שיחה בין גליה בר אור למיכאל קובנר

‫מראיינת ואוצרת התערוכה מראות כפולי אפיק‪ :‬גליה בר אור‬ ‫עריכת לשון‪ :‬גל קוסטוריצה‬ ‫עיצוב גרפי‪ :‬דודי איבן‬ ‫צילום‪ :‬אבי פדר‬ ‫עיבודי תמונה‪ :‬דודי איבן‬ ‫הדפסה‪ :‬ע‪.‬ר‪ .‬הדפסות בע״מ‪ ,‬תל אביב‬ ‫תודה לאמי )אמירה( גרדי‬ ‫© ‪ 2020‬כל הזכויות שמורות למיכאל קובנר‬ ‫נדפס בישראל‪ ,‬התש“פ‬

‫לסיום אני רוצה לשאול אם יש משהו שנראה לך‬ ‫מעניין בחיבור או במעבר בין יחזקאל לקיבוץ‪.‬‬ ‫יחזקאל הוא דמות אמיתית ודמיונית של אבי‪ .‬זה‬ ‫לא סתם נושא במחזה‪ .‬זה מחזה עליו‪ ,‬והוא קשור‬ ‫לקיבוץ מכיוון שחוויית הילדות בקיבוץ והחוויה של‬ ‫אבא שלי הן שתי יחידות שיש ביניהן קשר‪ .‬ההליכה‬ ‫שלנו בשדות‪ ,‬ברפת‪ ,‬בחורשות‪ ...‬יחזקאל הוא פרק‬ ‫קטן בהסתכלות רחבה על כל שנות עבודתי כצייר‪.‬‬ ‫קטן אבל מאוד משמעותי‪.‬‬

‫עשיית החשבון הזה ההולך ומתחדש ומתרחב‬ ‫ומתעמק לפי מידת התחדשותם והתעמקותם של‬ ‫חיי בעל החשבון‪8".‬‬

‫יש בהסתכלות מעמיקה על היחסים עם אבי קשר‬ ‫עמוק ליחסי לקיבוץ‪ ,‬עיבוד של זיכרון‪ .‬היה לי‬ ‫חשוב לתת לחומרים הללו לצלול; להימנע מהמקום‬ ‫האימפרסיוניסטי‪ .‬רציתי לתת לחומרים הללו מקום‬ ‫וזמן‪ .‬לחיות בתוך הבאר‪ .‬האמנתי שרק כך היצירה‬ ‫תבוא מתוך מהלך פנימי‪.‬‬

‫אז יש משהו שאפשר לחשוב עליו כעל תהליך של‬ ‫סגירת מעגל? של ֵא ֶבל מאוחר?‬ ‫זה גם עניין של זיכרון וגם ֵא ֶבל‪ ,‬אבל לא מבחינה‬ ‫נוסטלגית; ֵא ֶבל לא במובן של לשבת שבעה ולקיים‬ ‫טקסים ומנהגים ואיסורים; ֵא ֶבל במשמעות היותר‬ ‫עמוקה של השבעה – לא לברוח מהצלילה הזאת אל‬ ‫החומרים שבתוך הנפש‪.‬‬ ‫הא ֶבל בגלל סיבות שונות – דברים‬ ‫לא עיבדתי את ֵ‬ ‫שהושמעו נגד אבא‪ ,‬ערבי זיכרון שהיית צריך‬ ‫להפיק‪ ,‬מיני נסיבות וטרדות שצפו אחרי שאבא‬ ‫שלי נפטר‪ 7‬ולא נתנו לתהליך הפנימי הזה לחלחל‬ ‫לנפשי‪.‬‬ ‫אפשר להגיד שיש בעבודה על יחזקאל‪ ,‬ובמידה‬ ‫מסוימת גם בציורי הקיבוצים‪ ,‬משהו שנותן לתהליך‬ ‫של ההתבוננות לחדור פנימה ליסודות של זיכרון‬ ‫ושל חשבון נפש‪.‬‬ ‫א‪.‬ד‪ .‬גורדון כותב‪:‬‬ ‫"בכל נפש משתקף העולם באופן אחר‪ ,‬בנוסח‬ ‫אחר‪ .‬ויותר שהנפש עמוקה ועשירה‪ ,‬יותר עמוק‬ ‫ועשיר נוסח ההשתקפות הזאת ]‪ [...‬כל תוכן חייו‪,‬‬ ‫כל יצירת חייו וכל אור חייו אינם בעצם אלא‬

‫‪ 1‬גליה בר אור‪ ,‬חיינו מחייבים אמנות‪,‬‬ ‫אוניברסיטת בן‪-‬גוריון בנגב‪ ;2010 ,‬קיבוץ‪,‬‬ ‫אדריכלות בלא תקדים‪ ,‬עורכים גליה בר אור‬ ‫ויובל יסקי‪ ,‬ביאנלה לאדריכלות ונציה‪.2010 ,‬‬ ‫‪ 2‬מיכאל קובנר‪ ,‬עולמו של יחזקאל‪ ,‬רומן גרפי‪,‬‬ ‫כהל‪.2015 ,‬‬ ‫‪ 3‬מיכאל קובנר‪ ,‬ציורי ניו יורק ‪,2010-2001‬‬ ‫גלריה בינט‪.2011 ,‬‬ ‫‪ 4‬אבא קובנר‪” ,‬דברים שבלב אינם“‪ ,‬מכל האהבות‪,‬‬ ‫שירים‪ ,‬עמ‘ ‪ ,13‬מרחביה‪ ,‬תש“ל ‪.1970‬‬ ‫‪” 5‬רק לצורה הפלסטית ערך אמיתי‪ .‬תמיד סברתי‬ ‫שהרבה מיופייה של תמונה מגיע מהמאבק‬ ‫שמנהל האמן עם אמצעי ההבעה המוגבל שלו“‪,‬‬ ‫אנרי מאטיס‪ ,‬רשימות של צייר‪ ,‬עמ' ‪,111‬‬ ‫הקיבוץ המאוחד‪.2013 ,‬‬ ‫‪ 6‬יוחנן סימון )‪ ,(1976-1905‬משה פרופס‬ ‫)‪(1985-1922‬‬ ‫‪1987 7‬‬ ‫‪ 8‬א‪.‬ד‪ .‬גורדון‪ ,‬מכתבים ורשימות‪ ,‬עמ' ‪,120‬‬ ‫הספריה הציונית‪ ,‬תשי“ז‪.‬‬ ‫‪11‬‬

‫רופין‪ ,‬לדוגמה‪ .‬קיבוץ שאני יכול להשתלט עליו‪.‬‬ ‫שבועיים עד חודש אתה מסתובב ורושם‪ .‬אתה הופך‬ ‫בן בית‪ .‬מבין את הקיבוץ‪ ,‬את המארג שלו‪ .‬קיבוצים‬ ‫כמו עין חרוד או גבעת חיים הם קיבוצים גדולים‬ ‫מדי מבחינתי‪ .‬קשה לפתח מתוכם משהו עצמאי‪,‬‬ ‫משהו חי‪.‬‬

‫והמעבר מקיבוץ לקיבוץ‪ ,‬נראה לך שהוא פתח בכל‬ ‫פעם משהו אחר?‬ ‫כן ולא‪ .‬אני זוכר שניסיתי לחשוב איך תיראה‬ ‫תערוכה כזאת‪ .‬עלתה בי מחשבה שכל הציורים‬ ‫ייראו אותו הקיבוץ‪ ,‬אבל דחיתי מחשבות כאלה‬ ‫ואמרתי לעצמי‪ ,‬מה שיצא יצא‪ .‬רציתי שיהיה משהו‬ ‫אחר בכל פעם‪ ,‬ובשטח אתה רואה שהעצים לא‬ ‫דומים‪ ,‬שהארכיטקטורה של המבנים שונה‪ .‬רציתי‬ ‫לתת לזה ביטוי‪ .‬לדוגמה‪ ,‬השֹדרה שציירתי בכפר‬ ‫רופין‪ ,‬אפילו שבכל קיבוץ כמעט יש שדרת עצים‪,‬‬ ‫שֹדרה ענקית כזאת אין‪ .‬בעין החורש‪ ,‬שהוא הקיבוץ‬ ‫שלי‪ ,‬התמקדתי במשהו מאוד מאוד ספציפי‪ :‬במרכז‬ ‫הקיבוץ‪ ,‬ליד בית תרבות ישן‪ ,‬ניצבים פיקוסים‬ ‫זקנים‪ .‬זה מאפיין את הקיבוץ הזה בעיני‪ .‬מעניין אם‬ ‫צופה מבחוץ יראה את השוני בין המקומות‪.‬‬

‫כמה זמן עבדת בכל קיבוץ מהרגע שהתחלת‬ ‫בסקיצות? איך ידעת שמיצית?‬ ‫בכל קיבוץ עבדתי כמה חודשים‪ ,‬חצי שנה‪ ,‬משהו‬ ‫כזה‪ .‬בכפר רופין סיימתי כי פשוט חתכו )באופן‬ ‫אגרסיבי למדי( את הפיקוסים‪ .‬בגלאון עבדתי הכי‬ ‫הרבה על הסדרה‪ .‬בדרך כלל התייחסו אלי מאוד‬ ‫יפה‪ ,‬לא הטרידו‪ ,‬ויום אחד איזו אישה פתחה עלי את‬ ‫הפה כי עמדתי במקום החניה שלה )היה לה שטח‬ ‫בלי סוף להחנות את הרכב אבל המקום שבו עמדתי‬ ‫היה המקום שלה(‪ .‬ברגע אחד נמאס לך מהמקום‪,‬‬ ‫ואתה ממשיך הלאה‪ .‬מגלאון הרגשתי שאני צריך‬ ‫ללכת לקיבוץ יותר קטן‪ ,‬אז הלכתי לרוחמה‪.‬‬ ‫‪10‬‬

‫כשאתה עובד תמיד מגיע שלב שאתה מרגיש מיצוי‪,‬‬ ‫וחצי שנה אחרי אתה חושב‪ ,‬למה לא עשיתי את זה‬ ‫ולמה לא עשיתי את ההוא‪ .‬זו אולי בעיה אישית‬ ‫שלי‪ ,‬שאני ממצה דברים מהר מדי‪.‬‬

‫אז עברת מקיבוץ לקיבוץ ונשארת בחצר‪ .‬בתהליך‬ ‫הזה נוצר מעגל‪ ,‬ובמעגל יש אזורים של הימנעות‬ ‫– נמנעת מללכת למקום שיותר קל לך‪ ,‬להיבלע‬ ‫בשדות‪ .‬ואחרי שבעה קיבוצים אתה מרשה לעצמך‬ ‫להיכנס לשדות‪ .‬זה השחרור – היציאה לשדות‪.‬‬ ‫שחרור והשלמה‪ .‬וזו גם נקודת הסיום‪.‬‬ ‫השדות והים הם המקומות שבהם אני מרגיש אדם‬ ‫חופשי‪ .‬פגשתי לפני זמן קצר חבר שהזכיר לי‬ ‫שלפני שנים הלכנו בשדות של בית ניר ואמרתי‪,‬‬ ‫"תראה את הקמה הזאת‪ ,‬בשבילי זה רגש הגאולה"‪.‬‬ ‫בעבורי יש בשדה הפתוח משהו שאצל אנשים דתיים‬ ‫הוא הקרוב ביותר לתפילה ולגאולה‪ .‬אני חושב שכך‬ ‫אצל כל אחד שעבד בשדה‪ .‬כשהכותנה בשלה והלבן‬ ‫בוקע מתוכה‪ ,‬כשהקמה מבשילה וראשי השיבולים‬ ‫כורעות ברוח ומיד אחר כך מגיע הקציר‪ ,‬ואחריו‬ ‫החריש והזריעה‪ .‬מי שעבד בשדה מרגיש את מחזור‬ ‫החיים‪ .‬זהו הרגש של האדם עם העולם‪ .‬רגש חי‪,‬‬ ‫נושם‪.‬‬

‫בתקופה הזאת‪ ,‬שבה אני מצייר את הציורים‬ ‫הגדולים בצבעי שמן‪ ,‬אני כבר די מיומן‪ .‬בציורי‬ ‫הקיבוץ התחלתי בצבעי גואש ומים‪ .‬רק אחר כך‬ ‫עשיתי רישומים בשטח – את כל הרישומים אני‬ ‫עושה בשטח‪ .‬כשאני נכנס לתהליך של צבעי‬ ‫שמן אני כבר בונה לי עולם בראש‪ .‬אני מבין את‬ ‫קווי המתאר שלו ואיפה אני ממוקם בתוכו‪ ,‬ורק‬ ‫אז אני מתחיל לרשום‪ .‬מבין הרישומים אני בוחר‬ ‫רישום שאני אוהב‪ ,‬וממנו מתחיל לצייר בסטודיו‪.‬‬ ‫אחר כך אני חוזר אל הנוף עצמו‪ .‬המעבר מהנוף‬ ‫לסטודיו ולהפך כבר מובנה אצלי‪ .‬החזרה לסטודיו‬ ‫חשובה בעיני כי לפעמים העבודה מול הנוף נכנעת‬ ‫לדיקטטורה של העין‪ ,‬וזה מרחיק אותך הרבה‬ ‫פעמים מהחוויה הראשונית‪ .‬אני זקוק לשהות‬ ‫בסטודיו כדי לחזור לחוויה הזאת‪ ,‬לזכור במדויק‬ ‫את הרגש שחבוי בצליל‪.‬‬

‫אבל הציור שבסופו של דבר נוכח בתערוכה אינו‬ ‫תמונה שלמה אלא מחולק לשניים‪ ,‬לשלושה‪ ,‬לשישה‬ ‫ואפילו לשלושים ושישה חלקים‪.‬‬ ‫נכון‪ .‬בציורים רבים זה כך‪ .‬התאהבתי בשיטה הזאת‬ ‫של ציור מרובה חלקים‪ .‬כל חלק עומד בפני עצמו‬ ‫וגם מתחבר לחלק שלידו‪ .‬אתה שובר את הדבר‬ ‫השלם‪ ,‬שובר את הצורה לחלקים‪ ,‬וזה מאפשר‬ ‫לבנות עולם פיגורטיבי מחלקים מופשטים; עולם‬ ‫שלם שהוא גם מופשט לגמרי‪ .‬זה פותח אופציות‬ ‫הפשטה ביחס שבין צורה לרקע‪.‬‬

‫המוגמר כבר לא נראה כאילו היה שם כדימוי של‬ ‫מובן מאליו‪ ,‬שהיה שם בתחילת הדרך‪ .‬דרך החלקים‬ ‫נכנסים לעצם העשייה – לחומרי חיים בציור‪ ,‬לזמן‬ ‫של הציור‪ ,‬זמניות‪ ,‬חומריות‪ ,‬שבירות‪ ,‬תנועה‪.‬‬ ‫כן‪ .‬ציור מרובה חלקים נראה טכני אבל הוא לא‬ ‫טכני‪ .‬אני לא מצמיד את הבדים ומצייר אותם ביחד‪.‬‬

‫הם נעשים בנפרד‪ .‬משיכת המכחול לא עוברת‬ ‫לחלק הסמוך‪ ,‬והמסגרת מאוד משמעותית‪ .‬כל חלק‬ ‫מתחבר ולא מתחבר לאחר‪ .‬כל חלק מתנגד לאחר‬ ‫וגם רוצה להתחבר אליו‪ .‬וכשהחלקים מתחברים‬ ‫אבל לא באופן אוטומטי‪ ,‬זה יוצר בציור תנועה וגם‬ ‫שבר‪ .‬אני אוהב את המתח הזה‪.‬‬

‫אתה חושב שבארבע‪-‬חמש השנים האלה התגבש‬ ‫תהליך שאתה יכול לסמן? שהתחלת מדבר אחד‬ ‫והגעת לדבר אחר? ומה גרם לך להחליט שהעבודות‬ ‫האחרונות יהיו האחרונות?‬ ‫העבודות האחרונות הן השדות‪ ,‬השדות הצהובים‬ ‫והשדות החומים‪ .‬בהתחלה נמנעתי מלצייר את‬ ‫השדות‪ ,‬כי זה מה שאני אוהב‪ ,‬שם אני מרגיש נוח‪.‬‬ ‫כשחזרתי לשדות הגיע השחרור‪ ,‬ועם השחרור חייב‬ ‫לבוא הסוף‪.‬‬

‫עם מה אתה שלם? עם מה אתה שלם פחות?‬ ‫כשאני מסתכל על התקופה‪ ,‬על הציורים כיחידה‬ ‫אחת‪ ,‬נראה לי שיצאו דברים מאוד מעניינים‪ .‬אני‬ ‫מרגיש שהצלחתי להעביר את היחס בין העץ והיסוד‬ ‫של הבית‪ .‬הצלחתי גם עם הדשא הגדול‪ .‬בגלאון‪,‬‬ ‫למשל‪ ,‬יש דשא גדול שמחבר הרבה יחידות – בית‬ ‫אבות‪ ,‬חדר אוכל‪ ,‬שיכונים‪ .‬הדשא הגדול הוא‬ ‫מושג נופי של הקיבוץ‪ .‬הילדים מתפרעים עליו‪,‬‬ ‫נערכות עליו חתונות‪ ,‬מסיבות‪ .‬אבל היו דברים‬ ‫שרציתי לצייר ולא הצלחתי‪ .‬את גני המשחקים‬ ‫לא הצלחתי לבטא כמו מה שנבנה לי בראש‪ .‬רק‬ ‫בציור גן המשחקים בעין השופט זה הצליח‪ .‬בזמני‬ ‫גני משחקים היו פשוטים‪ ,‬לא כאלה צבעוניים‪ .‬לא‬ ‫השקעתי בזה מספיק‪ .‬מעניין למה‪.‬‬

‫איך בחרת את הקיבוצים?‬ ‫משום מה נמשכתי לקיבוצים קטנים‪ .‬בחרתי בכפר‬ ‫‪9‬‬

‫אני אנסה לתאר מה אני מרגישה שאמרת‪ :‬בניגוד‬ ‫לציור בטבע‪ ,‬שאליו אתה יכול להניח לעצמך ממש‬ ‫להישאב‪ ,‬בחלק גדול מהציור שלך אתה חש שעליך‬ ‫להישמר‪ .‬אתה נשמר בשני מישורים‪ :‬אתה נשמר‬ ‫שהציור לא יהיה נוסטלגי‪ ,‬שלא ייצור איזושהי‬ ‫אידיאליזציה‪ ,‬שלא יחזור על תמונות שמישהו צייר‬ ‫ולא על דימוי שהיה שם לפני הציור; ואתה נשמר‬ ‫באופן מורכב יותר‪ :‬בציור יש עבר והווה ועתיד‪ ,‬וזה‬ ‫מסובך; יש עולמות בתוך עולמות שאתה בתור צייר‬ ‫צריך להתמודד איתם‪.‬‬ ‫זה נכון‪ .‬הגדרת את זה היטב‪ .‬ניקח לדוגמה את‬ ‫השיחים בחצר הקיבוצית‪ .‬יהיו שיגידו שציירתי‬ ‫אותם כדבר כבד‪ ,‬מפחיד‪ ,‬עם הרבה כהויות וקווים‬ ‫שחורים‪ ,‬כמו יער של כיפה אדומה‪ ,‬יער גרמני‪,‬‬ ‫ושהילד נכנס מפוחד למעבה היער הזה‪ .‬אבל בעבורי‬ ‫זו חוויית ילדות קסומה‪ .‬אני זוכר את הכיף שהיה‬ ‫ַבהתחבאות בשיחים‪ .‬היינו בורחים בלילה מבית‬ ‫הילדים ומתחבאים בשיחים‪ ,‬ומשם מציצים לסרטי‬ ‫המבוגרים‪ .‬זה לא היה מפחיד; זו הייתה הרפתקה‬ ‫מענגת‪.‬‬

‫אפשר ללכת לאיבוד‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬בתור ילד אפשר גם ללכת לאיבוד בתוך השיח‪.‬‬ ‫ההורים לא יכולים למצוא אותך‪ ,‬הגננת לא יכולה‬ ‫למצוא אותך‪.‬‬

‫בעצם אתה יכול לחיות שם בעולם משלך‪.‬‬ ‫בהחלט כך‪ .‬היה לי חבר שהיה ממש פושטק‪ ,‬חצי‬ ‫עבריין‪ ,‬ופעם הלכנו לחורשה של הקיבוץ ומצאנו‬ ‫שם סליקים עם רימונים‪ .‬בכלל לא ידענו מה זה‪,‬‬ ‫חשבנו שאלה משקפות‪ ,‬זה קרה לא הרבה שנים‬ ‫אחרי המלחמה‪ .‬במקרה איש מבוגר תפס אותנו‪,‬‬ ‫צעק עלינו‪ ,‬ולקח מידינו את מה שהיה בעינינו‬ ‫משקפות‪ .‬יש מקומות שילדים יכולים להסתתר בהם‬ ‫‪8‬‬

‫ולחוות חוויות שחורגות מהמסגרת‪ .‬בשבילי אלה‬ ‫היו המקומות שעיצבו אותי כיחיד‪.‬‬

‫אף פעם לא דמיינתם שמה שאתם פרטיזנים‪,‬‬ ‫לוחמים?‬ ‫כן‪ .‬גם זה היה‪ .‬כל מיני מלחמות – גרמנים נגד‬ ‫יהודים וגם רומאים נגד יהודים‪.‬‬

‫ובעניין תהליך העבודה – בקיבוץ ובכלל בנוף אתה‬ ‫מצלם ועובד עם סטילס?‬ ‫לא‪ .‬ממש לא‪ .‬אני אף פעם לא מצלם‪ .‬יש לי משהו‬ ‫עמוק נגד ציור מצילום‪.‬‬

‫למה?‬ ‫כי בציור ישנה החוויה שתיארתי קודם – הדימוי‬ ‫שוקע בנפש ונוצר מחדש‪ ,‬ואם לפניך מונח הצילום‪,‬‬ ‫הראש מתקבע על הדימוי הצילומי‪ ,‬ורק אותו הוא‬ ‫יודע‪ .‬לא נוצר תהליך פנימי של טרנספורמציה‪.‬‬

‫אתה יכול להגדיר מה שונה באופי ציורי הקיבוץ‬ ‫לעומת ציורי יחזקאל?‬ ‫ב יחזקאל ציירתי רק סקיצות צבעוניות‪ .‬זה לא ממש‬ ‫ציור‪ .‬אחר כך עבדתי עליהן בפוטושופ‪ .‬יש בציורי‬ ‫יחזקאל משהו מלאכותי‪ .‬אתה מחבר כל מיני סצנות‬ ‫שלא ממש מתחברות‪ .‬עובד עליהן בפוטושופ‪ .‬כמעט‬ ‫הכול נעשה במחשב‪ .‬זה תיאטרלי‪ ,‬וההרגשה אחרת‬ ‫לגמרי‪.‬‬

‫בציורי הקיבוץ אתה עומד מול הנוף‪ ,‬מול החיים‬ ‫הפיגורטיביים הנעים במרחב גדול‪ ,‬נכנס לתוך‬ ‫המרקם שלהם‪ ,‬ומבטא את ההתבוננות שלך‪ .‬איך‬ ‫החוויה הישירה של ציור מול הנוף מתבטאת מבחינת‬ ‫הטכניקות שבהן אתה מצייר?‬

‫נחזור אם כן אל הקיבוץ‪ :‬לצייר את הקיבוץ בשבילך‬ ‫זה מאמץ או זאת הנאה? הן זה לא מובן מאליו‬ ‫בשבילך לצייר נוף מיושב ולא נוף פתוח‪ ,‬ולא מובן‬ ‫מאליו בשבילך לצייר את חצר הקיבוץ‪.‬‬ ‫נראה לי שגם וגם – הנאה ומאמץ בו זמנית‪.‬‬ ‫במלאכת הציור יש לפעמים אתגרים שגורמים לסוג‬ ‫של מאמץ גם אם הוא לא פיזי‪ .‬ציורי ירושלים היו‬ ‫מאמץ גדול בשבילי‪ ,‬וכאלה היו גם רישומי הנופים‬ ‫ממבט הציפור )אני קורא להם ציורי התצ"אות(‪ .‬אני‬ ‫זוכר איזה מאמץ זה היה להבין את הטופוגרפיה‬ ‫והזוויות השונות של הנוף מלמעלה ולבנות אותו‬ ‫בתוך החלל של הבד‪ .‬גם בציורי הקיבוץ היה מאמץ‬ ‫גדול‪ ,‬אם כי באופן שונה‪.‬‬

‫מהו המאמץ?‬ ‫המאמץ טמון בעצים‪ 5.‬לבנות את העצים האלה‬ ‫הפנים שלהם‪ ,‬לבטא איך הפנים חי ומשתזר‬ ‫ואת ְ‬ ‫בין ענפיהם העבותים‪ .‬לבטא את התחושה שתוכל‬ ‫להיכנס לתוך העולם הזה‪ ,‬לנוע בו‪ .‬ברבדים עשיתי‬ ‫תמונות עם הרבה עומק‪ .‬בכפר רופין היה עומק‬ ‫אחר של שֹ​ֹדרה עם עצי פיקוס חובקי כול‪ .‬גם בעין‬ ‫החורש היו לי פיקוסים עם עומק פנימי‪ .‬העץ הוא‬ ‫כעין תקרה‪ ,‬שייך לשמים אבל גם לאדמה כי הוא‬ ‫יוצא ממנה‪ .‬ובמרכזו חיי הקיבוץ וההתרחשות שבו‬ ‫– השבילים הצרים‪ ,‬הבתים הקטנים‪ ,‬הקלנועיות‬ ‫האלה‪ ,‬הטרקטור הקטן‪ .‬ואני מתבונן ומנסה לבנות‬ ‫דרך העץ את החלל‪ .‬שלא יסתום; שיפתח אופציות‪.‬‬ ‫זה לא פשוט‪.‬‬

‫נשמע שהמאמץ שאתה מתאר הוא טכני וקוגניטיבי‪.‬‬ ‫מוקדם יותר אמרת שהתפתית ללכת לשדות כי‬ ‫זה מה שאתה אוהב‪ ,‬את הטבע הפתוח‪ ,‬ושזו הפעם‬ ‫הראשונה שציירת כך‪ ,‬מבפנים‪ ,‬את מרחב הנוף‬ ‫ביישוב‪ .‬נראה לי שאולי כשאתה מצייר את המרחב‬

‫הפתוח ומתוכו‪ ,‬אתה יכול להישאב לטבע‪ ,‬לחוות את‬ ‫חוויית הטבע במובן הכי עוצמתי וטוטלי מבחינתך‪,‬‬ ‫ומה שעשית כאן‪ ,‬בחצר הקיבוץ‪ ,‬דרש ממך מאמץ‬ ‫מיוחד‪ ,‬לא רק טכני אלא גם מאמץ מורכב מבחינה‬ ‫נפשית‪ :‬נכנסת לעולמות שהם מעשי אדם ושמעשי‬ ‫אדם בהם‪ ,‬ומעשי אדם הם כל התיאטרון הזה של‬ ‫מערכות יחסים‪ ,‬של עבר‪ ,‬של הווה ושל עתיד‪.‬‬ ‫במאמץ‪ ,‬בקושי‪ ,‬היה גם מזה וגם מזה‪ .‬בנחשון היה‬ ‫לי קטע שציירתי את הגננת עם הילדים ההולכים‬ ‫בשביל‪ ,‬ואמרתי לעצמי שזה יותר מדי – דומה מדי‬ ‫ליוחנן סימון ולמשה פרופס‪ 6,‬המורים הראשונים‬ ‫שלי לציור כנער צעיר‪ .‬וזה מושך‪ ,‬אבל צריך לדעת‬ ‫גם לוותר‪ ,‬כי בבטן אתה מרגיש שזה מוגזם‪.‬‬ ‫בין ציורי נחשון יש ציור שבו אמא נפרדת מילד‪ .‬אני‬ ‫קורא לו שלום לאמא‪ .‬זו חוויה רצינית – היפרדות‬ ‫של האמא מהילד בבית הילדים‪ .‬לפעמים אתה רואה‬ ‫שם ילד בוכה כי הוא נשאר לבד‪ ,‬בלי האמא‪ .‬הרגע‬ ‫הזה נוגע בי‪ .‬ואני הייתי שם‪ .‬זה צבט‪.‬‬

‫ההיפרדות מהאם‪ ,‬בכי הפרידה‪ ,‬זה משהו שצף בך‪,‬‬ ‫משהו שחווית מחדש כאילו אתה שוב ילד בקיבוץ?‬ ‫כן‪ .‬התמונה הזאת חיה אצלי בזיכרון‪ ,‬אפילו שבאופן‬ ‫אישי לי לא היו בעיות עם הלינה המשותפת‪ .‬בשבילי‬ ‫הקיבוץ היה חוויה שהצדדים המשמעותיים בה היו‬ ‫חברת הילדים והשדות‪ .‬היו חבורות של ילדים‪,‬‬ ‫והיינו נלחמים בינינו‪ .‬אני הייתי מנהיג של חבורה‬ ‫אחת‪ ,‬ולפעמים הפסדנו בקרבות וחטפנו מכות‪.‬‬ ‫הייתי ילד מאוד קשה‪ .‬ילד שלא הולך בתלם‪.‬‬

‫אתה חושב שמשהו מזה נכנס לציורים?‬ ‫קצת‪ ,‬אולי התמונה של הילד שאומר שלום לאמא‪.‬‬

‫‪7‬‬

6

‫שאלו אותך על כך לאורך השנים‪ .‬אתה מצייר את הנוף‪,‬‬ ‫למשל נופי הקו הירוק‪ ,‬נוף שנתפס לא במעט פרובלמטי‬ ‫מבחינה פוליטית‪ ,‬ונדמה שאין לכך ביטוי בציור שלך‪.‬‬ ‫זה באמת דבר שמציק לי‪ .‬אפילו התקיפו אותי על‬ ‫כך במשך השנים‪ .‬אנסה להרחיב‪ :‬אני לא מגיע לצייר‬ ‫נוף עם איזו אמירה כזאת או אחרת‪ .‬אין לי מניפסט‪.‬‬ ‫אין לי מסר מוכן מראש‪ .‬בעבורי המפגש עם הטבע‬ ‫הוא מפגש שיש בו התפעלות ותהייה‪ .‬אני מאמין שיש‬ ‫לעולם נפש‪ ,‬ושהמפגש שמתרחש ביני לבין הנוף הוא‬ ‫מפגש בין נפש לנפש‪ .‬למפגש אני מגיע נקי וסקרן‪.‬‬ ‫אני אמנם פוגש את המציאות דרך העיניים‪ ,‬אבל אני‬ ‫לא בא כדי להעתיק‪ .‬הראייה‪ ,‬ההתבוננות‪ ,‬המפגש –‬ ‫כל אלה מעבירים ללב תחושות‪ ,‬ובתוכי פנימה נוצר‬ ‫דימוי‪ ,‬וקצת כמו בחלום‪ ,‬הדימוי קיים ולא קיים‪ .‬הוא‬ ‫יכול לשבת שם תקופה ארוכה‪ .‬הדברים מתבשלים‬ ‫די הרבה זמן עד שהם מחלחלים החוצה‪ .‬הדימויים או‬ ‫התחושות שתובעים ממני שאבטא אותם ולא מוותרים‪,‬‬ ‫להם אני מקדיש את זמני ומוציא אותם לאור בציור‪.‬‬ ‫זו הסיבה שבגללה פעמים רבות אני עובד על סדרות‬ ‫לאורך שנים‪.‬‬

‫לנושא הכאב‪ ,‬או מה שמכונה אמנות מבקרת חברה‬ ‫הקדשתי מחשבה עמוקה‪ .‬הבנתי שבעבורי ציור כשפה‬ ‫לא יכול לקטרג על העולם‪ .‬זכור לי היטב שבאחת‬ ‫משיחותי עם אבי הוא אמר לי ששירתו נובעת מ הצער‪,‬‬ ‫ואני השבתי לו שאני מתפלל שמקור יצירתי יהיה‬ ‫תמיד השמחה‪ .‬כפי שאני רואה זאת‪ ,‬הספרות והקולנוע‬ ‫בהחלט יכולים להגג ולקטרג על העולם‪ ,‬אבל הציור‪,‬‬ ‫כפי שאני חווה אותו‪ ,‬הוא ביטוי לחי‪ ,‬לנושם ולשמח‪.‬‬ ‫הוא מהלל את החיים‪ .‬הציור וכמותו המוזיקה הם‬ ‫שפות אחרות מהספרות ומהקולנוע‪ ,‬וכמו שדגים חיים‬ ‫בים ואריות בסוואנות‪ ,‬כך לכל שפת אמנות יש העולם‬ ‫שלה‪ ,‬ובו היא חייה‪.‬‬

‫אספר לך על מקרה שריגש אותי‪:‬‬ ‫לפני כמה שנים פגשתי אישה שלא הכרתי‪ .‬כשנודע‬ ‫לה מי אני‪ ,‬היא תפסה את ידי בחוזקה‪ ,‬ואמרה שזמן רב‬ ‫ובתה‬ ‫רצתה לדבר איתי‪ .‬היא סיפרה שבשנת ‪ 2009‬היא ִ‬ ‫ביקרו בתערוכת מבחר אמנות ישראלית מאוסף גבי‬ ‫ועמי בראון שהוצגה במשכן לאמנות‪ ,‬עין חרוד‪ ,‬ולפתע‬ ‫ִבתה תבעה ממנה במפגיע שתסתכל על ציור שלי‪ .‬זה‬ ‫היה ציור מהסדרה בתים בעזה‪ .‬היא שאלה אותה מדוע‬ ‫היא כל כך נרגשת‪ ,‬והבת השיבה‪" ,‬תסתכלי על הבתים‬ ‫האלה‪ ,‬אני רואה אותם דרך הכוונת‪ ,‬ופתאום הבנתי‬ ‫שגרים פה אנשים חיים שאוהבים את העולם כמונו"‪.‬‬ ‫האם סיפרה לי שלמחרת הבת ניגשה למפקד שלה‪,‬‬ ‫ביקשה להפסיק לטוס‪ ,‬ועזבה את חיל האוויר‪.‬‬ ‫דרכי האמנות במפגש עם הקהל נסתרות‪ .‬על סדרת‬ ‫הבתים בעזה קיבלתי מקלחת קרה מטובי המבקרים‪.‬‬ ‫כתבו איך אני לא רואה את הפליטים‪ ,‬את הכאב‪ .‬כתבו‬ ‫"קובנר עושה מעזה דיסנילנד"‪ .‬והם צדקו‪ .‬מה שנגע בי‬ ‫היה הצבעוניות של הבתים‪ .‬דרך הצבעוניות הרגשתי‬ ‫את החום האנושי‪ .‬אני ביקשתי לגעת ברגש של האדם‬ ‫הפשוט שצובע את ביתו‪ ,‬ומתברר שרגש החיים הזה‬ ‫הדהד מהציור והשפיע על החלטה של טייסת קרב‪.‬‬

‫‪5‬‬

‫הסדרה‪ ,‬בציורים שהותרת מ יחזקאל וגם בציורים‬ ‫מסדרות קודמות אני לא מרגישה שאתה מנסה להעצים‬ ‫דרמטיות‪ .‬אדרבה‪ ,‬בעבודות שלך אתה משאיר משהו‬ ‫מאוד גולמי‪ .‬לעיתים נאיבי‪ ,‬אלמנטרי‪ .‬הציור הגולמי‪,‬‬ ‫הנקי ממניירות‪ ,‬נדמה שכמו מעצמו הוא נושא איתו‬ ‫משהו – תחושה שמתחת לחזות הכמו‪-‬נאיבית שלו‬ ‫טמונים נושאים חידתיים‪ ,‬טעונים‪ ,‬אולי קשים‪ ,‬וקשה‬ ‫לחדור אליהם‪ ,‬להגיע אליהם‪ .‬ולכן‪ ,‬בעיני התיאור הזה‬ ‫מאפיין את כל העבודות שלך ואת המבע הגולמי שלהן‪,‬‬ ‫והבחירה ב“דרמטי“ יכולה להטעות‪.‬‬ ‫מעניין‪ .‬כשאת אומרת את זה‪ ,‬אני נזכר שלמעשה‬ ‫הרעיון הראשוני של הסדרה היה להעמיד את החצר‬ ‫הקיבוצית אל מול בית הקברות הקיבוצי‪ .‬התחלתי‬ ‫את הסדרה בבית הקברות של קריית ענבים‪ .‬המקום‬ ‫מאוד דרמטי‪ .‬הוא חדר למקומות שמבחינה נפשית‬ ‫הכי נוגעים לי‪ .‬מקומות מאוד כואבים‪ .‬אחרי תקופת‬ ‫עבודה של חצי שנה ראיתי שזה מציף מדי‪.‬‬

‫מאיזו בחינה?‬ ‫הנושא משתלט‪ .‬אתה בונה קומפוזיציה‪ ,‬ציור שבנוי‬ ‫מצורה וצבע‪ ,‬ופתאום קופץ קבר‪ ,‬ואתה לא יכול‬ ‫להתייחס אליו רק כריבוע לבן בתוך חלל‪ .‬קל וחומר‬ ‫כשיש ‪ 80‬ריבועים לבנים בתוך חלל‪ .‬אתה לא יכול‬ ‫להתעלם מהמשמעות‪ .‬זה חזק מאוד‪ .‬זה לא ארון או‬ ‫כיסא בתוך חלל‪ .‬אלה ‪ 80‬קברים של אנשים צעירים‪.‬‬

‫ובכל זאת‪ ,‬מ יחזקאל עברת לבית קברות של קיבוץ‪.‬‬ ‫ומבית הקברות רצית לקיים דיאלוג בין שני גנים –‬ ‫חצר בית הקברות וחצר הקיבוץ‪ .‬מה זה בעצם אומר‪,‬‬ ‫שבקיבוץ מהדהד בית הקברות?‬ ‫לא‪ ,‬לא לזאת הייתה כוונתי‪ .‬בתי קברות בקיבוצים‬ ‫מאוד יפים‪ .‬ממש גן‪ .‬והגן הוא הדבר המחבר‪ .‬אמנם‬

‫‪4‬‬

‫בגן האחד יש מוות ובגן האחר יש חיים‪ ,‬אבל הם גם‬ ‫יחידה שלמה‪ .‬חיים ומוות‪ ,‬וגן המחבר ביניהם‪ .‬זה היה‬ ‫הרעיון הראשוני‪.‬‬

‫ואז‪ ,‬למשך ‪ 5‬שנים‪ ,‬צללת לחצר הקיבוץ‪.‬‬ ‫כן‪ .‬צללתי לחצר הקיבוצית למשך ‪ 5‬שנים ויותר‪.‬‬

‫אפשר להגיד שמבחינה ציורי הנוף זה זמן ממושך?‬ ‫כן ולא‪ .‬על ירושלים עבדתי יותר‪ ,‬כ‪ 8-‬שנים‪ ,‬בין ‪1986‬‬ ‫ל‪.1994-‬‬

‫אתה יכול לגעת בהבדלים‪ ,‬להשוות בין החוויות?‬ ‫מה שעניין אותי בירושלים היה מזרח ומערב‪,‬‬ ‫המפגשים המתנגשים‪ .‬ציירתי בלי משים את הקו‬ ‫הירוק‪ ,‬או נכון יותר‪ ,‬את קו התפר שבין המדבר לאזור‬ ‫הירוק של ירושלים‪ .‬באבו‪-‬טור הקו הירוק עבר ממש‬ ‫ליד בית הקברות בהר ציון שבו קבור שינדלר‪ .‬אבל זה‬ ‫גם קו המדבר‪ ,‬והמדבר מתעמת עם החלק הירוק יותר‬ ‫של ירושלים‪ .‬לא ציירתי את נחלאות ולא את העיר‬ ‫ציורי עסקו בנוף עם מרחב גדול‪ ,‬פתוח‪.‬‬ ‫העתיקה‪ .‬כל ַ‬ ‫ציירתי את האזור הפתוח ואת המפגש הזה‪ ,‬הטופוגרפי‪,‬‬ ‫הצמחי‪ .‬בקיבוצים נגעתי קצת במפגש הזה‪ :‬בגלאון‬ ‫ובדביר ציירתי את השדות שמול הקיבוץ )הם נשקו‬ ‫פעם לקו הירוק(‪ .‬התפתיתי ללכת לשדות כי זה מה‬ ‫שאני אוהב‪ ,‬את הטבע הפתוח‪ ,‬את בריכות הדגים‪ ,‬את‬ ‫התפוזים‪ ,‬את מה שמאפשר נשימה עמוקה‪ ,‬כמו מיכאל‬ ‫גרוס ואורי ריזמן‪ ,‬ציירי הנוף הישראלים האהובים‬ ‫עלי‪ .‬זה בטבע שלי‪ ,‬הנוף הפתוח‪ .‬אבל התמקדתי‪,‬‬ ‫והפעם רציתי להיכנס לאזור הסגור‪ .‬לדעתי זו הפעם‬ ‫הראשונה שאני מצייר כך את הנוף‪.‬‬

‫אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת מאתגרת‪ .‬אולי‬

‫הם בנו את בתיהם בתוך המרחב‪ .‬החיבור לא היה‬ ‫נוסטלגי‪ .‬אני לא מרגיש שעזבתי משהו נפלא‪ ,‬ואני‬ ‫לא מצטער שעזבתי‪ .‬אין לי תחושת החמצה‪ .‬לא‬ ‫פספסתי משהו בזה שאני חי לא בקיבוץ‪.‬‬ ‫הזכרת בשאלתך את עולמו של יחזקאל‪ ,‬ואני מניח‬ ‫שכיוונת לקשר בין אבי לבין ילדותי ונעורי בקיבוץ‪.‬‬ ‫מבחינתי‪ ,‬אבא שלי הוא דמות שאינה קשורה‬ ‫לקיבוץ בכלל‪ ,‬אבל קשורה באופן עמוק ומשמעותי‬ ‫לזיכרונות ילדותי‪ .‬הוא אמנם חי בקיבוץ ולא עזב‬ ‫את הקיבוץ‪ ,‬אבל באופן מוזר הוא לא קשור כלל‬ ‫לתנועה הקיבוצית‪ .‬בדומה לתפיסה של אחד העם‬ ‫ושל ברדיצ'בסקי‪ ,‬הוא ראה את הקיבוץ כשייך‬ ‫למהפכה של התחדשות יהודית‪ ,‬לא מחוץ ליהדות‬ ‫אלא בתוכה – היהדות כתרבות‪ .‬הוא לא מאפיין של‬ ‫התנועה הקיבוצית בשום צורה‪ ,‬אולי רק בצורה של‬ ‫תפיסת החג שלה‪ .‬הוא הנחה ועיצב את החג בקיבוץ‬ ‫ואת החתונה הקיבוצית‪ ,‬ונהג לכתוב במיוחד‬ ‫לאירועים האלה‪ .‬אבל העולם של אבי והעולם שלי‬ ‫ושל הקיבוץ הם שני עולמות שונים‪.‬‬

‫ובשיריו יש ביטוי להשקה של שני העולמות האלה‪,‬‬ ‫”שם“ ו“כאן“?‬ ‫בשיריו שני העולמות מיוצגים פעמים רבות כשני‬ ‫נהרות‪ :‬הוויליה‪ ,‬שחוצה את וילנה‪ ,‬והמובלה‪ ,‬שהיא‬ ‫‪4‬‬ ‫מעין תעלה שיש לנו בקיבוץ‪ .‬בספרו מכל האהבות‬ ‫יש שיר שהוא כותב בו‪:‬‬

‫האנפות שחזרו ‪ //‬וגן התפוחים‪ .‬השמש ‪//‬‬ ‫שפורטת על כתפי כאצבעות ִבתי‪ // .‬וזה היום ‪//‬‬ ‫שבעוד שעה קלה ישיב ‪ //‬את ריח הקציר‪// :‬‬ ‫בבוקר זה )אני אומר זאת לעצמי( ‪ //‬גם ביער‬ ‫החרוך חזרה ודאי ‪ //‬ציפור לשיר‪.‬‬

‫אבי הוא קודם כול משורר‪ .‬משורר הוא אינדיבידואל‪,‬‬ ‫ולכן לא שייך ולא יכול להיות שייך לעולם של‬ ‫הקיבוץ‪ .‬בעין החורש הייתה חורשה שהקיפה את‬ ‫הקיבוץ‪ .‬בתוך החורשה‪ ,‬מנותק מהקיבוץ‪ ,‬היה לו‬ ‫צריף‪ .‬אני מתאר לעצמי שהוא ראה בו תמיד מחזות‬ ‫מ שם; דמויות שהופיעו בין העצים וביקשו‪ ,‬אנא‪,‬‬ ‫שיר על חיינו שם‪ ,‬ליד הבור‪ .‬אי‪-‬אפשר היה לו‬ ‫לברוח מה שם‪ .‬עולם מקביל שלא נותן מנוח‪ .‬וכך‬ ‫הוא מחבר את ה כאן וה שם‪ .‬את החורשה עם היער‪.‬‬ ‫מבחינתו יש חיבור‪.‬‬ ‫העולם של הקיבוץ כפי שהוא צרוב בי הוא חברת‬ ‫הילדים וכל החיים סביב זה; חבורת הילדים‪ ,‬שהיא‬ ‫מאוד אינטנסיבית לטוב ולרע‪ ,‬בייחוד אצלנו‪ ,‬שגרנו‬ ‫יחד‪ ,‬בחינוך המשותף‪ .‬עוד רושם עמוק שהשאירו בי‬ ‫חיי בקיבוץ הוא השדות – השדות עד האופק‪.‬‬

‫ובכל זאת‪ ,‬למרות אהבתך למרחב הפתוח אתה בוחר‬ ‫להתמקד בליבה של חצר הקיבוץ‪ ,‬בעצים‪ ,‬במבנים‪,‬‬ ‫בנוי הקיבוצי‪.‬‬ ‫זה נכון‪ .‬למרות הרושם העז של המרחב‪ ,‬בציורים‬ ‫רציתי להתמקד דווקא בחלל הפנימי של הקיבוץ‪.‬‬ ‫בגן‪ .‬את השדות קל לי לצייר‪ ,‬הם משקפים אותי‪,‬‬ ‫את נפשי‪ .‬קשה לי יותר לעבוד על העצים – זה‬ ‫עולם מסובך מבחינה ציורית‪ .‬למשל‪ ,‬גן עם עצי‬ ‫לילך עלול להיות מסוכן מאוד; יש בו יופי פתייני‪,‬‬ ‫קיטשי‪ ,‬והוא עלול לגרור למקום מתחנחן שאני לא‬ ‫מעוניין בו‪ .‬צריך להישמר במקומות האלה; לא לתת‬ ‫להם לתעתע‪ ,‬להשתלט‪ .‬רציתי להעביר גן כמבטא‬ ‫הרגשה של כוח ומסתורין‪ ,‬לא של התייפייפות‪ .‬גן‬ ‫שיש בו עצים עבותים‪ ,‬סמיכים‪ ,‬אפילו דרמטיים‪.‬‬

‫אתה אומר ”עצים דרמטיים“‪ ,‬ומשהו בבחירה‬ ‫הסמנטית הזאת לא כל כך מסתדר לי‪ ,‬כי בציורי‬

‫‪3‬‬

‫השיחה שלנו מקדימה תערוכה נרחבת שלך מראות‬ ‫כפולי אפיק במשכן לאמנות‪ ,‬עין חרוד‪ .‬בחרנו‬ ‫לכלול בתערוכה שני פרקים שונים זה מזה‪ :‬יחזקאל‬ ‫)‪ ,(2015-2008‬שמתמקד בדמותו של אביך אבא קובנר‪,‬‬ ‫ו חצר הקיבוץ )‪.(2017-2012‬‬ ‫למה בחרת להתמקד בחצר הקיבוץ – הן אתה מוכר‬ ‫בציור של נופים פתוחים ורחבים‪ ,‬וקודם לסדרה לא‬ ‫ציירת נופים פנימיים של יישוב‪ .‬וגם‪ ,‬שנים רבות‬ ‫אתה חי מחוץ לקיבוץ‪ ,‬שאותו עזבת כבר בשנת ‪1971‬‬ ‫– מה עורר אותך לשוב לנופי הקיבוץ ולהקדיש לחצר‬ ‫הקיבוצית כ‪ 5-‬שנות ציור?‬ ‫על הסדרה הזאת אכן עבדתי כ‪ 5-‬שנים‪ .‬לאורך השנים‬ ‫ציירתי בשמונה קיבוצים שונים – מקיבוץ דביר‬ ‫שבדרום הארץ עד קיבוץ כפר רופין שבעמק הירדן‪.‬‬ ‫בעבורי המושג חצר קיבוצית הוא ביטוי פיזי ותכנוני‬ ‫להבנה של חזון חברתי שמאמין שכיבוש אדמה חייב‬ ‫לבוא יחד עם תקווה לחיים טובים‪ ,‬ושנוף‪ ,‬יופי נופי‪,‬‬ ‫הוא מרכיב מרכזי בחלום הזה‪.‬‬ ‫הסדרה כוללת נופים ומרחב ציבורי של קיבוץ‪.‬‬ ‫ולשאלתך ‪ -‬הרעיון הראשוני התחיל בעצים‬ ‫ובהתייחסות למקומם בעולמו של הגן בכלל ובקיבוץ‬ ‫בפרט – הנוי כנווה מדבר‪ .‬המאפיינים של הציורים הם‬ ‫בראש ובראשונה עצים ענקיים‪ ,‬חלקם נטועים בקרקע‬ ‫זה ‪ 80‬שנה‪ .‬בין העצים העצומים הללו שהתפשטו‬ ‫במרחב נטועים בתי הילדים ובתי החברים הצנועים עם‬ ‫גגות הרעפים האדומים‪ ,‬ובשבילים הצרים שמתנקזים‬ ‫אל חדר האוכל שממוקם במרכז הקיבוץ נעים ילדים‪,‬‬ ‫עגלות‪ ,‬כלבים וקלנועיות‪.‬‬

‫בדומה לגנים הפרסיים וגני המנזרים‪ ,‬ה חצר הקיבוצית‬ ‫היא ביטוי ויזואלי ופיגורטיבי של עולם בעל חזון‬

‫‪2‬‬

‫העוסק בחשיבה מה הם חיים ראויים לאדם ביחסו‬ ‫לעולם‪ .‬זו פיסת נוף שעוזרת לאנשים להתמודד עם‬ ‫העולם הגדול‪ ,‬לעיתים עוין‪ ,‬המקיף אותם‪ .‬היא נוצרה‬ ‫כדי לשמש מעין רחם שבו חברה חדשה שאפה לגדול‬ ‫ולגדל את ילדיה‪ .‬ואני‪ ,‬שנוהג לצייר את המרחבים‬ ‫הפתוחים‪ ,‬רציתי במידה מסוימת לחזור לרחם הזה –‬ ‫לחזור לחצר הפנימית שבה עברה ילדותי הפרחחית‬ ‫ומשובות נעורי‪ .‬לעולם הנופי הזה יש חשיבות רבה‬ ‫בעיצוב עולמי הרוחני והאסתטי‪.‬‬ ‫בספרייך על הקיבוץ‪ 1‬את מדברת על הרעיונות של‬ ‫מבנה החלל הציבורי – איך החלוצים שיתפו פעולה‬ ‫עם מיטב האדריכלים בתכנון מרחב הקיבוץ‪ .‬הם לא‬ ‫רצו לבנות פרבר‪ .‬לא רצו לבנות חלל בורגני‪ .‬הם רצו‬ ‫לבנות חלל נופי אחר‪ ,‬מרחב לקהילה שיתופית צנועה‪,‬‬ ‫ולמרבה הפלא גם הצליחו‪ .‬וכעת עומדים להרוס את‬ ‫המרחב הייחודי הזה בבנייה פרטית מוחצנת‪.‬‬

‫אתה מדבר על החצר הקיבוצית כמהות בפני עצמה;‬ ‫דרך החצר אתה חוזר לילדותך ולנעוריך‪ .‬שאלה‬ ‫מתבקשת היא האם משהו במהות של החצר הקיבוצית‪,‬‬ ‫כפי שאתה מבטא אותה בסדרה ובספר‪ ,‬מתחבר‬ ‫להוריך‪ .‬האם החצר הקיבוצית ממשיכה באיזשהו‬ ‫אופן – רעיוני או רגשי – את עולמו של יחזקאל‪ 2,‬כלומר‬ ‫ממשיכה להתבונן או לגעת במערכות יחסים במשפחה‬ ‫ובמאורעות שאירעו בשואה וחלחלו לחייכם בארץ?‬ ‫ציורי אף פעם‪ .‬השואה היא‬ ‫לא‪ .‬השואה לא נכנסה ל ַ‬ ‫נושא שאני מרחיק מעולמי הציורי‪ ,‬והאמת היא‬ ‫שאני מרחיק זאת גם מעולמי הלא‪-‬ציורי‪ .‬יש מבקרי‬ ‫ציורי לשואה‪ ,‬למשל‪ ,‬דונאלד‬ ‫אמנות שמצאו קשר בין ַ‬ ‫קוספיט‪ ,‬מבקר אמנות נחשב בניו יורק‪ ,‬שכתב על כך‬ ‫בספרי ציורי ניו יורק‪ 3‬בלי לדעת את ההיסטוריה שלי‪.‬‬ ‫המהות של החצר הקיבוצית לגבי היא בחיבור לשדות‪,‬‬ ‫לעצים ובעיקר לצניעות של האנשים‪ ,‬לפשטות שבה‬

‫שיחה בין גליה למיכאל‬