Entrevista a Xavier Rubert de Ventós

XAVIER RUBERT DE VENTÓS

L’atenció flotant del filòsof

Xavier Rubert de Ventós (Barcelona, 1939 ) va néixer en el si d’una família benestant, el mateix any en què es va acabar la guerra civil i el mateix dia que començava la Segona Guerra Mundial. Filòsof, assagista i professor, es va llicenciar en dret a la Universitat de Barcelona el 1961 i, l’any següent, en filosofia a la Universidad Complutense de Madrid, on va tenir el que considera el seu mestre, el professor José Luis López Aranguren. El 1964 es va doctorar en filosofia per la Universitat de Barcelona, amb una tesi titulada La estética de la abstracción, crítica amb l’avantguarda artística. Els seus primers llibres, El arte ensimismado ( 1963 ) i Teoria de la sensibilitat: els fonaments d’una nova estètica ( 1968 , guardonat amb la Lletra d’Or) van significar l’inici d’una trajectòria brillant com a teòric de l’estètica i crític de la cultura. Ha estat professor visitant a la Universitat de Cincinnati, Ohio ( 1964 ) i de les universitats Harvard ( 1972 ) i Berkeley ( 1973 ). Després d’exercir a la Universitat de Barcelona i a l’Autònoma, va ser durant molts anys catedràtic d’estètica i composició a l’Escola Superior d’Arquitectura (UPC). El 1976 va fundar, amb Eugenio Trias i Jordi Llovet, el Col·legi de Filosofia, des d’on va impulsar projectes com la revista Saber, la col·lecció de Textos filosòfcs i, el 1979 , la creació de la Càtedra Barcelona-Nova York (NYU), ciutat on més tard va cofundar el New York Institute for the Humanities. El 1984 va iniciar la seva etapa com a parlamentari del Partit dels Socialistes de Catalunya, primer a les Corts espanyoles i després al Parlament Europeu, on va ser el primer diputat a intervenir en català. D’aquella experiència en va sortir el llibre El cortesà i el seu fantasma ( 1991 ), que ara reconeix massa poc distanciat dels fets. Té una extensa obra sobre filosofia, ètica i estètica, parcialment traduïda en anglès, alemany i italià, en què destaca el llibre De la modernidad ( 1980 , reeditat posteriorment). En els darrers anys, en paral·lel al seu abandó de la militància socialista i la seva evolució cap a l’independentisme, ha realitzat també una reflexió crítica sobre temes polítics (El laberinto de la hispanidad, 1987 , Nacionalismos: el laberinto de la identidad, 1994 , i Catalunya: de la identitat a la independència, 1999 ) i ha reflectit la seva posició religiosa a Dios, entre otros inconvenientes ( 2000 ). La conversa té lloc a casa seva, en un edifici racionalista de la Diagonal a tocar la plaça Francesc Macià, en una tarda del mes de gener.

Text i fotografia: Josep M. Muñoz

Hi ha una anècdota que ha explicat en diverses ocasions, relativa al moment que vostè havia d’optar entre els estudis o seguir amb la seva carrera de futbolista a l’equip infantil del Barça. Llavors va demanar parer al seu oncle, el poeta Joan Teixidor, que li va dir: “Has de pensar que, quan tinguis trenta anys, podràs ser o un futbolista vell o bé un filòsofjove”. Per què va triar, doncs, la filosofia? Sí, el que no em va ensenyar és com ser un filòsof vell! La imatge emblemàtica de la filosofia és el mussol, perquè –segons Hegel, sobretot– el pensament només obre les ales quan el dia decau, és a dir, quan les coses han passat. I és bastant veritat: si tu mires la Grècia clàssica, o la Itàlia renaixentista, primer són els escultors i després són els pensadors. Sempre hi ha un decalatge d’unes dècades o d’un segle entre la punta artística i el pensament: els Fídies són sempre abans dels Plató o els Aristòtil. Això, fins que arriba l’avantguarda i diu: «Fins ara hem interpretat el món, ara l’hem de transformar». Jo sempre he estat un anti-avantguardista.

Ara bé, per què la filosofia? Jo diria que per a mi té molt a veure amb els meus orígens. Jo tenia un pare molt intel·ligent, molt sentimental i molt bèstia. Era un padre padrone , amb el qual jo em sentia identificat emocionalment. No tinc la seva intel·ligència –però la que pugui tenir, la tinc d’ell. La meva mare era molt diferent. Tenia allò del « oui, mais... », el «sí, però». Tenia un gust, un nas especial per saber què era bo i què no. Hi ha una frase

El seu pare forma part d’una «generació perduda». estroncada per la guerra civil. Ell s’havia format a la facultat de filosofia, amb Jordi Maragall i Pep Calsamiglia, i amb Joaquim Xirau com a mestre, però després del 1939 va haver de dedicar-se als negocis familiars. Sí, ell formava part de l’anomenada Escola de Barcelona de filosofia: ell, en Jordi Maragall i el Pep Calsamiglia eren els «petits»... Abans d’ahir, el meu pare hagués fet cent anys, i en Jordi Maragall era del mateix any. Acabada la guerra, els expulsen de la universitat. El Jordi és l’únic que manté una actitud una mica progressista. Els meus pares, tornant del viatge de noces en un vaixell, van veure Barcelona amb totes les esglésies cremant, i això els queda gravat, i es manifesta en el seu franquisme sociològic, no formulat, però latent.

És curiós, però la meva consciència política me la va despertar en Dalí: jo tenia aleshores tretze o catorze anys. A La Vanguardia hi havia una entrevista d’un periodista que es deia Del Arco amb en Dalí. En Del Arco li preguntava: «Quin és el personatge històric que admira més». I Dalí va respondre: « El Generalísimo Franco. Bueno, luego de la Inmaculada Concepción ». Per a mi el franquisme formava part del paisatge, era com el Tibidabo o Montjuïc. I de cop, vaig pensar que tot allò podia ser una conya: només amb aquesta frase de Dalí.

boníssima de Jules Renard: «Ce qui me deplaît, me deplaît plus que ce qui me plaît me plaît»: «El que em desagrada em desagrada més que no pas m’agrada el que m’agrada». Doncs la meva mare era això. Llavors, d’aquesta barreja d’intel·ligència, exuberància emocional i bestialitat del pare amb una mare sensible van fer de mi un «nena» –com es deia abans utilitzant un terme que ara no es pot dir–, era primfilat, neguitejava.

I en la filosofia vaig trobar maneres d’agafar les coses per l’altre costat de la cadena, com diuen els francesos, i vaig començar a llegir Kierkegaard i Plató. En la filosofia vaig trobar una manera verge, sorprenent, potser fins i tot esnob –en el sentit que m’agrada el que em desconcerta, que només m’emociona el que em desconcerta. A mi el cofoisme de l’avantguarda («ara sí que sabem el que és l’art») m’indigna. M’ha costat molt d’identificar-me amb el present, i no pas per esnobisme, per ganes de ser diferent, sinó perquè només allò que és diferent m’atreu.

És allò de les conversions. Jo ara he escrit un llibre molt personal, on explico que, per a mi, el naixement de la consciència del jo comença amb la vergonya. Sentir vergonya és una cosa que em fa sentir jo. Doncs bé, el moment en què descobreixo la política és amb aquesta frase. Els moments iniciàtics de les coses els recordo. Com el moment que vaig descobrir, quan tenia tretze anys, que la nostra espècie no estava a l’altura de tenir criatures. Érem a Empúries, a l’hotel Cal Gambo, i hi havia el Pla xerrant amb els meus pares. I a les escales hi havia un senyor, gras, amb un nen de tres anys que anava xutant la pilota contra la paret. Aquell home volia que el nen parés de xutar, i l’amenaçava amb pegar-lo, però li feia mandra. Jo tenia tretze anys, i pensava: «Com es pot tenir una criatura de tres anys i que et faci mandra pegar-lo? Voldries poder pegar-lo, però no t’interessa prou o et fa mandra?» Aquest moment va ser un moment de naixement del meu pessimisme: jo sóc més aviat schopenhauerià, penso que l’única veritat és el mal.

També recordo la por que passava a Olot, sota el llit on dormia amb el meu avi, amb sant Tomàs i totes aquelles figures pintades en el capçal. O sigui que jo recordo molt bé els moments, els impactes, que m’obren un camí o que em desconcerten.

La seva mare, Xita de Ventós, provenia d’una família de propietaris rurals. Sí, la família de la mare són de Vic i d’Olot, que és dir molt! El personatge de Laura a la ciutat dels sants està inspirat en la tia de la meva mare, que va ser la que la va educar a ella, perquè la meva àvia va morir quan la meva mare tenia tres o quatre anys, i llavors la Laura, que era a Vic, pressionada perquè s’ha-

En la filosofia vaig trobar una manera verge, sorprenent, potser fins i tot esnob –en el sentit que m’agrada el que em desconcerta, que només m’emociona el que em desconcerta.

Només allò que és diferent m’atreu ’

via divorciat, va fugir i se’n va anar a Badalona a casa de l’avi [Ignasi de Ventós], a qui se li havia mort la dona. Però en lloc de fer de mare dels fills, tocava el piano, prenia vinagre per semblar més blanca de cara, deia que no volia menjar i li trobaven ossos de pollastre sota el llit... Era una modernista carrinclona de poble, una Madame Bovary de tercera. La mamà no en parlava malament, però per les coses que ella n’anava explicant, deies: «Déu n’hi do!»

Quin record té de l’ambient de la postguerra? El que recordo eren els pobres, la pobresa de la postguerra, que forma part del meu pessimisme. Recordo, com a joia metafísica gairebé, el pa blanc. O el dia que vaig tastar la mantega, que ens havia enviat algú de França. Recordo el gust d’un tros de pa blanc amb mantega. O la primera xocolata que no es trencava –perquè la xocolata de l’època s’esmicolava, era feta amb garrofa–, i que tenia un gust...

En l’entorn burgès en que vostè es movia, ¿quins elements formaven part d’aquest franquisme sociològic a què abans es referia? ¿El clima era particularment religiós? A casa era més aviat religiós, amb un pare molt respectuós però no especialment religiós, potser perquè li agradaven molt les senyores... Acaba de sortir un llibre que està molt bé, de l’Helena Calsamiglia Blancafort, on descriu el microcosmos de la plaça Molina, que eren els senyor Sans, els Calsamiglia, els Maragall, els Puigdengolas, el Pratmarsó. Eren amics del músic Xavier Montsalvatge, i del Ramon Masramon, que se n’havien anat amb les tropes franquistes. El Masramon –que és oncle segon meu– s’havia dedicat al principi de la guerra a fer de pimpinel·la , ajudant capellans a fugir perquè no els matessin: els tenia amagats en pous, els anava a buscar de nit i els portava a la frontera. Va passar molta gent, entre ells el meu avi, però en una ocasió els van pescar i va haver de fugir. I ell i en Montsalvatge van passar a l’altre bàndol i van estar a l’aviació de Franco. Però després, quan va venir la democràcia, va votar sempre socialista! El Jordi Maragall va ser sempre esquerranós; bé, sobretot la seva dona, la Basi... Per tant, hi havia aquest ventall.

Eren gent molt civilitzada, molt educada. Jo aquestes coses de petit les apreciava: que quan arribes en una casa saben que has arribat. En la llista de les meves vergonyes, recordo un dia a casa el Pasqual –ens passàvem la vida a casa el Pasqual o a casa meva–, que el seu germà Jordi, el pintor, anava posant música sacra de Bach. A mi aquesta música em neguitejava. Els pares estaven conversant amb algun d’aquests intel·lectuals castellans –era quan el Pasqual encara creia que hi havia un liberalisme madrileny versemblant– i just en el moment que li dic al Jordi: «Treu aquest Bach, que l’orgue fa pudor de missa», s’havia fet un silenci, i la meva veu va ressonar davant d’aquells senyors tan civilitzats. Jo volia morir-me: vaig quedar fotudíssim, desconcertat. Al cap d’un moment, el Jordi pare, com si s’aixequés a buscar un llibre, em va agafar pel braç i se’m va posar a parlar de llibres: estava

al cas de si algú a casa seva, encara que fos un jove de setze anys com jo, se sentia malament.

Quina educació va tenir? Vaig anar a l’escola Santa Isabel, que era prop de casa; i un any en què els pares van fer unes obres d’ampliació a casa, vaig anar intern als Fossos, de Figueres, on vaig passar un fred terrible. Després vaig anar al Virtèlia, on vaig coincidir amb el Pasqual Maragall i en Miquel Roca. A la confraria de l’escola venia en Jordi Pujol. Jo sempre, a diferència del meu entorn, vaig tenir molta simpatia per Pujol. Ell tenia una gran empatia amb molta gent, però també despertava sentiments contraris en molta altra –no diguem els pijos que parlen en castellà, en aquests els fa repelús ... Però jo no vaig fer-me minyó de muntanya, potser perquè els diumenges anàvem a Empúries amb el pare.

Fins que arriba la disjuntiva a què em referia abans: va haver de triar entre el futbol o els estudis. Jo era un any més gran que el Pasqual, i havia començat la carrera de medicina. Però em desmaiava només de veure la sang, i ho vaig deixar córrer. Aleshores, en Pasqual i jo vam decidir que l’any següent estudiaríem dret i filosofia. Els Maragall passaven aleshores molts estius a Empúries, però aquell estiu no ens vam veure, i al setembre, quan ens vam retrobar, em va dir que s’havia matriculat a Dret i a Econòmiques. Recordo que em va semblar una jugada, perquè ho havíem decidit plegats.

A Dret vaig trobar el José Ignacio Urenda, que va ser la persona que em va fer entrar a la política. L’Urenda era un tipus molt castellà –jo aleshores també era unamunià, que ja és dir, fins que em vaig fer kierkegaardià i ho vaig deixar. Jo tenia molta simpatia pel castellà, l’he tinguda sempre –recordo les minyones castellanes de casa, que eren unes dones d’una gran enteresa, de molta classe. Doncs bé, el José Ignacio Urenda em va captar a través de la cosa cristiana, perquè jo estava molt tocat pel tema: el primer que vaig publicar va ser una article a El Ciervo . Després he fet un llibre que es diu Dios entre otros inconvenientes , que és un llibre contra Déu, perquè sóc tan creient que estic en contra d’Ell.

Llavors em vaig fer del FOC, i vaig mirar d’adoctrinar el Pasqual. Li vaig portar La ideologia alemanya de Marx, que és un llibre molt bonic, petit, i més de filosofia que no d’economia. I el Pasqual em va esnobejar absolutament: ell estava llegint Oscar Wilde, o alguna cosa per l’estil, i em va dir: «No sé què t’empatolles». En canvi, després ell va posar-hi el coll, en la política. Jo no vaig aguantar les reunions de partit, no vaig poder. I és per això que em va pescar tantes vegades la policia –tres vegades, em va pescar–, perquè jo estava disposat a l’acció. Hi ha una frase que repetia un comunista amic nostre a la universitat: «Per una societat sense classes, però sobretot sense reunions». Que calia llençar octavetes? Doncs llenço octavetes. Tot el que sigui acció, d’acord. Però ferme anar a una reunió ideològica amb el Raimon Obiols sobre Gramsci, això no. És el mateix que em va passar després al Parlament Europeu, on les reunions eren terri-

bles. En Pasqual va continuar, s’hi va enganxar i s’hi va dedicar, també amb un vessant activista, d’anar a les fàbriques; però jo no, jo me’n vaig anar a Amèrica.

Abans d’anar-hi, però, vostè havia anat a Madrid a acabar la carrera de Filosofia. Jo estudiava filosofia d’amagat de casa. El meu pare, quan li vaig dir que volia fer filosofia, em va dir: «Tu no vols aprendre a curar gent, o a fer ponts, tu vols connectar directament amb la veritat, oi?». I vaig entendre-ho tan bé, el que volia dir: «Què pretens, tu!» I vaig sentir vergonya: és veritat, és un absurd. Però és el que m’agradava. Jo estudiava Dret, i feia Filosofia tot i que no anava gaire a classe, tret de les de [José María] Valverde. Al cap de dos o tres anys de fer Filosofia, ho vaig dir a casa, i els vaig demanar si em deixarien anar a fer l’últim curs de la carrera a Madrid, on hi havia l’Aranguren, un cristià progressista, que era el que els havia d’agradar ideològicament a casa. Vaig acabar en una mateixa convocatòria de juny el quart i cinquè de Dret, i mentrestant anava a l’Hospital Militar per lliurar-me del servei militar. Vaig simular una malaltia del cor, i li vaig explicar al Pasqual com s’havia de fer i ell també se’n va lliurar. I me’n vaig anar a Madrid. Aranguren ha estat l’únic mestre que he tingut, un mestre extraordinari. Era un tipus fred. La gent freda no són gent de la meva corda, però a mi em serveixen: gent com en Ferran Mascarell o en Josep Ramoneda, que tenen alguna cosa que jo no tinc, d’enquadrament, i l’Aranguren també ho tenia. Per tant, hi ha una cosa d’empatia que ell no tenia, però era una meravella. Recordo que era un moment en què jo estava més kierkegaardià, i els seus llibres més aviat ho eren: Catolicismo y protestantis-

socialitza, et normalitza, et fa com els altres. La relació amb Déu és un absolut, has de tremolar davant seu. I com que el protestantisme reivindicava aquesta dimensió interior enfront de l’oripell, del barroc, vaig dir: «Aquests són els meus», i m’hi vaig inscriure. Vaig anar dos diumenges al servei religiós i, el segon diumenge, al te que es prenia després, a casa del pastor. Però era una cosa d’una socialització molt més gran que no la que trobaves aquí, on almenys els capellans no es casaven i tenien alguna cosa d’extravagant. Allò era tan intravagant, tan contrari, que ho vaig deixar estar.

Què hi va aprendre, amb l’Aranguren? Jo li vaig proposar que m’ajudés a reivindicar-los Catalunya. En aquell moment, el seu falangisme era encara molt recent, però vaig pensar que no teníem gent d’aquell calibre. Jo no havia llegit els seus escrits sobre Ors, perquè m’interessava ell, no l’Ors que havia estat ell, i li vaig dir si no podríem fer alguna cosa sobre Catalunya a la Revista de Occidente , per exemple, però ell em va respondre: «No es tiempo, Javier, no es tiempo».

Aranguren tenia una gran capacitat. Quan jo estava més existencial, més kierkegaardià, em donava un llibre a llegir. Era, per exemple, un llibre anglès, empirista. Sense dir-me que hi anava en contra, que volia refredar el meu existencialisme; senzillament em deia: «Llegeix això». Cada vegada que em donava a llegir un llibre, era una bufetada! Però mira com era, que veia que aquell xicot necessitava una dosi de refredament! En el món de la filosofia, si hi ha un text difícil –però no banalment difícil, sinó necessàriament difícil–, és el pròleg de la Fenomenologia de l’esperit de Hegel. I ell l’explicava! La manera com ell va llegir la Fenomenologia em va servir per després llegir qualsevol altre cosa mai. Va ser un gran mestre, irrepetible.

mo como formas de existencia . A més, llavors jo m’havia fet protestant...

Perdó? Sí, em vaig fer protestant durant un mes.

I com és, això? Vaig anar a Londres a aprendre anglès. Vaig estar treballant tot un mes a l’hotel Simpson’s, rentant plats a tres plantes sota terra. Jo llavors ja havia llegit La idea del sagrat del teòleg protestant RudolfOtto, que parla del ganz Anderes («totalment altre») i vaig pensar: «Aquest és el Déu, no aquest Déu personalitzat, moral, bona persona... És un Déu que és totalment altre», i el protestantisme ho té, això. Va ser tremend. Jo estava contra el matrimoni dels capellans, perquè el matrimoni et

Aleshores em van detenir. Per sort hi havia un personatge que havia estudiat amb el meu pare, [Luis] Rodríguez de Miguel, que era el subsecretari del ministeri de Governació i el meu pare li va trucar. És la vegada que em van baixar els pantalons. Era durant la vaga d’Astúries, el maig de 1962 , i hi havia a la Puerta del Sol una manifestació de dones –aquestes dones castellanes que et deia, enteres, que es jugaven la pell. La policia anava baixant de tots els carrers que porten a la Puerta del Sol, i fent circular la gent perquè no es formés una manifestació. Jo m’havia emportat a Madrid, d’amagat de casa, una moto, una Montesa –així és com vaig lligar amb la meva dona– i, per indicació d’un del FLP, vaig anar a veure com estava la cosa. I llavors van detenir 32 dones i a mi. A comissaria em van baixar els pantalons, mentre els policies em deien: « Maricón, maricón ». Però vaig sortir l’endemà, gràcies al Rodríguez de Miguel.

És l’Aranguren que el porta a descobrir l’Ors? No, no... També vaig sentir un desengany. Ja et dic que jo recordo moments; no tinc memòria, mai no n’he tingut, i potser per això recordo només, com flaixos, moments determinats. L’Aranguren era molt amic del capellà

La relació amb Déu és un absolut, has de tremolar davant seu. I com que el protestantisme reivindicava aquesta dimensió interior enfront de l’oripell, del barroc, vaig dir: «Aquests són els meus», i m’hi vaig inscriure ’

[Jesús] Aguirre, que després va ser duc d’Alba. Jo feia poc que era allí, i ell estava parlant amb l’Aguirre en un despatx que tenia al seu seminari Eugenio d’Ors. Ell em tenia molta confiança –estava molt orgullós que jo hagués vingut de Barcelona per estudiar amb ell–, em presentava com «mi mejor alumno», i em va fer passar. Ells dos estaven parlant de les corbates del Julián Marías. «¿Has visto la corbata de Marías, llena de pajaritos?» Aquest tipus que m’havia explicat el dia abans la Fenomenologia de l’esperit , que m’havia fet volar per sobre dels núvols, es dedicava a malparlar del pobre Marías, i de la seva dona: «¿Has visto a su mujer?» Aquells dos homes parlant d’això, per a mi va ser un escàndol.

No, a l’Ors hi vaig arribar bastant més tard, vuit o deu anys més tard. Vaig llegir els volums del Glosari que tenia el meu pare, i vaig quedar molt impactat. Però jo no tenia una formació noucentista, ni tampoc avantguardista, sinó més aviat existencialista.

L’Aranguren s’ocupava de qüestions d’ètica, però vostè es va inclinar, a l’hora de fer la la tesi, per l’estètica. Per què? El Valverde devia tenir-hi una part de responsabilitat... Però, de fet, m’hi vaig decantar gràcies a en Joan Teixidor. Jo caic en un moment on l’avantguarda s’ha fet una ortodòxia: el Michel Tapié, l’École de Paris. Tots parlant de ruptura, de trencar codis, de superar-ho tot: Kandinski ja s’havia carregat la pintura. I vaig fer la tesina, que era una crítica de l’avantguarda, o si tu vols de l’actitud avantguardista. Jo tenia la biblioteca del meu oncle, que vivia en aquesta mateixa casa, i hi havia tota l’escolàstica aquesta. I llegint-la,

com que «ce qui me déplaît me déplaît plus...», em vaig posar neguitós. Alguna vegada he pensat en una anècdota que explicava l’Aranguren, d’un dantista famós, que a l’hora de la mort crida tots els fills entorn del llit i els diu que els ha de fer una confessió, que no pot morir sense dir-los la veritat: « Me jode el Dante !»

Doncs bé, en aquest llibre que faig, explico que el que m’agraden són les senyores, i els nens, i que la filosofia m’importa un rave. És veritat, a mi, la cultura no m’interessa. Això que en diuen la cultura, tot el que ha precipitat com a cultura. És clar que moltes de les coses que faig, veig o llegeixo són fenòmens culturals, però no sóc d’aquells als qui «els interessa la cultura»: a mi, a priori no m’interessa. I ara semblaria avantguardista dir perquè ja està codificada per la cultura. Normalment, les coses que ja porten l’etiqueta «cultura», no m’interessen. Sempre m’ha interessat més una criatura, o la maldat. M’he trobat sovint que el perquè jo escrivia una cosa quedava amagat pels arguments que donava. Jo no gosava dir: «M’agraden les senyores». Llavors feia una cosa sobre el perfil grec. I la gent em deia: «És molt interessant, això que dius del perfil grec». Però m’adonava que s’havien adonat no del que jo volia dir, sinó del vestit formal, més o menys acadèmic, amb què ho deia. I ara vull explicar el que m’interessa realment, i en aquest llibre es veurà –tot i que no en vull parlar gaire, d’aquest llibre, perquè tinc problemes de censura dels meus fills grans. Comença d’una manera exageradament sentimental, segueix amb una de més banal –de festes a Nova York, per allò que els que en les festes no lliguen, fan sociologia–, i un tercer que, per contraposar-lo a aques-

ta sentimentalitat, mostro una sexualitat crua. Total, que m’he trobat amb un embolic, una llauna.

Tornem doncs al seu tarannà filosòfic. El meu transfons filosòfic, a part d’aquest pessimisme existencial, és la idea grega de la perfecció –que seria orsiana, també. La perfecció és un tema de límits. No hi ha res més profund en les coses que el seu dibuix mateix. A Grècia, la grandesa i limitació dels grecs és que res que no sigui intuïtiu... però, és clar, llavors és quan apareix el cristianisme. Jo crec que vaig descobrir una cosa òbvia, i és que el món de confrontació, de guerres, que hem viscut a Europa era la conseqüència necessària del contacte entre un món romà que era un expansionisme territorial sense pretensió ideològica, i el cristianisme, que és una pretensió ideològica sense en principi expansió territorial. Això és com la pólvora i el sofre, que per separat no exploten, però que si els juntes exploten. I quan a l’expansionisme de tradició romana, hi sumes les idees, neix la causa. L’impuls romà, i el cristianisme que ofereix la causa, fa que tot siguin guerres religioses: protestants, catòlics... Oi que és bastant simple? Doncs m’ho he inventat jo! I no he escrit cap llibre, sobre això. N’he parlat en algun lloc, però de passada.

El meu gran descobriment d’adult és Kant, l’individu que ja és el subjecte modern –és cristià, protestant–, però que encara diu que sense intuïció no hi ha concepte. I no fa, com Hegel, una crítica sinó que en fa tres: un que ha tingut la força de fer la crítica de la raó pura, el més lògic és que es passés pel colador xinès tota la resta. Podia fer-ho, però no: la moral i l’estètica eren una altra cosa!

Ara seria entrar en filosofia. Però els pensadors que més he admirat són Plató, Kant i Nietzsche. De Nietzsche m’agrada un llibre que diuen que és apòcrif–però que m’aniria tan bé que no ho fos!–, que es diu La meva germana i jo i que, dit de pressa, és un llibre on declara que Zaratrusta ha estat vençut per Crist. Pel que fa a Plató, m’impressionen molt dos dels dos seus últims diàlegs, el Teetet i el Parmènides , que són una crítica del platonisme. Imagina’t, algú que és capaç d’inventar-se el platonisme, que és una cosa tan gran, i després de ferne la crítica. I, finalment, jo em moriré kantià. Els dos sortidors de veritat que han fet sentit per a mi són el cristianisme i Grècia, i Kant és una meravella. Nietzsche seria divertit que fos veritat, i Plató és així, encara que jo sóc aristotèlic.

Tan aviat com el 1964 , vostè se’n va un any a Amèrica, en l’inici d’una sèrie d’estades tant als Estats Units com a l’Amèrica Llatina. Jo vaig anar a Amèrica perquè al Jorge Guillén li arriba, no sé com, un exemplar d’ Elarte ensimismado i m’escriu una nota –que em temo que he perdut– on em diu molt educadament que li ha agradat molt. En aquell moment, mentre era a Madrid fent l’últim curs de Filosofia, vaig conèixer una dona, mexicana, de la qual em vaig enamorar –i que és la dona de qui he estat enamorat seriosament, i la mare dels meus fills grans. La vaig conèixer a Madrid, uns dies, i després

ens vam seguir escrivint. Quan rebo la carta de Jorge Guillén, li vaig dir si no podria anar als Estats Units a ensenyar. I com que, en el món de l’hispanisme americà, el que ell deia anava a missa, va aconseguir que em nomenessin professor de la Universitat de Cincinnati, on em demanen si hi podia anar, amb un sou de full professor , per explicar, aquell curs, el Tenorio , la il·lustració espanyola i Fortunata y Jacinta .

El problema és que jo no tenia passaport i, a més, necessitava un visat per anar als Estats Units. Algú em va dir que a l’ambaixada espanyola de Londres hi havia un senyor –després vaig saber que era germà del també diplomàtic Fernando Schwartz– que, si podia arribar a Londres i dir que havia perdut el passaport, me’n podia fer un. Vaig passar per un bon tràngol. Vaig anar a Anglaterra i, a Heathrow mateix, em van detenir per falsificació de documents. Jo havia agafat el passaport del meu germà, però la policia anglesa em va pescar: ho he explicat en un article molt bonic que es titula «Per què sóc anglòfil», que és la meva relació amb el policia que em va detenir. Finalment, vaig aconseguir un passaport «fals», però vertader en el format, amb el qual vaig viure durant deu anys, fent classes pel món.

El curs començava al setembre, però amb tota aquesta peripècia anglesa vaig arribar a Amèrica a principis de novembre. Mentrestant, havia tingut un suplent que els estava explicant Fortunata y Jacinta . I jo no havia tingut temps de llegir-me-la! Tant és així, que jo els vaig explicar la novel·la de la pàgina 130 endavant, i mai no n’he llegit les 130 pàgines primeres. De tota manera, i encara que jo havia estat dues vegades a Anglaterra, era tot un repte fer classes en el món anglo-espanyol: encara m’admiro a mi mateix de com m’hi vaig atrevir.

Uns anys més tard, ja a principis dels 70 , hi va tornar, aquesta vegada a Harvard. Sí, cada any el president de Harvard nomena Santayana fellow a un professor de filosofia estranger – ara l’han suprimit, amb la reducció pressupostària. Recordo que quan vaig anar a signar el contracte, vaig veure que el que em pagaven era incomparablement menys del que cobrava a Cincinnati. Jo no m’hagués atrevit a demanar més. Harvard produeix un respecte reverencial –ja havia passat prou por durant el procés de selecció, que és el més semblant possible a un quadre de la Inquisició, on tu t’examines davant de vuit senyors amb pinta de Calvins que et pre-

gunten coses–, però de tota manera em vaig pensar que la noia de l’administració s’havia equivocat, i li vaig dir que a Cincinnati em pagaven sis vegades aquella quantitat. Ella em va respondre: «Vostè sempre pot anar a Cincinnati»...

A Harvard hi vaig estar ja amb els meus fills. L’any següent vam anar a Berkeley, on vaig caure en un barri espantós. Em vaig equivocar de barri i vam tenir problemes de col·legis. Allà, els estudiants eren molt exigents. Com que han pagat molts diners i els ha costat tant entrar a la universitat, no he vist res més exigent amb el professor. És l’any que he treballat més a la meva vida. Estudiant de nit, mirant de respondre les preguntes amb què t’havien vingut el dia abans. Tenen uns drets sobre tu, els estudiants. Jo sempre m’he preparat les classes, no me les he pres mai en broma, però entre poc i massa!

Aquest món anglosaxó, amb una filosofia molt més pragmàtica, en quina mesura l’ha influït? A Berkeley vaig anar a veure Marcuse, que estava a San Diego, i vaig estar amb el John Searle, un filòsofdel llenguatge: jo em feia amb els analítics tous. A Harvard hi vaig trobar gent com el John Rawls, però com que jo treballava tant no podia anar a les seves classes. També vèiem en Chomsky, encara que ell estava a l’MTI. El degà de la facultat era W.V. Quine, que és potser la figura en filosofia analítica més important que hi hagut després de Russell, i que volia publicar-me en anglès la meva Teoria de la sensibilitat , que li havia agradat molt. Hi havia també Robert Nozick, que era un brillant anarquista neoliberal, però filòsofde debò, i que representa una tradició de dreta no fonamentalista. Llavors no existia el neoliberalisme; l’escola de Chicago encara no s’havia constituït en una de les dues ortodòxies del món. Vaig estar, doncs, amb aquesta gent. I era un orgull tenir el meu nom allí a la porta, al costat del seu!

Després, que aquesta encara va ser més emocionant pels noms... Amb la Mary Ann Newman vam fundar la Càtedra Barcelona-Nova York. Que també tinc molts papers, de quan va venir en Pujol, i en Raimon, que convindria estudiar. Vam portar-hi molta gent, va haver-hi un trànsit molt gran entre Barcelona i Nova York, amb els quatre cèntims que ens va donar el Pasqual. Llavors vaig conèixer el Richard Sennett, i amb ell vam crear el New York Institute ofthe Humanities, del qual sóc cofundador. Vaig anar-hi de resident, i en l’any que vaig estar allà treballant vaig coincidir, i hi vaig parlar molt, amb en Roland Barthes. Hi havia el Thomas Kuhn, la Susan Sontag, el Paul Ricoeur, el Roland Barthes. L’única obligació que teníem era dinar junts els dimecres, i a més hi havia dos dies a la setmana que ens reuníem per comentar un mateix llibre: Sobre el llenguatge de Nietzsche. Estar amb ells va ser una meravella.

Recordo que va ser aleshores quan vaig decidir que no em volia morir sent un intel·lectual. Un dia vaig anar a sopar amb el Thomas Kuhn –un tipus guapíssim, alt com el Gary Cooper–, i amb el Roland Barthes, que estava enamorat d’un amic meu –no pas de mi. En Barthes

acabava de publicar Fragments d’un discours amoureux ( 1977 ), on es pronunciava, i a mi em va encantar, en contra de l’anomenada filosofia del desig. S’havia adonat que això ja durava massa, com l’avantguarda informalista de Michel Tapié, i que tot això de Bataille i del desig ja començava a piétiner sur place , i que no podia constituir una filosofia. Ell, que era molt hàbil a l’hora d’establir tendències, va escriure aquest llibre on es desmarcava del desig i apostava per l’amor. Llavors jo, que tenia quaranta anys, amb tot el respecte que li tenia a un home de més de seixanta, em vaig atrevir a dir-li: «Trobo que ets una mica covard, perquè t’atreveixes a defensar l’amor, aquesta cosa carrinclona, però la terminologia que uses per defensar-lo ve a ser ben bé la d’aquella avantguarda; en canvi, hauries de dir que l’amor és el més bonic, i no el més rupturista i el més transgressor». Va quedar mort. I jo, que ho havia dit amb tota cordialitat, vaig pensar: «No pot ser que tu arribis a l’edat d’aquest senyor, i que depenguis que un nano et digui una cosa que et posi en qüestió». Són gent que es mor amb la pell viva, els pots fer una esgarrapada, en qualsevol moment.

Ara, tornant a la teva pregunta, si Amèrica m’ha influït? No pas tremendament. Jo sóc molt anglòfil, però

no de la filosofia; m’agrada molt Dewey, la seva dimensió pedagògica, però no... Em va interessar més Mèxic; jo sóc molt de la Hispanidad. Em vaig sudamericanitzar, però no americanitzar. Em sembla, vaja!

Vostè ha dedicat molta atenció al concepte de la modernitat. Un dels seus llibres que vostè més s’estima és De la modernidad , publicat l’any 1980 i reeditat després com a Crítica de la modernidad . Per explicar-ho d’una manera senzilla: el llibre se’m va ocórrer viatjant en un avió. Em van servir la safata de l’esmorzar, i no trobava la crema de llet per posar al cafè. Vaig demanar-ho a l’hostessa, que em va assenyalar on era. I per què no la veia? Perquè no hi posava «llet», sinó que hi deia «per al seu cafè». Vaig arribar a Nova York i, en un bar, vaig sentir un disc que em va recordar la meva mare quan em cantava J’attendrai , una cançó francesa –que després he sabut una cosa esgarrifosa: a Auschwitz, quan un pres intentava escapar-se, abans de penjar-lo davant de tots, el passejaven dalt d’un camió mentre una banda de música tocava J’attendrai . Bé, doncs vaig sentir aquesta música i una altra de la Ruth Etting, una cantant dels anys 20 i 30 amb una història més aviat tràgica. Me’n vaig anar en una botiga de discos, on vaig pregun-

tar on podria trobar alguna cosa d’ella. Després de regirar molt, em van dir: «Busqui a Nostàlgia». I vaig pensar: «No em digueu per què vull allò, digueu-me el que és». Un dels significats possibles de «designar» seria «treure el signe» que està adherit a les coses, i vivim en un món on tot és signe de si mateix i, per tant, ha esdevingut banal. És una angoixa enfront d’un món sobreexplicat, i això és tan veritat que als Estats Units, per exemple, quan et diuen com has d’anar d’un lloc a un altre, el nivell d’explicacions que et donen et confon: et sobreexpliquen, és un món sobreexplicat. M’anguniejava, és la meva angoixa davant un món saturat de significació, llefiscós, on compres «nostàlgia» i et donen «per al teu cafè».

Per altra banda, aquest va ser el moment en què –tots els filòsofs tenim pretensions, i aquesta és la que m’agradaria que constés a la meva biografia–, abans que Gianni Vattimo parlés de «pensament dèbil», jo vaig parlar del «pensament tou». Molt resumidament, seria això: vivim en un món on la gent vol maximitzar, i optimitzar molt poques vegades. Cal tenir una certa memòria: la millor memòria és Funes el memorioso , aquell conte de Borges. I una gran atenció? No, perquè si saps molt bé el que busques, no ho trobaràs. Cada cosa, tant en la teoria del coneixement com en moral, reclama un nivell d’atenció. És allò que expliquen de Fleming, que va descobrir la penicil·lina perquè se li va florir un cultiu: si hagués sabut molt el que buscava, hagués pensat que se li havia malmès aquell cultiu i l’hauria llençat. Potser l’interessant no és el que buscaves, sinó allò que trobes. Has d’anar prou relaxat, perquè les coses et parlin. Freud explicava que el psicoanalista ha de tenir una «atenció flotant»: al psicoanalitzat li demanes que associï lliurement, però Freud, no recordo on, diu que el psicoanalista tampoc no ha d’estar atent –tampoc no ha d’estar adormit, com fan alguns lacanians– sinó que ha de mantenir una atenció flotant. Aquesta atenció, jo la vaig imaginar com la del caçador, que ha d’anar amb una atenció relaxada. Allò a què jo m’oposava és a Bacon, el fundador de la ciència moderna, que comparava –seriosament, sense fer broma– el científic amb el Gran Inquisidor: el Gran Inquisidor és la persona que agafava l’heretge i el torturava fins que cantava. I jo, deia Bacon, en el laboratori he d’agafar la matèria, partir-la, i torturar-la fins que canti. Això és una certa veritat. Però avui dia, en un món que se’ns ha fet contraintuïtiu, perquè ningú no va preveure la caiguda del mur de Berlín ni la crisi econòmica tampoc, per tant això complau una necessitat esnob que les coses em sorprenguin. Però t’has de deixar sorprendre. Hi ha un nivell de saber, de detecció de les coses, que només l’atenció flotant d’un caçador, o de Freud, o la distracció de Fleming, hi ha coses que només parlen a això. I aquest és, de forma comprimida, el meu tarannà filosòfic, tant en moral com en gnoseologia.

Un tarannà que reivindica la sensualitat i esquiva potser la intel·lectualitat? Amb la intel·lectualitat, m’hi he sentit bé, i són la gent amb qui m’he relacionat i tens coses en comú: però el que tenen d’intel·lectual és

el que no m’interessa d’ells. En canvi, com a persones, per raó d’edat i condició, són la gent amb qui m’he fet, amb qui m’he divertit. Però aquell aspecte seu, això que els agradi la cultura, em sorprèn. A mi, ça me diffère , que diuen els francesos. No és que no vulgui o que hi estigui en contra. No és res de pedant, però no m’atreu.

Una altra idea sobre la qual vostè ha pensat i ha escrit és la identitat. Em deia abans que acaba de fer un article per al diari en què es declara independentista i espanyolista. Sí, em sap greu perquè és escrit abans, però és d’acord amb l’Artur Mas. Amb la idea d’arribar al pacte fiscal, que no ens el donin, i que hi guanyem de totes maneres. Si ens el donessin, que hi haurà un 3 % de possibilitats, tindríem diners per fer la construcció nacional. I si no, com és el més probable, agafarem munició perquè la gent descobreixi que ha de ser independentista. Per tant, aquestes dues coses i per aquest ordre, és el que una persona que vol la independència i que no vol només somiar-la, sinó que la vol; i jo la desitjo molt per als meus fills petits, penso que ells potser sí que la veuran, i si hi penso el cor em batega de la manera més... Per això dic que hem de mirar que el foc al cor no ens porti fum al cap. I, per tant, ens cal ser molt pragmàtics. Hem d’arribar-hi perquè la gent veu que és allò que els interessa.

Sobre la identitat, veig que fa molta gràcia, sempre que ho he dit, és l’afirmació següent: les persones, l’interès que tenim, és allò que ens diferencia, i si jo tinc algú que és de Vic, de Convergència, catòlic, boletaire, sardanista: això no és una identitat, això és una redundància! T’ho dic seriosament: vaig trucar al Ramoneda per veure si m’acompanyava a fer-me soci de l’Espanyol.

Jo vull la independència, no vull somiar-la. La vull per als meus fills petits; ells potser sí que la veuran. I per això, ens cal ser molt pragmàtics. Hem d’arribar-hi perquè la gent veu que és allò que els interessa ’

I per què es vol fer de l’Espanyol, ara? Si estem demanant a molta gent, filla de la immigració espanyola, que vinguin, hem de fer també un gest d’anar-hi, cap a ells, i el més llunyà a mi és fer-me de l’Espanyol... Hi ha una altra cosa que és semàntica. Clubs que es diguin Espanyol només n’hi ha un, que jo conegui, que és a Mèxic. Dir que aquí tenim l’Espanyol, és dir que aquí no som Espanya. Llavors aquesta ironia de fer-se de l’Espanyol, per a mi que sóc de Vic, catalanista, sardanista, etcètera, és un testimoni... A més, el que fa interessant la gent, allò que m’interessa de la gent, és la improbabilitat.

Això per una banda. Per l’altra, des que la funció de l’Estat de protegir-nos està baixant –per la crisi o pel que sigui–, francesos i espanyols s’han fet identitaris. Abans eren «ciutadans», i els altres érem «nacionalistes»: i ara has vist de cop que s’estan tornant nacionalistes. Llavors jo proposava fer el gir del conill, per això vaig fer un llibre que es diu De la identitat a la independència . Jo d’identitat no en tinc, jo només vull la independència. Ja la fabricaré jo, la identitat. En el moment que ells s’estan fent nacionalistes perquè l’Estat és menys capaç d’aixoplugar-te de la intempèrie, quan la figura-Estat comença a perdre la funció, és lògic que se’l valori com a símbol. I llavors vaig trobar-me que el Finkielkraut o el Debray –que eren amics meus, tot i que ara fa molt que no els veig– van anar canviant de la citayenneté a la identitat francesa. I jo, català, era el que era identitari?

Defensar que les identitats territorials estiguin marcades –ho vaig escriure en aquests termes, encara que no m’agraden– per la sang dels soldats i pel semen dels emperadors, que això sigui sagrat! És que els vernacles són ells, que fan sagrat el que va passar al segle xvii ! Jo vull que ho siguin pel vot de la gent, que és més democràtic, més banal.

Són doncs aquest tipus de raons, estratègies, arguments, qüestions d’oportunitat... És clar que jo sóc independentista per motius culturals, però he de vigilar que el foc al cor no em generi fum al cap. Els d’Esquerra Republicana –que són els meus, ideològicament– es va dedicar a dir al [Artur] Mas: «Defineixi’s, defineixi’s». No, en

La presidència de Maragall la vaig viure molt anguniat personalment, amb l’angoixa i la ràbia de veure el Pasqual atrapat, acorralat, i ell volent mantenir les formes, quan era impossible. Recordo sobretot un dia, parlant per telèfon amb el Zapatero, quan volia fer dimitir el Carod ’

aquest moment, no! Què vols: somiar-la, cantar-la, tenir nostàlgia de la independència, o vols la independència?

Jo no la veig gaire probable, però si la veig possible és amb el pragmatisme. T’ho dic una mica apassionadament, però és que ho he sentit apassionadament –i he fet aquest article que penso que pot semblar un cant al Mas. O ho és, vaja.

Aquest llibre m’agrada, De la identitat a la independència . També estic molt content del meu llibre Nacionalismes . La primera part, les primeres vint pàgines, era una carta al Fernando Savater, i és per això que el vaig continuar en castellà; a més, és un llibre perquè el llegeixin ells. Però després s’ha traduït al català, i em va fer molta il·lusió que es publiqués en una biblioteca de clàssics del catalanisme.

Vostè va viure de prop, per la relació personal que té amb en Maragall, la seva presidència de la Generalitat. Com ha viscut aquesta experiència? Vaig sentir una pietat amb el Pasqual, que estava amb ell, en el telèfon, estant cinc minuts callat amb el Zapatero, dient que el Carod no dimitiria: «Se irá, pero no dimitirà». Veure una persona que t’estimes com el Pasqual, veure-la coincé que diuen els francesos pel Zapatero allí, i pel Mas, el Montilla i el seu partit, aquí. Ara puc, post festum , dir que jo pensava que difícilment se’n sortiria. Però ell em deia: «No, Xavier, que encara es pot...» Passa que jo havia perdut la fe en els castellans aquells del seu pare, els de la Institución Libre de Enseñanza: aquests són els pitjors, des d’aquest punt de vista. Aquesta gent tenen un orteguisme que està pensat contra nosaltres, o que almenys resulta ser contra nosaltres. La fe d’en Pasqual en aquesta gent, i la fe de pensar que es podia jugar... quan tothom estava d’acord en una cosa: que en Maragall se n’anés. I veure una persona acorralada, vaig sentir-ho així, una pena, una tristor, una angoixa.

Per altra banda, i això no sé si es pot dir, però l’estiu abans de guanyar, quan faltaven un parell de mesos per a les eleccions, em va dir amb una gran contundència, com canviant de to i parlant seriosament, subratllantho: «Xavier, em fa molta por guanyar, per una cosa: que necessiti Esquerra». Jo vaig entendre que no és que no volgués col·laborar amb l’independentisme, no era una declaració d’anti-independentisme –m’ho deia a mi, que sap que sóc independentista–, sinó que volia dir: «Això no funcionarà mai. Això és guanyar per perdre». Jo ho he viscut molt anguniat personalment, amb l’angoixa i la ràbia de veure el Pasqual atrapat, i ell volent mantenir les formes, quan era impossible. Recordo aquell dia a casa seva, parlant per telèfon amb el Zapatero: en acabat es va deixar caure sobre la butaca, puf! Així ho he viscut personalment, sense fer cap política, jo. No he fet cap declaració...

Pel que fa als d’ERC, vaig escriure un article a favor del Carod, elogiant-lo, en la mesura que coincidia amb el meu catalanisme laic i el meu independentisme per raons estratègiques. Això ja havia començat amb l’Àngel Colom, que va començar a rebaixar identitat, i en Carod també va fer coses molt clares en aquest sentit. Els independentistes han de ser gent a qui els interessi, a qui els hi vagi bé la independència. Hem d’ampliar el catalanisme a la Bordeta i al món de la finança, i no fer xupxup amb els nostres nois joves i valents: això jo ho he anat dient des de fa vint anys, i és veritat que ERC ho ha anat fent, i per tant vaig escriure alguna cosa a favor, però no hi he intervingut més, i no me n’he preocupat més que per les relacions personals amb en Pasqual.

En sortir, en Xavier Rubert m’acompanya a la porta i em demana si vol que cridi l’ascensor. Li dic que no, que sempre baixo a peu i afegeixo que, a més, no sabria per quin ascensor decidir-me: el que està retolat com a «inquilinos» o el del «servicio». Ell riu i, imprudentment, afegeix: «Podries acabar així l’entrevista».