mas atenção porque existe a perceção de risco individual e coletivo e as duas nem sempre estão alinhadas com a curva da pandemia. Para mim, enquanto pessoa da Estatística, que trabalha muito com pessoas de outras áreas das ciências sociais da Escola, tem sido muito interessante porque, realmente, se uma pessoa está fechada em casa, mesmo que a pandemia esteja no seu pico, a pessoa não tem perceção de risco individual porque está na sua redoma, livre de risco. Não há o certo e o errado, mas existe, sem dúvida, a perceção de risco da comunidade mesmo não sendo, para si, um risco individual.

Social e economicamente que análise faz da sociedade portuguesa neste ano de 2021?

Socialmente há situações complicadas. As desigualdades agravaram-se imenso e, com esta pandemia, elas “batem duas vezes” nos mais vulneráveis. Isso já acontece quando o problema é apenas económico, mas com uma crise que começa na saúde e que dá origem a uma crise económica são dois problemas em simultâneo. Repare que as populações mais vulneráveis não foram para teletrabalho; continuaram a andar de transportes públicos e depois, quando chega a crise económica, devido a esta pandemia, são eles que são novamente mais afetados pelo problema.

É verdade que nós não estávamos preparados para tudo o que se está a passar e a mim incomodam-me muito as consequências das desigualdades ao nível da educação, que são brutais. Se uma criança está em casa, com pais com condições para os acompanhar, com acesso a computador e internet, é menos grave! Mas os que não têm? Não podemos esquecer que a escola é o princípio para que existam igualdades de oportunidade ao longo da vida e penso que isto vai ter consequências futuras. Para não falar dos casos em que as refeições escolares são determinantes para garantir que as crianças têm, pelo menos, uma refeição diária completa; ou das famílias onde existe violência, onde a escola representa um lugar seguro para as crianças.

Em termos económicos há muitos negócios que não vão sobreviver a esta pandemia e não estou segura que os mecanismos de ajuda que existem (Layoff, PRR’s, etc) garantem estabilidade durante o tempo necessário, pelo que acho que teremos ainda anos muito complicados pela frente….

A “bazuca” não vai resolver?

Pode atenuar, mas não consegue resolver, porque o problema é mundial não é local e eu não sei como se vai dar o equilíbrio. Se isto fosse um problema só nosso, mas não: é mundial! E há dívida, mundial e externa, e um dia isto vai ter de ser pago ou reorganizado…

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“NEM TODOS OS HOSPITAIS FORAM 100 % BEM SUCEDIDOS” Mas também se costuma dizer que depois das crises graves vem o renascimento…

Eu sou uma pessoa otimista por natureza, e creio que vamos ultrapassar e recuperar muita coisa. Há equilíbrios que se vão criar, sem dúvida, mas vai demorar e, sinceramente, acho que uns vão equilibrar mais rápido do que outros e que os mais vulneráveis vão demorar mais tempo para ter a sua vida de volta.

Repare na desigualdade do acesso às vacinas no mundo, na questão dos certificados verdes…. tudo isso gera desequilíbrios e durante algum tempo vamos permanecer dessa forma, com muita desigualdade.

Nós, portugueses, até vivemos “num país à beira-mar plantado”, com condições muito boas, mas lembro-me perfeitamente dos primeiros dados do estudo da ENSP-NOVA (logo no fim da 1ª onda) que referia que as pessoas cujo rendimento mensal é inferior a 650€, 2 em cada 3, referem tê-lo perdido durante a crise COVID-19 (total ou parcialmente) e apenas um em cada 5 nas famílias com rendimentos superiores a 2500 Euros.

E a sociedade europeia? Pensa que a Europa sai desta pandemia mais enfraquecida do que estava em relação ao resto do mundo?

No início de todo o problema pandémico, penso que a Europa se empenhou e se posicionou de forma a que todos os Estados ficassem protegidos. Mesmo no caso das vacinas isso foi tido em consideração, tendo por base a população de cada país.

Agora, quanto ao seu posicionamento externo é diferente e o que mais me choca no posicionamento das grandes potências é elas não darem hipótese de negociação, mesmo numa perspetiva de proteção dos mais vulneráveis e de solidariedade, a todos os outros, regra geral mais pequenos e mais pobres.

Se quisermos fazer a equiparação com os EUA ou com a China, é lógico que a Europa não teve a mesma capacidade e poder, mas a verdade é que o desequilíbrio é agora ainda maior e as grandes potências não estão preocupadas com o mundo de uma forma geral. Ainda há duas semanas estive numa reunião ibero-americana das escolas de Saúde Pública e levava em carteira vários assuntos que

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achava que iríamos discutir por serem importantes, mas o problema deles era apenas um: não temos vacinas! Estas desigualdades, em Saúde Pública, são chocantes, porque se percebe que não estamos a pensar em saúde global. Portanto penso que a Europa (para dentro) não esteve mal, mas não sei se vai continuar a estar bem, a questão das vacinas será fundamental para continuar a ser internamente coesa. Há muito ruído há volta das vacinas, dos certificados verdes, turismo e fronteiras…

Vamos analisar os hospitais portugueses do SNS e a pandemia. Acha que os hospitais conseguiram ultrapassar as grandes contingências que se viveram nos períodos mais críticos (até agora) ou pensa que houve momentos em que o caos se instalou mesmo dentro destas instituições e que a capacidade dos portugueses e dos profissionais de saúde é que conseguiu conter piores dramas?

Os ingleses têm uma forma de avaliar os “miúdos” que é muito interessante. Mesmo que a criança não consiga ser a melhor ou atingir o melhor objetivo, eles valorizam as coisas boas que ela consegue atingir, a evolução relativa, e dão-lhe prémios no sentido de reconhecer esse esforço e de potenciar ainda uma maior evolução (risos). Isto para dizer que eu acho que os hospitais foram muito elásticos… esticaram muito…reorganizaram-se e merecem o prémio da dedicação! E não só os hospitais, porque não esqueçamos que do total de pessoas diagnosticadas só 15% são internadas, 85% estão em casa, o que significa que estão a ser seguidas nos Cuidados de Saúde Primários.

Portanto penso que o prémio da dedicação é mas que merecido. Agora vem a outra pergunta: estavam à altura de uma situação destas, tinham competências e condições para um problema desta dimensão? Não! Nem nós nem nenhum sistema, em qualquer parte do mundo! Mas em determinados domínios podiam estar melhor preparados e reorganizados? Provavelmente sim, porque todos sabíamos que isto podia acontecer e podemos fazer sempre melhor. Mas, realmente, os hospitais portugueses e as outras estruturas de serviços de saúde estiveram no limite e é preciso precaver situações destas. Precisamos de pensar nestas estruturas de outra forma.

Repare que, enquanto nos internamentos - com muitas consequências para as outras patologias e para os outros doentes - ainda se consegue ser minimamente elástico (fechando enfermarias e readaptando especialistas médicos), ao nível dos cuidados intensivos é diferente, porque é uma situação muito específica, não só relativamente a equipamentos mas, principalmente, a profissionais! E acontece ainda outra coisa, é que ao nível dos cuidados intensivos esta doença tem internamentos muito longos. O que aconteceu em janeiro foi isso mesmo: ocuparam-se as camas muito rapidamente e demorou muito para que elas voltassem a ficar livres. Basta ver que nós já estamos com índices mais baixos de infeção e os cuidados intensivos só agora é que estão a aligeirar.

Mas houve hospitais que conseguiram dar bem conta do recado e outros não. O que é que uns tinham e outros não?

Há fases diferentes da pandemia em locais diferentes. Na primeira vaga, os números de infetados foram muito mais altos no Norte e no Centro; a onda de novembro destas duas regiões foi igual à onda de janeiro. Na Região de Lisboa e Vale do Tejo os padrões foram diferentes, por exemplo aqui mais concentrados em Janeiro. Portanto, o que podemos dizer é que os hospitais do país têm funcionado de forma diferente, com necessidades e intensidades diferentes, e condicionado não só pelos números como também ainda pelo perfil das pessoas que adoecem - se forem pessoas mais idosas vamos ter mais necessidades de serviços hospitalares, mais complicações e mais mortes.

Eu não gosto muito de falar das diferenças entre Norte e Sul, até porque no início morreu muita gente no Norte, mas se formos ver os dados gerais do país o maior número de mortes é aqui na Região de Lisboa e Vale do Tejo.

O que eu penso é que podem existir estruturas com mais e menos elasticidade e isso está relacionado também com a sobrecarga de base que determinadas estruturas hospitalares já têm sobre si. Os hospitais de Lisboa, se calhar, estão sempre mais perto de taxas de ocupação limite do que os hospitais do Norte. Dou-lhe outro exemplo, as estruturas de Saúde Pública no norte do país têm mais condições e mais pessoas do que as de Lisboa e Vale do Tejo. E, portanto, essas desigualdades criam resultados diferentes e estão mais relacionadas

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com a capacidade elástica das estruturas – e para isso é preciso ter alguma folga; alguma “gordurinha.”

Não tem a ver com o “amor à camisola” e a qualidade dos profissionais de saúde?

Para dizer que sim precisava de ter uma forte evidência! O que sinto é que houve um esforço muito grande de todos os profissionais de saúde e de todos os hospitais. Como também houve muita dedicação de toda a gente no país inteiro, mas como sabemos nem sempre as coisas funcionam tão bem quanto queremos e é obvio que há estruturas que estão melhor preparadas e outras nem tanto.

Mas sente que os hospitais, na globalidade, resolveram as situações?

Não sei…..penso que nem todos os hospitais foram 100% bem sucedidos. Houve, sem dúvida, situações bastante complicadas e algumas delas atingiram o limite. Também sou de opinião que o que não correu bem não se deveu a falta de dedicação mas ao facto de as estruturas não estarem preparadas para enfrentarem esta pandemia. Claro que nos podíamos ter organizado melhor. Certo! Mas o aumento de casos que ocorreu em janeiro foi inesperado, mesmo para os matemáticos. Foi uma subida brutal e o dezembro não fazia prever o janeiro que tivemos, tal como a recente descida também foi inesperada. Foi muito rápida!

Sendo estatística, prevê uma quarta vaga?

Vamos subir, disso ninguém tem dúvidas! Não sei se será uma vaga ou uma onda, mas vamos subir! Mas também acho que, epidemiologicamente, nós já sabemos o que temos de fazer para não subir tanto. Não sei é se económica e socialmente vamos aguentar; não sei qual o peso que a própria fadiga pandémica tem sobre nós. Uma coisa é certa, vamos ter de aprender a viver com isto, pois nenhum de nós, enquanto ser humano, consegue viver em susto e em pânico tanto tempo. Temos de nos adaptar a esta realidade e aprendermos a relativizá-la (erradamente ou não), a viver com ela.

Olhando de novo para as pessoas mais vulneráveis (onde encaixo as que tinham pequenos e médios negócios, por exemplo) sei que não se pode continuar assim! Se olharmos para toda a Europa vemos que já vão aparecendo sinais preocupantes, de manifestações com alguma dimensão e devemos estar atentos a tudo isto.

O processo de vacinação tem sido alvo de várias críticas, desde o início. Pensa que já encontrámos um caminho correto ou ainda estamos a fazer adaptações?

Após os acertos iniciais, relativamente aos grupos prioritários, o plano de vacinação definiu que as prioridades eram as pessoas com maior probabilidade de vir a sofrer doença severa ou morte e os mais expostos - ou seja, os mais idosos e os profissionais de saúde. A partir desse alinhamento penso que o plano de vacinação tem funcionado bem. Claro que há sempre abusos e estes devem ser identificados e quem os fez deve sofrer as devidas consequências, mas não deve ser esse o nosso foco, porque isso é apenas ruído. Assim, penso que o nosso plano tem funcionado mas é bom que se diga que há problemas de entrega de vacinas e aí não podemos fazer nada. Mais grave foi recentemente a confusão que se gerou devido à vacina da AstraZeneca.

Repare que a população portuguesa estava muito tranquila com o processo de vacinação e até 5 de março tínhamos índices de confiança na vacinação de 90%! Podemos dizer que Portugal estava já com o braço esticado à espera da vacina (risos) e o que aconteceu trouxe alguma confusão, não só ao nível de acesso, mas também ao nível da confiança naquela vacina específica, que como se sabe era muito importante no nosso plano. Aliás, já antes tinha havido algum ruído com esta vacina relativamente às faixas etárias a que se destinava e tudo isto são mensagens contraditórias, muito graves, que podem ter consequências na confiança dos portugueses nas vacinas em geral, o que seria ainda mais preocupante.

Como sabemos não é sustentável que cada um de nós escolha a marca da sua vacina e, por isso, temos neste momento um desafio: já trabalhei em ensaios clínicos e eu confio totalmente no processo de acreditação do medicamento; também confio que, neste caso, todas as etapas foram cumpridas, agora os efeitos a longo termo, seja de que medicamento for, só com o tempo é que saberemos quais são. Os efeitos a longo prazo não

“A escolaridade é o princípio para que existam igualdades de oportunidade ao longo da vida”

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"PORTUGAL ESTAVA JÁ COM O BRAÇO ESTICADO À ESPERA DA VACINA”

“Tem sido um grande conseguimos simular mas, neste momento, o custo- -benefício é enorme e acredito nos processos científicos desafio desmistificar realizados que têm muito rigor. este receio e incutir Desconheço se existem ou não interesses, para além confiança em todos os desta situação, e que podem ter a ver com os preços doentes, mas o CHULN ou outros mecanismos políticos ou económicos. O que me preocupa é a segurança da vacina e nisso acredito! tem implementado um É confiável? É! Vai acontecer alguma coisa a alguém conjunto alargado de durante este processo? Certamente que vai, porque acontece com todos os medicamentos, mas o customedidas que tornam benefício é maior. a instituição segura e Já saíram noticias a dizer que a 14 de julho confiável” atingiremos a imunidade. Não é arriscado dizer

isto?

Como já disse nós temos de aprender a viver com o vírus. Mas vai depender muito das variantes e de quanto elas “variam”. Enquanto as nossas vacinas forem eficazes para as diferentes estirpes – agora há a dúvida relativamente à variante da Africa do Sul… - tudo se pode estudar, mas se aparece algo mais complicado aí já não conseguimos controlar. Quero acreditar que vamos ter condições para abrir o país, mas que isto se vai tornar endémico; que se vai tornar um pouco como a vacina da gripe; que nós vamos aprender a monitorizar todos os anos, tendo por base o vírus predominante nesse ano, também penso que sim! Eu gostava, e acho que todos os portugueses também, que o verão já tivesse alguma normalidade. Mundialmente é impossível, não sei se a nível da Europa conseguiremos esse objetivo. Sobre a imunidade de grupo a 14 de julho – data histórica da tomada da Bastilha, com toda a carga de liberdade e de peso democrático que tem - não sei se conseguiremos chegar lá neste momento, tendo em conta as variantes que podem aparecer. Talvez o nosso 5 de Outubro seja uma melhor

Vamos sair desta pandemia iguais ao que eramos?

Penso que ao nível de trabalho vai haver mudanças. Com o teletrabalho, por exemplo, há uma mudança que vai ficar para sempre e ao nível de viagens de trabalho também (neste campo não iremos fazer viagens para ir e voltar num dia).

Acho que vamos recuperar as nossas viagens de lazer e vamos recuperar os abraços e os beijinhos, mas num contexto mais próximo (mais familiar). De acordo com dados do Barómetro COVID-19 do último mês, a medida mais difícil de adotar pelos portugueses, nesta fase, tem sido evitar a visita a familiares e amigos. Mais do que estar em teletrabalho, mais do que usar máscara ou não sair de casa. Isto não significa que visitem ou não, atenção, apenas se é fácil ou não evitar visitar!

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Escola Nacional de Saúde Pública e o Futuro

Sobre o futuro da Escola Nacional de Saúde Pública Carla Nunes tem ideias muito concretas. Sendo a primeira mulher a dirigir a ENSP-NOVA, desde o nascimento da instituição, refere que tem “muito orgulho” em estar à frente da Escola, acrescentando que gostava que tivessem existido outras mulheres na Direção, no passado.

Diz-nos que trabalhar em Saúde Pública é apaixonante e que a Escola é muitíssimo especial porque “nasceu no Ministério da Saúde (MS) onde passou metade da sua existência e está, desde 1994, na Academia com uma bagagem de conhecimento do terreno (muito dos nossos professores são do terreno) e com a robustez académica que ganhou. É que enquanto outras escolas clássicas têm de fazer o percurso de ligação ao terreno nós já temos essa vivência. Nasceu connosco, porque nascemos no terreno e tornámo-nos académicos! E por isso a Escola tem um posicionamento muito diferente. Eu sou uma pessoa de missão e penso que a ENSPNOVA é, também, uma escola de missão e de serviço público, serviço da população. ”

Há quem diga que para se chegar a Ministro da Saúde, independentemente do governo no poder, tem de se passar pela ENSP-NOVA e esta ideia, que muitas vezes pode ser dita de forma depreciativa, algo fechado, é, para Carla Nunes, “um orgulho, porque significa que a Escola forma bem as pessoas e que lhes dá competências a vários níveis para ocuparem posições diferenciadas e relevantes na saúde em Portugal e no Mundo”.

Para Carla Nunes, quando concorreu ao cargo que ocupa tinha em mente ajudar a construir “uma escola mais ativa e mais presente na sociedade e um dos projetos que criámos e que estamos neste momento a desenvolver, é um centro de conhecimento em Saúde Pública, chamado The Gate Of Public Health, aberto à população e que foi criado antes da pandemia”. Isto porque a atual direção da ENSP-NOVA considerou que as pessoas desconheciam a abrangência e pertinência do que é realmente a Saúde Pública e havia necessidade de criar um centro de conhecimento, especificamente dedicado à Saúde Pública, que não existe.

“A ideia”, refere Carla Nunes, “é que o The Gate consiga congregar em seu redor a comunidade e, em particular, as escolas e que se crie mais experiência e mais valor em Saúde, individual e coletiva. Por exemplo, nunca pensamos que quando não cuidamos de nós, da nossa própria saúde, para além das consequências diretas, vamos ser uma sobrecarga para os serviços de saúde e para a sociedade”. A ideia já interiorizada de que cada um de nós tem um papel na defesa do Ambiente, por exemplo “deitando a garrafa de plástico no sítio certo, mesmo sem termos nenhum ganho imediato e direto, ainda não aconteceu em Saúde “e é uma das mensagens que Carla Nunes quer ajudar a passar para a população.

“Quando assumi a direção da Escola não pensei que, pouco tempo depois, iriamos viver em pandemia e que, neste contexto, a pertinência da Saúde Pública seria inquestionável, como está a ser neste momento, salienta Carla Nunes acrescentando: “mas se isto é importante e nos vai trazer mais conhecimento, por outro lado é também uma ameaça, pois a mensagem cansa e vulgariza-se. Temos de estar atentos e, no final, consolidar! ”.

A missão da ENSP-NOVA, numa crise de Saúde Pública como a que estamos a viver, refere ainda, é “ser competente e capaz”, e nesse sentido, tem que ter um posicionamento frontal e mostrar que faz bem e sabe o que está a fazer.