ÜBERRASCHEND ........................................ Seite Wladimir Kaminer

Tom Feuerstacke und Wladimir Kaminer besprechen den kriegerischen Wahnsinn mitten in Europa Die Ukraine wurde Opfer eines heimtückischen und nie da gewesenen blutrünstigen Überfalls seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs mitten in Europa. Die Brutalität des Krieges durch den Autokraten Wladimir Putin und seiner Armee setzt einen neuerlichen Tiefpunkt in der Politik der Europäischen Union. Millionen Menschen sind auf der Flucht und die Toten sind noch nicht gezählt. Während die europäische Diplomatie stotternd versucht, Russland mit fadenscheinigen Sanktionen die Stirn zu bieten, ist es das Volk der Ukraine, das mit seinem unbändigen Willen die russische Kriegsmaschinerie ins Stocken geraten lässt.

Ein Krieg. Unerwartet, aber nicht überraschend

Wladimir, hat dich die kriegerische Intervention Putins in der Ukraine überrascht?

Es war so, dass ich etwas in dieser Art ahnte, es war aber trotzdem ein großer Schock. Selbst für die Ukrainer, die mit diesem Krieg seit 2014 beschäftigt sind, kam dieser Angriff unerwartet. Es war eine Eskalation, die ohne Vorwarnung plötzlich vonstattenging. Es ist zudem seit 1945 eine einmalige Situation, dass ein so großes souveränes Land mitten in Europa hinterhältig von den Nachbarn angegriffen wird. Millionen Menschen sind auf der Flucht. 60 Prozent der ukrainischen Kinder mussten ihre Häuser verlassen. Alleine dafür verdient die russische Führung einen Prozess vor einem internationalen Strafgericht.

Du sprichst davon, dass du diesen Krieg erahnt hattest, aber nicht damit gerechnet hast. Wie kann man mit etwas rechnen, es aber nicht erahnen?

Ich habe beobachtet, wie giftig und aggressiv die russische Berichterstattung wurde. Diese Propagandakanone wurde immer schärfer geladen. Meine Mutter schaut hier in Berlin immer russisches Staatsfernsehen, wie viele russischsprachige Menschen in Deutschland. Irgendwann mal schrien die Russen im Fernsehen so laut, dass die Nachbarn bei meiner Mutter anklopften und fragten, was los sei. Diese hysterische Kriegsstimmung kann man kaum beschreiben. Selbst meine Mutter wollte das nicht mehr schauen.

Aber wodurch wurde dir klar, dass auf die scharfe und aggressive Berichterstattung ein solch brutaler Angriff starten würde? Die verbalen Säbel wurden ja schon häufiger gewetzt.

Je weniger die russische Führung die Möglichkeit hatte, ihre Macht zu behalten, desto mehr wich die Ahnung der Klarheit, dass dieses autokratische System mit Putin an der Spitze nur durch eine militärische Aggression zu halten ist. Diesen Menschen geht es nur um Machterhalt. Ich konnte aber nicht glauben, dass sie einen Krieg mitten in Europa anzetteln. Ich dachte mir, okay, sie können weiter in Syrien

Die westliche Welt besteht nur aus verschwulten, verweichten und impotenten Nichtskönnern

die Städte in Schutt und Asche legen. Weiterhin Einheiten und Söldner nach Zentralafrika schicken. So könnte man den kochenden Topf der Ressentiments für eine kurze Zeit entspannen. Aber Russland ist in die Ukraine einmarschiert. Angeblich wurde Putin falsch beraten.

Wenn man falsche Informationen erhält, neigt man dazu, Situationen zu unterschätzen. Und Putin hat hier in diesem Krieg einiges unterschätzt?

Vor allem hat er auch den Westen unterschätzt.

Wer wurde falsch informiert: Wladimir Putin? Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Er selbst ist doch der Autokrat, der über beste Verbindungen zum KGB verfügt. Wer soll ihn da falsch beraten haben?

Die Menschen, mit denen er sich umgibt. Es gibt keine anderen Politiker in Russland. Es sind seine Bediensteten. Seine wichtigsten Informanten sind sein Koch, sein Friseur und sein Fitnesstrainer. Die haben ihm erzählt, dass die Ukrainer nur darauf warten, dass die russische Armee zu ihnen kommt. Dass sie die Soldaten mit Blumen begrüßen werden. Schließlich ist seine Armee eine der stärksten in der Welt. Er selbst hat diese Einheiten nur aus der Ferne gesehen. Und auf dem Roten Platz bei den Paraden sind es ja ganz andere Panzer als die, die in der Ukraine verbrannt am Straßenrand stehen.

Den Westen. Wobei hat er ihn unterschätzt?

Im russischen Fernsehen wurde sehr abwertend über Europa und die westliche Welt gesprochen. Das wären alles verweichte, verschwulte und impotente Nichtskönner. Die sich niemals in diesen Konflikt einmischen würden. Zudem unterschätzte er massiv den ukrainischen Präsidenten und das Volk des Nachbarstaates. Er war davon ausgegangen, dass Wolodymyr Selenskyj sofort abhauen würde nach einem Angriff und im Exil eine neue Regierung gründen werde. Das war eine verhängnisvolle Verkettung von Fehleinschätzungen durch falsche Informationen.

Wie ist dein Eindruck: Hätten Europa und die Welt diese unglaubliche Katastrophe, die dieser blutige Krieg bedeutet, verhindern können?

Es ist immer schwierig, in einer solchen Situation rückwärts zu denken. Natürlich hätte Europa diesen Krieg verhindern können. Aber wie sagt man auf Deutsch? Hätte, hätte, Fahrradkette. Vor 30 Jahren hätte man vieles verhindern können. Denn wie entsteht der Hass gegenüber der restlichen Welt? Es ist ein großer Minderwertigkeitskomplex, dieses Gefühl, dass die Welt einen nicht braucht. Dieses Gefühl hat sich in den 90er-Jahren entwickelt und ist eine alte Geschichte.

Du sprichst vom Fall der Sowjetunion. Das ist sicherlich schwer für ein Land mit einer starren Ideologie. Aber es darf doch nicht dazu führen, dass man sein Nachbarland überfällt?

Die Sowjetunion zerbrach und Millionen von Menschen haben ihren Status verloren. Egal wie schlimm das System war, aber die Bewohner waren etwas. Sie genossen gesellschaftliche Akzeptanz. Und nach dem Fall des Systems waren diese Leute niemand mehr. Selbst Obama bezeichnete Russland als eine Tankstelle am Arsch der Welt. Und wenn man nicht an der Tankstelle gearbeitet hat, war man noch weniger als niemand. Wenn die Welt dich nicht braucht, schaffst du dir deine eigene.

Aber warum überfällt man seinen Nachbarn und versucht ihn auf brutalste Weise zu vernichten?

Die Bevölkerung glaubt, dass sie ausgewählt sei und eine Mission habe. Auf diese Ideologie ist der ehemalige Oberst des KGB aufgesprungen und geritten – mit dem für ihn nachvollziehbaren Wunsch, solange wie möglich an der Macht zu bleiben. Nur hat Putin irgendwann die Kontrolle verloren über diesen Prozess. Diese Kriegseuphorie, die in Russland herrscht, kann man aufpumpen und aufblasen. Man kann das Ganze nur mit einem Fingerschnippen nicht mehr zurückdrehen. So stelle ich mir eine thermonukleare Kettenreaktion vor.

Das ist mehr als eine Kettenreaktion. Das ist eine Supernova unbeschreiblichen Ausmaßes!

Er hat das Volk zuerst verdorben mit dieser vergifteten Kriegsrhetorik. Und jetzt rennt es wie eine verrückt gewordene Sau durch den

Ein atomarer Krieg bringt keinen Sieg

Stall. Und Putin sitzt oben drauf, aber ohne Zügel, Lenkrad und Bremse in der Hand.

So wie du die Situation beschreibst, kann ich mir nicht vorstellen, wie wir die wild gewordene Sau zur Ruhe bringen können. Hast du einen möglichen Plan?

Genau. Wir haben ja noch nicht geklärt, was Europa hätte machen können. Was gewesen wäre, wenn man Russland nicht alleine stehengelassen hätte. Wenn gemeinsame Ziele formuliert worden wären. Die Europäische Union war selbstverständlich zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Denn nach wie vor ist sie ein Koloss auf hölzernen Beinen. Sie ist eine komplizierte Zusammenstellung aus 27 Kulturen. 27 politische Eliten, die eigentlich nie eine gemeinsame politische Sprache sprechen. Ein Nachbar wie Russland war da nicht wirklich willkommen und jetzt haben wir den Salat.

Wie würde deiner Meinung nach die Möglichkeit aussehen, die russische Führung zur Ruhe zu bringen? Denn nicht nur die Beendigung des Krieges sollte vorangetrieben, sondern auch weitere mögliche Aggressionen vermieden werden.

Alle Journalisten haben im Grunde das Land verlassen. Komiker, Stand-up und Sänger, die das Fernsehprogramm blumiger machten, sind ins Ausland verschwunden. Das sind mehrere Hunderttausend Menschen. Wenn man diese Menschen jetzt nimmt und versucht, dieser vorhandenen Desinformationskanone etwas entgegenzusetzen, dann schafft man es, mit der russischen Bevölkerung ins Gespräch zu kommen. Das muss geschehen.

Das wäre auch in meinen Augen ein guter Ansatz. Aber auch Europa muss aus meiner Sicht deutlich aktiver werden und sich noch klarer positionieren.

Die Europäische Union hat den Geldbeutel des Diktators in der Tasche. Diese unselige Geschichte um die Gaslieferung ist eine politische Bankrotterklärung. Dass die europäischen Eliten sich zusammenraffen zu einem tapferen Entschluss, nicht in Rubel, sondern in Euro zu zahlen. So wird weiterhin täglich eine halbe Milliarde Euro an den Diktator überwiesen, damit er auch weiter Soldaten über die Grenzen seines Landes schicken kann.

Es wirkt wie der blanke Wahnsinn?

Putin geht es nicht um Geld, sondern um die Erniedrigung des Gegners. Sein Gegner ist nicht die Ukraine, sondern Amerika und die Europäische Union. Er will der ganzen Welt zeigen, wie bankrott eigentlich diese Union ist. Diese Gaslieferung, auf die sie nicht angewiesen ist. Es geht darum, dass Alternativen teurer sind. Und stattdessen ist man bereit, alles für diese Lieferung zu tun. Wenn Putin morgen verlangt, dass man seinen Po küsst für weiteres Gas, dann wird die politische Elite sagen, dass sie das niemals tun wird. Höchstens einmal streicheln. Aber das war es.

Aus meiner Sicht wirken die Sanktionen nicht, weil sie nicht in der Härte durchgesetzt werden, wie es nötig wäre, um Putin zur Beendigung des Krieges zu zwingen.

Das Ziel der Sanktionen ist hier bei den Deutschen überhaupt nicht angekommen. Die haben nämlich nicht das Ziel, die russische Bevölkerung verhungern zu lassen. Sondern die Sanktionen sollen dem Diktator das Geld nehmen, damit er nicht weiter den Krieg führen und seine Ziele verfolgen kann. Und unter diesen Sanktionen müssen alle leiden, auch

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wir, wenn wir nicht wollen, dass Bomben auch auf unsere Köpfe fallen.

Ich sehe aber wirklich keinen Plan, wie Putin gestoppt wird in der Fortsetzung seines wahnsinnigen Handelns.

Der Plan war, wenn wir die Augen schließen und uns nicht bewegen, dass das Böse von selber verschwindet. Das hat durchaus in der Vergangenheit schon funktioniert und ist nicht superblöd. Nur in diesem Fall funktioniert es nicht, weil wir auf Gas vermeintlich angewiesen sind.

Was ist deine Einschätzung, wie weit dieser Krieg noch eskalieren wird?

Die Ukraine hat sich sehr tapfer gezeigt und sie haben große Teile der russischen Armee zu Leichen verarbeitet. Russland hat in den ersten drei Wochen des Krieges mehr Menschenleben verloren als im ganzen Afghanistankrieg. Putin wird nicht verhindern können, dass diese Verlustnachrichten Russland erreichen werden. Gestorbene Menschen in den Zahlen kann man nicht verstecken. Der harte Krieg wird ins Stocken geraten und jeder wird den Sieg für sich beanspruchen. Schließlich ist es ja schon jetzt ein Krieg der Bilder und der Informationen. Es ist ein Krieg der Werte und der Sinne. Putin hat die Rede zur großen Militärparade am 9. Mai schon geschrieben.

Was wird er verlesen, wenn ihm die Massen zuhören werden?

Unsere glorreiche Armee hat das Dramatheater in Mariupol vernichtet und zwei Universitäten in Charkiw kaputtgeschossen. Ab jetzt können wir beruhigt schlafen. Allerdings wird er verheimlichen, dass die Ukraine zum beliebtesten Land der Welt geworden ist. Und dass diese gewonnene Souveränität Bestand haben wird – anders als vor dreißig Jahren in Russland.

Wird sich Europa auch als Sieger sehen können?

Aber sicher. So solidarisch und offen zu Flüchtlingen waren wir schon lange nicht. Die Ukraine wird schnell in die Europäische Union aufgenommen und dann beginnt unser eigentliches Problem.

Es hätte mich auch gewundert, wenn der ganze Scheiß mal ein Ende finden würde.

Dieses große Russland mit seinen Atomraketen, von denen keiner weiß, ob und, wenn ja, in welche Richtung sie fliegen. Dieses Land hat dann hundert Millionen verwirrte Menschen. Die sich ihrer Schuld überhaupt nicht bewusst sind. Ich möchte gar nicht die ganze Bevölkerung infrage stellen. Sie haben gar nicht die Soziologie in solchen Regimen. Man kann also die Stimmung nicht wirklich mes-

sen. Ich würde aber schätzen, dass die Hälfte der Bevölkerung die Politik ihres blutrünstigen Präsidenten unterstützt. Und wir müssen mit dieser Bevölkerung ins Gespräch kommen.

Wäre Putin bereit, um eine Entscheidung herbeizuführen, den berüchtigten roten Knopf zu drücken und die Welt in eine atomare Katastrophe zu stürzen?

Putin ist an einem Sieg interessiert. Den würde er nicht erreichen mit einer Atombombe. Was ich aber in dieser atomaren Diskussion vermisse, ist ein klares Zeichen des Westens, zum Beispiel von Präsident Biden. Man muss klarstellen, dass nach der Betätigung des roten Knopfes es am gleichen Tag kein Russland mehr gibt. Auch Putins Eroberungspläne wären dann nichts mehr wert. Ich glaube aber nicht, dass Putin so etwas plant. Ein atomarer Krieg bringt keinen Sieg mit sich. Nicht einmal ein Unentschieden wäre dann möglich. Denn ein Remis setzt voraus, dass man sich wiedertrifft zur nächsten Runde. Die wird es aber nach einem atomaren Angriff nicht mehr geben.

» Die Europäische Union hat den Geldbeutel des Diktators in der Tasche. «

Du bist ein bekannter Schriftsteller, der aus Russland stammt, und wir sprechen mit dir, um Erklärungen zu bekommen. Wie sehr schämst du dich für das, was da passiert?

Das ist natürlich eine sehr peinliche Geschichte für alle Russen. Wie ein Mann es schaffen kann, ein solch tolles und kreatives Land in eine solche Kloake mit sich zu reißen. Das war eine sehr infantile Entscheidung der russischen Bürger, ihn walten zu lassen. Das ist wohl so in den Köpfen. Die russische Bevölkerung hat von jeher die eigene Politik als Naturgewalt wahrgenommen, auf die sie keinen Einfluss nehmen kann wie auf das Wetter. Natürlich ist es scheiße, wenn es im April plötzlich schneit. Was willst du tun? Es ist ja kein Grund, jetzt nicht arbeiten zu gehen. Und so kommt es dazu, dass ein Mann ein ganzes Land in den Dreck zieht.

Es ist befremdlich, von dir so klare Worte über Russland zu erfahren, von dir, der das Land und seine Menschen in seinen Büchern mit einem gewissen Witz liebevoll beschrieben hat.

Ich glaube an ein europäisches Russland. Dieses Land wird in der einen oder anderen Form ein Teil Europas sein. Wir werden über die Schuld sprechen müssen. Da haben die Deutschen ja auch ihre Erfahrung mit gemacht. Dazu hat Deutschland dann einiges zu erzählen. Nicht umsonst hat ein deutscher Philosoph das Buch „Die Schuldfrage“ geschrieben. Jaspers hat sich klar gegen eine kollektive Schuld ausgesprochen. Natürlich gibt es eine moralische Schuld und die muss anerkannt werden, sonst kann das Land nicht weiter existieren. Aber noch größer wird die Last der Verpflichtung sein, die von den Russen zu tragen ist, die im Ausland leben. Sie werden eine große Verantwortung haben für ihr Land, die Bevölkerung und die Wiedergutmachung dieser unerträglichen Situation.

Danke, Wladimir. Bitte schön.

INFO

Wladimir Kaminer

Der 1967 in Moskau geborene Schriftsteller und Kolumnist jüdischer Abstammung ist mittlerweile Deutscher. Die Gesamtauflage seiner Bücher liegt bei über 3,7 Millionen. „Russendisko“ ist das Werk, das ihn zu großer Popularität führte. Kaminers aktuelles Buch heißt: „Die Wellenreiter“.