Putin uważa, że Rosja nie może być mocarstwem bez Ukrainy. To jest

Czołgi w Narodowym Muzeum Historii II Wojny Światowej w Kijowie

Putin uważa, że Rosja nie może być mocarstwem bez Ukrainy. To jest praprzyczyna wojny

Z prof. Antonim Dudkiem rozmawia Kamil Broszko. l Może dojdzie do przewrotu, który wyniesie „cara” rozumiejącego, że walcząc z Ukrainą o wielką Rosję, w rezultacie coraz mocniej wpycha niedźwiedzia w objęcia chińskiego smoka.W O l Rosjanie będą walczyć, choć trzeba powiedzieć jasno, że dla wielu z nich wojna w Ukrainie nie jest do końca zrozumiała. l Waleczna postawa Ukraińców wywodzi się z tradycji kozackiej. l Putin uczynił z Ukraińców najbardziej antyrosyjski naród na świecie, który nawet nas bije pod tym względem na głowę. l Ukraina to kraj wielkich złóż surowców naturalnych i słynnych czarnoziemów, które mogą sprawić, że w przyszłości stanie się ona rolniczym zagłębiem Europy. l Jednym z marzeń Putina jest posiadanie Odessy, która niegdyś była czołowym miastem rosyjskim. l Ukraińcy przez długi czas się wahali i teraz dokonują wyboru – próbują się przestawić w kierunku zachodniej mentalności. Ale Rosjanie nigdy tego nie zrobią, prozachodnia mniejszość będzie zawsze mniejszością.

JNA W U KRAI N I E

WOJNA W UKRAINIE WOJNA W UKRAINIE

Prof. AntoniDudek (ur. 1966 r. w Krakowie) – politolog i historyk. W latach 1989–2014 pracował na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 2009 r. profesor nauk humanistycznych, a w latach 2011–2014 kierownik Katedry Współczesnej Polityki Polskiej w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ. Od 2014 r. jest profesorem zwyczajnym w Instytucie Politologii UKSW w Warszawie. W latach 2015–2018 członek Rady Naukowej Instytutu Studiów Politycznych PAN w Warszawie. Najważniejsze prace w jego dorobku dotyczą dziejów Polski pod rządami komunistycznymi („Państwo i Kościół w Polsce 1945–1970”, Kraków 1995; „PRL bez makijażu”, Kraków 2008), transformacji ustrojowej („Reglamentowana rewolucja. Rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce 1988–1990”, Kraków 2004, II wyd. 2014) oraz przemian systemu politycznego współczesnej Polski („Historia polityczna Polski 1989–2012”, Kraków 2013; „Instytut. Osobista historia IPN”, Warszawa 2011).

Kamil Broszko: Czy to, co się dzieje obecnie w Ukrainie, należy interpretować przez pryzmat relacji rosyjsko-ukraińskich na przestrzeni ostatnich 30 lat?

Antoni Dudek: Myślę, że możemy mówić o znacznie dłuższym okresie, bo relacje rosyjsko-ukraińskie mają swoją kilkusetletnią historię. Nasze rozważania można zacząć od zwrotu Kozaków ku Moskwie za czasów Rzeczpospolitej w XVII w. Warto też mieć na uwadze konflikt polsko-ukraiński z końca XIX w., a więc już w czasach nowoczesnych narodów polskiego i ukraińskiego. Drugi aspekt to relacje ukraińsko-rosyjskie w okresie Związku Sowieckiego, kiedy nastąpiło wtłoczenie Ukraińców w ramy totalitarnego państwa. Wreszcie w 1991 r., po rozpadzie Związku Sowieckiego, przyszło odzyskanie niepodległości i Ukraina stała się państwem niezależnym, po raz pierwszy od czasów Rusi Kijowskiej.

Wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy, że z rosyjskiej perspektywy matecznikiem Rusi jest Kijów i Ruś Kijowska. Putin uważa, że Ukraina nie jest odrębnym państwem i narodem, tylko mutacją narodu rosyjskiego, mającą pod swoją kontrolą, jak to kiedyś Putin powiedział, Kijów – matkę rosyjskich miast. Więc teraz walczy o tę matkę, próbując ją zająć i zmonopolizować. Nie mówiliśmy jeszcze o mnóstwie wydarzeń w międzyczasie, jak np. o decyzji Nikity Chruszczowa, sowieckiego przywódcy z przełomu lat 50. i 60. XX w., który pochodził z Ukrainy sowieckiej i postanowił dać w prezencie Ukraińcom Krym, będący wcześniej po prostu częścią Rosji. Co więcej, na przestrzeni wieków Rosjanie toczyli dramatyczne walki o Krym – najpierw z Turcją, a później z Anglikami i Francuzami podczas słynnej wojny krymskiej w połowie XIX w., w której dwa lata bronili Sewastopola przed desantem angielsko-francuskim. Walki o Krym to część rosyjskiej tradycji XIX w., takiej jak dla nas powstanie styczniowe czy listopadowe. Zawsze rosyjski Krym nagle na skutek decyzji politycznej stał się ukraiński w połowie XX w.

Podsumowując, Putin uważa, że Rosja nie może być mocarstwem bez Ukrainy, zatem musi wreszcie ją zdobyć. To jest praprzyczyna tej wojny.

KB: Jednak rzadko kiedy historia czy ideologia jest jedyną przyczyną wojen. Jakie inne powody można wymienić?

AD: Oczywiście chodzi też o naturalne bogactwa Ukrainy. Zrujnowana przez komunizm oraz przez nieudolne rządy po roku 1991 Ukraina jest nadal krajem mającym ogromny potencjał gospodarczy. Jeśli nie uznamy Rosji za kraj europejski, to Ukraina jest największym krajem w Europie. Wraz z okupowanym Krymem ma ponad 600 tys. km kw. powierzchni, czyli prawie tyle co dwie Polski. To kraj wielkich złóż surowców naturalnych i słynnych czarnoziemów, które sprawić mogą, że Ukraina stanie się rolniczym zagłębiem Europy. Poza tym jest też kwestia dostępu do Morza Czarnego. Anektując Krym, Rosjanie już sobie ten dostęp wyrąbali, ale marzeniem Putina jest posiadanie Odessy, która niegdyś była jednym z największych miast rosyjskich. Odessa jest miastem marzeń, tak jak kiedyś dla Polaków był Gdańsk. Podsumowując, Rosja byłaby o wiele potężniejszym gospodarczo państwem, gdyby kontrolowała Ukrainę.

KB: W licznych przekazach widzimy, jak bardzo naród ukraiński jest odważny i waleczny. Nie każdego byłoby stać na taki heroizm.

AD: Taka waleczna postawa wywodzi się z tradycji kozackiej. Oczywiście nie wszyscy dzisiejsi Ukraińcy pochodzą od Kozaków. Przypomnę, że Kozacy to była szczególna grupa ludności, w znacznej większości rekrutująca się ze zbiegłych chłopów rusińskich, ale też polskich i rosyjskich. Wszyscy ci, którzy nie chcieli poddać się uciskowi feudalnemu, uciekali na stepy nad Dnieprem i tworzyli wolne wspólnoty kozackie, zajmujące się wojaczką. Rzeczpospolita korzystała do pewnego momentu z ich usług jako wojsk zaciężnych, ale kiedy zaczęło się powstanie Chmielnickiego, Polska boleśnie odczuła wojowniczość kozackich zastępów. Później Kozacy służyli Imperium Rosyjskiemu, w którym byli wykorzystywani do tłumienia rozruchów w XIX w. Ta niezwykle wojownicza grupa zaszczepiła tradycję walki, do której odwoływali się m.in. nacjonaliści z powstańczej armii ukraińskiej, co nas dotknęło szczególnie boleśnie w czasie II wojny światowej. Ukraińcy musieli nauczyć się walczyć, bo zawsze żyli między potęgami: Rzeczpospolitą (która z czasem osłabła), imperium moskiewskim i późniejszą Rosją oraz Turkami z Chanatu Krymskiego, którzy byli bardzo okrutni. Zatem

aby przetrwać, trzeba było stale walczyć, dlatego wojowniczość jest wpisana w DNA tego narodu.

KB: I ta predylekcja do walki, oczywiście obronnej, może być kolejnym pośrednim dowodem na to, że sławnego końca historii nie było i nie będzie.

AD: Zdecydowanie tak. Ale nie ma co się łudzić, że Rosjanie łatwo odpuszczą. Oni też będą walczyć, choć trzeba powiedzieć jasno, że dla wielu Rosjan ta wojna nie jest do końca zrozumiała. Zaczynają wątpić: „Jeżeli Putin mówi, że Ukraińcy to nasi bracia, to dlaczego trzeba z nimi w ten sposób walczyć? Należałoby ich przekonać do współpracy, a nie podbijać”.

Poza tym będzie ogromny problem z okupacją ukraińskich terenów z powodu łatwości w komunikowaniu się. Kiedy Niemcy zajęli Polskę w 1939 r., miażdżąca większość Polaków w ogóle nie rozumiała niemieckich żołnierzy, a oni Polaków. W Ukrainie jest zupełnie inaczej – rosyjscy żołnierze są powszechnie rozumiani przez Ukraińców, a Ukraińcy często mówią po rosyjsku i to oddziałuje na morale rosyjskiej armii w sposób destrukcyjny. Na tym polega problem Putina – najechał na kraj niezwykle bliski etnicznie, więc będzie trudno przekonać żołnierzy do walki z mitycznymi nazistami, bo ich tam po prostu nie ma. Można opowiadać w telewizji różne dyrdymały propagandowe, ale kiedy żołnierz wjeżdża na czołgu do miasta i nie widzi owych nazistów, za to słyszy krzyczące na niego po rosyjsku kobiety: „Po co tu przyjechaliście?”, to zaczyna się zastanawiać: „Co ja tu robię?”. Z każdym kolejnym tygodniem tej wojny ludność rosyjska będzie coraz bardziej rozumiała, że jedyne, co uzyskano, to największy w historii rozłam między Ukraińcami a Rosjanami. W istocie rzeczy to, co Putin chciał osiągnąć, przekreślił agresją. Przekreślił już w 2014 r., kiedy siłą zabrał Ukraińcom Krym i wschodnie skrawki: Ługańsk i Donieck. Natomiast teraz, atakując całą Ukrainę, uczynił z Ukraińców najbardziej antyrosyjski naród na świecie, który nawet nas bije pod tym względem na głowę. Teraz to Ukraińcy będą uchodzić za największych rusofobów i będą mieli do tego podstawy, które sami widzimy codziennie na ekranach telewizorów.

Zachodnia Ukraina zawsze była nacjonalistyczna i bardziej antyrosyjska, natomiast wydawało się, że wschodnia część, która była praktycznie dwujęzyczna, łatwiej się podda Rosjanom. Tymczasem wschód stawia opór nie do opisania. Zwłaszcza Charków, drugie co do wielkości miasto Ukrainy, które do tej pory było uważane za powszechnie zrusyfikowane. To pokazuje, jak wielka jest nienawiść do Rosjan, nawet wśród rosyjskojęzycznych Ukraińców.

KB: Intelektualiści ukraińscy uważają, że naród odrobił lekcję z roku 2014 i od tamtego czasu gotował się do wojny.

AD: To prawda. Wojna Rosji z Ukrainą nie zaczęła się 24 lutego tego roku, ona trwa od 2014 r., tylko jej skala uległa teraz radykalnemu zwielokrotnieniu. W 2014 r. armia ukraińska była totalnie bezradna wobec aneksji Krymu i wschodnich terenów; w ciągu ośmiu lat ostrzelano mnóstwo miejsc, tak więc Ukraińcy mieli świadomość, że w jakiejś formule to rozstrzygnięcie z Rosją musi nastąpić. Zaraz po 1991 r. kraj był ściśle związany z Moskwą. Od pomarańczowej rewolucji w 2004 r., przez 10 lat, do Euromajdanu ścierały się dwie opcje: prorosyjska i prozachodnia. Prorosyjski prezydent Janukowycz postanowił zablokować drogę Ukrainy do Unii Europejskiej, powstał Euromajdan – bunt, który Janukowycz postanowił krwawo stłumić. To był moment założycielski nowoczesnego ukraińskiego patriotyzmu.

Ci ludzie, którzy zginęli na Majdanie w Kijowie na przełomie 2013 i 2014 r., byli ojcami założycielami nowoczesnej Ukrainy. Wtedy to państwo zaczęło się budować od nowa w opozycji do Rosji. Zachód nie angażował się zbytnio w ten proces, więc Putin liczył, że Rosja prędzej czy później odzyska wpływy. Kiedy minęła prezydentura prozachodniego Poroszenki i wygrał Zełenski, to – nie kryję – byłem przerażony, bo historia jego kariery jest nieprawdopodobna, jak z taniego thrillera politycznego: aktor grający prezydenta został realnym prezydentem. Putin miał nadzieję, że ten aktorzyna będzie słabym politykiem i Rosji uda się podporządkować Ukrainę. Tymczasem okazało się, że pod rządami Zełenskiego Ukraina jest jeszcze bardziej prozachodnia niż za prezydentury Poroszenki. Putin zorientował się, że czas biegnie i nie może dłużej czekać, aby odzyskać Ukrainę, więc zaatakował ją 24 lutego, ale efekt będzie zupełnie odwrotny. Nie wiem, czy Zełenski przeżyje tę wojnę, ale na pewno znajdzie miejsce w kanonie bohaterów narodowych Ukrainy. Będzie symbolem narodzin nowoczesnego ukraińskiego patriotyzmu, który jest antyrosyjski.

Tak jak patriotyzm polski jest zbudowany na opozycji wobec Rosji i w jakimś stopniu wobec Niemiec, tak patriotyzm ukraiński będzie budowany przez najbliższe kilkadziesiąt lat w opozycji do Rosji i, miejmy nadzieję, w przyjaźni z Polakami. Stoimy teraz przed największym wyzwaniem od 1989 r. – rozwiązania problemu relacji polsko-ukraińskich w obliczu ogromnej liczby uchodźców, którzy się w Polsce jeszcze pojawią, bo według mnie wojna przybiera charakter długotrwały. Nie ma co liczyć na to, że większość z nich wyjedzie na Zachód. Ogromna liczba Ukraińców zostanie w Polsce, więc będziemy musieli sobie ułożyć życie w kraju, który do niedawna był niemal jednolity narodowościowo i religijnie, bardziej niż to miało miejsce w II Rzeczpospolitej, gdzie diaspora ukraińska była największą mniejszością etniczną i liczyła 14 proc. społeczeństwa. Wtedy nasze relacje były niezwykle trudne i miały tragiczne konsekwencje. Teraz musimy dmuchać na zimne, podtrzymywać falę entuzjazmu i sympatii oraz starać się ją racjonalizować. To bardzo duże wyzwanie, nie tylko dla rządu i samorządów, ale dla wszystkich Polaków, żeby powstająca symbioza polsko-ukraińska przetrwała, kiedy minie egzaltacja i uniesienie. To będzie też szalenie trudne, bo będzie się odbywało na poziomie milionów kontaktów zwykłych ludzi, a nie tylko we wzniosłych apelach polityków po obu stronach. Wojna zapewne

Prezydent Wołodymyr Zełenski przyjechał do Buczy 4 kwietnia 2022 r., po wyjściu wojsk rosyjskich.

się skończy, oby jak najszybciej, ale Ukraina jest krajem zniszczonym i nie wszyscy uchodźcy wrócą do siebie. Część oczywiście będzie chciała odbudowywać swój kraj, a część będzie się bała kolejnego ataku Rosji. To znany syndrom wojenny. Wielu ludzi ma tak dość wojny, że chce uciec jak najdalej, i oni pewnie pojadą w świat. Dlatego tak ważna była wizyta premiera Kanady Justina Trudeau, który przekazał jasno, że jego kraj przyjmie każdą liczbę uchodźców z Ukrainy. Nic w tym dziwnego, bo żyje tam największa diaspora ukraińska na świecie, która liczy ponad milion Ukraińców i Kanadyjczyków ukraińskiego pochodzenia. Tę deklarację polski rząd powinien potraktować bardzo poważnie, bo przyjdzie chwila, kiedy nie będziemy w stanie przyjąć kolejnych setek tysięcy uchodźców i trzeba będzie zapewnić im transport do miejsc, które są gotowe ich ugościć.

KB: Ta wojna nie skończy się, niestety, za tydzień czy dwa.

I kurz po niej szybko nie opadnie.

AD: Po żadnej dużej wojnie kurz nie opada szybko, tylko z daleka nie wygląda to groźnie. Wojna domowa w Syrii była daleko od nas, więc mało nas obchodziła. Teraz jest to nasza wojna, choć nie my jesteśmy stroną konfliktu. Musimy ponieść jej konsekwencje, oczywiście nie tak dramatyczne jak Ukraińcy. Trzeba Polakom jasno powiedzieć, że to nie jest kwestia niedogodności przez tydzień czy dwa, przyniesienia kanapek, kupienia wody, wpłaty stówki na zrzutkę. Rozpoczyna się wielkie systemowe wyzwanie dla nas wszystkich, żeby ludzi z Ukrainy wkomponować w nasze życie i ułożyć z nimi wartościowe relacje. Chciałbym usłyszeć, jak polski rząd wyobraża sobie funkcjonowanie Ukraińców w Polsce w najbliższych tygodniach. Specustawa dotycząca zasiłków dla Ukraińców została przyjęta, ale potrzeba konkretnych rozwiązań wskazujących, gdzie ci ludzie mają mieszkać, gdzie pracować, w jakich warunkach będą się uczyć dzieci. Oby minister Czarnek zrozumiał wreszcie, że pomysł wtłaczania ukraińskich dzieci do polskich klas jest błędny. Trzeba tworzyć odrębne, ukraińskie klasy w polskich szkołach. Jeżeli minister Czarnek chce koniecznie polonizować te dzieci, to niech będzie spokojny – one i tak się spolonizują poprzez naukę w polskiej szkole, ale dziś potrzebują ukraińskich klas, z ukraińskimi nauczycielami, których jest przecież wielu wśród uchodźców, więc można równocześnie zapewnić dzieciom naukę i dać pracę ich matkom. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia finansowania, ale Amerykanie już wypracowali ponadpartyjną zgodę, aby uchwalić pakiet ponad 13 mld dolarów na pomoc dla Ukrainy oraz dla uchodźców z Ukrainy, więc dostaniemy środki i będzie można płacić tym nauczycielkom godziwe pensje.

Teraz nastał dla nas czas wielkiej próby, ale i wielkiej szansy, aby w dłuższym horyzoncie rozwiązać problem katastrofy de-

mograficznej Polski (tj. starzenia się i wyludnienia), z którą nie możemy sobie poradzić od 30 lat. Zintegrowanie z nami bardzo dużej liczby młodych Ukraińców, głównie kobiet z dziećmi, może przynieść nam same korzyści, o ile stworzymy poprawne relacje, bez aktów dyskryminacji czy wrogości. Te dzieci mogą stać się obywatelami Polski, płacącymi podatki i podnoszącymi nasz rozwój gospodarczy. Tylko nie można słodzić wyłącznie o pojednaniu polsko-ukraińskim, ale otwarcie mówić o naprawie relacji. Nie uzależniać pomocy od przeprosin za Wołyń, bo to jest bardzo trudny problem. Może kiedyś nas za to przeproszą, ale na pewno nie wszyscy, a poza tym nie to jest teraz najważniejsze. W tym ogromnym dramacie Polska może stać się beneficjentem. I to nie z wyrachowania czy złej woli – tak się po prostu układa życie.

KB: A jak należy widzieć przyszłość samej Rosji, bo obraz sankcji przedstawiany w mediach sugeruje, że będzie ona się staczać ku społecznej i ekonomicznej otchłani.

AD: To jest propaganda. Ja będę brutalny. Przypomnijmy sobie, że podczas głosowania w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ wszyscy się cieszyli, że rekordowa liczba krajów potępiła napaść na Ukrainę, a tylko kilka głosowało za Rosją, jak np. Erytrea czy Korea Północna. Ale trzeba zwrócić uwagę, że dwa najludniejsze państwa na świecie, czyli Chiny i Indie, wstrzymały się od głosu, a żyją w nich ponad dwa miliardy ludzi. Te gigantyczne makroświaty globalne będą dalej z Rosjanami handlowały i utrzymywały poprawne stosunki. W związku z tym nie ma się co łudzić, że Rosjanie nagle pod wpływem sankcji się załamią. Oni zaczną zacieśniać kontakty z Chinami, reorientować się na ten rynek i tam słać swoje surowce. A Chińczycy chętnie je kupią, a że jest ich ponad miliard, czyli więcej niż Amerykanów i Europejczyków razem wziętych, to będą potrzebowali rosyjskiej ropy i gazu nawet więcej niż UE i USA. Rosjanie będą z nimi handlować i stamtąd brać pieniądze. Być może nie będą mieli tylu luksusowych towarów, bo Chińczycy ich nie produkują, ale trudno. Putin wmówi swoim obywatelom, że teraz są oblężeni przez złych z Zachodu, zatem muszą się bronić, tak jak kiedyś podczas oblężenia Leningradu. Nie wykluczam, że racjonalna część elity zacznie odczuwać brak rezydencji i jachtów na Lazurowym Wybrzeżu, więc w pewnym momencie może wyeliminować Putina, ale nie łudźmy się, że wtedy nastąpi happy end, a na miejsce strasznego tyrana Putina przyjdzie szczery demokrata, liberał, Nawalny czy ktoś inny. Nawet gdyby Nawalny został prezydentem Rosji, to u steru nie stanie liberalny demokrata w rozumieniu zachodnim, wystarczy posłuchać, co on mówi. On jest łagodną wersją rosyjskiego nacjonalisty.

Mówiąc krótko, Rosja nigdy nie będzie się zachowywała tak jak kraje Zachodu z prostego powodu: Rosja jest za wielka i ma inną cywilizacyjną tożsamość. Ukraińcy przez długi czas się wahali i teraz dokonują wyboru – próbują się przestawić w kierunku zachodniej mentalności. Ale Rosjanie nigdy tego nie zrobią, prozachodnia mniejszość będzie zawsze mniejszością. Rosja miała szansę na demokratyzację w latach 90. XX w., ale po nieudolnych próbach Jelcyna obrała kurs na nową wersję autorytaryzmu. Wybór Putina to nie była kwestia przypadku, a nawet jeśli – to już fakt, że utrzymał się przy władzy przez 20 lat, na pewno nie jest przypadkowy. Po prostu Rosjanie chcą mieć silną autorytarną władzę, nawet jeśli nie liczy się ze zdaniem obywateli. To taka rosyjska tradycja i nieważne, czy miała charakter białego, czy czerwonego caratu. Rosja będzie podążała swoją drogą, oby mniej agresywną niż pod rządami Putina. Musimy trzymać kciuki za taki przewrót w Rosji, który wyniesie kolejnego cara, choć bez korony, jednak mniej agresywnego i rozumiejącego, że walcząc z Ukrainą o wielką Rosję, w rezultacie coraz bardziej wpycha rosyjskiego niedźwiedzia w objęcia chińskiego smoka. A chiński smok pożre po kawałku niedźwiedzia, który ocknie się dopiero wtedy, gdy nie będzie miał połowy ciała. Zdumiewa mnie krótkowzroczność rosyjskiej klasy politycznej, która od czasów Związku Sowieckiego tak się zafiksowała na antyamerykanizmie, że nie zauważa swojego głównego zagrożenia, jakim są Chiny od połowy lat 90. XX w. Ciągle priorytetem Rosji jest walka z Ameryką, a nie z Chinami.

KB: Czyli chińskiej dominacji nie można wykluczyć?

AD: To jest oczywiste, bo to Chińczycy są największym beneficjentem tej wojny. Z każdym tygodniem sankcji Zachodu Rosja wpada coraz bardziej w ich objęcia. I przyjdzie chwila, kiedy powiedzą Putinowi: „Władimirze Władimirowiczu, my się bardzo cieszymy, że nam sprzedajesz ropę i gaz, ale teraz dawaj rabat wojenny, bo twojej ropy i gazu na Zachodzie już nie chcą”. To będzie bardzo uprzejma prośba, a jeśli nie zostanie spełniona, to Chińczycy ograniczą dostawy. Nagle Putin zobaczy, że żartów nie ma. Chińczycy nie będą najeżdżać Rosji, tylko ją odcinać po plasterku przez najbliższe lata, tak jak Putin połyka po kawałku Białoruś Łukaszenki. I pewnego dnia elita rosyjska stwierdzi, że Rosja już właściwie jest tylko młodszym braciszkiem Chin. Być może po wojnie nastąpi nawet odmrożenie relacji z Zachodem, ale wielu zachodnich inwestorów będzie miało w pamięci straty,

Chińczycy nie będą najeżdżać Rosji, tylko ją odcinać po plasterku przez najbliższe lata. I pewnego dnia elita rosyjska stwierdzi, że Rosja już właściwie jest tylko młodszym braciszkiem Chin.

jakie teraz ponoszą, będzie wiedziało, że nigdy nie wiadomo, kiedy Rosja rozpęta kolejną wojnę, i że to nie jest wiarygodny rynek. Zatem zachodnie inwestycje będą wracały ostrożnie, a Chińczycy bardzo chętnie i natychmiast zainwestują, tylko pod określonymi warunkami, które będą miały dalekosiężne skutki.

KB: Czy realny jest scenariusz, że po Ukrainie przyjdzie kolej na kraje bałtyckie i Polskę?

AD: Nie wierzę w to, tym bardziej gdy widzę, jak ta wojna wygląda po dwóch tygodniach. Gdyby w ciągu 48 godzin padł Charków, a w ciągu 72 godzin Kijów i tam rzeczywiście Putin był witany jak wybawca, to uznałbym wtedy, że poszło mu jak z płatka i za parę lat zabierze się za kraje bałtyckie. Natomiast ponieważ dzisiaj armia rosyjska się kompromituje i odnosi niewyobrażalną porażkę, idąc od klęski do klęski, nasuwa się tylko jedno porównanie: z wojną zimową, kiedy to Związek Sowiecki w czasach Stalina w 1939 r. napadł na Finlandię i przez wiele miesięcy nie był w stanie pokonać tego małego kraju. W końcu Finowie zgodzili się na pokój, oddali kawałek swojego terytorium, ale obronili niepodległość. Putin nie jest w stanie wygrać wojny z Ukrainą, a naprzeciwko niego stoi NATO. Większość broni, którą walczą Ukraińcy, jest produkowana w krajach NATO i na tej wojnie jest de facto poddawana testom w realiach rzeczywistej walki. Szef amerykańskiego wywiadu wojskowego przyznał, że Amerykanie pomylili się w ocenie możliwości ukraińskich sił zbrojnych. Ale nie wystarczą zapał i determinacja żołnierzy, tak jak nie wystarczyły choćby powstańcom warszawskim. Potrzebna jest jeszcze broń i Ukraińcy ją dostają. Znaczna część wielomiliardowego pakietu amerykańskiej pomocy ma zostać przeznaczona na dostawy broni dla Ukrainy, więc Ukraińcy będą się bronić długo. Dlatego nie wierzę w dalszą ekspansję Rosji, bo Ukraina będzie prawdopodobnie zwielokrotnionym Afganistanem. Nie wiem, ilu naprawdę Rosjan zginęło w Ukrainie w ciągu dwóch tygodni, bo pewnie liczba 10 tys., o której mówią Ukraińcy, jest przesadzona. Nawet jeśli założymy, że zginęło ich 2–3 tys., to pamiętajmy, że podczas wojny w Afganistanie w ciągu ośmiu lat zginęło około 14 tys. sowieckich żołnierzy i to była jedna z przyczyn rozpadu ZSRR. Rosja wykrwawia się militarnie na Ukrainie, więc choćby w tym kontekście mówienie, że Rosjanie pójdą dalej, jest po prostu nierealistyczne. Nie pójdą dalej, będą próbowali w jakiś sposób się wycofać – najpierw sam Putin, a jeśli Putina zabraknie, zrobi to jego następca. W związku z tym myślę, że mówienie o dalszych planach ekspansji rosyjskiej jest po prostu kompletnie niepoważne. Ale należy zaprzestać rozpowszechniania pomysłów, które podają gorące głowy w Polsce, aby najechać na obwód kaliningradzki i ostatecznie powalić niedźwiedzia. Taki krok byłby de facto rozpoczęciem wojny NATO z Rosją. I postawieniem się przed problemem, jakiego Amerykanie doświadczyli w Iraku, gdzie wojska Husajna rozbili w ciągu kilku dni, ale późniejsza okupacja kraju była jedną wielką katastrofą. W Afganistanie było jeszcze gorzej, bo nie chodzi jedynie o zdobycie terytorium, ale o późniejsze administrowanie nim. Dlatego też sytuacja w Ukrainie już przerasta Rosję. Nawet gdyby jej się udało zająć część Ukrainy, to będzie miała olbrzymi problemem z utrzymaniem tego terytorium pod swoją kontrolą, z walką z partyzantką i atakami terrorystycznymi. To uwikła Rosję na długie lata na tym terenie i wyeliminuje zagrożenie innych krajów. Nie jest naszą winą, że Polska i kraje bałtyckie kosztem Ukrainy uzyskały dodatkową polisę bezpieczeństwa i materialne potwierdzenie tego w postaci 10 tys. amerykańskich żołnierzy, którzy tutaj pojawili się nie przez przypadek, ale żeby nie było cienia wątpliwości, że zostaną przez dłuższy czas.

KB: Na koniec chciałbym zapytać o projekt decentralizowania Polski. To idea, która powstała jeszcze w spokojnych czasach, ale nadal jest uznawana za potrzebną.

AD: Oczywiście, że tak. Ona została skarykaturyzowana przez zwolenników centralistycznego państwa i przedstawiona jako pomysł na rozbicie dzielnicowe Polski czy federalizację kraju, a zupełnie o to nie chodziło. Chodziło o zdecentralizowanie wielu funkcji państwa, co teraz bardzo by się nam przydało. Przekazanie samorządom większych kompetencji, oczywiście przy zachowaniu odpowiednich mechanizmów kontrolnych, ułatwiłoby teraz rozwiązanie problemów uchodźców na przykład na poziomie szkolnym, bo edukacja jest dobrym poligonem doświadczalnym decentralizacji. Władze lokalne nie musiałyby czekać na decyzję ministra Czarnka, tylko same mogłyby zdecydować o otwieraniu klas ukraińskich w polskich szkołach. Oczywiście są takie obszary, które muszą być scentralizowane, na czele z obroną narodową i bezpieczeństwem wewnętrznym, natomiast edukacji centralizować nie trzeba. I nie przekonują mnie argumenty, że jeśli w jednej szkole będą się głównie uczyć o Mickiewiczu, w innej o Żeromskim, a jeszcze w trzeciej będą zajmować się noblistami, np. Wisławą Szymborską i Czesławem Miłoszem, to wtedy stracimy tzw. jednolitość narodową, Polak z Polakiem nie będzie się w stanie porozumieć. Nie tędy droga. Potrzeba różnych systemów edukacyjnych, które podlegałyby obserwacji pod kątem efektywności, bo choć w ekonomii pieniądz gorszy zawsze wypiera pieniądz lepszy, w edukacji jest odwrotnie – dobry model edukacyjny zawsze znajdzie naśladowców. To jest mechanizm promieniowania najlepszych wzorów edukacyjnych na świecie, na wzór fińskiego systemu edukacyjnego czy najlepszych uniwersytetów anglosaskich. Dlaczego? Bo to Oksford czy Harvard mają efekty w postaci noblistów i dokonań naukowych. Wierzę, że zdecentralizowana edukacja jest wstępem do decentralizacji innych sfer życia, choć to proces rozpisany na lata. Dotychczasowy system edukacji nie funkcjonuje dobrze, mimo to musi się teraz zderzyć z gigantycznym wyzwaniem w postaci olbrzymiej liczby uchodźców. Być może to będzie impuls do zmiany funkcjonowania państwa polskiego.