Version Taquigrafica Vilma Ibarra mencionando genocidio arrmenio al Senado pag.52

H. SENADO DE LA NACION BLOQUE FRENTE GRANDE

VERSION 1 TAQUIGRAFICA H. SENADO DE LA NACION

17° REUNIÓN - 11° SESIÓN ORDINARIA MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 20032

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Corresponde a la versión taquigráfica provisional suministrada por la Dirección de Taquígrafos del H. Senado de la Nación.

2 La sesión de la constitución del Senado como Tribunal de Juicio Político está asentada en una versión taquigráfica aparte. [/mnt/tmp/tmpLWRbZV]

SUMARIO

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17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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— En Buenos Aires, a las 16 y 45 del miércoles 20 de agosto de 2003: 1.

MANIFESTACIONES EN MINORÍA

Sr. Pichetto. — Pido la palabra.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: pido que se llame a los senadores que están en los despachos para que podamos empezar la sesión. Está prevista una larga agenda para el día de hoy. También solicitamos a los senadores que tengan continuidad en la presencia en las bancas para poder dar tratamiento a todos los temas.

Sr. Presidente. — Damos cinco minutos y pedimos a los colaboradores de los bloques que llamen a las señoras y señores senadores.

Vamos a repartir las tarjetas para el voto nominal electrónico.

— Se continúa llamando.

— A las 16 y 47: Sr. Presidente. — La sesión está abierta.

2.

IZAMIENTO DE LA BANDERA NACIONAL

Sr. Presidente. — Invito al señor senador por Mendoza doctor Raúl Baglini a proceder al izamiento de la bandera nacional en el mástil del recinto y a todos los presentes a ponerse de pie.

—Puestos de pie los presentes, el señor senador Baglini procede a izar la bandera nacional en el mástil del recinto. (Aplausos) 3.

JURAMENTO DE SEÑORA SENADORA ELECTA

Sr. Presidente. — La Presidencia informa que con fecha 29 de noviembre de 2001 fue aprobado el dictamen con los pliegos de la totalidad de los señores senadores titulares y suplentes.

En consecuencia, corresponde tomarle juramento a la señora senadora suplente por la provincia de Córdoba, señora Norma Nélida Bermejo.

Por Secretaría se la invitará a ingresar al recinto. Ruego a los presentes ponerse de pie.

— Así se hace.

Sr. Presidente. — Señora senadora nacional electa por la provincia de Córdoba, Norma Nélida Bermejo: ¿Juráis a la Patria, por Dios y estos Santos Evangelios, desempeñar debidamente el cargo de senadora que ella os ha confiado para el Congreso Legislativo Federal de la Nación Argentina y obrar en todo de conformidad con lo que prescribe la Constitución Nacional?

Sra. Senadora Electa Bermejo. — ¡Sí, juro!

Sr. Presidente. — Si así no lo hiciereis, Dios y la Patria os lo demanden. (Aplausos en las bancas y en las galerías) En consecuencia, queda incorporada a este Honorable cuerpo la señora senadora por la provincia de Córdoba que acaba de prestar juramento.

4.

CUARTO INTERMEDIO

Sr. Pichetto.— Pido la palabra.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: solicito un breve cuarto intermedio de cinco minutos para que los familiares de la señora senadora electa puedan saludarla.

— Asentimiento.

Sr. Presidente. — Así se hará, señor senador.

En consecuencia, pasamos a un cuarto intermedio de cinco minutos en las bancas y, luego, seguimos con el temario de la sesión.

— Son las 16 y 50.

— A las 16 y 55: Sr. Presidente.— Continúa la sesión.

5.

ACUERDOS

Sr. Presidente. — Corresponde pasar a sesión de Acuerdos.

Por Secretaría se dará lectura a los respectivos dictámenes.

Sr. Secretario (Estrada).— (Lee:) "El Senado de la Nación presta su acuerdo al presidente de la Nación para nombrar embajador extraordinario y plenipotenciario (artículo 5Ε de la ley del Servicio Exterior de la Nación) al señor Horacio Antonio Macedo. Comuníquese al Poder Ejecutivo."

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Busti.— Pido la palabra.

Sr. Presidente.— Tiene la palabra el señor senador Busti.

Sr. Busti.— Señor presidente: respecto del tema de los acuerdos y con el fin de ordenar cuáles son los pliegos que se van a considerar, voy a pedir el apartamiento del Reglamento y la consideración sobre tablas para que podamos tratar el del embajador extraordinario y plenipotenciario en la República de Bolivia, don Horacio Antonio Macedo; del director del Banco Central de la República Argentina, don Félix Alberto Camarasa; y del síndico adjunto del Banco Central, doctor Luis Eduardo Lamberti.

También quisiera decir que algunos pliegos ya se encuentran firmados por los miembros de la Comisión, por unanimidad, desde el 29 de abril y que corresponden a dos jueces.

El secretario me hace señas de que no puede hacerse...

Sr. Secretario (Estrada).— Perdón, señor senador. Pero, los últimos dos pliegos que usted nombró no se encuentran en la mesa de esta Secretaría. Me refiero al del señor Camarasa y al otro.

Sr. Busti.— Estamos pidiendo el apartamiento del Reglamento y su posterior tratamiento sobre tablas.

Sr. Secretario (Estrada).— De acuerdo, pero no cuento con los dictámenes.

Sr. Pichetto.— Propongo que los mandemos a pedir por vía del secretario administrativo, puesto que existe voluntad política por parte de mi bloque de proceder a votar ambos dictámenes.

Sr. Presidente.— Señor senador: van a ser pedidos por Secretaría.

Sr. Busti.— Señor presidente: además, quisiera agregar que el doctor Félix Alberto Camarasa se presentó ante la Comisión de Acuerdos y respondió a un cuestionario confeccionado por todos los senadores. Incluso, lo hizo el síndico adjunto, doctor Lamberti.

También quisiera decirles que recibimos el pliego de otro director, sobre el que estamos pidiendo informes. Es decir que todos estos pliegos han pasado por la comisión que presido.

Por lo tanto, repito que vamos a pedir el apartamiento del Reglamento y el posterior tratamiento sobre tablas de estos tres miembros del Banco Central.

Sr. Pichetto.— Pido la palabra.

Sr. Presidente.— Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.— Señor presidente: propongo que procedamos a la votación de los pliegos de los señores Camarasa y Macedo.

Sr. Maestro.— Pido la palabra.

Sr. Presidente.— Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro.— Señor presidente: estamos de acuerdo respecto del apartamiento del Reglamento y en el tratamiento sobre tablas.

Lo que quisiéramos, para un mayor orden de la sesión, es que se precisen concretamente —con el fin de evitar confusión— cuáles son las personas propuestas y para qué cargos. Esto lo menciono porque se ha hablado de algunos pliegos que hace meses; incluso creo que se refería al de algún magistrado.

Repito que estamos de acuerdo; pero, precisando qué es lo que estamos votando.

6.

EMBAJADOR EN BOLIVIA

Sr. Presidente. — En primer lugar, corresponde considerar el proyecto de resolución por el que se solicita acuerdo para designar al embajador en Bolivia, Horacio Antonio Macero.

— El texto es el siguiente: [incluir proyecto] Sr. Presidente. — Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobada la resolución. Se harán las comunicaciones correspondientes.

7.

SÍNDICO ADJUNTO DEL BANCO CENTRAL (P.E. 812/02)

Sr. Presidente. — Corresponde considerar el proyecto de resolución por el que se solicita acuerdo para designar al doctor Luis Eduardo Lamberti síndico adjunto del Banco Central de la República Argentina.

— El texto es el siguiente: [incluir proyecto] Sr. Presidente. — Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobada la resolución. Se harán las comunicaciones correspondientes.

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8.

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JUEZ DE LA CÁMARA NACIONAL DE APELACIONES EN LO CRIMINAL Y CORRECCIONAL DE LA CAPITAL FEDERAL, SALA I

Sr. Presidente. — Corresponde considerar el proyecto de resolución por el que se solicita acuerdo para designar al doctor Gustavo Alfredo Bruzone como juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional de la Capiral Federal, Sala I. — El texto es el siguiente: [incluir proyecto] Sr. Presidente. — Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobada la resolución. Se harán las comunicaciones correspondientes.

9.

JUEZ DE LA CÁMARA DEL TRIBUNAL ORAL NÚMERO 2 DE LA CAPITAL FEDERAL (P.E. 97/03)

Sr. Presidente. — Corresponde considerar el proyecto de resolución por el que se solicita acuerdo para designar al doctor Fernando Adolfo Larrain como juez de la Cámara del Tribunal Oral número 2 de la Capital Federal.

— El texto es el siguiente: [incluir proyecto] Sr. Presidente. — Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobada la resolución. Se harán las comunicaciones correspondientes.

10. DIRECTOR DEL BANCO CENTRAL (P.E. 200/02) Sr. Presidente. — Corresponde considerar el proyecto de resolución por el que se solicita acuerdo para designar al doctor Félix Alberto Camarasa como director del Banco Central de la República Argentina.

— El texto es el siguiente: [incluir proyecto] Sr. Presidente. — Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobada la resolución. Se harán las comunicaciones correspondientes.

11. CUARTO INTERMEDIO Sr. Presidente. — A continuación corresponde pasar a cuarto intermedio para que la Cámara se constituya en Tribunal de Juicio Político para juzgar la conducta del señor ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, doctor Eduardo Moliné O’Connor.

— Son las 16 y 56.

— A las 17 y 18.

12. HOMENAJES Sr. Presidente. — Continuamos con la sesión ordinaria.

Corresponde rendir homenajes. En primer lugar, al Libertador General don José de San Martín.

Tiene la palabra el señor secretario.

Sr. Secretario (Estrada). — Se ha hecho un texto unificado de varios expedientes relacionados con el homenaje al Libertador General don José de San Martín, que dice así: “El Senado de la Nación resuelve rendir homenaje al Padre de la Patria, Libertador General Don José de San Martín, al cumplirse un nuevo aniversario de su fallecimiento acaecido en Bolougne Sur Mer, Francia, el 17 de agosto de 1850, recordando su valor y genio militar, su amor por la patria y su permanente lucha por la libertad e independencia”.

Sr. Presidente. — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobado el proyecto y rendido el homenaje.

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13. HOMENAJE A LA FUERZA AÉREA Sr. Presidente. — Corresponde rendir homenaje a la Fuerza Aérea.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Secretario (Estrada). — (Lee:) “El Honorable Senado de la Nación resuelve expresar su más cálido homenaje a la Fuerza Aérea Argentina con motivo de celebrarse el 10 de agosto el 91° aniversario de su creación y manifestar su reconocimiento a los hombres y mujeres que integran dicha institución.

Sr. Presidente. — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobado el proyecto y rendido el homenaje.

14. PLAN DE LABOR Sr. Presidente. — Obra sobre las bancas el plan de labor parlamentaria.

— El texto es el siguiente: Plan de labor parlamentaria para la sesión del día 20.08.03 Sesión para la consideración de acuerdos.

Pasar a sesión en tribunal de juicio político seguido al señor ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, doctor Eduardo Moliné O’Connor.

Consideración en conjunto de los órdenes del día con proyectos de comunicación, resolución o declaración, que por Secretaría se enunciarán.

Tratamientos sobre tablas a solicitar: 1.

Proyecto de resolución de la senadora Lescano y del senador Agúndez disponiendo la realización de la “Primera Jornada sobre Cárcel y Derechos Humanos” (S. 1645/03)

2.

Proyecto de declaración de la senadora Curletti declarando de interés legislativo la 32° Exposición Nacional de Ganadería, Granja, Industria, Comercio, Artesanías y Servicios (S. 1677/03)

3.

Dictamen en el proyecto de ley en revisión otorgando jerarquía constitucional a la “Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad”. (CD 42/03)

4.

Proyecto de ley en revisión por el que se declaran insanablemente nulas las leyes 23.492 y 23.521, de Punto Final y Obediencia Debida, respectivamente. (CD 43/03)

5.

Proyecto de ley del Poder Ejecutivo nacional disponiendo la extensión hasta el 31 de diciembre de 2004 del plazo para llevar a cabo la renegociación de contratos de obras y servicios públicos. (PE 207/03)

6.

Asuntos que hayan sido reservados en mesa.

Sr. Presidente. — En consideración.

Sr. Falcó. — Pido la palabra.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Falcó.

Sr. Falcó. — Señor presidente: solicito se reserven en mesa para ser tratados sobre tablas los proyectos de declaración contenidos en los expedientes S.1450/03, S.1588/03, S.1671/03, S.1672/03, S.1721/03, S.1785/03, y el proyecto de resolución contenido en el expediente S.1304/03, referidos al Congreso de la Asociación Argentina de productores de siembra directa (Apresid), a la declaración de interés parlamentario al Congreso Latinoamericano de Educación Superior en el siglo XXI; a la declaración de interés parlamentario al II Congreso Internacional y IV Nacional de la Sociedad de Estudios Morfológicos de la Argentina; a la declaración de interés parlamentario al XIII Congreso Argentino de Saneamiento y Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable en tiempo de crisis; a la declaración de interés parlamentario al XXVI Asamblea General de la Organización Internacional de Estandarización -ISO-; y a la declaración de interés de esta Cámara al IV Seminario Internacional sobre probation, organizado por la Universidad Argentina John Kennedy.

Sr. Presidente.- Perdón, señor senador Falcó: estos expedientes ya tuvieron ingreso. Quedan reservados en mesa.

Sr. Falcó. - Sí, pero quería enunciarlos para que los conociera la Cámara.

Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.- Señor presidente: prestamos conformidad al pedido formulado por el señor senador Falcó porque todos estos expedientes tratan sobre eventos cuya fecha de realización está muy próxima. De manera que estamos de acuerdo en votar y aprobar todos estos expedientes en un solo acto.

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15. INSTITUTO NACIONAL DE ASOCIATIVISMO Y ECONOMÍA SOCIAL Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar en conjunto los órdenes del día con proyectos de comunicación, resolución y declaración sin observaciones que por Secretaría se enunciarán, sin perjuicio de que en el Diario de Sesiones figuren como de costumbre.

En primer lugar, el dictamen de las comisiones de Trabajo y Previsión Social y de Presupuesto y Hacienda en el proyecto de comunicación del señor senador Daniele por el que se solicitan informes acerca de la gestión del Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social (INAES). (Orden del Día Nº 454) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 454 Sr. Secretario (Estrada). — Secretaría informa que en el último párrafo se suprime la expresión “inminente”, se sustituye la expresión “próximas” por “pasadas” y se agrega a continuación de “elecciones” la palabra “nacionales”.

Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar con la modificación enunciada por Secretaría.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación.3 Se procederá en consecuencia.

16. PREMIO NACIONAL AL MÉRITO AGROPECUARIO “EL GAUCHITO” Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Agricultura, Ganadería y Pesca en el proyecto de declaración de la señora senadora Curletti y del señor senador Moro por el que se declara de interés parlamentario la edición 2002 de la entrega del Premio Nacional al Mérito Agropecuario “El Gauchito”, que se realizará en Resistencia, provincia del Chaco. (Orden del Día Nº 470) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 470 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

17. RECONOCIMIENTO A LAS ACTIVIDADES DE UN MUSEO DE TRELEW, CHUBUT Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología y de Presupuesto y Hacienda el proyecto de resolución de la señora senadora Raso por el que se expresa reconocimiento a las actividades del Museo Paleontológico “Egidio Feruglio”, de Trelew, Chubut. (Orden del Día Nº 473) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 473 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la resolución. Se procederá en consecuencia.

18. PAGO DEL INCENTIVO DOCENTE A EDUCADORES DEPENDIENTES DE LAS FUERZAS ARMADAS Y DE SEGURIDAD Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología y de Presupuesto y Hacienda el proyecto de comunicación del señor senador Martí por el que se solicita el pago del incentivo docente a los educadores de los institutos dependientes de las fuerzas armadas y de seguridad. (Orden del Día Nº 477) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 477 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

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Ver el Apéndice.

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Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

19. LUGAR HISTÓRICO NACIONAL Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de comunicación del señor senador Alperovich y otros señores senadores por el que se solicita que a través del organismo que corresponda se declare lugar histórico nacional al casco del ex ingenio San Pablo, ubicado en la provincia de Tucumán. (Orden del Día Nº 478) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 478 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

20. XIV CONFERENCIA NACIONAL DE ABOGADOS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Prades y otros señores senadores por el que se declara de interés jurídico, legislativo y cultural a la XIV Conferencia Nacional de Abogados a realizarse en las ciudades de Santa Fe y Paraná. (Orden del Día Nº 479) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 479 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

21. DÍA MUNDIAL DEL LIBRO Y DEL DERECHO DE AUTOR Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Caparrós por el que se adhiere a la conmemoración del Día Mundial del Libro y del Derecho de Autor que se celebra el 23 de abril de cada año.

(Orden del Día Nº 480) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 480 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

22. 1° PROMOCIÓN DEL LICEO MILITAR GENERAL SAN MARTÍN Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Salvatori por el que se adhiere a los actos de celebración de los 60 años del egreso de la Promoción 1° —Fundadora— “Patriarcas Liceanos” del Liceo Militar General San Martín. (Orden del Día Nº 481) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 481 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

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23. FESTIVAL FOLCLÓRICO PROVINCIAL DEL PESCADOR Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Latorre por el que se declara de interés el Festival Folclórico Provincial del Pescador realizado en Sauce Viejo, Santa Fe. (Orden del Día Nº 482) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 482 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

24. APRENDIZAJE DE LA LECTO-ESCRITURA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Capitanich por el que se declara de interés parlamentario el Encuentro de Docentes para Analizar el Aprendizaje de la Lecto-Escritura, a realizarse en Roque Sáenz Peña, Chaco. (Orden del Día Nº 483) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 483 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

25. BENEPLÁCITO POR LA OBTENCIÓN DE LA BECA DEL PROGRAMA UNESCO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Losada por el que se manifiesta beneplácito por la obtención de la beca del Programa UNESCO Para las Mujeres en la Ciencia por parte de la doctora Palomo. (Orden del Día Nº 484) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 484 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

26. CAMINO DEL INCA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Jenefes por el que se expresa beneplácito por el consenso alcanzado para la postulación del Camino del Inca como patrimonio de la humanidad. (Orden del Día Nº 485) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 485 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

27. CONMEMORACIÓN DE UN NUEVO ANIVERSARIO DEL GENOCIDIO ARMENIO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en los proyectos de declaración de los señores senadores Losada y Conti (I) y Jenefes (II) por los que se manifiesta pesar al conmemorarse un nuevo aniversario del genocidio armenio. Se aconseja aprobar otro proyecto de declaración. (Orden del Día Nº 486)

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— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 486 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

28. VII JORNADAS PATAGÓNICAS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de resolución de las señora senadoras Raso e Isidori por el que se declaran de interés parlamentario las VII Jornadas Patagónicas organizadas por la Universidad Católica Argentina. (Orden del Día Nº 487) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 487 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la resolución. Se procederá en consecuencia.

29. EXPOSICIÓN DE LA ESCULTORA NORMA D’IPPOLITO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Isidori por el que se declara de interés cultural la exposición retrospectiva de la escultora Norma D’Ippolito que tendrá lugar durante el mes de julio de 2003 en el Museo de Artes Plásticas “Eduardo Sívori” de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

(Orden del Día Nº 488) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 488 Sr. Secretario (Estrada). — Secretaría informa que se reemplaza la palabra “tendrá” por “tuvo”.

Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar con la modificación enunciada por Secretaría.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración.4 Se procederá en consecuencia.

30. “LA EDUCACIÓN EN MEDIOS” Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Raso por el que se declaran de interés parlamentario las jornadas patagónicas “La Educación en Medios”. (Orden del Día Nº 489) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 489 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

31. MUSEO HISTÓRICO EVOCATIVO DEL COLEGIO DEL URUGUAY Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Bar por el que se declara de interés legislativo y educativo el lanzamiento del sitio web del Museo Histórico Evocativo del Colegio del Uruguay “Justo José de Urquiza” de la ciudad de Concepción del Uruguay, realizado en el marco del Día Internacional de los Museos, sitio en el que se puede apreciar y valorar el Museo Interactivo Virtual, que sintetiza los 150 años del colegio y su proyección educativa a través del tiempo. (Orden del Día Nº 490) 4

Ver el Apéndice.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 490 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

32. FERIA INTERNACIONAL DE CIENCIA Y TECNOLOGÍA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Bar por el que se manifiesta satisfacción por la participación de tres estudiantes de la ciudad de Concordia, provincia de Entre Ríos, que representaron a la Argentina en la Feria Internacional de Ciencia y Tecnología que se llevó a cabo en la ciudad de Cleveland, estado de Ohio (Estados Unidos) y resuelve hacer llegar esta manifestación, tanto a los alumnos como a la comunidad educativa de la escuela “Nuestra Señora de los Angeles” de los padres capuchinos. (Orden del Día Nº 491) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 491 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

33. HOMENAJE AL ARQUITECTO DANIEL RAMOS CORREAS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Perceval por el que se rinde homenaje al arquitecto Daniel Ramos Correas. (Orden del Día Nº 492) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 492 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

34. ANIVERSARIO DEL COMBATE DE MONTEVIDEO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración del señor senador Daniele por el que se rinde homenaje a la Armada en un nuevo aniversario del Combate de Montevideo. (Orden del Día Nº 493) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 493 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

35. SITUACIÓN DEL ÁMBITO CIENTÍFICO Y TECNOLÓGICO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de comunicación de la señora senadora Lescano por el que se solicitan informes acerca de la situación en el ámbito científico y tecnológico. (Orden del Día Nº 494) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 494 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

36. HOMENAJE A ROSARIO VERA PEÑALOZA Y A LYDIA BOSCH Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Bar por el que se rinde homenaje a Rosario Vera Peñaloza y a Lydia Bosch. (Orden del Día Nº 495) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 495 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

37. DÍA DEL INDIO AMERICANO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Escudero por el que se conmemora junto a los pueblos originarios el Día del Indio Americano. (Orden del Día Nº 496) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 496 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

38. CONCURSO VIVIENDA JOVEN Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Bar por el que se manifiesta satisfacción por los premios obtenidos por los estudiantes de la Escuela Técnica N° 34 “Ingeniero Hermitte”, Ciudad de Buenos Aires, en nivel inicial, y por el equipo de estudiantes de la Facultad de Arquitectura de la Universidad de Mar del Plata con dos proyectos para Santa Rosa de Tastil, provincia de Salta, en el nivel superior, ambos del concurso Vivienda Joven 2002. (Orden del Día Nº 497) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 497 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

39. DÍA INTERNACIONAL DEL TRABAJADOR Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de resolución del señor senador Martí por el que se adhiere al Día Internacional del Trabajador. (Orden del Día Nº 498) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 498 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la resolución. Se procederá en consecuencia.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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40. SERVICIO PRESTADO POR CORREO ARGENTINO S.A. Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Asuntos Administrativos y Municipales y de Sistemas, Medios de Comunicación y Libertad de Expresión en el proyecto de comunicación del señor senador Morales y de la señora senadora Arancio de Beller por el que se solicitan informes acerca del servicio prestado por Correo Argentino S.A. (Orden del Día Nº 502) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 502 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

41. PRESTACIÓN DEL SERVICIO TELEFÓNICO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Asuntos Administrativos y Municipales y de Sistemas, Medios de Comunicación y Libertad de Expresión en el proyecto de comunicación del señor senador Falcó por el que se solicitan informes acerca de la prestación del servicio telefónico. (Orden del Día Nº 503) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 503 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

42. TIERRA SIN MAL, LOS GUARANÍES EN LAS MISIONES JESUÍTICAS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Turismo y de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Gómez de Bertone y otros señores senadores por el que se declara de interés turístico-cultural el filme documental Tierra sin mal, los guaraníes en las misiones jesuíticas. (Orden del Día Nº 504) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 504 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

43. FORTÍN HISTÓRICO HUITRÚ Y ESTANCIA VILLAVERDE , LA PAMPA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Turismo y de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología en el proyecto de declaración de la señora senadora Gómez de Bertone por el que se declara de interés turístico cultural el Fortín Histórico Huitrú y la Estancia Villaverde, ubicados en el departamento capital de la provincia de La Pampa. (Orden del Día Nº 505) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 505 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

44. FINANCIAMIENTO DE LAS OBRAS DE AGUAS TERMALES EN CHACO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Turismo en el proyecto de comunicación del señor senador Capitanich por el que se solicita el financiamiento de las obras de adecuación de las aguas termales de Presidencia Roque Sáenz Peña, Chaco.

(Orden del Día Nº 506)

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 506 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

45. PROGRAMA DE SERVICIOS AGRÍCOLAS PROVINCIALES EN RÍO NEGRO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de las comisiones de Agricultura, Ganadería y Pesca y de Presupuesto y Hacienda en el proyecto de comunicación del señor senador Falcó por el que se solicitan informes sobre la marcha del programa de Servicios Agrícolas Provinciales (PROSAP) en la provincia de Río Negro. (Orden del Día Nº 507) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 507 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

46. CONCESIÓN DEL SERVICIO DE CARGA DEL FERROCARRIL URQUIZA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación del señor senador Busti y otros señores senadores por el que se solicitan informes acerca de la concesión del servicio de cargas del Ferrocarril Urquiza. (Orden del Día Nº 508) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 508 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

47. NUEVO PROGRAMA DE EMPRESAS FERROVIARIAS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de resolución del señor senador Falcó por el que se solicitan informes acerca del nuevo programa presentado por las empresas ferroviarias al amparo del decreto 2.075/02. Se aconseja aprobar un proyecto de comunicación. (Orden del Día Nº 509) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 509 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

48. REGLAMENTACIÓN DE LA LEY DEL TRANSPORTE Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación del señor senador Colazo por el que se solicita se reglamente la ley 24.921 —Ley de Transporte—. (Orden del Día Nº 510) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 510 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

49. VUELO DE LADE ENTRE PRESIDENCIA ROQUE SÁENZ PEÑA, CÓRDOBA, Y BUENOS AIRES Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación del señor senador Capitanich por el que se solicita la instrumentación de un vuelo de LADE que una las localidades de Presidencia Roque Sáenz Peña, Córdoba, y la ciudad de Buenos Aires. (Orden del Día Nº 511) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 511 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

50. OBRAS EN UNA RUTA DE TIERRA DEL FUEGO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación de la señora senadora Caparrós por el que se solicita la realización de las obras de pavimentación en la ruta nacional 3, tramo Río Grande, La Herradura, Tierra del Fuego.

(Orden del Día Nº 512) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 512 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

51. REALIZACIÓN DE OBRAS COMPLEMENTARIAS EN UN TRAMO DE RUTA, EN JUJUY Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación del señor senador Jenefes por el que se solicita la realización de la obras complementarias en la ruta nacional 66, tramo puente Río Los Alisos-Acceso San Salvador de Jujuy.

(Orden del Día Nº 513) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 513 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

52. DÍA MUNDIAL DEL MEDIO AMBIENTE Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable en distintos proyectos de declaración de varios señores senadores por el que se adhiere a la celebración del Día Mundial del Medio Ambiente. Se aconseja aprobar otro proyecto de declaración. (Orden del Día Nº 514).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 514 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

53. DESMONTE DE LA SELVA PEDEMONTANA DE LAS YUNGAS EN JUJUY Y SALTA Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable en los proyectos de comunicación del señor senador Jenefes (I) y de declaración de la señora senadora Lescano (II) relacionados con el desmonte indiscriminado de la selva pedemontana de las yungas en las provincias de Jujuy y Salta. Se aconseja aprobar otro proyecto de comunicación. (Orden del Día Nº 515) — El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 515 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

54. PÉRDIDA DE PARTE DEL PATRIMONIO FORESTAL ARGENTINO Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable en el proyecto de comunicación de la señora senadora Curletti y otros señores senadores por el que se expresa preocupación por la pérdida de parte del patrimonio forestal argentino. (Orden del Día Nº 516).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 516 Sr. Secretario (Estrada). — Secretaría informa que este proyecto se aprueba como declaración.

Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar con la modificación señalada por Secretaría.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la declaración.5 Se procederá en consecuencia.

55. RÉGIMEN DE GESTIÓN PARA PROTECCIÓN DE LOS HUMEDALES Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable en el proyecto de comunicación del señor senador Salvatori por el que se solicita el desarrollo de un régimen de gestión para la protección de los humedales. (Orden del Día Nº 517).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 517 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

56. SITUACIÓN DE LA REGIÓN FITOGEOGRÁFICA DE LAS YUNGAS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable en el proyecto de comunicación de la señora senadora Sapag y otros señores senadores por el que se solicitan informes acerca de la situación por la que atraviesa la región fitogeográfica de las yungas. (Orden del Día Nº 518).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 518 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

5

Ver el Apéndice.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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57. DRAGADO Y SEÑALIZACIÓN DEL RÍO URUGUAY Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación de la señora senadora Bar por el que se solicita el dragado y señalización del río Uruguay, entre Punta Gorda y Concordia-Salto, Entre Ríos. (Orden del Día Nº 519).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 519 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

58. RESTITUCIÓN DE FONDOS COPARTICIPABLES A SAN LUIS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Coparticipación Federal de Impuestos en el proyecto de comunicación de la señora senadora Negre de Alonso por el que se solicita la restitución de fondos coparticipables a San Luis. (Orden del Día Nº 520).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 520 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

59. CENTRO DE CONTROL DE TRÁFICO DE ZÁRATE Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte en el proyecto de comunicación del señor senador Martí por el que se solicita se dote al Centro de Control de Tráfico de Zárate de los medios electrónicos para el desarrollo de sus tareas. (Orden del Día Nº 521).

— El texto es el siguiente: Orden del Día Nº 521 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada la comunicación. Se procederá en consecuencia.

60. I JORNADA SOBRE CÁRCEL Y DERECHOS HUMANOS Sr. Presidente.- A continuación, corresponde considerar los pedidos de tratamiento sobre tablas que se enunciarán por Secretaría.

Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.- Una vez que se lea lo acordado en labor parlamentaria voy a sugerir el tratamiento sobre tablas de otros temas.

Sr. Presidente.- De acuerdo.

En primer término, corresponde considerar si se trata sobre tablas el proyecto de resolución de los senadores Lescano y Agúndez, por el que se dispone la realización de la I Jornada sobre Cárcel y Derechos Humanos a llevarse a cabo el 28 de agosto de 2003.

-El texto es el siguiente: AQUI INCLUIR Expediente S. 1.645/03 Sr. Presidente.- En consideración el tratamiento sobre tablas.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

-La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente. - En consideración en general. Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

-La votación resulta afirmativa.

-En particular es igualmente afirmativa.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Presidente. - Queda aprobada la resolución. Se procederá en consecuencia.

61. DECLARACIÓN DE INTERÉS LEGISLATIVO DE LA 32Ε EXPOSICIÓN NACIONAL DE GANADERÍA, GRANJA, INDUSTRIA, COMERCIO, ARTESANÍAS Y SERVICIOS Sr. Presidente. - Corresponde considerar si se trata sobre tablas el proyecto de declaración de la señora senadora Curletti, por el que se declara de interés legislativo la 32Ε Exposición Nacional de Ganadería, Granja, Industria, Comercio, Artesanías y Servicios, a realizarse en agosto de 2003 en Villa Angela, Chaco.

(S. 1.677/03) -El texto es el siguiente: AQUÍ INCLUIR Expediente S. 1.677/03 Sr. Presidente. - En consideración el tratamiento sobre tablas.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

-La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente. - En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

-La votación resulta afirmativa.

-En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente. - Queda aprobada la declaración. Se procederá en consecuencia.

62. MOCIÓN DE TRATAMIENTO SOBRE TABLAS Sr. Pichetto. — Pido la palabra.

Sr. Presidente. - Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.- Quiero plantear el tratamiento sobre tablas de dos temas acordados en la reunión de labor parlamentaria.

El primero de ellos tiene que ver con la aprobación de esta Cámara con rango constitucional del Tratado de Imprescriptibilidad de los Delitos de Lesa Humanidad, convenio ya aprobado por el Congreso y al que la Cámara de Diputados ya le ha dado sanción.

El otro tema cuyo tratamiento sobre tablas solicita nuestro bloque es el proyecto de ley sancionado por la Cámara de Diputados, por el que se determina la anulación de las leyes de punto final y de obediencia debida.

Solicitamos dar prioridad de tratamiento a estos dos temas con los dos tercios de los votos de la Cámara.

Finalmente, como último tema, vamos a solicitar el tratamiento de la cuestión relativa a la renegociación de los contratos de empresas de servicios públicos, iniciativa que ya cuenta con dictamen de las comisiones que abordaron su tratamiento.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro. — Señor presidente: en la reunión de labor parlamentaria manifestamos que estábamos de acuerdo en tratar los tres temas mencionados por el señor senador Pichetto.

En el caso de la segunda iniciativa, es decir la anulación de las leyes de obediencia debida y de punto final, cuyo tratamiento ya realizó la Cámara de Diputados, nuestro bloque esperó que la bancada justicialista se decidiera a tratar el tema en el día de la fecha. Incluso, así lo dijimos en la reunión celebrada ayer con asociaciones de derechos humanos. Es decir que el radicalismo estaba dispuesto a dar el debate correspondiente en el día de hoy.

Como el bloque justicialista ha resuelto tratar el tema sobre tablas, nuestro bloque adelanta el voto favorable para considerar las tres iniciativas mencionadas por el señor presidente del bloque justicialista.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez. — Señor presidente: conforme lo adelantáramos ayer en la reunión de labor parlamentaria, vamos a votar en forma favorable el tratamiento sobre tablas de la cuestión sobre la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad, adoptada por la Asamblea de las Naciones Unidas.

En cuanto a la cuestión de la nulidad de las denominadas leyes de obediencia debida y punto final, en virtud de sus características y envergadura jurídica, consideramos que es necesario que exista dictamen de las comisiones a las que el tema pudiera ser girado, ya que es necesario estudiarlo y eventualmente recabar la opinión de juristas y constitucionalistas, ya que se trata de una cuestión controvertida y polémica que pone en juego la seguridad jurídica.

Esa es nuestra posición y la forma en que vamos a votar el tratamiento de los dos proyectos mencionados.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Terragno.

Sr. Terragno. — Adelanto el voto favorable al tratamiento de los tres temas en cuestión.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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Además, antes de que se agote esta instancia del tratamiento del plan de labor, solicito que se reserve el expediente S. 1762/03 que contiene un proyecto de resolución de mi autoría y de otros señores senadores, por el que se expresa beneplácito y reconocimiento al señor David Sabattini por la condecoración con la gran medalla de oro de la Academia de Ciencias de Francia.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra.— Adelanto mi posición favorable al tratamiento sobre tablas de los tres temas planteados por el señor senador Pichetto.

En lo que hace a la sanción de la Cámara de Diputados sobre la anulación de las leyes de obediencia debida y de punto final, quiero dejar sentado que no es un tema nuevo. Se trata de una cuestión que se discute desde hace más de una década con diversos constitucionalistas y sobre la que ya se ha fijado una posición histórica. Es una lucha de muchos años que no nos toma por sorpresa.

Por lo tanto, nos encontramos en perfectas condiciones jurídicas, políticas, éticas y morales para tratar esa cuestión.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Conti.

Sra. Conti. — Adelanto la posición favorable al tratamiento sobre tablas de los tres temas mencionados y, junto con el proyecto sobre nulidad de las leyes de impunidad, solicito el tratamiento de un proyecto de mi autoría en igual sentido que se encuentra en Secretaría.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Colombo.

Sra. Colombo.— Señor presidente: quiero apoyar el tratamiento sobre tablas del proyecto de ley en revisión que otorga jerarquía constitucional a la Convención sobre Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad y del proyecto de ley sobre anulación de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Sr. Presidente. — Se va a votar el tratamiento sobre tablas de los tres proyectos. Se requieren los dos tercios.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente. — Queda aprobado.

63. OTORGAMIENTO DE JERARQUÍA CONSTITUCIONAL A LA CONVENCIÓN INTERNACIONAL SOBRE IMPRESCRIPTIBILIDAD DE LOS CRÍMENES DE GUERRA Y DE LOS CRÍMENES DE LESA HUMANIDAD Sr. Presidente. — Entonces, corresponde en primer término la consideración del proyecto de ley en revisión por el que se otorga jerarquía constitucional a la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad, adoptada por la Asamblea General de la Organización de las Naciones Unidas y aprobada por la ley 24.584.

Sr. Secretario (Estrada). — (Lee:) AQUI INCLUIR CD-42/03 Sr. Presidente. — En consideración.

Se va a votar.

Sr. Secretario (Estrada). — Se requiere mayoría absoluta de los miembros del Cuerpo: cuarenta y ocho votos.

Sra. Escudero. — ¡Voto electrónico!

— Se vota.

Sr. Pichetto. — Está votado, señor presidente.

Sr. Mayans. — Hay dos tercios.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Secretario (Estrada). — Sin identificarse. O sea, simplemente voto electrónico.

Sr. Pichetto. — Está votado, además, con más de...

Hay cincuenta y siete miembros presentes.

Está votado por...

Sr. Presidente. — En consideración el proyecto.

Se va a votar.

— Se procede a la votación.

Sr. Presidente. — Aprobado.

Sr. Pichetto. — Fue aprobado por unanimidad, señor presidente...

Sr. Secretario (Estrada). — Sí. Se han reunido más de cuarenta y ocho votos.

Sr. Presidente. — Muy bien.

Sr. Pichetto. — Es por unanimidad. No ha habido ninguna objeción, señor presidente.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Baglini.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Baglini. — Señor presidente: ¿usted ha puesto a consideración el proyecto?

Sr. Presidente. — A votación.

Sr. Mayans. — Ya fue votado.

Sr. Baglini. — No, no. Yo lo que interpreté es que se ponía a consideración el proyecto, señor presidente.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente. — Se puso a consideración, nadie pidió la palabra y se votó.

Sr. Baglini. — ¡No! ¡No! Si es así, pido la palabra.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Yoma.

Sr. Yoma. — Señor presidente: es obvia la envergadura institucional que tiene la decisión del presidente de dar rango constitucional al tratado.

Esto está vinculado con el tratamiento del próximo tema. Entonces, en muchos casos nosotros decidimos votar la incorporación del tratado y luego, en nuestro mensaje respecto de la nulidad de las leyes de impunidad, incluir los fundamentos de los temas porque están íntimamente vinculados; nada más. Ahora, si va a abrir el debate en cada tema, muchos conceptos se van a reproducir en los dos proyectos.

Yo también quisiera obviamente opinar con respecto al otorgamiento del rango constitucional al tratado, pero prefiero hacerlo cuando ya sometamos las leyes de impunidad a tratamiento de este plenario.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: no vamos a dar la reconsideración sobre este tema.

El tema fue votado..

Sr. Baglini. — ¡No! ¡No! Varios señores senadores. — ¡No! ¡No! Sr. Pichetto. — Fue votado claramente. Nadie puede invocar acá su propia torpeza.

Sr. Baglini. — No; un tema como este no puede votarse así.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Pichetto. — Presidente...

Sr. Presidente. — Sí, señor senador...

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Pichetto. — Estoy en uso de la palabra.

Si me permiten...

Sr. Presidente. — Continúe, senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Lo que quiero mencionar es que la Cámara de Diputados dio carácter constitucional a este tratado por unanimidad, sin debate.

Si tenemos que escuchar al senador Baglini y a otros senadores lo haremos, pero la votación se hizo limpiamente, señor presidente. Primero habilitamos los tres temas para incluirlos en el plan de labor. Se aprobó el tratamiento sobre tablas con la votación respectiva. Luego usted puso a consideración el tema.

Nadie pidió la palabra. Por lo tanto, lo puso a votación y la Cámara votó.

Sr. Baglini. — ¡Yo estaba pidiendo el uso de la palabra!

Sr. Pichetto. — Si el senador Baglini no estaba prestando debida atención sobre el tema, bueno..., le vamos a permitir que haga uso de la palabra. Lo vamos a escuchar.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la senadora Escudero.

Sra. Escudero. — Señor presidente: Sin perjuicio de que el asunto se considere votado, yo le pediría que abra la lista de oradores atento a que entiendo que el tema es de extraordinaria envergadura para nuestro derecho constitucional y para los reclamos que la sociedad está haciendo.

En ese caso, pido también que se me incorpore a la lista de oradores.

Sr. Presidente. — En este caso habría que hacer una moción de reconsideración.

Sra. Escudero. — No. Yo dije que, sin perjuicio de que el tema esté votado y aprobado, se abra la lista de oradores para fundamentar lo que acabamos de votar y de aprobar.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador López Arias.

Sr. López Arias. — Señor presidente: los dos temas que vamos a considerar están íntimamente ligados, tanto el de nulidad de leyes como el tratado al que estamos dándole jerarquía constitucional.

No voy a entrar a la discusión de la cuestión de la votación. Si el proyecto fue votado, no excluye que se puedan dar todos los argumentos. Además, entiendo que sería mucho más práctico que se inicie el tratamiento del proyecto sobre nulidad de leyes, que viene a continuación, y que en el debate los senadores puedan incorporar sus argumentos relativos a este tratado porque, reitero, están íntimamente ligados. Sería un criterio práctico, no se privaría del uso de la palabra a ningún senador en un tema de tanta envergadura, podríamos sentar nuestra posición y avanzar en el tratamiento de ambos asuntos.

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Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Terragno.

Sr. Terragno. — Señor presidente: esto demuestra una vez más la necesidad de recurrir al procedimiento de voto electrónico, aprobado en la reforma reglamentaria y cuya eficacia comprobamos la semana pasada. No es posible que en un tema de esta importancia la propia Cámara -no ya el público- no sepa qué es lo que ha votado.

Cuando se ponga a votación un proyecto deberá decirse qué se vota, qué significa apretar el botón verde, qué significa apretar el botón rojo, y dejar constancia de quienes votaron en un sentido o en otro. Esto es lo que va a impedir que sigamos haciendo estos papelones.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: se pone en duda hasta la votación. Por lo tanto, vamos a habilitar la reconsideración. Empecemos de nuevo y que estén todos atentos. Ahora saben lo que se va a votar y lo que van a decir.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Escudero. — Señor presidente: como se va a reconsiderar el proyecto, no tiene mucho sentido lo que iba a manifestar.

Si lo que se pedía era que los fundamentos sean por los dos proyectos, había que evitar la limitación temporal en el uso de la palabra. Si se tratan los dos proyectos por separado, tendremos más tiempo para exponer mejor nuestros argumentos.

Por eso apoyo la moción del presidente de bloque de reconsideración de la votación.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro. — Señor presidente: no nos pareció correcta la forma en que se había puesto en tratamiento el tema, sin que haya habido un miembro informante y sin que se hicieran consideraciones sobre el particular, máxime sabiendo el bloque de la mayoría que tenemos algunas observaciones que formular.

De todas formas, para no entrar en polémicas, ante la correcta actitud del presidente de la bancada justicialista de aceptar el pedido de reconsideración, damos por terminada la cuestión. Entonces, que se reconsidere el proyecto y comencemos a debatir.

Sr. Presidente. — Se va a votar la reconsideración. Se requieren dos tercios.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente. — Aprobado.

Tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: ¿entonces estamos considerando el proyecto sobre tratado de imprescriptibilidad?

Sr. Presidente. — Sí.

Sr. Baglini. — Aclaro que es la única forma de tratarlo, y no solamente por lo que dice la señora senadora Escudero con relación a la limitación del tiempo. Ninguno de los miembros de este cuerpo podría estar obligado a tener exactamente la misma opinión sobre cada uno de estos proyectos.

Particularmente tengo una opinión favorable respecto del primer proyecto, pero la redacción que viene de la Cámara de Diputados no me convence en absoluto de que esté cumpliendo los recaudos constitucionales. Y tengo una opinión absolutamente adversa con relación al proyecto de anulación de las leyes de punto final y de obediencia debida.

El tema que convoca hoy a la Cámara es dilatado y doloroso para los argentinos. La denominada cuestión de los derechos humanos, que se conecta con la cuestión militar y con los episodios acontecidos durante procesos militares en los que hubo cruentas violaciones de los derechos humanos, tiene larguísima data en la historia política del país, y muy particularmente en la historia política reciente.

En un artículo bastante reciente de Carlos Floria y de Rafael Braun en el diario “La Nación” del 8 de agosto, que se llama Entre la justicia y la paz posible, ellos distinguen -no voy a hacer cuestión de terminología- en el surgimiento de este problema, aunque lo puntualizan en el tema de guerrilla y represión, cuatro etapas de este proceso, que son las siguientes: 1960 a 1973. Progresivo surgimiento de convulsiones sociales, de movimientos de guerrilla y de decisión del gobierno militar de reprimirlo mediante la creación de un tribunal y de una legislación específicos que, más allá de los méritos, estoy describiendo objetivamente, conforme los autores lo hacen al período. Digo esto porque todos recordamos el nombre que se le puso al tribunal específico.

Segunda etapa: 1973 a 1976. Retorno al régimen constitucional, dictado de una ley de amnistía, incremento del fenómeno de la actuación subversiva, decisión del gobierno constitucional de aniquilar — según los términos del decreto— la actuación de los grupos guerrilleros.

Tercera etapa: 1976 a 1983. Represión brutal a manos del terrorismo de Estado del accionar subversivo y de gente que no tenía absolutamente nada que ver, con actos atroces que se pusieron de manifiesto en el informe de la CONADEP y en los posteriores juicios.

Y, finalmente, la etapa que va de 1983 a 1990, con el establecimiento de una política de tres grados de responsabilidad —diseño del terrorismo de Estado, cumplimiento de las órdenes y exceso en su acatamiento—, juicio y condena a las juntas militares, sanción de una ley de obediencia debida, alzamiento militar, sanción de la ley de punto final, sentencia de la Corte Suprema convalidando estas leyes, toma de La Tablada, indultos, pago de indemnizaciones a los damnificados, derogación de las leyes de obediencia debida y de punto final, reinicio de causas que están hoy siendo sometidas al juzgamiento en los tribunales.

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Por lo tanto, haciendo un breve racconto del desarrollo de estas políticas por los diversos gobiernos, ha señalado el doctor Ricardo Gil Lavedra —quien no solamente integrara el Tribunal que tuvo a su cargo el juzgamiento a las juntas militares sino que también fue ministro de Justicia de nuestro país— que respecto de los crímenes cometidos durante el régimen militar, la Argentina ha ejercido y sigue ejerciendo plenamente su jurisdicción. Enjuició y condenó a los máximos responsables, limitó la persecución a los oficiales superiores, indultó a los condenados y a los que permanecían procesados, dictó leyes de reparación económica y pagó indemnizaciones a las víctimas y a sus familiares por más de 700 millones de pesos, enjuició a los responsables de la apropiación de niños nacidos en cautiverio, derogó las denominadas leyes de impunidad e, incluso, discute ahora la validez del efecto de aquellas leyes. “Extradiciones y derecho nacional”, artículo publicado en “La Nación”, el 15 de julio del corriente año.

Señor presidente: las conclusiones de este rápido racconto es que una cuestión traumática, luego de pasar por diversas etapas, parecía tender naturalmente a su paulatina superación por el paso del tiempo, cerrando las heridas del pasado.

Sin embargo, las decisiones que se están tomando en los últimos tiempos contradicen este curso, porque reabren viejas discusiones y tornan tremendamente difíciles el esfuerzo colectivo e institucional —que algunos hemos juzgado, incluso en ocasiones, con adjetivos bastante duros— de distintos gobiernos democráticos y de diferente signo político, a fin de cerrar esta etapa; aunque por supuesto no sin antes extraer algún aprendizaje decisivo e importante, colectivo como sociedad, que en la memoria común hayan dejado sucesos tan traumáticos como los que le ha tocado vivir a la Argentina en épocas realmente durísimas de nuestra historia.

Ya ha existido una condena judicial, política y social a los responsables de los actos aberrantes; y esto está presente y vigente en la conciencia colectiva.

La discusión de esta iniciativa bordea un camino peligroso, un sendero por el cual se puede llegar — en el intento de afirmar una legislación internacional plausible y una legislación nacional que ha conocido todas estas etapas— a la violación del orden constitucional e, incluso, al desconocimiento de decisiones adoptadas por los órganos de gobierno que no son precisamente los del Poder Ejecutivo sino los órganos de gobierno del Estado.

Esto ha sido calificado por parte de un historiador caracterizado de la Argentina, me refiero a Félix Luna, como la posibilidad de una auténtica apertura de la "caja de Pandora". El artículo que escribió este autor se llama "El regreso al pasado más sombrío" y apareció en La Nación del 16 de agoto del corriente año.

Dice así: "Además de confundido. me siento triste. Parece que somos incapaces de resolver problemas que países que sufrieron guerras feroces —civiles y externas— supieron cerrar honorablemente...Confundido y triste estoy. De lo único que estoy seguro es de que alguna vez y para siempre habrá que cerrar la caja de Pandora".

Por todo esto creo que el Congreso tiene que tener una especial precaución antes de introducir a la Nación en un túnel, en un tiempo turbulento e impredecible.

Alguna vez un literato hindú que además fue pintor, músico, filósofo, poeta y premio Nobel —estoy hablando de Rabindranatah Tagore— dijo que los pueblos que colocan la linterna a las espaldas, proyectan su sombra hacia el porvenir. Y ese no puede ser el destino de la Argentina, porque no sabemos si vamos a poder regresar, cuando tantos desafíos nos reclaman en el presente y acechan en el futuro de este retorno a la "caja de Pandora" y a bordes delineados con el pasado.

Algo que sí está claro en este primer punto es que la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad ha sido incorporada a nuestro derecho por medio de un proyecto que tuvo origen en esta Cámara y que es la ley 24.584.

Debo decir que es un acto absoluta y plenamente válido el conceder rango constitucional a la Convención y que el artículo 75, inciso 22, de nuestra Constitución Nacional lo tiene expresamente previsto, pues le otorga esta facultad especial al Congreso Nacional. El problema que se presenta es que la incorporación de toda legislación exterior —entendiéndose por ello la que está conformada por tratados— plantea su ensamble con nuestro ordenamiento jurídico.

Nuestra Carta Magna tiene una primera parte dogmática, que ni siquiera fue tocada por la reforma constitucional de 1994, donde existe una piedra angular, que no es sólo de nuestra Constitución sino del derecho internacional, el de todos los países, que es el artículo 18, por el que se establecen principios fundamentales que son la garantía común de todos, aún de los ciudadanos que sin merecer el título de tal negaron a algunos el ejercicio de sus derechos. Debo decir que en la democracia pasa eso; hay que conferirle garantía aun a aquellos que por su conducta han intentado borrar con la mano o con el codo el camino de la afirmación del derecho.

En esta norma está contenido el principio de legalidad. No hay condena sin ley previa al hecho del proceso. Allí está el principio de irretroactividad en materia penal —seguramente lo volvamos a mencionar cuando tratemos la siguiente iniciativa—, el principio de los jueces naturales y el de la cosa juzgada. Sobre estas cuatro piedras angulares se arma la legislación penal no sólo de la Argentina sino de todo estado democrático.

El artículo 27 de nuestra Carta Magna señala con toda claridad que cualquier tratado que celebre la Nación tiene que ser conforme a los principios del derecho público que la propia Constitución establece.

Por eso, el texto sancionado por la Cámara de Diputados genera una confusión acerca de si es posible admitir un efecto retroactivo al acto de otorgamiento del rango constitucional, que violaría el principio fijado por la Constitución.

La Convención no puede tener una aplicación retroactiva. Su artículo 1Ε señala que los crímenes siguientes son imprescriptibles, cualquiera sea la fecha en la que se hubieran cometido. Y, por su parte, el artículo 4Ε establece que los Estados parte de la convención se comprometen a adoptar, con arreglo a sus respectivos procedimientos constitucionales, las medidas legislativas o de otra índole que fueran necesarias

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para que la prescripción de las acción penal o de la pena establecida por ley o de cualquier modo no se aplique a los crímenes mencionados en los artículos 1Ε y 2Ε de la convención.

La incorporación de la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra con rango constitucional en esta redacción actual de la Cámara de Diputados —ratifico que no es la incorporación; sino esta redacción— plantea serias dudas acerca de la vigencia de los principios angulares que surgen del artículo 18, a pesar de que se encuentran presentes en algunos otros artículos de la Constitución Nacional que no han sido tocados.

Destaco que las reglas sobre las que se funda la convivencia van construyendo el derecho penal, porque el pase de la selva, de la organización tribal o de la etapa en la cual no hay una sociedad organizada hacia otra en la cual existe una convivencia en el marco de una sociedad se basa en las reglas. Y esas primeras reglas son las del derecho penal. En la tribu imperan el garrote y la tortura. En las sociedades organizadas imperan la ley y las reglas. Por eso, en ellas estas tienen valor; no son un mero artículo formal, sino el mecanismo para garantizar la convivencia.

Por esa razón, Bidart Campos dice que un tema de tal naturaleza como la prescripción penal no es un instituto procesal, sino del derecho de fondo, del derecho penal material o sustantivo.

Por lo tanto, esta es nuestra inquietud fundamental. Es decir, que quede claramente establecido y entendido que la modificación atinente a la prescripción de los hechos acontecidos con anterioridad a la aprobación de la Convención sobre Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra es inconstitucional.

Solamente puede regir con relación a los hechos que hubieren tenido lugar a partir del establecimiento de la Convención. De lo contrario, se va a generar una enorme confusión en el campo jurídico y, paradojalmente, se va a producir el efecto contrario al deseado.

Si se quiere terminar con las cortapisas que impiden alcanzar la verdad a través de la actuación judicial, flaco favor se está haciendo colocando estos obstáculos constitucionales, que lo único que van a servir es para que se formulen nuevos y posteriores planteamientos.

Pido que oportunamente se vote la inserción del resto de mi intervención, porque no quiero ser demasiado extenso. Pero quiero recalcar que los principios del juez natural, de la cosa juzgada y del non bis in idem están también presentes en el artículo 18. Esto es muy delicado porque, efectivamente, la Convención obliga a los estados suscribientes a remover los obstáculos legislativos para que se pueda aplicar la imprescriptibilidad. Sin embargo, esos principios no pueden producirse en perjuicio de la estructura que rige nuestro derecho penal y que incluye en el artículo 18 esta piedra angular.

Está claro que lo correcto es, cuando menos, una interpretación que no borre con el codo lo que el Congreso escribió con la mano. El artículo 75, inciso 22, de la Constitución Nacional dice que los tratados con jerarquía constitucional ahí mencionados en las condiciones de su vigencia, tienen jerarquía constitucional, no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos.

Y señala Vanossi que es obvio que los tratados y convenciones no pueden estar ni están por encima de la Constitución Nacional, en todo caso adquieren el mismo rango. Por eso, cuando el Congreso en 1994 trató la ley 23.313, por la que se aprobó el Pacto de Derechos Civiles y Políticos, fundado en un proyecto que presentaron los entonces diputados Kelly y Mendoza, la Cámara de Diputados sancionó sin ninguna modificación el texto de este pacto cuyos artículos 15.1 y 15.2 permiten condenar y por supuesto enjuiciar — que es el paso previo— por hechos que la comunidad internacional considere delictivo sin estar incluido en la legislación interna.

Pero el Senado de la Nación, a propuesta del senador Martiarena, receptada por la unanimidad de la Cámara, en la sesión celebrada el 27 y 28 de septiembre de 1985, página 3079 y siguientes del Diario de Sesiones del Senado, presidida en el momento por el senador Gómez Centurión, incorporó un artículo que está junto con el pacto incorporado a la Constitución, porque tiene rango constitucional desde 1994; y en la página 3095 el senador Gass informa: “Además, hay una segunda modificación, señor presidente, que en su oportunidad fue formulada por el señor Martiarena. Se propone que se incluya como artículo 4° el siguiente: ‘Formúlase la siguiente reserva en el acto de la adhesión: ‘El gobierno argentino manifiesta que la aplicación del apartado segundo del artículo 15 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, deberá estar sujeta el principio establecido en el artículo 18 de nuestra Constitución Nacional’... Haré llegar a la Secretaría el texto de la modificación propuesta.”

En definitiva, se vota por unanimidad y en el debate en la Cámara de Diputados, en segunda revisión —17 y 18 abril de 1986, página 8203 y siguientes—, está el texto sancionado por el Senado con dictamen de la comisión, informado por el señor diputado Storani, con unanimidad de las comisiones intervinientes, que fueron en su momento las de Relaciones Exteriores y Culto, de Asuntos Constitucionales y de Legislación General.

Efectivamente, cuando se pone a votación un despacho sin disidencias ni observaciones —de término vencido como lo informa el presidente Pugliese en la página 8220— se aprueba con el artículo 4° introducido por la sanción del Senado.

Para que quede absolutamente claro, quiere decir que desde 1994 el Congreso argentino puso como piedra angular el artículo 18, aun en los casos de elevación o de suscripción de convenios internacionales que han adquirido el carácter de principio fundamental y, por lo tanto, de norma equivalente a la Constitución Nacional.

Esa es la única interpretación que debiera tener esta ratificación. Es la única interpretación que hace el conjunto del ordenamiento jurídico —no ya argentino sino internacional— en materia penal. No se trata de una serie de rocas que entran permanentemente en colisión sino un conjunto armónico, con preeminencia y preponderancia de principios fundamentales como los que están contenidos en la Convención, que tienen loable propósito. De esta manera no se creará un conflicto judicial que solamente va a contradecir el propósito

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perseguido y no nos pondremos —como dice Tagore— la linterna en la espalda para proyectar las sombras sobre el porvenir.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Usandizaga.

Sr. Usandizaga. — Había pedido al señor prosecretario parlamentario que me anotase en la lista de oradores para hablar sobre el otro tema. Pero de todas maneras acá estamos considerando el primer proyecto de ley, por el que se ratifica este Tratado Internacional.

Señor presidente: usted me ha concedido la palabra y como es cierto lo que se ha dicho desde la Presidencia del bloque justicialista, en el sentido de que ambas leyes están entroncadas y una tiene mucho que ver con la otra, voy a dejar sentada mi posición en ambos temas.

Oportunamente tratamos en el Senado la derogación de las leyes de punto final y de obediencia debida. Fueron derogadas, incluso con el voto unánime de todos los señores senadores. No hice uso de la palabra en el recinto en ese momento, aunque sí en el bloque. Entonces, quiero expresar mi posición —que por supuesto es personal— respecto de este tema, aun haciendo saber a los señores senadores que entiendo y comprendo las circunstancias que rodearon en su momento la sanción de ambas leyes. Pero claramente quiero dejar sentada mi posición en el sentido de que es contraria al amparo que otorgaron la ley de punto final y obediencia debida a los autores de aquellos muchos crímenes de lesa humanidad que se cometieron en esa época. Más allá de que este tema, como se dijo acá, hace mucho está instalado en el seno de la sociedad argentina, y enterándome por los medios que se iba a tratar hoy, tuve que refrescar mi memoria, leer muchos fallos recientes, los de la Corte, las discusiones que se vertieron en el momento de sancionarse la ley, las discusiones recientes en la Cámara de Diputados al ser sancionada la ley que vamos a tratar hoy.

Mi pensamiento, en definitiva, desde el punto de vista jurídico, concuerda con los argumentos vertidos en algunos de los considerandos que dictó la Sala II de la Cámara Federal, que está a cargo de los doctores Horacio Cattani, Martín Irurzun y Eduardo Luraschi, a quienes siempre yo he respetado por su seriedad y por su capacidad intelectual, más allá de que por supuesto coincido con esos argumentos.

Le pido al señor presidente que me autorice —en función de lo que dispone el artículo 196 del Reglamento del Senado— para leer los puntos relevantes de ese fallo, que coinciden con mi opinión. Por supuesto que el fallo tiene como treinta páginas; no voy a leerlas todas.

La causa 17.889 contiene los autos caratulados "Incidente de apelación de Simón Julio" y el fallo lleva la fecha 9 de noviembre de 2001. Textualmente, la Sala dice lo siguiente: "Como se recordará, en la fecha de sanción de ambas leyes (23 de diciembre de 1986 y 4 de junio de 1987 respectivamente) el Congreso había aprobado la Convención Americana de Derechos Humanos (desde el 1Ε de marzo de 1984), el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (desde el 17 de abril de 1986) y la Convención contra la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes (desde el 30 de julio de 1986). A su vez, en función del criterio sentado por la Corte Suprema de Justicia según el cual los tratados internacionales quedan incorporados a la legislación del país a partir de su aprobación por el Congreso Nacional (fallo 202:353), esas normas convencionales formaban parte del derecho interno.

"Por otra parte, la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados, incorporada a nuestra legislación por ley 19.865, ratificada por el Poder Ejecutivo el 5 de diciembre de 1972 y en vigor desde el 27 de enero de 1980, establece en su artículo 27 'una parte no podrá invocar las disposiciones de su derecho interno como justificación del incumplimiento de un tratado', norma que confiere primacía al derecho internacional sobre el derecho interno.

“Así, al menos desde la fecha de incorporación de aquellos instrumentos de derechos humanos el Estado argentino se encontraba impedido de dictar normas que vedaran la posibilidad de investigar cualquier caso de lesión de bienes protegidos por esos tratados o restringieran la punibilidad que ellos establecen.

“Sin embargo, habiéndose dictado normas de ese tenor, no corresponde aplicarlas si de tal circunstancia pudiere surgir responsabilidad para el Estado, por la actividad, al menos, de uno de sus poderes soberanos. Así, la única vía posible para evitar tal situación la constituye el desconocimiento de la validez de las leyes 23.492 y 23.521, tal como fueran descriptas al inicio de la presente resolución.

“Por otra parte, así lo resolvió la Corte Suprema al afirmar que: ‘...según lo expresado, el legislador no tiene atribución para modificar un tratado por una ley y si bien podría dictar una ley que prescribiese disposiciones contrarias a un tratado o que hiciese imposible su cumplimiento, ese acto del órgano legislativo comportaría una transgresión al principio de las jerarquías de las normas (artículo 31 de la Constitución Nacional) y sería un acto constitucionalmente inválido.’ (CSJN, autos: “Café La Virginia S.A. s/apelación [por denegación de repetición]”, Fallos 317:1282, considerando 10).

“Esta consecuencia es la única posible, aun ante la inexistencia de derecho convencional en la materia, pues la consideración de los hechos como crímenes contra la humanidad genera en cada estado miembro de la comunidad internacional la obligación de juzgar y castigar a sus autores, en tanto delitos de esa naturaleza lesionan valores que la humanidad no duda en calificar como esenciales y constitutivos de la persona humana.

“Por otra parte, tal pareciera el criterio implícito en la decisión de la Corte Suprema mencionado párrafos arriba (Fallos 317:1282) al calificar ese hipotético caso como constitucionalmente inválido, del que cabe concluir que la inconstitucionalidad es la afirmación judicial de la contracción entre normas infraconstitucionales, con respecto a la Carta Magna.

“Esta conclusión exige modificar la parte dispositiva de la resolución en cuestión, señalando la invalidación e inconstitucionalidad de ambas leyes. Ello tiene como resultado la afirmación de que esas normas son inválidas y, en consecuencia, que este Tribunal confirme su declaración de inconstitucionalidad.

Esta circunstancia, a su vez, torna estéril el tratamiento del argumento relacionado con el artículo 29 de la Constitución Nacional, pues los defectos invocados hacen a cuestiones antecedentes de las leyes en estudio, y a la imposibilidad de dictarlas del modo en que se lo hizo, aunque una vez sancionadas sólo quepa la solución que aquí se postula.

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Finalmente, se afirma que “el Tribunal no es ajeno a la mesura que debe regir el control de constitucionalidad de las normas, (doctrina del fallo 301:457, 303:625, 304:849, entre otras). Sin embargo, en el contexto actual del desarrollo del derecho constitucional de los derechos humanos la invalidación y declaración de inconstitucionalidad de las leyes 23.492 y 23.521 no constituye una alternativa. Es una obligación.

Así termina sus consideraciones el Tribunal que, acto seguido, resuelve declarar inválidas e inconstitucionales las leyes de punto final y de obediencia debida.

Señor presidente: soy consciente de que se trata de un fallo dictado por una sala de la Cámara Federal. Pero hay un fallo anterior, dictado por la Corte Suprema de Justicia de la Nación que data de 1987 — en el caso Camps— en el que se declara que las leyes de obediencia debida y punto final son constitucionales.

Por supuesto, he leído el fallo y sé, además, que el control último de constitucionalidad de las leyes lo ejerce la Corte Suprema de Justicia y que su opinión está por encima de la de una sala. Pero lo cierto es —y a eso me he referido— que no comparto los fundamentos de la Corte Suprema en aquel fallo. Si bien comprendo el momento en que fue dictado, sinceramente creo que, desde el punto de vista jurídico, los argumentos más ajustados son los dictados por la Sala II. Voy a aclarar mi posición ante el tratamiento de las leyes de obediencia debida y punto final.

Comparto lo expresado por el señor senador por Mendoza en el sentido de que las leyes penales no pueden ser aplicadas retroactivamente. Es decir, no se puede plantear el tema de la irretroactividad de las leyes. Y no hay una contradicción con el fallo de la Sala II de la Cámara Penal porque, justamente, aquél hace alusión a que antes del dictado de las normas de las leyes de obediencia debida y punto final existían tratados internacionales que fueron obviados y que ya estaban incorporados al derecho interno argentino.

— Ocupa la Presidencia el señor presidente provisional del H. Senado, senador José Luis Gioja.

Sr. Usandizaga. — En definitiva, voy a adelantar mi posición respecto a otro tema que, en realidad, no está en consideración y que había aclarado al señor presidente y que ahora reitero al presidente pro tempore; lo que corresponde es apoyar la declaración en tratamiento esta noche.

Creo que las leyes de punto final y de obediencia debida son inconstitucionales. Estimo —estoy convencido de ello— que la declaración de inconstitucionalidad, de invalidez, es un atributo del Poder Judicial de la Nación. Sería un nuevo error, por lo menos desde mi modesto punto de vista, aunque respeto cualquier otra posición, que el Poder Legislativo se arrogue funciones propias del Poder Judicial. ¿Qué quiero significar con esto? Desde el punto de vista constitucional el Congreso no tiene capacidad para declarar la nulidad de las leyes oportunamente sancionadas. La capacidad la tiene la justicia, y creo que eso también se desprende de los considerandos del fallo al que he hecho referencia.

En última instancia, es la justicia la que debe hacer la calificación de inconstitucional o de invalidez de alguna norma legal. Sobre este tema ya se han expedido reconocidos constitucionalistas. Todas las opiniones que he podido ver son coincidentes: Daniel Sabsay, Germán Bidart Campos, Jorge Vanossi. Pero, puntualmente, entre todas las opiniones de hombres del derecho, quiero resaltar la opinión del ex fiscal Julio César Strassera, básicamente por el respeto que me merece y por la admiración que me generó escucharlo en su actuación como fiscal en el juicio a los integrantes de la Junta Militar y a otros hombres que estuvieran implicados en crímenes de lesa humanidad. Su opinión es coincidente con la de los mencionados constitucionalistas, en el sentido de que el Congreso no tiene competencia para anular una ley que haya dictado con anterioridad.

Yo he escuchado y leído muchas opiniones en el sentido de que la intención de la Cámara de Diputados cuando sancionó esa ley —por lo menos, la de algunos señores legisladores— era manifestar la opinión del Congreso sobre estas normas que ya habían sido derogadas, como dije anteriormente. Pero, en ese sentido, yo creo que hubiese sido mucho más adecuado dejar constancia de esa opinión del Congreso en un proyecto de declaración, ya que así lo prevé, incluso, nuestro propio reglamento interno en su artículo 131.

Para eso son los proyectos de declaración: para dejar sentada cuál es la opinión del Congreso, o de una de sus Cámaras, respecto de un tema determinado.

Con esto doy por terminada mi exposición y anticipo desde ya que mi voto va a ser negativo, sin perjuicio de reconocer, como ya lo he dicho —no quiero ser reiterativo—, mi coincidencia con los fundamentos de ese fallo de la Sala II de la Cámara en lo Penal de la Capital Federal en el sentido de que las leyes de obediencia debida y punto final son inconstitucionales.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la senadora Escudero.

Sra. Escudero. — Señor presidente: creo que este es un momento histórico de este Senado porque, por primera vez desde que estoy en esta banca, estamos ejerciendo una especie de poder constituyente derivado al decidir la incorporación con rango constitucional de este importante tratado internacional.

Creo que a esta altura de la historia de los pueblos no cabe duda de que hay ciertos derechos que respetan el fondo común valorativo de Occidente. Los crímenes y la persecución perpetrados con la intención de destruir un grupo nacional, étnico, racial o religioso; la lesión grave a la integridad física o mental, así como el sometimiento intencional de un grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción o afectación; el exterminio; la tortura; la desaparición forzada de personas; el apartheid; y otros actos inhumanos cometidos contra la población civil, haya guerra declarada o no, constituyen actos brutales y aberrantes. Sean cometidos por individuos o grupos, o cuenten con la aquiescencia del Estado o de una organización; sean cometidos de manera sistemática o no, son actos que degradan la dignidad de la persona humana y, al propio tiempo, la trascienden, porque cuando se ataca al individuo se ataca y niega a la humanidad. Es por eso que creo que no podía pasar este tema sin el suficiente debate para que todos tomemos conciencia de la magnitud de lo que estamos aprobando.

Hechas estas consideraciones, es insoslayable abordar el análisis de los efectos que esta norma que estamos aprobando va a tener sobre los crímenes que se cometieron en nuestro país durante los luctuosos años

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de la última dictadura militar. Respeto profundamente los argumentos del senador Baglini con relación a las tremendas dudas que esto va a plantear, porque a lo mejor vamos a estar frente a normas de idéntica jerarquía constitucional que van a aparentar reconocer derechos contradictorios.

Yo creo y comparto la visión de presidente de la Nación de buscar verdad y justicia. En eso lo voy a acompañar hasta el final. Pero también comparto las apreciaciones del vicepresidente de la Nación y presidente de esto cuerpo, Daniel Scioli, en el sentido de que esa búsqueda de verdad y justicia la tenemos que hacer como país serio, como Congreso serio y dentro del marco de nuestras competencias constitucionales.

La saga histórica iniciada desde la instauración democrática, larga y dolorosa, no alcanzó a saldar la deuda con el pasado, que parece ahora presentizarse. Creo que las soluciones de compromiso que pudieron haber sido resultado de presiones irresistibles, ineludiblemente tienen efectos perturbadores sobre la sociedad.

Debemos entonces buscar, en aras de la prudencia, aquellos caminos que nos permitan alcanzar una paz social definitiva, porque cuando por las razones que fuere, se tiene compasión por los victimarios, se está siendo injusto con los justos.

Es así, entonces, que es en el marco del Derecho de Gentes, del Estatuto de Roma y de los tratado internacionales, que pretenden asegurar la defensa de aquellas víctimas de atrocidades que desafían la imaginación y conmueven profundamente la conciencia de la humanidad, donde debemos buscar las respuestas.

Actos criminales como los centros clandestinos de detención, los vuelos de la muerte, las torturas masivas, la desaparición forzada de personas, el robo de niños, fueron en sí mismos crímenes contra la humanidad, por esencia, imprescriptibles, cometidos por el Estado en el período que abarcó desde el 24 de marzo de l976 hasta el 10 de diciembre de 1983, en el sentido de determinar la criminalidad gubernamental de este período.

Creo que hay en el derecho comparado suficientes ejemplos que pueden servir —y servirán una vez que aprobemos el Estatuto de Roma— a los jueces para aplicarla aun a los hechos cometidos con anterioridad.

El Tribunal Constitucional húngaro sostuvo el punto de vista según el cual no existirían obstáculos constitucionales a la persecución de los delitos de guerra y contra la humanidad cometidos en Hungría con relación al mantenimiento coactivo del sistema comunista debido a la imprescriptibilidad de tales delitos en el ámbito del Derecho de Gentes. Una opción similar fue sostenida en Lituania limitada al genocidio. Resulta evidente, entonces, que disposiciones legales relativas a la suspensión o supresión de la prescripción en Lituania, Polonia y Hungría abarcar exclusivamente acciones de criminalidad del Estado.

Existen en nuestro propio derecho antecedentes de la aplicación de este Derecho de Gentes. Así tuvo su reconocimiento en la sentencia dictada por la Cámara Federal de La Plata el 30 de agosto de 1989 con motivo de la extradición del criminal de guerra nazi Josef Schwamberger solicitada por Alemania. Con el voto del juez Leopoldo Schiffrin, el Tribunal declaró que los hechos que violaban el Derecho de Gentes estaban sustraídos a las exigencias del principio de legalidad, considerando imprescriptible el derecho imputado por la comunidad internacional. Esta sentencia generó una nueva doctrina, la que influyó cuando la Corte Suprema resolvió la extradición a Italia de Erich Priebke por entender que los hechos imputados eran crímenes de guerra, delito de genocidio, a los que no les es aplicable la prescriptibilidad de la acción penal.

En consecuencia, esta doctrina tendría que repercutir sobre los crímenes de lesa humanidad cometidos en nuestro país durante la dictadura militar.

La solicitud de extradición del juez español Baltasar Garzón de los militares argentinos en función del derecho internacional vigente en la materia, justamente por los delitos de genocidio y terrorismo de Estado, nos pone frente a la disyuntiva de determinar si vamos a aceptar el principio de extraterritorialidad o si vamos a defender el principio de territorialidad. En ese sentido, este cuerpo es absolutamente soberano.

Quiero hacer una somera referencia a las presiones internacionales que sufre la Argentina —que son de todo tipo—, especialmente en materia de derechos humanos. ¿Podemos dudar, acaso, de que existen distintas reglas de juego entre los estados y que los llamados del tercer mundo tienen estándares diferenciados? ¿Que las reglas del juego informales impuestas por las potencias que se autoasignan el papel de reguladores de orden mundial son distintas para cada uno de ellos? ¿Podemos dudar de la discrecionalidad con que se demanda a algunos un cumplimiento razonable de los estándares de respeto de los derechos humanos exigidos por tratados y convenciones internacionales vigentes mientras, en otros casos, las grandes potencias “hacen la vista gorda” cuando no son cómplices de sus violaciones? ¿O que se apoye a los tiranos cuando les sirven, así como a grupos rebeldes cuando los tiranos no les sirven?

Señor presidente: quiero simplemente señalar que una justicia selectivamente transnacionalizada degrada asimismo la propia idea de justicia. Piensen, por ejemplo, señores senadores y senadoras en la siguiente paradoja: en Londres se detiene al dictador chileno Augusto Pinochet, en busca de un castigo ejemplarizador al tirano. Al propio tiempo se toleran las violaciones de derechos humanos en Israel, que llegó a legislar la tortura como una “presión física moderada” y que fue convalidada por su propio Tribunal Superior, aunque había ratificado la Convención contra la Tortura.

Al propio tiempo, Francia —que ahora acompaña a España en el pedido de extradición a Astiz y a los militares argentinos— rechazó una denuncia de residencia ilegal en su territorio —más precisamente en la Costa Azul— de Baby Doc Duvalier, que aterrorizó a los haitianos con extorsión, violencia, tortura y asesinato masivo hasta su derrocamiento en 1986. La lista podría continuar.

He querido mencionar algunos ejemplos referidos a Occidente; pero podemos recordar también que Idi Amin vivió cómodamente en Arabia Saudita hasta su muerte.

Podemos advertir, entonces, que el castigo selectivo a algunos transgresores y a algunas transgresiones, aplicando estándares dobles o diferenciados, nada tienen que ver con la justicia, sino con la lógica del poder.

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De modo que la aplicación de las normas tiene un claro contenido político, además de intereses económicos y hasta el humor de los que mandan.

Nos corresponde como Estados, entonces, tomar la responsabilidad de la hora. Podríamos arriesgarnos a decir que obviamente si se presiona mucho a Israel en el respeto de los derechos humanos, se puede continuar encendiendo la hoguera de Medio Oriente, pero que la debilidad o fortaleza de la democracia chilena es absolutamente irrelevante. Creo que la Argentina se ha convertido en un país irrelevante y por eso nos presionan de todas partes y nos exigen estándares que esos mismos países que demandan no los cumplen.

Por lo tanto, este tema lo tenemos que resolver los argentinos. Y me parece que el camino de verdad y justicia lo tenemos que decidir los argentinos. No quisiera que lo hagamos creando una falsa expectativa.

Me gustaría que este Senado lo hiciese con la seriedad que el caso merece y no por presiones, sino absolutamente convencidos de que este es el camino.

Por eso quiero manifestar mi aprobación, absolutamente convencida de que este es el camino que hemos iniciado para buscar la verdad y la justicia.

Sr. Presidente (Gioja). — La Presidencia debe recordar al cuerpo que los señores senadores anotados para hacer uso de la palabra son: Perceval, Busti, Terragno, Gómez Diez, Salvatori y Yoma.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente (Gioja). — De todos modos, la Presidencia no tiene ningún problema en anotar a otros senadores, si así lo solicitan.

Sr. Pichetto. — Pido la palabra.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.— Lamentablemente, volvemos al tema originario, ya que estamos discutiendo sobre el contenido de fondo de las dos leyes.

Quiero aclarar que si incorporamos alguna modificación a la sanción de la Cámara de Diputados sería una alta señal negativa por parte del Senado.

Nadie discute lo señalado por el senador Baglini en cuanto a que el tratado con rango constitucional tiene la misma validez jurídica que las normas de la primera parte de la Constitución Nacional.

Indudablemente, la interpretación que acaba de hacer la señora senadora Escudero —es decir, si los delitos son o no de lesa humanidad— será de resolución de los jueces.

Me parece que no tiene sentido estar debatiendo durante cuatro horas para incorporar elementos que pertenecen a la iniciativa que trataremos con posterioridad. Por el contrario, creo que debemos llevar a cabo el mismo gesto que tuvo la Cámara de Diputados.

Considero que debemos votar por unanimidad la validez del Tratado con la interpretación que todos compartimos, referida al principio de equiparación y de validez de la norma constitucional con el nuevo tratado incorporado en función de lo establecido por el artículo 75, inciso 22), de nuestra Carta Fundamental.

Luego, la interpretación final debe corresponder a los jueces puesto que el camino definitivo es que cada caso concreto sea resuelto por la Justicia.

A nosotros nos corresponde avanzar en el debate de fondo referido a la nulidad , que es el que se debe dar en el ámbito de este recinto.

Si seguimos en esta línea y espíritu y contamos con la voluntad política para votar con la mayoría necesaria que establece la Constitución para aprobar la Convención —cuarenta y ocho votos— luego podemos tratar el tema de fondo que es la nulidad.

Sr. Maestro.— Pido la palabra.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro.— Señor presidente: coincidimos con lo que ha dicho el presidente de la bancada justicialista en cuanto a que se está desnaturalizando y confundiendo el debate, postergando así algo que está en la voluntad de los senadores aquí presentes como es el avanzar en la aprobación del proyecto de ley que cuenta con la sanción de la Cámara de Diputados, por el que se le otorga jerarquía constitucional a la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad.

El señor senador Baglini ha hecho un aporte importante para darle mayor precisión al texto de la ley pero, indudablemente, existe una ansiedad y perentoriedad que comprendemos en cuanto a la definición de esta cuestión. Por lo tanto, nosotros no queremos obstaculizar el tratamiento de este tema. Sí hemos precisado, y muy bien lo hizo el senador Baglini, cuáles son los aspectos que nos hubiera gustado introducir en el texto de la iniciativa.

Coincido con que el envío nuevamente a la Cámara de Diputados sería un muy mal mensaje. Incluso, podría dar lugar a todo tipo de suspicacia e interpretaciones.

No obstante ello, en la medida en que todos seamos contestes en que la forma en que le estamos dando jerarquía constitucional a esta Convención constituye un importante elemento de interpretación que en su momento tendrá en cuenta la Justicia, estamos dispuestos —así lo entiende también el bloque justicialista — a que sin más debate votemos el tema en consideración. Para ello, daremos los votos que sean necesarios; es decir, daremos el número suficiente para después entrar con tranquilidad —dándole a cada senador la oportunidad de que se explaye con la comodidad que estime conveniente— a considerar la cuestión en un debate de fondo de la nulidad o no de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Por lo tanto, vamos a solicitar que se le de tratamiento a esta cuestión teniendo en cuenta las consideraciones vertidas por el senador Baglini.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sra. Ibarra.— Pido la palabra.

Sr. Salvatori.— Pido la palabra.

Sr. Gómez Diez.— Pido la palabra.

Sr. Capitanich.— Pido la palabra.

Sr. Presidente (Gioja).— Ya les voy a dar la palabra, señores senadores. Pero quisiera decir que hay una moción de orden unificada de los señores senadores Pichetto y Maestro en el sentido de avanzar en la votación para la aprobación del proyecto de ley sancionado por la Cámara de Diputados.

Si hay algún senador que tenga una objeción para votar esta moción...

Tiene la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra.— Señor presidente: voy a coincidir en la moción de avanzar en la votación.

Pero quisiera pedir autorización al cuerpo para hacer una inserción en este tema porque no quiero dejar consentidos temas y posicionamientos que han sido planteados durante el debate.

Como coincido con el proyecto que aprobó la Cámara de Diputados quiero dejar sentada mi fundamentación.

Sr. Presidente (Gioja).— La votaremos a continuación.

Tiene la palabra el señor senador Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez.— Señor presidente: creo que corresponde que cada orador que se ha anotado se circunscriba en sus expresiones al tema objeto de análisis que es la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad.

Repito que los senadores deberían referirse al tema en forma breve para que con posterioridad se vote.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra el señor senador Capitanich.

Sr. Capitanich.— Señor presidente: quisiera solicitar autorización para insertar las palabras que pensaba decir.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra el señor senador Salvatori.

Sr. Salvatori.— Señor presidente: voy a solicitar la inserción de mi discurso en la versión taquigráfica.

A su vez, quisiera decir que comparto las expresiones vertidas por el senador Pichetto así como las consideraciones efectuadas por el señor senador Baglini respecto del aspecto dogmático de la Constitución y de la supremacía de ella con el fin de asegurar la garantía de la defensa en juicio, así como que la imprescriptibilidad de la ley sobre crímenes de lesa humanidad y de guerra deben ser juzgados a partir de esta sanción.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra la señora senadora Perceval.

Sra. Perceval. — Señor presidente: apoyo la moción formulada para que se pase a votar. No obstante, pido la inserción de mi discurso en el Diario de Sesiones.

Asimismo, quiero recordar que en junio de 2002 junto con otros señores senadores presenté un proyecto de ley tendiente a otorgar jerarquía constitucional a esta Convención.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Yoma.

Sr. Yoma. — Señor presidente: voy a exponer mis argumentos sobre este tema en el debate de los proyectos de ley que a continuación se va a producir. Pero quiero dejar en claro que no coincido, en absoluto, con las argumentaciones del señor senador Baglini con respecto a los alcances de este tratado.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Busti.

Sr. Busti. — Señor presidente: voy a hacer uso de la palabra cuando se considere el próximo proyecto de ley referido a la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Müller.

Sra. Müller. — Señor presidente: también pido autorización para insertar mi discurso sobre este tema en el Diario de Sesiones.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Morales.

Sr. Morales. — Señor presidente: los senadores del bloque del Frente Cívico Jujeño vamos a exponer nuestros argumentos en el tratamiento del próximo proyecto.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Avelín.

Sra. Avelín. — Señor presidente: deseo que se avance en la votación y que se aclare en la lista de oradores quiénes pasan su exposición sobre el tema para el siguiente tratamiento...

Sr. Mayans. — ¿Qué se va a votar, señor presidente...?

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Prades.

Sr. Prades. — Señor presidente: deseo adherir a las sólidas argumentaciones vertidas por el señor senador Baglini respecto del tema en tratamiento, o sea, el otorgamiento de jerarquía constitucional a la Convención sobre Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra.

Sr. Presidente (Gioja). — Si no se hace uso de la palabra, se van a votar las inserciones...

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Sr. Mayans. — Señor presidente: ¿se va a votar por signos o con tarjeta...?

Sr. Presidente (Gioja). — No se adelante, señor senador.

Se van a votar los pedidos de inserción formulados por distintos señores senadores.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Se procederá en consecuencia. 6 A continuación, corresponde pasar a votar el expediente CD 42/03, proyecto de ley en revisión de la Cámara de Diputados. Se necesitan cuarenta y ocho votos afirmativos...

Sr. Gómez Diez. — Pido la palabra, señor presidente.

Tiene la palabra el señor senador Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez. — Señor presidente: corresponde que se agote la lista de oradores...

Sr. Presidente (Gioja). — Entonces, se va a votar la moción de los señores senadores Pichetto y Maestro de que se pase a votar...

Sr. Gómez Diez. — Que se respete la lista de oradores...

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Está aprobada la moción de los señores senadores Pichetto y Maestro...

En consecuencia, se va a votar el expediente...

Sr. Gómez Diez. — ¡Señor presidente: corresponde que se respete la lista de oradores! He pedido la palabra...

Sr. Presidente (Gioja). — En su momento se la voy a dar, señor senador. Ahora estamos votando...

Sr. Gómez Diez. — ¡Corresponde que se me conceda la palabra antes de la votación el proyecto!

Sr. Presidente (Gioja). — Señor senador Gómez Diez: le voy a conceder el uso de la palabra cuando se considere el próximo proyecto...

Sr. Gómez Diez. — Pero son dos temas diferentes...

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: parece que hoy estamos en un día difícil. Porque con todo el respeto que tengo hacia el señor senador Gómez Diez, debo señalar que hubo una moción de orden para que se pasara a votar. Por eso, todos los señores senadores pidieron la inserción de sus discursos. Esa moción fue aprobada por la mayoría del cuerpo.

De todos modos, no quiero vulnerar el derecho al uso de la palabra. Si el señor senador Gómez Diez va a ser breve, que haga uso de la palabra. Lo vamos a escuchar. No queremos frustrar a nadie. Pero hubo una decisión superior y mayoritaria del cuerpo.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez. — Cualquiera sea la decisión mayoritaria del cuerpo, está claro que no se puede privar de la palabra a un senador, a un integrante de la Cámara a fin de que exprese sus puntos de vista...

Sr. Presidente (Gioja). — Pero hubo una moción de orden, senador...

Sr. Gómez Diez. — Entonces, el cuerpo vota mociones mordaza para los senadores...

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra. — Señor presidente: para zanjar la situación quiero decir que hay consenso casi unánime — excepto por parte del senador Gómez Diez— para pasar a votar y exponer los argumentos después, a fin de facilitar el trámite de esta sesión.

Pero si el senador Gómez Diez efectivamente insiste en hacer uso de la palabra ahora, creo que no se lo puede privar de ese derecho, porque estaba anotado en la lista de oradores.

De todos modos, propongo al senador Gómez Diez que facilite el avance de la sesión, en tanto hay casi unanimidad en ese sentido.

Si el senador Gómez Diez insiste en la posición, tomemos el compromiso los demás de escucharlo y pasar inmediatamente a votar porque todos tenemos la voluntad de avanzar en el tratamiento sin contestar ya que lo podemos hacer a través de las inserciones. Me parece que es la mejor forma de zanjar esta situación sin adoptar actitudes que dificulten este proceso.

Sr. Presidente. (Gioja). — Indudablemente, todos queremos avanzar en la sesión y también respetar el Reglamento; ha habido una moción de orden que fue votada. De todas maneras, somos flexibles.

Tiene la palabra el senador Gómez Sr. Gómez Diez. — Gracias, señor presidente; es lo que corresponde.

Sr. Presidente. (Gioja). — No sé si corresponde, senador.

Sr. Gómez Diez. — Es lo que corresponde...

Sr. Presidente. (Gioja). — Tiene la palabra...

6

Ver el Apéndice.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Gómez Diez. — ...porque estamos tratando un tema y si algún senador quiere exponer su punto de vista tiene todo el derecho de hacerlo. Además, es un tema que no lo he planteado yo, que es traer a colación el artículo 18 de la Constitución Nacional.

En concreto, sobre este tema quiero dar mi punto de vista y dejar expresado claramente que el artículo 18, que establece el principio de la irretroactividad de la ley es claro y terminante, es un principio liminar de nuestra Constitución y de nuestro orden jurídico. Y es un principio que no queda de lado porque se incorpore un tratado con rango constitucional a nuestro derecho, porque el artículo 75, inciso 22, dice claramente que la incorporación de tratados internacionales no deroga artículo alguno de la Primera Parte de esta Constitución y deben entenderse complementario de los derechos y garantías que ella reconoce.

Este creo que es el alcance que tiene esta incorporación constitucional que vamos a realizar en el día de la fecha y que vamos a votar de manera favorable.

Sr. Presidente. (Gioja). — Se va a votar mecánicamente.

Los que estén por la afirmativa, deberán presionar la tecla verde.

Tiempo.

— Manifestaciones de varios señores senadores.

Sr. Presidente. (Gioja). — Sin tarjeta; es votación mecánica.

Está corriendo el tiempo, son 15 segundos.

La tecla verde es positivo, la roja es negativo.

— Luego de unos instantes.

Sr. Presidente. (Gioja). — Sobre 54 senadores presentes hay 4 que no han votado. Se va a votar nuevamente.

— Manifestaciones de varios señores senadores.

Sr. Presidente. (Gioja). —

La tecla verde es positivo, la roja es negativo.

— Manifestaciones de varios señores senadores.

Sr. Presidente. (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: ¿por qué no explica cómo es el sistema?

Hay que insertar la tarjeta y luego apretar la tecla correspondiente.

Sr. Presidente. (Gioja). — Procedemos a votar usando el voto electrónico; tienen 15 segundos. Los que voten afirmativamente deberán apretar la tecla verde.

Tiempo.

— Manifestaciones de varios señores senadores.

Sr. Presidente. (Gioja). — Indudablemente, el sistema no funciona. Se votará por signos.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente. (Gioja). — Queda definitivamente sancionado el proyecto de ley. Se harán las comunicaciones correspondientes. Ha sido aprobado por unanimidad por cincuenta y tres votos.

64. NULIDAD DE LAS LEYES DE PUNTO FINAL Y OBEDIENCIA DEBIDA Sr. Presidente. (Gioja). — Corresponde considerar el tratamiento sobre tablas del proyecto de ley enviado en revisión por el que se declaran insanablemente nulas las leyes 23.492 y 23.521, de punto final y de obediencia debida, respectivamente. (CD 43/03) Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Secretario (Estrada). — (Lee:) AQUI INCLUIR CD 43/03 Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en general.

Pichetto. — Pido la palabra.

Sr. Presidente. (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Pichetto Sr. Pichetto. — Señor presidente: antes de darle la palabra el senador Busti y a los fines de ordenar este debate así como el horario de la votación, solicito que los bloques elaboren un listado de los senadores que van a hablar así tenemos un número estimado de oradores y una hora probable de votación.

Sr. Presidente. (Gioja). — Vamos a proceder a anotar a todos los oradores que así lo quieran.

Sr. Pichetto. — Lo planteo por un principio de ordenamiento. Si no, después se vuelven a anotar. Por lo tanto, establezcamos un orden; anotemos a los que van a hablar y así sabremos a qué hora vamos a votar. Esto es elemental.

Sr. Presidente. (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Busti.

Sr. Busti. — Señor presidente: asumir el tratamiento de la nulidad las leyes de obediencia debida y de punto final, como también haberle dado rango constitucional al convenio recién aprobado por unanimidad no significa un anclaje en el pasado ni tampoco un vulgar populismo, como aluden algunos.

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Se trata de la necesidad de justicia que tiene nuestro país y, además, de la derogación de estas leyes de obediencia debida y de punto final, que se sancionaron en un contexto de presión, de posibles asonadas militares y con un consentimiento realmente poco válido. Hoy se lo hace en un contexto histórico que ha conmovido a la sociedad y a la Justicia argentina.

Esta nulidad se debe enmarcar en la renuncia del miembro de la Corte, el doctor Nazareno; en la nominación o en la propuesta de designación del doctor Zaffaroni, que más allá de las opiniones diversas que pueden tener los miembros de este cuerpo, significa la antítesis de lo que era Nazareno; la sanción del decreto 222, de autolimitación de facultades del Poder Ejecutivo; la sanción del decreto 555, que obliga a transparentar los patrimonios de los futuros jueces federales; la derogación del decreto de de la Rúa, que rechazaba los pedidos de extradición de los crímenes de lesa humanidad; la sanción por parte de la Cámara de Diputados de la ley que declara la nulidad de las leyes del perdón, que estamos tratando en este momento en el Senado; la sanción del decreto 579, que ratificaba la Convención, declarando imprescriptible los crímenes de guerra y lesa humanidad y el primer juicio político en la transición democrática argentina a un miembro de la Corte.

Señor presidente: este es un contexto de búsqueda de justicia del presidente de la Nación. En ese contexto vamos a analizar la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Quiero aclarar que tampoco existe una cuestión ideológica sobre este tema. Yo quiero comentar y analizar en este recinto un fallo que se dio en Alemania el 12 de noviembre de 1996 en la Corte Constitucional. Di cho pronunciamiento fue comentado por Stephan Erberg, miembro del Centro de Derechos Humanos de Nuremberg, en el cual se analizaban los perjuicios, los crímenes producidos por la construcción del muro que separaba a los dos Alemania. Dice el citado autor: En 1961 Walter Ulbricht, presidente de la República Democrática Alemana, hizo construir, con el apoyo de la desaparecida Unión Soviética, este famoso Muro que partió a Alemania en dos y dejó una gran herida abierta. A pesar de las diferentes razones para la construcción del mur,o es indiscutible que con este hecho se violó la declaración de los derechos humanos. El Estado vio a su pueblo como su propiedad y no aceptó su libertad personal inalienable.

El Muro exigió hasta 1989 más de mil víctimas mortales, muchos de ellos asesinados por balas de soldados de la frontera. Murieron tan solo porque querían realizar su derecho humano a salir y regresar al país. Lo que siguió es contado en pocas palabras: cayó el Muro, llegó la reunificación de Alemania y con ésta el problema de cómo tratar a los autores de tales crímenes.

Unos dijeron que los soldados sólo obedecieron órdenes y que por las leyes de fuga de la República y de la frontera los soldados tenían la obligación de disparar contra los que pretendían huir del país. Por esta legislación, los soldados de la República Democrática Alemana podían confiar en que sus actos eran conforme a la ley. Los otros argumentaron que los soldados siempre tenían la posibilidad personal de disparar lejos de la persona, sin buscar hacerle daño.

En 1991 empezaron los primeros procesos judiciales contra varios soldados que habían matado personas que querían refugiarse en Alemania Federal. Los procesos judiciales tenían su importancia, no sólo para castigar a los autores sino también como un modo de abrir los ojos a lo que había pasado en los años anteriores. Entre los procesados no solamente estaban los autores materiales de estos crímenes, los soldados, sino también sus oficiales. Los procesados apelaron a la Corte Suprema con el argumento de que el principio de la ley más importante excluye estos procesos.

El 12 de noviembre de 1996 la Corte Constitucional de Alemania publicó su juicio sobre este problema. Afirmó que los asesinatos en la frontera atentaron tanto contra el principio de la justicia como contra los derechos humanos. Por eso se justifica el castigo a los autores de tales crímenes. El principio de la no retroactividad de la ley no vale en este caso, puesto que por encima de un principio legal existe un derecho fundamental.

Con este juicio la Corte Constitucional de Alemania adopta una postura teórica que después de la Segunda Guerra Mundial se argumentó, en cuanto a los crímenes nazis, de la siguiente manera: "Se puede castigar a los responsables de estos crímenes, descuidando el principio de la no retroactividad, cuando el derecho está en oposición fundamental a la justicia.".

Lo nuevo e importante de esta decisión de la Corte Constitucional es que se da una nueva interpretación al principio de la no retroactividad: ya no se la ve de manera positivista, como un principio intocable y aislado, sino que desde su función dentro del sistema jurídico como tal los jueces constitucionales afirmaron que cuando el estado socialista, mediante algunas leyes, excluyó la punibilidad para crímenes graves, como era el caso de los asesinatos en el Muro, al mismo tiempo eliminó la confidencialidad del principio de la no retroactividad. Los magistrados ven este principio desde su función para un estado de derecho y desde su definición superior de servir para la justicia.

Señor presidente: en caso de crímenes de lesa humanidad ningún Estado tiene el derecho de promulgar leyes que sirvan para violar los derechos humanos y que por el principio de no retroactividad garantizarían la impunidad de los que adoptan esta ley.

Un estado de derecho no es justificable dentro de sí mismo, sino solamente desde su fundación en el respeto de los derechos humanos.

Creo que este juicio y su fundación teórica también tienen su significado universal. Según esta postura, no pueden existir leyes que atenten contra el principio de la Justicia y contra los derechos humanos.

Además, las diferentes acciones jurídicas de prometer y promover la impunidad de estos crímenes no se puede justificar y hay que descalificarlas como lo que son: un atentado contra los principios fundamentales de la convivencia humana, la justicia y los derechos humanos.

Es decir, señor presidente, que este fallo que castiga fuertemente una decisión de una república socialista apoyada por la ex Unión Soviética por crímenes, por la construcción de un Muro que separaba a las dos Alemania, muestra que la vigencia de los derechos humanos en el mundo no es una cuestión ideológica sino que es una razón de justicia. Además, en el caso de la Argentina significa un punto de claro contenido

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

político que es mostrar al mundo y a la sociedad en general la decisión irrevocable de la República Argentina de cortar toda impunidad con relación a este tipo de delitos o crímenes que afectan la conciencia de la humanidad.

Por otro lado, el otro significado es claramente jurídico: implica colocar las normas de la convención internacional que acabamos de sancionar en el punto más alto de la pirámide del Derecho. Es decir, someter todas las normas del derecho positivo argentino a fin de evitar que contradigan o dificulten su operatividad plena.

Es decir, no creo que la declaración de nulidad de las leyes de impunidad sea una mera declaración o una expresión de deseos, públicos y políticos, como dicen algunos constitucionalistas. Es la voluntad del Congreso de la Nación de saldar una deuda del pasado con la Justicia.

Por lo tanto, creo que es reivindicación plena con la sociedad argentina que el Parlamento derogue estas leyes que tuvieron un vicio de origen por la presión con la que se sancionaron, un vicio de consentimiento que amerita que hoy su nulidad sea tratada en este recinto.

Sr. Presidente (Gioja). — La Presidencia leerá la lista de oradores por si alguien falta ser incluido.

Los anotados son los siguientes señores senadores: Salvatori, Yoma, Falcó, Baglini, Pichetto, López Arias, Terragno, Arancio de Beller, Capitanich, Gómez Diez, Ibarra, Walter, Passo, Morales, Conti, Pardo, Fernández, Seguí, Bar, Cafiero, Jenefes, Negre de Alonso, Escudero, Maestro y finaliza la señora senadora Fernández de Kirchner.

Sr. Secretario (Estrada). — Y la senadora Perceval.

Sr. Presidente (Gioja). — Correcto, la senadora Perceval.

Sr. Mayans. — Yo también estoy anotado.

Sr. Presidente (Gioja). — Muy bien.

Tiene la palabra el señor senador Salvatori.

Sr. Salvatori. — Señor presidente y señores senadores: respecto al proyecto de ley en consideración, a través del cual se declaran insanablemente nulas las leyes de obediencia debida y punto final, cuya aprobación ya dio la Cámara de Diputados, quiero remitirme a las consideraciones que en su oportunidad efectuara al apoyar, siendo diputado nacional, la derogación de esas normas mediante la sanción de la ley 24.592. Es decir, ambas leyes —la de obediencia debida y la de punto final— ya están derogadas. Esto es necesario aclararlo, porque existe una confusión con respecto a la nulidad y a la derogación.

Mi argumento en aquella oportunidad fue que no era permisible que en los anales de la legislación argentina quedara registrado que se admitieron como ley la impunidad, el asesinato, el secuestro y la desaparición de personas, ya fuesen producto de la violencia institucional o del terrorismo irracional. Hoy se nos propone por este proyecto que proviene de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación la anulación de estas leyes. Estoy totalmente de acuerdo, pero creo que excede las facultades del Congreso, que no puede anular leyes ni modificar el pasado, por doloroso que sea. Sólo la Corte Suprema de Justicia puede dictar su inconstitucionalidad. Una resolución distinta acarrearía graves consecuencias y crearía incertidumbre jurídica, ya que nadie estaría seguro en la Argentina. Desaparecería toda certeza legal y, con este precedente, podría llegar a ocurrir que ningún derecho adquirido por cualquier ciudadano en virtud de leyes sancionadas en el pasado estuviera protegido.

Por eso, porque ya voté la derogación de estas leyes, entiendo que resultaría inoficioso pronunciarme nuevamente. En consecuencia, solicito a la Honorable Cámara su autorización para abstenerme en la votación.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el senador Yoma.

Sr. Yoma. — Señor presidente: como decíamos, el tema de la incorporación del Tratado sobre Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de Lesa Humanidad está íntimamente vinculado con el de la nulidad de las llamadas leyes de impunidad. ¿Por qué? Primero, porque el instituto de la prescripción de las normas penales está en el código de fondo. No es una norma procesal. De lo que se trata, entonces, es si la persecución por los crímenes y la pena aplicable son retroactivos o no; si se aplican los códigos del derecho local —del derecho del país— o no; si nos regimos por el llamado derecho penal internacional o no. De esto se trata.

La humanidad concibió hace más de cincuenta años la necesidad del derecho penal internacional basado en las costumbres —en el derecho consuetudinario—, ya que no había una legislación internacional.

Se basó en la costumbre y en lo que se consideraba como valor supremo, por encima, inclusive, de las legislaciones. Me refiero al derecho de gentes, al derecho natural. De allí surge el derecho penal internacional.

De allí surge la retroactividad no sólo en materia de prescripción, por el tratado que hemos votado, sino en lo que hace a la pena, en lo que hace a los delitos, en lo que hace a la persecución universal. De hecho, si para la sanción de los delitos contra el derecho de gentes que persigue la humanidad nosotros utilizáramos los códigos locales, sería imposible la persecución. No podríamos pertenecer a un orden internacional.

Señor presidente: yo creo que este Congreso hoy ha llegado a esta instancia —es bueno reconocerlo; tenemos que reconocerlo— por la voluntad política del presidente de la Nación. Creo que tenemos que brindar un enorme reconocimiento a la voluntad y a las convicciones del presidente Kirchner. Lo digo con absoluto conocimiento de causa; y creo que a todos nos pasó exactamente lo mismo en alguna circunstancia.

En mayo de1998, hace ya más de cinco años, en ocasión de que este Congreso derogara las leyes de obediencia debida y de punto final yo presenté el primer proyecto de comunicación por el que se solicitaba al Poder Ejecutivo la ratificación del Tratado de Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de Lesa Humanidad, como la herramienta válida para poder hacer efectiva la sanción de la sociedad y la búsqueda de la verdad y la Justicia. Sin embargo, no pude conseguir ni siquiera despacho de comisión para ese proyecto de comunicación.

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No obstante ello, presentamos un proyecto de ley para incorporar al Código Penal muchas de estas figuras relativas a los delitos de lesa humanidad, para que en el futuro no fuera posible invocar, por ejemplo, la obediencia debida en la comisión de estos crímenes. Queríamos incluir en el código interno los delitos del derecho penal internacional, como el genocidio y la desaparición forzada de personas.

En aquel entonces, en 1998, ese proyecto sobre incorporación al derecho interno de los delitos de lesa humanidad fue girado a ocho comisiones. No había voluntad política por la verdad y la justicia. Quizá hoy estemos en este Congreso muchos de los que estábamos en aquel entonces, pero —reitero— no había voluntad política de buscar la verdad y la Justicia.

No obstante ello, reiteré la presentación de los proyectos en el anterior gobierno constitucional, del doctor de la Rúa, pero tampoco conseguimos ni siquiera despacho de comisión para un proyecto de comunicación.

Hoy estamos tratando sobre tablas, sin la más mínima duda y por unanimidad, que se dé rango constitucional a este tratado de enorme envergadura, que nos coloca de nuevo a los argentinos en un plano importante en materia de lucha por los derechos humanos y la vigencia de la Justicia. Estamos queriendo aprobar por unanimidad de las dos Cámaras este tratado para el que muchos de nosotros ni siquiera pudimos conseguir un dictamen de comisión en anteriores gobiernos. ¿Qué pasó? ¿Cambiamos de opinión? No. Sucede que el depositario de la voluntad popular, el presidente de la República, puso como valor fundamental la búsqueda de la verdad y la justicia. A partir de allí comenzó a moverse toda esta enorme voluntad, que estaba en el Parlamento y en la sociedad argentina, para cerrar esas heridas únicamente con la verdad y la justicia y no con la impunidad.

Más allá de las consideraciones jurídicas, creo que estamos en nuevos tiempos,. marcados por el presidente. Hoy el peronismo y el Congreso en su inmensa mayoría están acompañando la política referida a los derechos humanos.

Recién se hacíaan referencia a la doctrina, a discursos importantes que hubo cuando se sancionaron aquellas leyes. Quiero fundamentar por qué estamos sentados acá. ¿Cuál es la causa que nos mueve a que después de casi treinta años hoy en el Senado estemos debatiendo este tema y en la sociedad argentina miles y miles de hombres y mujeres están esperando la sanción de estas normas?

Me hago cargo de la controversia jurídica acerca de si la imprescriptibilidad puede o no ser retroactiva, si se aplica o no la ley penal más benigna y si el Congreso puede anular leyes que dictó en su momento. Hay una discusión controvertida sobre los efectos de esta ley. Pero yo me pregunto si el Congreso puede sancionar leyes intrínsecamente nulas, como fueron las de obediencia debida y de punto final. En todo caso, hay dos hechos políticos controvertidos desde lo jurídico: aquella sanción del Congreso que violó el derecho de gentes, el derecho natural, provocando una enorme angustia a la sociedad que persiste todavía, que es insanable, moral y éticamente nula.

La aprobación de este tema —que quizá sea controvertido jurídicamente— tiene una enorme relevancia moral y ética, porque se trata de restablecer el valor de la Justicia en la sociedad argentina y en las instituciones de nuestro país.

Además, creo que hoy votaremos más allá inclusive de la discusión jurídica de los efectos de esta norma. Estamos restableciendo la moral y la ética en el derecho y la verdad y la Justicia como valor supremo.

Señor presidente: en julio, en Ginebra, la Cruz Roja Internacional celebró una convención a la que asistieron representantes de más de cien países, a fin de evaluar el drama de la desaparición forzada de personas.

En dicha Convención apareció el drama en toda su dimensión y es lo que hoy hace que este Congreso esté tratando el tema de la desaparición forzada de personas; que no lo puede justificar ni se puede invocar ninguna legislación de orden positivo local frente ese crimen aberrante.

Quisiera leer algunos párrafos que recogió el diario “Clarín” en la cobertura periodística de esa Convención de la Cruz Roja Internacional. Hubo testimonios de ciudadanos de distintos países que sufrieron y sufren el drama de la desaparición forzada de sus hermanos, de sus padres o de sus hijos.

En esa Convención, una ciudadana de Sri Lanka llamada Yvonne Dhamadasa dijo lo siguiente: “Necesito que me ayuden. No sé nada de mi hijo desde el año 98. Acintha tenía 23 años y era oficial de la Armada. Guardo su chocolate favorito en el freezer esperando que vuelva. Los padres de desaparecidos vivimos una verdadera agonía mental. No saber nada es intolerable”.

Y hablaba de “desaparecidos”; esa palabra que parecía nuestra, de los pueblos latinoamericanos y que empieza a ser un drama general de la humanidad.

De acuerdo con los datos de la Cruz Roja Internacional existen 105.000 desaparecidos en Ruanda, decenas de miles en Angora, 30.000 desaparecidos en la ex Yugoslavia, 30.000 en la Argentina de la dictadura militar, 20.000 desaparecidos en Sri Lanka, 15.000 en el Líbano, 8.500 en Irak, y siguen los países.

Reitero: cien países del mundo se reunieron hace alrededor de un mes para pedirle a la humanidad la persecución y sanción de uno de los crímenes más aberrantes. Esto es lo que hace que no puedan medirse estos crímenes con el mismo parámetro de los códigos penales locales; por eso existe un derecho penal internacional.

La jefa de la Agencia Central de Búsqueda de la Cruz Roja Internacional dijo en esa Convención: “Queremos que los gobiernos entiendan que no pueden hacerlo más ni pueden permitirlo. Que la desaparición de personas es un delito atroz por muchísimas cosas, pero sobre todo porque no tiene fin”.

En otro testimonio escuchado en esa Convención, Phil Ya Nabgoloh, que vive en Namibia, África, dice: “Luché por la independencia; hoy soy un combatiente por los derechos humanos”. Lo alejó de las armas

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la desaparición de su hermano en 1977 y testimonia: “Dicen que lo mataron en Zambia, pero no sabemos...”

“Tiraron a mucha gente al fondo de los volcanes, y es imposible recuperar sus cuerpos". Recordemos lo que eran los “vuelos de la muerte” en la época de la dictadura militar.

Ahora bien, ¿cuáles son las causas que la Cruz Roja Internacional establece como la génesis para la desaparición forzada de personas? Los contextos más frecuentes son las guerras, las dictaduras, la violencia política interna y las situaciones que involucran desplazados y refugiados.

Sigue diciendo la encargada de la Cruz Roja para la búsqueda de personas: "Muchas veces los Estados tienen responsabilidad: las desapariciones resultan de una voluntad, un proyecto y una metodología.

Y también hay negligencia: muchos ejércitos mandan a sus soldados al frente sin placa identificatoria." Es decir, nosotros no estamos trayendo hoy situaciones ideológicas o experiencias personales.

Nuestro país, después de cincuenta años, se está poniendo a tono con la humanidad por la decisión del presidente de ratificar esta Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad.

Cedomir Maric, de Croacia, dice: "Uno cree que está preparado para lo peor, pero nunca lo está".

Aclaro que tiene 60 años.. Continúa diciendo: "No sé nada de mi hijo desde hace ocho años. Zeljko tocaba en una banda militar. Cuando terminó la guerra fui a buscarlo a la estación una y otra vez, pero nunca bajó del tren".

En los Balcanes, señor presidente, "se llegó a 'vaciar' hospitales arrojando a los enfermos en fosas comunes. Se estima que cada persona que participa en los grupos de familiares tiene cuatro parientes desaparecidos. No se trata de serbios, croatas o bosnios"[ni argentinos o de ningún signo político]. "Los familiares sufrimos igual". No queremos morir sin saber que pasó. Y siguen los testimonios.

Durante esa Convención se hizo mención a quizás la muestra de mayor cinismo que conocimos en nuestro país. Me refiero a aquella frase de Videla cuando en 1978 dijo sobre los desaparecidos: "No son. No están ni vivos ni muertos; están desaparecidos".

"En Ginebra, aunque algunos hablaban de desaparecidos y otros de missing —inglés—, disparus — francés—, o vermisste —alemán—, todos coincidían en el mismo dolor. Es, precisamente, esa ausencia total, esa condición de "esfumado" que ¿agota? el destino de una persona, lo que impide a sus familiares cerrar el duelo."

"Ningún país pudo cerrar su capítulo de desaparecidos. El status legal de los desaparecidos en muchos países sigue siendo confuso aun donde los gobiernos se comprometieron en la búsqueda y la reparación". Mientras tanto, la sanción de los responsables sigue siendo difusa.

Dice Coquoz, la encargada de la búsqueda de personas de la Cruz Roja: "Cada sociedad debe pensar qué quiere para sí misma. Pero la decisión de mirar de frente sus miserias y no borrar la memoria es indispensable para que pueda haber reconciliación". Esto no lo decimos desde una pertenencia partidaria o ideológica sino que lo dice la Cruz Roja.

Este relato que figura en el diario Clarín termina señalando: "Entre tanto hombres y mujeres de todo el mundo, emociona descubrir un pañuelo blanco, con letras azul celeste”. "Madres de Plaza de Mayo, Línea Fundadora", dice el pañuelo.

Debajo de tan contundente presentación Laura Conte lee un texto que todos escuchan con respetuoso silencio: “Ellas, las madres argentinas, inspiraron la mayoría de los movimientos que surgieron en el mundo.

Coinciden todos, y llueven aplausos de cien países y muchas lágrimas. Y es raro —termina el relato—: en Ginebra, cuando uno dice Argentina, nadie dice Maradona; todos dicen Madres de Plaza de Mayo.”

Señor presidente: cuando la humanidad decidió la construcción de un orden penal internacional para castigar los crímenes de guerra mencionados en el tratado que hoy estamos considerando, se debatió si se podía sancionar un delito y perseguir una conducta acaecida con anterioridad a la ley de su creación, es decir, anterior a la ley que fija la pena, con tribunales que no fueran los naturales. En definitiva, se debatió si regía para la persecución de los delitos de lesa humanidad el artículo 18 de la Constitución argentina. Y eso es lo que hoy estamos discutiendo.

Pero se discutió hace más de 50 años. O sea, cuando se decidió la creación de un orden penal internacional. Y la discusión se zanjó. En aquel entonces, Winston Churchill, uno de los aliados más duros, sostenía que había que fusilar a los criminales de guerra; que no había que crear un derecho penal internacional, porque eso iba a colisionar con los derechos y las constituciones locales; es decir, con el orden positivo local. Por eso, sostenía que había que aplicar el derecho del vencedor: juicios sumarios y fusilamientos. Para evitar problemas ulteriores. Pero primó luego...

Señor presidente: le ruego que no me haga más señas para que termine mi exposición. Solicito me conceda unos minutos más.

Sr. Presidente (Gioja). — Cómo no, senador. Sólo trato de hacer cumplir el Reglamento.

Sr. Yoma. — Ese debate se produjo en Yalta.

Y luego en Postdam, cuando ya no estaba Churchill, es decir, cuando ya no había un conservador inglés, sino un laborista, los aliados se deciden a crear el derecho penal internacional, que iba a estar por encima de las constituciones locales de los países miembros. Así, en el Estauto de Nuremberg se establece la caracterización de los crímenes de guerra y de lesa humanidad. Y se establecen los tribunales internacionales, porque obviamente no había una legislatura mundial, ni leyes previas. Entonces, se establecen tribunales especiales internacionales para el juzgamiento de esos crímenes.

Luego, eso fue aceptado por las Naciones Unidas, cuando a través de la resolución 95 dicho organismo incorpora a los crímenes de guerra y de lesa humanidad en el orden jurídico internacional. Para ello se tomaron todos los preceptos que justificaron la creación de ese derecho penal internacional.

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Fundamentalmente, la imprescriptibilidad y la posibilidad de la persecución de carácter universal de ese tipo de delitos.

Ello significa dejar de lado aquel gran debate que todavía hoy continúa acerca de si asumimos el principio de la territorialidad o de la extraterritorialidad. Ese debate no existe. No hay contradicción. El derecho humanitario internacional es universal. Los países no pueden, bajo ningún pretexto, dejar de perseguir a quienes hubieran atentado contra el Derecho de Gentes. Y si un país deja de perseguir incumpliendo con el orden humanitario internacional cualquier juez del mundo tiene competencia para pedir la extradición y juzgar. En virtud de este tratado el país está obligado a extraditar a aquellos que no juzguemos en nuestros tribunales. Por lo tanto, no hay contradicción: estos delitos son de persecución universal. ¿Cuándo comenzó el tratamiento de los tribunales locales en la persecución de estos crímenes? En Nuremberg hubo cinco juicios: aquellos que se siguieron a los jerarcas militares que terminaron ahorcados, y aquellos que se les siguieron a los organismos de seguridad, la Gestapo o las SS, y que invocaron la obediencia debida como argumento para justificar esos crímenes, la cual fue rechazada por la humanidad, a pesar de lo cual se la votó en este Congreso en 1987 y cuya anulación hoy se considera.

Hace 50 años la humanidad dijo que no podía invocarse la obediencia debida para estos crímenes.

También fueron juzgados los médicos militares que asistieron a las sesiones de tortura. Pero hasta ahí llegó el tribunal internacional porque cuando llegó el momento de juzgar a los jueces que habían convalidado los hechos aberrantes ya había comenzado la guerra fría. Por lo tanto, se decidió que cada país encare el juzgamiento de los civiles que habían cometido delitos de lesa humanidad. Y así nació el orden internacional.

En el año 1950 la Comisión de Derecho Penal Internacional de las Naciones Unidas toma todo esto y dicta los principios que van a regir el orden penal internacional. No estamos hablando de un congreso local sujeto situaciones de coyuntura, sino del organismo trascendente que legisla en esta materia y que marca las pautas de los países para formar parte de un orden internacional.

La Comisión de Derecho Penal Internacional estableció en 1950 cuáles eran los principios. El primer principio establecía que cualquier persona que cometa actos que constituyan un crimen bajo las leyes internacionales será responsable y por consiguiente sujeto a castigo. Principio dos: el hecho de que las leyes internas no impongan castigo por un acto que constituya un crimen bajo las leyes internacionales no exime a la persona que cometió el acto de su responsabilidad bajo leyes internacionales. Acá está la supremacía del orden penal internacional, del Derecho de Gentes consagrado en el artículo 118 de la Constitución argentina, la supremacía por encima, inclusive, de la Constitución misma y del orden positivo de nuestro país.

Principio cuarto: el hecho de que una persona actúe bajo las ordenes de su gobierno o de un superior no le exime de la responsabilidad bajo las leyes internacionales, siempre que se demuestre que tenía posibilidad de actuar de otra forma. ¡Miren si no van a ser nulas las leyes de obediencia debida y de punto final! En el año 50, las Naciones Unidas rechazan la obediencia debida como eximente para cometer crímenes de lesa humanidad.

El principio sexto establece cuáles son los crímenes que abarca el tratado que hoy estamos considerando, que son el fundamento de la nulidad de las leyes de impunidad en la Argentina. Lo divide en crímenes contra la paz, crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad. Los crímenes contra la paz, la preparación, planificación, iniciación o comienzo de una guerra de agresión. En la Corte Penal Internacional, en el Estatuto de Roma, que hoy rige para estos crímenes como justicia universal, por la presión del gobierno norteamericano, que después no ratificó el Tratado, no se pudo legislar sobre qué es agresión en términos de la comunidad internacional. Obviamente, los principales agresores, los principales criminales sujetos de ser pasibles de pena por el orden jurídico internacional lograron que no se defina y postergaron por siete años, a partir de la vigencia de la Corte Penal Internacional para recién definir qué es la agresión, como si no sufrieran Irak, Afganistán y todos los países que están sufriendo con la agresión de los Estados Unidos. Los crímenes contra la humanidad, el asesinato, el exterminio, la esclavitud, deportación. Pido un poquito de paciencia, señor presidente, para hablar de este tema.

Sr. Presidente (Gioja). — Le pido que mire el reloj, señor senador.

Sr. Yoma. — ¿Qué es el genocidio? Veamos qué es el genocidio, de acuerdo con la calificación internacional que hoy nosotros vamos a aprobar, pero que ya aprobamos en la Convención del año 48, que está incorporado a la Constitución Nacional y que en virtud de esa Convención de Lucha contra el Genocidio también se establece que estos delitos son imprescriptibles. Dice del genocidio: actos perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, técnico, racial o religioso como tal, matanza de los miembros del grupo, lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo, sometimiento internacional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo, traslados por la fuerza de niños de un grupo a otro, los crímenes de lesa humanidad, asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de persona, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de las normas fundamentales del derecho internacional, la tortura con motivo de ello, la violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada y cualquier otra forma de violencia sexual de gravedad comparable; persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, el apartheid ..., y sigue las caracterizaciones..

Señor presidente: todo esto que hoy estamos debatiendo ya lo resolvimos como país miembro de la comunidad internacional. Lo resolvió nuestra propia Corte Suprema antes de que el Congreso convalidara el tratado por la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad, y lo tuvo que resolver forzado por un papelón internacional que había ocurrido en el país, que fue el rechazo por la Cámara Federal de Río Negro, de la extradición de un criminal nazi, porque según esa cámara, ese delito había prescripto. Entonces, no correspondía la extradición. Obviamente, por la enorme repercusión internacional que tuvo el hecho de que nuestro país, en virtud de sus tribunales, se constituya en el albergue de cuanto criminal ande suelto por el mundo, hizo que la Corte Suprema de Justicia tomara este caso y en un fallo importante que produjo estableció que estos crímenes son imprescriptibles y les dio carácter retroactivo. Es decir que lo que plantea el

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bloque radical, a través del senador Baglini, y algunos otros colegas en cuanto a que no puede haber leyes penales retroactivas y que estas deben ser para el futuro y no pueden ser aplicadas hacia atrás, la Corte Suprema de Justicia de la Nación —y no ya el Derecho de Gentes, las Naciones Unidas, etcétera—, que es la intérprete de la Constitución Nacional, estableció que son imprescriptibles y que tienen efecto retroactivo. Eso produjo que podamos extraditar a Italia al nazi Priebke. Si no hubiese sido así, si no fuesen imprescriptibles y con efecto retroactivo, la humanidad no podría haber perseguido a los criminales de lesa humanidad. Hace a la esencia de la sanción de este tipo de delitos la retroactividad de sus leyes penales; si no, si estas normas no fueran retroactivas, no existiría el derecho penal internacional. Porque recién ahora tenemos una Corte Internacional y un estatuto o un código penal internacional —por darle un nombre técnico— con el Estatuto de Roma. Antes hubo que conformar tribunales especiales después de que se consumaran los genocidios.

Porque después de Nuremberg, vinieron la ex Yugoslavia, donde se formó una Corte Internacional, y Ruanda, donde se constituyó una Corte Internacional ad-hoc. Y también en otros países se produjeron sanciones a criminales de lesa humanidad, pero siempre sobre la base del derecho penal internacional. No había posibilidad de tener una ley o una pena previa porque no había legislación internacional. Tampoco existía la posibilidad de tener un juez natural, razón por la cual se creaba un tribunal especial para poder juzgar estos delitos.

Por ello, señor presidente, lo que estamos haciendo tiene solidez jurídica. No es un hecho simbólico, sino que tiene enorme trascendencia y efectos jurídicos. Estamos ratificando nuestra pertenencia al orden internacional, lo que obviamente tiene su reflejo en nuestra legislación. ¿Qué dice la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados? ¿Qué ocurre con los tratados que estén en oposición con una norma imperativa de derecho internacional? Es nula toda disposición que desde el momento de su celebración esté en oposición con una norma del derecho internacional general. Esto es lo que dice la Convención de Viena del año 1969 sobre el derecho de los tratados. Allí se establece el Derecho de Gentes. Para los efectos de esa Convención, una norma imperativa de derecho internacional general es una norma aceptada y reconocida por la comunidad internacional de estados en su conjunto, como norma que no admite acuerdo en contrario y que sólo puede ser modificada por una norma ulterior de derecho internacional general que tenga el mismo carácter. Esto fue receptado en la Constitución de la Nación en el año 1853; me refiero al ex artículo 102, que establece el Derecho de Gentes. Ahí tenemos una diferencia con lo que fue la génesis de nuestro derecho constitucional en esta materia. Fíjense que en la Constitución de los Estados Unidos de América el constituyente le atribuyó al Congreso la facultad de definir y castigar las ofensas contra la ley de las naciones; o sea, le dio esa facultad a su propio Congreso. Nuestra Constitución, a través del artículo 118, no concede esta prerrogativa al Congreso de la Nación. No somos nosotros los que tenemos que legislar para la sanción de las conductas o las ofensas contra la ley de las naciones.

En virtud del artículo 118 resulta obligatoria la aplicación del Derecho de Gentes en la jurisdicción nacional.

Sr. Presidente (Gioja). — Señor senador Yoma: la Presidencia le solicita que redondee su exposición. Ya se ha excedido en su tiempo y se le ha otorgado la prórroga correspondiente.

Además, la Presidencia recuerda que aún quedan 27 oradores.

Sr. Yoma. — Está bien, señor presidente, voy a tratar de finalizar.

Para terminar, presidente, me voy a referir brevemente a la nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final. ¿Era válida la conducta del Congreso al momento de la sanción de aquella ley? ¿La voluntad del Congreso se ejercía en plenitud y libremente? Además de lo que manifesté en el sentido de que son dos situaciones jurídicamente controvertidas en cuanto a que lo que hoy hacemos tiene relevancia moral y lo hecho hace treinta años no la tuvo, en aquel entonces las horas vividas en la Cámara de Diputados fueron muy tensas. Justamente, voy a comentar lo que mencionaba el colega de bancada, senador Lamberto, que participó en aquellos debates y, junto al peronismo, se opuso a la sanción de las leyes de impunidad.

— Oucpa la Presidencia el señor vicepresidente 1Ε del H. Senado, senador Marcelo López Arias.

Sr. Yoma. — El senador Lamberto nos decía que luego del discurso de quien fue miembro informante del justicialismo en esa sesión, el doctor De la Sota, miembros de la bancada del oficialismo —el radicalismo en ese entonces— fueron a entrevistarse con el presidente Alfonsín para pedirle que retirara esos proyectos de ley del Congreso de la Nación ya que no querían votarlos. Y el ex presidente les contestó: “Si ustedes no votan esos proyectos, mañana hay un general en la Casa de Gobierno”. Así, la bancada del radicalismo, en un gesto de lealtad con el presidente y como bien dijo Federico Storani, “se tapó la nariz” y votó por aquellas leyes. Entonces, hubo una voluntad absolutamente condicionada y viciada por una presión golpista.

Por esa razón, las leyes también son nulas. Es decir, no lo fueron solamente intrínsecamente, sino también porque el cuerpo que las aprobó no contaba con la voluntad libre para expresarse.

Presidente: se trata de un debate apasionante. Sin embargo, quiero terminar con las palabras de un senador integrante del Senado belga que, en 1997, escribió el libro “Justicia Internacional. De Nuremberg a La Haya y Arusha”. En ese libro citó palabras de Elie Wiesel, Premio Nobel de la Paz en 1986 y víctima del Holocausto. Dijo el mencionado Premio Nobel: “Para nosotros el olvido no fue jamás una opción posible.

Olvidar a los muertos, sería traicionarlos. Olvidar a las víctimas sería ponerse del lado de sus verdugos.

Olvidar es desertar de la memoria, es traicionar y traicionarse. Insisto [dijo el Premio Nobel de la Paz], olvidar es exponerse de nuevo a lo mismo.”

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra el señor senador Falcó.

Sr. Falcó. — En realidad, este es un tema amargo. Es un tema que proviene de los años de una de las más horrendas dictaduras que sufrimos los argentinos. Fue una época que, en muchos de nosotros, coincidió con el camino inicial de la militancia política.

Dentro de esta amargura que nos comprende a todos, yo les quiero decir que me siento gratificado porque hoy realmente no ha sucedido lo mismo que en otras ocasiones. Hoy hemos dejado de lado las

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mezquindades partidarias que a veces nos adornan y la contribución política que hacemos para nuestros molinos para tomar el tema con la seriedad que corresponde. Así, le hemos dado uno de los más elevados lugares que debe tener una cuestión como es ésta que, a mi juicio o en mi modesta opinión, es una cuestión moral. Se trata de una cuestión moral que nos obliga a refrescar y a volver a nuestras más íntimas convicciones partidarias, así como a las que defiende cada uno desde su rincón, con la mayor honestidad intelectual.

De hecho, como neófito que soy en la materia jurídica, en oportunidad de tratar la nulidad de leyes, además de haber leído en los diarios todos los artículos de los más famosos constitucionalistas, de donde surgía una opinión con consenso mayoritario, se me ocurrió consultar con un profesor de Derecho Romano, de Derecho Civil y de Historia de los Derechos Humanos, que me lanzó “a boca de jarro” una pregunta: si nosotros íbamos a sostener una voluntad política o un argumento jurídico que pudiera hacer variar esa voluntad.

Me dijo que me hizo esta pregunta porque en estos debates era importante que se llame “al pan, pan, y al vino, vino”. Manifestó que si había voluntad política había cien maneras de acompañar esa voluntad política y que si había que representar a un pueblo, había cien maneras de representar a un pueblo.

Había que hacer una salvedad: el pueblo tenía que ser bien representado. No sólo tenía que ser bien representado sino que tenía que serlo en el camino de las leyes y, por encima de las leyes, en el camino de la Constitución.

Entonces, si la voluntad política era acompañar al presidente teníamos que acompañar al presidente, pero no desviarnos del camino que muchas veces nos pide el presidente, que muchas veces le pedimos a la gente o que la gente nos pide, que es respetar la Constitución y las leyes. También me manifestó, como se ha dicho en este recinto, que si teníamos deudas con la Justicia lo mejor que podíamos hacer era respetarla y devolverle el lugar que debe ocupar de una vez por todas en la Argentina; que la Justicia supere las razones de Estado, que supere las razones de gobierno y que supere a los que confunden el gobierno con unos pocos, por lo que terminamos donde terminamos.

Agregó que si queremos dar nuestro apoyo a un presidente que quiere verdad y justicia, tenemos que encaminarnos en nuestras opiniones dentro de la verdad y dentro de la justicia porque somos uno de los organismos de la división de poderes que representa —nada más ni nada menos— que a la voluntad del pueblo; voluntad que debe ser encaminada por los lugares y las sendas que corresponden: nada más ni nada menos que por los caminos que corresponden.

"Pero mire, profesor, que nosotros tenemos que hablar en el recinto sobre las nulidades." Dijo: "¡Ah, las nulidades...! Las nulidades son uno de los caminos más complejos que tiene la ciencia jurídica. Tiene que ver con el antiguo Derecho Romano, con las sociedades medievales y con un cantidad de situaciones que han sido pulidas a través del tiempo; con la doctrina civilista del siglo XIX , francesa y alemana. Además, acuérdese que en nuestro Código Civil se tomaron varias fuentes para tratar y poner en caja este tema.

Acuérdese de la cantidad de artículos que tiene el Código Civil. La nulidad es parte de ese Código. Imagínese, entonces, la complejidad de la nulidad.

Además, me dijo que hay que llamar “al pan, pan, y al vino, vino”, y “poner los puntos sobre las íes”.

Que los criterios que se tomen deben ser “puestos en caja” en el recinto del Senado de la Nación. Que toda nulidad —primer criterio— lo es de un acto jurídico. Segundo criterio, que sólo los jueces pueden declarar nulidades. Tercer criterio, que la nulidad es una pena. ¿Por qué toda nulidad es de un acto jurídico? Me decía que tratara de expresar en el recinto que el artículo 1037 del Código Civil dice muy claramente que los jueces no pueden declarar otras nulidades de los actos jurídicos que las que en este Código se establezcan. Es decir, el Código Civil da por sentado —en esto hay acuerdo unánime en la doctrina— que la nulidad sólo puede ser predicada respecto de un acto jurídico, y no de otra cosa.

Si quieren hablar de imprescriptibilidad —agregaba— y de crímenes de lesa humanidad, si quieren estar de acuerdo sobre todas las cuestiones que han sido violatorias de derechos humanos a nivel internacional y nacional, no pueden hacer otra cosa que estar de acuerdo, pero cuando hablen de una ley, lo primero que hay que hacer para estar de acuerdo con esa ley es respetarla.

El Código Civil debe ser respetado. El Código Civil dice que son actos jurídicos los actos voluntarios, lícitos que tengan por fin inmediato establecer entre las personas relaciones jurídicas, crear, modificar, transferir, conservar o aniquilar derechos. Son actos jurídicos, por ejemplo, un contrato de matrimonio, un reconocimiento de hijos. En cambio, las leyes no son actos jurídicos. Por eso probablemente nosotros estemos suponiendo que nos estamos debatiendo dentro de una confusión sobre la competencia entre dos poderes del Estado, el Poder Judicial y el Poder Legislativo. Las leyes no son actos jurídicos porque la nulidad de un acto es manifiesta cuando la ley expresamente lo ha declarado nulo. Si la ley declara un acto jurídico nulo, nunca puede ser uno de ellos. “Recuérdelo y refrésquelo [me señalaba], porque es importante que lo que se haga con voluntad política para empezar a cambiar las cosas en la Argentina, debe ser dentro del marco de la ley y no que contribuya a que se sigan violando los principios del derecho”.

El segundo criterio era que sólo los jueces pueden ejercer y declarar esas nulidades porque en última instancia lo que estamos tratando es de declarar nula una ley desde el Congreso de la Nación.

La nulidad absoluta —artículo 1047 del Código Civil— puede y debe ser declarada por un juez, aun sin petición de parte. La nulidad relativa no puede ser declarada por el juez. La nulidad pronunciada por los jueces vuelve las cosas al mismo estado en que se hallaban antes del acto anulado. Es decir, la declaración de nulidad es exclusivamente una potestad que corresponde en exclusividad al Poder Judicial, que no es ir en contra de la voluntad de un presidente de la Nación ni del Congreso para condenar, para que tengan efecto retroactivo.

En cualquier país serio del mundo, los efectos retroactivos los fija la Justicia y no el Congreso de la Nación; sería un entrometimiento en las potestades y en las facultades que la Constitución de la Nación Argentina le fija al Poder Judicial y en las atribuciones que le fija al Congreso, de acuerdo a su artículo 75.

Por lo tanto, no discutimos si estamos de acuerdo o no con la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad y la defensa de los derechos humanos. Todos estamos de acuerdo desde cada uno de los

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partidos que representamos y desde las más íntimas de nuestras convicciones. La nulidad es una pena. El ya citado artículo 1038 habla de la pena de nulidad. Y al ser una pena le cabe el sistema de garantías del artículo 18, que tanto ha sido mencionado en el transcurso de este día.

En cuanto al principio de legalidad, debe ser impuesto por una ley previa al hecho en que se trata. Es decir, en este caso, al acto jurídico y juzgado y sentenciado por un juez. La nulidad debe ser sentenciada por un juez. Toda otra combinación es manifiestamente inconstitucional.

La nulidad también necesita una previa prueba acerca de las características del acto jurídico que nosotros no podemos solicitar; salvo en el caso excepcional en que no está atribuido, que es el juicio político, con la única excepción que también fija la Constitución. Digo esto porque para algunas cosas miramos la Constitución y para otras, desviamos la mirada.

Las leyes pueden ser derogadas —cosa que no es posible con los actos jurídicos— pero no anuladas, pues sólo ello cabe cuando se trata de un acto jurídico; y las leyes no lo son. El Poder Legislativo es el único que puede derogar las leyes y el Poder Judicial es el único que puede anular los actos jurídicos.

El problema en el que tratamos de no confundirnos es que la derogación no tiene efecto retroactivo y la nulidad —que significa en latín la nada, la no existencia, la carencia de efectos— sí lo tiene; pero ese efecto retroactivo le debe corresponder a quien le cabe.

Por eso me ciño un poco al motivo de la discusión y del debate, que es el tratamiento por parte del Senado de la Nación de la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final, que fueron derogadas por esta Cámara el 25 de marzo de 1988; ya no existen.

Por otra parte, no deben ser alteradas las reglas básicas del sistema jurídico. En esto debemos hacer introspección cuando nos corresponda; y a los que tienen la representación del poder político de la gente nos debe corresponder siempre. De eso casi les diría que estoy seguro.

No hay artilugio jurídico que pueda volver el tiempo atrás. Si lo que se hizo en su tiempo estuvo mal o bien, es otra cosa. Si estas leyes han de ser derogadas para que no rijan en el futuro, pues bien, ya están derogadas. Pero no se puede crear ni soñar con quimeras ni esfinges pseudojurídicas para borrar el pasado.

Creo que los senadores de la Nación debemos saber que esto es improcedente y cuanto menos, peligroso. No deben cruzarse fronteras que muchos pueblos pagaron caro por cruzar creyendo que, dentro de la ley, había que cruzarlas. Acordémonos de los alemanes, de la República de Weimar, cuando derivaron hacia la dictadura nazi, confiando en que estaban funcionando dentro de las leyes o que estaban siguiendo voluntades políticas.

Las voluntades políticas son también improcedentes y peligrosas en determinadas circunstancias.

Por eso, señor presidente, se me sigue antojando que la división de poderes es la cuestión fundamental que pensaron todos los constituyentes ya sea en 1853, 1949 y 1994. Cuando no se respeta o por alguna razón se obvian las legalidades que rigen o imperan en la República, se puede ingresar dentro de un plano inclinado demasiado jabonoso, donde el norte y la brújula se desvían y los valores se tergiversan. Es por eso que volvemos al centro de la cuestión: la nulidad.

Un pueblo que rescinde las riendas virtuales que sujetan el caballo del Estado manteniéndolo en el camino de las instituciones, se arriesga a perder el control y quedar en manos del poder descarnado, cosa que los argentinos no deberíamos ni quisiéramos —estoy seguro— repetir.

— Ocupa la Presidencia, el señor vicepresidente de la Nación, licenciado Daniel Osvaldo Scioli.

Sr. Falcó.— Espero que la sangre de esas mismas víctimas cuya reivindicación se desea, nos evite dar el torpe paso de comprometer en este hecho la división de poderes.

Sr. Presiente.— Tiene la palabra el señor senador López Arias.

Sr. López Arias.— Señor presidente: siempre he tenido la profunda convicción de que las leyes que ahora estamos discutiendo —de punto final y, especialmente, de obediencia debida— eran contrarias a la Constitución Nacional e insanablemente nulas.

Esto lo sostuve desde mi militancia y compromiso con toda la causa de los derechos humanos. Es más, apenas ingresado a la Cámara de Diputados impulsé una serie de "Proyectos de la Verdad" que defendimos y compatibilizamos con el entonces diputado Mario Cafiero tratando de avanzar hacia lo que la sociedad argentina desde siempre venía reclamando.

Además de creer que estas leyes eran insanablemente nulas, tenía la plena convicción de que gran cantidad de los dramas actuales de nuestra sociedad tienen mucho que ver con la sensación de impunidad y falta de respeto a las normas que se fuera creando como consecuencia de este tipo de decisiones y medidas.

En su momento, también fui uno de los coautores de estas leyes que permitieron la derogación de las normas, así como encabecé en 1998 un pedido de sesión especial en la que se discutió el contenido de las leyes de punto final y obediencia debida, durante la que se resolvió, casi por unanimidad, su derogación.

Por lo tanto, señor presidente, estoy convencido de lo que hoy estamos haciendo en este recinto.

Tampoco tengo ninguna duda de cómo debe ser mi voto cuando estamos ante un proyecto de estas características.

Más allá de cualquier tipo de consideración jurídica, creo que cualquier mensaje contrario a la nulidad que estamos analizando podría ser interpretado como que no se está avanzando hacia el camino correcto; es decir, en contra de la impunidad y a favor de la verdad y la justicia en la Argentina.

Ahora bien, debo decir que no se me escapa que este voto favorable respecto de la declaración de nulidad de estas leyes no puede ni debe significar que sostenga principios como la retroactividad de la ley penal, que son ajenos a mis más íntimas y profundas convicciones.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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No creo que este sea el alcance que le queremos dar a esta norma. Todo lo contrario, creo que la sanción respecto de la nulidad de estas leyes tiene por un lado la constatación de un hecho —ya analizaré que esto no es de menor importancia— y una clara voluntad política del cuerpo en el sentido de terminar con la impunidad y que la Justicia vuelva a reinar en nuestro país.

Esta nulidad, como mucho se ha sostenido aquí, no está basada en el artículo 29 de la Constitución Nacional, sino que en la ley de obediencia debida hay una clara invasión de poderes por cuanto el Poder Legislativo —que es el que tiene que dictar leyes generales— se atribuye prácticamente la facultad de conducir al Poder Judicial —que es un poder independiente— hacia la interpretación de hechos concretos. De esa manera, se invade una facultad exclusiva y privativa del Poder Judicial.

Pero, además, ya era inconstitucional e insanablemente nula, porque era contraria a normas de orden superior que debían ser respetadas por todos los poderes del Estado argentino.

Es decir, la vigencia de tratados internacionales y la obligatoriedad de su aplicación por parte de todos los poderes del Estado era algo sobre lo que no había dudas desde hacía mucho tiempo, tanto en la doctrina como en la historia argentina.

De todos modos, si bien no existían dudas antes, luego de la sanción de la Convención de Viena se acabó toda posible discusión sobre el nivel jerárquico dentro del orden jurídico argentino de los tratados, de los cuales nuestro Estado formara parte. Esos tratados vigentes, según esa jerarquía que surgía de la Convención de Viena, no dejaban lugar a dudas acerca de cómo debían actuar los poderes del Estado y cómo estaban obligados a tomar todas las medidas necesarias para aplicar la normativa respectiva. O sea que nunca se podían contradecir esos tratados.

Por eso, la declaración de nulidad que estamos analizando tiene una importancia realmente muy grande. Ello no significa desconocer algo que decía el señor senador Falcó en cuanto a que finalmente la última palabra la va a tener el Poder Judicial. Eso lo tengo absolutamente claro. Cualquiera sea el contenido de lo que hoy se apruebe, la última palabra sobre la materia la va a tener el Poder Judicial; es decir, sólo éste podrá declarar una nulidad al inicio con respecto a la norma, de manera que no podrán invocarse en contra de dicha sanción de nulidad los principios de irretroactividad o sobre la ley penal más benigna.

Si esto es así y si esa conducta es la que debemos esperar de la Justicia argentina, ¿cuál es la importancia de la sanción del proyecto de ley que estamos analizando en este momento? No es menor, porque va a ser una clara muestra de la voluntad política del Congreso de la Nación en el sentido correcto hacia el fin de la impunidad y en pos de la intención de eliminar todo tipo de trabas que hagan que la Justicia en la Argentina no pueda aplicar la ley como la sociedad está reclamando.

Esto tiene una enorme importancia, porque no sólo hay innumerables fallos de los jueces inferiores y de las cámaras de apelaciones que han ido consagrando ya la inconstitucionalidad y la nulidad de dicha normativa, sino que en el único precedente que existe de nuestro máximo cuerpo —la Corte Suprema de Justicia—, en realidad no se terminó de sentar una posición sobre la constitucionalidad o la nulidad de esas leyes. ¿Por qué digo esto? Porque la mayoría de ese cuerpo, en esa oportunidad, sencillamente señaló que debía respetar —y no podía revisar— el acto o la decisión política de otro poder del Estado, o sea, el Congreso de la Nación.

Frente a esa situación que existe hoy en los tribunales de la República, no me cabe ninguna duda de que la declaración de la nulidad votada por este Congreso tiene una importancia como precedente realmente superlativa, que no va a poder ser desconocida en el futuro y que, realmente, va a constituir un marco para las futuras decisiones judiciales que se adopten sobre este tema.

Por suerte, creo que estamos avanzando en el sentido correcto. Creo que todos conocemos innumerables fallos que se han venido dictando en los últimos tiempos por los que se ha declarado la nulidad de dicha normativa y la inconstitucionalidad de las leyes de punto final y de obediencia debida.

Entre esos fallos, quiero destacar con verdadero orgullo un pronunciamiento impecable de los tribunales federales de mi provincia. Primero emitido por el juez federal interviniente y luego por la Cámara de Apelaciones Federal respectiva, que declararon la inconstitucionalidad de esas normas en un caso en el cual me tocó iniciar la demanda como abogado de los familiares de las víctimas, hace muchísimos años.

En ese momento, se avanzó en la investigación y llegué a pedir la orden de detención de quienes aparecían como principales responsables. Este avance en la investigación y las órdenes de detención se vieron frustradas por la recientemente sancionada en esos días ley de obediencia debida. Esta íntima frustración que me quedó por la interrupción abrupta de este proceso hoy ha sido resuelta por la Cámara de Apelaciones en lo Federal, que no sólo ha declarado la inconstitucionalidad sino que ha ordenado la detención de aquellas personas que aparecen como responsables de este crimen verdaderamente monstruoso y que hasta este momento habían venido burlándose prácticamente de la ley y la justicia argentinas.

Estamos en el buen camino, realmente se está avanzando hacia la inaplicabilidad de esta norma y hacia la eliminación de los obstáculos para que pueda existir justicia en la Argentina. Y dentro de este proceso, sin pretender dar a la sanción de la ley que hoy estamos discutiendo un alcance mayor al que realmente tiene, la voluntad política es muy importante y es un camino trascendente de ese largo recorrido que todavía tenemos que hacer hasta que podamos recuperar la plena vigencia de la Justicia y del derecho en nuestro país.

En ese sentido, me siento gratificado y orgulloso de poder participar de esta sesión y, por supuesto, de dar mi voto favorable convencido de que esta forma estamos construyendo una institucionalidad mucho más fuerte, una democracia con mayor contenido y removiendo esa costra que se había creado con estas leyes, que lo único que hicieron fue tapar una infección que durante este tiempo siguió torturando a todo el cuerpo social.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Este es el sentido de mi voto.

He tratado de ser lo más breve posible y con toda convicción voy a votar favorablemente este proyecto.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: este es indudablemente el tema central de mayor dificultad, porque aúna a los problemas jurídicos, que ya se han esbozado, insolubles conflictos políticos para definir de quién es el rol de dictar la declaración que pulveriza la existencia de una norma; de quién es el rol de declarar la nulidad; de quién es el rol para que al juzgar como lesiva para la Constitución Nacional y para las normas que tienen equivalencia de rango normativo la ley sea declarada inconstitucional, que equivale a nula o inexistente.

Hoy no voy a traer anécdotas personales. Me hago cargo de haber defendido a Victorio Cerutti como a su yerno Massera —que no tiene nada que ver con el que conocemos sino que fueron víctimas de probablemente uno de los hechos más aberrantes de despojo de bienes producido durante la represión— como de haber votado ambas leyes. Sin embargo, no veo muchas veces la misma vocación.

El señor senador por La Rioja ha traído el recuerdo del debate ocurrido en la sanción de estas leyes en la Cámara de Diputados —en la que había neta mayoría radical—, a través de la versión que le había dado el entonces diputado Lamberto de cómo había sido esa discusión , donde el entonces diputado De la Sota llevó la voz cantante del justicialismo, pero parece que se ha olvidado de que esa era una Cámara del Congreso y que aquellas dos leyes también pasaron por este Senado, donde no había mayoría radical y donde todos entienden la expresión “votar con el culo”, como lo decía César Jaroslavsky, un insigne entrerriano que no le tenía miedo a las malas palabras. Porque aquí la mayoría se alcanzó en una Cámara dominada por un partido político que no era el del presidente Alfonsín en 1986, cuando se sanciona el punto final, o en 1987, cuando se aprueba la ley de obediencia debida.

Tampoco me voy a detener en los argumentos falsos. Me parece que va haber que agregar al Diario de Sesiones algunos instrumentos. Parece imprescindible la carta de Alfonsín a los presidentes de los bloques.

Pido su inserción. Así mismo, la declaración del Comité Nacional de la Unión Cívica Radical, firmada por el presidente Rozas, de hace pocos días; el artículo del sábado 26 de julio de 2003, del general Ríos Ereñú, que cuenta bastante detalladamente cómo fue el proceso y cómo fue la discusión, que no fue de trasnoche, como se ha citado aquí, sino que fue durante largo tiempo, en algunas ocasiones en el Ministerio del Interior para llegar a la sanción de las leyes.

También parece que hay que agregar la lista —que está en Internet— de los países que han signado y ratificado la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra, porque está claro —como lo ha dicho Federico Storani hace unos pocos días en un artículo muy corto pero importante para la revista “Noticias”—, que es posible la hipocresía en los dos planos: en el mundo internacional, por ejemplo, donde la ratificación de esta Convención liminar, al 9 de octubre de 2001, prácticamente carece de un solo país, del que precisamente puede decirse lleva la punta en el desarrollo económico o social, pero sigue manteniendo un alto nivel de hipocresía que se manifiesta en el hecho de no haber aceptado someterse a la Corte Penal Internacional —que debiera ser para todos los crímenes descriptos, porque allí no solamente juega el Tribunal de Bélgica—, que pide el juzgamiento de uno de los generales que entró en Irak y también los hechos vinculados con la matanza de Waco y otras situaciones ocurridas en otras partes del mundo.

Pero la hipocresía o por lo menos el doble discurso reina también aquí, internamente. Nadie se hace cargo de que este país en 1983 tenía un candidato a presidente por uno de los partidos mayoritarios que había sostenido que no iba a derogar el decreto de auto amnistía del poder militar, y que tenía otro candidato a presidente que resultó electo, que fue Raúl Alfonsín, que dijo claramente durante la campaña que no iba a hacer como si nada hubiera pasado, pero que existirían niveles distintos de responsabilidad.

Es decir que se concretó lo que no había hecho ninguno de los países del conosur y que no lo hicieron después; como lo dice Storani. En efecto, Uruguay terminó con un plebiscito que consagró una amnistía. Chile acordó la transición con Pinochet, nombrándolo no sólo jefe del ejercito sino luego senador vitalicio. Y tampoco lo hicieron Brasil y Paraguay. Entonces, es una curiosidad que ese hombre que puso lo que había que poner en su momento para que hubiera un juicio a la Junta, que luego quedó borrado de un solo plumazo a través de una decisión de indulto, que pudo equivocarse en todo pero que no era un canalla que cultivaba la amistad de un hombre de la calidad intelectual y del respeto a los derechos humanos y de la entereza moral de Olof Palme, candidato a premio Nobel quede aquí sepultado, como habiendo admitido a punta de pistola un episodio de una ley que, curiosamente, como se ha citado aquí en el debate, lleva seis años de derogada. Y si este Congreso la derogó es porque entendía que existía al momento de la derogación. Nadie deroga lo inexistente. La derogación es un acto donde el propio Congreso revisa una ley que ha dictado porque entiende que es injusta, porque considera que cometió un error al sancionarla o porque entiende que se volvió obsoleta. Por ello, no puede haber nulidad que signifique inexistencia cuando este Congreso derogó las leyes. Esto está reservado para la justicia y para los poderes independientes, como el Ministerio Público, según la conformación actual. Por supuesto que el procurador del Tesoro puede hablar, como lo hace en su dictamen del 29 de agosto de 2002 en la causa "Conrado Gómez" —otro comprovinciano y conocido que tuvo la desgracia de sufrir las consecuencias de esa represión—, de la necesidad de proveer derecho y seguridad.

Eso lo puede decir la justicia, porque es el órgano que tenemos reservado para hacer esto.

Pero lo que no es admisible, señor presidente, es que tengamos en todo una conducta que borra de un plumazo el pasado, como si no fuésemos partícipes de ese pasado. Con todo el respeto que me merece un movimiento como el justicialismo, eso lo han hecho una y otra vez: el movimiento pendular es ínsito a la naturaleza del movimiento, pero no se puede un día dictar un indulto, al otro día derogar la ley de obediencia debida, ahora anularla. No se puede un día nacionalizar la economía, al otro día privatizar las empresas, luego revisar las privatizaciones. No se puede decir que estamos a favor de las facultades delegadas, después sostener que estamos en contra de las facultades delegadas, propiciar la derogación de las facultades delegadas, un mes después restablecerlas y en el proyecto de ley que viene ampliarlas.

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Todo se hace. En materia de deuda el justicialismo pagó la deuda, volvió a contraerla, privatizó e incrementó las empresas. Allá por los años 1985 y 1986 discutíamos si debíamos repudiarlas o si debía venir un presidente como Alan García. Luego de ello se terminó no investigando la deuda. Se contrajo más deuda simultáneamente con la privatización. Se terminó impidiendo la investigación y ni siquiera se quiso demandar ante los tribunales internacionales frente a un proyecto del Congreso y, por último, terminamos declarando el default. Tal vez, a lo mejor terminamos negociando la deuda. Y todo es normal y corresponde a un mismo itinerario, donde nadie se hace cargo a pesar de que, a veces, son los mismos participantes. Porque la historia política es larga.

Entonces, a mí me parece que este es un camino peligroso. Nosotros le reservamos a los tribunales de Justicia alguna facultad que a continuación voy a analizar más profundamente para evitar, precisamente, que cuando estamos entrando en las más íntimas garantías que hacen a la vida, al honor, a la propiedad y a los derechos de los ciudadanos, pueda haber un manipuleo político o, de alguna manera, el riesgo que significa el péndulo de la actuación de los tribunales, que deben conservar mayor equilibrio. Es una puerta peligrosa.

El día de mañana, el Congreso podría anular la renuncia del presidente Duhalde porque todos sabemos que aquel procedimiento fue inconstitucional. Sin embargo, habría que encontrar una salida. Y pasado mañana, frente a otro tema que no tiene la misma jerarquía e identidad, ¿anularemos por inconstitucionales las leyes que establecieron el corralito? ¿Todos los días vamos a dar vuelta el orden jurídico?

Creo, señor presidente, que para sancionar a un carapintada el Congreso lo que no puede hacer es "carapintadismo" legislativo. No se pueden llevar las instituciones por delante. No puede haber un acto de brutalidad institucional pretendiendo enviar señales políticas o presionando sobre un tercer poder para emitir una declaración de nulidad a sabiendas de que eso no lo permite la Constitución Nacional.

Se ha citado a muchos autores y no es necesario que se repita esta noche. Incluso, más allá de la cita de los autores, la Iglesia ha dicho "Justicia sí, venganza no".

La legítima persecución penal se convierte en venganza cuando se desconocen las garantías constitucionales y jurídicas que, en el caso de la Argentina, su construcción ha costado siglos.

Dice el debate de la Constituyente que detrás del artículo 29 de la Constitución Nacional hubo mucha sangre, como la del gobernador Aberastain.

Cuando se desconocen las garantías que la Constitución reconoce a cualquier ciudadano se entra en el terreno peligroso de la venganza más que en el de la Justicia.

Hay un valor ideal eminente que tiene la palabra justicia y que se invoca permanentemente, pero hay que pensar que no permite que, en su nombre, se dejen de lado y se violen los principios jurídicos más elementales que la civilización occidental, a través no sólo del constitucionalismo o del Estado de Derecho sino del aporte de todas sus instituciones, ha elaborado durante siglos. En particular, los últimos tres siglos.

La Justicia absoluta y a cualquier precio es una grotesca injusticia que descalifica a los que la enarbolan y pretenden hablar en su nombre. De ahí que la Iglesia habla de Justicia sí y venganza no.

La Constitución tiene 150 años de sabiduría y el artículo 29, que acabo de citar, que es una de las cláusulas más autóctonas e impregnadas de la realidad argentina, prohíbe terminantemente al Congreso concederle al Poder Ejecutivo la suma del poder público y fulmina con la pena de infame traidores a la patria a los que la otorguen o la consientan.

Siendo tan clara, terminante y contundente, y quizás hasta tan cruenta la discusión de la Constituyente, a los constituyentes no se les pasó por la cabeza darle efecto retroactivo al artículo 29 de la Constitución y traer a los que le habían otorgado a Rosas las facultades extraordinarias. Establecieron una norma para evitar que esto sucediera en el futuro y para que hubiera justicia.

El constituyente miró el pasado y castigó con rudeza las prácticas ilegítimas del pasado. Miró cómo evitarlas y buscó definitivamente que en el futuro no hubiera un episodio que volviera a repetirse. No se le ocurrió legislar hacia atrás o, en todo caso, seis años después pensar en declarar la nulidad de leyes que, una y otra vez, han pasado por el filtro de la Justicia y así lo seguirán haciendo, tal como lo he demostrado con el dictamen del doctor Nicolás Becerra, que promueve la inconstitucionalidad de las leyes y que se sancione a quien fue el responsable —el señor Radici— de la desaparición de Conrado Gómez. Lo mismo hizo el constituyente en 1994 que, en el artículo 36 de la Ley Fundamental, vio la historia argentina de los golpes de Estado y condenó esa realidad nefasta y hacia el futuro le echó arriba todo tipo de nulidades y de maldiciones que el Derecho Constitucional podía usar.

Nosotros no podemos pretender, a través de un engendro normativo, legislar retroactivamente para reprimir los hechos del pasado, por más horrendos y repugnantes que nos parezcan, cuando ya han sido objeto de tratamiento no sólo legislativo sino también de condenas judiciales.

Entonces, señor presidente, no se puede cometer con estas leyes el mismo error de los represores militares. No se puede pensar que es posible conseguir fines políticos nobles al margen del procedimiento jurídico establecido como común por cualquier sociedad civilizada.

Si uno tomara a Chesterton diría que mientras más grande es la confusión más necesario parece afirmar lo obvio y lo evidente, que es el primer deber que tenemos todos como custodios de la sensatez, que es la primera base de manifestación de la política.

Se han escuchado en los debates de la Cámara de Diputados y también aquí —y seguramente se lo seguirán haciendo— infinidad de argumentos para justificar que declarar la nulidad de las leyes no es invadir la esfera del Poder Judicial. El artículo 116 de la Constitución dice que corresponde a la Corte y a los demás tribunales inferiores el conocimiento y decisión de todas las causas que versen sobre los puntos regidos por esta Constitución. Para eso se estableció un poder independiente.

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En cuanto al control de constitucionalidad —alguna notoria diputada profesora de Derecho Constitucional no resistiría un examen de revalidación de su título con las cosas que ha sostenido en la Cámara—, es cierto que todos los poderes tienen control difuso de constitucionalidad, lo que sucede es que lo ejercen en tiempos distintos. En efecto, el Poder Legislativo ejerce a priori, antes, el control de constitucionalidad para evitar que se sancione una ley inconstitucional. Y cuando descubre que pese a todo ha cometido un error constitucional su única herramienta es la derogación. El Poder Ejecutivo también controla que en sus actos no haya inconstitucionalidad; y tiene las mismas herramientas que el Congreso: evita dictar un decreto cuando piensa que está arrasando una norma de la Constitución o lo deroga si piensa que, pese a todo, incurrió en el error y se llevó por delante garantías.

Lo otro, lo demás —la nulidad, la declaración de inconstitucionalidad a posteriori y en el caso concreto— es una facultad exclusiva del Poder Judicial, con efectos de inter parte.

Si el Poder Legislativo invade la esfera de los otros poderes termina con un principio fundamental.

Esto lo dice Bidart Campos, justamente, comentando la derogación de una ley de amnistía, en un artículo publicado en El Derecho. El título del artículo es La derogación de la ley de amnistía 22.924. —El Derecho, tomo 110, página 340.

Se ha expresado aquí que la doctrina de modo unánime ha dicho que el Congreso no puede declarar nulas las leyes que él mismo ha dictado. Con acierto lo dijo Capelleri en su intervención en la Cámara de Diputados al manifestar que no existen aquí dos bibliotecas; que toda la biblioteca está de un solo lado. Si sancionáramos la nulidad estaríamos inventando la propia biblioteca del Congreso y llevándonos toda la biblioteca jurídica por delante, como un elefante.

No hay una división de poderes "a la Argentina": hay una sola división de poderes. La hemos heredado y absorbido de una civilización occidental que se construyó con esto, aunque lo hicimos con nuestros propios matices, porque tomamos la Constitución americana pero no la copiamos íntegra.

El Congreso no está facultado —repito, no está facultado— para analizar la existencia de vicios ajenos al procedimiento de sanción de las leyes. Sí puede el Congreso —sí puede el Congreso, repito— ejercer el control cuando el vicio es propio de la sanción de la ley. Voy a poner un ejemplo truculento. Si en la privatización del gas los jueces hubiesen actuado y se hubiese demostrado que hubo un "diputrucho" habría existido un vicio propio del procedimiento interno vinculado con el funcionamiento de la casa, en este caso, la Cámara de Diputados. Eso sí es revisable porque es un vicio grave e insanable en el procedimiento interno de la sanción de las leyes. No después, no cuando el vicio es externo. No lo sería si el senador Cafiero, por ejemplo, fuera sorprendido fuera de esta casa y amenazado para sancionar una ley, y tuviera que venir a hacerlo. Eso le corresponde al Poder Judicial No es un vicio interno del procedimiento. De lo contrario, nos estaríamos arrogando atribuciones judiciales.

Dijo Capelleri: A casi veinte años de la sanción de la ley de punto final y de obediencia debida, el bloque de la UCR no viene a asumir la defensa. Es más, en su momento esta bancada [se refiere a la de la UCR] votó la derogación de ambas normas. Lo que pretendemos es defender el sistema republicano, el orden jurídico institucional de gobierno que establece expresamente la división de funciones entre tres poderes independientes. En ese sentido, cabe señalar que establecer mediante la sanción de la ley la nulidad de otra norma atenta contra el orden jurídico institucional. ¿Qué entendemos por nulidad? Nulidad es la sanción legal que le priva de todo efecto a un acto jurídico en virtud de una causa originaria existente al tiempo de la celebración del acto, existente al tiempo de la sanción de las leyes.

La Constitución Nacional regula el procedimiento para la formación y sanción de las leyes en los artículos 73 a 84. Ahí hay seis actos fundamentales. La iniciativa, la discusión, la sanción por el Poder Legislativo, la promulgación del Ejecutivo, la publicación y el comienzo de la obligatoriedad. Todos estos pasos [dice Capelleri] fueron dados al sancionarse la norma. No ha habido defecto alguno que autorice a declarar la nulidad. De haber existido, el Congreso no tiene la facultad para anularlo porque se trata de una atribución del Poder Judicial, que la detenta la Corte como último control de la constitucionalidad de las leyes. Como dijeron los constitucionalistas —sigue diciendo Capelleri— Fernandez Loñ y Daniel Sabsay, el Congreso en caso de aprobar el proyecto de ley de anulación estaría asumiendo la facultad de borrar con el codo lo que escribió con la mano, produciéndole un grave atentado a la seguridad jurídica. La norma que sancionemos sería virtual porque inmediatamente caería por inconstitucional.

Sin embargo, señor presidente, en el debate en la Cámara de Diputados se llegó a decir que por aplicación extensiva —e inadecuada— del artículo 29 de la Constitución Nacional, había que anular esta ley.

El artículo 29 es para un supuesto clarísimo: la concesión de facultades extraordinarias al Poder Ejecutivo.

“No tiene un pepino a la vela” que ver con lo que estamos diciendo aquí. No se ha hecho ni siquiera el intento —el intento— durante el debate de demostrar que la ley de obediencia debida o de punto final le conceden al Ejecutivo, a las legislaturas provinciales o a los gobernadores de provincia facultades extraordinaria o la suma del poder público, sumisiones o supremacía por las que la vida, el honor o la fortuna de los argentinos queden a merced de gobierno o persona alguna. Eso dice la Constitución en el artículo 29. Este artículo está dedicado únicamente a los integrantes del Congreso y le otorga las facultades por la suma del poder público. Los tratados internacionales ni suprimen el estado de derecho ni la división de poderes ni la piedra angular del derecho, como lo dijimos anteriormente.

Es cierto que hay fallos para todos lados. Es tarea de la justicia unificarlos. Es tarea de la Corte revisar hasta su propia jurisprudencia. Puede revisar hasta la sentencia del caso Camps, en 1987, que declaró la constitucionalidad de la ley. Pero lo tiene que hacer la justicia. Nosotros no podemos invadir ese terreno.

El derecho internacional —por más que lo leamos de noche y con la luz apagada— no autoriza a suprimir el canibalismo “morfándose” a los caníbales; eso no existe. En cambio, autoriza a combatir el canibalismo con todas las normas; porque el fin de hacer justicia no puede llegar a pasar por encima de la garantía constitucional.

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Se ha dicho hasta el cansancio que esto sería un retroceso. Lo han dicho constitucionalistas de primer nivel y editoriales de los diarios. Sin embargo, señor presidente, todavía la discusión está aquí. Y además hay un elemento que nos llena las orejas todos los días: nos lo dicen no sólo en el campo de la legislación, de la economía y de la acción internacional del Estado argentino. Hay un elemento que da vuelta: la seguridad jurídica; que es para todos, desde luego. También es para las víctimas de hechos denigrantes, como fueron los que se hicieron con motivo de esa represión. Pero la seguridad jurídica es el componente esencial del Estado de derecho. Es esencial para garantizar que una norma y que un país sean previsibles y que una institución sea estable, que haya un país de verdad. Y esto no es una frase: creo que es el fundamento de por qué el pueblo argentino eligió a sus gobernantes actuales. Tal como lo menciona el eminente jurista Luis Recasens Siches: “Sin seguridad jurídica no hay derecho, ni bueno ni malo ni de ninguna clase”. Eso es, señor presidente, el fundamento; político, porque lo hay, y jurídico, por el cual entendemos que no debemos traspasar esa frontera. Es el Poder Judicial el que tiene las potestades y las facultades, acompañado por el Ministerio Público, que está constituido como un organismo extrapoder y hoy no depende del Poder Ejecutivo ni del Congreso ni del Poder Judicial: es casi el cuarto poder, el que tiene esa misión.

Por eso — reiterando la postura que sostenida en la Cámara de Diputados—, creemos que no contribuimos ni a la discusión ni al esclarecimiento de los hechos aberrantes ni a la condigna sanción que merecen los responsables ni al prestigio internacional de la República Argentina haciendo asumir al Congreso un rol que tiene reservado otro poder en la Constitución.

Sr. Presidente.— Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.— Señor presidente: después de escuchar con detenimiento al senador Baglini, especialmente cuando analiza el rol de nuestro partido, del justicialismo, en la historia política argentina de este siglo —este rol que él denomina pendular—, sus palabras traducen casi diría un mensaje de fuerte frustración y de impotencia. Digo esto por el rol que indudablemente ha tenido su partido en esta historia —de partenaire—, donde la incapacidad de ejecución en las tareas del gobierno los ha llevado a irse, en general, anticipándose a los plazos de vencimiento de los mandatos electorales.

No es que quiera remover la historia ni entrar en descalificaciones, pero creo que el senador Baglini hizo algunas apreciaciones exorbitantes y exageradas respecto a situaciones históricas, incluso a valoraciones históricas. Y aquí hago mención a algunos dirigentes importantes de su partido, de manera especial a un hombre que yo he aprendido a conocer y respetar en su paso por esta Cámara y por su accionar como presidente de la Nación, el doctor Raúl Alfonsín, un hombre al que reivindico desde el punto de vista de la recuperación de la ley y de la democracia durante esa etapa tan importante que vivió nuestro país a partir de 1983.

El ex presidente de la Nación, doctor Raúl Alfonsín, es el que hace poco tiempo, durante declaraciones periodísticas en un reportaje brindado a diferentes medios de comunicación, analiza que las leyes de obediencia debida y punto final hoy en día podrían ser nulificadas, porque las circunstancias históricas que determinaron su sanción están superadas. Repito: esto no lo dice un intérprete, sino el protagonista principal de los acontecimientos legislativos que dieron origen a este debate.

Haciendo una interpretación jurídica de roles insalvables del concepto de la nulidad en términos del derecho positivo cabe decir que no se encontraba afectado el discernimiento de cada uno de los diputados y senadores en el sentido clásico, es decir, la comprensión dentro de lo que es la teoría del acto jurídico en el derecho civil, en cuanto a que debe tener discernimiento, intención y voluntad. Acá hay un hombre, el senador Cafiero, de quien me gustaría escuchar su reflexión sobre este tema, puesto que hace a su vivencia personal. Algo que sí podemos decir es que la situación de la democracia argentina en ese momento se encontraba fuertemente condicionada, lo que determinó en primer lugar, la sanción de la ley de punto final y luego la de obediencia debida. Para que esto ocurriera, hubo un condicionamiento muy fuerte e importante que todos conocemos, debido a los hechos externos como rebeliones militares que ocurrieron durante los levantamientos de los carapintadas en Campo de Mayo, como a las presiones de mucha fuerza que recibía la democracia incipiente que intentaba consolidarse y abrirse camino. No es la democracia estable que después de veinte años hoy tenemos, sino que recién estaba comenzando un tránsito difícil con enormes componentes de debilidad. Esto es lo que entendió en ese momento el presidente de la Nación, el doctor Alfonsín. Incluso, está en los fundamentos y espíritu de la sanción que tuvieron ambas Cámaras al momento de la sanción de estas leyes.

Por lo tanto, hay un vicio de origen que fundamenta la nulidad que hoy está dictando el Congreso en otra circunstancia histórica que no conlleva ningún riesgo para la democracia argentina.

Por todo esto digo que existen fundamentos jurídicos y que el doctor Baglini no tiene el único camino de la verdad, como tampoco lo tienen esos juristas de nota que siempre aparecen opinando sobre todos los temas en el país. Me refiero a aquellos que siempre tienen la última verdad revelada e, incluso, algunos, con el título de constitucionalistas opinan sobre todos los temas, ocasionando que se piense que la palabra de ellos es la palabra santa. También hay algunos otros que opinan sobre este tema.

Al respecto, hay un comentario del doctor Schiffrin, un camarista de La Plata, que fundamenta el concepto de la nulidad en la misma línea argumental que estoy analizando, partiendo del artículo 29 de la Carta Magna y diciendo que el Congreso no sólo tiene el derecho, sino el deber de plantear la nulidad de estas leyes que son insanablemente nulas.

También creo que no se puede comparar la situación de nuestro país con la realidad que vivieron países latinoamericanos. He escuchado al doctor Federico Storani, que es un hombre por el que tengo un gran respeto intelectual, con el que me formé en la Universidad de La Plata. Fuimos compañeros de estudio.

Teníamos visiones y posiciones políticas distintas. Pero tengo un gran respeto intelectual por él, por su trayectoria, por su valía y por su posición política en esos años duros y difíciles. Sin embargo, considero que nuestra situación no es comparable con la de Chile, ni tampoco con la de Uruguay. Ellos no tuvieron una guerra de las Malvinas. En esos países, los procesos de transición democrática se produjeron con Fuerzas Armadas con mucho poder residual, que al amparo de la apertura que se planteaba en Latinoamérica tuvieron que abrir camino a la democracia. Chile lo hizo a partir del plebiscito que perdió Pinochet, aunque éste se

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reservó a través de una reforma de la Constitución un Senado con fuerte poder de las Fuerzas Armadas, con senadores vitalicios y un componente que realmente denotaba una gran presencia todavía del poder militar de las décadas del 70 y del 80 en ese país. Lo mismo ocurrió en Uruguay.

Pero en la Argentina tuvimos la guerra de las Malvinas, y las Fuerzas Armadas llegaron a una salida democrática como la única alternativa, pero con una fuerte debilidad. O sea que de ninguna manera es comparable la transición argentina con los procesos de apertura que vivieron los países hermanos de Chile y Uruguay.

También quiero reivindicar al Partido Justicialista con respecto a este tema. En primer lugar, porque quiero recordar su actuación en la década del 70, cuando nadie hablaba. Esos eran los años más difíciles, de gran represión en la Argentina, donde muchos dirigentes políticos de partidos que hoy asumen la bandera de los derechos humanos —en general colocan en la plaza banderas coloradas, nunca celeste y blanca— estaban en silencio, en absoluto silencio. Sin embargo, en 1979 hubo un primer documento del Partido Justicialista con motivo de la visita de representantes de las Naciones Unidas, quienes concurrieron para analizar si existían en la Argentina violaciones a los derechos humanos. Y ese primer documento contenía la firma de hombres de mi partido a quienes quiero reivindicar, como por ejemplo la de un hombre fallecido que fue senador de esta casa, como Deolindo Bittel. También quiero reivindicar a Herminio Iglesias, quien tuvo una gran valentía y coraje cívico; a Antonio Cafiero; al ex senador Britos; y a muchos hombres de mi partido que en ese documento señalaron la fuerte violación de los derechos humanos que existía en la Argentina. Fue un momento en el cual todos estaban en silencio y muchos escondidos.

También quiero reinvindicar al peronismo, porque en 1986, cuando se trataron los proyectos de ley de obediencia debida y punto final, tuvo una postura muy clara. Recuerdo que vi por televisión en aquel momento el discurso brillante del actual gobernador por Córdoba, José Manuel de la Sota, quien fundamentó en la Cámara de Diputados la oposición del peronismo a la sanción de esas leyes. Aquí en el Senado, por su parte, lo hicieron senadores que hoy todavía cumplen funciones, como el señor senador Menem. O sea que el justicialismo ha tenido una posición clara en este tema histórico. No ha tenido posturas pendulares.

Asumimos, entonces, que existen visiones parciales en el análisis histórico...

Sr. Presidente. —El señor senador Baglini le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Pichetto. — Cómo no.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: no quisiera ser injusto con la historia. En esa ocasión, no hubo oposiciones de bloque. Justamente por eso pido que se inserten las votaciones de las leyes de punto final y obediencia debida. Porque así como hubo un Hipólito Solari Yrigoyen que votó en contra, también hubo senadores como Salim y Bravo Herrera que votaron a favor y pertenecían al justicialismo. Entonces, no distorsionemos más las cosas, porque no hace falta. Esta es la realidad.

También lo he escuchado atentamente a usted. Le recuerdo el último discurso de Balbín antes de morir porque fue imborrable. En un galpón en Las Heras, cuando empezaba el acto en el que habían más de dos mil personas, vinieron algunas madres. El discurso se cerró con una frase que decía: “Aquí tengo cartas — y señalaba el bolsillo— en las que las madres que me piden por sus hijos y les digo: ‘Señoras: no los busquen porque están muertos’.”

Eso era en la misma época que se dice de los documentos que se firmaban. Pero lo cierto es que la verdad histórica dice que pasó por las dos Cámara y no hubo nadie inadvertido, fue un debate fenomenal tanto el De la Sota como el que se dio aquí. El discurso de Hipólito Solari Yrigoy en este Congreso, perteneciendo al bloque radical y manifestando su posición en contra, fue descomunal.

Lo cierto es que cada uno analizó las posibilidades, las cosas que estaban en juego, los temas y cómo se habían dado las discusiones. Por eso había pedido la inserción del artículo de Ríos Erenú porque me parece que tiene algunas cosas históricamente importantes en cuanto a la forma en que se discutió, como para que nosotros digamos que era inadvertido.

Muchísimas gracias y lamento la extensión.

Sr. Presidente. — La senadora Bar le pide una interrupción.

Sr. Pichetto. — Cómo no.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Bar. Sra. Bar. — Señor presidente: las apreciaciones del senador Baglini tal vez no sean pertinentes para este momento. Como justicialista me siento tocada por sus palabras porque el justicialismo —quizá no lo pueda comprender el senador porque habla desde afuera— es un movimiento con muchos matices, pero pluralista, donde aceptamos la disidencia, a diferencia de la Unión Cívica Radical donde los matices significan la generación de un nuevo partido. Me pregunto ¿cuáles son los puntos afines o matices que tienen una Elisa Carrio, un López Murphy, un de la Rúa o un Alfonsín?

En este momento, y con este tema de tanto dolor para los argentinos, nos merecemos como partido respeto y reconocimiento a la coherencia que hemos tenido siempre, con los matices que ellos también tuvieron.

Sr. Presidente. — Continúa en el uso de la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — La verdad es que a veces resulta complejo...

Sr. Zavalía. — ¿Me permite una interrupción, señor senador?

Sr. Pichetto. — Le concedo la palabra pero es la última interrupción.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Zavalía.

17° REUNIÓN – 11° SESIÓN ORDINARIA DEL MIÉRCOLES 20 DE AGOSTO DE 2003

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Sr. Zavalía. — Señor presidente: le quiero decir a la senadora que la diferencia entre el radicalismo y el justicialismo es que el justicialismo es funcional al poder y nosotros somos funcionales a las instituciones de la República.

Sr. Presidente. — Continúa en el uso de la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — De todas maneras, en este repaso de la historia no quiero hacer un cuestionamiento crítico a partidos democráticos como ha sido el radicalismo y como es mi partido. Con aciertos y errores hemos ido abonando la vida democrática del país y hemos sido sostenedores de las instituciones. La verdadera tragedia argentina de este siglo está en la fuerte y permanente violación de los gobiernos de corte autoritario que durante 50 años violentaron el funcionamiento institucional de la Argentina en el siglo pasado.

Lo que traía a colación eran las distintas miradas. Me parece que existen fundamentos jurídicos para adoptar esta medida aún —dandole la razón al senador Baglini— ante la posibilidad de que la sanción del Senado pueda ser tachada de inconstitucional con el fundamento de que no podemos anular nuestros propios actos.

Este vicio de naturaleza política, de coacción al momento de la sanción debería haber sido revisado con anterioridad, porque ahora es tarde. Lo que no se puede negar, senador Baglini, y le pido que reflexionemos juntos este tema, es la manifestación de voluntad política de las dos cámaras del Congreso: una firme voluntad política, un mensaje que tiene como destinatario final al Poder Judicial. Porque de lo que se trata es de abrir los caminos, de eliminar los obstáculos, que es lo que se está debatiendo hoy en la Argentina: cuáles son los dos temas que se plantean, cuál es la política que ha definido nuestro presidente en términos de buscar la verdad y la justicia y la necesidad, además, de que sean nuestros propios jueces los que lleven adelante el juzgamiento. Con esto no tengo más que compartir este principio.

Creo firmemente que los hechos cometidos por nacionales o por extranjeros en el territorio del país deben ser juzgados por jueces argentinos. Soy de los que creen que hay que aplicar el principio de territorialidad, pero para tal fin hay que eliminar los obstáculos, hay que despejar el camino, porque de lo contrario el otro fantasma que ronda es el de la extradición y yo no le reconozco derecho ni jurisdicción al juez Garzón.

Podría decir otras cosas, que España en esta materia cerró las sepulturas hace mucho tiempo con una ley de amnistía y que Garzón, indudablemente, no hace en su tierra lo que intenta hacer con nuestro país. Pero para que este discurso no sea un discurso hipócrita, para que no sea un mensaje simplemente cargado de palabras y de contenidos vacíos, el Congreso tiene que poner todo de sí y los tribunales tienen que abrir el camino a la inconstitucionalidad de las normas porque, de lo contrario, esto significará una nueva frustración en términos del camino de la justicia. Por lo tanto, aun en el supuesto de que lo que hoy vamos a sancionar pueda ser tachado de inconstitucional, no le quita esto al Congreso esta firme, férrea, unánime y mayoritaria decisión de declarar la nulidad de estas dos leyes.

Por eso voy a acompañar esta decisión; creo que si hay justicia la tenemos que aplicar en la Argentina, porque creo que tenemos que abrir el camino a la verdad. Es difícil construir el futuro cuando las cuestiones del pasado no cierran y si esto no se hace, indudablemente, estas heridas no van a cerrar nunca. Así que estoy de acuerdo con votar esta declaración de nulidad, esta declaración firme del Congreso. Estoy de acuerdo en que esto sirva como un mensaje claro. Que tenga efectos políticos y que también tenga efectos jurídicos.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Cafiero.

Sr. Cafiero. — Señor presidente: agradezco que me haya permitido anticipar mi discurso pero lo cierto es que este debate ha tomado un sesgo inesperado, porque aparte de las argumentaciones jurídicas y constitucionales, que con tanta brillantez ha expuesto el senador Baglini —algunas de las cuales, inclusive, me sentiría animado a decir que las comparto— se ha abierto un debate que, en nombre de la historia del peronismo, no puedo menos que contradecir.

Aquí un distinguidísimo miembro de la Unión Cívica Radical nos acusa de ser un movimiento pendular, sin doctrina, sin firmeza en sus actitudes políticas, que un día privatiza y al otro día estatiza; un partido que no tiene coherencia. ¿De quién viene esta acusación? Viene de una fuerza política que yo respeto por su trayectoria histórica. Pero si hay un ejemplo cabal de la incoherencia política y doctrinaria, es la Unión Cívica Radical. Fueron "concordancistas" en el 30; después apelaron a la intransigencia de Sabatini; luego hicieron la Unión Democrática, después apareció Frondizi y su “política y petróleo”, y a los seis meses negociaba contratos ominosos con las firmas petroleras norteamericanas.

Como no podían superar al peronismo inventaron la Convención de Avellaneda, donde los peronistas quedábamos poco menos que como unos derechistas frustrados. Hablaban de la reforma agraria integral, de la nacionalización del petróleo, etcétera.

Esa misma coherencia llegó a convertir a algunos líderes radicales -voy a decir esto sin temor a heriren verdaderos genocidas. ¿Quién bombardeó la Plaza de Mayo el 16 de junio de 1955? La aviación naval, pero dentro de esos aviones volaba uno de los dirigentes más prestigiosos por aquel entonces del radicalismo, como fue Miguel Ángel Zavala Ortiz.

Sr. Presidente. - El señor senador Zavalía le solicita una interrupción, ¿se la concede?

Sr. Cafiero.- Sí, cómo no.

Sr. Presidente.- Para una interrupción, tiene la palabra el señor senador Zavalía.

Sr. Zavalía.- Con todo el respeto que usted me merece, señor senador, le digo que creo que ha entrado en un viejo dilema de radicales o peronistas antiradicales.

En ese sentido, quiero recordarle a usted que el líder de su movimiento, Juan Domingo Perón, fue uno de los que dentro del ejército encabezó la revolución de 1930. Léalo, porque en la historia figura la participacióna activa del general Perón en ese hecho.

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Los radicales jamás ordenamos en un sistema democrático la aniquilación de los que hoy decimos reivindicar sus derechos humanos, como sí lo hizo el Partido Justicialista en el gobierno de María Estela Martínez de Perón.

Sr. Presidente. - La senadora Colombo había solicitado una interrupción, ¿se la concede?

Sr. Cafiero.- Sí, cómo no.

Sr. Presidente. - Tiene la palabra la señora senadora Colombo.

Sra. Colombo.- Creo que tengo la obligación y el deber, por haber sido testigo en la Convención Constituyente que se realizó en 1994 en Santa Fe, de la oportuna intervención del señor senador Cafiero ante un ataque artero de un representante -cuyo nombre no recuerdo- de la derecha más radicalizada que pretendía endilgarle al ex presidente Arturo Illia la responsabilidad sobre la decisión de derribar -creo que algo así se había planteado- el avión que trasladaba a Perón en un intento de regreso a la Argentina. En aquella ocasión fue su palabra oportuna la que salvó aquel plenario de la Convención Constituyente de un enfrentamiento estéril basado en acusaciones infundadas entre distintos sectores políticos.

En homenaje a ello, le pido que no planteemos este debate en términos de enfrentamientos o chicanas estériles entre radicales y peronistas porque acá está en juego el pasado reciente de esta democracia que cumple 20 años. Y tal vez el mejor homenaje que podemos hacerle a esta democracia y, fundamentalmente, a las Madres de Plaza de Mayo -aunque sea tarde- sea dar este debate civilizadamente y sin acusaciones que tienen más que ver con chicanas políticas que con cuestiones de fondo.

Señor senador Cafiero: respetuosamente, me he permitido recordarle ese episodio de la Convención porque fue usted, casualmente, quien oportunamente salvó de un naufragio a ese plenario a raíz de acusaciones que generaron o recrearon debates que debemos ir superando.

Sr. Presidente. - Continúa en el uso de la palabra el señor senador Cafiero.

Sr. Cafiero.- Muchas gracias, señora senadora.

En verdad, yo no inicié este debate. Simplemente, estoy interviniendo y contestando porque a mí la historia me duele porque la viví; no me la contaron.

Revisaba la trayectoria de la Unión Cívica Radical, pero desde ya quiero decir que si hubo alguien que ha bregado por la concordia radical-peronista esa persona fue quien dice estas palabras y quien lo va a demostrar en unos momentos.

Sin embargo, cuando desde el seno del radicalismo salen una serie de acusaciones contra nuestro movimiento, no tengo más remedio que responder, a menos que renuncie a mi historia.

Señor presidente: las pendulaciones del radicalismo en su momento fueron motivo de fuertes críticas por parte de los conservadores y no de nosotros que, en realidad, de eso no podemos dar cátedra porque somos lo que hemos sido, lo que somos y lo que seremos, que es lo que el país espera de nosotros.

Un movimiento democrático como el radicalismo, que nació para luchar contra el fraude y que eligió como máxima de su acción política que se rompa pero que no se doble, es el mismo partido que aprovechó la proscripción del peronismo para, en 1963, erigir como presidente a Arturo Illia, gobernante que me merece el mayor de los respetos, aunque llegó al poder en forma ilegítima, como nunca lo ha hecho ningún peronista. El peronismo siempre ha llegado al poder por el voto de la gente y no le tiene miedo a las elecciones. Así como hemos perdido dos elecciones nacionales, sabemos cómo se hace para recuperar democráticamente el poder.

Para terminar con este episodio, no voy hablar de los últimos tiempos porque nos embarcaríamos en un debate infinito. No quiero pasar de Illia a de la Rúa porque, de alguna manera, sería...

Sr. Passo. — “Haga una parada” en Menem. No hay que saltear estaciones. (Risas.)

Sr. Cafiero. — El doctor Baglini sabe cuánto aprecio su capacidad política y su enjundia parlamentaria, pero alguna vez le dije en un pasillo que hay preocupación en los medios ambientales del mundo porque se extinguen los gorilas. Lamentablemente, por una suerte de selección natural, hoy en día los gorilas son una especie en extinción y hay acuerdos para que, a fin de que no se violen las leyes de la naturaleza, a través de la organización respectiva de las Naciones Unidas se inviertan recursos con el objeto de que no desaparezcan de la fauna terrestre.

Quisiera que no brotaran gorilas en el Parlamento...

Sr. Baglini. — No traje el monito que me acompaña. (Risas.)

Sr. Cafiero. — Ah!, qué lástima. (Risas.)

Quiero terminar para ir al tema que nos preocupa. Dije recién que el problema en debate tiene una capa política, como por ejemplo las geológicas, y una capa jurídica.

En lo jurídico no quiero entrar, por varias razones. En primer lugar, porque confieso mi profanidad en esos asuntos. No soy un hombre del Derecho y, más aún, tengo una experiencia muy desagradable sobre los maestros del Derecho, sobre todo, cuando en 1955 vi a Sebastián Soler aprobar leyes de una manifiesta antijuridicidad pese a que era un profesor querido y respetado en la Universidad. O cuando me acuerdo de la frase de los libertadores, que decían: "Ahora viene el imperio del Derecho" y nos fusilaron, apresaron y quitaron todos los derechos civiles y políticos.

Cuando escucho hablar mucho de los profesores de la ley me acuerdo del Evangelio. Cristo se las tomaba con ellos, con los maestros de la ley...

Sr. Baglini. — No con los economistas.

Sr. Cafiero. — Por eso le digo que no voy a entrar en ese debate. Confieso que tengo mis grandes dudas sobre lo que vamos a votar.

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Sí quiero volver al punto en que puede ser útil mi memoria, para esclarecer esta cuestión. Por eso quiero regresar al debate de 1987. Quiero volver a mayor del 1987. Quiero releer algunos párrafos del discurso que entonces pronuncié porque creo que echa luz sobre los problemas que hoy, de alguna manera, tenemos que resolver.

Dije entonces: Nosotros, peronistas renovadores, votaremos en contra de este proyecto de ley. Lo hacemos con serenidad y sin jactancia. Nos oponemos para defender las insituciones republicanas y, en último término, las propias Fuerzas Armadas.

Más adelante, dije: Se he ha desarrollado ante nuestros ojos una política de doble mensaje. A la sociedad civil se le decía que la justicia y la verdad serían los únicos elementos orientadores de la política para el juicio del pasado y a la sociedad militar, en cambio, se le abría la expectativa de la impunidad: se les dijo que iba haber una solución política.

También manifesté: Quiero mostrarme comprensivo hacia el natural rechazo que provoca en la bancada oficialista (antes y hoy) el que hablemos de presiones y de urgencias. Pero tengo la convicción íntima, compartida por vastos sectores de la opinión pública, de que no estamos deliberando en libertad; de que, una vez más, la sociedad del miedo y de la libertad condicional se ha instalado entre nosotros convocada por el espectro de la guerra civil.

Incluso, cité dos casos históricos: primero, el caso de Julio César. Los asesinos de Julio César fueron fueron inmediatamente amninistados por una ley del Senado romano, pero la plebe se reveló contra eso y también el emperador Octavio. Fue así que ese mismo Senado tuvo que derogar la ley de amnistía y enjuiciar a los asesinos de Julio César. Lo mismo sucedió en la Revolución Francesa durante el tiempo bonapartista.

Bonaparte quería ser electo primer cónsul en Francia —en su carrera iba a terminar después como emperador — y la Cámara francesa, presidida por un pariente suyo —Luciano Bonaparte— no tuvo otro camino para imponer la voluntad de Napoleón que hacer entrar a los granaderos de entonces y aprisionar a los miembros del Parlamento. Sólo así pudo Napoleón alcanzar su sueño hegemónico.

Entonces, me animé a decir: Es cierto que no hay nadie en esta Cámara que detente las facultades que tenía en aquel entonces Bonaparte, pero también sabemos que hay un ejército invisible, hoy como ayer, que presiona estas decisiones y, aunque no tengamos a los granaderos en la puerta del Congreso esperándonos para disolver este Parlamento, de alguna manera esta imagen está revoloteando en nuestro espíritu para obligarnos a legislar a contraconciencia.

Y volví a un tema que tiene que ver con las relaciones que tratamos de mantener con el radicalismo.

En ese entonces le mandé un mensaje público al presidente de la Nación, el doctor Alfonsín, y le recordé la jornada del 19 de abril, cuando la Plaza de Mayo se llenó para darle coraje e impulso y ratificar la voluntad de seguir manteniendo las instituciones frente a la rebelión que se había instalado en Campo de Mayo.

Nosotros iniciamos una nueva etapa en la vida argentina. Como lo reconocen todos los historiadores serios, la vida política argentina está sembrada de esa dicotomía de que el partido opositor, como no podía ganar una elección, golpeaba la puerta de los cuarteles. Y ahí se armaba la trama y el poder que llevaba a la caída de los gobiernos constitucionales.

Esta vez no fue así. Esta vez la principal fuerza de oposición, el único gran partido opositor que tenía el entonces radicalismo gobernante, caminó junto a los dirigentes radicales, junto a hombres del empresariado y del sindicalismo obrero, y fuimos a Campo de Mayo no a golpear las puertas del cuartel sino a pedir a los hombres que encabezaban esa rebelión de abril de 1987 que cejaran en su intento porque el pueblo estaba unido.

— Ocupa la Presidencia el señor presidente provisional del H. Senado, senador José Luis Gioja.

Sr. Cafiero. — Esta vez no iba a haber partidos políticos que saltaran la valla para abrazarse con insurgentes o con golpistas depredadores.

Dije en ese discurso: Hay que restaurar el espíritu del 19 de abril. No tengan miedo. La democracia es mucho más fuerte de lo que ustedes suponen. Nuestro rechazo a estas leyes es porque en el fondo ocultan una debilidad que no es propia del sistema en el que estamos de alguna manera comprometidos, sino de las falencias naturales de los hombres.

También decía: Quisiera que estas palabras llegasen al propio presidente de la Nación. Él ha asumido la responsabilidad personal del envío de este proyecto de ley. Le pido que reflexione porque intuyo que no estamos trabajando desde la fortaleza de la democracia sino desde la amenaza y de la presión a plazo fijo. Le decimos a la gente, a la nuestra y a la que no lo es, que no es cierto que la democracia es débil. La democracia tiene fuerza, recurso, capacidad de convocatoria y eficacia. El pasado no volverá. Y tenemos que vencer esta cultura del miedo. No es cierto que nos estamos balanceando entre la claudicación y el abismo. Esa opción es falsa porque el abismo empieza cuando se comienza a ceder ante las presiones, cuando se promete lo que no se cumple, cuando se dice lo que no se hace, cuando se esperan resultados que resultan ser diferentes, cuando se desconfía del propio poder y de la propia democracia.

Nuestra posición fue muy noble. Nosotros comprendíamos perfectamente las limitaciones del poder político frente a un poder militar que no estaba como ahora, desarticulado. Creíamos que había llegado el momento de hacer valer ese poder democrático. El curso del camino fue otro.

Terminé diciendo en esa oportunidad algo que me gustaría repetir hoy. Pero desgraciadamente no encuentro el texto. De todas formas, recuerdo que dije: Ese proyecto de ley se va a convertir en un boomerang para sus propios autores. Estamos pisando sobre terreno frágil. Estamos desconfiando de nuestra propia capacidad, estamos abriendo otra vez el camino para que, a través de nuestra propia debilidad, persistan estas amenazas al orden constitucional.

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Señor presidente: de alguna manera, todos somos hijos de nuestra historia personal. He dudado mucho sobre cuál debería ser mi actitud frente al problema que nos convoca. Confieso que estoy perplejo. Lo dije en el seno del bloque y lo reitero ahora.

Estoy perplejo porque desde el punto de vista jurídico no encuentro la certeza como para decir que esta es la ley más apropiada que tenemos; y también estoy perplejo porque coincido con lo que dijo el senador Moro acerca de que si invocamos la política para manifestar la ley, hemos entrado en el camino del nazismo.

El nazismo hizo jugar a las leyes en función de la evolución histórica, decía el senador. Y así se justificaban legalmente los genocidios y los holocaustos. No me convence ese argumento, pero sí me convence otro, que es el que decidió o va a decidir finalmente mi voto.

No es el derecho positivo el que nos da o puede dar la luz definitiva sobre este proceso sino la ley del derecho natural. Hay un derecho natural anterior al derecho positivo, que es el que debe regir las sociedades. Ese derecho natural —tal como lo expresa Tomás de Aquino— es el que distingue tres inclinaciones básicas en el hombre, que deben ser respetadas por el derecho positivo: la de conservar y respetar la vida, la de formar una familia uniéndose con una persona de otro sexo —aunque esto pueda parecer ahora un poco extemporáneo (risas)— y la de vivir en sociedad.

Sobre esta ley que vamos a declarar nula —reitero— no quiero juzgar los aspectos jurídicos y constitucionales. Sin embargo, deseo manifestar que existe una ley natural. Y yo creo en ese postulado de la doctrina social de la iglesia y de la filosofía del cristianismo.

Estas leyes —como decía Cicerón— no son de hoy ni de ayer, ni los propios dioses las obedecen; quien las desobedece se desobedece a sí mismo. Estas leyes naturales son inderogables por la ley positiva. ¡La ley positiva que la contravenga es nula y tiene más de violencia que de ley! ¡Constituyen una violación de la propia naturaleza humana!, con la violencia consiguiente.

En el caso que nos ocupa, las leyes positivas dictadas consagraron de un modo u otro la no punición por parte del Estado de conductas contrarias a la ley natural. Es allí donde veo el fundamento para que asumamos la responsabilidad de declarar una nulidad que, finalmente —para qué voy a andar con circunloquios— será la Justicia la que definirá en qué medida estamos ciertos y en qué medida errados.

Por ello, desde el punto de vista del derecho de gentes, que es el que me preocupa, las leyes de punto final y de obediencia debida —lo dijimos en su momento y lo reiteramos ahora, quince años después—, en definitiva, constituyen actos de violencia institucional que importaron la renuncia a obligaciones indelegables e irrenunciables por parte del Estado, por lo que éticamente están fulminadas por insanable nulidad.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra el señor senador Terragno.

Sr. Terragno.— Señor presidente: en mi exposición no voy a remontarme a lo que sucedió en 1946 ó en 1955. Sí voy a referirme a las 17 y 35 de hoy. Esto lo digo porque creo que no se puede resolver sobre la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final sin tener en cuenta el texto que a esa hora incorporamos a la Constitución Nacional.

La Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de Lesa Humanidad fue sancionada el 26 de noviembre de 1968 por la Asamblea de las Naciones Unidas y entró en vigor a partir de 1970.

A instancias del señor senador mandato cumplido Hipólito Solari Yrigoyen, en 1995 este Senado y más tarde la Cámara de Diputados, ratificaron dicha convención con la sanción de la ley 24.584. Y hoy en este recinto dimos rango constitucional a esta norma.

El nudo de la cuestión se encuentra en un párrafo del artículo 1Ε cuando dice que los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles, cualquiera sea la fecha en que se hayan cometido. Esto no puede significar que sean imprescriptibles los crímenes de lesa humanidad cometidos a partir de la vigencia de esta ley. Para esto no tendría que decir nada la norma.

Por supuesto que lo normal es que una ley rija para el futuro; pero dicho artículo 1Ε está estableciendo un principio excepcional que, según la opinión de muchos, viola la irretroactividad de la ley penal, principio que no sólo se halla consagrado en nuestro derecho positivo sino que es parte de los principios generales del Derecho que tienen vigencia universal.

Es curioso que hoy nosotros debatamos esto como si hubiésemos descubierto el tema, como si desde 1968 hasta ahora nadie se hubiese dado cuenta, como si la propia Asamblea General de las Naciones Unidas no lo hubiera debatido o como si no existiesen doctrina y jurisprudencia internacionales al respecto. La realidad indica que la doctrina y jurisprudencia internacionales han establecido que la Convención adoptada en 1968 no legisla ex novo.

En este sentido, la Corte de Casación Francesa en el caso Klaus Barbie sostuvo que los actos inhumanos y persecuciones que en nombre del Estado persigue la hegemonía política son imprescriptibles. Y eso lo estableció este país aun cuando Francia —como bien lo recordaba el señor senador por Mendoza— no es firmante de esta Convención. Como tampoco lo es Italia, donde la Corte Militar de Roma en el "Caso Priebke" señaló que la imprescriptibilidad de las acciones contra los delitos de lesa humanidad es un principio general del derecho internacional.

Y, por su parte, la Audiencia Nacional de Madrid dijo que estas acciones son imprescriptibles por naturaleza, aun cuando España no haya firmado ni ratificado esa Convención.

En la exégesis de esa Convención se le dio mucha importancia a un verbo, porque el texto original decía que se "enunciaba" la imprescriptibilidad de las acciones por estos delitos. Pero después esto fue modificado para decir que se "afirmaba" la imprescriptibilidad.

Al respecto, Marcelo Ferrante dice que esto significa que la Convención está reconociendo un principio preexistente, porque se encuentra tanto en la Carta de las Naciones Unidas como en el Estatuto de Nuremberg, en los principios de 1946 —conocidos como VII/C— y en los convenios de Ginebra de 1949. Y

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todo esto no fue reconocido por un émulo del juez Garzón, la Corte Suprema de Justicia, en el caso "Priebke", con los votos favorables del doctor Bossert por un lado, y con el voto conjunto favorable de los doctores Nazareno y Moliné O’ Connor por el otro, sostuvo que hay retroactividad de estos principios A su vez, la Corte Internacional de Justicia, en el caso Barrios Altos, dijo que son inadmisibles las disposiciones de prescripción y el establecimiento de exclusiones de responsabilidad que pretendan impedir la investigación y sanción de los responsables de violaciones graves de los derechos humanos, tales como la tortura, las ejecuciones sumarias —extralegales o arbitrarias— y la desaparición forzada de personas, prohibidas por contravenir derechos inderogables reconocidos por el derecho internacional de los derechos humanos.

Fue en función de estos principios que la Cámara Federal, el 23 de mayo de 2002, negó al ex dictador Videla el derecho de ampararse en las excepciones de cosa juzgada y de prescripción. Por lo tanto, realmente no puede sostenerse que a través de esta iniciativa se está violando el principio general de la irretroactividad, porque ello está consagrado por una convención que, insisto, según la doctrina y la jurisprudencia internacionales no legisla ex novo sino que recoge e incorpora los principios que reglan este asunto en materia internacional desde fines de la Segunda Guerra Mundial.

El otro punto en cuestión tiene que ver con el artículo 4Ε. Este establece que los Estados parte se obligan a adoptar —con arreglo a sus respectivos procedimientos constitucionales— las medidas legislativas tendientes a que la prescripción de la acción penal o de la pena establecida por ley o de otro modo no se aplique a los crímenes de lesa humanidad y que, en caso de que exista, sea abolida.

Por otra parte, como dije anteriormente, no se puede discutir la nulidad sin hacer referencia a ese texto que hemos incorporado a la Constitución, porque esa nulidad pasa a ser la instrumentación de la Convención que hemos aprobado; pasa a ser parte de lo que la propia Convención manda.

Quienes sostienen que esto no puede interpretarse, porque el artículo 4Ε señala que ello debe hacerse con arreglo a los procedimientos constitucionales y no sería constitucional que se anulara una disposición por vía legislativa —por más que el texto de la convención así lo sugiera—, están proponiéndonos una interpretación que es más violatoria todavía de la división de poderes. ¿Por qué? Porque lo que están diciendo es que ese artículo señala que los estados parte —o sea, los respectivos poderes ejecutivos y legislativos, que son los que intervienen en la sanción, firma y aprobación de los convenios internacionales— se obligan por esta Convención a que los respectivos poderes judiciales declaren la nulidad. Y esto, por supuesto, es un contrasentido.

Creo que el mal manejo de este tema ha generado falsas discusiones, porque en vez de haber planteado desde un principio esta cuestión, o sea, en vez de haber planteado la necesidad de dar jerarquía constitucional a una norma que estaba esperando ello desde hace muchos años y en función de eso — instrumentando la convención— declarar la nulidad de esas leyes, se empezó al revés, es decir, se planteó la nulidad por el vicio del consentimiento, algo que es insostenible. Eso sí afectaría la seguridad jurídica y sentaría un precedente peligrosísimo.

Se planteó la inoponibilidad tomando prestado un instituto del Derecho Civil. No se habló de la instrumentación de esta Convención. Es más, se sacó como de la manga la Convención de Imprescriptibilidad, pero yuxtapuesta, como si fueran cosas paralelas y no como si una tuviera que ver con la otra. Inclusive, aquí mismo hubo un debate sobre si teníamos que discutir al mismo tiempo o separadamente la Convención y los proyectos de nulidad.

Yo creo que la remoción de los obstáculos a la punición de los crímenes de lesa humanidad es parte de la aplicación de la Convención que hemos votado.

Sostener que cuando la Convención hace referencia a que cualquiera sea la fecha en que se hayan cometido esos crímenes quiere decir que es de ahora en adelante; o sostener que cuando la Convención dice que los Estados se obligan a adoptar medidas legislativas para anular las leyes que consagren la impunidad...

Sr. Baglini. — Solicito una interrupción, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — Senador Terragno:...

Sr. Terragno. — Un momento, señor presidente; ya termino. ...quiere decir que tiene que esperar a que lo haga la Justicia; a mi juicio es incorporar a la Constitución Nacional la Convención y al mismo tiempo asegurarse que no tenga ningún efecto práctico. Por consiguiente, aprobar la Convención, su incorporación a la Constitución Nacional y al mismo tiempo los proyectos de nulidad, es rendir homenaje a la congruencia.

Sr. Presidente (Gioja). — Senador Baglini: ¿continúa pidiendo la interrupción?

Sr. Baglini. — Sí.

Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción, tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: en realidad, ya es una post interrupción, pero como el senador Terragno ha discutido el fondo de una argumentación que di en la consideración de la primera ley, voy a pedir que se inserte la ley 23.313. Esta ley ratifica un Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales, Culturales, Civiles y Políticos así como un Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, suscripto en Nueva York el 19 de diciembre de 1966.

Esta ley está publicada en el Boletín Oficial del 13 de mayo de 1985. La ley, que fue objeto de la reserva unánime del Congreso argentino, que tiene rango constitucional desde 1994 —porque ya era un tratado en vigencia aprobado y ratificado—, tiene no uno sino varios artículos en el Anexo referidos a las condenas, al régimen penitenciario y al problema de cómo son tratados los ciudadanos frente a los tribunales.

El sub inciso del artículo 15, objeto de la reserva, que voy a leer entero para que se tenga mejor comprensión, dice que nadie será condenado por actos u omisiones que en el momento de cometerse no fueran delictivos según el derecho nacional e internacional. Tampoco se impondrá pena más grave que la

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aplicación en el momento de la comisión del delito. Si con posterioridad a la comisión del delito la ley dispone la imposición de una pena más leve, el delincuente se beneficiará de ello”.

Ahora, el inciso 2° del mismo artículo, que fue objeto de la salvaguarda del Congreso, en el sentido de que es aplicable en tanto conserve la unidad con el artículo 18 de la Constitución Nacional, dice que nada de lo dispuesto en este artículo se opondrá al juicio de la condena de una persona por actos u omisiones que en el momento de cometerse fueran delictivos según los principios generales del derecho reconocido por la comunidad internacional Por más que queramos no vamos a desatar este berenjenal jurídico. Por eso es la Corte el lugar donde hay que resolverlo, porque esto tiene rango constitucional ab initio desde 1994. Mucho antes de que este pacto, que como bien se ha dicho aquí, fuera ratificado por ley en 1995 y depositado el instrumento la semana pasada.

Sra. Conti. — Solicito una interrupción, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — Quedan veinte oradores. Vamos a ser estrictos con el tiempo porque de lo contrario vamos a estar complicados.

Señora senadora Arancio de Beller: le pide una interrupción la senadora Conti.

Sra. Arancio de Beller. — Sí, cómo no. Se la concedo.

Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción tiene la palabra la señora senadora Conti.

Sra. Conti.— Señor presidente: lo que voy a decir es casi a efectos didácticos.

Los hechos de terrorismo de Estado eran delitos al momento de cometerse. Las leyes de obediencia debida y de punto final no impusieron una pena más leve a esos delitos; fueron leyes inconstitucionales que abroquelaron la posibilidad de juzgamiento. Muchas veces se dijo acá algo que es muy confuso. Los hechos de terrorismo de Estado eran delito dentro de nuestra legislación interna. Las leyes de impunidad fueron leyes para eso, para impunidad. Ni siquiera permitieron el análisis de fondo de los hechos delictivos. Y la prescripción de la acción penal o de la pena no está en la Constitución Nacional argentina ni en el artículo 18; está legislada en nuestro Código Penal, tan reformable como cualquier otra ley. Hoy tiene la misma jerarquía el Código Penal que la Constitución Nacional Argentina, que no da garantías de imprescriptibilidad o prescripción para nadie.

Sr. Presidente (Gioja). — Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Arancio.

Sra. Arancio de Beller. — Con la aclaración de que no pudimos hacer uso de la palabra en el tratamiento anterior en esta oportunidad...

Sr. Baglini. — Solicito una interrupción.

Sr. Presidente (Gioja). — Señora senadora: le pide una interrupción el señor senador Baglini.

Sra. Arancio de Beller. — Sí, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Estoy totalmente de acuerdo con la senadora Conti en cuanto a que las leyes no vienen a innovar en el tema de que había crímenes; de lo contrario, no se hubiese podido juzgar a la Junta ni condenarla. La impunidad se produce por un decreto de indulto dictado por un presidente de la Nación en ejercicio de sus facultades en 1990, tres años después de que la democracia estaba fuerte, según ha dicho el señor senador Cafiero; de lo contrario, no se podría haber juzgado a la Junta. Eso está claro. Lo que sí hicieron las leyes fue distinguir los tres grados de responsabilidad.

Sr. Presidente (Gioja). — Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Arancio. Le aclaro que su tiempo está corriendo.

Sra. Arancio de Beller. — Reitero que como no pudimos hacer uso de la palabra en el tratamiento del primero de los temas de la Convención, en realidad me estoy refiriendo a ambos proyectos porque me parece que están íntimamente vinculados.

En esto es importante hacer un análisis de lo que viene pasando, porque la humanidad ha avanzado en lo que es la defensa de los derechos humanos y la defensa de la vida a partir de poder concretar lo que es el juicio y la condena a genocidas y a torturadores.

Primero fue Europa, pero luego también le tocó el turno a América latina; y esto nos ha posibilitado darle contenido al “Nunca más”. Esta Argentina que ha suscripto la Declaración Americana de los Deberes y Derechos del Hombre, que ha firmado también la Convención Americana sobre Derechos Humanos, que le ha dado rango constitucional a todos los tratados internacionales de derechos humanos, es la misma Argentina que ha sido testigo en 2001 de un fallo de un juez federal —Gabriel Cavallo—, que hablaba sobre la nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final, que ha suscripto el Tratado de Roma, que comparte un derecho internacional que dice que los crímenes de lesa humanidad no prescriben y que hoy, después de haber ratificado el Tratado de Roma, tiene un fiscal en esa Corte Penal Internacional.

También quiero decir que este es el mismo país que fue testigo de tantos años de lucha pacífica en contra de la impunidad, bandera no sólo de organismos de derechos humanos, sino también de militantes y dirigentes vecinales, estudiantiles y políticos. Porque en esto estamos todos comprometidos, dado que queremos realmente consolidar todo lo que significa el "Nunca Más". Por ello, me parece que es importante que la Argentina tenga la oportunidad de disponer de las herramientas que permitan que por nuestras calles no caminen los genocidas al lado de los ciudadanos honestos. En esta oportunidad estamos hablando de los instrumentos jurídicos que permitan la realización de acciones contra la impunidad, los elementos que nos permitan memoria, verdad y justicia. Porque este reclamo tan sentido de la sociedad civil y de los partidos políticos parece que, a partir de lo que vamos tratando, empieza a encontrar de alguna forma una solución.

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Por el ámbito en que nos encontramos, este debate no puede plantear la disociación entre lo que son los aspectos jurídicos de los políticos, éticos y morales, porque el país todavía tiene muchas cuentas por saldar. Este oscuro período todavía está vivo en la memoria colectiva y, probablemente, podamos empezar a cerrarlo cuando los 30 mil desaparecidos, sus familiares y el pueblo argentino encuentren, a partir de las herramientas que le den sus instituciones, que los responsables de las graves violaciones a los derechos humanos fundamentales sean juzgados y condenados como corresponde.

Yo quiero decir que tenemos un compromiso en esta lucha contra la impunidad. Asimismo, tenemos un compromiso con las leyes y con la Constitución y asumimos nuestras responsabilidades. En este análisis sobre una deuda pendiente de tantos años tenemos que analizar todos los aspectos que presenta la cuestión.

Porque estos años trágicos van a seguir vivos en la memoria colectiva y no vamos a alcanzar paz y justicia mientras no hallemos la solución, la herramienta contundente para empezar a cerrar el pasado y que ello nos permita la construcción de un pasado, de un presente y de un futuro en los que podamos sentir que no hay deudas pendientes.

Hemos avanzado al dar rango constitucional a una convención que en algunos países ya está vigente desde 1970, lo que me parece un paso importante. Porque claramente se ha señalado acá que esa Convención establece que los delitos contra la vida y de lesa humanidad no prescriben en el tiempo. Por ello, tenemos los instrumentos para poder juzgar a los apropiadores de niños, a aquellos responsables de tantas lágrimas y de tanta sangre, a aquellos responsables de lo ocurrido con tantos jóvenes hijos de esta tierra que buscan su identidad, a tantos responsables de la tortura sistemática y de la desaparición forzada de personas.

Porque queremos una Argentina sin impunidad y a los genocidas en las cárceles, porque queremos una Argentina que pueda alcanzar la paz a partir de la verdad y la justicia es que celebramos que hoy en una institución de la democracia y con un sistema democrático consolidado y fuerte podamos tratar estos temas pendientes para resolver ese pasado trágico e irresuelto que espera hace ya más de veinte años una respuesta de quienes conducen los destinos de la Nación.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Capitanich.

Sr. Capitanich. — Señor presidente: pertenezco a una generación política nueva y distinta de aquella que participó activamente en ese proceso que desgraciadamente tuvo el país.

Cuando el golpe militar del 24 de marzo de 1976 irrumpió en la escena institucional de la República Argentina yo concurría a la escuela primaria, pero no por eso puedo dejar de desconocer esta triste página de nuestra historia.

En la activa militancia política y frente al advenimiento de la democracia, recuerdo haber salido en defensa de las instituciones de la República, estar en movilizaciones permanentes por la defensa de la democracia y luchar por la plena vigencia de los derechos humanos.

Nuestras Madres de Plaza de Mayo y nuestras Abuelas de Plaza de Mayo, en la soledad de la dictadura, clamaban por la reivindicación del juicio y castigo a los culpables. Y muchos argentinos, por el solo hecho de expresar su impronta política, desaparecían en nuestro país. Éramos la vergüenza del mundo.

Hasta allí la triste historia de la Argentina.

Con el advenimiento de la democracia, el presidente Raúl Alfonsín dictó el decreto 158 de juzgamiento a las Juntas Militares, planteó la derogación de la ley de autoamnistía y la creación de la CONADEP. Esta institución logró recepcionar 8.961 casos y denuncias formales cuando las entidades representativas de los derechos humanos declaraban la desaparición de 30 mil personas de la Argentina. Se denunciaron 340 centros clandestinos y se involucró a 1500 policías y militares.

Estas escenas del dolor de una Argentina son las que representan también el surgimiento de una nueva generación política porque habían desaparecido cuadros lúcidos y militantes que, al igual que nosotros, soñaban con la construcción de un país mejor. Quizás gran parte de una brillante generación en la Argentina fue diezmada por una dictadura genocida. Se apropiaron indebidamente del poder político con un golpe militar que, desde 1930 en adelante, generó la pendularidad de gobiernos civiles y militares, lo que ocasionó serios problemas para recrear la legalidad, el marco institucional y la credibilidad internacional de nuestra querida República Argentina.

El 9 de diciembre de 1985, la Cámara Federal planteó algunos fallos extraordinariamente importantes para la época: desde la reclusión perpetua para los máximos responsables de la dictadura genocida hasta otras penas y sanciones que involucraban hasta 17 años de prisión. Pero, sobre todo, quedó clara la determinación de que se habían cometido homicidios agravados por alevosía, privación ilegal de la libertad, tormentos seguidos de muerte y robos En abril de 1986 se dieron las instrucciones por parte del gobierno a los fiscales militares para aplicar la obediencia debida. En diciembre de 1986 se sanciona la ley de punto final. Toda denuncia que no fuera presentada hasta ese momento quedaría inhabilitada; estaban en proceso cerca de seis mil juicios para mil doscientos militares.

También recuerdo que hemos tenido la presión constante de las fuerzas militares que condicionaron y condicionaban al gobierno constitucional. Recordemos el 17 de abril de 1987, con los episodios de Semana Santa. Es necesario recordar la movilización espontánea del pueblo argentino en defensa de sus instituciones.

Es necesario recordar también las imágenes televisivas que mostraban cómo aclamaban y vitoreaban a los dirigentes políticos que iban a exigir la rendición de aquellos sublevados en Campo de Mayo. Estas imágenes contrastan muchas veces con las imágenes de repudio masivo y colectivo de la sociedad argentina de diciembre de 2001, y de enero, febrero, marzo y abril de 2002.

Es cierto que el 19 de abril, en una muestra de grandeza política y de civismo, el peronismo apoyó al presidente Alfonsín para garantizar la vigencia de la democracia en la Argentina y respaldar el funcionamiento de las instituciones. Pero después seguimos cediendo y el 14 de mayo de 1987 se instrumenta esta ley de obediencia debida para exculpar a todos aquellos que habían cumplido órdenes de represión ilegal.

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Las rebeliones militares continuaron en enero y diciembre de 1988. Después siguieron los indultos del 7 de octubre de 1989 y también aquella sublevación del 3 de diciembre de 1990, que finalmente terminaron en una acción abrupta del entonces presidente Menem para cortar de cuajo todo intento de golpe militar. Pero antes, el 29 de octubre de 1990, se planteó un indulto amplio que abarcaba a ex comandantes que habían participado en la guerra sucia y en la represión ilegal.

Me parece que muchas veces la historia tiene que establecer los límites básicos desde el punto de vista de los criterios flexibles que adopte la decisión política. Nosotros hoy estamos dando un marco jurídico determinado; estamos aprobando, con jerarquía constitucional, la Convención sobre Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad adoptada por la Asamblea General de las Naciones Unidas el 26 de noviembre de 1968, que fuera aprobada por la ley 24.584.

Nosotros, a partir de la decisión del presidente de la Nación Néstor Kirchner de enviar este proyecto al Congreso de la Nación para otorgar rango constitucional a la Convención, como prescribe el inciso 22 del artículo 75 de nuestra Constitución, garantizamos para nosotros y para nuestra posteridad la tutela de la dignidad y el valor de la persona humana. También el Poder Ejecutivo Nacional adopta la entrega del instrumento correspondiente ante el secretario general de las Naciones Unidas para garantizar la plena vigencia de este Tratado, de esta Convención.

Nosotros creemos que es un gran paso adelante que el presidente de la Nación haya establecido que los derechos humanos constituyen una parte esencial de la agenda pública del gobierno y que la política de derechos humanos de ahora en adelante es política de Estado. Consideramos que es necesario impulsar esa política de Estado a partir de la sanción del 12 de agosto próximo pasado de la Cámara de Diputados en la que plantea la declaración de insanablemente nulas a las leyes 23.492 y 23.521.

Tenemos que plantear, independientemente de las consideraciones de orden jurídico, que acá hay una voluntad política de fijar una política de Estado y de garantizar la plena vigencia de los derechos humanos en la República Argentina. Pero también tenemos que hacer memoria. Estos delitos que se cometieron, para cuyo castigo lucharon las Madres de Plaza de Mayo y las Abuelas de Plaza de Mayo, no deben quedar impunes. La búsqueda de la justicia y de la verdad es absolutamente necesaria para la reconciliación de la sociedad argentina.

No podemos avalar desde ningún punto de vista que la tortura, el robo de bebés y los vejámenes a que fueron sometidos miles y miles de argentinos puedan quedar impunes. Tenemos que garantizar de aquí en adelante que eso no ocurra.

La Argentina ha ido jalonando una serie de pasos fundamentales para lograr credibilidad en sus instituciones y un funcionamiento acorde hacia el futuro. Es esencial mantener en el tiempo esta política de derechos humanos y es necesario ratificar la voluntad del presidente en esta materia.

La ley de punto final, como dice Zamorano, luce agresiva a los más antiguos conceptos del derecho, ya que el plazo de presripción suele fijarse en relación a la gravedad de cada delito, y esta norma abarca a todos los delitos de igual magnitud. La doctrina más consagrada establece que el plazo comienza en el momento de la comisión del delito, y esta ley instituye plazos yo diría hasta angustiosos.

La ley 23.521, de obediencia debida, rompe todo esquema de razonabilidad. Inventa que hubo coerción irresistible del superior sobre los inferiores sin revisar crímenes atroces. Nadie puede brindar una orden superior a alguien inferior para decir que mate a una persona, que la torture o que la someta a vejámenes. Uno puede y debe tener límites esenciales desde el punto de vista de la ejeción de determinados actos. Y lo más grave es que esta misma norma establece que esta coerción se presume que se lleva a cabo de una manera determinada sin admitir prueba en contrario. Esto crea una supuesta realidad. Lo más grave es que con esta ley se reemplaza la función primordial del legislador y el legislador subroga al magistrado porque determina una sentencia judicial dictada por el Congreso. Esto, independientemente de otras consideraciones, también se inscribe en la vulneración de los principios aceptados universalmente, de los Derechos de Gentes, del artículo 118 de nuestra Constitución Nacional.

También es necesario admitir para la declaración de nulidad insanable que ambas leyes fueron ejercidas desde el punto de vista de la prisión política de las fuerzas armadas para alterar el orden constitucional; y que estos elementos de presión determinan claramente un mecanismo de distorsión de la voluntad. Si esto lo planteásemos en el ámbito del derecho privado, el contrato suscrito —cuando una parte somete a la voluntad de otra— sería insanablemente nulo. En este caso, la extorsión permanente de las fuerzas militares respecto de la sanción de la ley o de la alteración del orden constitucional, determinaron una presión que innegablemente determina la insanable nulidad de una medida de estas características.

Es cierto que el sistema de control de constitucionalidad puede ser ejercido por los distintos poderes en diferentes situaciones. Existe un tratamiento muy particular respecto del control de constitucionalidad, el cual ha sido objetado por otros senadores aquí. Los doctores Quiroga Lavié y Sagüés también plantean que el sistema de control de constitucionalidad es concurrente y complejo, pero fundamentalmente muchos tratadistas sostienen que el Congreso está facultado y obligado al control de constitucionalidad.

El Congreso ejerce un control preventivo de constitucionalidad cuando evita la sanción de leyes manifiestamente inconstitucionales, y tiene una aptitud o una actitud desde el punto de vista reparador cuando elimina aquellas normas que son inconstitucionales.

Por eso creo que las leyes de obediencia debida y de punto final cercenan la potestad estatal para investigar y sancionar las violaciones a los derechos humanos y a los crímenes de derecho internacional, y están en contradicción con los artículos 8Ε y 25, concordantes con los artículos 1.1 y 1.2, de la Convención Americana sobre Derechos Humanos; con los artículos 14.1 y 2 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; y con el artículo 18 de la Declaración Americana de Derechos Humanos, con los artículos 2Ε y 4Ε de la Convención de la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanas o Genocidio, con los artículos 1 Ε, 5Ε y 6Ε de la Convención Interamericana sobre Desaparición Forzada de Personas, y con el artículo 3Ε de la

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Convención sobre Imprescriptibilidad de Crímenes de Guerra y de Lesa Humanidad, que acabamos de sancionar en este Honorable Senado de la Nación.

— Ocupa la Presidencia el señor vicepresidente 1 Ε del H. Senado de la Nación, senador López Arias.

Sr. Capitanich. — Además, podemos plantear que están en contra del espíritu manifiesto de la resolución 3.074 del 3 de diciembre de 1973, sancionada por la Asamblea General de las Naciones Unidas.

Señor presidente: es una etapa dolorosa de nuestra historia la que hemos transitado los argentinos. En ese sentido, he presentado un proyecto a los efectos de avanzar aún más que la misma declaración de insanable nulidad. La iniciativa que presenté establece que la persona que hubiera recuperado su libertad por aplicación de las leyes mencionadas en el artículo 1Ε, deberán presentarse ante el tribunal de radicación de la causa dentro del quinto día de vigencia de la presente ley. En caso contrario, será declarado rebelde y se dispondrá su captura sin necesidad de citación previa. En los casos expuestos en el artículo anterior, los criterios de eximición y de excarcelación no son procedentes, sin necesidad de que ocurra lo prescrito en el artículo 379 del Código Penal.

Espero que mi proyecto también pueda ser tratado en profundidad por este honorable cuerpo y el Congreso de la Nación, para terminar de una vez por todas y para siempre con una página triste de la historia argentina.

La única manera de lograr la verdad y la justicia es imponiendo el castigo a los culpables.

Esta es la única forma de construir un país serio, donde las normas se respetan, donde las normas internacionales pueden ser aplicables, donde la sanción de leyes se haga en el marco de la normalidad y no bajo presión política de nadie, porque esta presión política termina distorsionando el efectivo cumplimiento de la ley.

Sr. Presidente (López Arias).— Tiene la palabra el señor senador Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez. — Señor presidente: el proyecto de ley que estamos considerando en este momento —que cuenta con la sanción de la Cámara de Diputados— tiene su origen en una iniciativa que planteara en dicha Cámara la diputada Patricia Walsh, quien concretamente propugnaba la declaración de nulidad de las denominadas leyes de obediencia debida y de punto final, que se sancionaran en 1986 y 1987, durante el gobierno de la Unión Cívica Radical de ese entonces, y también la declaración de nulidad de los indultos presidenciales que se otorgaron en 1989 y 1990, durante el gobierno del Partido Justicialista.

Luego de ingresado el proyecto de ley, la diputada Walsh presentó una nota pidiendo que se excluyeran del proyecto aquellos decretos de indulto que estaban referidos a ex integrantes de la “Organización Montoneros”.

Finalmente, el criterio que prima en la Cámara de Diputados en una sesión especial es el de excluir totalmente los indultos y dejar subsistentes las dos leyes en lo que respecta a su declaración de nulidad.

Cada uno de nosotros puede tener la interpretación que crea pertinente de nuestro propio pasado y el juicio que considere conveniente respecto de la actuación de sucesivos gobiernos nacionales en lo que hace al tratamiento de ese pasado, el cual ha sido debatido en este Congreso en diversas ocasiones.

Ahora bien, para resolver la cuestión en torno a esta iniciativa que tiene sanción de la Cámara de Diputados, lo que debemos preguntarnos concretamente es si el Congreso tiene competencia para declarar la nulidad de sus propias leyes, dictadas mientras estaba vigente el estado de derecho. Esto significa —en términos jurídicos— preguntarnos si el Poder Legislativo tiene facultades de control de constitucionalidad una vez que las leyes han sido dictadas. Porque acá hay un control de constitucionalidad preventivo, que sí tiene el Poder Legislativo en el momento de sancionar la ley, examinando en el debate y el análisis de la ley la congruencia de su texto con la Constitución. Ese control preventivo lo puede ejercitar también el Poder Ejecutivo al momento de promulgar la ley. Así, si el Poder Ejecutivo aprecia que el texto sancionado por el Congreso es inconstitucional, ejercitará el derecho de veto que le otorga la Constitución. ¿Pero a quién le corresponde el control de constitucionalidad una vez que la ley está sancionada y promulgada? La respuesta a la pregunta está en el artículo 116 de la Constitución Nacional: el control de constitucionalidad, una vez que la ley está dictada, le corresponde al Poder Judicial. Y ese control de constitucionalidad que le corresponde a la Justicia es un control difuso y a la vez particular.

Cuando me refiero a que es difuso quiero significar que puede ejercitarlo cualquier juez y tribunal — no sólo el Tribunal supremo— que entiende en una causa determinada, declarando su inconstitucionalidad. En cambio, el control es particular porque en nuestro país no hay un control de constitucionalidad erga omnes, sino que éste se da en un caso concreto porque tiene que existir un proceso judicial que respete la garantía del debido proceso, escuchando a quienes se puedan beneficiar o perjudicar con una declaración de inconstitucionalidad, en la que se puedan producir las pruebas, las alegaciones del caso para que el juez, con posterioridad, resuelva. El juez posee las facultades necesarias para declarar la inaplicabilidad de una ley en un caso concreto, si es inconstitucional. De esta manera funciona nuestro sistema de control de constitucionalidad cuando la ley ya fue dictada.

El Poder Legislativo sólo tiene facultades para derogar una ley cuando ya ha sido sancionada y promulgada. Esto es lo que el Congreso Nacional hizo en 1998; es decir las derogó —como bien dijo un orador preopinante— porque las leyes se encontraban vigentes y a nadie se le había ocurrido plantear la nulidad.

Por lo tanto, queda claro que el control de constitucionalidad no puede ser ejercido por el Poder Legislativo una vez que la ley ya se encuentra dictada. Así, el control de constitucionalidad integra una zona de reserva que es propia y exclusiva del Poder Judicial.

Considero que es una verdadera lástima que hoy estemos tratando este proyecto de ley sobre tablas, sin contar con un dictamen de comisión. En caso de que se hubiera decidido su tratamiento en una comisión

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se podría haber convocado a juristas y constitucionalistas a los efectos de esclarecer debidamente este punto, sin caer en la inconstitucionalidad de declarar nulidades de leyes, que es un tema para el cual el Congreso no posee facultades porque, como dije anteriormente, no puede declarar la nulidad de sus propias leyes encontrándose vigente el estado de derecho.

Creo que estas declaraciones de nulidad acentúan la falta de seguridad jurídica que hoy existe en la Argentina. En este momento necesitamos recuperar la seguridad jurídica para que el país, en un clima de confianza y reglas de juego claras supere la crisis que vive y se encamine en el sendero de crecimiento y desarrollo que todos deseamos.

Por las razones expuestas, voy a votar en contra de esta declaración de nulidad, porque francamente, además de inconstitucionalidad el Congreso se está arrogando facultades propias del Poder Judicial.

Sr. Presidente (López Arias).— Tiene la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra.— Señor presidente: hace bastante tiempo que los argentinos decimos que queremos construir y vivir en un país normal, y que no deseamos ser conocidos por nuestras altas tasas de desocupación, los récords del riesgo país y los índices de corrupción. Pero debo decir que sobre todas las cosas somos reconocidos por los miles de desaparecidos que tenemos, por los pañuelos blancos y por los organismos de derechos humanos que recorren el mundo pidiendo justicia.

Decimos que un país es normal cuando las cosas empiezan a llamarse por su nombre y se encuentran acomodadas en su lugar.

El tema que hoy nos convoca nos llama a expedirnos sobre uno de los sucesos más dolorosos de la reciente historia de nuestro país, permitiéndonos situarnos en un lugar del cual nunca nos tendríamos que haber corrido; es decir, el de la construcción de la verdad y de la administración y acción de la Justicia.

Porque esto también es una construcción.

No es que la verdad está ahí y uno tiene que mirarla. Hay que buscarla, encontrarla, indagarla y decirla. Y para que haya justicia no alcanza con que haya una ley y un juez. Tenemos que construir todas las herramientas necesarias para que el país pueda tener su administración de justicia y castigar a los culpables de los hechos ilícitos; para que estos estén donde deben estar.

La sesión de hoy es el fruto de un largo camino de lucha, porque este país nunca se resignó a vivir en base a la mentira, con cadáveres insepultos e impunidad. Al horror hay que mencionarlo con todas sus letras.

Cuando hablamos del horror que vivimos nos referimos a crímenes de lesa humanidad, que significaron miles de hijos e hijas de este país a quienes no se les reconoció su condición de seres humanos.

Fueron secuestrados, llevados a centros clandestinos de detención, vejados y violados. Hubo hombres y mujeres a quienes se les robaron sus hijos y sus pertenencias y no sabemos dónde están sus cuerpos.

Pero no sólo quienes vivimos pérdidas irreparables en este momento vivimos hoy con este dolor. En todo caso, no conocemos todavía las caras de aquellos que fueron a llevárselos ni adónde los llevaron ni quién decidió el momento de su muerte ni cuáles fueron los últimos ojos que miraron nuestros seres queridos.

Tampoco sabemos dónde están sus cuerpos.

Sin embargo, no fuimos solamente nosotros los que construimos esta necesidad de justicia. Hay un país entero que no se resigna; que no quiere ni elige construirse en base a la impunidad; que no quiere reconocerse en ese espejo. Este es el primer imperativo de orden moral y ético que nos convoca a esta sesión.

Estamos aquí para cumplir ese imperativo.

Igualmente, también tenemos imperativos políticos y jurídicos. Como se dijo muchas veces, venimos a remover obstáculos que impiden la administración de justicia por crímenes de lesa humanidad; crímenes que fueron cometidos en el marco del terrorismo de Estado, desde el ejercicio del poder del Estado, con la suma del poder público y aplicando un plan sistemático de represión ilegal.

En ese sentido, el primer planteo de orden estrictamente jurídico que quiero formular es acerca de si el Congreso tiene facultades para sancionar con fulminante nulidad desde el mismo momento de su sanción -y abarcando todos sus efectos- leyes que fueron votadas y promulgadas de acuerdo con los mecanismos constitucionales vigentes. ¿Es esto posible? Sostengo con absoluta convicción que sí, dado que están en juego la investigación y la administración de justicia respecto de delitos aberrantes de lesa humanidad que agravian el derecho de gentes, patrimonio de la humanidad entera. Derecho que no pertenece a un grupo de personas, que no es de un Estado, ni de un grupo de estados, sino de la historia entera de la humanidad.

Desde las viejas matanzas de esclavos hasta hoy, la humanidad entera ha venido construyendo esta historia, para construir esta comunidad de derecho penal internacional que recuperamos como derecho de gentes. Porque su promulgación y su reconocimiento jurídicos, que abarcan los cincuenta, sesenta o setenta últimos años de historia, es el reconocimiento de un derecho preexistente que se fue construyendo a lo largo de todo el desarrollo de la humanidad. Su formulación jurídica puede ser nueva. Tiene cincuenta, sesenta o setenta años. Pero ese derecho penal internacional o de gentes -que abarca la historia de la humanidad, las grandes matanzas y genocidios- lo fue construyendo toda la humanidad entera, a lo largo de los siglos.

Además, en nuestra Constitución tenemos una norma que rige y que fulmina con nulidad absoluta las disposiciones que impliquen el ejercicio de facultades extraordinarias por parte de cualquiera de los poderes del Estado.

Tuvimos falta de vigencia del Estado de derecho entre 1976 y 1983. Las fuerzas armadas tuvieron el control absoluto del poder. Hubo avasallamiento de todas las garantías individuales. Las leyes de impunidad que hoy nos ocupan consagraron contra la propia letra constitucional la impunidad de hechos aberrantes que impidieron el ejercicio de la facultad propia del poder constitucional, configurandose la situación que precisamente el artículo 29 de la Constitución quiere evitar.

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Así como en su momento la ley 23.040 anuló la autoamnistía, ahora corresponde anular las leyes que siempre fueron nulas y que llevaron consigo desde el momento de su sanción la nulidad insanable que hoy venimos a declarar.

Cuando el juez federal Cavallo declaró la nulidad de estas leyes, la decisión se aplica al caso concreto. Nosotros, tratándose de leyes que implican la imposibilidad de administrar justicia en delitos de lesa humanidad, podemos sancionar y fulminar de nulidad absoluta, y con declaración de invalidez, los efectos por parte del mismo órgano competente que dictó una ley insanablemente nula desde sus orígenes.

Aquí se ha hablado mucho de la seguridad jurídica. Yo quiero decir que la seguridad jurídica no se reciente por declarar nula una ley que nació inconstitucional, que por sobre todas las cosas la comunidad internacional le exige a este país que la remueva, y que como dice la Convención a la que acabamos de dar rango institucional, tenemos obligación de abolir. Hayan pasado 10, 50 ó 100 años, la decisión que tomamos hoy adopta la dimensión histórica que tiene el derecho penal internacional.

Hoy recuperamos la dignidad, como pueblo, y el derecho a la justicia que estas normas nos quitaron; leyes que nunca debieron existir y que fueron nulas en su origen.

La seguridad jurídica no se resiente por la nulidad sino cuando los genocidas caminan por la calle al igual que el ciudadano común y las víctimas de esos mismos genocidas. La seguridad jurídica se resiente cuando se impide que los mecanismos básicos de una sociedad operen para, precisamente, situarnos como sociedad que tiene ley, verdad y posibilidad de sancionar a los culpables.

No estamos en ningún extremo, no estamos en el extremo de la venganza ni tampoco queremos el extremo de la impunidad; queremos la decisión de construir un país en base a la verdad y a la Justicia, que es lo que nos reclaman los tratados internacionales de los cuales somos signatarios y es lo que nos reclama la comunidad internacional para reconocernos como un Estado que está en condiciones de asumir su integración al mundo en base al respeto de los derechos humanos.

Quiero contestarles a quienes dicen que la declaración de nulidad —que ojalá sancionemos hoy— no tendría efectos operativos sobre la realidad. Pregunto si alguien puede calificar de superflua la declaración histórica del Congreso de la Nación que por mayoría absoluta en sus dos cámaras ha asumido el proceso histórico de la dictadura en la Argentina y es capaz de revisar este proceso, que declara nula las leyes que todos asumimos como inconstitucionales y que afectan el derecho de gentes, cuando la comunidad internacional tanto de izquierda como de derecha, los derechos humanos más esenciales de la comunidad internacional, dejan de tener banderías...

Sr. Yoma.. — ¿Me permite...?

Sr. Presidente (López Arias). — El senador Yoma le pide una interrupción, ¿se la concede?

Sra. Ibarra. — Cómo no.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Yoma.

Sr. Yoma.. — Señor presidente: es muy cierto lo que dice la senadora Ibarra en el sentido del reclamo de la comunidad internacional. Lo que está impulsando el Congreso por decisión del presidente Kirchner de abrir el camino a la verdad y la justicia, es reclamado por la comunidad internacional y no genera inseguridad jurídica. Al contrario, genera seguridad jurídica. Así se advierte con solo ver ahora por Internet en los principales diarios del mundo la repercusión que tuvo tanto la sanción de Diputados, como la decisión del presidente Kirchner de rarificar la Convención sobre los crímenes de lesa humanidad, y el tratamiento en el Senado de este tema; cómo el país, por esa decisión del presidente, ha recuperado consideración internacional en los mismos foros en los que se supone puede llegar el mensaje de la inseguridad jurídica.

Creo que hemos recuperado terreno en torno a la seguridad jurídica. Esto es palpable con solo ver los principales diarios del mundo.

Gracias, señora senadora.

Sr. Presidente (López Arias). — Continúe, señora senadora.

Sra. Ibarra. — Tan así es que la Argentina ha sido llamada por la comunidad internacional como infractora de los derechos de gentes, precisamente por el dictado de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Hemos sido llamados a remover los obstáculos que impiden el reconocimiento al derecho penal internacional.

Y este llamamiento es a todos los poderes. Hoy hacemos la parte que nos toca como Poder Legislativo. Si nosotros asumimos que somos signatarios de normas de derecho internacional, tratados internacionales que nos exigen remover estos obstáculos, que nos exigen que se permita construir la verdad y administrar justicia, no podemos decir que el Poder Ejecutivo firma los tratados, el Legislativo los aprueba pero, discúlpennos, nos queda sólo el Poder Judicial que es el único que decide. Acá cada órgano del Estado tiene que asumir la parte que le toca. A nosotros nos toca remover y declarar la nulidad de leyes que fueron absolutamente nulas desde el inicio.

Los informes de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y también de la Comisión Americana sobre Derechos Humanos nos hicieron llamamientos en el sentido de remover estos obstáculos.

Porque la invalidez de estas leyes deriva de su oposición a normas positivas incluidas en tratados internacionales de los cuales la Argentina es signataria y por aceptar derechos de gentes preexistentes y reconocidos como preexistentes por la propia norma a la cual le acabamos de dar jerarquía constitucional.

Antes dije que las leyes de obediencia debida y de punto final se sancionaron por mecanismos constitucionales; se mandó el proyecto, lo trató una Cámara, pasó en revisión a la otra, tuvo sanción definitiva, se promulgó, se publicó en el Boletín Oficial y parece que esto alcanza para que algunos digan que acá se consolida la seguridad jurídica. La seguridad jurídica es algo mucho más grande que esto y yo estoy dispuesta a que desde acá le demos el impulso necesario a la comunidad internacional para avanzar en el sentido de la protección de los derechos humanos.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Además de todos los argumentos jurídicos, políticos, éticos y morales que fuimos mencionando, sería bueno volver a las épocas en que se dictaron esas dos leyes de impunidad: fines del 86 y mediados del 87, respectivamente. Si se revisan las versiones taquigráficas vemos la mención que hacen muchos legisladores a la disyuntiva, Estado de derecho y salvar la transición democrática y, por lo tanto, tener que dictar esas leyes, o poner en riesgo la democracia y, por ende, oponerse a esas leyes.

No es momento de juzgar a quienes votaron esas leyes. Yo tengo opinión propia sobre qué era lo que ponía en riesgo la democracia pero en todo caso no es momento de juzgar esas votaciones. Lo que quiero decir es que queda claro que el presidente Alfonsín estuvo coaccionado por la amenaza de un golpe de Estado. Los legisladores asumen la coacción de la posibilidad de golpe de Estado. Los propios jueces de la Corte Suprema la asumen, pues tres de los votos, por lo menos, hacen mención cuando validaron estas leyes de impunidad, de las consecuencias ulteriores políticas y sociales que podía tener la invalidación de esas normas. Los propios jueces que en su momento validaron estas leyes asumían lo que podría traer aparejada la invalidez de estas normas para lo que hiciera al riesgo institucional.

En primer lugar, esto no es derecho, esto no es justicia, esto no es libertad para legislar, esto no es un país que legisla, mucho menos el resultado de esto puede ser una ley válida y es, sin duda, la ley nula que hoy tenemos, que fue siempre nula. ¿Qué quiero decir finalmente con esto? Que los argumentos que pudieron haberse esgrimido hace dieciséis o diecisiete años para dictar estas leyes hoy no existen. Hoy no tenemos riesgo de golpe de Estado y no hay ningún argumento para que sigan consolidando la impunidad leyes que son contrarias al derecho de gentes, a nuestra propia Constitución y cuya vigencia nos repugna como país.

El señor senador Yoma mencionaba la declaración que hacían cien países del mundo: dramas, tragedias, desapariciones, secuestros y torturas, y señalaba temas que nos conmueven cuando descubrimos que otros países vivieron las mismas tragedias que soportamos nosotros. Son estos hechos, precisamente, los que mueven a la comunidad internacional; son estos hechos los que mueven este derecho de gentes, patrimonio de toda la humanidad, para que evolucione. Son esas luchas las que permiten que hoy estemos invocando ese derecho de gentes para detener la impunidad.

Yo quiero que este Congreso impulse ese sentido de la historia, que hoy la comunidad internacional cuente con el pronunciamiento de un congreso nacional más, que impulse este derecho que es patrimonio de toda la humanidad en lo que se refiere a la preservación de los derechos humanos. Yo me sentiría avergonzada si hoy, invocando una suerte de seguridad jurídica que sólo parece existir cuando decreta impunidades pero que no se toma para otras cuestiones que atañen a los argentinos, se quisiese obstaculizar el camino del crecimiento del derecho penal internacional y de la protección de los derechos individuales.

Porque, en definitiva, no sólo se trata de construir un país, sino también de hacer un aporte para un mundo que pueda construir su propia paz.

Acá también se ha dicho que se reabren viejas discusiones. Se habló del pasado y se dijo que esto es volver al pasado. Yo digo que esto es presente. Esta es una discusión contemporánea. Fuimos muchos los argentinos que el día que se dictaron las leyes de obediencia debida y de punto final casi sentimos vergüenza de ser argentinos, llorábamos, gritábamos en las calles y nos manifestábamos como podíamos. Teníamos la vergüenza enorme de no reconocernos en este país, lo que después -por supuesto- quedó absolutamente potenciado por los indultos. Esto nos devuelve la posibilidad de volver a sentirnos orgullosos como argentinos.

Asimismo, también se señaló aquí que ha habido condena jurídica, política y social. Entonces, ¿para qué reabrir ahora la caja de Pandora? Pues bien, la caja de Pandora está abierta porque la tenemos en todos lados en este país: tenemos a los hijos, a los familiares, a la gente que quiere conocer las caras, los nombres y qué pasó, a la comunidad internacional que nos exige que lo hagamos; y tenemos que ingresar a esa comunidad internacional con una política de Estado sobre derechos humanos. Ese es el camino que estamos recorriendo hoy.

Se dijo que hubo otros países que pudieron cerrar las cajas de Pandora para mirar al futuro. Las cajas de Pandora se abren y por eso están los males del mundo. La única forma de recorrer este camino es buscar la verdad y administrar la justicia.

Recientemente, algunos integrantes de la comunidad armenia hicieron en este país una presentación ante la justicia federal, pidiendo justicia y verdad por el genocidio armenio. Y fueron jueces federales de este país los que abrieron esta causa, pidiendo explicaciones a la comunidad internacional y al Estado turco acerca de este genocidio porque se reconoce que el derecho a la verdad no se le puede quitar al patrimonio de la humanidad.

Voy a señalar dos cosas más. Una tiene que ver con la excepción a la irretroactividad. Digo esto porque acá se habló mucho acerca de si la irretroactividad puede plantearse como una forma de dejar las cosas como están. Pareciera que los imputados en causas concretas tendrían ganados, por vía de la prohibición de la retroactividad de la ley penal, por vía de la prescripción, un derecho a la intangibilidad de la situación de impunidad de la que gozan hoy en día.

La Comisión Internacional de Juristas ha hecho un estudio muy interesante sobre esto, pero hay un punto específico que alude a la excepción a la irretroactividad. Entre otras cosas, dice: "El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y el Convenio Europeo para la Protección de Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales establecen una expresa excepción al principio de irretroactividad de la ley penal."

Así, el artículo 15 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos establece: "Nada de lo dispuesto en este artículo se opondrá al juicio y a la condena de una persona por actos y omisiones que, en el momento de cometerse, fueren delictivos según los principios generales del derecho reconocido por la comunidad internacional."

El Comité de Derechos Humanos en sus observaciones finales a la Argentina en noviembre de 2000 recordó que las violaciones graves de los derechos civiles durante el gobierno militar deben ser perseguibles

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durante todo el tiempo necesario y con toda la retroactividad necesaria para lograr el enjuiciamiento de los autores. También respecto de Chile se hizo una observación similar.

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos observó que el principio de irretroactividad de la ley, que consiste en que nadie pueda ser condenado retroactivamente por acciones u omisiones que al momento de cometerse no fueran delictivas según derecho aplicable, no podría ser invocado por los amnistiados por cuanto al momento de cometerse, los hechos imputados, o sea tipificados, estaban penados por la ley chilena vigente.

La Convención a la cual hoy se le ha dado rango constitucional reconoce los delitos como preexistentes en el derecho de gentes y eran, como dijo la senadora Conti, delitos de lesa humanidad al momento de cometerse.

Sr. Presidente (López Arias). — Señora senadora: el senador Baglini le solicita una interrupción, ¿la concede?

Sra. Ibarra. — Sí, como no.

Sr. Presidente (López Arias). — Para una interrupción, tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Como la señora senadora no estaba cuando me referí al artículo 15, segundo párrafo, del Pacto de Derechos Civiles y Políticos quiero señalarle que hay que citarlo en forma completa. Es decir, con la ratificación fijada por la ley 23.313 y la salvaguarda que colocó el Congreso.

Entonces, la cita hay que hacerla entera; o sea, con la salvaguarda de que se debe observar el principio del artículo 18 de la Constitución Nacional. Eso es lo dicho por la ley 23.313.

Sr. Presidente (López Arias). — Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra. — Estaba cuando el señor senador Baglini hizo esa mención.

Cuando me refiero al derecho de gentes, a un derecho de patrimonio de toda la humanidad, tengo una visión absolutamente distinta a la del senador Baglini.

Tanto la Convención, a la que se acaba de dar rango constitucional, como la totalidad de la comunidad internacional sostienen que los delitos que son contrarios al derecho de gentes son imprescriptibles y pueden ser perseguidos en cualquier lugar y momento porque, precisamente, hacen a la paz internacional y a la búsqueda de un derecho internacional que garantice los derechos humanos.

En este sentido, el Congreso tiene que dar impulso al movimiento que se da a nivel internacional y no colocar ninguna clase de obstáculos.

Un diputado que ha votado en contra de la nulidad de estas leyes dijo que nos estábamos metiendo en un verdadero berenjenal jurídico y procesal.

Quiero decir que al sancionar la nulidad absoluta e insanable de estas leyes salimos de un berenjenal jurídico y político, pero, sobre todo, de un berenjenal ético y moral. Construimos una sociedad más justa, un país más justo y hacemos un aporte a un mundo más justo.

La Argentina está en deuda con el mundo porque está en deuda consigo misma y con su propia historia. Hoy nos empezamos a ubicar en un lugar del que nunca tendríamos que haber salido.

Hubo felicitaciones al presidente de la Nación por tomar con valentía la decisión de asumir la nulidad de estas leyes y por tomar la política de derechos humanos como una política de Estado.

Va la felicitación. Pero hay algo que tal vez sea más importante. Va un agradecimiento ante la sensación de millones de argentinos, que sentimos que en un día como hoy recuperamos el orgullo y que estamos en condiciones de construir y de mirarnos en un país que se basa en la verdad y en la justicia.

Es la única forma de construir en la democracia. No hay otra.

Sr. Presidente (López Arias). — Quiero recordarles que tenemos dieciséis oradores anotados. Es por eso que trataré de ser lo más estricto posible con los tiempos, porque de lo contrario no podremos terminar hoy esta sesión, lo cual sería lamentable.

Tiene la palabra el señor senador Walter.

Sr. Walter. — Señor presidente: voy a comenzar esta breve exposición citando textualmente una opinión de Santiago Kovadloff publicada en el diario "La Nación" del 16 de agosto. Decía él que si de vivir en un estado de derecho se trata, habrá que subrayar una y otra vez que quienes insisten en seguir siendo expresión de las partes enfrentadas nada tienen que aportar al porvenir democrático.

En otros términos, el pasado violento sólo se cierra cuando en el presente se sabe proceder en consonancia con todo lo que nos puede alejar de los criterios totalitarios.

Nos sólo es necesario aprender entonces la costosa y terrible lección que nos dejaron los años de plomo. No sólo hace falta saber recordar lo ocurrido; también es preciso aprender a imaginar lo que es indispensable que llegue a ocurrir, aprender a pensar en el país que se quiere para los próximos veinte años.

Sólo la gestación de un futuro distinto e innovador sabrá doblegar un pasado atroz y repetitivo. Sólo la consolidación de la experiencia democrática asentada en la justicia social y en el financiamiento del desarrollo basado en los recursos del conocimiento, hará del nuestro un país con pasado, en vez de un país del pasado.

Ante estas ideas a las que hacía referencia Santiago Kovadloff, como contexto me pregunto entonces ¿cuál es el aporte de esta pretendida anulación de las leyes de obediencia debida y de punto final, para poder pensar el país que se quiere para los próximos años y consolidar la actual experiencia democrática?

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A mi entender la respuesta es clara. Y lejos de importar un aporte positivo, la anulación marcaría la comisión de un grueso error de parte de este Parlamento.

El problema no es el contenido de estas leyes, sino que para cualquier caso que quisiéramos tratar, la anulación de esta ley —o de cualquier otra— significaría lisa y llanamente transitar por el camino del desvío institucional.

De este modo lo han dicho innumerable cantidad de especialistas. Aun autores cuyo compromiso activo con la promoción de los derechos humanos no puede ser objeto de duda. Cada uno de ellos ha señalado con contundencia que la anulación que se propicia es un verdadero disparate jurídico. ¿Por qué? Simplemente por una cuestión muy sencilla, y que fue señalada por muchos de mis pares cuando hicieron uso de la palabra.

Sucede que la anulación de una ley por el mismo órgano que la dictó consagra un absurdo constitucional y sacude a las más elementales normas de sustento de nuestra seguridad jurídica, ya que ningún derecho adquirido por leyes sancionadas en el pasado estaría protegido ante esta situación.

Por lo tanto, a mi criterio debemos tener mucho cuidado con el objetivo que verdaderamente se persigue.

He escuchado y leído en distintos artículos el pretendido intento de que con estas normas el Poder Legislativo está presionando a la Justicia argentina.

Creo que debemos dejar que la Justicia actúe, sin presiones.

Considero que verdaderamente tenemos que creer y dejar que la Justicia decida ya sea por la constitucionalidad o la inconstitucionalidad de estas leyes, y acatar cada uno de nosotros lo que ella resuelva más allá de cuál sea nuestro pensamiento. Pero debemos tener perfectamente en claro que una vez que resuelva la Justicia —o mientras tanto esta Justicia resuelva— sobre una cuestión tan delicada como esta, el resto de los poderes, y en especial este Poder Legislativo, debe dedicarse a ejercer las funciones que la Constitución Nacional claramente les atribuye.

Son muchísimas las razones que uno podría enumerar para explicar el porqué de la crisis que sufre la Argentina, pero de entre ellas tengo a mi entender que la más importante de las causas es la tendencia constante y permanente de apartarnos de los carriles que prescribe la institucionalidad definida por nuestro ordenamiento jurídico. Por eso, en el medida en que —como en este caso— nos empeñemos en desplazarnos al margen de la institucionalidad nuestro derrotero errático continuará siendo la marca indeleble que hoy lamentablemente caracteriza a la República.

Señor presidente: soy muy respetuoso de las opiniones de cada uno de mis pares, pero mucho más respetuoso soy del dolor de muchos argentinos de uno u otro lado; del dolor en su conjunto. Creo sinceramente que este Senado debe dar al país una prueba concreta de madurez y de responsabilidad legislativa. Por eso, más allá de cada una de las opiniones a las que respeto con sinceridad, hago en este caso simplemente mención con estas palabras del fundamento del porqué de mi voto en contra.

Sr. Presidente (López Arias). — ¿Terminó, señor senador?

Sr. Walter. — Sí, señor presidente.

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra el señor senador Passo.

Sr. Passo. — Señor presidente: yo he llegado al Parlamento nacional en 1995 y desde esa fecha hasta hoy puedo decir que he escuchado los más sólidos, brillantes y largos discursos en torno a la seguridad jurídica; seguridad jurídica que ha encontrado siempre discursos para un costado.

Las empresas constructoras que le hacen juicio al Estado por alguna diferencia de costos tienen discurso para la seguridad jurídica. Del otro lado, los trabajadores de esas empresas —que no tienen las normas de seguridad; que no tienen el empleo como establece la ley— no tienen discursos para la seguridad jurídica. Las empresas de servicios tienen manuales dispuestos para su seguridad jurídica, pero a los usuarios a los que les cobran mal, primero les cobran y después les dicen que encuentren en algún estudio jurídico la seguridad jurídica. Y hoy, los que mataron, los que violaron, los que robaron hijos, tienen discursos para la seguridad jurídica. ¿Cuál es la seguridad jurídica de los que murieron sin defensa, de los familiares de los que murieron o de las madres a las cuales arrancaron a sus bebés de sus vientres?

La seguridad jurídica tenía un costado, y tal vez lo tiene hasta hoy. La Argentina vivió durante mucho tiempo, aun en la democracia, el miedo a ingresar al otro costado de la seguridad jurídica, camino que hoy, por diversas razones, se comienza a emprender.

Cuando hace dos o tres años o hace algunos meses se hablaba de analizar un mal proceder de la Corte Suprema de Justicia, se decía "cuidado con el ruido político” porque si hay ruido político con la Corte, se disparan los mercados, se va al riesgo país a las nubes, se desviste la gente en la plaza. Esa era la tendencia que tenía el otro costado de la seguridad jurídica.

Si uno toma una foto del pleno de la Cámara de Diputados de la Nación de hace un año va a encontrar a protagonistas que no se animaron en avanzar con el juicio en el marco de la Constitución, a miembros de la Corte Suprema de Justicia. Esa misma foto va a encontrar a esos mismos protagonistas que hoy se animaron. Existe, sin duda, un cambio del péndulo que, tal vez, obedezca al cambio de liderazgo. No me animaría a decir hoy al cambio del paradigma.

No hago un discurso en favor del cambio de liderazgo porque vaya a ser beneficiario de ese liderazgo. No visito a los ministros del presidente. Espero no tener que hacerlo. No soy de aquellos que se atan a la suerte del que le va bien.

Pero cierto es que estamos encontrando en la Argentina la idea de que la seguridad jurídica, de que los derechos tienen también otro costado. Me parece que aquí está centrado lo importante del debate en el Parlamento en el día de hoy.

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El debate de hoy por momentos transformó al recinto en una clase de derecho constitucional y de derecho penal, por momentos en una revisión histórica. Tal vez la conclusión sea una combinación de ambos.

Digo que en el año 83 los argentinos abrazamos la ilusión de democracia a fondo, clamamos por el mundo el juicio a las juntas del horror, y a mitad de camino, tal vez porque para la sociedad las prioridades iban mutando, los protagonistas de aquel tiempo, por cierto mi partido político, retrocedimos frente a una serie de presiones.

Recuerdo un plenario de la Juventud Radical en Caleta Olivia cuando se trataba la ley de obediencia debida. Los jóvenes del radicalismo teníamos que dar apoyo a la decisión de la sanción de esa ley.

El fundamento de quienes nos convocaban a ese apoyo era el que los militares con ganas de hacer ruido tenían su cadena de mando unida, entonces, nosotros también debíamos tener nuestra cadena de mando unida.

Pero lo cierto es que históricamente retrocedimos ante la presión. Y ese es un gran dolor en la historia de nuestra vida política, no sólo para nosotros sino también para quien tuvo la mayor responsabilidad y que no se había imaginado ese camino, porque había abrazado otro. Obviamente estoy hablando del doctor Alfonsín.

Luego, llegó la época del ex presidente Menem, que nos llevó a la nada de la nada en la lucha contra los que habían cometido crímenes aberrantes en la Argentina, contra el terrorismo de Estado. Los indultos fueron el retroceso más violento a la impunidad. Por eso creo que en el análisis histórico hubo una observación al menos parcial desde alguno de los lados.

Nosotros debemos asumir la responsabilidad del retroceso en la ejecución de esas leyes, pero quienes acompañaron los indultos —y construyeron los discursos del indulto en nombre de la pacificación de la Argentina— también deben asumir la responsabilidad en esta hora. Y asumir la responsabilidad no es cobardía, significa que la democracia puede reparar sus errores.

Ahora bien, más allá de que ese otro costado de la seguridad jurídica avanza con fuerza y cuenta con el respaldo de la población, los ciudadanos saben que existe otra visión y comienzan a sentir que hay políticas y decisiones que interpretan a esa postura. Y así entramos al debate netamente jurídico.

Y aquí voy a pedir disculpas a los profesionales del Derecho, pero yo me pregunto: ¿cuál es el fin del Derecho si no la Justicia? Si el Derecho no le sirve a la causa de la Justicia, sencillamente no es Derecho.

La filosofía jurídica indica que puede existir una contradicción entre Justicia y Derecho, por aquella teoría de que el Derecho injusto también suele constituir Derecho. Pero a ese problema lo tiene resuelvo la filosofía jurídica del mundo. Cuando hay una controversia entre el Derecho y la Justicia, el camino es inevitablemente la Justicia. Esa es la Convención que tiene rango constitucional a partir de hoy en la Argentina, que remueve irremediablemente todos los obstáculos que impiden que haya Justicia en el país.

Para finalizar, voy a comentar una anécdota que me parece interesante y que recogí hace pocos días en un comité radical de un pueblo muy chico de mi provincia, donde obviamente se suscitó este debate.

Y tomo ese ejemplo porque me parece que habla del sentimiento del radicalismo, aunque yo no me animo a hablar en nombre de la Unión Cívica Radical, porque no me corresponde; y me parece que en este tema no le correspondería a nadie hacerlo.

En dicho comité, hubo una conversación en torno a esta situación. Y se encontraban presentes un militante viejo, de esos de cabellos blancos que llegan primeros y se van últimos. y un joven estudiante que estaba por finalizar la carrera de Derecho. El viejo militante durante esa reunión dijo que había que jugar muy fuerte para que en nuestra país hubiera Justicia y para que se declarara la nulidad de las leyes hoy en debate. En realidad, dijo que se terminen y no se refirió a "su nulidad", porque no tenía obligación de conocer los detalles jurídicos. Cuando terminó su exposición, el joven se paró para protagonizar una larga y encendida clase de Derecho luego de la cual el hombre mayor le dijo "Dejá que esos argumentos los construyan los abogados que se animen a defender a los genocidas. Nosotros tenemos que jugarle derecho a la idea de Justicia". Este es el sentimiento del radicalismo y la razón por la cual voy a acompañar con mi voto favorable la sanción de esta iniciativa.

Sr. Presidente (López Arias).—Tiene la palabra la señora senadora Perceval.

Sra. Escudero.— Antes tendría que hacer uso de la palabra el senador Morales.

Sra. Perceval.— Señor presidente:...

Sr. Presidente (López Arias).— Disculpe señora senadora, pero es verdad que antes estaba anotado el señor senador Morales.

Sr. Morales.— Si la señora senadora quiere realizar ahora su exposición no tengo ningún inconveniente.

Sr. Presidente (López Arias).— Señora senadora: el señor senador Morales le está cediendo gentilmente la palabra reparando mi error.

Después le doy la palabra, senador Morales.

Sra. Perceval.— Muchas gracias.

Hoy al mediodía llegué de un Foro Internacional celebrado en la hermana República de México, que fue organizado por quienes somos miembros de la Comisión de Equidad y Género del Parlatino, con la idea de que sea una acción más dentro del camino emprendido a partir del año pasado, desde el frente parlamentario de lucha contra la trata, tráfico y comercio sexual y no sexual de niños y niñas.

Una cosa que quisiera hacer es contradecir a quienes piensan que este tema no importa a nivel internacional, porque justamente traigo por parte de las mujeres que integran el Parlamento Latinoamericano y el de Centroamérica y el Caribe su sentimiento de solidaridad al tema que hoy trata este Senado, como un

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aporte para seguir avanzando hacia una democracia plena, con Justicia justa y una paz cierta no sólo en la región de América latina y el Caribe sino en todo el mundo.

Debo decir que coincido con los senadores Yoma e Ibarra cuando durante sus discursos dijeron que lo que hoy consideramos constituye una definición ética y moral. Y hago mío el estado de conciencia desde el cual Alain Finkielkraut al rememorar Auschwitz decía: "Una voz viene de la otra orilla y me cuestiona y me pide que rinda cuentas... No es el infierno lo que se me cae encima, es el Aqueronte —el río de los muertos— que me rompe, que me atraviesa, que fractura mi vida. Es el río de los detenidos y las detenidas, de los torturados y las torturadas, de los despojados y las despojadas, de los desaparecidos y las desaparecidas.”

En 1986 José Pablo Feinmann escribía: "Son muchos los que creen que el olvido es el camino de la felicidad de los pueblos. Si hubo errores, ocultarlos. Si hubo crímenes, silenciarlos. Quienes así razonan intentarán demostrarnos que cada nueva coyuntura histórica nace virgen, sin amarras, aislada por su excepcionalidad. Desde luego: mienten. Se sienten débiles, por eso invocan el olvido. Saben que se han excedido ayer, por eso aconsejan hoy las virtudes de la templanza. Le temen a aquello que garantiza la continuidad histórica de una Nación. Le temen a la memoria.”

Frente a la tentación del olvido, frente a las intimidaciones del silenciamiento, contra el rechazo pragmático de perder el tiempo recuperando nuestra historia como sentido y contra la prescripción de los crímenes de lesa humanidad, hoy aquí defendemos el deber de la memoria como arquetipo de los derechos humanos, como paradigma de la responsabilidad, como suelo y horizonte de la dignidad.

Defendemos el deber de la memoria respecto de quienes el terrorismo de Estado había decidido que no tuvieran sitio en lugar alguno de la tierra. Defendemos el deber de la memoria, porque el tiempo no cicatrizó la herida sino que abrió y profundizó nuestras llagas.

Hoy sostengo esto como una mujer madura —he escuchado lo que señaló el señor senador Capitanich—, pero también lo hago como esa adolescente militante de la juventud secundaria peronista de los 70, porque como decía Habermas en esa noche oscura de la dictadura los jóvenes aprendimos qué era la tortura, la persecución, los crímenes de lesa humanidad y vimos cómo se asesinaba la profunda solidaridad existente entre todo lo que era el rostro humano.

Defendemos el deber de la memoria, porque creemos en una justicia reparativa, reparatoria y protectora. Defendemos el deber de la memoria, porque la reconciliación no es un pacto, no es olvido, ni tampoco una justicia atenuada. Defendemos el deber de la memoria y apoyamos la anulación de las leyes del olvido, porque tomando las palabras de monseñor Hesayne, repito desde su voz que fue ingenuo y simplista pretender comenzar de fojas cero. La Argentina no podrá olvidar por ley, ni por decreto el pasado. Además, toda terapia social y espiritual sólo parte de un auténtico encuentro con la verdad, en el asumirse sin negaciones ni tapujos. Porque aceptar estas leyes —continúa señalando Hesayne— era negarse a crecer como pueblo. Era jugar a ser a veces hombres y a veces avestruz. Fue aceptar que el fin justifica los medios, que destruyendo, construyo. Máxime después de tanta soberbia, de tanta corrupción, de tanta guerra sucia.

Defendemos el deber de la memoria coincidiendo plenamente con aquel documento de 1981 del Episcopado argentino llamado "Iglesia y Comunidad Nacional", en el que se nos reclamaba y advertía que no es confiando en que el tiempo trae el olvido y el remedio de los males como podemos pensar y realizar el destino y el futuro de nuestra Patria.

Defendemos el deber de la memoria, porque olvidar es obedecer. Y "memoria y no canción de cuna, tal es la vida moral", decía Jankelevich.

Voy a dar tres argumentos por los cuales creo que debe sancionarse el texto que convierte en ley la declaración de insanablemente nulas las leyes de obediencia debida y punto final.

En primer lugar, desde un punto de vista técnico jurídico, he escuchado reiteradamente en esta sesión que el Congreso no tiene facultad para anular estas leyes. Pero, en realidad, es plena competencia de este Parlamento decidir y por lo tanto disponer de todas las medidas y diligencias útiles a fin de regular los probables efectos de un texto legal que alguna vez tuvo vigencia.

La declaración de nulidad de ambas leyes surge en primer lugar de nuestra obligación de armonizar y adaptar nuestro derecho interno a los tratados internacionales de derechos humanos que tienen dentro de nuestro sistema normativo jerarquía constitucional. Para decirlo de otra manera: a la obligación de atender la necesidad que una Nación tenga un sistema jurídico coherente.

De ello surge la necesidad de establecer una correcta e inconfundible inteligencia entre los distintos textos legales que conforman nuestro derecho positivo y de fijar, además, un mecanismo que garantice que los efectos de los textos legales no vicien ni tampoco intercedan en la aplicación de nuestra normas, especialmente aquellas que tienen jerarquía constitucional.

En este mismo orden de cosas el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la Organización de Estados Americanos con jurisdicción en la República Argentina han declarado que las amnistías y otras medidas que permiten que los responsables de violaciones de derechos humanos no sean castigados son incompatibles con las obligaciones internacionales del Estado.

Con los efectos legales de las llamadas “leyes del perdón” nuestro Estado se encuentra en alto riesgo de infracción respecto de las cláusulas contenidas en distintos tratados internacionales. Menciono simplemente la Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre en su artículo 18; la Declaración Universal de Derechos Humanos en su artículo 7°; el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos en su artículo 8°; la Convención Americana sobre Derechos Humanos del Pacto de San José de Costa Ricas en sus artículos 1° y 2°; y advierto que el contenido de los preámbulos de cada uno de estos cuerpos citados hace una amplia y precisa referencia a la Justicia, a la verdad y a otros valores necesarios para el hombre como ser social.

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Veamos ahora también la letra de la Constitución Nacional. Para comenzar, ninguna ley de nuestra Nación puede a tenor de las previsiones contenidas en el artículo 28 de nuestra Carta Magna alterar los principios, garantías y derechos reconocidos en la parte dogmática de la misma. Y si bien la sabiduría de mis colegas me exime de mayores explicaciones, solamente permítanme decir la repugnancia jurídica y social que causan las llamadas “leyes del perdón” con respecto al derecho a la vida, a la igualdad ante la ley, al acceso a la Justicia, a conocer la verdad y, fundamentalmente, a la necesidad de afianzar la Justicia como valor y como sistema, así como consolidar la paz interior, promover el bienestar general y asegurar los beneficios de la libertad para nosotros y para nuestra posteridad.

Nuestra obligación hoy quizás sea proporcionar un sistema normativo que permita leer a un derecho objetivo que no contenga contradicciones entre las leyes que lo integran. Y si efectivamente existieren en el pasado fines distintos en la unidad de este, podemos y debemos ahora anular todos esos efectos. Después de todo, la nulidad que queremos hacer ley no es el esfuerzo intelectual producto del capricho. Todo lo contrario, es una sanción para determinados actos y como tal se encuentra prevista en el mismo texto de nuestra Constitución Nacional en el artículo 29 que ha citado el senador Pichetto.

Lo expresado no es nada nuevo dentro de la ciencia del Derecho. Von Ihering decía: “Sólo la voluntad puede dar al Derecho lo que constituye su esencia: la realidad. Por eminente que sean las cualidades intelectuales de un pueblo si la fuerza moral, la energía y la perseverancia le faltan, en ese pueblo jamás podrá prosperar el Derecho.”

Ya es hora de que todo el catálogo de facultades y prerrogativas que nuestro sistema legal establece en favor de la ciudadanía pueda ser realizado sin trabas, sin que el Derecho mismo lo imposibilite por una excusa o por otra. De nada sirve que nuestra legislación establezca y garantice la verdad y la justicia si el mecanismo de acceso a ella se encuentra bloqueado.

Me hace recordar a Ferrajoli en su obra “Derecho y Razón” cuando nos enseña: “La reducción de la brecha entre los derechos reconocidos formalmente y por tanto válidos y su vigencia, es decir el efectivo cumplimiento de esos derechos es la principal tarea del pensamiento jurídico de esta época. El concepto mismo de derecho subjetivo ha servido para ello ya que nos hemos acostumbrado a pensar que una persona puede tener un derecho aunque no tenga ninguna posibilidad real de poder exigirlo”.

Esta brecha entre tener un derecho y tener la posibilidad real de poder exigirlo y ejercerlo no es un rasgo aislado ni un instancia escindida de la situación de miedo y silenciamiento que tuvieron nuestra instituciones y que acá se fue reconociendo, incluido el Congreso. Nuestras instituciones estaban atravesadas por las construcciones imaginarias y simbólicas de aquel momento histórico postdictadura.

En el momento de la sanción de las leyes del olvido, Vicente Galli, reconocido psicoanalista y director de Salud Mental durante la presidencia del doctor Alfonsín, escribió un excelente artículo que trae una visión complementaria a la descripción hecha tanto por el senador Pichetto como por la senadora Ibarra.

Sostenía Vicente Galli en ese artículo que lo vivido en nuestra Patria fue un genocidio, entendido como punto límite de la organización tiránica y el genocidio tuvo y tiene como uno de sus efectos más significativos: el terror. Terror que tuvo y tiene la potencialidad de alterar, a nivel personal y colectivo, los mecanismos psíquicos bajo la estructura de la enajenación.

Galli planteaba que uno de los efectos de la enajenación es el que se encontraba en mucha gente que decía que, en nuestro país siempre se había oscilado entre regímenes militares y regímenes políticos democráticos. El imaginario fundado en la enajenación construía como designio o imperativo fatal de nuestra historia que si estamos ahora en un régimen democrático, después vendrá un régimen militar. Este pesimismo miedoso o esta aterrada resignación ante el supuesto eterno retorno de lo mismo era parte de la negación de registrar que en nuestro país había pasado algo que nunca había pasado y que nunca más debía volver a pasar.

Ante esta enajenación el compromiso militante del "Nunca Más" se erigió como resistencia a esta declinación de concebir y realizar la historia como libertad. Si seguimos este hilo de pensamiento, las leyes de punto final y obediencia debida fueron expresión clara de la enajenación fundada en el miedo, en el terror del eterno retorno de lo mismo, pero también es claro y es cierto que sólo desde una concienca enajenada podía decidirse ordenar por ley el olvido.

Sin embargo, lejos de agigantarse la amnesia y el silenciamiento en nuestro país fue creciendo la voluntad de memoria y verdad. Mayoritariamente la sociedad fue sintiendo y percibiendo como una necesidad vital e impostergable cortar el automatismo impuesto por el trauma y abrir espacios de evidencias para desterrar los fantasmas del miedo y del silencio y construir una historia con Justicia y dignidad.

Traigo nuevamente esta voz que era eco de miles de voces —Hesayne,1983—:"Hago un llamado muy profundo a todo marginado, a todo pobre, a todo ignorado... Nosotros los cristianos no somos ilusos, pero tampoco fatalistas, como "esto no va más", no decimos "no se puede hacer nada", no. Se puede hacer.

Por eso predico muchísimo el compromiso para cooperar en la construcción de una nueva sociedad que pasa por la defensa de los derechos humanos."

Recientemente para que no nos anclen en el pasado, Baltazar Garzón Real envió un artículo a la Universidad de La Plata, diciembre de 2002, y decía que históricamente han existido intentos de eliminar la realidad cruel que ha vivido el siglo XX, desde el olvido inducido hasta el olvido ordenado por ley. El denominador común de estos intentos y planteamientos es que so pretexto de garantizar la estabilidad política, lo que persigue es garantizar la impunidad como solución política adecuada.

Señor presidente: la pregunta es si ahora, nuevamente, como al momento de sancionar estas leyes de amnistía vamos a elegir por el silenciamiento. Ya lo dijo Nietzsche al hablar de la madurez individual y social: "Quien con monstruos lucha cuide de no convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, también éste mira dentro de ti".

Como expresé al principio, son estas las razones por las que entiendo que el argumento de sanción de este proyecto atiende a los tres aspectos necesarios para una ley: una cuestión técnico-jurídica, una valoración social y un fundamento filosófico, porque con nuestro pasado —lo decíamos y continuamos haciendo— puede hacerse cualquier cosa menos negarlo.

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No es posible aceptar en nuestro país caminar al revés. La sociedad está harta de sentir que la democracia es una mera excusa, un opaco instrumento al servicio de quienes la corrompen y la violan. La sociedad argentina está dispuesta a luchar por una democracia plena, por una democracia real y a oponerse con fortaleza a la impunidad y a la impotencia.

Este Senado no se está adjudicando ni facultades ni funciones que no le competen. Estamos interpretando una voluntad social mayoritaria y acompañando al presidente a crear el marco político institucional que fortalezca los avances judiciales para el total esclarecimiento de una etapa signada por el terrorismo de Estado, después de la cual las víctimas sobrevivientes —hablo de las Madres, de las Abuelas, de nuestros hijos e hijas, de compañeros y compañeras— fuimos hipócritamente condenadas a vivir con el dolor de lo irremediablemente perdido y con el dolor de lo injustamente robado.

Para terminar, recordando lo que decía la señora senadora Ibarra en cuanto a que esta es una voz universal que se va universalizando y que lleva mucho tiempo, quiero traer aquí lo que Camus escribía en una carta a un amigo alemán en tiempos de la ocupación nazi, donde formula la misma necesidad: “Pensábamos que la felicidad es la mayor de las conquistas, la que se hace contra el destino que nos es impuesto. Aún en la derrota ese lamento no nos ha abandonado, pero ustedes hicieron lo que era necesario. Hemos entrado en la historia y durante años ya no fue posible gozar del grito de los pájaros en la frescura de la tarde, hubo que desesperar por la fuerza, estábamos separados del mundo porque cada momento del mundo se vinculaba a toda una multitud de imágenes siniestras. Desde hace años no hay en esta tierra más mañanas sin agonías, tardes sin prisiones, mediodías sin matanzas.” Y Camus hace voto de memoria: promete no olvidar la belleza del mundo, pero tampoco los rostros de sus verdugos.

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra el señor senador Morales, a quien le pido disculpas.

Sr. Morales. — Está bien, señor presidente.

En primer lugar, quiero aclarar desde dónde voy a hablar: lo haré como senador del Frente Cívico Jujeño pero como afiliado a la Unión Cívica Radical.

Ante todo, quiero anticipar cuál es mi posición. Yo he votado favorablemente por otorgar rango constitucional a la Convención sobre Imprescriptibilidad de Crímenes de Guerra y de Lesa Humanidad y también voy a votar a favor de la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final. Lo voy a hacer con una respetuosa disidencia en cuanto la posición que han planteado algunos senadores, particularmente los pertenecientes al bloque de la Unión Cívica Radical.

Aquí se ha mencionado una declaración del Comité Nacional de la Unión Cívica Radical y si usted me permite, señor presidente, quisiera leer algunos párrafos que expresan cuál es el pensamiento del radicalismo en un tema tan complicado, por cierto, como el que estamos tratando, que ha generado posicionamientos diferentes en distintos estamentos de la Unión Cívica Radical. Y esto no sólo ha ocurrido en el radicalismo, sino también en el Partido Justicialista porque, en verdad, el bloque de diputados del justicialismo estaba encaminado hacia otra posición y si no hubiera sido por el fuerte posicionamiento del Poder Ejecutivo nacional, seguramente dicho bloque todavía estaría inmerso en un profundo debate. Para mí este es un tema de conciencia y, por ello, me parece que da para que existan diversas posiciones en las fuerzas políticas en las que militamos.

La declaración del Comité Nacional, entre otros párrafos, dice lo siguiente: “Por tratar de utilizar las armas de la Justicia, de aplicar la ley, los hombres y mujeres de la Unión Cívica Radical tenemos la más absoluta tranquilidad de conciencia. Hemos luchado por la verdad y la justicia, pero no hemos alentado ninguna revancha. Aunque nuestros esfuerzo se devaluó con los indultos y la realidad de los tiempos nos puso límites, no claudicamos en el empeño de resolver integralmente las cuestiones fundamentales de la convivencia en democracia.

“En las actuales circunstancias, aunque creemos que no existe principio jurídico alguno en el derecho positivo actual que posibilite obtener resultados sustantivos, no seremos los radicales, veinte años despuésde haber llevado a los tribunales a los responsables de crímenes de lesa humanidad, quienes opongamos resistencia a un acto que, aun en el marco de una dudosa eficacia, señala políticamente una actitud proclive a rescatar la memoria de nuestro pasado y la reafirmación de una condena pública a las violaciones de los derechos humanos durante la pasada dictadura.”

Esta declaración, señor presidente, está firmada por el presidente del Comité Nacional de la Unión Cívica Radical, doctor Ángel Rozas, la máxima voz y autoridad de nuestro partido.

Jurídicamente es discutible la cuestión de la nulidad. Pero, en verdad, no abracé las causas de la política ni las banderas de la Unión Cívica Radical por entender que el radicalismo es un partido de juristas.

Entiendo que la Unión Cívica Radical sigue siendo un gran movimiento nacional y popular, que ha trabajado, sobre todo desde 1983, para no descuidar los lineamientos que han planteado y ejecutado dirigentes como Alem e Yrigoyen. Así, desde el mencionado año, trabajamos por la causa de la justicia, la libertad y la igualdad.

Creo que mi partido no es un partido de abogados que deba solamente apegarse a lo jurídico, desentendiéndose de la realidad social o política del país.

Hace un rato se aprobó una proyecto que da rango constitucional a la convención sobre imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y lesa humanidad. Ello quiere decir que con el rango constitucional dado a la ley 24.584 lo que se hizo fue ejercer la facultad de la modificación parcial de la Constitución mediante la introducción de algunos conceptos fundamentales.

Hoy se habló mucho del artículo 18 de la Constitución Nacional. Si bien no soy abogado, entiendo que hay que detallar algunas cuestiones centrales a la hora de definir el voto ante un tema tan importante. Es cierto que el artículo 18 de la Constitución dice que ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso. Es cierto, pero a partir de que se da rango constitucional a la Convención, lo que corresponde es interpretar la Constitución en forma armónica ya que aquella no alude a un delito común sino a los crímenes de guerra y de lesa humanidad.

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Por lo tanto, la incorporación a la Constitución de lo fijado por la Convención supera lo planteado por el señor senador Baglini en cuanto a la irretroactividad y prescriptibilidad en materia del derecho penal.

Se trata de delitos que están por encima de aquellos delitos comunes que son materia de derecho internacional y, en consecuencia, anteriores, porque tienen que ver con el acuerdo a que ha llegado el mundo y la humanidad respecto del tratamiento de este tipo de delitos, es decir, los que tienen que ver con los crímenes de guerra y de lesa humanidad.

Entonces, considero que a partir de la ley que sancionamos hace un rato debemos mirar a la Constitución de una manera armónica. Y tenemos que comprender que de lo que se está hablando es de delitos específicos relacionados con crímenes de lesa humanidad, que es el tema que abordan las leyes de obediencia debida y de punto final.

En consecuencia, el paso siguiente que debemos dar —ya en 1998 se comenzó con la derogación de las leyes de obediencia debida y de punto final— es proceder a declarar la nulidad. Es cierto que existen discusiones acerca de si se trata de un procedimiento jurídico o de si es constitucional una expresión de nulidad de parte del Congreso de la Nación. Pero es fundamental la señal política que tiene que dar — justamente— el órgano político de los poderes del Estado con relación a este tema, el cual es muy profundo para nuestra sociedad. No es que nosotros vayamos a limpiar la casa escondiendo la basura debajo de la alfombra. Los problemas se resolverán en la medida en que avancemos afianzando la justicia y la verdad. Y yo creo que estamos en el camino.

Sobre este punto, quiero reivindicar lo que ha hecho mi fuerza política —la Unión Cívica Radical— en esta materia, a pesar de la sanción de las leyes de obediencia debida y de punto final —fruto de una situación de necesidad y urgencia para el país—, pues estaban en riesgo las instituciones. Dicha situación nos ha generado como fuerza política una deuda pendiente con la sociedad. En consecuencia, fundamentalmente quiero reivindicar lo que ha hecho el ex presidente Raúl Alfonsín en materia de defensa de los derechos humanos, especialmente a través del juzgamiento a las juntas militares.

Me siento orgulloso de pertenecer a la fuerza política a la que pertenezco, que no es un rejunte de juristas ni de “abogaduchos”, sino que se trata de un movimiento nacional y popular que quiere la verdad y la justicia para el país.

Me parece que nosotros tenemos una deuda pendiente, como también la tiene el justicialismo, ya que en algún momento se entró en una discusión acerca de quién es más hipócrita que el otro. Es cierto que la Unión Cívica Radical tiene deudas pendientes con la sociedad en esta materia, y es cierto que también las tiene el justicialismo, que se oponía a la sanción de estas leyes pero que en el entendimiento del riesgo que suponía la inestabilidad institucional por la que atravesaba el país, viabilizó su aprobación. Es cierto que el Partido Justicialista siempre se opuso a su aprobación. Entonces, considero que no hay que mezclar los momentos históricos. Lo que tenemos que resaltar es lo logrado a lo largo de todo este tiempo por ambas fuerzas políticas, es decir, la consolidación de la democracia. Y una vez consolidada, hay que hacer lo que se debe hacer: rendir cuentas y pagar la deuda social existente, fundamentalmente respecto de la verdad y de la justicia. Es por eso que estoy de acuerdo con que hay que votar por la nulidad de estas dos leyes.

En mi provincia, en el pueblo de Calilegua, una noche se produjo un apagón y desaparecieron muchos jóvenes con grandes expectativas y que querían una provincia y un país diferentes. Y para las madres, esposas e hijos de esos desaparecidos no hay explicaciones que darles, porque las heridas de lo que ha pasado en la década del 70 no se cierran. Se trata de una enfermedad incurable porque no hay explicación que darles.

Posiblemente sirva como remedio para esta enfermedad incurable el hecho de que podamos afianzar la justicia y mostrarles la verdad de lo que ha sucedido en la década del 70. Ese es el objetivo. Lo que tiene que hacer este Senado, el Congreso Nacional, es, en definitiva, consolidar la opinión política y ratificar una señal política contundente hacia la sociedad y hacia los otros poderes del Estado acerca de cómo vemos la posibilidad de concretar la verdad y la justicia.

Estas son, señor presidente, algunas de las razones que me llevan en lo personal a manifestar, hablando desde la Unión Cívica Radical con la posición que acabo de leer —que es el comunicado y la posición oficial de mi partido—, el porqué de la aprobación de la convención y el porqué de mi voto favorable por la nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final.

Insisto: yo creo que hay heridas de nuestra sociedad que jamás van a tener cura. Me parece que lo que peor que se podría hacer sería seguir escondiendo la basura debajo de la alfombra. Lo que tenemos que hacer es habilitar los mecanismos para que de una vez por todas en nuestra República, en nuestra sociedad, pueda haber verdad y puede haber justicia. Estos son los fundamentos que han movido a mi fuerza política, señor presidente, de la cual me siento orgulloso de pertenecer; que han motivado a tantos hombres y mujeres, a tantos militantes, durante la década del 80 para encontrar, justamente, la verdad, y para luchar por la igualdad y por la libertad. Estas son las banderas que yo abracé en mi partido, señor presidente, que espero que no tome el camino de los juristas, de aquellos “abogaduchos” que lo que hacen siempre es buscar el fundamento de la seguridad jurídica, como decía recién el senador Passo, para tratar de justificar lo injustificable. Se trata de graves delitos —no se trata de cualquier delito— y la única manera de combatir la impunidad es seguir este camino. Por eso es que acompañamos la decisión que ha tomado el Poder Ejecutivo nacional, que seguramente sabrá velar por la estabilidad institucional. Tendrá que tomar los recaudos para que todas las voces de la sociedad se encuentren contenidas, pero sobre la base de la verdad y de la justicia. Yo creo que en la medida en que vayamos en ese camino toda la sociedad va a acompañar; y, lógicamente, lo tendrá que hacer la fuerza política a la que pertenezco, que es la Unión Cívica Radical.

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra la señora senadora Conti.

Sra. Conti. — Señor presidente: ¡qué se podrá agregar a esta necesidad imperiosa de hablar, sobre todo por parte de quienes van a acompañar la tan deseada anulación de las leyes de impunidad!

Es un gusto haber escuchado los distintos tipos de discursos, las distintas inquietudes planteadas, los sentimientos expuestos. Entonces, creo que puedo agregar lo que ahora se me ocurre, que por ahí está sentido

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pero no dicho. El terrorismo de Estado, que no empezó solamente en 1976 sino con el accionar de la Tripe A —así lo declaró la Justicia argentina en el fallo Ortega Peña—, generó a la vez el nacimiento de organizaciones no gubernamentales sumamente legítimas y genuinas. Me refiero a los organismos defensores de los derechos humanos: las Madres, las Abuelas, la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, el Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos, la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, la Asociación de ex Detenidos y Desaparecidos, el Centro de Estudios Legales y Sociales. Estos son los organismos no gubernamentales de derechos humanos de la Argentina considerados tradicionales, que generaron ejemplos de vida y doctrina en el mundo.

Yo pertenecí al CELS en épocas de la dictadura, de la mano de compañeros radicales. Tal el caso de la familia Ravignani, diezmada por el accionar del terrorismo de Estado, con pocos integrantes, juristas ellos.

Quiero mencionar a “Pepe” Ravignani, profesor doctorado en Derecho Constitucional, y a Juan Francisco, uno de sus hijos, que en ningún momento pensaron que esta anulación podría ser hoy inconstitucional. A ellos quiero rendir un tributo especial. Fueron formadores respecto de mi persona en la lucha jurídica dentro del campo de los derechos humanos.

A la par que por necesidad —así fue considerado por el poder político del momento encabezado por el doctor Alfonsín— se iba dando un plexo jurídico, por otras circunstancias, atendibles o no, también se dio un marco jurídico que generó, sin duda, impunidad. Mientras esto ocurría, los referentes de los organismos de derechos humanos que acabo de nombrar, que por supuesto no todas eran abogados, se convirtieron en expertos en justicia, en juristas de ley, porque decidieron llevar adelante su lucha en contra de la impunidad, a partir del estado de derecho, y siempre en el marco de la ley.

Son ellos los que me enseñaron templanza y también los que me criticaron duramente en momentos en que seguramente me equivoqué o que el poder político del momento no me permitió hacer más de lo posible.

Tal vez, entonces, algunos de ustedes no han tenido la oportunidad de ver la profunda emoción de una abuela recuperando a su nieto, de un familiar pudiendo dar sepultura a los huesos de sus desaparecidos; la emoción que han sentido cuando un tribunal extranjero, en juicios generados sólo por su lucha, reconocía justicia universal y les permitía ascender un pequeño escalón en esa, su lucha, que tiene un objetivo: cárcel y castigo a los culpables de la dictadura militar.

Lo que estamos haciendo hoy, incluso con los que aquí están dando quórum y oponiéndose a esta anulación, es ponernos definitivamente en la vereda de esa gente: nuestro pueblo argentino.

El presidente Kirchner captó que este era el momento histórico y ni bien asumió el poder se puso en esa vereda. Él está facilitando esta instancia. Pero evidentemente el éxito de esta sesión de hoy, en la que sin duda se van a anular esas leyes, es el fruto de la lucha constante, permanente, tolerante y respetuosa del derecho de quienes están hoy afuera esperando en el frío de la noche ver cómo este Senado se pone de pie.

Sr. Presidente (López Arias). — Corresponde que haga uso de la palabra el senador Pardo, que no está presente en este momento.

Tiene la palabra el señor senador Fernández.

Sr. Fernández. — Señor presidente: indudablemente son horas muy importantes —por lo menos esto es lo que opino en forma personal—, dado que estamos dando un debate que en la Argentina estuvo cercenado durante muchísimo tiempo. Es un debate que obviamente no se pudo llevar adelante como consecuencia de la endeblez del poder ciudadano frente a algunos factores de poder que no siempre actuaron en forma adecuada ni correcta.

Es muy importante que entendamos que este debate, independientemente que se pueda arribar a él desde una visión académica, se puede enfrentar también desde una visión política. Además, me parece importante adoptar una postura personal. En las tres orientaciones estoy absolutamente convencido de que estamos en un camino de fortaleza institucional, a diferencia de lo que se ha sostenido en este recinto.

Yo sé que hay un camino que nos coloca frente al tema de la oportunidad política. Considero que siempre es oportuno desandar lo mal andado. Es siempre oportuno que podamos mirar hacia atrás y corregir lo que hemos hecho mal. No creo que este camino de la nulidad esté cercenado para este Congreso, porque si se habla de la seguridad jurídica, la primera gran inseguridad jurídica se cometió hace mucho tiempo cuando se sancionó una ley que ni siquiera reúne las características de una norma.

En consecuencia, se me ocurre importante reseñar qué momentos vivía el país cuando efectivamente se trataron estas dos leyes. Concretamente, fue el miembro informante de la Unión Cívica Radical, Berhongaray, quien en forma de introducción hacía referencia al camino que pretendía transitar el doctor Alfonsín cuando efectivamente se estaba frente a la autoamnistía que había sido derogada.

En aquel momento, Berhongaray decía: “Debo recordar [...] que no será ocultando los pecados del pasado como podremos edificar el futuro con el que todos soñamos. No será olvidando las injusticias pasadas ni toda la sangre derramada en el escenario argentino como cimentaremos el estado de justicia”.

Más adelante, decía: “El gobierno de Raúl Alfonsín, considerando que los derechos esenciales establecidos en los pactos —derechos a la vida, a no sufrir torturas, penas [...] — están consagrados en la Constitución Nacional y en las leyes vigentes en el país, se comprometió a respetar y consolidar como forma de afianzar el estado de derecho, y sometió los pactos que ratificaron en este Congreso”.

“El 13 de diciembre de 1983 [decía Berhongaray] el Poder Ejecutivo envió un proyecto por el que se solicitaba la ratificación por este Congreso del Pacto de San José de Costa Rica sobre derechos humanos. En dicho pacto se establece la jurisdicción obligatoria de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.”

Esto significa que en el mismísimo momento en que nosotros abordábamos el tratamiento de esta norma, estábamos borrando con el codo lo que habíamos escrito. Es decir, estábamos vulnerando tratados internacionales con rango constitucional.

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Entonces, me parece una manera bastante simplista de abordar la defensa constitucional de una norma cuando, a todas luces, no se puede esgrimir respecto de esto ni siquiera la más mínima defensa.

A su vez, cuando hablamos de una norma nos referimos justamente a una norma con carácter abstracto y con principios generales, donde han de colegir conductas futuras e individuales. El Congreso no sancionó una norma sino un acto jurídico al cual se le dio consecuencias políticas.

Es aquí donde no hay acuerdo entre los constitucionalistas que analizan la figura, porque no estamos hablando de una norma sino de un acto jurídico que vino a reemplazar la necesidad de adoptar una postura política que, en ese momento, tuvo endeblez institucional; porque había miedo y presiones, porque —de alguna manera— estaba condicionándose la libertad de los legisladores que actuaban en este recinto y en la Cámara de Diputados.

Por ello, bastaría recordar las palabras del senador Cafiero; inclusive hacer una vaga reflexión a lo que en ese momento decía Pugliese, cuando se refería al tema. Pugliese decía: “También se ha sostenido que actuamos bajo presión. En este sentido, se han citado declaraciones del señor senador Nápoli...”, y hace referencia a él. El texto dice: “Creo que este proyecto debe ser sancionado y que todo lo que se dice que va a ocurrir no sucederá si los representantes del pueblo mantenemos la unidad que este último tuvo durante la Pascua”.

Posteriormente, decía Pugliese: “Se ha hablado de la existencia de la presión por los sucesos de Semana Santa”. Acaso “este era el pensamiento del presidente de la República [continuaba informando Pugliese] antes de Semana Santa. Todos sabemos lo que ocurrió en esos días, cuando un ex mayor del Ejército hizo caso omiso a una citación de la justicia y creyendo que no cometía un acto de subversión no se presentó a declarar, refugiándose en un cuartel, donde fue protegido por sus camaradas de armas. La justicia ordena entonces su detención y, luego, se produce el episodio de Campo de Mayo. Se ordena la represión y todos cumplen el mandato hasta llegar a Campo de Mayo, porque cuando llegan al lugar —lo saben quienes estuvieron ahí—, nadie tira. Entonces, tiene que ir el presidente y no para desear ‘Felices Pascuas’”, y continúa el relato.

En consecuencia, se me ocurre pensar que no estamos analizando una cuestión menor.

Un brillante e inteligente orador, a la hora de abordar el debate, dijo que la palabra derogar no es sinónimo de nulidad. Efectivamente, yo creo lo mismo, porque la nulidad que nosotros estamos por sancionar constituye un gesto de desagravio a la comunidad argentina, así como una demostración de fortaleza política.

Esto lo digo porque de la mano de la seguridad le dimos la razón a unos pocos, que tenían la presión y el poder suficientes, y la espalda a muchos.

Fundamentalmente, creo que el pasado siempre vuelve cuando lo transitamos por caminos non sanctos que es lo que, lamentablemente, le pasó a la Argentina cuando vivió momentos muy difíciles. Pero hoy, nos encontramos frente a la oportunidad de reeditar. Al respecto, existe un fuerte gesto político por parte del presidente, que nosotros debemos acompañar.

Un señor senador preopinante se refirió al tema de la brutalidad institucional que, a mi entender, se cometió en aquellas horas en las que se sancionó una ley con estas características; es decir, con nulidades manifiestas e indefendibles, con contenidos casi jurisdiccionales y no legislativos.

Otro senador se preguntó cuál era el mensaje. Al respecto, debo decir que es muy claro y fuerte. Se trata de un mensaje para el futuro que tiene que quedar con total claridad en toda la sociedad argentina.

No se pueden dictar leyes con violencia, presión e intimidación porque cuando así se dictan se vulnera la división de poderes. Y cuando el Congreso —como en este caso— recupera autoridad política, oportunidad y abraza gestos institucionales como los que demanda la sociedad "nulifica" los actos que transitó en un absoluto desencuentro con las normas constitucionales a las que todo el mundo hizo referencia.

El sistema republicano de gobierno hace una extrema referencia a la división de poderes.

Quiero decir que a la seguridad jurídica no la atacamos cuando declaramos la nulidad, sino que eso lo hicimos hace veinte años cuando sancionamos leyes que, obviamente, no sólo vulneraban la igualdad y la seguridad sino sentimientos muy caros de la sociedad argentina. No debemos olvidar que las Madres de Plaza de Mayo no son una creación del intelecto sino una realidad.

Algún senador durante su exposición dijo que la seguridad jurídica constituía un componente esencial. Lo que hoy hacemos es restituir la seguridad jurídica, porque no hay leyes pedidas por algunos sectores o grupos de poder; al contrario, estos encuentran límites institucionales y en este recinto se debaten este tipo de normas.

Finalmente, quiero decir que compartí la ratificación del Tratado porque remueve escollos, permite adentrarnos en el derecho de gentes, recuperar prestigio internacional, así como estar a la altura de la demanda de los foros nacionales e internacionales. Debo recordar que esta ratificación estuvo silenciada durante mucho tiempo.

La sociedad no olvida sino que espera gestos de grandeza como el que este Senado hoy está llevando a cabo y que, debo decirlo, me parecen muy importantes porque tenemos la inmejorable oportunidad de acompañar no sólo un gesto presidencial, sino de ponernos a la altura de las circunstancias.

Si Dios quiere vamos a poner una bisagra en la historia de la Argentina, en donde la inseguridad jurídica no es aquello a lo que se refirió un senador que estuvo en Caleta Olivia, mi ciudad, durante la realización de un congreso de la juventud en el que se debatía qué debía hacer la juventud cuando la comunidad política estaba con una endeblez institucional, como la que permitió el asalto de minorías a normas que nunca debieron ser sancionadas.

En este momento me siento muy orgulloso de pertenecer al Senado. Me parece que hemos empezado a transitar un camino del que nunca más debemos apartarnos.

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Las normas reciben la calidad de tales, en tanto y en cuanto reúnan la condición de tales. De lo contrario, pasan a ser actos jurídicos impuestos por factores de poder de los que derivan consecuencias políticas de las que no debemos hacernos cargos.

Por ese motivo, por las razones personales expuestas, desde el punto de vista profesional y político, voy a votar no sólo a favor de la nulidad de las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida sino, además, a favor de la ratificación del tratado en cuestión.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Seguí.

Debo acotar que restan hacer uso de la palabra diez señores senadores.

Sra. Seguí. — Señor presidente: no voy a abordar la cuestión desde el punto de vista jurídico. Creo que ya la ha abordado desde esa óptica en exceso o suficientemente el grueso de los señores senadores de este cuerpo.

Tampoco creo que este asunto sea estrictamente político. Asignarle ese carácter es, de alguna forma, menoscabarlo. Implica sostener que con la sanción de esta iniciativa estamos cayendo en una especie de oportunismo.

Entiendo que este asunto es de índole moral y que, desde esa perspectiva, vamos a encontrar las soluciones jurídicas que nos permitan estar a la altura de esta exigencia. Es decir, que en la Argentina pueda haber juzgamiento y condena a los responsables del genocidio que hemos vivido.

En una publicación de Umberto Eco que lleva el título No nos preguntemos por quién doblan las campanas, un poco antes del 2000, cuando en Italia se discutía el fallo del Tribunal Militar de Roma sobre el caso "Priebke", dicho autor se hacía una pregunta que creo que vale la pena hacerse en este momento: ¿Qué pasaría si consideráramos que no somos inocentes?

Aquí, algunas fuerzas políticas han achacado responsabilidades a otras. Hubo exposiciones de las que resulta que es evidente que no todos tenemos la conciencia tranquila sobre este tema y que, quizás, ningún argentino, hasta que esta cuestión esté saldada, la podrá tener.

En ese momento, en Italia, cuando todo el mundo se preguntaba por qué Priebke había sido condenado a muchísimos años de prisión y no a cadena perpetua, a pesar de existir esa posibilidad en la legislación vigente de Italia, Umberto Eco hace el ensayo de pensar si las comunidades, cuando se encuentran ante intolerables nuevos o inauditos, pueden darse el lujo de aplicar leyes vigentes o están obligadas a sancionar leyes nuevas y a cambiar las reglas.

Ese reconocimiento de que un intolerable es tal, aparentemente ha venido dándose largamente en la Argentina. Quizás se va a terminar de gestar o de dar en esta sesión.

Si nosotros, siguiendo ese razonamiento, hacemos una asimilación con lo que la humanidad vivió en Nuremberg tenemos que coincidir en que ese juzgamiento fue inédito. De alguna manera, allí hubo un apartamiento de lo que eran hasta ese momento las reglas internacionales, los usos y costumbres y las prácticas de la guerra.

Hasta ese momento los vencidos eran abrazados por los vencedores y las guerras terminaban de esa manera. A veces, un soberano abrazaba a su pariente derrotado, que era otro soberano, y no había ni procesamiento ni horca como se aplicó en Nuremberg.

Los vencidos en Nuremberg se preguntaban por qué cambiaron las reglas y los vencedores dijeron que en esa guerra hubo circunstancias excepcionales, se hicieron cosas más allá de lo tolerable, y declararon eso como un asunto de tal intolerabilidad que les permitió cambiar las reglas. Desde ese momento el genocidio es en el mundo un intolerable absoluto que permite aun después de cometidos los crímenes sancionar leyes para esos casos.

Desgraciadamente, en la Argentina no hemos asumido la responsabilidad de declarar ese intolerable con suficiente fuerza para sancionar leyes aun con esa especie de retroactividad, leyes para ese intolerable.

Quiero hacer el aporte de que no debemos temer porque no se trata de una cuestión de juristas o jurisconsultos ni de un hecho corriente, estamos ante un asunto verdaderamente excepcional. El genocidio como tal en las normas internacionales posteriores a Nuremberg se condena no sólo como un hecho fáctico, sino también en su teorización; y son condenados los teorizadores y los peones de la matanza.

En muchos casos, la condena no admite atenuante, ni vale la buena fe ni la obediencia debida ni el error ni “que yo pensé que en realidad cuando los metía en una cámara de gas los llevaba para desinfectarse”.

Las reglas internacionales han dicho que la condena debe ser objetiva.

Por supuesto que es un asunto escabroso porque reconocer que algo es intolerable implica asumir la propia identidad; es decir, saber quiénes somos. Y más allá de que tengamos que respetar las prácticas de los otros, los usos y las costumbres y las tradiciones, en un momento dado decimos ¡basta!

Anular esas leyes es terminar de reconocer un intolerable que desgraciadamente ha sido —como dijo el senador Fernández— de alguna manera reconocido como tolerable en la historia argentina. Creo que vamos a empezar a saldar una deuda y no nos vamos a tener que seguir preguntando ¿por quién doblan las campanas?

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Bar. Quedan nueve oradores.

Sr. Bar. — Señor presidente: no voy a hacer tampoco un análisis jurídico. Se ha tratado este punto de vista en toda la sesión. Simplemente quiero manifestar mi adhesión a la nulidad de estas dos leyes y recordar algunos párrafos de los tratados internacionales que tienen jerarquía constitucional, que son la de Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre y la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Cuando nos ponemos a reflexionar que ya en el año 1948 se ponía énfasis en el derecho a la vida, a la libertad, a la seguridad de la persona, que se manifestaba que todas las personas son iguales ante la ley, que

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todas las personas tienen el derecho de inviolabilidad de su domicilio, que nadie estará sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes, que nadie podrá ser arbitrariamente detenido ni preso, pensamos con mucho dolor cuánta injusticia se produjo en nuestro país con la sanción de estas dos leyes, porque se permitió que la impunidad siguiera vigente. Pero más aún, si recordamos que recientemente en la Convención sobre los Derechos del Niño del año 1989 claramente quedó establecido que el Estado debe garantizar que el niño se vea protegido contra toda forma de discriminación o castigo por causas de las actividades de sus padres, que sea inscripto después de su nacimiento y reconocimiento de sus padres, que se le debe prestar asistencia y protección apropiadas con miras a restablecer rápidamente su identidad, que se debe velar porque el niño no sea separado de sus padres contra la voluntad de estos. Y nuevamente vemos que todos estos derechos fueron vulnerados con el secuestro de bebés, con la desaparición de personas.

Entonces, esto no es sólo desde el punto de vista ético. Adhiero en primer lugar a que se declare la jerarquía constitucional de la Convención sobre la Imprescriptibilidad de los Crímenes de Guerra y de los Crímenes de Lesa Humanidad, y también desde el punto de vista ético comparto plenamente no sólo la decisión política del señor presidente, de enviar este proyecto de ley, sino también la decisión de ambas cámaras de poder aprobar la nulidad de estas dos leyes, porque creo que con ellas la verdad, la justicia, se van a cumplir en nuestro país y puede iniciarse un camino hacia la paz que todos los argentinos necesitamos y nos merecemos.

Sabemos que aún están pendientes muchos otros derechos humanos en la sociedad argentina, aún hay hambre, hay desocupación, hay problemas de salud, hay problemas de falta de educación, pero confiamos en que esos derechos también se irán consiguiendo porque hemos iniciado una nueva etapa con una fuerte decisión política que permitirá que, saldada la violación de los derechos humanos, podamos estar encaminados hacia otros derechos civiles y humanos que hoy la sociedad argentina está esperando. Nada Más.

Sr. Presidente (Gioja). — Quedan ocho oradores.

Tiene la palabra el señor senador Jenefes.

Sr. Jenefes. — Señor presidente: adelanto desde ya mi voto afirmativo a este proyecto de ley que pretende establecer la nulidad insanable de las leyes de obediencia debida y punto final.

Voy a tratar de ser lo más breve posible, ya que muchos senadores han expuesto reiteradamente los argumentos jurídicos y los argumentos políticos para sostener la necesidad de sancionar este proyecto en el Congreso de la Nación.

Entiendo perfectamente que estamos frente a un problema jurídico complejo y que en la división de poderes al Congreso de la Nación le corresponde dictar leyes, derogar leyes, modificar leyes y que, por regla, el Congreso de la Nación no podría disponer la nulidad de otra ley. Pero también entiendo que esta regla no es absoluta. Todos los derechos y garantías que se encuentran consagrados en nuestra Constitución de ninguna manera fijan y asientan principios absolutos. Por lo tanto, ante esta regla existen excepciones, y estas excepciones se deben dar cuando nos encontramos frente a una nulidad insanable como tienen las leyes de obediencia debida y punto final. Esa nulidad insanable se funda, especialmente, en el derecho de gentes, que es un derecho que existe con mucha anterioridad a la sanción de las leyes de obediencia debida y de punto final y que se encuentra reconocido en el artículo 118 de nuestra Constitución Nacional, donde se establece claramente que en el caso de los delitos de lesa humanidad, en los crímenes de guerra y en los genocidios de ninguna manera se debe admitir que el Congreso de la Nación pueda disponer amnistías o la prescripción de las acciones.

También entiendo que nos encontramos en el supuesto del artículo 29 de la Constitución Nacional que sanciona con la nulidad insalvable a todos aquellos actos que afecten la vida, la fortuna y el honor de los argentinos cuando un poder del Estado otorga facultades extraordinarias a otro poder del Estado. Yo considero que este argumento ya fue utilizado por el Congreso de la Nación en 1983, cuando se trató la ley 23.040 y se decretó allí la nulidad insanable de la ley 22.924. Si bien ese era el caso de un decreto-ley emanado de la Junta Militar que se autoamnistiaba, también considero aplicable el artículo 29 a leyes dictadas por el Congreso de la Nación, que en el caso de las leyes de punto final y de obediencia debida contienen actos que afectan el honor, la vida y la fortuna de todos los argentinos y, por ende, son insanablemente nulos.

Señor presidente: por lo tanto, fundo la nulidad insanable de las leyes de obediencia debida y de punto final en los artículos 118 y 29 de la Constitución Nacional.

A su vez, quiero expresar que también existen para ello profundas razones políticas. Acompaño al Poder Ejecutivo de la Nación en la necesidad de declarar la nulidad insanable de estas leyes, ya que entiendo que no debemos buscar de ninguna manera la venganza pero tampoco la impunidad, sino que fundamentalmente, sobre todas las cosas, debemos buscar la verdad de lo que ocurrió en nuestro país. Así, por medio de la verdad, vamos a encontrar la justicia.

Por estas razones, voy a adherir rotundamente a la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final y voy a votar afirmativamente estos dos proyectos. Por consiguiente, me voy a permitir no seguir ahondando en criterios que ya han repetido reiteradamente distintos señores senadores, con el propósito de que prontamente sancionamenos este proyecto de ley. Sólo me voy a permitir recordar algunas palabras que pronunciaron algunos señores senadores en 1983 con motivo de la nulidad insanable de la ley 22.924, cuando señalaron que el derecho importa también un mínimo de ética y no puede considerarse norma jurídica aquella que carezca de un mínimo de ética. Por tal motivo, la mal llamada ley de pacificación no puede ser considerada como una norma jurídica ya que carece del menor principio ético. Por ello, también corresponde su impugnación desde el punto de vista jurídico.

Posiblemente, el proyecto que estamos considerando no sea un dechado de perfecciones legislativas, pero en este momento, en que estamos encarando una nueva instancia en la vida del país, queremos remover todos los obstáculos que no nos permiten vivir en paz y con justicia. No podemos detenernos en tantas sutilezas jurídicas ni dilatar más la sanción de la norma en consideración.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Estas palabras bien pueden ser de aplicación para la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final en virtud de que no han traído paz ni tranquilidad a la República Argentina.

Hago votos para que, una vez sancionada la norma en consideración, se busque la verdad jurídica de lo ocurrido y se deje de lado la impunidad y la venganza.

Miremos hacia el presente y hacia el futuro porque es mucha la tarea que nos queda por delante.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso. — Señor presidente: acompañando la iniciativa del presidente de la Nación y de todo el bloque justicialista, adelanto mi apoyo a la declaración de nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final.

No obstante, no puedo dejar de hacer algunas consideraciones sobre el aspecto jurídico que ha sido marginado en algunos casos y atacado en otros con determinados argumentos.

No comparto con el colega preopinante que la nulidad en debate sea la relacionada con el artículo 29 de la Constitución Nacional.

En realidad, confieso que cuando comencé a abordar el tema ingresé al estudio de la cuestión a través de esa argumentación, pero creo que no se dan los extremos jurídicos y fácticos para la procedencia de la nulidad que deriva del artículo 29 de la Constitución. Sin embargo, el mencionado artículo sirve para descartar otros argumentos vertidos en este recinto sobre que no es posible que el Congreso proceda a la declaración de la nulidad de una ley en tanto que, para esos casos y supuestos, contempla dicha posibilidad.

Pienso que de lo que debemos hablar es de la nulidad de un acto jurídico y, a contrario sensu de lo que algunos constitucionalistas sostenían en algunos medios de prensa o de televisión sobre el hecho de que la nulidad es una institución solamente aplicable en el derecho civil, se ha sostenido que la teoría de la nulidad es una de las más útiles e interesantes de la ciencia jurídica en el sentido de que trasciende a aquél y puede llegar a todas las ramas del derecho. Por ejemplo, esto es lo que sostenía el doctor Manuel Araoz Castex en 1974 en su "Tratado de Derecho Civil. Parte General”.

La teoría de la nulidad no es una teoría estricta del derecho privado y también puede y debe ser aplicada al derecho público.

Si recordamos el contexto político e institucional en el que se dictaron estas leyes, cuya nulidad hoy está a consideración de la Cámara, puede concluirse que si bien formalmente respetaron su procedimiento de sanción y promulgación, como aquí se ha dicho, materialmente se dictaron, y en particular se aprobaron, por la vía de la presión, o casi coacción, de que ocurrieran circunstancias no queridas por ninguno de los legisladores que oportunamente las apoyaron.

El diputado radical Marcelo Stubrin dijo en recientes declaraciones que sigue sosteniendo que se trata de una razón de Estado y no de un estado de necesidad y que los argumentos para declarar la inconstitucionalidad superan con creces el vicio de la voluntad eventual de un Congreso presionado por las bayonetas para sancionar una determinada norma. Pero también el ex diputado nacional y constitucionalista doctor Vanossi, en una reciente nota publicada por el suplemento "Enfoques" del diario "La Nación", decía: "Lo que interesa para juzgar estas leyes es si eran o no razonables cuando se dictaron. Yo fui el miembro informante de una de esas leyes (obediencia debida), estuve en reuniones y escuché a todo el mundo, desde el presidente para abajo, y tenía conocimiento de que lo que podía venir no era más de lo mismo, sino peor.

Podía venir un pasado agravado, mucho más feroz si uno veía lo que eran los carapintadas".

Y continúa: "Creo que para juzgar estas dos leyes hay que ponerse en la situación concreta de relación de fuerzas entre la democracia y quienes querían lisa y llanamente derribarla".

Asimismo, en esa sesión de la Cámara de Diputados, en su oportunidad el diputado Alende decía: "Este proyecto de ley rompe otras cosas más cercanas que debían ser sagradas". Poco tiempo atrás, con motivo de los hechos de Semana Santa, y el mismo día en que se producían los acontecimientos de Río Cuarto, el señor presidente de la República expresaba en este mismo recinto: “Se pretende por esta vía imponer al poder constitucional una legislación que consagre la impunidad de quienes se hallan condenados o procesados en conexión con violaciones de derechos humanos cometidos durante la pasada dictadura."

Para no abundar, y releyendo las versiones taquigráficas en oportunidad de la sanción de estas dos leyes, en forma directa, contundente o indirecta, en todos los legisladores que hablaron estaba presente la situación de una coerción psíquica y de poner en juego la democracia.

Sin más, el 13 de agosto de 2003 el presidente del bloque radical de la cámara baja —conforme a la versión taquigráfica— decía: "Quiero terminar citando una nota que nos mandó el ex presidente Alfonsín a los bloques de diputados y senadores".

Dicha nota decía: "Muchos creen que si la Corte Suprema de Justicia de la Nación declara nulas las leyes me provocarían un daño moral o de cualquier otro tipo. No es eso lo que se debe tener en cuenta. Yo tuve la responsabilidad máxima cuando ocupé la Presidencia, y tuve que hacer algunas cosas que no me gustaron pero que estuvieron destinadas a preservar valores superiores".

Indudablemente, señor presidente, estaba en juego la vida democrática de la Nación y se optó por consagrar democráticamente el mal menor. El fin era salvaguardar la democracia.

Eso justificó el medio empleado y por eso se aprobaron leyes de virtualidad dudosa.

Al reconocer el vicio en forma originaria, materialmente y no formal —reitero, no formal sino materialmente, o sea, desde el origen de la ley misma—, la norma se sancionó con una tacha insanable que este cuerpo hoy se dispone a subsanar.

La nulidad que hoy votaremos encuentra su antecedente en la normativa vigente, e importará la privación de sus efectos.

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La nulidad, como sanción legal ante un acto —en este caso una ley viciada— producirá un efecto erga omnes, y se retrotraerá la situación al estado anterior a la vigencia de dichas leyes, como si nunca hubieran existido.

Etimológicamente, la palabra nulidad deriva del latín nulitas y significa negación de la esencia del ser. En consecuencia, será como si nunca hubieran sido sancionadas.

De esta manera se abrirá la posibilidad de transitar el camino de la búsqueda de la verdad y de la justicia dejando atrás definitivamente la impunidad. Y se recorrerá el camino de la reconciliación a partir del dictado de justicia.

Pero en realidad esta idea viene de larga data, como ya algunos senadores lo expusieron. Hubo proyectos del senador Cafiero, de los diputados Conti, Ríos y Villalba, y de dos ex senadores en ese momento diputados por mi provincia —Quinzio y Britos— que en su momento y refiriéndose a esto decían: "Partimos de la base de que es indiscutible que las llamadas leyes de punto final y obediencia debida son contrarias a la Constitución y al derecho de gentes".

Como decía la senadora Bar hace un momento, con motivo de estas leyes la Argentina ya ha sido tratada por la comunidad internacional como infractora al derecho de gentes, en particular en el informe final del 2-10-92 de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos cuando declaró que las leyes 23.492 y 23.521 y el decreto 1.002/89 son incompatibles con el artículo 18 —derecho de justicia— de la Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre y los artículos 1Ε, 8Ε y 25 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos.

Se trata de explicar por qué razón deben disiparse las dudas antes esbozadas en favor del restablecimiento de la investigación de los crímenes cometidos durante la última dictadura militar sin que las objeciones de carácter constitucional relativas a las garantías individuales del estado de derecho deban ser un obstáculo para la anulación de las leyes mencionadas en razón de que ellas fenecieron.

Esto tiene un antecedente, como lo mencionaba el senador Jenefes: el proyecto que remitiera el presidente Alfonsín. Por razones de carácter material, consideró que la ley 22.924 era —y lo había sido desde su origen— insanablemente nula. Ese fue el criterio que siguió el Congreso Nacional y también la jurisprudencia al dictar la ley 23.040, negando efecto a la ley 22.924. Entonces, no es la primera vez que el Congreso declara la nulidad de una ley. Existe un antecedente inmediato, por cuestiones de nulidad insanable: el propio Poder Ejecutivo de 1983 envió un proyecto para declarar la nulidad de la ley 22.924.

Sr. Baglini. — "La llamada ley" —así dice una ley de Congreso—, que no es una ley.

Sr. Pichetto. — Es un decreto legisferante.

Sra. Negre de Alonso. — La diferencia, señor presidente, es quién dictaba una y otra. Las razones son exactamente las mismas: las dos establecían la absoluta impunidad.

Pero la jurisprudencia también se ha pronunciado. Acá hubieron varios senadores que hicieron una puntualizada y detallada descripción de fallos. No quiero incursionar nuevamente sobre esto. En el caso “Alfredo Astiz y otros s/ delitos de acción pública" el juez Bonadío declaró la inconstitucionalidad y la nulidad insanable del artículo 1Ε de la ley 23. 492, y 1Ε, 3Ε y 4Ε, de la 23.521. También la Cámara Federal de Salta, en los autos "Cabeza, Daniel Vicente y otros s/ Denuncia” y “Palomitas, Cabeza del Buey" declaró la inconstitucionalidad de las leyes de punto final y obediencia debida, respectivamente.

Con relación a la seguridad jurídica, señor presidente, y a quienes la invocan para mantener el manto de olvido de las leyes impugnadas, debo decir que no se puede construir la seguridad jurídica sobre la base de sentencias que, a sabiendas, doblegan el derecho. Ello conduciría a todo lo contrario; a una mayor inseguridad jurídica. Así lo demuestra la intensa violencia que domina la comunicación entre los hombres de nuestro suelo desde 1987, de modo creciente. ¿Cómo se le puede hacer creer hoy a un ciudadano argentino que el homicidio y el sufrimiento corporal del prójimo para nosotros quebrantan normas fundamentales de la convivencia humana pacífica?

Sólo volviendo a la senda del derecho.

La ley de obediencia debida se ha considerado que no fue en realidad un instrumento legislativo, como lo dice cierta doctrina, sino una verdadera sentencia y avasallamiento, por el contrario, del Poder Legislativo hacia el Poder Judicial.

Más allá de las críticas jurídicas que puedan existir respecto a esta nulidad, creemos que lo importante es que con la sanción de esta ley, en la que se refleja la voluntad política de todos los sectores de la sociedad representados en el Congreso Nacional, se da el marco suficiente para poder analizar, investigar, juzgar y transparentar los gravísimos acontecimientos ocurridos en la República Argentina.

Quiero terminar mi exposición diciendo que en su momento el bloque de senadores Justicialista, a través de su miembro informante, un puntano que me precedió en esta banca que hoy ocupo, el doctor Alberto Rodríguez Saá, fundamentó el voto en contrario a estas leyes diciendo: "Los peronistas seguimos consustanciados con los valores permanentes de las fuerzas armadas, de aquel ejército de San Martín que liberó tres naciones. Estamos consustanciados con aquel ejército de Juan Manuel de Rosas que defendió la soberanía en Vuelta de Obligado. Estamos consustanciados con los hombres de las fuerzas armadas como Savio, Mosconi y el general Perón, quienes siempre pensaron en la grandeza de la Nación y en la felicidad de nuestro pueblo. También estamos consustanciados con los hombres de nuestras fuerzas armadas que dieron su vida en la gesta de Malvinas, luchando contra el pirata inglés. Pero solamente una política clara acerca de cómo debe hacerse justicia para que los hombres de las fuerzas armadas y, en general, de cualquier sector de la sociedad sean sacados del estado de sospecha en que se encuentran, rescatará a la institución militar y la pondrá al servicio de la Nación. Por eso, creemos y estamos convencidos de que la reconciliación nacional sólo podrá lograrse con una política clara acerca de cómo deben reprimirse los excesos en la lucha contra la subversión; una política clara que devuelva y mantenga la esperanza de nuestro pueblo en la justicia y en los poderes del Estado. Y porque ésta es una ley de amnistía de privilegio, que ni el propio partido oficialista se

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anima a calificar como el instrumento que logrará la reconciliación de los argentinos..." es que el bloque Justicialista vota por la negativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Escudero. — Señor presidente: empiezo recordando a Joaquín V. González que decía que a la Cámara de Senadores se le habían otorgado constitucionalmente ciertas funciones privativas, ciertas graves atribuciones teniendo en cuenta la naturaleza moderadora de sus funciones y el suficiente aislamiento de las pasiones que pueden inspirar a la Cámara de Diputados.

Quiero yo explicar mi voto desde ese punto, colocándome en esa posición con la que se diseñó el Senado de la Nación, que es justamente actuar como catalizador de las pasiones.

Como persona de derecho no puedo dejar de hacer el análisis desde lo jurídico. Después haré el análisis desde lo político.

Desde lo jurídico, las leyes se pueden clasificar en vigentes y no vigentes. Las leyes que se propone anular no están vigentes. De modo que estamos anulando lo que no existe. Las leyes pueden ser también constitucionales o no constitucionales. La inconstitucionalidad puede devenir por vicios de forma o por agravios contra la Constitución. Lo que no existe es la categoría de ley nula, en el sentido de que es una ley que estuvo vigente, produjo efectos jurídicos y posteriormente decidimos que esos efectos jurídicos los vamos a borrar.

No me cabe duda de que las leyes de obediencia debida y de punto final son inconstitucionales. De lo que sí estoy segura es que no tenemos potestades para declarar su invalidez ni mucho menos su inconstitucionalidad.

Y quiero aquí recordar el voto en contra del gobernador de mi provincia, Juan Carlos Romero, que en ese momento era senador nacional. El senador mandato cumplido Romero afirmó: “El peronismo declina toda responsabilidad ante esta distorsión que premia a los culpables con la impunidad y castiga a los inocentes con la sospecha. Aquí se están tomando decisiones de gobierno impuestas por el temor, la fuerza o por la amenaza de usarlas”.

No me cabe duda, señor presidente, que estas leyes son inconstitucionales. Sin embargo, considero que estamos aquí, desde el estado de derecho, para respetar nuestra Constitución que realmente tiene supremacía, ya que determina la jerarquía de las fuentes del derecho, constituye, organiza y estructura al Estado. Desde luego, no voy a abundar en los principios de la división de poderes, pues sobre eso ya se habló suficientemente esta noche.

Ahora bien, quisiera hacer otras referencias, además de las vinculadas con el debate de la Cámara de Diputados en este tema. Creo que justamente la seriedad y la importancia que estas normas tienen para el futuro del país merecían que esta Cámara actuara con la serenidad suficiente y dictaminara —en las dos comisiones a las que se habían enviado— sobre su constitucionalidad y sobre los efectos que esta supuesta anulación pudiera llegar a tener sobre las causas que están abiertas.

Quiero hacer referencia al voto del diputado Cappelleri, que analizaba las consecuencias de la aprobación de esta norma. Y fíjense qué grave lo que afirmaba el señor diputado: “Caerán los procesos y las prisiones preventivas dictadas en virtud del artículo 2° de las leyes de obediencia debida y de punto final, que es nada menos que lo que ha permitido procesar a autores de los delitos de violación, sustracción y ocultamiento de menores o sustitución de su estado civil y la apropiación extensiva de inmuebles. Los abogados quienes fueron procesados o sufren prisión preventiva por esta disposición, acudirán de inmediato a la justicia a peticionar su libertad. Por izquierda, sostendrán que es constitucional esta norma, para garantizar la impunidad y libertad de los actuales procesados; pero por derecha, al defender a los nuevos procesados, aducirán que es inconstitucional”.

Y seguía diciendo el diputado Cappelleri: “Nos estamos metiendo en un verdadero berenjenal jurídico y procesal. Estamos ingresando al camino inverso que el que se pretende recorrer, que es el de la Justicia y el castigo a los culpables de estos crímenes. Por medio de este berenjenal jurídico habrá muchos más juicios, menos castigo, porque se dilatará la acción de la Justicia hasta el infinito; hasta que no haya ningún tipo de castigo”.

Y me ha impresionado también la brillante exposición del diputado Zamora, quien relató realmente las penurias de estos larguísimos años de las víctimas del terrorismo de Estado y de sus abogados, siguiendo los vericuetos de la Justicia tanto nacional como internacional.

Y cito al diputado Zamora: “Todo termina siendo una búsqueda superficial, rápida, presionada por la población, por los reclamos internacionales por seguir despertando ilusiones que luego no se van a cumplir”.

Y llega a la conclusión de que estamos ante una nueva maniobra. Y el diputado continúa diciendo: “Es verdad lo que se dijo del embrollo jurídico [hace referencia al diputado Cappelleri], porque cualquiera se da cuenta de que esto lo es. Una ley de obediencia debida y punto final declaradas nulas. Creo que este es un paquete para volver a controlar un problema que amenaza con desbordar. Por lo tanto, nosotros no vamos a acompañarlo ya que tranquiliza a los genocidas porque ya no se los extraditará”. Ese es el fundamento del diputado Zamora para no acompañar este proyecto.

Desde el punto de vista político comparto lo que dice el señor diputado Zamora. La nulidad que se pretende votar ha perdido su sentido histórico; es más, una medida de este tipo, poco cuidadosa de los mandatos de nuestra Constitución, se traducirá para las víctimas del terrorismo de Estado en más dilaciones, esperas y demoras.

Durante el desarrollo de la sesión escuché decir algo que realmente es increíble, porque aun entre los que apoyan el proyecto y dudan de su constitucionalidad, se ha llegado a decir que nos estamos subrogando en las tarea de los jueces y dictando una sentencia.

Para presionar al Poder Judicial hubiera alcanzado una declaración, que yo realmente hubiera apoyado con todo gusto. La maniobra legislativa que hoy se va a votar en este recinto contribuirá, en caso de

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aprobarse, al aliento de falsas esperanzas para las víctimas y ayudará a los genocidas a encontrar nuevos atajos jurídicos que seguirán preservando su impunidad.

No habrá verdad ni justicia efectiva sin el respeto a nuestra Constitución. Todo lo demás son fuegos de artificio, que cuando se apaguen y termine el espectáculo, detrás del humo sólo quedará el vacío.

Para no volver a desilusionar a la ciudadanía, y esto lo digo porque no considero que este proyecto sea la herramienta para buscar la verdad y la Justicia, solicito al cuerpo autorización para abstenerme en el momento de la votación.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra el señor senador Mayans.

Quiero decirles que quedan cinco oradores para hacer uso de la palabra.

Sr. Mayans.— Señor presidente: voy a ser breve en mi exposición.

Indudablemente, el Siglo XX se ha caracterizado por ser el siglo de las guerras y en él hemos podido ver atrocidades y crímenes que degradan la condición humana.

La Segunda Guerra Mundial le costó a la Humanidad más de 50 millones de vidas y trajo consigo un nuevo orden social: la lucha del imperio capitalista contra el imperio comunista, lo que fue denominado la "Era del terror atómico y que tuvo un saldo tan aberrante como la eugenesia o higiene racial llevada a cabo por Hitler en la Alemania nazi.

La lucha de estos dos imperios se vivió en los países del Tercer Mundo y la Argentina no fue la excepción. El saldo de todo eso ha significado para el país un triste record como es la cifra de más de 30 mil desaparecidos.

Luego, se dictaron las leyes de obediencia debida y punto final. Y, al respecto, quisiera dar lectura — a efectos de dejar constancia— de una nota en la que se expresa el pensamiento del general retirado Martín Balza, que en su momento fuera jefe del Ejército argentino. Dice así: "Las dos leyes tuvieron un efecto no deseado y, particularmente, negativo. Yo recuerdo a oficiales jóvenes que decían que querían responder en la Justicia para aclarar que eran ajenos a la situación. Somos todos sospechosos porque la ley de obediencia debida dijo que ninguno podía ser juzgado, pero, lo cierto es que liberó a los verdaderos responsables y los igualó a todos. Algunos me dicen que soy traidor. ¿Pero traidor a quién? Yo juré defender la Constitución, si fuese necesario hasta perder la vida; yo he jurado defender algo más que el Ejército. Durante la dictadura militar del 76 violamos la Constitución y las leyes con una metodología criminal, perversa, que liberó de todo condicionamiento jurídico, ético, moral y hasta religioso." Reitero que esas palabras fueron pronunciadas por el general Martín Balza, quien fuera jefe del Ejército argentino.

Pienso que cuando se sancionaron las leyes de punto final y de obediencia debida se violó la Constitución Nacional. Por medio de una ley no se pueden autorizar el crimen y la impunidad, porque de ese modo se viola el espíritu de la Carta Magna. Por lo tanto, las leyes que se dictaron de esa forma son nulas y de nulidad absoluta.

Creo que hoy es un día histórico para la Argentina, porque entramos en el mundo de la civilización humana. Hoy, después de mucho tiempo, los representantes del Parlamento estamos por sancionar una ley donde se establece que los crímenes de guerra y de lesa humanidad no prescriben. Esto debería haberse establecido desde el principio del retorno a la democracia. Pero esas leyes se sancionaron bajo presión. Por lo menos, así lo ha dicho el entonces presidente de la Nación. Y todos sabemos cómo actúan los seres humanos bajo presión.

El presidente de la República, teniendo en cuenta la situación en la que le ha tocado gobernar, ha lanzado una propuesta al país: edificar una nueva Argentina, pero basado en cimientos sólidos. También dijo que iba a librar una dura lucha contra la impunidad; y esto no solamente es responsabilidad del presidente de la Nación, sino de todos los argentinos.

Además, se trata de un gesto que no sólo debemos tener por nosotros. Existe una generación que ha sufrido pérdidas irreparables. Por consiguiente, esta sanción la debemos efectuar por nuestros hijos. Ello es fundamental, para que tengan el derecho a vivir en un país donde se respete lo más importante y lo más preciado, como es la vida.

Jesús decía que lo más importante es la vida. Y también que la verdad "Os hará bien". Nada que esté basado en la mentira y en la impunidad puede construir la Patria que los argentinos merecen.

Por todo ello, vamos a acompañar esta decisión del presidente de la Nación, en la convicción de que realmente queremos una Argentina mejor para nosotros y para nuestros hijos.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Colombo.

Sra. Colombo. — Señor presidente: como ya manifestaron otros señores senadores, yo también quiero, desde mi pertenencia a la Unión Cívica Radical —partido que juzgó y condenó a las juntas militares—, señalar que voy a apoyar la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final, porque creo que cumplimos con la obligación omnipresente de reclamar Justicia, verdad y condena para los culpables de las violaciones a los derechos humanos cometidas entre 1976 y 1983.

Y sin desconocer el papel superlativo que le compete a los jueces a la hora de tutelar estos derechos, quiero también ratificar para el pueblo argentino y sus representantes la plena habilitación para reconocer nuestro pasado, para reconocer que las leyes 23.521, de obediencia debida y 23.492, de punto final, fueron dictadas bajo coacción, porque no pueden ser realmente evaluadas sin analizar el contexto histórico, político e institucional en el que se sancionaron.

Finalmente, también quiero ratificar para el pueblo y sus representantes la potestad de declarar la nulidad de estas normas que debe ser entendida como una reparación histórica y como una herramienta adicional para asegurar en nuestro país el “Nunca más”.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la senadora Bermejo.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sra. Bermejo. — Señor presidente: voy a ser muy breve, como le corresponde a una recién nacida, ya que acabo de jurar. Pero no puedo dejar pasar esta oportunidad, porque siento la necesidad de dar una explicación al sentido de mi voto por el cual voy a acompañar la declaración de nulidad de las leyes de punto final y de Obediencia debida.

Confieso que comencé teniendo los mismos reparos que pueden haber expresado otros hombres del Derecho, como la senadora Escudero y el senador Baglini. Quizás por eso sienta la necesidad de dar explicaciones, porque tengo no solamente origen político sino que además pertenezco a las instituciones del Derecho. Sin duda, este ha sido un crecer de golpe; todo lo que hemos venido conversando durante la sesión ha provocado en mi conciencia una verdadera revolución.

Es cierto que nuestra formación kelseniana nos hace sentir más seguros en la pirámide del Derecho.

La verdad es que los abogados nos sentimos muy tranquilos, sobre todo los que hemos tenido esa formación, que he compartido con un querido compañero del Derecho a quien vuelvo a reencontrar después de treinta y dos años en esta sala.

Realmente, allí nos sentimos muy cómodos los abogados. Pero la verdad es que no pude dejar de pararme allí, en el mismo lugar donde el senador Passo decía que se encontraba ese correligionario canoso.

Entonces, parada en el sentimiento de Justicia empecé a sentir que realmente todas las instituciones, toda la pirámide se me caía encima y no me estaba sirviendo, porque no estaba respondiendo a la necesidad de Justicia.

Justamente, no estoy sola en esto; otros hombres del Derecho —dirigentes de instituciones— me decían: “Norma, estoy sintiendo que no tengo la respuesta.” Y es que estas formas de las leyes estaban apresando un contenido injusto”.

Entonces, ese sentimiento de Justicia nos hacía ver que debíamos empezar a romper estas estructuras y encontrar otra salida. Confieso tener unas verdaderas tensiones en mi conciencia para encontrar ese equilibrio. Pero me paré ahí, quizás en la vieja puja entre el positivismo y el ius naturalismo. Ahí, con una formación kelseniana que no me permitía salirme y con una necesidad desesperante de buscar un tranquilizador posicionamiento de la Justicia. Entonces, me paré ahí, en la Justicia y a partir de allí empecé a ver explicaciones jurídicas. Y las encontré en los acontecimientos históricos que nos relató el senador Cafiero, quien realmente me convenció. Yo creo que una ley es un pacto social y que si un pacto privado puede ser anulado por vicios de la voluntad también merece, con la misma entidad, ser anulado y con más razón una ley que nació nula.

Por lo tanto, parada allí, en ese convencimiento, empecé a preguntarme las mismas cosas que se preguntan los senadores Escudero y Baglini ¿Qué pasa? ¿Podemos o no podemos? ¿Puede o no el Senado tomar esta actitud? Y entonces parada allí también pensé: ya se hizo; existe un precedente y la situación es tan grave como la de aquella oportunidad. Entonces, desde ese lugar, empecé a encontrar estas razones que necesito explicar a las instituciones jurídicas.

Reitero que me paré en la Justicia, me paré desde allí para empezar a buscar las razones jurídicas.

Creo que los hombres del Derecho le debemos a la sociedad el buscar los caminos para restablecer la Justicia.

En este sentido, no tenemos que apegarnos a las formas, debemos romper todas las ataduras que precisamente ahogan y muestran que la Justicia no tiene presencia.

Luego expuso el senador Terragno, a quien le agradezco la fineza de su razonamiento, porque sumó otro argumento jurídico que hacía falta en mi conciencia, porque son muchos años de formación y porque realmente también comparto —como otros— que un estado es una organización jurídica, pero una organización jurídica que debe tener un profundo contenido ético.

Entonces, aquí está mi posicionamiento y aquí de verdad encontré la síntesis que deja en paz mi conciencia de ser humano y de abogada.

Sra. Caparrós. — Señor presidente:...

Sr. Presidente (Gioja). — Senadora Caparrós: ¿solicta una interrupción?

Sra. Caparrós. — No, quiero fundamentar mi voto brevemente. Sé que después se pasará a votar.

Por lo tanto, si bien voy a pedir insertar mi discurso, quiero anticipar mi voto afirmativo a este pedido que ha hecho el presidente de anulación de las leyes de obediencia debida y de punto final.

Creo que hemos escuchado todo tipo de opiniones jurídicas y políticas. Me parece que lo más importante que vamos a votar esta noche no tiene que ver con la venganza ni con la impunidad —lo que he escuchado reiteradamente por los medios en los últimos días— sino que tiene que ver con la posibilidad que el Congreso de la Nación y el pueblo argentino nos estamos dando de iniciar un camino de Justicia.

Sr. Presidente (Gioja). — Las inserciones se van a votar antes del tratamiento en general.

Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro. — Señor presidente: inmediatamente de producida la votación por la Cámara de Diputados sobre la nulidad de las leyes de obediencia debida y de punto final, nosotros manifestamos nuestra plena disposición para tratar, debatir y resolver esta cuestión en el recinto del Senado lo antes posible. En ese sentido, estábamos dispuestos a resolver la cuestión sobre tablas, dar el quórum suficiente y posibilitar el debate, tal cual ha sucedido.

Es cierto que este es un tema que ha dividido mucho las opiniones en todos los ámbitos; y lo propio también ocurrió en el Congreso de la Nación. Por eso si bien hay posiciones que sostienen oficialmente las bancadas del radicalismo y el justicialismo en ambas Cámaras del Congreso, como fue hace unos días en Diputados y esta noche aquí, en el Senado, también en los bloques se expresan opiniones disímiles, disidentes y respetables —por cierto— que nosotros hemos escuchado con mucha atención.

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De todas formas, en lo que hace a la Unión Cívica Radical, nuestra posición oficial en ambas Cámaras es la que voy a sostener a partir de ahora, que se corresponde también con lo que ha sido la posición oficial de la Unión Cívica Radical. Si bien aquí un señor senador ha hecho una mención a una declaración de la Unión Cívica Radical, firmada por el presidente del partido Ángel Rozas, quiero señalar que nuestra posición no difiere, en definitiva, de la que sostenía el Comité Nacional, que decía así: Cuando en diciembre de 1983 la Unión Cívica Radical asumió el gobierno dos vértices principales guiaron a nuestra acción: uno era la construcción de la democracia y el otro la plena vigencia de los derechos humanos, que no fue una tarea sencilla —por cierto— tratar de armonizar ambos valores. Y se lo trató de hacer y se lo llevó adelante en la medida de las posibilidades. Pero lo que es cierto y que hay que destacar que por primera vez en nuestra historia nacional se llevó a cabo una revisión del pasado. Se aplicó la justicia civil y se llegó a la posterior condena de los responsables con todas las garantías de las leyes y de la Constitución. Esta no fue una actitud común, una actitud corriente, ni en el país ni en el mundo; hay muy pocos antecedentes en la materia. Por eso fue que cuando se comenzó a debatir esta cuestión en la Cámara de Diputados el partido emitió un comunicado que dice textualmente lo siguiente: “Que no será la Unión Cívica Radical quien se oponga en el Congreso Nacional a profundizar la lucha contra la impunidad, pero la razón y la verdad sean dichas, corresponde admitir que la anulación o validez de las leyes son resortes de los tribunales de justicia.” Y efectivamente así lo entendemos.

Aquí también se ha hecho alguna referencia a declaraciones del que fue el responsable sustantivo de las leyes de obediencia debida y de punto final, que es el ex presidente de la Nación, Raúl Alfonsín. Se hizo referencia a un párrafo de una declaración que él envió a los presidentes de bloque hace algunas semanas.

Pero también aquí hay una coherencia con nuestra posición. El ex presidente Alfonsín señala textualmente en la misiva que nos envió: “Aunque estoy convencido de que en su momento eran válidas e indispensables para proteger los derechos humanos para el futuro, el análisis de la validez o nulidad de estas dos leyes debe hacerse hoy al margen de una puja o conflicto de poderes y resolverse conforme a la íntima convicción de los máximos responsables de los poderes de la República. El señor presidente [se refiere al presidente Néstor Kirchner], si llegare a la conclusión de que estas leyes no debieron existir nunca, podrá instruir al señor procurador general de la Corte para que solicite en representación del Poder Ejecutivo la declaración de nulidad ante la Corte Suprema de Justicia.” Y continúa más adelante diciendo lo siguiente: “Pero ahora, según entiendo, se plantea que dichas leyes serían no sólo inconstitucionales, sino también nulas, porque de acuerdo con reglas consuetudinarias del derecho internacional los delitos de lesa humanidad o contra la humanidad deben ser siempre castigados y nada puede oponerse a ello, ni la prescripción, ni el perdón, ni ninguna clase de amnistía. Esta línea de pensamiento, como ustedes saben, viene desde fines de la Segunda Guerra Mundial, con los procesos de Nuremberg y Tokyo y tuvo una consolidación extraordinaria en la década del 90 con los tribunales ad-hoc para la ex Yugoslavia y Ruanda, con el proceso de extradición de Pinochet, con la apertura de procesos en Europa por delitos contra la humanidad cometidos en Latinoamérica y con la creación de la Corte Penal Internacional para juzgar, precisamente, esos delitos. No sé cómo se va a resolver este conflicto [continúa el ex presidente] entre una norma internacional que se dice imperativa para todos los estados y el derecho de los pueblos a autodeterminarse, a decidir el mejor modo de resolver sus transiciones democráticas.

En América del Sur casi todas las transiciones se efectuaron con alguna forma de pacto con los dictadores. No critico a los países vecinos, pero afirmo que en Argentina esto no sucedió.” Efectivamente, no sucedió porque se llevó adelante el proceso, juzgamiento y condena a los responsables del genocidio a través de la conducción de las juntas militares actuantes durante todo ese período.

“Además [agrega] se actuó de una manera que no reconoce antecedentes históricos en la búsqueda de penalizar las violaciones anteriores. Todas las naciones modernas europeas se han construido a partir de amnistías tan amplias que comprendieron en su momento a nazis, fascistas, franquistas, colaboracionistas y a represores de Argelia, el Congo, Indonesia, Angola y Mozambique. Reparen ustedes en todas las leyes de amnistía que se han dictado en Europa del Este luego de la caída del muro de Berlín. De ex profeso dejé para el final de la lista al Reino Unido, al que podríamos recordar en su pasado colonial en la India, China, Medio Oriente, Zambia y más actualmente en Irlanda.

“En algunas oportunidades, incluso las Naciones Unidas han legitimado la sanción de leyes de amnistía como ocurrió en Haití, El Salvador o Sudáfrica. ¿Son nulas todas estas amnistías? ¿Las sociedades están obligadas siempre a castigar aunque de esta manera fracase el establecimiento de la democracia? Estas son las preguntas de un debate que creo [concluye] alcanza al mundo entero.

“En nuestro país, resolver esta cuestión está en manos de los jueces, quienes deberán analizar estos problemas a la luz de nuestras propias reglas constitucionales y de los compromisos internacionales que ha asumido el país.”

Efectivamente, así entendemos que debe ser. Reconocemos que esta historia ha tenido un desarrollo no precisamente lineal. Además, ninguno de los partidos políticos mayoritarios hoy puede buscar que le otorguen la cucarda de oro. Todos han tenido su responsabilidad y así como en 1982, previo a la restitución de la democracia y ya sucedida la Guerra de las Malvinas, el entonces candidato a presidente del Partido Justicialista, Italo Luder, manifestaba que dejaría la autoamnistía vergonzosa que había decretado la Junta Militar a consideración de la Justicia —no vimos que se alzaran voces importantes desde ningún sector ni del partido al cual él representaba para condenar esa actitud— se llegó a 1983 con la posibilidad y la concreción de que otro candidato a presidente sí sostuviera la necesidad de decretar la inviabilidad absoluta de semejante intención. Así fue como se logró consumar lo que era una aspiración de una inmensa mayoría del pueblo argentino y se procedió al juicio a las Juntas, con el resultado conocido por todos.

Aquí se ha dicho, quizás con algún tinte peyorativo, aunque no quiero referirme concretamente en esos términos al presidente del bloque justicialista, que, en realidad, el juzgamiento a las Juntas Militares dada en la Argentina no fue un caso tan digno para destacar porque, como consecuencia de la Guerra de las Malvinas, se había producido un debilitamiento del poder militar —había un consecuente poder residual— que no se correspondía con lo que sucedía en otras naciones cercanas como el caso de Chile.

Pensamos que eso no es así porque todos vivimos esa época y conocimos las enormes presiones del momento. Además, si así hubiera sido, con cuánta más razón, si no existía una fuerte presencia militarista en

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la Argentina y, reitero, tan sólo quedaba un poder residual, podría hablarse de lo sucedido varios años después cuando estaba más consolidada la democracia, que se hayan tolerado pasivamente desde muchos sectores del justicialismo las leyes de amnistía dictadas en 1990 por el presidente Carlos Menem.

En consecuencia, creemos que debemos ser cautos y comprender que todos tenemos nuestras responsabilidades, y que indudablemente no podemos tratar de salir con una posición absolutamente decorosa de esta situación. Además, parece que esos indultos de Menem fueron un golpe muy duro para el pueblo, y que en ese momento no era necesario de ninguna manera —ni siquiera por algún tipo de presión— llegar a adoptar esa medida. Pero así fue. Esa es la historia reciente del país, la cual todos conocemos y por lo tanto, nadie puede olvidar.

Y sucedió después lo que era una demanda colectiva de la sociedad, y que también fue una decisión muy atinada del Congreso Nacional. En 1998 se derogaron las leyes de obediencia debida y de punto final, medida aplaudida por todos los sectores. También, debo decir que en ese momento no se plantearon algunas cuestiones que ahora parecen que están muy claras para todo el mundo. Se derogaron las leyes, pero no se planteó su nulidad. Se avanzó raudamente en la derogación porque se entendió que ese era el procedimiento correcto. Se partió de la premisa de que las leyes estaban, y que el único método de avanzar en su repudio era mediante su derogación.

Dichas normas fueron derogadas en 1998. Murieron, pero no por muerte natural sino por vocación expresa del Congreso, es decir, a través de una votación de este Parlamento. Y seis años después estamos tratando de decir que no hubo normas que tuvieran nacimiento, aplicación y muerte. Queremos aparecer ahora —como en una especie de acto de magia— diciendo que esto no existe ni existió desde el inicio; que no existieron esas leyes. Creemos que llegar a esa posibilidad no se corresponde con la realidad. Ojalá las cosas pudieran resolverse así, tan fácilmente. Pero el único método que tenemos para llegar a ese fin es, sin duda, la declaración de inconstitucional, lo cual sólo —y absolutamente— lo puede hacer el Poder Judicial.

Esa es nuestra postura. Nosotros pretendemos defender el orden jurídico e institucional de nuestro sistema republicano de gobierno, que establece expresamente la división de funciones en tres poderes independientes. Aceptamos que aquí existan posiciones distintas. Las respetamos, pero ésta es la nuestra y creemos que también debe ser respetada.

Hoy se habla mucho del Derecho de Gentes. Pareciera que se lo recuerda ahora, y que no se lo hizo en 1998, cuando se derogaron las leyes. Pareciera también que ahora se toma muy en cuenta un abanico muy importante de hombres del derecho y de constitucionalistas, quienes en estos días opinaron no sobre hechos abstractos sino sobre la situación concreta de este debate parlamentario. Ellos han dicho que de ninguna manera se podía avanzar en la nulidad de las leyes, ya que eso violaba nuestro sistema institucional. Pareciera que esas opiniones no son dignas de ser considerados. Yo tengo un gran respeto por los hombres de derecho.

Y creo —con todo respeto por los que están aquí sentados y por nuestros colegas de la Cámara de Diputados — que seguramente habrá muy pocos legisladores que puedan superarlos en conocimiento. Pero son gente que también hay que respetar. Desde Zaffaroni hasta Badeni, y desde Sabsay hasta Bidart Campos, han sido muy claros en estos días en manifestar que este no es el camino correcto y que no es lo que corresponde hacer, por más que parecería algo lindo poder concretarlo.

El Congreso no tiene facultades para anular. Es la Justicia, a través de la Corte Suprema de Justicia, la que detenta el control de la constitucionalidad de la leyes; y esto lo tenemos perfectamente claro, señor presidente. Nosotros podemos derogar, pero no podemos avanzar más allá de eso. La propuesta de que el Congreso declare la nulidad de sus propias leyes no sólo carece de fundamentos desde el punto de vista de los hechos en que pretende apoyarse esa decisión, sino que significa según nuestro criterio, desde nuestro punto de vista, un desborde constitucional y un pésimo antecedente.

Nosotros tenemos un sistema de valores que los argentinos restituimos para la Nación a partir de diciembre de 1983. La división de poderes forma parte fundamental de ese sistema y si desconocemos esta realidad incontrastable estaremos traicionando lo que decimos defender.

Yo sé que esto seguramente puede no ser aceptado por los que han sostenido posiciones totalmente distintas, pero queremos que se respete también la nuestra. Se ha dicho en el debate en la Cámara de Diputados. Aquí se citaba al miembro informante de nuestro bloque, el diputado Cappelleri, que en ese debate dijo que estamos olvidando la doctrina de irretroactividad de las leyes, vigente por disposición del artículo 3Ε del Código Civil y aceptada específicamente por unanimidad en materia penal. Él agregaba también en ese debate que nuestro Código Penal recoge este criterio en función del principio de reserva que está legislado en el artículo 18 de la Constitución Nacional, aun cuando señala que ningún habitante del país podrá ser penado sin juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso.

Todos sabemos que con la nulidad de estas dos leyes no resolveremos el problema de la impunidad.

Por el contrario, podríamos llegar a agravar la situación, pues estaríamos brindando herramientas, argumentos y chicanas a los defensores de los responsables de los delitos de lesa humanidad que, precisamente, se quiere perseguir y condenar. Nos estaríamos metiendo, como también se dijo en ese debate, en un verdadero berenjenal jurídico y procesal.

Incluso desdel extremo del arco opositor, el diputado Zamora, si no recuerdo mal, tuvo apreciaciones muy críticas hacia esta actitud de los sectores mayoritarios de la Cámara de Diputados, manifestando que estaban haciendo, precisamente, el juego a los que querían que no hubiera condena y, en definitiva, sanción contra los responsables del genocidio.

Se han expresado los hombres de Derecho, los constitucionalistas, a quienes nosotros respetamos; y, si bien no serán todos, algunos han tenido una posición coincidente con la que sostiene la mayoría en esta Cámara y que también sostuvo la mayoría en la Cámara de Diputados. Sin embargo, la gran mayoría de esos constitucionalistas ha sido muy expresos en rechazar esta posibilidad, esta prerrogativa que se intenta adjudicar al Congreso Nacional. Tal el caso de Daniel Sabsay que dijo que el Congreso no puede declarar la nulidad porque no es una facultad que le compete al Poder Legislativo. Bidart Campos piensa lo mismo en el

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sentido de que el Congreso dicta las leyes, quedando para los jueces la opinión de si son constitucionales, aplicables, inoponibles o lo que fuere.

De ninguna manera nosotros podemos anular las leyes. Podemos avanzar hasta la derogación. Y, como aquí se ha dicho —lo ha manifestado el senador Baglini en su intervención—, solamente cuando hay vicios en el procedimiento de formación de las leyes puede haber una decisión del Congreso; y no es este caso. En todo lo referido a los derechos difusos se marca cuáles son las etapas o los momentos en que cada uno de los poderes del Estado puede actuar: el Congreso, mientras están en tratamiento las leyes.; el Ejecutivo tiene su oportunidad también; y después está la Justicia, que es la única que puede interpretar la constitucionalidad o no de estas leyes.

Además, hay un hecho que me llama mucho la atención. Muchos de los legisladores que en su momento votaron en la Cámara de Diputados afirmativamente la nulidad de estas leyes, reconocían que no tenía validez jurídica, que se trataba —aquí también se ha dicho— de un mensaje, de un señal. Nosotros creemos que siempre hay que preservar el estado de derecho. Hay muchas formas de dar mensajes sin necesidad de sancionar leyes. Las leyes deben tener consistencia y ser realmente aplicables desde el punto de vista de los legisladores, y no decir solamente que se trata de un mensaje político, un acto simbólico de este Congreso en determinar la nulidad de leyes que ya no existen porque fueron derogadas. La verdad es que no entendemos cómo se puede llegar a interpretar esto. ¿Cómo puede ser que nosotros seamos conscientes de que no tenemos posibilidad de llevar adelante la nulidad de una ley y, sin embargo, creemos que como mensaje sirve?

Creo que hay muchas formas de expresar contundentemente una opinión o mensaje de los cuerpos legislativos, del Congreso de la Nación, y no avanzar en algo que sabemos que no tiene validez jurídica.

También se reconoció y se dijo expresamente que en definitiva lo que se apruebe va a ser interpretado por la Corte Suprema de Justicia. Efectivamente. Entonces, también ahí vemos que no tiene mayor sentido avanzar en esta cuestión.

Por lo tanto, nosotros vamos a votar por la negativa. Creemos que no es la forma en que debemos avanzar. Sí hemos avanzado muy bien en el otro instrumento, trascendente por cierto, dando rango constitucional al Tratado de Imprescriptibilidad de los Delitos de Lesa Humanidad. Es un instrumento adecuado para facilitar la tarea de la Justicia en el combate a la impunidad y en la sanción y condena de los responsables. Nosotros somos muy claros en esto. Entendemos y ratificamos que sin seguridad jurídica no hay derecho en la Argentina. Respetamos las distintas opiniones. Sabíamos que nuestra posición no iba a contar con el voto mayoritario de la Cámara. Sin embargo, no tuvimos ningún inconveniente en dar el debate esta noche, sin postergarlo y sin plantear ningún tipo de cuestión previa. Sabiendo el resultado de la votación, venimos al recinto con honestidad intelectual a plantear nuestra posición, que es tan respetable como todas las que aquí se han expresado.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el último orador, senadora Fernández de Kirchner.

Sra. Fernández de Kirchner. — Señor presidente: no es la primera vez que estoy ocupando mi banca discutiendo, debatiendo y votando sobre la nulidad de las leyes de la impunidad.

En 1998, siendo diputada, también me tocó participar en un debate a partir de un proyecto de nulidad de ambas leyes presentado por los entonces diputados Juan Pablo Cafiero, el querido Alfredo Bravo y —si mal no recuerdo— Diana Conti.

En aquella oportunidad voté, como lo voy a hacer ahora, con absoluto convencimiento sobre la nulidad de las leyes de la impunidad.

Por otra parte, cuando el entonces presidente de la República —y también de mi partido— dictó los decretos de indulto, fui uno de los dirigentes de mi partido que públicamente nos pronunciamos en contra de aquellos indultos.

Ocurre, señor presidente, que siempre he considerado que determinadas cuestiones están por afuera de los partidos, por sobre los partidos y por sobre las razones de Estado. Nunca he creído que defender una idea o una bandera partidaria pueda ser compatible con la defensa o, por lo menos, con la cobertura de la impunidad de aquellos que han violado derechos sagrados.

Acá se ha hablado mucho de Derecho y de normas jurídicas. Y he escuchado que los argumentos jurídicos en contra se basan fundamentalmente en el hecho de que estaríamos alterando la división republicana de poderes al aprobar lo que estamos considerando.

Sin embargo, quiero recordarles que la ley de obediencia debida es en sí misma una violación a la división republicana de poderes. Por ley, el Congreso de la Nación creó una presunción iuris et de iure, que operó sobre la actividad de los jueces en ese momento. Cuesta creer —es casi paradojal— que la misma causa de nulidad de esa ley sea esgrimida hoy a contrario sensu para defender el tema de que no puede ser declarada nula.

Además, quiero mencionarles que por medio del artículo 1° de la ley de obediencia debida se dieron instrucciones a los jueces de la República sin admitir prueba en contrario, porque eso es una presunción iuris et de iure. Desde el Parlamento argentino se ordenó a los jueces que no podían juzgar ni condenar a quienes habían torturado, violado y secuestrado ciudadanos argentinos — radicales, peronistas, comunistas; no me interesa: ciudadanos argentinos—.

Curiosamente, hoy se nos dice que estamos violando esa división republicana de poderes al decretar la nulidad de esa ley que dio instrucciones a los jueces de la República de cómo tenían que actuar en juicios.

Además, les ordenaron apartarse de las obligaciones establecidas en la Constitución, por las que habían jurado desempeñarse en sus cargos.

He escuchado también hablar en materia jurídica acerca del derecho de gentes y del Juicio de Nuremberg.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Señor presidente: el derecho al respeto a la vida no viene del Juicio de Nuremberg ni tampoco de una suerte de discusión doctrinaria entre kelsenianos y iusnaturalistas. Es más, Sófocles y los griegos ya habían hablado de estos derechos.

Recuerdo que la primera clase que recibí como estudiante de derecho en la Universidad Nacional de La Plata fue la de Antígona; incluso recuerdo al profesor que daba el ejemplo, actualmente integrante de la Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires, el doctor Héctor Negri.

En el relato de Antígona se explica la superioridad de leyes naturales y divinas por sobre las leyes de los hombres, por el derecho positivo. Para quienes no conocen la historia, Antígona quería sepultar a su hermano, pero la ley en Tebas impedía que fueran sepultados los cuerpos de los que habían luchado contra Tebas. Entonces, cruza la frontera de la ciudad, viola la ley del tirano, la ley positiva, y va y entierra a su hermano. Entonces, Antígona —mujer tenía que ser después de todo; creo que no debe ser casualidad... (aplausos en las galerías)— va y entierra a su hermano, porque existe una ley natural que está por encima de la de los hombres, que dice que los cuerpos deben recibir sepultura. En nombre de ese Derecho, que es superior a cualquier otra cuestión, hoy nos encontramos reunidos aquí.

Nunca admití que en nombre de las razones de Estado se fundamentara la violencia que implica la violación del cuerpo humano.

Hace unos momentos estaba leyendo el artículo 2Ε de la ley de obediencia debida, que dice: "La presunción establecida en el artículo anterior no será aplicable respecto de los delitos de violación, sustracción y ocultación de menores". Esto que acabo de citar fue un gran logro que introdujo una organización tan importante como las Abuelas. Pero, curiosamente después dice —lo voy a leer textualmente—, que también queda excluida la "apropiación extorsiva de inmuebles." Es curioso, señor presidente, pero apropiándose de los cuerpos y extorsionándolos con tortura, violación y desaparición podían quedar en libertad. En cambio, si se trataba de inmuebles quedaban sujetos a la Justicia. Por eso digo, ¡qué cosas terribles somos capaces de sancionar los hombres!

Como usted sabe, esto motivó que el entonces diputado Antonio Cafiero —cuando este tema fue discutido en la Cámara de Diputados— dijera, según consta en la versión taquigráfica, lo siguiente, que leeré textualmente: "Obsérvese que en el artículo 2Ε de este proyecto de ley son excluidos de este beneficio de la obediencia debida quienes se hayan apropiado de inmuebles en forma extorsiva, pero son beneficiados con la duda de la obediencia debida aquellos que se han apropiado de cuerpos humanos para extorsionarlos a través del secuestro, el tormento y la muerte. Esta situación a mi juicio crea una distinción que marca hasta qué punto la mentalidad capitalista se introduce aun en las leyes más ofensivas o neutras con respecto a estos criterios, cuando privilegia la propiedad inmueble sobre la propiedad del cuerpo humano."

Estas cosas son las que han sucedido en la República Argentina y no significan un autoflagelamiento de todos o el buscar chivos expiatorios.

Se hace muy fácil en un determinado momento colocar en la cabeza de tal o cual partido o de tal o cual dirigente la responsabilidad de todas las cosas que nos sucedieron a los argentinos.

En reiteradas oportunidades he dicho que esta historia todos la supimos construir con mayor o menor responsabilidad.

Finalmente, quisiera decir que hoy estamos haciendo un acto de reparación y reconstrucción institucional y moral de la Argentina.

Cuando digo institucional me refiero a que no puede ser que los ciudadanos argentinos sigan viendo a sus instituciones como las que atentan contra los más elementales principios de convivencia y pacto social que nos debe animar a todos.

Es moral porque no es cierto que el futuro se pueda construir barriendo la suciedad y poniéndola debajo de la alfombra. Esto no es cierto.

Para toda sociedad civilizada todo esto es básico para separarnos de la tribu, como mencionó algún senador preopinante. Es necesario que, de una vez por todas, en nuestro país pueda saberse que aquellos que violan la ley y los principios básicos de la convivencia de la sociedad civilizada sean castigados.

También se hace necesario que de una buena vez por todas algunos mediocres e interesados —por cierto, existen— terminen de establecer esto de los derechos humanos como una cuestión perteneciente a la agenda de la izquierda argentina. Esta sólo puede ser una afirmación de mediocres.

Los argentinos tenemos que notificarnos de que en el mundo globalizado los derechos humanos no constituyen un tema de derecha o de izquierda, sino que son una cuestión de humanidad.

Me tocó acompañar al presidente de la Nación en su viaje a Europa y participar de la reunión que mantuvo con el señor presidente de la República de Francia, Jacques Chirac. En esa reunión, en la que también estaban presentes miembros del gabinete y del cuerpo diplomático, Chirac hizo saber la indignación que sienten la sociedad francesa —lo hizo como un reclamo concreto— y su gobierno frente a lo que considera un acto de impunidad. Y mencionó, con nombre y apellido, el caso del capitán Astiz, un verdadero y emblemático paradigma de la represión en la Argentina y un ejemplo de la impunidad. El presidente de Francia también dijo que la sociedad francesa todavía no entendía cómo Astiz podía estar en libertad.

Y, ¡qué curioso!, todos sabemos que Chirac no es un hombre de izquierda, sino precisamente un hombre que llegó al gobierno producto de una coalición de derecha o conservadora.

Sus palabras motivaron una réplica del presidente de la República, quien dijo a Chirac: "Presidente, si usted fuera presidente de mi país, algunos dirían que usted es un presidente de izquierda."

Señalo esto porque es muy importante hacer la distinción, para no caer en falsas antinomias. Los derechos humanos hoy son una cuestión de ciudadanía universal. Y creo que en esta madrugada, después de tantas horas de debate y de tantos años de lucha, las organizaciones de derechos humanos —que hicieron uso

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del arma más formidable que se tiene en la lucha contra la impunidad, que es la memoria, signo distintivo de los países desarrollados— están aquí sin ánimo de venganza. Porque si algo las ha caracterizado es haber llevado a cabo su reclamo en paz durante muchísimos años.

En ese sentido, siempre me pregunto qué hubiera hecho yo si uno de mis hijos hubiera desaparecido.

Creo que sería bueno que todas las mujeres se lo pregunten. Y pido a los hombres que me permitan invocar a las mujeres, pero sigo creyendo en la preeminencia del género para algunas cosas.

Entonces, le pregunto a algunas mujeres que han realizado algunos pretendidamente enjundiosos estudios jurídicos, qué dirían si algunos de sus hijos fueran desaparecidos y no pudieran saber dónde están, ni tuvieran un lugar donde ir a ponerles una flor. No estoy segura de que estuvieran tan tranquilas hablando de Hans Kelsen, de la Constitución y de las cosas de las que han hablado esta madrugada. (Aplausos en las galerías.)

Por eso, quiero felicitar a las organizaciones de derechos humanos, por el ejemplo de tolerancia y de civismo que nos han dado a todos los argentinos. (¡Bravo! Aplausos prolongados y manifestaciones en las galerías.)

Sr. Presidente (Gioja). — Se va a proceder a votar las inserciones solicitadas...

Sra. Avelín. — Pido la palabra...

Sr. Presidente (Gioja). — Señora senadora: ya se ha cerrado el debate...

Sra. Avelín. — ¿Me concede el uso de la palabra, señor presidente?

Sr. Presidente (Gioja). — ¿Para referirse a este tema, señora senadora?

Sra. Avelín. — Para pedir una autorización, señor presidente...

Sr. Pichetto. — Señor presidente...

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: existe una regla de oro del Parlamento argentino, según la cual el cierre del debate corresponde al bloque oficialista.

Si la señora senadora Avelín desea pedir una inserción no hay problema en que haga uso de la palabra, pero si va a hacer un discurso me parece que no corresponde.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Avelín.

Sra. Avelín. — Señor presidente: la verdad que si se habla de tolerancia, lo mínimo que se me debe conceder es el uso de la palabra para que se sepa qué deseo pedir.

Justamente, voy a pedir la inserción de mi discurso, para que quede constancia de mi voto afirmativo.

Lamento que no se me haya concedido el uso de la palabra en el momento oportuno.

Sr. Presidente (Gioja). — Se la concedí, señora senadora.

Se van a votar las inserciones solicitadas.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Se procederá en consecuencia. 7 Vamos a votar los pedidos de abstención solicitados por la senadora Escudero y el senador Salvatori.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Quedan autorizados.

En consideración en general.

Me dicen que el sistema electrónico funciona. Les voy a pedir a todos que introduzcan la tarjeta como corresponde. La tecla verde es para votar por la afirmativa en el expediente CD 43/03 por el cual se declaran insanablemente nulas las leyes 23.492 y 23.521.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente (Gioja). — En el tablero de cada senador debe aparecer el nombre para saber si realmente funciona. En caso contrario, vota luego.

— Varios senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente (Gioja). — Vuelvo a repetir, la tecla verde es positivo, la roja es negativo.

Tiempo.

Sr. Mayans . — No funciona la señalización de la tecla verde de mi banca.

Varios señores senadores . — ¡No prende!

— Varios senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente (Gioja). — Vamos a proceder a votar nominalmente. (Aplausos en las galerías) — Se practica la votación nominal.

— Votan por la afirmativa los señores senadores Alperovich, Arancio de Beller, Avelín, Bar, Bermejo, Busti, Cafiero, Caparrós, Capitanich, Colombo, Conti, Daniele, Fernández, Fernández de Kirchner, Gallia, Gioja, Gómez de Bertone, Guinle, Ibarra, Jenefes, Lamberto, Latorre, López Arias, Martín, Mayans, Maza, 7

Ver Apéndice.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Montoya, Morales, Müller, Negre de Alonso, Ochoa, Oviedo, Pardal, Passo, Perceval, Pichetto, Puerta, Sapag, Seguí, Terragno, Verna y Yoma.

— Votan por la negativa los señores senadores Baglini, Gómez Diez, Losada, Maestro, Martí, Taffarel y Walter.

— Se abstiene la señora senadora Escudero.

— En particular es igualmente afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda definitivamente sancionado el proyecto de ley por amplia mayoría. Se harán las comunicaciones correspondientes. (Aplausos y manifestaciones en las galerías) 65. RENEGOCIACIÓN DE CONTRATOS DE OBRAS Y SERVICIOS PÚBLICOS Sr. Presidente (Gioja). — Corresponde considerar el proyecto de ley contenido en el expediente 207/03 por el que se dispone la extensión hasta el 31 de diciembre de 2004 del plazo para llevar a cabo la renegociación del contrato de obras y servicios públicos. Hay un dictamen en mayoría y dos dictámenes en minoría.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Canals). — (Lee:) AQUI INCLUIR DICTAMENES EN MAYORIA Y EN MINORIA EN EL EXPTE. S.207/03 Sr. Presidente (Gioja).— En consideración en general.

Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Hemos acordado con el bloque de la Unión Cívica Radical y con otros bloques que por cada bloque hable un senador; eso si no hay otro senador que quiera hacerlo. El principio es el de dar un tratamiento rápido y corto para aprobar este tema que es tan importante para el Poder Ejecutivo nacional.

Sr. Presidente (Gioja). — Así se hará.

Tiene la palabra el señor senador Pardal.

Sr. Pardal. — En primer lugar, agradezco a los señores senadores integrantes de las comisiones de Infraestructura, Vivienda y Transportes, de Asuntos Administrativos y Municipales y de Legislación General que participaron en la discusión, como así también a todos los senadores, en general, y los aportes y el interés demostrado, más allá de los disensos para que esta norma tan importante para los intereses del país y de nuestra sociedad pueda ser tratada rápidamente.

También quiero agradecer al ministro De Vido su presencia en la reunión plenaria de las comisiones, donde se respondió a distintos requerimientos de los señores senadores sobre este proyecto.

Antes de entrar al tratamiento específico del proyecto, quiero hacer algunas consideraciones previas que me parecen fundamentales para reafirmar la importancia de la norma que hoy estamos tratando.

La economía argentina asistió, desde principios de la década del 90, a un proceso de profundas transformaciones estructurales ligado a distintos factores. Fundamentalmente, uno de esos factores fue el fracaso del Estado a fines de la década del 80. En ese marco se inicia una vasta y abarcativa política de privatización de empresas públicas, que constituyó uno de los ejes centrales del programa de gobierno de principios de la década del 90.

Para ser sinceros, debemos recordar que hubo un fuerte respaldo y consenso para este proceso en los primeros años de la década del 90, dado que los argentinos estábamos cansados de la ineficiencia de nuestras empresas públicas y de los problemas que causaba su gestión. Junto con este proceso apareció una norma que comenzó a ser casi más importante que la Constitución Nacional: la ley de convertibilidad. No nos dimos cuenta, fascinados por los resultados inmediatos, de los impactos estructurales que el conjunto de las medidas tomadas estaba produciendo; fundamentalmente, sus principales resultados estructurales fueron que resultó absolutamente negativa para la rentabilidad de las empresas productoras de bienes, derivó en una consecuente pérdida de competitividad de nuestra industria nacional y, lo que fue igualmente grave, la Argentina sufrió una regresión en la distribución del ingreso.

Nos equivocamos no al privatizar sino en cómo lo hicimos: nos fuimos de un extremo al otro; pasamos de un Estado omnipresente a un Estado ausente. Al respecto, la debilidad y precariedad del control y de la regulación es una característica de la experiencia privatizadora en la Argentina.

No somos antiempresas ni mucho menos, ni queremos volver nostálgicamente al pasado de las empresas de servicios en manos del Estado. Nos acordamos del 90 y también de los 80, pero creemos que no pueden existir empresas que tengan una renta que vaya en contra de la realidad del país. Todas las empresas argentinas o extranjeras de servicios o de producción de bienes tienen que entender que son parte de una misma realidad, y en esa realidad hay hechos que acontecieron en los últimos tiempos que nos tocan a todos.

Incluso, por supuesto, a las empresas de servicios públicos. ¿Cómo les fue a las empresas concesionarias hasta diciembre de 2001? Muy bien. Es cierto, a algunas empresas le fue mejor que a otras, como siempre ocurre. Pero la mayoría tuvo una rentabilidad en dólares muy superior a la que hubieran obtenido por la misma actividad en cualquier otra parte del mundo.

Pero, además, tuvieron una rentabilidad muy superior al resto de las empresas radicadas en la Argentina y productoras de bienes transables.

Esto no fue neutro para nuestro país y los resultados lamentablemente están a la vista.

El costo de los servicios públicos en la Argentina sacó de competencia a la industria nacional. La reducción de la actividad manufacturera produjo reducción de puestos de trabajo y, por ende, desocupación.

La desocupación trajo pobreza y el resto de la historia ya la conocemos.

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Es decir que hoy en día el tema de los servicios públicos y su incidencia en el llamado costo argentino fue, sin duda, un elemento determinante.

Lo que hay que encontrar es un camino que nos lleve a una situación de nuevas y reales relaciones entre el Estado, representando el interés general, y las empresas prestatarias de servicios.

Estas nuevas relaciones significan una profunda reedición de los contratos existentes. Para ello habrá que tener en cuenta aspectos generales que involucran a todos los servicios, pero fundamentalmente la situación propia de cada contrato en particular.

En este sentido, quiero anticipar algunos de los aspectos relevantes que, a mi entender, se han modificado entre el momento en que se realizaron la mayoría de las privatizaciones y la situación actual.

Este aspecto me parece fundamental a la hora de fijar criterios porque parece que para algunos lo que cuenta es lo que ocurrió desde diciembre de 2001 en adelante y, según mi opinión, lo que corresponde revisar son las privatizaciones desde el momento de su realización hasta el día de hoy.

Hay dos cláusulas clave que eran comprensibles en aquel momento, pero que de ninguna manera debieron subsistir durante tanto tiempo.

Me refiero a la dolarización de muchas de las tarifas y al reconocimiento de un ajuste por el índice de inflación de los Estados Unidos. Esto ha generado una doble situación de privilegio.

Quiero citar cifras obtenidas de un estudio realizado por la FLACSO que afirma que, a partir de una interpretación ad hoc de las disposiciones de la ley de convertibilidad, las empresas han ajustado sus tarifas de acuerdo a la evolución de índices de precios de los Estados Unidos que, como todos saben, han crecido por encima de sus similares en el ámbito local.

En efecto, entre el mes de enero de 1995 y junio de 2001 en la Argentina el índice de precios al consumidor registró una disminución acumulada del 1,1 por ciento al tiempo que los precios mayoristas se incrementaron en un 1,6 por ciento. En idéntico período, el índice de precios al consumidor en los Estados Unidos registró un incremento acumulado del 18,4 por ciento, al tiempo que los precios mayoristas lo hicieron en un 9,8 por ciento.

Esto potenció una falencia inicial, cual fue la de fijar elevados precios tope de partida a las tarifas de la mayoría de los servicios. Además, está claro que esto se hizo ignorando lo establecido en el artículo 10 de la ley 23.928 de convertibilidad.

Es una paradoja que la ley de convertibilidad fuera respetada casi hasta la obsesión en lo que fue el ordenamiento de la economía y no sucediera lo mismo en el caso de las tarifas de la mayoría de los servicios privatizados.

Desde mediados de la década de 1990 hasta diciembre de 2001, prácticamente todas las tarifas de los servicios públicos se incrementaron merced a cláusulas indexatorias incorporadas en los contratos con dudosa legalidad. Y digo “dudosa legalidad” porque se trató de decretos y resoluciones que, taxativamente, modificaron lo que imponía la ley de convertibilidad.

Mientras los precios de los bienes y los salarios se deflacionaron desde la segunda mitad de la década del 90 hasta diciembre de 2001, las tarifas se incrementaron entre un 10 y un 20 por ciento según los casos.

Entonces, en lo que hace al tema de las tarifas, cuestión que hoy aparece como una de las demandas más fuertes de las empresas, se puede concluir lo siguiente.

Se partió de tarifas iniciales altas que fueran significativamente rentables para las empresas.

Teóricamente, esas tarifas debían ser decrecientes en el tiempo —al transferirse a los usuarios y consumidores las mejoras de productividad de las empresas—, algo que no ocurrió por deficiencia del poder regulador del Estado.

Contradiciendo en tercer término a la ley de convertibilidad, se incorporaron cláusulas indexatorias que incrementaron las tarifas muy por encima de los precios de los bienes transables y de los salarios.

Estos son aspectos que el Poder Ejecutivo nacional seguramente ha tenido —y seguirá teniendo— presente al momento de llevar adelante la renegociación de los respectivos contratos.

Pero hay otros aspectos que sintéticamente también quiero señalar, y que refuerzan esta reflexión respecto de los beneficios extraordinarios que las empresas de servicios privatizados tuvieron hasta diciembre de 2001.

Las bases de licitaciones primero, y después los contratos y los marcos regulatorios, establecen que las empresas prestadoras pueden trasladar a las tarifas las variaciones de costos originadas en cambios tributarios.

Eso se hizo quizás para garantizar que cualquier cambio impositivo no afectara la ecuación económico—financiera de las empresas. Y se debía interpretar tanto para cuando hubiera incremento de impuestos como para cuando decrecieran.

Pero esto no fue así. En la década del 90 se eliminaron o redujeron impuestos que favorecieron a las empresas, y ello no se reflejó en una disminución de las tarifas.

Entre los impuestos que decrecieron o se eliminaron, recuerdo la derogación del impuesto a los sellos en los contratos y en las operaciones financieras, reducción a la mitad del impuesto a los activos, disminución de las cargas patronales a partir de 1994, excepción del gravamen arancelario a la importación de bienes de capital, etcétera.

Disminuyeron sensiblemente los montos a tributar por las empresas. Sin embargo esto no se tradujo en una disminución de las tarifas, y el sacrificio fiscal fue en vano. Sólo benefició a las empresas, y para colmo, incidió en un aumento del déficit fiscal.

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La pregunta es entonces ¿dónde quedó el concepto de tarifa de rentabilidad razonable que figura en la letra de los marcos regulatorios?

Difícilmente pueda encontrarse a algún sector económico con menor riesgo que el que tuvieron las empresas privatizadas en la Argentina hasta diciembre de 2001. Y sus utilidades fueron significativamente superiores al conjunto de las empresas líderes argentinas no ligadas a los procesos de privatización.

Acortaré mi discurso ya que me lo están pidiendo por señas. Pero quisiera decirles que la norma que estamos tratando es de fundamental importancia en el régimen de la emergencia pública y de reforma del régimen cambiario.

En la actualidad, nuestro país necesita entrar en un tiempo normal. Y respecto de los marcos regulatorios, es indispensable una ampliación de los plazos y un mayor control. Pero lo único que se permite es la revisación de la tarifa pautada.

Lo que pide esta ley es salir de los marcos regulatorios, respecto de lo cual estoy totalmente de acuerdo porque no hay posibilidad de renegociación, ya que en general fueron instrumentados por decreto.

A través de esta iniciativa, el Ejecutivo pretende dotar de un valor legal e institucional a los contratos a través de la limitación que se establece en el artículo 4Ε, que dispone que la comisión bicameral de seguimiento puede expedirse de manera positiva o negativa respecto de las transacciones.

El Poder Ejecutivo Nacional está pidiendo algo lógico, viable y que se expresa en los siete artículos.

Cada una de las comisiones intervinientes se expidió por mayoría, pero también hay despacho de minoría.

Queremos sustentar el valor de este proyecto de ley que respeta al Congreso. Por nuestra parte, nos ponemos término para la decisión de la valoración de los dictámenes de las comisiones bicamerales de seguimiento.

Fundamentalmente, está lo que se signó como la "patria contratista" en el década del '80 porque se pagaron, sin lugar a dudas, excesivos montos por los gastos improductivos de las empresas; y lo que se signó como la "patria concesionaria" en la década del '90 por la alta rentabilidad de la "vaca atada" que tuvieron las empresas por las privatizaciones de los servicios públicos. Lo que hoy queremos, fundamentalmente, es una patria normal y justa para el presente decenio.

Pedimos que la valoración de esta ley tenga un tratamiento. Pedimos a cada uno de los senadores que la vote. Así podremos dar este instrumento al Poder Ejecutivo Nacional dentro del marco del decreto 311.

Ello implica la actuación de los ministerios de Economía y Planeamiento Federal en conjunto para que, junto a las comisiones bicamerales, puedan reunir lo requerido para cada uno de los contratos y mandar los marcos regulatorios que, seguramente, se irán ordenando por ley. De esta manera, podremos entrar en la regulación de algo que es vital para la construcción de una Argentina normal, que implica previsibilidad institucional y de inversión, así como crecimiento en la producción y trabajo.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el senador Baglini.

Sr. Maestro. — ¿Me permite una interrupción?

Sr. Presidente (Gioja). — El senador Maestro le solicita una interrupción.

Sr. Baglini. — Cómo no.

66. LICENCIA DEL SEÑOR SENADOR MORO Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción, tiene la palabra el senador Maestro.

Sr. Maestro. — Señor presidente: quería referirme a una breve cuestión que no tiene relación con lo que se está debatiendo. Previendo que quizás después de votar esta cuestión que estamos debatiendo nos quedemos sin quórum, quiero decir lo siguiente.

Es de público conocimiento que el senador Moro está afectado por una enfermedad, por lo cual ha pedido una licencia. Él está preocupado. Me acaba de telefonear y quiere saber si el pedido de licencia ha ingresado y obra en Secretaría.

Sr. Secretario (Estrada). — Ya obra en Secretaría una nota del senador Moro solicitando una licencia por enfermedad por quince días.

Sr. Maestro. — Bien.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el senador Baglini.

Sr. Baglini. — Yo voy a proponer entonces, señor presidente, que la tratemos, porque conozco la inquietud del enfermo, que no es, seguramente, una buena ayuda para su mejoría.

Sr. Presidente (Gioja). — Si hay acuerdo, ponemos en consideración, entonces, el pedido de licencia por enfermedad con goce de dieta solicitado por el senador Moro.

— Asentimiento.

Texto de la nota Sr. Presidente (Gioja). — En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda aprobada.

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67. RENEGOCIACIÓN DE CONTRATOS DE OBRAS Y SERVICIOS PÚBLICOS (CONTINUACIÓN) Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: quiero iniciar mi exposición con una pregunta al miembro informante. ¿Hay alguna modificación al proyecto del Poder Ejecutivo?

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el senador Pardal.

Sr. Pardal. — No; no hay ninguna modificación.

Sr. Baglini. — Muy bien.

No quería “asesinar a un muerto”, señor presidente.

Yo voy a sumar los tiempos que me corresponden como informante del despacho de minoría, de mi bloque y el propio.

Este proyecto, que se trata curiosamente “en función de trasnoche”, no es un proyecto menor no sólo por su historia, porque esto es una de las demostraciones de algo a lo que me refería en la consideración de las leyes anteriores, que provocó algunas molestias del señor senador Cafiero.

Uno de los atributos clásicos de Dios es la ubicuidad teratológica. Esta palabra que suena a jerigonza, indica que Dios puede estar simultáneamente en todas partes al mismo tiempo. Es un atributo exclusivo de la divinidad. Uno de los atributos exclusivos del justicialismo es poder estar en distintas posiciones, en distintos tiempos. Esta es la mejor demostración de que están alcanzando el estrato de la ubicuidad teratológica, que solamente está reservado a la divinidad, nada más que, en este caso, en distintas fases de tiempo.

Cuando lo escuchaba al senador Pardal pensaba en esta larga -que gracias a Dios va terminandotrayectoria que hemos tenido en el Congreso y en el famoso debate de la privatización de YPF con Nicolás Becerra, en ese entonces defendiendo por qué había que liquidar la petrolera estatal porque era la mejor oportunidad para fomentar las inversiones. Lo recordaba porque había que dictar una ley, que hoy estamos pulverizando y dejando aparte en un marco regulatorio eléctrico o gasífero.

Recordaba una larga intervención del ministro Dromi, que asistió a la Cámara de Diputados y habló dos horas y cuarenta y cinco minutos, hasta que empezó un partido de basquétbol de la Selección Argentina, y traía en la mano un decreto firmado por el presidente que levantaba en 3.500 millones de dólares, en un solo pucho, por supuesto que en papeles de la deuda, el precio de la privatización de Aerolíneas Argentinas y las empresas telefónicas.

Recordaba que apilábamos y apilábamos informes de la Auditoría General de la Nación, que a esta altura constituyen un libro, en el cual incluso se basan algunas de las ideas del Ejecutivo en dirección a la renegociación de los contratos, que parecían estar destinadas simplemente al olvido.

Recordaba que una de las primeras leyes del gobierno de de la Rúa, la de emergencia económica, tuvo un capítulo que quedó pulverizado y reducido a una parodia, que disponía la revisión en sesenta días solamente de algunas concesiones. Diría que estaba virtualmente confinado al área de Vialidad.

A partir de ahí casi quise que me invadiera la amnesia antes que de Antígona pasemos a Helena de Troya y se desencadene algunas de las guerras del Peloponeso.

Efectivamente, las mujeres tienen una gran intervención en la historia de la humanidad.

Plutón, Zeus y Neptuno, que eran tres hermanos -los dioses del Cielo, del Averno y de los Mares- llegaron al borde de pelearse y hacer desaparecer a la Humanidad cuando a Plutón se le ocurrió raptar a una de las mujeres en las cuales justamente Zeus había posado sus ojos. Se sabe que Zeus era de un apetito sexual interminable.

Pero no estamos para la mitología sino para revisar brevemente la historia que conduce a este proyecto y el porqué de este proyecto. Es una de las más gigantescas curiosidades.

Este es un proyecto con el cual el Poder Ejecutivo, siguiendo la línea del discurso de asunción del presidente Kirchner, pretende reestructurar los convenios, los contratos, las concesiones de las empresas de servicios públicos, para defender a los consumidores. Confieso que es la primera vez en la vida que como miembro de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Economía, que tienen intervención en estos temas, no he recibido una sola nota, una sola queja, un solo informe en el que diga que hay una sola empresa privatizada que se queje del procedimiento. Curiosamente, los únicos que han manifestados sus voces de alarma son el diputado Polino, por teléfono y por escrito, y asociaciones de consumidores.

Entonces, tengo algunas dudas en cuanto a si la herramienta va a servir para lo que se pretende que sirva. Y esas dudas —apenas conocido el proyecto del Poder Ejecutivo— las hicimos presentes con la mayor lealtad, por escrito, al presidente de la Comisión de Infraestructura, Vivienda y Transporte y miembro informante, se las hicimos conocer al arquitecto De Vido y las aumentamos —ya con consideraciones en particular— en el dictamen de minoría que hemos suscrito.

Ahora bien, pocas dudas hay en la Argentina de que las privatizadas han tenido una conducta poco menos que catastróficas. Aclaro que no quiero hacer una sobrecarga de tintas respecto del doctor Menem ni su gobierno. Pero si adoptamos definiciones muy rápidas, podemos decir que se trató de privatizaciones hechas a mansalva, sin control y sin previsión. En la mayor parte de los casos, los servicios públicos pasaron a manos privadas sin la generación previa de un marco regulatorio por ley y, en algunos casos, a precio vil.

En este sentido, son altamente conocidos los negocios extraordinarios que se hicieron en las privatizaciones —en algunos casos en términos de días— con relación a los precios de las acciones de las empresas telefónicas o respecto de lo que fue la resultante de la privatización de la petrolera estatal. Es más, se hicieron en condiciones tan favorables para las empresas, que hubo licitaciones que —vale recordarlo— se calificaron durante mucho tiempo de poco transparentes.

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En consecuencia, el desarrollo de este proceso fue con significativo defecto de origen; los que se mantuvieron ocultos bajo la alfombra de la estabilidad mucho más que de la convertibilidad —como se ha dicho aquí— y de la ostensible mejora en la calidad de los servicios, contrastada esta con la fortísima ineficiencia de los administradores estatales de las etapas previas.

Luego de más de diez años —voy a citar algunos ejemplos y pediré la inserción de otros en el Diario de Sesiones— se pueden reconocer denominadores comunes con relación a los servicios públicos privatizados.

Así, las tarifas se dolarizaron, se aplicaron mecanismos de indexación tarifaria —a pesar de una prohibición explícita de la ley de convertibilidad—, y los entes reguladores manifestaron una debilidad extraordinaria, ya que la mayoría de ellos estaban creados por decreto.

Recuerdo muy claramente la discusión que tuvimos durante el dictado del marco regulatorio eléctrico, oportunidad en la cual había hecho su aparición en los Estados Unidos una doctrina que luego se vio aplicada en la Argentina, que era la captura del órgano regulador. Dicha captura se produjo a instancias del propio Poder Ejecutivo cuando cometió estropicios como los de las designaciones de los primeros directorios de los entes reguladores.

Ahora bien, hay una comisión institucional —que todavía no logramos poner en funcionamiento—, integrada por los presidentes de las comisiones de Presupuesto, de Finanzas, de Energía y de Obras Públicas de ambas Cámaras, que tiene intervención, que por supuesto no es obligatoria, en el nombramiento y remoción de los miembros de esos órganos reguladores.

En las designaciones del primer directorio que tuvimos que considerar, el expediente del concurso estaba ostensiblemente alterado con triple foliatura. Habían sido eliminadas hojas que indicaban que quien resultó en ese momento primer presidente del organismo de regulación de gas, en su última actividad había sido justamente presidente de una empresa que había resultado adjudicataria de una de las áreas sur del país.

Eso motivó que algunos recurriéramos a la Justicia, la que en primera instancia y en la Cámara Contencioso Administrativa fallara a favor y luego, per saltum mediante, la Corte Suprema allanara el procedimiento.

Se dieron estropicios tales como que en los entes reguladores eléctricos —que tienen cinco miembros dos de los cuales, según una propuesta del Congreso, debían ser designados por el Consejo Federal Eléctrico — el Ministerio de Economía llamara a un concurso para cubrir cinco cargos y nombrara a tres en representación del Poder Ejecutivo nacional, diciéndole al Consejo Federal Eléctrico "Estos son los que ustedes tienen que nombrar". Todos aquellos que alguna vez han tenido que ver con ese Consejo Federal saben que lo que digo es una verdad absoluta. Es así que conclusiones como las emitidas por FLACSO no extrañan.

Voy a incorporar aquí un artículo aparecido en agosto de este año en el diario Le Monde Diplomatique llamado "Los fabulosos negocios de las privatizadas". Allí se citan ejemplos truculentos tales como que en 1993 la utilidad y dividendos de las empresas representaban el 21 por ciento del total de la utilidad y dividendos. A fines de la década pasada daban cuenta del 65 por ciento. Entre 1991 y 1999 las obligaciones externas de las empresas privatizadas se multiplicaron por diez; pasaron de 4.128 millones de dólares a 42.710 millones de dólares. En 1993 los intereses pagados por las privatizadas representaron un 27 por ciento del total de intereses de la balanza de pago. A fines de la década representaban ya el 41 por ciento.

En 2000 Repsol registró en España un margen de rentabilidad sobre ventas del 5,3 por ciento; mientras que en la Argentina —la subsidiaria— registraba una ganancia del 14,2 por ciento.

Recuerdo que una vez, en una de sus expresiones, el senador Terragno dijo que las subsidiarias aquí ganaban más que las casas matrices. Si la Shell hubiera tenido esa oportunidad hubiera ganado más que lo que gana una empresa multinacional en el mundo.

Quiero comentar ahora un ejemplo paradigmático —que pido se agregue—, referido a Aguas Argentinas, que al igual que todas las demás empresas pretende una adecuación tarifaria, a pesar de exhibir un crecimiento en los activos desde que tomó posesión; y que no fueron, exclusivamente producidos por un gerenciamiento eficaz del negocio.

Al respecto, las inversiones se financiaron con la toma de créditos a organismos externos a un costo bajísimo con seguro de cambio de la ley de convertibilidad. El cuadro en mayor medida se vio agravado con la falta de contratación de todo tipo de seguro frente a una eventual variación cambiaria, lo que más agravó los riesgos de la empresa.

El índice de endeudamiento ha ido subiendo año tras año superándose lo prometido en la oferta.

Entre 1994 y 2001 —un período de siete años— los ingresos se incrementaron en un 95 por ciento, mientras que los empleados de la compañía disminuyeron de 7.444 al inicio de la concesión a 3.720 a fines de 2001.

La política de financiamiento que emprendió la compañía, referida a utilizar capitales de terceros a un costo menor a la rentabilidad del capital invertido, le permitió duplicar la rentabilidad de las empresas del mismo sector en cualquier país desarrollado. A lo largo de la concesión, la factura residencial exhibe aumentos de alrededor del 62 por ciento, siendo una estructura tarifaria altamente regresiva.

Tengo en mi poder una impresión efectuada por el J. P. Morgan —conocido como un banco de inversión—, que tiene una publicación virtualmente diaria. En este caso es la del 13 de agosto de 2003, con una nota titulada "Mercados emergentes al día" en donde se cita cómo fue la primera mitad del balance 2003 de la empresa Telecom; y da realmente datos impresionantes. Ya no estamos hablando de los años de la convertibilidad ni de los años de fuego sino de 2003.

Dice que las principales expensas operativas fueron controladas con continuo decrecimiento en el número de la nómina —se refiere a la nómina salarial—; menos 1.138 empleados y con la reducción de cuentas incobrables.

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No obstante este mecanismo de ahorro de costos, el informe dice lo siguiente: los gastos de capital —léase en castellano lo que invierte la empresa— se mantienen en mínimos niveles de mantenimiento, a razón de 34 millones, versus 189 millones del año pasado.

Ahora voy a decir la cifra, despacito: el cash on hand —o sea, el dinero en la mano, de la empresa—, permanece al final del primer cuatrimestre en 1357 millones de pesos, esto es, en 485 millones de dólares.

Esto significa —traducido al castellano— que han reducido los costos y que no invierten, más allá del mínimo nivel de mantenimiento, pese a que tienen 1357 millones de pesos —485 millones de dólares— on hand, es decir, en la mano, como dicen los ingleses.

Esta es la realidad de las empresas privatizadas. Nadie lo duda. Hay estudios de FLACSO al respecto.

Por eso, pido la inserción en el Diario de Sesiones de un artículo muy interesante de Martina Vélez que se llama "Proceso de Privatizaciones en la Argentina de los 90; reforma estructural o consolidación económica", y de un artículo de la Revista "Escenarios Alternativos", escrito por Jorge Presman, que se titula "La larga marcha hacia el ajuste tarifario". Este es un tema del cual tenemos que hablar hoy.

En primer término, creo que está absolutamente claro —y así debe quedar— que el proyecto que estamos considerando no nace de un repollo. Se trata de un proceso de renegociación abierto en la ley 25.561, de emergencia pública, sucedánea a la caída del gobierno del doctor de la Rúa y a la asunción del doctor Duhalde, que contuvo una autorización amplísima con relación a todos los contratos públicos celebrados bajo las normas del derecho público.

En ese sentido, tengo que volver a recordar que en la norma de emergencia sancionada durante el gobierno de la Alianza se excluyeron expresamente, por resistencia de la oposición, los contratos de servicios públicos de la posibilidad de una renegociación.

Entonces, lo primero que hay que recordar es que el proceso de reestructuración arranca a comienzos de 2002 cuando se encomienda al Ministerio de Economía que eleve las propuestas respectivas al Poder Ejecutivo en el plazo de ciento veinte días. No obstante, dicho plazo nunca se cumplió; de hecho, fue prorrogado en dos oportunidades: primero por decreto y, luego, directamente por una simple resolución.

También hay que recordar que el responsable interno de la comisión de renegociación fue cambiado cuatro veces y que el Congreso fue medianamente informado de esta situación hasta agosto. Y digo esto porque hay una comisión de seguimiento de estas facultades que preveía incluso la participación de los usuarios. Sin embargo, estos tuvieron que ir a la Justicia para que se les concediera participación y a partir de ese minuto, se interrumpió el suministro de información del proceso de renegociación.

Pero ahora viene el Poder Ejecutivo a solicitar esta sanción. La discusión previa del proyecto en comisión puede haber durado —y voy a ser generoso— dos o tres horas. Y no sabemos qué ha hecho el Poder Ejecutivo con la autorización de este Congreso durante 2002. Sin embargo, no se viene a pedir que se prorrogue el término para renegociar los contratos, cosa con la cual no habría ningún inconveniente, sino que se viene a ampliar el término de renegociación de los contratos y las facultades delegadas a un límite que en este proyecto original es absolutamente insostenible.

Las normas previas que se han ido dictando durante este procedimiento debían haber alertado a este Congreso de que no era posible conceder un cheque en blanco al Poder Ejecutivo. Si uno ve la normativa asociada a la ley 25.561 puede sacar una conclusión central: hubo más preocupación —para no decir discusión interna, porque no quisiera meterme en aspectos que son privativos de lo que pasa dentro del Poder Ejecutivo— sobre quién y cómo que sobre qué es lo que se iba a renegociar.

Pruebas al canto: ley 25.561, de Emergencia Pública; decreto 311 del Poder Ejecutivo nacional estableciendo algunas normas de procedimiento; decreto 293/02, que encomienda al Ministerio de Economía la misión de llevar a cabo el proceso de renegociación y crea la comisión de renegociación de contratos y obras de servicios públicos; decreto 1834 —los estoy citando en el orden que están aquí—, por el que se adoptan medidas de determinadas contingencias económicas o procesos judiciales que afectan a las empresas concesionarias o licenciatarias de servicios públicos comprendidas en los procesos de renegociación de la ley 25.561; decreto 370/02, por el que se establece que la comisión de renegociación será presidida por el Ministerio de Economía designandose como vicepresidente el secretario Legal y Administrativo del ministerio, integración de la comisión, representación de la asociación y usuarios; decreto 1090/02, por el que se establecen los alcances del proceso de renegociación con relación a los eventuales reclamos que pudieran llegar a plantearse entre concesionarios y concedentes; decreto 1534/02 —aquí sí que hay una perla—, por el que se dispone la renegociación del contrato de concesión celebrado entre el Correo y el Estado nacional, a fin de permitir su readecuación económica y se constituye una comisión negociadora; decreto 1535/02 —otra perla— por el que se constituye una comisión a los efectos de llevar a cabo la renegociación del contrato de concesión con el consorcio Aeropuertos Argentinos 2000 S.A. e integración de la comisión; decreto 1839/02, por el que se extiende el plazo para que el Ministerio de Economía eleve al Poder Ejecutivo la propuesta de renegociación; decreto 1283/03 por el que se unifican los ministerios de Economía y de la Producción en una sola cartera de Estado y se crea el Ministerio de Planificación Federal, de Inversión Pública y Servicios; decreto 27/03, por el que se aprueba el organigrama de aplicación de la administración centralizada de la jurisdicción.

Estoy leyendo nada más que las normas que están citadas en el mensaje del Poder Ejecutivo, porque si traigo la carpeta entera aplastamos al cuerpo con un fárrago de cosas que nos llevan a esta conclusión.

Curiosamente, no ha habido ni siquiera una orientación definida del proceso de renegociación. En este sentido, hubo dos contratos, llegando uno de ellos al estado de renegociación virtualmente aprobada y que luego fuera detenido por la Justicia. En efecto, me refiero al caso del correo y al de aeropuertos;.y vale la pena que nos detengamos cinco minutos en lo que son los informes de auditoría de los últimos dos o tres años sobre estos contratos, como para darse cuenta de por qué en el dictamen de minoría que hemos presentado ponemos expresamente cuáles son las áreas sujetas a renegociación, para que no aparezcan en el camino comisiones especiales de renegociación para determinados contratos.

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¿Qué dice el proyecto originario del Poder Ejecutivo? Por ejemplo, dice que a un año y medio de la apertura del procedimiento de renegociación se pide una prórroga hasta 2004 para llevar a cabo la negociación de los contratos de servicios públicos, en un ámbito en el cual se borran los marcos regulatorios dictados por ley; y no hablamos de los fijados por decretos, porque como tal pueden ser modificados por el Poder Ejecutivo, sino que me refiero a los establecidos por ley.

Entonces, le hacía presente los otros días al doctor Quevedo Mendoza —que está acá acompañándonos en esta noche— ¿qué significa esto de que vamos a levantar los marcos regulatorios del artículo 2Ε? ¿Significa, por ejemplo en materia eléctrica, que la generación, distribución y comercialización puede estar toda en una sola mano y, además, chilena —sin hacer nacionalismo a ultranza ni ninguna otra cosa? ¿Significa que se pueden limpiar las normas que hay aquí adentro de esto, que no tienen nada que ver con la fijación de tarifas sino que, por ejemplo, están vinculadas con la protección ambiental o la participación de las provincias en el organismo regulador?

Desde luego que nos han dicho que no, pero con la redacción que está aquí, que quedan levantados los marcos regulatorios.... ¿Por qué los marcos regulatorios por ley quedan levantados? ¿Cuál es el problema?

Si el problema se refiere estrictamente a las facultades para renegociar las tarifas, entonces, digamos que queremos las manos libres para renegociar las tarifas. Pero no hagamos fusilamientos a pie firme de funcionarios que por ahí van a algún coloquio empresario y cometen el error de decir lo que todos pensamos que es lo que va a pasar. Porque este proyecto introduce la posibilidad de reformar las tarifas sin modificar ningún otro aspecto de los contratos; y este es un tema central. ¿Qué dijo el presidente Kirchner con respecto de esto? ¿Qué dijo el ministro de Obras Públicas? Dijo que claramente...

— Murmullos en el recinto.

Sr. Presidente (López Arias). — Senador Pichetto: quiero hacerle una aclaración. Como miembro informante el senador Baglini tiene cuarenta minutos y no veinte para exponer. Y lleva exactamente veintidós minutos. O sea que tiene un tiempo más todavía.

Sr. Baglini. — Bueno, muy bien. ¿Qué dice el itinerario que se había señalado por el ministro y por el presidente? Vamos a analizar todo el contrato; vamos a ver cómo se hicieron las inversiones; vamos a ver cómo se manejó la actualización de tarifas; vamos a ver cómo se han cumplido las obligaciones de calidad; y vamos a ver cómo está esto frente a la sanciones de los organismos reguladores. Al respecto, por si ustedes no lo saben, hay 89 millones de pesos en sanciones —que antes eran dólares y no en pesos devaluados— aplicadas nada más que a las empresas eléctricas en la Argentina por parte de los organismos reguladores.

Entonces, recién al final de este túnel vamos a tener una ecuación que me va a permitir saber si las tarifas tienen que subir o tienen que bajar, porque es posible que con estas conclusiones deban bajar.

Por lo tanto, si este es el objetivo y el procedimiento y el Poder Ejecutivo, según el artículo 2Ε del proyecto, puede renegociar sin limitaciones ni bajo las condiciones establecidas en los marcos regulatorios, ¿para qué los organismos reguladores están reducidos nada más que a organismos de asesoramiento técnico? ¿Para qué existe en el artículo 3Ε la innovación —y digo innovación como ley, porque en realidad ya está en un decreto, pero como decreto es una cosa y como ley es otra— de la introducción de la figura de la enmienda transitoria del contrato público?

Esto quiere decir que el Poder Ejecutivo en un contrato de servicios públicos puede decidir modificar un aspecto parcial del convenio —por ejemplo la cuestión tarifaria— antes de llegar a una conclusión definitiva del contrato, con lo cual deja fuera de la discusión al Parlamento sobre este problema, porque lo que tiene que venir al Congreso, según este proyecto que no tiene ninguna modificación, es el acuerdo final y no el transitorio. En efecto, el acuerdo transitorio está fuera del rol del Congreso en la renegociación.

Señor presidente: ¿para qué quiere el Poder Ejecutivo esta ley? ¿Simplemente para prorrogar el plazo de la renegociación o para tener una nueva herramienta legislativa que le permita tomar decisiones en materia tarifaria?

Quiero recordar que ya tuvimos un experimento de una enmienda transitoria de los contratos de los servicios públicos. Ahora voy a usar como ejemplo a dos personajes: un ministro de Economía de un país extranjero y un ministro de Economía de la Nación Argentina, en distintas etapas del tiempo y en diarios de cuya autenticidad no pueda dudarse. Estos acuerdos transitorios son los que le permitieron al ministro de Economía Lavagna intentar en noviembre pasado un aumento tarifario del 9 por ciento en gas y en electricidad, que fue detenido por la Justicia por no cumplir los parámetros de la ley de emergencia 25.561. Si nosotros tomamos los parámetros de esa ley nos van a dar ganas de llorar, porque no es que le imponga al Poder Ejecutivo cosas que son cortapisas terminantes con absoluta definición, sino que le da parámetros de una laxitud tan descomunal que, precisamente, la Justicia paró porque uno de esos parámetros dice que, de alguna manera, tiene que existir una tarifa social, en un lenguaje que hay que desencriptar.

Entonces, vamos a pasar a ver rápidamente una película: 25 de noviembre de 2002. Aquí tengo en mi poder “La Voz del Interior”, un diario sospechado de radical, y también tengo “Terra”, que pertenece al grupo Clarín y que no podrá ser sospechado de falta de objetividad con el gobierno. En ambos casos las dos noticias son iguales: Una dice “Respaldo de Francia a las últimas medidas” y la otra dice “Francia elogió a Lavagna por la apertura del corralito”. Voy a leer sólo algunos párrafos. Dicen así: “El ministro de Economía Roberto Lavagna logró este lunes tranquilizar a su par de Francia Francis Mer al presentarle el ajuste de tarifas y la resolución del corralito.” Esto es lo que decía “Terra”. La nota de la “Voz del Interior” es un poco más completa: “El ministro de Economía se reunió hoy con su colega francés Francis Mer que reaccionó positivamente a la decisión de Argentina de levantar el corralito y aumentar las tarifas de algunos servicios públicos. Las negociaciones de Argentina con el Fondo y la situación de las empresas francesas implantadas en el país fueron los asuntos principales. El ministro señaló que las medidas anunciadas por el gobierno argentino la semana pasada, como el levantamiento del corralito y el aumento de las tarifas eléctrica y de gas

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van en buena dirección. Mer, que tomó nota con satisfacción de las medidas anunciadas, tratará el asunto de la Argentina mañana, martes, con su colega español Rodrigo Rato en la cumbre hispano—francesa de Málaga.

También abordará con su colega alemán Hans Eichel en la reunión de los ministros de Economía y Finanzas europeos de comienzos de diciembre, con el fin de acelerar la reanudación de negociaciones entre la Argentina y el Fondo Monetario. Francia es el tercer inversor de la Argentina, después de los Estados Unidos y España. En la pasada década las empresas galas invirtieron más de diez mil millones de dólares en la Argentina. El aumento del 9 por ciento nos parece adaptado a la situación [dijo el ministro de Economía de la Argentina a la prensa antes de emprender el viaje]. Explicó que de los 59 contratos no hay ningún caso de una sociedad que no cubra sus costos operativos, aunque admitió [les pido que recordemos esta frase para la última parte de la historia] que es cierto que no cubren la amortización de sus inversiones.”

La película avanza algunos cuadros y llegamos al día 25 de julio de 2003, que no fue hace un siglo sino hace menos de un mes. Ahora vamos a tomar “El Diario” de Río Negro, que está sospechado de radical, y también vamos a volver a “Terra”. En “El Diario” de Río Negro, sospechado de radical, el canciller Bielsa —aquí aparece un tercer personaje— advirtió desde Washington a las empresas a cargo de servicios públicos que deben dejar de reclamar aumentos de tarifas y las convocó a sentarse maduramente a discutir la totalidad de las variables contractuales de las concesiones. Por lo tanto, estimó que la actitud razonable no es repetir “tarifas, tarifas, tarifas”, sino maduramente sentarse en una mesa a discutir la totalidad de las variables contractuales. El ministro de Planificación, ya abrió la polémica al sugerir a Mer que ni venga a la Argentina...

Sr. Pichetto. — Pido una interrupción.

Sr. Presidente (López Arias).— El señor senador Pichetto le solicita una interrupción, ¿se la concede?

Sr. Baglini.— Cuando termine de leer esta noticia, se la concederé con todo gusto.

Decía que el ministro de Planificación abrió la polémica al sugerir a Mer que ni venga a la Argentina si su interés central es el reclamo de un aumento de tarifas para las empresas de servicios público, donde Francia tiene inversiones en electricidad, telecomunicaciones y agua potable.

El 25 de julio de 2003 aparece la siguiente nota en “Terra”: “Francia pidió una solución razonable y responsable al congelamiento de las tarifas de los servicios públicos”. “En este caso, las empresas son más importantes que los Estados”, puntualizó Mer al respecto. “Cabe recordar que las tarifas públicas permanecen congeladas desde que el ex presidente Duhalde decretara la devaluación de la moneda en enero de 2002 y restó importancia el funcionario francés al desencuentro entre el presidente argentino y los empresarios franceses aludiendo que se trató de un error de agenda.

“Durante su visita, iniciada el jueves, la delegación francesa, compuesta por Mer, el embajador galo en Buenos Aires y varios legisladores franceses se reunió con representantes de veinte empresas privatizadas, el presidente Kirchner, el ministro de Planificación, Julio de Vido, y el ministro Lavagna.”

Diario “La Nación”, 26 de julio de 2003, reportaje exclusivo al ministro Francis Mer. Dice así: “¿Cómo fue la reunión con De Vido? Fue una reunión interesante que nos permitió poner los relojes en hora. “¿Qué opina de que el gobierno de Kirchner haya fijado un plazo de dieciocho meses para negociar con los servicios? No es parte de la discusión la impresión de que haya que esperar dieciocho meses para llegar a un resultado. Hay sesenta empresas y en la medida que el tiempo pase algunos problemas irán resolviéndose. Quizás, el último se resuelva dentro de dieciocho meses (sonrisas), pero habrá otros antes porque la Argentina necesita lo más rápido posible reactivación de las inversiones, incluso de estas empresas.”

Esa semana del 25 de julio, si lo recuerdan, el presidente de la Nación se entrevistó en Washington con el presidente Bush. Al día siguiente de la entrevista con Bush, que no voy a leer porque es muy corta y no tiene nada interesante, “el gobierno de Francia [dice el diario “Clarín”] comprometió su apoyo a las negociaciones que encarará la Argentina con el Fondo Monetario Internacional, que reclamó a cambio a las autoridades que aceleren las renegociaciones con las empresas privatizadas para recrear cuanto antes reglas de juego transparentes, claras y continuas. No vine a buscar garantías del gobierno sino un compromiso que dé lugar a las medidas tendientes a restablecer un marco de reglas transparentes y estables que permitan ampliar las posibilidades de negocios de las empresas francesas que invirtieron en el país.

“Ninguna compañía francesa tiene previsto abandonar su posición en la Argentina.” Y ahora viene una frase que se relaciona con la que les pedí que recordaran y que pertenecía al ministro Lavagna. La frase de Mer dice: “Las compañías no pueden seguir invirtiendo si no reciben una solución rápida, razonable y responsable.” El artículo continúa diciendo: “Lavagna les reiteró el compromiso oficial de readecuar los contratos bajo tres principios clave: el derecho del inversor a recibir utilidades, la financiación de las inversiones con parte de esas utilidades y prestación de un servicio eficiente acorde con la capacidad de pago de los usuarios.”

Luego hay una interesante descripción en el diario “Clarín” de cómo se abrió la reunión, cómo se discutió sobre la necesidad de recomposición tarifaria y cómo Mer le preguntó al ministro De Vido de qué tiempo se hablaba. En ese sentido, De Vido respondió que no se podía precisar un tiempo, aunque el trabajo conjunto de la Comisión apuntaba a redefinir los contratos lo más rápido posible.

Al día siguiente, el artículo de Marcelo Bonelli alude a que el Fondo había cometido una gravísima infidelidad al difundir documentos firmados nada menos que por John Dodsworth, conocido en nuestro país, en los que se decía que la Argentina ha decepcionado al organismo por su falta de decisión a la hora de hacer reformas estructurales y, textualmente, indica que “...en el plan pretenden incluirse un paquete de fuertes y profundas reformas estructurales, entre los que se encuentran temas que hasta ahora no abordó Economía: un aumento del superávit fiscal creciente para los próximos tres años que garantice la salida del default, reforma financiera y de la banca estatal, plan consistente para salir del default, nueva ley de coparticipación federal, reforma tributaria y programa para recomponer las tarifas.”

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Fin de la película: comunicado de prensa oficial del Fondo del día 28 de julio de 2003, publicado en su página Web y dado a conocer al mundo. Dice: “El Fondo completa la tercera revisión del stand by de Argentina y aprueba 1,5 billones de desembolso...

Sr. Pichetto. — ¡Está agotado el tiempo!

Sr. Presidente (López Arias). — Es la Presidencia la que controla el tiempo.

Sr. Baglini. — Usé el tiempo del miembro informante. Ahora usaré el correspondiente al del bloque.

Sr. Presidente (López Arias). — Continúa en el uso de la palabra...

Sr. Baglini. — “El trabajo del nuevo gobierno en la reforma estructural necesita ser acelerado en el período que viene. El crecimiento sustantivo en el mediano término requiere....

Sr. Presidente (López Arias). — Senador Baglini: la senadora Fernández de Kirchner le pide una interrupción...

Sr. Baglini. — Con todo gusto se la concederé, pero cuando termine de leer esto. “....requiere la consistente implementación de un comprensivo programa de reformas estructurales dirigido a la reestructuración bancaria para restablecer la intermediación financiera, a la reforma tributaria y de las relaciones intergubernamentales para alcanzar finanzas públicas sustentables, a un marco para el ajuste de la tarifa de los servicios, y los problemas de pobreza y sociales, entre ellos seguridad jurídica y respeto a los derechos de los creadores.”

Ahora sí le concedo la interrupción a la señora senadora.

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra la señora senadora Fernández de Kirchner.

Sra. Fernández de Kirchner. — Señor presidente: quiero formularle una pregunta más que al senador Baglini, al señor presidente del Bloque de la Unión Cívica Radical. ¿Realmente, hay voluntad de tratar el tema en el día de hoy? Dado el tenor del discurso del senador que está haciendo uso de la palabra, el número de senadores del bloque radical sentado en sus bancas y las horas que hemos estado discutiendo el proyecto anterior, sería bueno que no hagamos un ejercicio de diletantismo. Además, la lectura de los periódicos... Recuerdo que el senador Maglietti leía mejor que Baglini; me gustaba más. Pero no me parece que sea serio cuando estamos discutiendo un proyecto de ley, que se lean los diarios y que no se hable de la norma en sí misma.

Podemos estar de acuerdo o no, votarlo o no, cada uno hará lo que mejor le parezca. Pero hablemos del proyecto y de la normativa en sí misma, y no que nos brinde informaciones que son de público y notorio: todos las hemos leído, más allá de que sean verdad o no.

Simplemente lo que quiero preguntar es si realmente hay intención de tratar este proyecto.

Sr. Presidente (López Arias). — Hay dos pedidos de interrupción.

Esta Presidencia quiere aclarar —porque no quiero problemas después— que al senador Baglini le quedan tres minutos de su tiempo...

Sr. Baglini. — De mi primer tiempo, que es como informante del despacho de minoría. Ahora voy a hablar por el bloque y luego lo haré con mi tiempo individual.

Sr. Presidente (López Arias). — ¡Señor senador Baglini, creo que eso no es serio!

Sr. Baglini. — Señor presidente: se ha decidido que hable un solo miembro por bloque, y estoy acumulando los tiempos.

Sr. Presidente (López Arias). — No es ético.

Sr. Baglini. — Ahora bien, si hay senadores que están parados y divirtiéndose mientras estamos hablando de cosas que son serias, es otra cosa...

Sr. Presidente (López Arias). — Señor senador Baglini, creo que no es serio.

Escucharemos a los señores senadores Pichetto y Maestro, respectivamente, a ver si ordenamos un poco el debate.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: le pido a todos los senadores de mi bloque que se sienten, ya que vamos a tratar este tema hasta la hora que sea. En muchas oportunidades en la Cámara de Diputados nos hemos ido a las ocho de la mañana. Así que este Senado va a tener que hacer un esfuerzo algún día y quedarse hasta la mañana.

Cuando se rompen las reglas, uno se molesta porque hay comportamientos que hacen a la actitud ética y al compromiso que asumen los bloques. Indudablemente, hoy el senador Baglini está en una noche muy especial, muy particular. Todo le ha salido mal, y está decidido a prolongar su tiempo. Pero lo vamos a escuchar, no le vamos a dar el gusto. Queremos votar esta iniciativa porque es importante para el país, a los efectos de que pueda contar las herramientas para revisar los contratos. Por lo tanto, vamos a escuchar al senador Baglini.

Sr. Presidente (López Arias). — Tiene la palabra el señor senador Maestro.

Sr. Maestro. — Señor presidente: entiendo que la exposición del senador Baglini es absolutamente seria, respetuosa y con profusa documentación e información. Además, está usando el tiempo reglamentario.

El tema en consideración no es menor, sino que es muy serio y hace a los intereses del país.

Para tranquilidad de la senadora por Santa Cruz, quiero decirle que los senadores de mi bloque que permanecen en el recinto lo van a seguir haciendo. O sea que le doy la seguridad de que se llegará a la votación y se podrá encontrar una definición a este tema. No nos desdecimos del compromiso que hemos

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tomado, en el sentido de que no íbamos a impedir el tratamiento de esta cuestión, que la íbamos a habilitar — tal como lo hemos hecho— y que mantendríamos el quórum hasta agotar el tema.

Sr. Presidente (López Arias). — Esta Presidencia debe advertir realmente que vamos a respetar el uso de la palabra de los señores senadores. Pero no parece serio acordar que va a hablar un orador por bloque y que después se produzcan estos desdoblamientos de personalidad, lo cual realmente no ayudan al desarrollo de la sesión.

Continúe, senador Baglini.

Sr. Baglini. — Señor presidente: primero, quiero aclarar al señor presidente del bloque justicialista que nada me ha salido mal. Escuchando al miembro informante yo diría que a quien le ha salido mal es al país por como hemos manejado el tema de los contratos de privatizaciones y, mucho más, el de las tarifas. De manera que lo que estoy diciendo aquí no es una pavada, aunque sean las 2 y 59 de la mañana.

Digo que no es una pavada porque me he preocupado de hacérselo conocer al ministro y al presidente de la comisión antes de que empezáramos a tratar el tema, todo por escrito; sin el ocultamiento de una sola coma de lo que pensábamos respecto del proyecto y de cómo podía mejorarse. Es más; nuestro dictamen —ahora voy a entrar en su consideración— contiene todas las herramientas que el Poder Ejecutivo necesita para la renegociación.

En primer lugar, dispone la prórroga hasta el 31 de diciembre de 2004 para renegociar, pese a que no ha habido suficiente información de qué se ha hecho hasta ahora; pese a que en la página Web del Ministerio de Economía y Obras y Servicios Públicos consta que de las tres fases en que se dividió la renegociación con la ley 25.561, hay contratos que están en la tercera fase. Se trata, pues, de contratos que para ser reestructurados no necesitarían de ninguna manera el tiempo que se está pidiendo hasta el final del período.

Por eso, señor presidente, nuestro proyecto pone dos tramos: uno, hasta el 30 de junio de 2004, para los que se encuentran en determinada situación, que están aquí identificados. Tienen todos los sectores que la renegociación abarca identificados uno por uno para evitar, precisamente, que se creen comisiones especiales que lo único en que terminan es en altísimo conflicto, dentro de la administración pública, con los órganos de control y con el propio Congreso.

En segundo lugar, dice que si el cronograma le resulta insuficiente, aún así, puede solicitar autorización al Congreso treinta días antes del vencimiento de cada tramo para que se alargue, informando junto con el pedido de prórroga. Además, mensualmente debe informar el grado de avance de la renegociación al Congreso.

Dice el proyecto que durante el proceso de renegociación autorizado por la ley de emergencia el Ejecutivo se abocará a la competencia de los organismos reguladores. Aquí la diferencia es sustancial: nosotros no levantamos los marcos reguladores por ley, porque eso es una puerta abierta para hacer cualquier cosa. De hecho, está claro en el propio informe del ministro De Vido, que acompañó diez puntos de los temas que podrían entrar en la negociación, que aquí se puede hacer un refrito fenomenal con cada uno de los puntos que no sabemos a dónde vamos a terminar. Por eso dejamos los marcos regulatorios por ley; con los de decreto, el Ejecutivo hará lo que quiera: para esto están por decreto, desgraciadamente; deberían estar todos por ley.

En los organismos reguladores sí puede el Ejecutivo ejercer las facultades del organismo regulador en materia de revisión contractual, ajuste y adecuaciones tarifarias exclusivamente. Es decir que de las atribuciones de los organismos reguladores toma lo que es específicamente tarifario, para que no diga que va a haber una interferencia del organismo regulador imponiendo al Ejecutivo una tarifa desde afuera de su propia voluntad.

En el ejercicio de tales competencias, dice nuestro proyecto, tiene que observar lo que está en la ley 25.561, con las limitaciones de los dos marcos regulatorios por ley: la 24.065 y la 24.076 para el sector eléctrico y gasífero.

Nosotros también contemplamos los acuerdos parciales de renegociación. porque de lo contrario se nos diría que le estamos coartando al Poder Ejecutivo la posibilidad de llegar a un acuerdo parcial; pero lo hacemos con la siguiente diferencia. En el caso de enmiendas transitorias, tienen que ser consideradas dentro de los términos de los acuerdos definitivos. Cualquiera sea el alcance —aquí está la diferencia—, previo a la suscripción de los mismos, los ministros deben realizar audiencias públicas que posibiliten la participación ciudadana. Esto es para que no haya acuerdos parciales que justamente modifiquen solamente las tarifas sin control ni participación de los consumidores finales. Cumplido ello, los acuerdos deberán ser remitidos al Congreso, en cualquiera de sus formas, parciales o totales.

Dice incluso: siempre que no se haya arribado a un acuerdo definitivo, si el Poder Ejecutivo nacional consideraba necesario modificar el cuadro tarifario, debe previamente tomar en consideración los criterios del artículo 9Ε de la ley 25.561, que es el de la tarifa social. Asimismo, las decisiones que se adopten en esta materia deben resultar necesarias para garantizar a los usuarios continuidad, seguridad y calidad de las prestaciones, debiendo incluir segmentaciones tarifarias para determinadas categorías de usuarios. Tiene todo el margen que quiera, pero con parámetros fijados, con participación de los usuarios, con participación del Congreso, con control.

Nuestro proyecto se diferencia fundamentalmente en un tema. Le damos al Ejecutivo el fast track, como mal se ha dado en denominar, en términos ingleses, a lo que es una vía rápida. El Ejecutivo dijo: “Necesito una vía rápida de consideración. Sesenta días.”. Perfecto. Fast track, sí; aprobación ficta, no. Está prohibida por la Constitución expresamente.

Tengo aquí un dictamen [exhibe un papel] de la Comisión de Control de los Decretos de Necesidad y Urgencia, suscripto por la mayor parte de los miembros del bloque justicialista, entre ellos la señora presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales, que dice que no puede haber aprobación ficta de la ley ni tampoco de los decretos de necesidad y urgencia. ¿Cómo vamos a decir ahora que si no se trata en

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sesenta días hay aprobación ficta de un convenio que tiene un valor para la comunidad y efectos sobre el Estado superiores a los de una ley?

Vía rápida, fast track, sí. Sanción ficta, no.

Hasta nos hemos preocupado de reiterar la disposición que dice que ninguna disposición de esta ley le autoriza a la empresa contratista o prestador de servicio público a suspender o alterar el cumplimiento de las prestaciones, y que la ley es de orden público. Para que nadie venga a decir que en el ejercicio de esta facultad, el Poder Ejecutivo se ve coartado en las negociaciones. Entonces, en el dictamen en minoría hemos dado extensísimos fundamentos en particular que indican por qué pretendemos que esto se haga seriamente, sin ningún coartamiento, sin ningún ocultamiento, con la mejor predisposición, con la mayor transparencia en esta discusión, sin dictámenes de escondidas y de trasnoche. Por eso incluso hemos enviado asesores al seno del Poder Ejecutivo para que se discuta, y hemos llegado a una conclusión que es diferente a este proyecto.

Cuando dicho proyecto llegó al Congreso se alzaron voces diciendo que era una barbaridad que de un plumazo se suprimieran los marcos regulatorios por ley. Pero esas voces no se alzaron desde los bloques opositores solamente. Se decía que era una barbaridad que hubiera sanción ficta de las leyes, que eso era inconstitucional; que era una barbaridad que quedaran levantada todas las funciones de los organismos reguladores; que era una barbaridad que en las condiciones en que estaba no hubiera un solo parámetro para establecer los acuerdos parciales. Pero ahora se dice que esta herramienta es imprescindible, que sin la redacción actual el Poder Ejecutivo no puede hacer nada. No es así. El Poder Ejecutivo con la redacción del dictamen en minoría puede hacer absolutamente todo, en el marco del más prudente equilibrio entre las atribuciones del Poder Ejecutivo, que tiene su área de administración, y las atribuciones del Congreso, que frente a los usuarios termina siendo siempre el responsable cuando las cosas no salen bien, cuando, en definitiva, cada uno de nosotros tiene que responder en la totalidad de la extensión del territorio nacional porque las empresas han cometido estos abusos de los que hemos dado cuenta con números muy claros y concretos.

Sr. Yoma. — Pido una interrupción.

Sr. Presidente (López Arias). — El señor senador Baglini terminó su intervención. Hay una lista de oradores.

Están anotados las señoras senadores Fernández de Kirchner, Escudero, Sapag y Negre de Alonso. Si quiere anotarse, senador Yoma...

Sr. Yoma. — Es simplemente una interrupción.

Sr. Presidente (López Arias). — Está en uso de la palabra la señora senadora Fernández de Kirchner. ¿Le concede la interrupción?

Sra. Fernández de Kirchner. — Sí, cómo no.

Sr. Yoma. — Simplemente quería mencionar algo referido a la sanción ficta, a la que bastante se refieren los senadores de la oposición.

En ninguna parte del proyecto de ley que viene de la Cámara de Diputados —de la iniciativa del Ejecutivo— se menciona la sanción ficta.

En este caso, la voluntad del Congreso seguramente se va a expresar por resolución conjunta de ambas cámaras y no a través de una ley. De lo contrario, se sometería esa voluntad del Congreso al veto del Poder Ejecutivo; y este no es el sentido que tiene el plazo de 60 días.

Por lo tanto, el artículo 81 de la Constitución Nacional, que prohíbe la sanción ficta, en el Capítulo de Formación y Sanción de las Leyes, nada tiene que ver con la propuesta del Poder Ejecutivo, en la cual la voluntad del Congreso de aprobar o no un convenio o un acuerdo es por resolución de ambas cámaras y no por ley.

Sr. Presidente (López Arias).— La Presidencia informa que se acaban de anotar en la lista de oradores la señora senadora Avelín y el señor senador Morales.

Sr. Pichetto. — Señor presidente: para cerrar la lista de oradores...

Sr. Presidente (López Arias).— La señora senadora Ibarra también será agregada a la lista de oradores.

Continúa un uso de la palabra la señora senadora Fernández de Kirchner.

Sra. Fernández de Kirchner. — Decía, señor presidente, que parte de uno de los problemas que hoy tenemos —el último que acaba de señalar el senador preopinante, sobre la interpretación de que esto significaría una sanción ficta— deriva de una primera cuestión formal que tuvo la Cámara. A mi criterio —si bien no estuve presente en aquella sesión— el problema radicó en el no envío del examen a la Comisión de Asuntos Constitucionales, ya que se trata de facultades delegadas.

He escuchado hablar de constitucionalidad o no constitucionalidad y de sanción ficta. Ahora bien, que yo sepa, de acuerdo con el Reglamento, estas cuestiones son facultad excluyente y exclusiva de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Es más, señor presidente, toda la historia de las facultades delegadas siempre tuvo como cabecera a la Comisión de Asuntos Constitucionales.

No fue el caso de la ley 25.561, que el senador Baglini aprobó con su voto y en la que me abstuve de votar precisamente porque se hizo en 48 horas. Ingresó un 5 de enero a la Cámara de Diputados —fin de semana— y el domingo fue aprobada en este recinto.

Allí, por el artículo 9° se aprobaba la renegociación de los contratos —con los cinco parámetros que fija dicho artículo— sin ningún tipo de intervención del Congreso. De hecho, se renegociaron contratos; por ejemplo el de los aeropuertos, que se renegoció y se aprobó por decreto sin ningún control del Parlamento.

Cuando uno escucha al senador Baglini tiene la sensación de que estamos tratando un proyecto remitido por el presidente Kirchner, donde ha decidido privatizar los servicios públicos en la República Argentina, como si la historia recién empezara. O bien se puede interpretar que que el senador Baglini recién

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llega, que nunca tuvo que ver con nada y es un desconocido que desconoce todo lo que ha pasado en la Argentina desde la ley 23.696 a la fecha en materia de servicios públicos privatizados y del rol que el Congreso tuvo en esa década a través de instrumentos legales dictados por el propio Parlamento.

Pero esto es así, porque el señor senador Baglini no solamente ha sido presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda durante la gestión del doctor de la Rúa —comisión fundamental y central en ambas cámaras; no cualquiera es presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y todos saben de qué estoy hablando— sino que, además, también es miembro de la Comisión Parlamentaria Mixta Revisora de Cuentas.

Ahora bien, ¿cuál era la historia de las privatizaciones en la Argentina y del control parlamentario?

La ley 23.696 es el origen de la declaración en emergencia de todos los servicios públicos y por ella se habilita a todas las privatizaciones de la República Argentina. Por ella se crea una comisión que recibe el nombre de Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones y que constituye todo un tema en el Parlamento y en nuestro país.

El rol de la comisión era recibir toda la documentación —resoluciones, pliegos, licitaciones, etcétera — que a partir de la ley 23.696 habilitó al Poder Ejecutivo nacional a efectuar la privatización de la totalidad de los servicios públicos de la Nación.

Esa comisión tenía la misión de pronunciarse sobre todo lo que en materia de privatizaciones llegaba a su seno. Si uno mira la nómina de sus miembros —yo la recuerdo porque fui senadora durante la anterior etapa— sabrá que durante mucho tiempo detentó la presidencia el senador por Santa Fe, Jorge Massat, y que fue secretario entre 1989 y 1995 un senador que hoy es el actual gobernador por Salta, Juan Carlos Romero.

Otras de las misiones de esta Comisión era controlar y seguir la marcha de las privatizaciones.

Hace muchos años desde esta misma banca dije que desconocía qué pasó con esa comisión que era de seguimiento, pero que nunca encontró a nadie. Era esa comisión la que debía entender sobre la situación de los servicios públicos que fueron privatizados en nuestro país, sobre los incumplimientos de contratos y los aumentos tarifarios. En fin, alcanza con ver las 180 resoluciones que expidió.

Durante ocho años jamás dictó su propio reglamento. Entonces me pregunto, ¿cómo funcionaba? Lo hacía a través de una elección y no había ninguna obligación de tratar algún tema. En sí, el tratamiento era selectivo: se trataba tal tema o ninguno; se resolvía tal cosa o tal otra. Incluso, sus dictámenes no eran vinculantes, no se publicaban ni eran tratados en el plenario. Nunca en un plenario de la Cámara de Diputados o del Senado se trató un sólo tema que ingresara a esa comisión.

Recuerdo que una vez la Cámara de Diputados intentó considerar algo relacionado con un ramal ferroviario, pero se armó tal lío que nunca más nadie intentó hacer algo semejante.

Y las privatizaciones siguieron andando con modificaciones de pliegos, con o sin marcos regulatorios. Sólo por ley hubo dos marcos regulatorios: gas y electricidad; mientras que todo lo demás se hizo por decreto.

El señor senador Baglini dijo que nunca recibió una nota por parte de las empresas sobre esta iniciativa que enviara el Poder Ejecutivo. Tampoco hemos visto ninguna actividad concreta para impedir o analizar las cosas que fueron hechas en nuestro país en materia de servicios públicos. Ahora bien, quiero decir que esta historia no comienza ahora. Nunca hubo control por parte del pleno del Parlamento y sí lo hubo en esa comisión.

Inclusive, quiero recordar que cuando aquí se discutió la ley 25.561 y se creó una nueva comisión de seguimiento de esa ley de emergencia a iniciativa —si mal no recuerdo— de la entonces diputada Vilma Ibarra, se consiguió que lo que dictaminara esa Comisión no quedara en el seno de ella, sino que fuera tratado por el pleno del cuerpo, como un reaseguro de publicidad —y de intervención de la totalidad del cuerpo—, evitando el manejo en comisiones cerradas. ¿Qué es lo que el Poder Ejecutivo actual, que todavía no ha cumplido tres meses de mandato, viene a proponer a este Parlamento que desde 1989 —la ley 23.696 se aprobó al mes de asumir el presidente Menem— tenía el rol de controlar y seguir las privatizaciones hasta la fecha? Viene a proponerle que los contratos que se renegocien van a tener que ser aprobados por el propio Congreso. Es decir que, por primera vez desde 1989, el Parlamento tiene opinión y voto en la renegociación de los contratos celebrados con las empresas de servicios públicos. Por eso, creo no entender a qué se refiere el señor senador preopinante. Él habló de los informes de FLACSO. Parece que algunos legisladores empezaron a leer lo que FLACSO dice sobre las privatizaciones en los últimos quince días. Sin embargo, FLACSO viene publicando libros sobre el tema desde hace años, denunciado lo que ha venido sucediendo en materia de servicios públicos. A pesar de ello, nunca escuché que se citara a algún miembro de esa universidad para que concurriera a exponer...

Sr. Baglini. — Señor presidente...

Sr. Presidente (López Arias). — Señora senadora: el señor senador Baglini le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sra. Fernández de Kirchner. — No voy a permitir interrupciones; quiero terminar mi discurso.

Entonces, ¿qué hace este gobierno a través del Ministerio de Planificación Federal, que es el que tiene parte y competencia junto con el de Economía en la nueva unidad que estudia la renegociación de los contratos? Contrata a FLACSO, precisamente para ser asesorado por parte de esa universidad que ha estudiado y seguido cómo se han desarrollado los servicios públicos en la Argentina.

Por eso, me resulta incomprensible la posición de quien fuera legislador de este cuerpo durante tantos años y ocupara posiciones tan importantes. Todos sabemos quiénes son los legisladores de uno y otro bloque que siempre intervienen en determinadas negociaciones. Por favor; todos lo sabemos...

Sr. Baglini. — Señor presidente...

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Presidente (López Arias). — El señor senador Baglini le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sra. Fernández de Kirchner. — Señor presidente: todos los bloques saben quiénes son los legisladores que intervienen en estos casos. Todos los bloques saben quiénes son los integrantes de las comisiones revisoras de cuentas desde hace varios años en este cuerpo, y aquellos que jamás podríamos haber sido propuestos para integrar esa comisión de seguimiento de las privatizaciones. Y debo decir que, si alguien me hubiera propuesto formar parte de ella, tampoco lo hubiera aceptado, a lo mejor.

Entonces, ¿qué significa ese discurso con una lectura profusa de diarios acerca de que estamos mandando no se qué cosa? Si justamente estamos dando intervención al Parlamento por primera vez para que controle la renegociación de los contratos en el marco de una negociacion que requerirá justamente para su aprobación final de la venia del Congreso.

Mención aparte merece el intento de identificar los decretos de necesidad y urgencia, la sanción ficta del artículo 82 de la Constitución Nacional, con la situación que estamos describiendo. Y no creo que sea por mala interpretación de las leyes o por ignorancia. Debo decir que no hay mejor manera de confundir a todos que embarrar la cancha con planteos que no tienen nada que ver. ¿Qué es la sanción ficta de las leyes del artículo 82 de la Constitución Nacional, introducida por los convencionales constituyentes en 1994? En principio -el señor senador Yoma no me va a dejar mentir, porque fue convencional constituyente-, se trató de una solicitud del ex presidente Raúl Alfonsín, miembro de la Convención, quien tenía mucho temor de que por el uso de los decretos de necesidad y urgencia se pudiesen obtener determinadas leyes a las que se había querido poner un candado mediante la consulta popular o el plebiscito. Ello, a fin de que no se pudieran establecer mediante el subterfugio de la sanción ficta, dado que existía alguna interpretación de la Corte acerca de los mentados decretos de necesidad y urgencia. Es decir, la sanción ficta de las leyes fue un candado, después que se discutió la posibilidad inclusive en el seno de la Convención Constituyente, para introducir el sistema de enmiendas, de modificaciones parciales en la Constitución. Cuando estamos hablando del Reglamento de la Comisión que debería controlar los decretos de necesidad y urgencia, que cuenta con mi firma y la de los otros señores senadores, estuvimos haciendo eso.

En los decretos de necesidad y urgencia, que son precisamente aquellas situaciones en las que el Poder Ejecutivo se arroga facultades del Poder Legislativo, se pone la limitante del control de esa comisión o de la sanción ficta. Aquí, el Poder Ejecutivo no se está arrogando ninguna ley porque nunca estuvo en cabeza de este Congreso la renegociación de los contratos ni de las tarifas. ¡Nunca, jamás! De 180 dictámenes sólo 20 se refieren a cuestiones tarifarias.

En esta historia de la Comisión de Seguimiento ¿de qué estamos hablando? Por qué se pretende confundir a los decretos de necesidad y urgencia, que son facultades que se arroga con limitantes constitucionales el Poder Ejecutivo, y a la comisión que debiera controlar la sanción ficta de leyes, que está directamente vinculada con ellos, con cuestiones que son instrumentos de resolución. Por primera vez, la Cámara va a poder contar a partir de la sanción de esta ley con intervención en la renegociación de los contratos. ¿Qué es lo que se está diciendo? Se están diciendo cosas que, por lo menos, no son ciertas. Ya no puedo creer que haya mala interpretación. Pero, en definitiva, este es el fast track que propone el Poder Ejecutivo a los efectos de que el Parlamento controle esto. ¿Por qué se hace? Porque es bueno controlar. Alguien decía que los hombres son buenos pero vigilados son mejores. En este caso, habrá que controlar lo que haga el ministro de Economía y el de Planificación Federal. Y lo tendremos que controlar aquí en el pleno del recinto, no en alguna comisión ni con un grupo de senadores o diputados elegidos y determinados. Lo va a controlar además todo el Parlamento.

Además, el decreto 311 que crea la unidad que vincula a Economía y a Planificación Federal establece el sistema de audiencias y consultas públicas para ello. Con lo cual va a haber muchos controles.

Me parece que no se puede desconocer que estamos precisamente inaugurando una etapa diferente en materia de control por parte del Parlamento en los servicios públicos privatizados, me parecen muy injustas las calificaciones y las cosas que se han dicho, además de inciertas.

Sr. Maestro. — ¿Me permite...?

Sr. Presidente (Gioja). — Senadora...

Sra. Fernández de Kirchner. — No; yo voy a utilizar también el tiempo...

Sr. Presidente (Gioja). — No da interrupciones.

Sra. Fernández de Kirchner. — No doy interrupciones.

Sr. Baglini. — Yo he sido aludido, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — El senador Maestro le pedía una interrupción.

Sra. Fernández de Kirchner. — Simplemente, estoy diciendo que quienes integramos este Parlamento tenemos historia en esto, porque nadie de aquí “nació de un repollo” ni apareció ayer en la Cámara de Senadores o de Diputados.

El Parlamento tiene historia en materia de control de las privatizaciones; tienen historia los señores legisladores que estamos sentados en las bancas; tenemos responsabilidades institucionales por lo que se hizo y por lo que no se hizo también. No solamente se hacen cosas sino que muchas veces, al no hacerlas, otros las hacen. Esto es lo que ha pasado.

Reitero, la ley 25.561 fue aprobada por el señor legislador. Además, debo reconocer que leí toda la versión taquigráfica del debate sobre la ley y la discusión no giró en torno a los contratos de los servicios públicos. Prácticamente no se abordó el tema, creo que hay una mención a las pasadas de algún senador o senadora. En realidad, el eje de toda la discusión del aquel debate parlamentario pasaba obviamente —como no podía ser de otro modo— sobre el tema de la Ley de Convertibilidad, la constitucionalidad y la

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pesificación asimétrica. En fin, todo lo que constituyó —por decirlo así— la ruptura del sistema de convertibilidad que había regido en la República Argentina.

Cualquiera de nosotros puede leer todas las intervenciones de los señores legisladores, tanto los que apoyaban como los que se oponían, como los que se abstenían, y todo giraba siempre, como no podía ser de otra manera, alrededor del tema de la convertibilidad, de la devaluación, de los efectos, de la pesificación asimétrica. Absolutamente nadie objetó la facultad concedida al Poder Ejecutivo para renegociar los contratos, y los contratos se renegocian con el parámetro del artículo 9Ε, porque si estamos prolongando el plazo establecido por el artículo 9Ε de la 25.561, ¿sobre qué parámetro se cree que van a negociar, que no sean los que establece el artículo 9Ε de la 25.561? No hace falta ni siquiera ser abogado para establecer esta vinculación, esta necesaria relación y este necesario marco.

Es por eso que con estas aclaraciones quiero dar una correcta posición, una correcta situación de cuál es el proyecto que estamos abordando, y además pedirle a las autoridades de la Cámara que cuando hagan los giros a comisión lean de qué trata el proyecto, porque de esta manera vamos a ahorrarnos discusiones sobre constitucionalidades y comparaciones con institutos que no tienen absolutamente nada que ver con la situación que estamos tratando. Estamos hablando de que por primera vez, con todos los servicios públicos privatizados, con marcos regulatorios y con cuestiones que se hicieron durante toda esta larga década, que han prefigurado situaciones de hecho, de derecho, con reclamos ante el CIADI por no sé cuántos miles de millones de dólares de las empresas privatizadas, este Ejecutivo, que reitero, por si alguno se olvidó, todavía no ha cumplido tres meses en la gestión, viene a solicitar al Parlamento autorización para seguir lo que ya estaban haciendo, pero esta vez quiere agregarle el control del Parlamento.

Nada más, señor presidente.

Sr. Pichetto. — Pido la palabra.

Sr. Presidente (Gioja). — A ver, senador Pichetto, vamos a ir por partes.

Sr. Baglini. — Yo he sido aludido.

Sr. Pichetto. — Quiero hacer una moción de cierre de lista de oradores. Habíamos hecho un acuerdo pero...

Sr. Baglini. — ¡He sido aludido y con expresiones que implican una descalificación!

Sr. Pichetto. — Senador Baglini: estoy en uso de la palabra.

Sr. Presidente (Gioja). — El senador Pichetto está en uso de la palabra. Después se la voy a dar a usted, senador Baglini.

Sr. Baglini. — Cuando hay una alusión de esta naturaleza, corresponde que se le dé la palabra a quien ha sido aludido.

Sr. Presidente (Gioja). — Pero usted estuvo hablando media hora, senador Baglini.

Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. — Lo escuchamos todo el tiempo. Leyó todos los diarios. Faltó la página deportiva, nada más.

Sr. Baglini. — Yo he respetado a cada miembro de esta Cámara. No he descalificado a ninguno de ellos, como sí lo ha hecho la senadora.

Sr. Pichetto. — Yo tampoco.

Señor presidente: yo planteo volver a un marco de racionalidad porque habíamos acordado una representación de un senador por bloque y ahora hay como veinte anotados, y me parece que no vamos a lograr el objetivo de sancionar la ley. No quiero cortar el derecho a nadie pero si...

Sr. Baglini. — Le voy a pedir que me conceda la interrupción porque, de lo contrario, voy a tener que plantear una cuestión de privilegio y no quiero hacerlo.

Sr. Presidente (Gioja). — Senador Pichetto: ¿terminó? Hay una propuesta...

Sr. Pichetto. — Pido el cierre de la lista de oradores y le pido a los compañeros...

Sr. Baglini. — ¿Señor presidente...!

Sr. Presidente (Gioja). — Sí, le voy a dar la palabra, senador Baglini.

Hay una propuesta de cierre de la lista de oradores. Está en consideración.

Varios señores senadores. — Lea los que están, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — Sí, después leo los que están.

Se va a votar el cierre de la lista de oradores.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Están anotados la senadora Escudero, la senadora Sapag... ¿La senadora Negre de Alonso había pedido la palabra para insertar su discurso?

Sra. Negre de Alonso. — La pedí antes.

Sr. Presidente (Gioja). — Senadora Avelín, senador Morales, senadora Ibarra, senador Capitanich, senador Pichetto y están pidiendo una interrupción el senador Baglini y el senador Maestro. Cierra la lista el senador Pichetto.

Tiene la palabra la senadora Escudero. ¿Le concede la interrupción al senador Baglini y al senador Maestro?

Sra. Escudero. — Sí, señor presidente.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Sr. Presidente (Gioja). — Previamente al senador Baglini, tiene la palabra el senador Maestro.

Sr. Maestro. — No nos parecen criticables las apreciaciones que pueda hacer sobre la cuestión la senadora por Santa Cruz. Pero sí nos parece que son impropias las alusiones a supuestas participaciones o actitudes del senador Baglini en el desempeño de algunas de las comisiones de esta Cámara o, en su momento, de la Cámara de Diputados. Y como se trata de una cuestión grave porque ha hecho una referencia que implicaría que ha habido actitudes no precisamente justificables, nos gustaría que antes de avanzar en la cuestión nos precisara un poco más a qué hace referencia cuando alegó que todos sabemos qué es lo que pasaba, qué hacían y por qué estaban en esas comisiones.

Sr. Presidente (Gioja).- Para una interrupción, tiene la palabra la señora senadora Fernández de Kirchner.

Sra. Fernández de Kirchner.- Yo fui muy clara, señor presidente.

Si quieren recordar lo que yo dije se puede leer la versión taquigráfica. Yo no tengo ningún inconveniente en que se la lea si es que no lo entendieron bien o se sintieron ofendidos. Yo dije que la Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones nunca cumplió el rol para el cual estuvo asignada. Dije que las cosas que pasaban en materia de privatizaciones eran conocidas por quienes integraban las Cámaras de Senadores y de Diputados en sus máximas conducciones, en los bloques y en las comisiones. Dije que integrar las comisiones Revisora de Cuentas, de Presupuesto y Hacienda y de Seguimiento de las Privatizaciones le daba a determinados señores senadores un conocimiento que, por ahí, el resto del cuerpo no tenía; que las cosas se discutían en la Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones y no se discutían en el plenario. Pero estas son verdades objetivas, no son valoraciones y, entonces, cuando veo cómo se manejó durante los últimos diez años el control del Parlamento y lo escucho ahora al senador Baglini, en realidad, la que me tendría que sentir ofendida soy yo y no él, porque está diciendo que este Ejecutivo está queriendo sustraer...; más aún, el que hizo sugerencias fue él, cuando dijo que no había recibido por este proyecto de ley ningún reclamo de las empresas, pero sí había recibido reclamos de los usuarios. ¿Yo le dije qué quería sugerir eso? No. ¿Sabe lo que pasa, señor presidente? Que algunos se pasan de vivos y creen que pueden decir cualquier cosa y que todo es igual. Bueno, en la Argentina no es todo igual. Algunas cosas han cambiado, no todas. Y, además, creo que este Poder Ejecutivo ha sido muy claro, ante presiones que ha tenido, y no sólo ante empresarios de acá, sino directamente cuando jefes de otros Estados o cuando organismos internacionales están hablando de las tarifas de los servicios públicos y demás, lo que es público y notorio.

Por ello, en realidad, algunos sí deberíamos sentirnos ofendidos de algunas cosas, además de los modos con los que leyó los diarios durante casi una hora, porque particularmente imputó a este Poder Ejecutivo el hecho de que quería hacer una cosa diferente.

Invito a que se lean, inclusive, los párrafos pertinentes de las opiniones de Baglini, como que el Ejecutivo quería sustraer al Parlamento del control de las tarifas y otras cosas. Esto fue lo que dijo, por lo menos si yo no escuché mal o si no recuerdo mal. Pero ahora resulta que el que se siente ofendido es él. Yo no me siento ofendida por lo que dijo él. Simplemente, aclaré. Lo que pasa es que cuando los datos son objetivos -repito, objetivos-, cuando en la conformación de las comisiones ahí han estado, cuando ha estado en la actitud de la historia de cada uno de nosotros en los últimos diez años, ya no es pues una opinión o una valoración mía, sino una realidad concreta y objetiva. Pero en realidad si algo puede haber ofendido por las cosas que se han dicho hoy en el recinto fue, precisamente, la alocución del senador Baglini, que intentó decir que con este proyecto el Parlamento va a perder el control en materia de servicios públicos privatizados. Esto es lo que Baglini quiso decir.

Sr. Presidente (Gioja).- Tiene la palabra la señora senadora Escudero.

Sr. Baglini. — Pido una interrupción.

Sr. Presidente (Gioja).— Señora senadora Escudero: ¿le permite una interrupción al señor senador Baglini?

Sra. Escudero.- Se la cedo si va a ser breve.

Sr. Presidente (Gioja).- Para una interrupción tiene la palabra el señor senador Baglini.

Sr. Baglini.- Ni yo quiero colocarme en la posición de Calvo Sotelo ni ponerla a la señora senadora en la de La Pasionaria. Pero está claro que lo que dijo en su primera intervención no es lo mismo que dijo ahora. En su primera intervención dijo claramente que todos sabemos qué pasaba con algunas comisiones.

Yo quiero aclararle a la señora senadora —porque la historia es pública y hay versión taquigráfica— que yo me opuse en la 23.696 a todo su contenido y a la creación de la Comisión de Privatizaciones. Le consta a muchos senadores de esta Cámara que he discutido en mi bloque proponiendo suprimirla. Les consta además que tengo más de cincuenta denuncias penales que me granjearon hasta la enemistad de algunos funcionarios de gobierno. Desde el ministro Dromi hasta José Stenssoro o María Juliá Alsogaray he tenido, por lo menos, cinco denuncias. Y, justamente, la última hoy está detenida a raíz de una denuncia formulada por mí por uso indebido de fondos reservados.

Señor presidente: a mí me tocó armar el informe del Comité Nacional sobre la corrupción en la época de Menem que, por primera vez en la historia de este país, motivó que el Comité, presidido por el senador Losada, fuera querellado por el presidente de la Nación.

De manera que la historia la tenemos absolutamente presente y también tengo claro todas las cosas que dije, en las que no hay ninguna distorsión.

La comisión especial a la que alude la señora senadora es la misma comisión especial que preside la senadora Seguí, citada en el propio proyecto del Poder Ejecutivo en su artículo 4Ε y que figura como Comisión de Seguimiento.

Sra. Seguí. — No está citada...

Sr. Baglini. — Está citada en el artículo 4Ε.

Sra. Seguí. — No es la comisión que yo presido, señor senador.

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Sr. Baglini. — Además de eso acá se ha puesto en duda la interpretación del artículo 82 de la Constitución Nacional.

Ese artículo tiene una clara historia y es el fallo Peralta de la Corte Suprema de Justicia, que interpretó que el silencio del Congreso equivale a voluntad del Congreso.

Sr. Yoma. — No es así.

Sr. Baglini. — Lo que dice el artículo 82, que el señor senador Yoma conoce muy bien, es que la voluntad de cada Cámara debe manifestarse expresamente. No puede haber silencio del Congreso.

Sr. Yoma. — El fallo Peralta...

Sr. Presidente (Gioja). — Diríjase a la Presidencia, senador Yoma.

Sr. Baglini. — El señor senador sabe perfectamente que en ese fallo el centro del problema, además de ser un decreto de necesidad y urgencia, es que el silencio del Congreso equivale a voluntad del Congreso.

Por eso, el artículo 82 alude a que la voluntad de la Cámara tiene que manifestarse expresamente y no se admite la sanción ficta. ¿Qué dice el artículo 4Ε? Que cumplido el plazo sin que se haya expedido el Congreso de la Nación, se tendrá por aprobada la misma. Eso es silencio del Congreso. Eso es falta de voluntad del Congreso y es lo que está prohibido en el artículo 82, más allá de que haya empleado felizmente o no el término de los decretos de necesidad y urgencia. Eso está claro.

Está también claro que con el dictado de quinientos decretos de necesidad y urgencia poco podía controlar el Congreso.

Si hemos tenido alguna falencia en ese control no fue porque no hayamos recurrido a los tribunales de justicia. En más de una oportunidad hemos tenido un denuesto en esas condiciones.

Pido disculpas a la señora senadora si en algún momento de mi intervención la he ofendido. Pero me parece que está claro que lo dicho es la verdad y no puedo admitir, ni siquiera por la interpretación dudosa de las palabras, que haya tenido alguna actitud aviesa en ninguna comisión de contralor.

Sr. Presidente (Gioja). — Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Escudero.

Sra. Escudero. — Mejor dicho querrá decir que empiezo con el uso de la palabra.

Señor presidente: hace mucho que no coincido con la señora senadora Kirchner, pero en este momento sí lo voy a hacer en el tema de que en algunas comisiones siempre están los mismos. Tal el caso de la Comisión Revisora de la Cuenta de Inversión.

En el bloque se había acordado que debía ingresar la senadora Nélida Martín, pero aún es una asignatura pendiente. Entonces, sería un buen viento de cambio que en el Senado se hicieran algunas modificaciones en esa comisión tan importante.

Con relación al proyecto en tratamiento, tuve inquietudes respecto a tres temas: tarifa social, marcos regulatorios y el tan cuestionado artículo 4Ε y el denominado fast track.

Mucho se ha hablado demonizando a las privatizaciones. Quiero dar testimonio de la experiencia de mi provincia.

Entre 1996 y 2003 se hicieron inversiones en servicios públicos por 4100 millones de pesos. Eso se tradujo en la construcción de 1630 kilómetros de redes de agua potable, 1300 kilómetros de redes de cloacas, acreciendo conexiones en el orden del 98 por ciento en agua y del 25 por ciento en cloacas a través de la incorporación de 340 mil personas a los servicios sanitarios. También se hicieron 2400 kilómetros de nuevas líneas de distribución que abastecen al 90 por ciento de los habitantes de la provincia.

De modo que lo cuestionable no son las privatizaciones, sino que se hagan sin control ni transparencia.

A medida que avanzaba y se agudizaba la crisis en 2000, la mayoría de las personas que atendía en mi provincia pedían trabajo o ayuda para pagar las facturas de los servicios públicos.

Esto me llevó a trabajar con el ente regulador de mi provincia, a los efectos de tratar de encontrar la forma de subsidiar a estos sectores más desprotegidos.

Cuando llegué al Senado de la Nación seguí trabajando en pos de llevar el tema de la tarifa social a un proyecto. Y es así que hace un año presenté el proyecto de tarifa social, el cual se comenzó a considerar en este Senado recién hace tres meses, cuando ingresó un proyecto sancionado por la Cámara de Diputados en ese sentido.

Creo que el senador Baglini ha sido absolutamente claro cuando manifestó que lo que está en juego aquí —si bien vamos a autorizar la revisión de los contratos— son las tarifas. Efectivamente, la devaluación ha provocado una ruptura del equilibrio de los contratos y por eso deben ser revisadas.

Considero que hoy, más que nunca, debemos dar una solución y, entre todos, esforzarnos en solucionar el tema de la tarifa social, que consiste nada más ni nada menos que en proteger a los sectores que se vieron más afectados y empobrecidos por la devaluación.

Habiéndole planteado este tema al ministro en su visita al Senado, dos días después recibí una nota donde nos invitaba a intercambiar datos con sus equipos técnicos justamente para tratar de acordar un proyecto de tarifa social.

De modo que tengo absoluta confianza en que con la aprobación de este proyecto —y con el trabajo técnico que se realizará—, el Poder Ejecutivo llevará adelante el tema de la tarifa social. Además, todos sus

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discursos están orientados en ese sentido. No me cabe duda de que cuando venga el aumento tarifario, se tendrá una solución para las franjas más desprotegidas de la sociedad.

Con relación a los marcos regulatorios teníamos algunas dudas, las cuales fueron perfectamente evacuadas por el ministro cuando se comprometió públicamente a que toda modificación de los marcos regulatorios sería presentada a este Congreso mediante el respectivo proyecto de ley.

Incluso en el decreto que emitió el Poder Ejecutivo se plantea un proyecto de ley único de marco regulatorio, situación que creo no será posible instrumentar. Considero que tendrán que elaborarse varios proyectos. De todos modos, el ministro de Infraestructura ha tomado el compromiso de hacerlo por ley.

Esto es muy importante, porque justamente las críticas y cuestionamientos que se le hicieron a los procesos de privatización en la Argentina —y leía un informe del Joint Economic Committee del Congreso de los Estados Unidos—, son respecto de los que se efectuaron por decreto de necesidad y urgencia, sin alcanzar los consensos y debates necesarios a través del Parlamento.

Por eso me parece absolutamente sano que toda modificación de los marcos regulatorios se realice por ley.

Finalmente, en cuanto al artículo 4Ε, veo que es allí donde tenemos más dificultades. Por eso creo que es muy importante tratar de adecuar la correcta interpretación que le daremos. No se trata de decretos de necesidad y urgencia, sino de facultades que delegamos en el Poder Ejecutivo.

La competencia de renegociar los contratos es del Poder Ejecutivo. Lo que el Congreso ha delegado es el establecimiento de los criterios que deben guiar la renegociación.

En el artículo 9...

Sr. Yoma. — ¿Me permite una interrupción, señora senadora?

Sra. Fernández de Kirchner. — ¿Me concede una interrupción?

Sr. Presidente (Gioja). — El senador Yoma pide una interrupción. ¿Se la concede, senadora Escudero?

Sra. Escudero. — Sí, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción, tiene la palabra el senador Yoma.

Sr. Yoma. — Señor presidente: acá no hay facultades delegadas porque nunca el Congreso tuvo facultades para negociar tarifas. Lo que existe —creo que esto es lo valioso de la ley y quiero ratificar la posición tanto del Ejecutivo como la expresada por la senadora Kirchner— es, por primera vez, el rol del Congreso en esto.

Digamos que es un rol que el Ejecutivo le concede al Congreso como órgano de control, por primera vez, de manera efectiva.

La senadora Kirchner recién mencionaba un caso que fue realmente escandaloso: cuando el Congreso se quiso arrogar una facultad porque desconocíamos el contenido de un dictamen de la Comisión Bicameral de Seguimiento de las Privatizaciones. Esto fue en 1997 —1997—, en la época del presidente Menem. Esa concesión fue la del Ferroexpreso Pampeano. Allí el Estado —en nuestro gobierno; no estamos hablando del gobierno de la Alianza sino de nuestro gobierno— perdonaba a las empresas cánones adeudados y les prorrogaba los contratos. Nosotros aquí presentamos un proyecto de resolución para derogar ese dictamen, que ni conocíamos. Sólo había trascendido. Y no se conocía porque no se publicaban los dictámenes. Tiene razón la senadora Kirchner...

Sra. Escudero. — Señor presidente...

Sr. Yoma. — No se publicaban los dictámenes.

Termino: acá no estamos delegando. Estamos asumiendo una facultad de control que nos cede el Poder Ejecutivo. Es cierto que el Congreso no la ejerció porque la comisión no era eficaz. Nadie conocía los dictámenes. No se publicaban. En ese momento presentamos un proyecto para que se publiquen los órdenes del día. No podía ser que hubiera una comisión en el Congreso cuyos dictámenes no fueran públicos. No pudimos lograrlo.

Entonces, quiero que hagamos la crítica, pero sobre bases reales. No hay sanción ficta. El Congreso no puede ejercer el control por una ley porque, si no, estaríamos sometiendo el control al veto del Poder Ejecutivo. El Congreso va a ejercer el control con una resolución conjunta, con lo cual no hay sanción ficta del artículo 82 porque es una resolución, no una ley.

Sr. Baglini. — Es peor.

Sra. Escudero. — Gracias, señor presidente. No voy a conceder más interrupciones porque el tiempo se agota.

Creo que el proyecto de ley, en lo referente al control que llevará a cabo este Congreso sobre la base del dictamen que eleve a ambas Cámaras la comisión de control, debe ser interpretado de modo tal que no dé lugar a la posibilidad de que el Parlamento vaya a concurrir a formar la voluntad contractual de la administración.

El Poder Legislativo, en materia de contratos administrativos, regula las condiciones de cada tipo de contratación: por ejemplo, ley de obras públicas, ley de empleo público, de peajes, etcétera; en especial en servicios públicos, por ser productores de efectos jurídicos a terceros ajenos al contrato. Es la administración la que procede a seleccionar al contratista estatal y a suscribir las contrataciones.

Debemos evitar, entonces, la creación de competencias donde no existen o extender competencias hasta donde la Constitución no lo tolera. Si el Poder Legislativo ha delegado competencias en el artículo 1 Ε de la ley 25.561 fijando plazo y condiciones de ejercicio, corresponde al Poder Ejecutivo por sí que las ejercite dentro de las bases de la delegación. Dicho ejercicio, a su vez, podrá ser analizado y controlado por el

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Congreso en el marco de la Comisión Bicameral de Seguimiento, la cual emitirá dictamen; pero ese dictamen no será vinculante —ningún dictamen lo es— ni deberá ser aprobado por ley del Congreso.

Lo que no corresponde al Congreso, dentro del marco constitucional legal que vertebra este proceso, es confluir a la formación de la voluntad contractual del Poder Ejecutivo, con este alcance; es decir, que la facultad de control de la comisión de seguimiento lo será de control de la actuación del Ejecutivo en el marco de sus competencias.

De ninguna manera me parece que podamos nosotros como Congreso formar parte de una voluntad renegociadora de un contrato en el cual no tuvimos nada que ver. No tenemos competencia de renegociación y mucho menos podremos tener responsabilidades por esa renegociación.

Con esta interpretación, no tengo ningún problema en apoyar el proyecto tal como viene del Poder Ejecutivo.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Sapag.

Sra. Colombo. — Señor presidente....

Sr. Pichetto. — Está cerrada la lista de oradores.

Sr. Presidente (Gioja). — Está cerrada la lista de oradores.

Le piden una interrupción, señora senadora Sapag.

Sra. Colombo. — No es posible. Le pido nuevamente que me dé la palabra.

Sr. Presidente (Gioja). — Senadora Sapag: le pide una interrupción la senadora Colombo.

Sra. Sapag. — Concedo la interrupción.

Sr. Presidente (Gioja). — Está concedida la interrupción, senadora Colombo.

Sra. Colombo. — Señor presidente: lo único que falta es que las interrupciones solamente puedan darse entre los miembros del bloque mayoritario de este Senado. ¿Por qué no dan las discusiones en las reuniones de bloque y evitan este prolongado debate en el recinto?

Quería señalar, en función de lo que dijo el senador Yoma, que el Poder Ejecutivo nacional, con este dictamen de la mayoría que se está por aprobar, no nos está concediendo nada graciosamente, porque las potestades de control las tenemos como Poder Legislativo nacional. Eso es todo.

Sr. Yoma. — Eso no es así; si no quiere no las concede, y no viola ninguna ley...

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Sapag.

Sra. Sapag. — Señor presidente:...

— Murmullos en las bancas.

Sr. Presidente (Gioja). — ¡Por favor, señores senadores...!

Está en uso de la palabra, señora senadora Sapag.

Sra. Sapag. — No queda claro en el texto del proyecto que estamos tratando si la extensión del plazo para renegociar los contratos de obras y servicios públicos se va a realizar o no en el marco de la emergencia pública dispuesta por la ley 25.561. Como el texto no aclara este punto, parecería que la renegociación se va a realizar en un marco de normalidad jurídica institucional, ya que sólo se pide una prórroga para renegociar los contratos, pero no se prorroga la emergencia.

Creo que las condiciones de renegociación serían distintas si se hiciesen dentro de la emergencia.

Dentro de la emergencia el Estado tiene más facultades, un poder de negociación más fuerte, justamente por la situación de emergencia que atraviesa el país actualmente. ¿Por qué no aclara el proyecto enviado por el Ejecutivo este punto, siendo que el país no ha salido aún complemente de la crisis en la que estuvo inmerso y por la declaró la emergencia?

Creo que es conveniente hacer la renegociación dentro de este marco de emergencia, ya que es más beneficioso para el Estado negociar en estas condiciones. Si por ejemplo no se llega a un acuerdo, serían menores las compensaciones que percibirían las empresas prestatarias de servicios públicos por la revocación de sus contratos o licencias.

Para mí el artículo 1Ε debería estar redactado de la siguiente manera: “Prorrógase la declaración de emergencia pública dispuesta por el artículo 1Ε de la ley 25.561 hasta el día 31 de diciembre de 2004, al solo efecto de autorizar al Poder Ejecutivo nacional a renegociar los contratos de obras y servicios públicos contemplados en el artículo 9Ε de la ley 25.561". ¿Estamos pensando en los usuarios o en las empresas?

Con respecto a la delegación de facultades, al no aclararse el tema de la emergencia, el proyecto no establece o no se sabe a ciencia cierta dentro de qué supuesto del artículo 76 de la Constitución Nacional se hace la delegación legislativa de facultades en el Poder Ejecutivo. Es decir, si es en el marco de una emergencia pública, que pareciera no serlo según la redacción actual del proyecto, o si es en el marco de materias determinadas de administración. ¿Este es el caso?

Más allá del supuesto en que se realice tal delegación, tampoco se aclara cuáles son las bases de dicha delegación, es decir, las reglas o límites impuestos a la actuación del Poder Ejecutivo, circunstancia que sí estaba prevista en la ley 25.561 en su artículo 1Ε.

Tampoco se aclara si se tendrán en cuenta a los fines de la renegociación los criterios del artículo 9 Ε de la ley 25.561, que sería bueno recordar.

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El impacto de las tarifas en la competitividad de la economía y la distribución de los ingresos; la calidad de los servicios y los planes de inversión, cuando ellos estuviesen previstos contractualmente; el interés de los usuarios y la accesibilidad de los servicios; la seguridad de los sistemas comprendidos y la rentabilidad de las empresas.

Dentro del primer criterio, sería necesario la inclusión de una tarifa social para los servicios esenciales. Este proyecto no prevé una tarifa social, pese a que muchos senadores hemos trabajado para lograr la aprobación que contemple una tarifa diferencial para los sectores de menores recursos.

Si estamos autorizando el aumento de tarifas, es indispensable que se incluya una de índole social que comprenda a los sectores más vulnerables de la población; quienes no están en condiciones —de acuerdo con los altos índices de pobreza y desempleo que hay en nuestro país— de afrontar ningún incremento en los servicios básicos.

Cualquier ley que se apruebe y no contemple una tarifa social estará destinada a fracasar en el corto plazo, ya que gran parte de la comunidad no cubre sus necesidades básicas —apenas si le alcanza para comer —; y no se quedarán de brazos cruzados, protestando y manifestándose si no se la tiene en cuenta.

Con respecto a los marcos regulatorios de los distintos servicios, resulta cuestionable no tenerlos en cuenta en el proceso de renegociación. Los marcos regulatorios son los que rigen la relación contractual que se pretende renegociar. Por lo tanto, no tenerlos en cuenta sería afectar la seguridad jurídica y el derecho de propiedad de los actores involucrados, que sin dudas dará lugar a diversos planteos tanto en el ámbito judicial nacional como el internacional. Inclusive, dicha norma podría estar violando los tratados de protección de inversiones suscritos por la Argentina con distintos Estados, con el consiguiente perjuicio para nuestro país.

Además, dejando de lado los marcos regulatorios —que es la normativa preexistente—, parecería que estamos comenzando una nueva negociación y relación contractual, en lugar de llevarse a cabo una renegociación de los contratos ya existentes.

Como última observación al proyecto enviado por el Poder Ejecutivo, encuentro que el artículo 4° viola abiertamente el artículo 82 de la Constitución Nacional, el cual establece muy claramente que la voluntad del Congreso debe manifestarse en forma expresa, prohibiendo en todos los casos la aprobación tácita de las leyes.

Asimismo, si nos encontramos en el marco de una delegación de facultades en los términos del artículo 76 de la Constitución Nacional —la autorización para renegociar—, mal puede pensarse que el sujeto delegante —o sea el Congreso— se autolimite en sus competencias en beneficio del delegado; hasta llegado el punto de autoimponerse un plazo perentorio —60 días corridos— para expedirse en forma expresa o tácita sobre los acuerdos de renegociación concertados por el Poder Ejecutivo.

Señor presidente: por todos los argumentos expuestos, dejo manifestado mi voto negativo al presente proyecto.

Sr. Presidente (Gioja).— Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso.— Señor presidente: ante todo quiero anticipar que voy a solicitar la inserción de los fundamentos de mi voto que, en calidad de presidenta de la Comisión de Legislación General, había elaborado para la ocasión.

Pese a esto, voy a hacer en este debate dos o tres aclaraciones que no puedO dejar de formular. En primer lugar, el quid de la cuestión es determinar si se trata de una facultad originaria o derivada del Poder Ejecutivo.

Desde 1939, con el "Caso Ventafrida", vinculado con una renegociación de tarifas telefónicas, la Corte Suprema viene diciendo en forma reiterada, pese a sus variadas conformaciones, que esta es una facultad originaria del Poder Ejecutivo. Y esto que sostiene desde antes de la reforma constitucional, lo reiteró en el "Caso Prodelco c/ Poder Ejecutivo" , donde señala que es una facultad privativa del Poder Ejecutivo, así como también en el "Caso Fernández, Raúl c/ Estado Nacional s/ Amparo" y en el caso 262:555, donde sostiene que la cuestión de las tarifas debe ser aprobada por el Poder Público como parte de la policía del servicio de tarifas. Por lo tanto, esto no constituye un tema discutible; se trata de una facultad originaria del Poder Ejecutivo.

Por otra parte, cuando se sancionó la ley 24.065, el decreto 13/92 vetó los incisos 3) y 4) del artículo 23 de la norma, por el que se establecía un carácter vinculante al dictamen que debía emitir la Comisión Bicameral, ya que desnaturalizaba el principio de división de poderes establecido en la Constitución y, además, porque se pretendía que el Poder Legislativo asumiera una función que era originaria del Poder Ejecutivo. Consecuentemente, creo que sobre esto no hay discusión.

En base a esto que he señalado se puede opinar acerca de la constitucionalidad o no de la norma que estamos considerando, porque si partimos de la base de que no es una facultad del Poder Ejecutivo se distorsiona todo el sistema.

Con respecto a la ley 25.561 quisiera decir que se fagocita todo el sistema tarifario con el artículo 8Ε, produciéndose en ese sentido una absoluta laguna. En efecto, el artículo 8Ε de la ley de emergencia modifica toda la ecuación de estos contratos. Por su parte, el artículo 9° podría estar o no en la ley de emergencia, porque si nosotros decimos que el negociar es una facultad originaria del Poder Ejecutivo, y la ley de emergencia suprime el sistema tarifario en base a la actualización de la moneda extranjera o a índices de países extranjeros, deja sin marco económico al contrato. Entonces, el Poder Ejecutivo no necesitaba el artículo 9° dentro de la ley de emergencia, porque si estamos sosteniendo que el negociar es una facultad propia del Poder Ejecutivo, entonces, dentro de esas mismas facultades, tiene que continuar negociando.

En cuanto a los marcos regulatorios quisiera decir que se torna necesario modificarlos porque, en caso contrario, el Poder Ejecutivo no puede ser efectivo. Así por ejemplo, en virtud de los artículos 41, 42 y 44 de la ley que establece el marco regulatorio del sector del gas, el Poder Ejecutivo para poder llevar

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adelante esta revisión de los contratos necesariamente tiene que marginar el marco regulatorio en todo lo que sea necesario.

Por otro lado, creo que durante la presentación efectuada por el señor ministro en este Senado, quedó absolutamente claro que no se trataba únicamente del tema de las tarifas. Esto lo digo porque en su informe acompañó un anexo al artículo 3Ε que dice: “Temas no tarifarios a contemplar, enunciativos. Revisión de los costos operativos. Metodología para determinar la tasa de rentabilidad. Revisión del régimen de calidad del servicio. Reedición del régimen de sanciones.”

Consecuentemente, creo que para transitar el camino de la renegociación de estos contratos, es necesario que, en ese sentido, se deje de lado el marco regulatorio.

Quería hacer...

Sr. Pichetto.— Solicito una interrupción, señor presidente.

Sr. Presidente (Gioja).— ¿Le concede la interrupción, señora senadora?

Sra. Negre de Alonso.— Sí.

Sr. Presidente (Gioja). — Para una interrupción tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.— Señor presidente: mi intención no es cortarle el uso de la palabra a la señora senadora. Pero he notado que nos estamos quedando sin quórum porque se están retirando senadores. De continuar esto así no vamos a poder votar esta iniciativa y, consecuentemente, este esfuerzo de quedarnos va a resultar estéril.

Sr. Presidente (Gioja).— Les pido a los señores senadores que continúen en sus bancas.

Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso.— Al comienzo de mi exposición dije que quería insertar las palabras que pensaba pronunciar.

Simplemente, lo que estoy haciendo ahora es puntualizar algunas cuestiones, porque se está diciendo que no se va a votar esta norma, pues se trata de una delegación legislativa en el marco de una emergencia.

Entonces, lo que estoy tratando de hacer con mis aclaraciones es echar luz sobre el criterio de algunos senadores con el fin de que acompañen el proyecto. Desde mi punto de vista, y esto lo digo con el máximo de los respetos, entiendo que se está haciendo una interpretación básica errada.

Entonces, como se parte de una cuestión de una naturaleza jurídica diferente a la que corresponde, lógicamente el razonamiento final es distinto.

Finalmente, solicito la inserción de mi discurso en el Diario de Sesiones.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra la señora senadora Avelín.

Sra. Avelín. — Señor presidente: voy a ser también breve, en virtud de la hora, y a fin de que este proyecto sea aprobado en esta sesión.

Creo que es muy importante que en el país por primera vez se tenga una decisión política clara y concreta de encarar un estudio de todo el proceso de privatización que se ha producido en la Argentina.

Máxime en función de los datos aquí aportados, es decir, porque no hubo controles, ni marcos regulatorios; porque hubo negocios redondos y mercados cautivos y se entregó a precio vil nuestro patrimonio estratégico a manos privadas.

Por ello, es altamente positivo que hoy exista un proyecto del Poder Ejecutivo con una clara decisión de producir un proceso de renegociación al respecto.

Digo esto porque, lamentablemente, hace pocos meses un presidente de la Nación no electo por el pueblo —me refiero al ex presidente Duhalde—, con un discurso dual hizo caso omiso a las facultades para la renegociación de los contratos que surgían de la ley de emergencia.

Efectivamente, por un lado, el 2 de octubre de 2002 su jefe de Gabinete de Ministros, cuando concurrió al Congreso, manifestó en su informe ante los legisladores nacionales que teniendo en cuenta que en la emergencia siempre es preciso proteger a los más castigados por la crisis, las tarifas siguen estabilizadas. Sin embargo, se esperó a que terminaran las sesiones ordinarias de este Parlamento para, luego de ello, dictarse el decreto de necesidad y urgencia 2437/02, que en nada se compadecía con la necesidad de proteger a los más castigados por la crisis, ya que en virtud de este se aprobó un aumento en las tarifas de los servicios de la electricidad y el gas. Todos sabemos cómo siguió ese trámite en la Justicia.

Resalto que dicho aumento de tarifas se produjo en el momento de mayor crisis del país, cuando la devaluación provocaba un impacto muy fuerte en el poder adquisitivo de los argentinos.

Por eso, cuando hoy vemos que el presidente legitimado por el voto popular toma la fuerte decisión de plantear la renegociación de los contratos y, a su vez, señala al Congreso que las propuestas de esos acuerdos van a ser enviadas para su control al Parlamento, creo que hay que acompañarlo.

Considero que hay que apoyar este proceso y dar al presidente todas las herramientas que pide y solicita, porque como muy bien dijo la señora senadora Fernández de Kirchner, todos conocemos las presiones que sufren el Poder Ejecutivo y el país ante los organismos acreedores. No podemos desconocer que el Fondo Monetario Internacional y los otros organismos acreedores ven como un tema clave para el acuerdo con el Fondo y para la refinanciación de la deuda el tema de las tarifas de los servicios públicos. De modo que sabemos lo que significan esas presiones. De hecho, tenemos la convicción de que hemos perdido hasta un gobierno provincial por resistir las presiones de la usura internacional. Pero tenemos un país quebrado, que tiene su gente quebrada, en el cual los más pobres han sido quienes más han sufrido el impacto de esta situación.

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H. SENADO DE LA NACIÓN – BLOQUE FRENTE GRANDE – VERSION TAQUIGRAFICA

Por ello, me complazco en que exista hoy una decisión política firme de encarar un proceso de renegociación con esta claridad y que el Congreso, por primera vez, tenga la posibilidad de conocer las propuestas que se formulen.

— Murmullos en el recinto.

Sra. Avelín. — Señor presidente: lamento que al presidente de la bancada justicialista le molesten mis palabras...

Sr. Presidente (Gioja). — Señora senadora Avelín: continúe en el uso de la palabra.

Sra. Avelín. — Señor presidente: formo un bloque minoritario y unipersonal y he acompañado durante todas estas horas el debate en el recinto.

Es lamentable que a partir de que he comenzado a plantear mis convicciones he tenido que ver el espectáculo de las descalificaciones que se realizan a través de gestos. Lo lamento, porque el bloque mayoritario debería tener la responsabilidad de acompañar y otorgar el quórum, y no los bloques minoritarios, los cuales estamos aquí presentes por convicción y por compromiso con el país.

De modo tal que en este proceso de renegociación de los contratos advierto que el Poder Ejecutivo está pidiendo la postergación del plazo hasta el 31 de diciembre del 2004. Y si bien sobre el particular tuve dudas en cuanto al tema del marco de la emergencia, me quedó muy claro con las palabras pronunciadas por la senadora que defendió el proyecto, que también fueron confirmadas por otros senadores, cuál es el criterio de la norma, así como también cuáles fueron los criterios respecto del artículo 9 de la ley 25.561, de emergencia.

De modo tal que para no demorar más esta sesión y lograr la sanción de esta herramienta clave para sostener esta decisión política vamos a acompañar este proyecto.

Además, solicito la inserción del resto de los argumentos, porque acompaño como elementos el criterio de muchos senadores que en octubre de 2002, por ejemplo, presentamos proyectos vinculados con el rechazo enérgico a la presión que estaba ejerciendo el Fondo Monetario respecto de las tarifas de los servicios públicos, entendiendo que tal presión constituía una violación a nuestra soberanía nacional. Me estoy refiriendo al expediente 2789/02.

A posteriori se presentó el proyecto de declaración S. 3336/02, presentado el 12 de diciembre del año pasado, de la senadora Colombo y quien habla, a través del cual se declara el rechazo al aumento de las tarifas del gas y de electricidad. Al respecto, aclaro que el gas ha aumentado el 120 por ciento gracias al decreto 2437. Y finalmente, el proyecto de ley S. 3337/02 por el que se deroga el decreto del Poder Ejecutivo 2437/02 por los argumentos ya expuestos.

En virtud de lo expuesto, solicito autorización para insertar estos elementos y complementar esta fundamentación que me permite acompañar positivamente el presente proyecto de ley.

Sr. Presidente (Gioja). — Oportunamente votaremos las inserciones.

Tiene la palabra el señor senador Morales.

Sr. Morales. — Señor presidente: también solicito autorización para insertar nuestra posición, que sostiene un dictamen de minoría y que agrega en el artículo 2° un texto que señala que en todos los casos deberá garantizarse la participación de los usuarios.

Por su parte, el dictamen que proponemos, en el artículo 4° agrega que dichas propuestas deberán establecer en todos los casos y para todos los contratos de servicios públicos sistemas expresos de tarifa social para los usuarios en estado de vulnerabilidad económica con aportes del Estado, empresas y usuarios.

También deberán establecer la obligación a las empresas prestatarias de incluir en los respectivos planes de inversión los programas anuales que garanticen la accesibilidad de dicho servicio por parte de futuros nuevos usuarios.

Y en el artículo 4° también se elimina el plazo de 60 días señalando que le corresponderá al Congreso de la Nación expedirse sobre la propuesta de acuerdo de renegociación de manera expresa. Eso es lo que estamos planteando en el dictamen de minoría y solicito autorización para insertar los argumentos.

Sr. Presidente (Gioja). — Oportunamente lo votaremos.

Tiene la palabra la señora senadora Ibarra.

Sra. Ibarra. — Señor presidente: voy a hacer una sola acotación muy breve, porque también solicito la inserción del discurso que tenía previsto pronunciar..

Efectivamente, estamos de acuerdo en que es facultad propia del Poder Ejecutivo renegociar los contratos y es facultad propia del Poder Legislativo constitucional el ejercicio de control sobre la Administración Pública.

Ahora bien, aprobar o rechazar no es facultad propia constitucional del Poder Legislativo. Digo esto porque hoy se está hablando de una supuesta sanción ficta. Y esto quiero dejarlo en claro, porque bien dijo la senadora Kirchner que cuando se trató la ley 25.561 prácticamente fuimos muy pocos los que hicimos referencia a este tema. Yo lo hice; y tengo aquí la versión taquigráfica en donde consta que expresamente pedí que el tema se tratara mediante la aprobación del Parlamento, en un debate público sobre la renegociación de tarifas.

Sin embargo, no fui acompañada por quienes hoy parecen escandalizarse por lo que suponen que es —aunque no es así— una sanción ficta de ley. También recuerdo que en la Cámara de Diputados el diputado Melillo hizo el mismo pedido, para que esto se tratara por vía del Congreso.

Señalo esto porque lo que hoy está proponiendo el Poder Ejecutivo es precisamente la intervención del Congreso por primera vez; una intervención que no pidió este cuerpo en el momento en que se aprobó la ley 25.561 y que en soledad algunos legisladores sí solicitamos.

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Con esta aclaración, dejo pedida la inserción.

Sr. Presidente (Gioja). — Tiene la palabra el último orador, señor senador Capitanich.

Sr. Capitanich. — Yo también solicito que se inserte mi discurso. Pero hay algunos puntos que me parecen importantes para clarificar en el recinto diversas cuestiones vinculadas con este proyecto de ley.

En primer lugar, aquí se discutió respecto del tema de la extensión o la prórroga. Al respecto, debo señalar que simplemente se trata de una extensión, en virtud de que no se establece ningún tipo de prórroga respecto de la ley 25.561 de emergencia económica. ¿Por qué? Porque cuando vence el plazo correspondiente, el proceso complejo de reestructuración de los contratos correspondientes determina la posibilidad de que se pueda ejercer como plazo máximo el 31 de diciembre de 2004, sin que esto signifique que ese sea el plazo total del proceso de renegociación; es decir que el plazo puede ser inferior.

En segundo lugar, respecto de los marcos regulatorios correspondientes, los mismos no se aplicarán en tanto y en cuanto contradigan el proceso de renegociación en sí. Es decir que si en la renegociación del contrato se pautan nuevos parámetros de fijación de calidad de servicios, de tarifas, etcétera, obviamente no se podrá aplicar el mismo marco regulatorio preexistente. Por lo tanto, no hay una contradicción entre el texto de la iniciativa y lo que se pretende.

En tercer lugar, los acuerdos parciales son perfectamente factibles de ejecutar en el marco de las facultades que tiene el Poder Ejecutivo.

En cuarto lugar, el Poder Ejecutivo ha introducido un proceso mediante el cual el Congreso tiene la facultad de aprobar los contratos renegociados o no. En ese sentido, en ambos casos, no existe una sanción ficta porque no existe una ley correspondiente. De manera tal que no se aplica el supuesto del artículo 82 de la Constitución Nacional.

Y, por último, creo que este proyecto de ley tiene la particularidad de dar una intervención activa al Congreso con relación a los parámetros básicos que deberían considerarse en la renegociación, en el marco de los cincuenta y nueve contratos que estarían sometidos a este proceso. Es decir que el Parlamento intervendrá no solamente el tema de calidad de servicios sino otra serie de cuestiones que el ministro de Planificación Federal, De Vido, ha planteado oportunamente cuando vino a este recinto.

Sr. Presidente (Gioja). — Vamos a votar las inserciones.

Tiene la palabra el señor senador Pardal.

Sr. Pardal. — Solicito que se inserte el resto de mi explicación.

Sr. Presidente (Gioja). — Si no se hace uso de la palabra, se van a votar las inserciones.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Se procederá en consecuencia. 8 A continuación, se va a votar la autorización para votar por signos.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — Aprobado.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

— La votación resulta afirmativa.

Sr. Presidente (Gioja). — En consideración en particular.

Tiene la palabra el señor senador Fernández.

Sr. Fernández. — Para no romper los nervios del presidente del bloque justicialista, solicito insertar en particular las observaciones que tengo sobre los artículos 1Ε, 2Ε, 3Ε y 4Ε.

Sr. Presidente (Gioja). — Lo votamos al final, señor senador.

—Se enuncian y aprueban los artículos 1Ε a 6Ε.

—El artículo 7Ε es de forma.

Sr. Presidente (Gioja). — Queda sancionado el proyecto de ley. Se comunicará a la Honorable Cámara de Diputados.

Como no hay más temas que tratar, queda levanta la sesión.

—Son las 4 y 25 del jueves 21 de agosto.

8

Ver el Apéndice.