Entre Ítaca i Icària. X. Domènech, J. Tardà, A. Barceló by rocaeditorial

Entre Ítaca i Icària Xavier Domènech, Àngels Barceló i Joan Tardà

ENTRE ÍTACA I ICÀRIA

Àngels Barceló, Xavier Domènech, Joan Tardà Entre Ítaca i Icària tracta de les esquerres i el seu futur, i del paper que han de fer davant la greu situació entre Catalunya i Espanya. Quines aliances podran fer front a les que s’han consolidat entre la dreta i els ultres? Durant llargues hores, Àngels Barceló va conduir una conversa entre Xavier Domènech i Joan Tardà, amics, polítics, gent amb grans coneixements i amb una visió política molt personal. La història de Catalunya i d’Espanya, del catalanisme i de l’espanyolisme, i l’evolució passada i actual, centren un diàleg viu i seriós. Una conversa apassionada i apassionant. Ítaca representa un mite molt estimat pels catalans: la tornada a casa i la sobirania plena. Però a Catalunya es venera també un altre mite poderós, el d’aquella altra illa grega, Icària, que simbolitza la utopia de les classes populars al segle xix, el d’una societat igualitària, basada en la democràcia directa. A PROPÒSIT DELS AUTORS Àngels Barceló (Barcelona, 1963) és una de les periodistes espanyoles més conegudes i apreciades i, des de fa temps, editora i presentadora d’alguns dels programes informatius més importants en mitjans audiovisuals. Després dels seus inicis a Catalunya Ràdio i TV3, va passar als informatius de Telecinco el 1997, i va residir a Madrid molt de temps, fins que el 2005 va tornar a Barcelona per, des de la seva ciutat, dirigir el magazín de la SER A vivir que son dos días. Fa onze anys que viu de nou a Madrid i dirigeix Hora 25, a la mateixa cadena radiofònica. La seva manera molt personal de tractar els assumptes polítics l’ha fet mereixedora de guardons com el Premi Ondas i molts altres. Xavier Domènech (Sabadell, 1974) és historiador i activista. Els seus treballs com a historiador han versat principalment sobre els processos de canvi polític i social en la història de Catalunya i Espanya durant el segle xx. Vinculat a diversos moviments socials des dels anys noranta, va participar en el 15-M i es va implicar en el naixement de les noves propostes polítiques a partir del 2013. Candidat d’En Comú Podem a les eleccions generals del 2015 i el 2016, candidatura que va obtenir la victòria a Catalunya, en va ser el portaveu al Congrés i posteriorment també diputat al Parlament de Catalunya per les eleccions del 2017. Entre els seus llibres cal destacar Pequeños grandes cambios, Clase obrera, antifranquismo y cambio político (2008), Lucha de clases, dictadura y democracia (2011), Hegemonías. Crisis, movimientos de resistencia y procesos políticos (2010-2013) (2014) i Camins per l’hegemonia. Pensant històricament el present i futur de Catalunya (2016). Actualment és professor d’història a la Universitat Autònoma de Barcelona.

Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) és polític i exerceix com a portaveu d’ERC al Congrés dels Diputats, on és diputat des del 2004. Algunes de les seves intervencions a la cambra van tenir una gran repercussió, per exemple pel seu ús del català, en contra del reglament. És catedràtic de Llengua i Literatura Catalana i també historiador i escriptor. Va ser docent en instituts de secundària del 1978 al 2004. El 1979 es va presentar com a independent en la candidatura del PSUC, partit del qual s’havia allunyat arran de l’acceptació de la monarquia per part de Carrillo. Ha publicat obres de narrativa juvenil, història de Cornellà i la comarca del Baix Llobregat, com també assaigs més amplis com República, Revolució i Guerra, i el recent Proceso hacia la independencia. A PROPÒSIT DE L’OBRA «Poder escoltar durant tantes hores dos polítics és un privilegi que, com comprendreu, no podia deixar passar, com vosaltres tampoc no podreu deixar passar ni restar indiferents davant les pàgines que ara s’obren. Davant el perill que perdem els valors de la nostra democràcia, aquest llibre respon amb arguments.»

Àngels Barceló, en el pròleg

Índex

Introducció ............................................................................ 9 Una nota breu sobre el títol ................................................. 13 Primera part. Què és el catalanisme? ................................. 15 Catalanisme, sobiranisme i independentisme ..................... 20 Catalanisme i resposta democràtica ................................... 31 La imatge de Catalunya a Espanya: el règim del 78 ............ 34 El «presunto» pueblo catalán ............................................. 50 Els catalans com a enemic intern ......................................... 55 Segona part. Què son les esquerres? ................................. 67 Populismes, de dretes i d’esquerres ..................................... 82 Amb qui, quan i per què han de pactar les esquerres? ......... 85 I si les eleccions europees les guanyés l’extrema dreta? ..... 96 Tercera part. Independència, plurinacionalitat, reforma constitucional ................................................ 101 Un nou model d’Estat ........................................................ 107 La proposta inexistent de l’Estat espanyol ........................ 110 La complicitat de les esquerres a Catalunya i Espanya ..... 116 Quarta part. Esperances, temors i acceleració de la història ................................................................. 123 Per què CiU canvia i passa a donar suport al Procés? ........ 131 La monarquia .................................................................... 149 Cinquena part. Les solucions ........................................... 161 L’emergència de Vox i el substrat franquista ..................... 169 El preu del no diàleg ......................................................... 181 Las aliances necessàries ..................................................... 192 És el problema español ...................................................... 200

Introducció

Vaig rebre la primera trucada d’en Xavier Domènech a

l’estiu. Ell i en Joan Tardà volien escriure un llibre sobre l’esquerra i el seu futur, i sobre l’esquerra i Catalunya i Espanya. Un llibre en format de xerrada entre tots dos i em demanava que fes de moderadora. Li vaig dir que em sonava bé i que en podríem parlar a la tornada. Em preocupava que es convertís en un nou llibre sobre el Procés, no pas per la saturació que n’hi pugui haver al mercat —que, sens dubte, n’hi ha— sinó per la saturació en general. Tot ens porta al mateix i, sobretot a Catalunya, sembla que no som capaços d’analitzar res sense passar pel Procés. A més a més, sempre he tingut una precaució especial en el meu tracte amb els polítics. Durant els meus més de 30 anys de professió he procurat mantenir sempre una certa distància amb aquelles persones de qui he de parlar o que he d’entrevistar. Sempre he pensat que no és bona la proximitat entre polítics i periodistes: contamina la informació, encara que es digui el contrari. Vaig continuar donant voltes a la proposta fins que, finalment, vaig accedir a mantenir una primera reunió amb tots dos. Vam quedar per dinar i ja aquell dia, en aquella primera trobada, em vaig adonar del material que hi havia per a un llibre. En Xavier i en Joan es coneixen des de fa temps, pertanyen a formacions polítiques diferents i no pensen igual sobre el futur de Catalunya, però, per damunt de tot, són dos homes profundament d’esquerres, convençuts que és des de l’esquerra des d’on es poden solucionar els problemes. Tots dos exposen els seus raonaments amb vehemència i, des de la discrepància en alguns aspectes, intenten trobar

domènech - barcel ó - tardà

sempre els punts en comú. Aquest va ser el segon element que em va decidir a acceptar la seva proposta. Que siguin dos polítics que defensen els seus posicionaments però que escolten, que s’escolten. No són aquests que vivim ara temps d’escoltar, ni tan sols de debatre. Els matisos i els grisos van quedar enterrats fa molt i l’equidistància s’ha utilitzat com a arma que es dispara contra aquells que qüestionen punts de vista que, els qui els defensen, consideren inamovibles. Poder escoltar durant tantes hores dos polítics —encara que un d’ells s’hagi retirat des de fa uns mesos— és un privilegi que, com comprendreu, no podia deixar passar, com vosaltres tampoc no podreu deixar passar ni restar indiferents davant les pàgines que ara s’obren. I deixeu-me també que posi especial èmfasi en la paraula polític. Perquè sí, perquè els que construeixen les pàgines d’aquest llibre són dos polítics i perquè de les seves reflexions surten conclusions polítiques, i també perquè la política ha estat, és i serà necessària sempre. Afortunadament. Tots fem política d’una manera o altra en les nostres vides, però ells la canalitzen i així permeten que visquem en democràcia i gaudint de llibertat, aquest bé tan necessari i que sembla cada vegada més amenaçat. Rellegeixo el llibre que surt de la nostra intensa i llarga xerrada d’un cap de setmana durant les vacances de Nadal i escric aquestes línies asseguda a la meva cuina i escoltant a la ràdio les notícies del pacte a Andalusia de la dreta i la ultradreta, entre el Partido Popular, Ciudadanos i Vox. Un pacte pel qual dos dels seus actors semblen disposats a tot i en aquest tot s’inclou, i ho col·loquen en primer lloc, la pèrdua de llibertats. La llibertat de les dones, però, amb ella, també la llibertat de tota la societat espanyola. El contrast entre el que escolto i el que llegeixo, l’encreuament d’arguments entre en Joan Tardà i en Xavier Domènech, m’acaben de convèncer, per si no n’estava, de com és de necessari aquest llibre. Si en tenia cap dubte, ha quedat completament dissipat. Davant el perill que perdem els valors de la nostra democràcia, aquest llibre respon amb arguments, perquè això és el

en tr e í tac a i i c à r i a

que trobareu a les seves pàgines: arguments, ni solucions màgiques ni derrotisme; arguments, amb totes les seves lletres. I deixeu-me que us digui una última cosa. Fa molts anys que parlo de política i de polítics, que parlo d’ells i amb ells, que faig entrevistes impossibles, de vegades, i que gaudeixo, sovint. Després de tot aquest temps, més de tres dècades, sento de tant en tant el desafecte cap a aquells polítics que pensen més en si mateixos, en els propis resultats electorals, que en la gent. No us enganyo si us dic que de vegades m’avorreixen i em fan venir ganes d’abandonar. Doncs bé, participar en la confecció d’aquest llibre m’ha reconciliat amb ells. Si més no, amb aquells polítics que, com en Xavier Domènech o en Joan Tardà, continuen pensant en la gent i intentant buscar solucions a allò que passa. Però, la veritat, ells també semblen persones extravagants al seu món. No sempre segueixen el corrent que els empeny. I un d’ells, en Xavi, es va apartar de la política quan el que molts volen és continuar vivint-ne. Jo, sincerament, espero que hi torni. I, finalment, per situar-vos. Vam gravar la conversa un cap de setmana, tancats a casa meva, amb la llar de foc encesa i el cafè calent, moltes cigarretes i algun gintònic. Crec que teniu dret a imaginar-nos així, donant-li voltes a la vida. Espero que aquest llibre serveixi per fer pensar i per ajudar a pensar. No hi ha cap veritat absoluta, i les tres persones que signem aquestes pàgines n’estem absolutament convençudes.

Àngels Barceló

Una nota breu sobre el títol

Quan vam decidir posar en marxa el projecte del llibre amb

en Joan Tardà i en Xavier Domènech, de seguida vam fer el que s’acostuma a fer a hores d’ara, crear un grup de WhatsApp. El va crear en Xavi i va tenir l’acudit de titular-lo «Entre Ítaca i Icària», va ser la nostra manera de comunicar-nos durant el procés de gestació. Confessaré que cap dels tres encara no n’ha sortit. Quan buscàvem títol per al llibre, vam especular sobre un parell i algú va dir: I per què no el títol del grup de WhatsApp?, i ens va agradar. Però després va arribar l’editor i va dir que caldria explicar-lo, per si no s’entenia. I m’ha tocat fer-ho a mi. D’entrada us diré que no hi ha res més apassionant, durant la lectura d’un llibre, que anar descobrint coses que tu, lector, no coneixies. En el dubte, abans acudíem a altres llibres, ara acudim a Google, a mi em serveix igual. Així que si voleu aprofundir en els mites d’Ítaca i d’Icària jo us recomano que ho investigueu per compte vostre, perquè d’aquestes línies només en traureu una petita introducció. A Catalunya hem estat sempre molt d’Ítaca, potser perquè Lluís Llach va musicar aquest meravellós poema de Konstandinos Kavafis, que va passar a formar part del nostre imaginari col·lectiu. Tornar a casa, tornar a veure allò que estimem, allò que mai no deixarem de perseguir. I no oblidar mai que tan important com arribar-hi és el viatge. Gaudir d’aquest camí cap a la teva pròpia Ítaca i aquí, que cadascú esculli la que vulgui, si bé en els temps que corren és fàcil assignar-li un nom. El mite del somni inassolible i el camí, de vegades molt dur, que cal recórrer per arribar-hi. I després hi ha el mite d’Icària, o més ben dit, el somni,

domènech - barcel ó - tardà

la utopia de les classes populars de la Catalunya de mitjan segle xix, que volien aconseguir un país construït des de la igualtat social i la democràcia política. Basant-se en les idees comunistes d’Étienne Cabet, l’objectiu era crear una societat igualitària, pacifista i basada en la democràcia directa. Feu un exercici, primer situeu-vos davant d’Ítaca o davant d’Icària, i penseu on us trobeu més a gust. I després poseu les sigles dels partits que creieu que representen aquests dos somnis. Les illes gregues d’Ítaca i Icària no són gaire lluny l’una de l’altra; a propòsit, els veïns d’Icària viuen molts anys, potser és l’efecte que produeixen els somnis i les utopies. Però malgrat la proximitat, l’una representa la pàtria anhelada i l’altra, el comunisme utòpic. En les frases d’aquest llibre, en la conversa entre en Tardà i en Domènech, hi trobareu, segur, motius per preferir l’una o l’altra, però és possible que preferiu una miqueta de cadascuna. Del que estic segura és que són els somnis i les utopies el que hauria de ser la força que mou la gent. Ja s’encarreguen la realitat i el curtterminisme de molts polítics, de fer-nos baixar dels núvols. Tot i que, és clar, dels núvols se’n pot baixar planant o d’una patacada. À. B.

primera part QuĂ¨ ĂŠs el catalanisme?

Àngels Barceló: Ens trobem a finals de desembre de 2018. Fa pocs dies, a les eleccions andaluses, les dretes han superat les esquerres i Vox ha aconseguit dotze diputats. Alhora la qüestió catalana no sembla que tingui vies de sortida. En aquest context, què ens mou a fer aquesta conversa i aquest llibre? Xavier Domènech: En el meu cas una preocupació i la necessitat de poder parlar de quines sortides tenim en aquest moment sobre la taula. Porto dècades implicat en l’activisme social i polític i el 2015 vaig ser el candidat d’un nou espai polític, En Comú Podem, que va guanyar les eleccions generals a Catalunya. Les va guanyar amb un triple missatge, que era un missatge de Catalunya cap a Espanya i alhora una implicació profunda en la transformació de la mateixa Espanya. El missatge, el mandat, era un mandat republicà de llibertat, igualtat i fraternitat. Havíem d’acabar amb la injustícia social, havíem de refundar la democràcia i havíem d’anar cap a un nou pacte amb Espanya a partir d’un referèndum en què Catalunya pogués decidir lliurement el seu futur. Darrere nostre en aquelles eleccions va quedar Esquerra Republicana de Catalunya, amb la qual cosa el missatge republicà i d’esquerres de Catalunya quedava reforçat. I és aquí, en l’experiència dels anys que van venir després, on vaig poder conèixer el Joan i també, malgrat que no amb tanta intensitat, a tu mateixa, Àngels. Han passat tres anys des de llavors i tot ha canviat. Hem aconseguit moltes coses en allò que ens proposàvem des de l’espai on jo participava: acabar amb el bipartidisme, consolidar el canvi en moltes capitals; fer fora, finalment, el PP del poder. Però els objectius últims no els hem aconseguit. És

domènech - barcel ó - tardà

més, durant aquests tres últims anys, la relació entre Catalunya i l’Estat ha entrat en una fase molt més dura, amb presos i amb polítics que han hagut de marxar, i amb trencaments emocionals duríssims entre Catalunya i Espanya, alhora que les societats catalana i espanyola han viscut un fort tensionament. Hi ha molta força del canvi en joc, des de diferents llocs i amb diverses aspiracions, però també hi ha una forta reacció, tant des dels aparells de l’Estat, com en el camp electoral, on Vox en seria l’exemple més clar. Aquesta reacció està posant en perill drets i llibertats tant a Espanya com a Catalunya. Ens trobem en un gran impàs polític tant a Espanya com a Catalunya, sense rumb clar, esperant unes sentències del Tribunal Supremo que probablement cauran com una llosa brutal sobre Catalunya, però també sobre Espanya. I crec que val la pena aturar-se a parlar, a Catalunya i a Espanya, entre molts i moltes, i també entre nosaltres tres. Per mi, en aquest parlar i pensar hi ha dues veritats essencials. No ens en sortirem, de l’atzucac actual, si no entenem que, per moltes contradiccions que tinguem, fins i tot rebuigs d’uns respecte als altres, allò que afecta una persona progressista a Espanya, allò que fa perillar la seva realitat i també allò que anhela, té una arrel comuna amb allò que afecta una persona progressista de Catalunya, amb els seus propis anhels i la seva pròpia realitat. Té un origen comú i només una possible solució comuna. Perquè la dreta reaccionària i el feixisme no distingeix entre un i l’altre. I també perquè només assumint la realització dels anhels de cadascuna d’aquestes dues possibles persones es trobarà solució. Realitat que per mi, com a català, se superposa a una segona veritat. Només des del camp del catalanisme progressista, popular i republicà, Catalunya ha trobat les grans solucions per a si mateixa i per a Espanya. I és en aquest marc que crec que val la pena tenir aquesta conversa sobre passat, present i futur, i sobre Catalunya i Espanya. Una conversa que permeti, des d’un instant concret, pensar també en el dia de demà, un cop totes les lloses hagin caigut. Perquè sempre ens cal un demà, malgrat tot el que ens pugui venir ara. Joan Tardà: Aquesta conversa que ens proposes, pel que fa a mi, respon a una voluntat i a una necessitat. A la voluntat de

en tr e í tac a i i c à r i a

contribuir, des del debat i des de les diferències, a superar prejudicis i sectarismes, tan instal·lats encara entre les esquerres, catalanes i espanyoles. En definitiva, a mirar de fer el camí pla cap a una unitat d’acció més gran, imprescindible per encarar l’amenaça que suposa el progressiu desmantellament de la democràcia a cavall d’una dreta cada vegada més desacomplexadament espanyolista i reaccionària respecte a drets socials i llibertats. Dit de manera molt senzilla, no necessito, com a independentista, coincidir amb en Xavier en tot, per tenir clar que és «dels meus», entenent per «meus» tenir el convenciment que compartim molt més del que ens diferencia. I el mateix sento davant de persones com ell, siguin catalanes, andaluses, basques, castellanes o de qualsevol altre indret de l’actual Estat espanyol. I aquest fet, que em consta recíproc, ens ha d’interpel·lar. I desitjo que aquesta conversa sigui útil per a nosaltres i també per als qui són escèptics o recelen d’aquesta fraternitat tan imprescindible. Però com que em preguntes per les vies de sortida al conflicte actual Espanya-Catalunya, que se sàpiga que respondré com a republicà, com a republicans catalans i dels Països Catalans, que és el que som. No com a nacionalista, perquè no en som, els d’Esquerra. El que sí som és molt desconeguts a Espanya. Per això, em plau recordar-vos un pensament del fundador del partit, Francesc Macià, pronunciat l’any 1907, que sintetitza el nostre ideal i, en conseqüència, marca la nostra actuació política. La d’abans i la d’ara. Deia Macià: «Anem a fer, amb la Catalunya de sempre, una Catalunya de tots! Més que un nom i una bandera: una ampla llar de treball, cultura i justícia». Paraules que, partint de la nostra petita nació, tenen alhora abast universal. I actual! És una idea compartida per milions de persones compromeses amb la justícia social d’altres pobles de l’actual Estat espanyol, i del món, en referència als seus propis territoris. En segon lloc, cal tenir present que, malgrat que el problema català, i per extensió la «qüestió nacional» a l’Estat espanyol, ve de lluny…, encara està pendent de resolució, la qual cosa hauria d’obligar les esquerres de l’Estat a preguntar-se si convé traslladar irresponsablement el problema a les generacions futures. I, com et deia, també respon a una necessitat: reflexionar sobre els costos que

domènech - barcel ó - tardà

suposaria que l’esquerra no s’hi impliqués. Costos evidents: patiment per a les ciutadanies catalana i espanyola, deteriorament progressiu de la qualitat de la democràcia i cap mena de possibilitat de liderar canvis socials en clau progressista. En definitiva, cedir l’hegemonia a la dreta.

Catalanisme, sobiranisme i independentisme

À. B.: Per què creieu que saber què és el catalanisme ha d’interessar a tothom, a dins i a fora de Catalunya?

J. T.: Sí, i tant que hauria d’interessar! Perquè és evident que la viabilitat de l’Estat espanyol com a democràcia passa per Catalunya. És a dir, el veritable dilema de Sánchez no ha estat tirar endavant o no els pressupostos generals de l’Estat. El veritable dilema és què fer o què no fer respecte a Catalunya. És el dilema d’ara o potser el de la següent legislatura, estigui en el poder o en l’oposició: com i de quina manera es resol el conflicte, un contenciós que ve de lluny i que és possible que, si no se sap encarar, no solament provoqui una agudització de les contradiccions del règim nascut el 1978, sinó que a més a més es cronifiqui i el col·lapsi. À. B.: I quina solució hi ha? J. T.: Només hi ha dues opcions per resoldre aquest conflicte. La primera, satisfer la demanda catalana a partir del principi democràtic. Reclamació que en aquests moments és majoritària, i fer-ho a través del diàleg i la negociació i acceptant el principi de realitat que constata que, com a mínim, la meitat dels catalans ja no són autonomistes. L’altra opció és mantenir la dialèctica de la repressió. À. B.: I hi ha hagut històricament conflictes semblants que s’han resolt sense repressió, oi?

en tr e í tac a i i c à r i a

J. T.: Jo recordo que l’any 2016, en el debat d’investidura del president Rajoy vaig començar el discurs amb un «No els tenim por»; i li vaig dir: «Escolti, l’any 1905 els suecs i els noruecs van resoldre el seu conflicte negociant. L’exèrcit suec i la corona sueca optaven per reprimir el poble de Noruega. I aleshores el partit socialdemòcrata suec va dir: “No, si reprimim els noruecs, nosaltres declararem una vaga general”. I aleshores noruecs i suecs van pactar una sortida democràtica». Això va ser l’any 1905. La culminació d’aquest camí que van començar noruecs i suecs va ser l’acord del 2012 entre Alex Salmond i David Cameron, quan l’Scotish National Party havia aconseguit el 40% dels sufragis, només el 40%. Vull dir que els independentistes escocesos no van arribar al 50%, però el partit conservador britànic va concloure: «Això s’ha d’arreglar i s’ha d’arreglar negociant». I van pactar un referèndum, i a la dreta i a l’esquerra britàniques els va sortir bé perquè l’any 2014 van guanyar el referèndum. Jo recordo que li vaig dir això a Rajoy: «Miri, hi ha aquesta via. L’altra via és la resposta autoritària, que passa per la judicialització». I recordo que li vaig dir també: «Si vostè fa això, hi tornarà a haver presos polítics a Catalunya i a Espanya». Al nostre «no els tenim por» ell va respondre fent befa, en Rajoy tenia al faristol allò que en diuen allà retranca, i va dir-me: «Usted, señor Tardà, usted sí que da miedo». S’ha demostrat que teníem raó. És a dir, que el dilema ara per a Sánchez i per a l’esquerra continua sent Catalunya. O la via del diàleg i del pacte o la de la repressió. Si s’accepta que aquest és el dilema, el catalanisme hauria d’interessar a tothom, perquè fins i tot els partits catalanistes no independentistes demanen un nou encaix a Espanya. À. B.: Expliquem què és el catalanisme i què l’independentisme. Perquè hi ha catalanistes independentistes i en canvi hi ha catalanistes que no són independentistes. J. T.: El catalanisme històricament ha tingut diversos braços. Hi ha un braç nacionalista, un braç autonomista, un braç federalista, un braç independentista… À. B.: Catalanista és el que se sent català…

domènech - barcel ó - tardà

X. D.: En pedagogia sabem que si una cosa la donem per sabuda, per «naturalitzada», no hi reflexionem i és difícil d’explicar. Parlant a un públic espanyol però també a un públic català, per mi què és catalanisme? Catalanisme és la convicció dels qui consideren que Catalunya és una nació. Tots els catalanistes es consideren nacionalistes? No tots, de fet hi ha catalanistes que es consideren fins i tot antinacionalistes, la qual cosa pot semblar probablement una paradoxa vista pels espanyols. Perquè tu pots considerar que Catalunya és una nació però no fas d’això l’eix de la teva construcció política, encara que defensis que és una nació. Hi ha una gran part del catalanisme que no es considera nacionalista. I ens podran contestar: això és impossible, els catalanistes tots són nacionalistes. Doncs miri, no; de la mateixa manera que la majoria de ciutadans d’Espanya poden considerar que Espanya és una nació i no per això són directament nacionalistes.

À. B.: Però cal aclarir també quines diverses idees del que és una nació hi ha a Catalunya. Perquè n’hi ha moltes… X. D.: Si, hi ha una gran diversitat sobre què significa ser nació i qui o què la constitueix. En un dels dos extrems trobem, per exemple, la definició d’un Josep Torras i Bages, que deia, al tombant del segle xx, «Catalunya serà catòlica o no serà», no gaire allunyada d’una concepció nacionalcatòlica espanyola; i, a l’altre extrem, la definició de l’Assemblea de Catalunya, constituïda el 1971, que afirmava que «és català tot aquell que viu i treballa a Catalunya», de manera que la nació és conformada pels catalans i catalanes independentment de la seva condició o origen. En aquest sentit, hi ha tots aquells que consideren el concepte de nació com una nació cívica, cultural, i hi ha aquells que parteixen d’un concepte de nació més ètnico-cultural, que és diferent. Per als primers la nació forma part d’un llegat històric i cultural, però es conforma en cada nou present per la ciutadania catalana present, vingui d’on vingui, com un projecte de futur. Per als segons la nació es definiria per quelcom essencial que travessa els segles i que defineix la catalanitat més enllà dels catalans presents i futurs. I això, aquestes dues concepcions de la nació, encara que

en tr e í tac a i i c à r i a

pugui sorprendre, es troben exactament igual en el cas espanyol. La diferència entre un cas i l’altre és que rarament des del nacionalisme espanyol s’ha reconegut l’existència de la nació catalana, i de fet aquesta mateixa paraula ja és absolutament problemàtica en la història política espanyola. Mentre que en el cas català, malgrat que també hi ha hagut intents de negar l’existència d’una nació espanyola, el fet és que viu en un Estat que es reconeix només en una única nació: Espanya. J. T.: Fins i tot hi ha hagut un catalanisme regionalista que ha cregut que per ser catalanista no necessàriament has de reconèixer Catalunya com a nació. X. D.: Jo crec que sí, que el catalanisme molt aviat, de fet des de Joan Baptista i Guardiola —a meitat del xix—, o Narcís Roca i Farreras —a l’últim terç del mateix segle—, però si es vol com a mínim des de Prat de la Riba —al tomb del segle xix cap al xx—, parteix del fet que Catalunya és una nació. No conec cap expressió del catalanisme actual que no ho faci. Una altra cosa és que consideris què és la nació i quines implicacions polítiques té. Però fins i tot el PSC actual considera que Catalunya és una nació cultural. I d’aquí no en fa cap derivada més, però sí et diu que Catalunya és una nació. Després, val la pena dir-ho, el catalanisme és l’espai transversal, la base compartida principal de la política de Catalunya. Creure que catalanisme i independentisme són el mateix és una confusió. El catalanisme és quelcom que, en aquests moments, fins i tot amb el nivell de polarització política sobre l’eix nacional que hi ha hagut, agrupa el 70% del Parlament de Catalunya, que no és poc. À. B.: Els Comuns són catalanistes? X. D.: Els Comuns són catalanistes, sobiranistes i republicans, i fins i tot defensen la necessitat d’una república catalana articulada confederalment amb un estat que reconegui la plurinacionalitat d’Espanya. Els primers catalanistes no consideraven que Catalunya fos una nació, això és veritat per exemple en el cas de Valentí Almirall, entre d’altres coses

domènech - barcel ó - tardà

perquè tenien un concepte diferent, propi del xix, del que és una nació. Però sí consideraven que Catalunya era un espai de sobirania. De fet, el catalanisme, en el seu naixement és sobiranista, és un reclam del reconeixement de l’existència d’una cosa anomenada el poble català, que té dret a una construcció política des de l’exercici de la seva sobirania. El sobiranisme està ja en l’origen del catalanisme, no n’és una evolució final, com massa sovint es considera. Sobiranisme i catalanisme són en aquest sentit indestriables, encara que hi hagi forces polítiques, com el PSC, que ara no ho vegin així. De fet el federalisme, en el seu origen i no en moltes de les seves distorsions actuals, parteix de la sobirania dels estats que es federen entre ells i comparteixen sobirania. Més enllà d’això, hi ha moltes concepcions de què és Catalunya, i aquest és un altre tema. Hi ha la concepció pujolista, hi ha la concepció de Catalunya com a realitat mestissa… Però la catalanitat en tot cas és un sentiment majoritari dins la societat catalana com a identitat única o compartida. Així, el 28% de la població es considera tan sols catalana, i el 23% més catalana que espanyola; i que se sentin tant catalans com espanyols n’hi ha un 31%; i més espanyols que catalans un 5,1%; mentre que tan sols espanyols n’hi ha un 6%. Una majoria del 89% se sent catalana i dins d’aquesta majoria un 61% manté aquesta identitat compartida en diversos graus amb una identitat també espanyola. En aquest marc, no es pot confondre independentisme amb catalanisme, que és més ampli. J. T.: Hi estic d’acord, per això jo dic, i torno a dir, que el catalanisme té diferents braços, diferents potes: la pota nacionalista, la pota federal, la pota confederal, la pota autonomista, la pota en el seu moment regionalista, i la pota republicana o republicana-independentista. De fet, si Catalunya hagués tingut una evolució semblant a la de Portugal i s’hagués convertit en un estat independent des del segle xvii, possiblement el catalanisme no hauria existit en els termes en què ho va fer. Els habitants de Catalunya haurien tingut una determinada consciència nacional, poca o molta, d’igual manera que ha evolucionat el patriotisme en qualsevol altre estat sobirà.

en tr e í tac a i i c à r i a

Però el més important és que, de fet, el catalanisme va néixer com a autodefensa. És un mecanisme d’autodefensa cultural, polític i econòmic. Neix culturalment com a derivat del moviment romàntico-literari de la Renaixença, que va arrencar el 1833. Però el catalanisme evoluciona, per a d’altres, com a derivat dels interessos econòmics, de classe, quan certs sectors dominants es van adonar que no era possible accedir des de la perifèria al poder de l’Estat. I acaba mutant quan convergeix amb sectors de les classes populars de base republicana federal. Tants catalanismes com plural ja era Catalunya en els seus inicis. I catalanismes complementaris o antagònics en relació amb els interessos dels catalans. Repeteixo, el catalanisme no deixa de ser un mecanisme d’autodefensa, de reivindicació. Per això, fins i tot el catalanisme menys progressista, sempre ho ha estat més, de progressista, que no pas el pensament conservador espanyol. Per què Prat de la Riba, que és l’expressió més conservadora i més dretana del catalanisme, era més home del segle xx que no en Cánovas del Castillo i en Sagasta? Cal recordar que Sagasta estava a favor de l’esclavitud. Com a concepte, hi estàs d’acord, Xavier? X. D.: Sí, però amb matisos. Jo crec que hi ha, sobretot durant el primer terç del segle xx, un nacionalcatolicisme català plenament equiparable al nacionalcatolicisme espanyol, i de fet això explica la conversió de sectors catalans que s’havien definit com a catalanistes cap al franquisme. És la «Falsa Ruta», com diu Valls i Taberner, prohom de La Lliga, i que l’any 1939, amb la Catalunya ocupada per l’exèrcit franquista, escriu un article a La Vanguardia que es diu precisament «La Falsa Ruta», que es converteix en senyera d’alguns sectors de la burgesia catalana. Hi diu que es van equivocar quan van obrir les portes del catalanisme i que amb el catalanisme els va venir el qüestionament de l’Estat i un cop qüestionat, es van legitimar socialment tota una sèrie d’altres qüestionaments socials i polítics… Per tant, afirma que es van equivocar amb la «falsa ruta» del catalanisme. I la ruta bona, diu, és l’espanyolisme, representat en aquells moments pel franquisme. Perquè el tramat de valors que hi havia entre el nacionalcatolicisme català i l’espanyol era el mateix,

domènech - barcel ó - tardà

només hi havia una pàtria de referència diferent, i canviant la pàtria de referència semblava tot solucionat. Dic «semblava», perquè aviat el franquisme no es mostrarà només com anticatalanista, sinó com anticatalà tout court. I això portarà alguns sectors catòlics, que en origen eren força integristes, a fer una ràpida evolució cap a les files de l’antifranquisme. En aquest sentit, estic d’acord amb tu perquè a Espanya no hi ha un Jordi Pujol, en el sentit que no hi ha dirigents significats de la dreta, tan significats com va ser el cas de Pujol, que estiguessin implicats en l’antifranquisme, que rebessin la repressió, i fins i tot que fossin torturats, com Jordi Pujol. La qual cosa explica una dreta a Catalunya que passa dels rengles d’un franquisme més o menys passiu a l’antifranquisme. Però que també explica l’amplitud i profunditat de l’antifranquisme a Catalunya si el comparem amb el de la resta de l’Estat. Certament també hi ha molta gent que es va convertir del franquisme cap a Convergència, ja en democràcia. Però per comentar el que deies, el catalanisme de dretes està molt aviat implicat en l’antifranquisme. I això és cert que explica una història diferent. És diferent per molt que t’hi enfrontis. J. T.: I passa també pel tema cultural i lingüístic. És a dir, que fins i tot els catalanistes més conservadors s’havien d’enfrontar a l’Estat, entre d’altres coses perquè l’Espanya borbònica negava realitats tan bàsiques i tan primigènies com la llengua catalana. I aquest fil ha arribat fins a l’actualitat. Recordeu quan Juan Carlos I fa pocs anys va pronunciar un discurs públic en què va deixar dit que la llengua castellana, ell va dir «la nuestra», mai no havia estat llengua d’imposició i que els pobles se l’havien feta seva per lliure voluntat. X. D.: I l’antifranquisme català és un antifranquisme inicialment de la societat civil, cosa que no es dona a la resta de l’Estat. I es deu a la composició de la societat catalana, i és un antifranquisme molt més divers. L’antifranquisme de Madrid era bàsicament de la classe obrera, dels treballadors i les treballadores, i també el dels professionals liberals sortits de les universitats dels seixanta, i poca cosa més. En el

en tr e í tac a i i c à r i a

cas de Catalunya l’antifranquisme és moltes coses, perquè va des dels grups d’esplai fins als minyons escoltes, dels col·legis professionals fins a les esglésies i els moviments de renovació pedagògica, des del moviment obrer i veïnal fins als moviments de professionals, des d’aquest catalanisme conservador fins al PSUC i, més enllà, fins a l’esquerra radical. Per això l’antifranquisme s’encarna a Catalunya en una plataforma, l’Assemblea de Catalunya, que reuneix centenars d’entitats, que no té parangó a l’Estat. À. B.: I com es relaciona el català que arriba amb la immigració dels anys 50 i 60 amb el catalanisme? Quina percepció en té? X. D.: El catalanisme és una experiència vivencial, no cal una lectura historicista de Catalunya, que és el que fèiem abans, per ser catalanista ni per percebre que Catalunya és quelcom diferenciat. Per exemple, jo he fet moltes entrevistes i històries de vida dels migrants andalusos a Catalunya. Durant una època de la meva vida em vaig dedicar a això. Recordo, per explicar-ho gràficament, perquè és una cosa bastant àmplia i plural, recordo molt bé un dels que vaig entrevistar, que va immigrar a Sabadell de jove, a la dècada dels 50, des d’Andalusia. Aquest home deia que de petit escoltava La Pirenaica, la ràdio del Partit Comunista, i que sempre a La Pirenaica sentia parlar de los pueblos de España i que ell no havia entès mai que era això de los pueblos de España fins que va venir a viure a Catalunya. I literalment m’ho deia així: «Claro, cuando yo vine a Catalunya vi lo que era un pueblo». De fet, va redescobrir el que era Andalusia a partir de la vivència de Catalunya. És a dir, la idea de quelcom diferenciat vivencialment. És evident que hi ha un factor diferencial molt clar que és la llengua, però que va molt més enllà del tema de la llengua, perquè és la percepció d’una societat diferent. Jo ja no dic ni millor ni pitjor, diferent en tot cas. À. B.: És a dir, que aquest immigrant entén el catalanisme, fins i tot se’n pot sentir, de catalanista, al mateix temps que entén l’andalusisme.

domènech - barcel ó - tardà

X. D.: Exacte. I de fet, descobreix l’andalusisme a través del catalanisme. J. T.: La prova és que el Partit Socialista d’Andalusia es va mig fundar a Catalunya.

X. D.: Hi ha un treball preciós sobre un barri, el barri de Torre-Romeu de Sabadell, que es funda tot ell amb gent de dos o tres pobles d’Andalusia molt concrets, especialment del poble Pedro Martínez de Granada. En aquest treball es van poder recuperar diversos escrits dels migrants, els que van fer durant el procés de començar a viure a Catalunya, i és molt palès com descobreixen que hi ha una realitat diferencial, i que això els fa redescobrir Andalusia com una altra cosa. Els permet intentar pensar què és l’andalusisme. De vegades et defineixes més quan perceps l’altre, t’ajuda a definir-te més a tu mateix. Però en realitat és això, és la percepció que tu estàs vivint… Mira, per posar un altre exemple del que és una realitat vivencial: campanya electoral del 27 de setembre de 2015. És una campanya complicadíssima perquè aquí els senyors independentistes la van plantejar com unes plebiscitàries sobre la independència de Catalunya. Jo no hi vaig participar pràcticament, però era amic del Pablo Iglesias i en alguns moments el Pablo em va cridar per parlar sobre Catalunya, i hi va haver un moment de la campanya en què el Pablo em va dir: «Tengo la sensación de que estoy haciendo la campaña en un país diferente». I li vaig dir: «Sí, es eso». Pots tenir una acceptació positiva d’això o un rebuig, un sentiment negatiu, que és el que passa moltes vegades a Espanya, però no ho pots negar. I això també és un problema. Perquè si tu no pots negar això, i des de l’espanyolisme no es pot negar això, per molt que s’intenti, llavors has de construir una percepció sobre el que és Espanya que probablement és diferent de la que tenies. I aquí comença una alteritat i un problema per a l’espanyolisme que podria ser resolt construint la idea de nació de nacions, que ho van intentar alguns socialistes fa tants anys que els d’ara no semblen recordar-ho, o del país de países o de l’estat plurinacional. Això, o la negació. La negació de l‘alteritat, que

en tr e í tac a i i c à r i a

et porta a dir que són tots una panda de nacionalistes, uns enredats, que l’escola catalana adoctrina… I per aquest camí pots arribar al surrealisme extrem. Però el que és segur és que, o per la via de la negació o per la via de l’acceptació, hi ha una realitat que és Catalunya. I això és el que finalment s’haurà de plantejar gran part de la classe política i la mateixa societat espanyola. J. T.: És el dilema. I d’aquesta qüestió, en dono fe. Sempre he viscut a Cornellà de Llobregat i vaig participar de la vida política de la ciutat des de jove. I us puc dir que les persones que més em van marcar van ser militants del PSUC provinents d’altres territoris de l’Estat, de famílies immigrades. El que en Francesc Candel va immortalitzar com «els altres catalans». Persones, moltes de les quals autodidactes, capaces d’aplicar a l’acció política i sindical una gran intel·ligència i una capacitat de sacrifici extraordinària. I compromesos amb les «llibertats nacionals de Catalunya», per utilitzar termes de l’època, en un medi, els municipis de les comarques barcelonines, en què la població s’havia multiplicat exponencialment en pocs anys, tot configurant nuclis urbans carregats de dèficits de tota mena. Recordo una convocatòria de la clandestina Assemblea de Catalunya a Vic. Recordo haver-hi anat amb dos autocars de veïns de la meva ciutat simulant una excursió de treballadors d’una fàbrica, i vam ser interceptats per la guàrdia civil abans d’arribar-hi. Tinc present tant aquest fet com que els catalanoparlants presents podíem comptar-nos amb els dits. És bo que recordem, els uns i els altres, com i de quina manera hem arribat fins aquí i qui ha contribuït, com el primer nacionalista, a continuar sent el que som. I a salvaguardar la llengua. Fora de Catalunya tal vegada no se sap i a casa nostra potser s’oblida que, ciutats com la meva, Cornellà de Llobregat, però també Santa Coloma de Gramenet, foren les primeres a normalitzar la llengua catalana per impuls popular: l’una introduint-ne l’ensenyament en l’horari escolar i l’altra sent la primera a iniciar el model d’immersió lingüística. Si això no és estimar la terra d’acollida i no n’hi ha per estar-ne orgullós, ja em direu! Que ningú no ho oblidi avui, pensi com pensi!

© 2019, Xavier Domènech, Àngels Barceló, Joan Tardà Primera edició en aquest format: abril del 2019 © d’aquesta edició: 2019, Roca Editorial de Libros, S.L. Av. Marquès de l’Argentera, 17, pral. 08003 Barcelona actualidad@rocaeditorial.com www.rocalibros.com ISBN: 978-84-17771-69-0 Tots els drets reservats. Aquesta publicació no pot ser reproduïda, ni en tot ni en part, ni registrada en o transmesa per, un sistema de recuperació d’informació, en cap forma ni per cap mitjà, sigui mecànic, fotoquímic, electrònic, magnètic, electroòptic, per fotocòpia, o qualsevol altre, sense el permís previ per escrit de l’editorial.