Gesprek tussen Peter Swinnen en Jan Boelen over kunst in de openbare ruimte tijdens de openingsavond van ZEBRA DELUXE op 23 september 2010 in Z33 Jan boelen artistiek directeur Z33 Peter Swinnen Vlaams Bouwmeester, architect & medeoprichter van architectenkantoor 51N4E
In het kader van INNERCOMA en Z-OUT
JAN BOELEN We
zijn hier vanavond samen voor het project Z-OUT. We zitten eigenlijk niet in een tentoonstelling, maar in een sculptuur van Philip Metten. Het gebouw van Z33 is omgetoverd tot een sculptuur, een soort gesamtkunstwerk met de naam Innercoma. Hiervoor heeft Philip Metten een aantal kunstenaars uitgenodigd om het samen te realiseren. Innercoma is ontstaan in het kader van het Z-OUT project rond kunst in de openbare ruimte. Ik vind zelf dat kunst in de openbare ruimte niet evident is, eerder problematisch. We trachten dat zeer omzichtig te doen. Een bouwmeester of een kunstcel heeft ook een aantal activiteiten die kunst in de openbare ruimte trachten te bevorderen. Vindt u kunst in de openbare ruimte echt noodzakelijk? Peter Swinnen Ik
denk dat kunst noodzakelijk is, zolang de kunst een soort van urgentie tentoonspreidt of provoceert. Of dat dan in de openbare ruimte is of niet, doet er niet toe denk ik. Binnen ons team is er effectief een kunstcel die zich zwaar engageert om iedereen ervan te vergewissen dat publieke kunst, meer dan enkel kunst in de openbare ruimte, echt noodzakelijk is. Kunst maakt fundamenteel deel uit van stedelijke ontwikkeling, ik denk dat je daar niet buiten kan. Wat misschien wel problematisch is, is het fundamenteel verschil tussen kunst en architectuur. Architectuur kan niet anders dan positief zijn. Kunst heeft het potentieel om ook negatief te zijn. Kunstenaars kunnen als het ware zeer zwaar in het rood gaan. Als je dat toont in een publieke ruimte, dan kan het eventueel problematisch worden. Als je het daarentegen toont in een galerie, de meest veilige container die je kan bedenken, dan is het al minder spannend. Ik denk dus inderdaad dat de publieke ruimte wel interessant kan zijn voor kunst, maar het klopt dat dat niet evident is. Waar ik toch voor zou willen behoeden, is dat kunst een onschuldig iets wordt in de openbare ruimte, terwijl kunst per definitie niet onschuldig is of zou mogen zijn. Daar trachten we de bouwmeesters ook voor te behoeden. JB Kunst
moet vragen stellen en architectuur moet die vragen of die problemen oplossen?
1/7
PS Ik
denk dat architectuur evenzeer vragen moet stellen, alleen kan de vraagstelling van architectuur nooit negatief zijn. Dat wil niet zeggen dat je niet tot in extremen kan gaan, maar het kan nooit negatief zijn. Terwijl kunst fundamenteel negatief kan zijn. Dat is een heel groot verschil. Kunst moet natuurlijk ook vragen stellen, maar ik denk dat we niet moeten overromantiseren. Volgens mij moet het vooral urgent zijn. Hoe die urgentie daarin zit, hangt van project tot project af. JB Urgentie
is inderdaad een interessante koppeling want we zijn met publieke middelen bezig. Dat wil zeggen dat het toch om middelen gaat die politiek verdeeld worden. Het doel of de doelstelling van die politieke verdeling is vaak zichtbaarheid. Die zichtbaarheid is bij kunst een heel duidelijke vraag van heel wat projecten, opdrachtgevers en mensen die de kunstcel benaderen. Hoe springen jullie daarmee om? PS Ik
zit een beetje tussen die twee zaken in. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat die visibiliteit er is, maar dat mag op zich geen a priori doelstelling zijn. Ik geloof zeer sterk in ontvoogding, zeker voor kunst in de openbare ruimte. Kunst kan dus te allen tijde ontvoogd worden van allerlei a priori gedachten en verwachtingen. Op het moment dat in iemands hoofd een bepaalde doelstelling vooropgesteld wordt, kan je volgens mij niet meer spreken van kunst. Voor mij is die scheidingslijn heel hard. Met de kunstcel proberen we om altijd de nadruk te leggen op die ontvoogding. Er bestaat wel zoiets als geïntegreerde kunst maar ik denk dat dat geen kunst meer is, dan is het eerder art appliqué of iets dergelijks. Dat is natuurlijk een heel moeilijk discours om te verdedigen. Als het gaat over visibiliteit ben ik zeer hard voorstander van een soort van interventie, zoals bij dit beeld.
Joëlle Tuerlinckx, Faux Soleil, Plantin Moretus, Antwerpen
Ik beschouw dit ook als een publieke ruimte omdat het Plantijn-Moretus Museum een publiek toegankelijke plek is, dus het gaat niet enkel om het plein om de hoek waar kunstwerken op staan. Dit soort van momenten waarbij je eigenlijk niets meer weet, waarbij het gewoon een moment wordt, is volgens mij perfect. JB Het
beeld van Square Depression van Bruce Nauman gebruik ik zelf regelmatig om te vertellen waar we naartoe werken met Z-OUT, ons project rond kunst in de openbare ruimte. Dit project van Bruce Nauman is bij de eerste sculpturale in Munster gepresenteerd, maar nooit uitgevoerd. Het is pas bij de laatste editie gerealiseerd. Ik vind
2/7
het een interessante piste dat er voorstellen geformuleerd worden die kunnen opgepikt worden, en waar partijen dan mee aan de slag kunnen gaan. Is dat een interessant model waar jij ook in gelooft? Tijd is een heel dwingend facet in projecten, en zeker bij projecten in de publieke ruimte.
Square Depression, Bruce Nauman, Munster
PS Ik
denk dat je het onderscheid moet maken tussen bijvoorbeeld dit plein van Nauman met vrij permanente ambities, en deze tijdelijke installatie van Luc Deleu bijvoorbeeld, die niet veel tijd hoeft te kosten.
Schaal en Perspectief, Luc Deleu, Gent
Tijd kan zeker de moeite zijn, en zelfs de reflectietijd (de tijd die nodig is om het project te realiseren) kan de moeite zijn. De permanentie van een kunstwerk is bijna een verhaal op zich en het is belangrijk om te kijken hoe je daarmee omgaat. Dit werk van Thomas Schutte is bijvoorbeeld een werk dat fundamenteel niet permanent bedoeld is, noch zou kunnen functioneren als permanent werk.
3/7
Model for a Hotel, Trafalgar Square, Thomas Schütte
Het speelt eigenlijk in op die non-permanentie, dus het is eigenlijk iets dat zeer snel kan gaan. Terwijl dit plein van Bruce Nauman verankerd is met de wereld en de grond, je kan in feite niet méér gaan verankeren dan dit. In die zin vind ik het wel een interessant geval. Dit is wel een vrij abstract beeld ervan. Als je het in realiteit ziet beginnen ook andere factoren mee te spelen. Als je in het midden gaat staan en je kijkt vooruit, dan krijg je een soort van artificiële horizon waarbij de omgeving eigenlijk gedeeltelijk wordt afgesneden. Dat vind ik eigenlijk veel interessanter dan dit abstract beeld. JB Wat
daar ook gebeurde, niet alleen als je in het midden staat, is dat de mensen zich op een bepaalde manier tot elkaar verhouden. Het is eigenlijk ook een sociaal sculptuur. Tegenwoordig bevindt het plein zich op een campus, dus te midden van studenten. Tussen de mensen op het plein ontstond plots communicatie, terwijl die elkaar anders nooit zouden aangesproken hebben. Interesseert u dat, of vindt u dat belangrijk? PS Neen,
want ik ben van mening dat dat niet de taak van kunst zou moeten zijn. Als kunst al een taak zou moeten hebben. JB En
als het gebeurt?
PS Als
het gebeurt omwille van een soort van frictie, dan denk ik dat het de moeite kan zijn. Als het gebeurt omwille van het samenbrengen van mensen, dan denk ik dat we over andere zaken bezig zijn. Dat is een dunne grens hier. Het heeft een soort van plein-ambitie, maar dan omgekeerd eigenlijk, zoals de schelp in Sienna. JB Wat
denkt u over sociale kunst?
PS Wanneer
je spreekt over sociale kunst, denk ik dat je je op andere domeinen begeeft. Dan begeef je je haast op het domein van stedenbouw en architectuur, die volgens mij fundamenteel sociaal moeten zijn. Dat verwijst ook weer terug naar die vergelijking dat architectuur positief moet zijn en kunst negatief kan zijn. Ik zou er voor durven pleiten om zeker bij kunst in de publieke ruimte in te gaan op die frictie. Ik denk dat dat eigenlijk een basisconditie is om een bijdrage te kunnen leveren. Dat krijg je in dit geval natuurlijk wel. Maar ik vind niet dat een kunstwerk mensen moet samenbrengen. JB Dat
is duidelijk. Tijd, urgentie, ontvoogding, autonomie, permanentie, frictie zijn sleutelwoorden als ik het tracht samen te vatten. PS Ik
heb dit beeld erbij gestoken om het even te hebben over samenwerking.
4/7
Anri Sala, No Barragan No Cry
Als bouwmeester word je daar vaak mee geconfronteerd. Heel vaak wordt die verwachting gecreëerd, maar hoe werken een architect en een kunstenaar in hemelsnaam samen. Even een voorbeeld: ons bureau heeft samengewerkt met Anri Salla. Anri is zelf Albanees en hij komt van Tirana (hoofdstad van Albanië). We zouden iets ontwerpen voor het hoofdplein van Tirana. De eerste dag kwam hij naar het atelier met zijn ontwerp. Nu, Tirana is een hele harde stad met zeer veel vervuiling, die dus absoluut niet poëtisch is. Hij kwam naar het atelier met een zeer poëtisch voorstel, namelijk een verlichtingspaal die om de zoveel tijd een zeepbel zou laten ontsnappen. Ik vond dat geen goed voorstel omdat het eigenlijk niets te maken heeft met Tirana zelf. In een abstracte context was het wel valabel, maar het was niet sterk genoeg om als autonoom werk te functioneren, en het had zeker niet de capaciteit om weerwoord te kunnen bieden tegen die hevige stedenbouw van Tirana. We hebben dan drie dagen lang samengewerkt, en op een bepaald moment heeft hij zelf die piste losgelaten en heeft hij besloten van geen interventie te doen. We hebben dan samen gepraat, en dat was eigenlijk de samenwerking. Ik denk dat die duizend keer meer waard is dan een ontwerp maken waar dan een kunstwerk bij geplaatst wordt, want heel vaak bijt het kunstwerk in het stof omdat de stad nu eenmaal zo sterk is. Ik denk dat we moeten proberen om middelen te vinden waardoor het kunstwerk toch die urgentie en ontvoogding moet blijven behouden, zonder dat het een soort van art appliqué wordt, wat toch wel vaak het geval is. JB Wat
je net vertelde, heeft ook een stuk te maken met inwisselbaarheid. Inwisselbaarheid is het idee dat die verlichtingspaal met die zeepbel evenzeer hier in Z33 kan staan. Op die manier heeft ze op die plaats, en op deze plaats totaal geen betekenis. Vindt u dat zo’n zaken dan maar niet moeten gebeuren? PS Dit
werk van Luc Deleu vind ik de moeite als het gaat over kunst in de openbare ruimte.
5/7
Luc Deleu — Demonstration Of Scale And Perfection
Schaal en Perspectief, Luc Deleu, Gent
Het heet tenslotte “schaal en perspectief”, en als je nog een nieuw sleutelwoord wilt, is dat schaal. Ook hier wordt een soort van monumentaliteit en directheid getoond. Het werk stond op het Gentse Sint-Pietersplein, op zich een vrij straffe plek die een duidelijke eenheid provoceert. Luc Deleu legde er een aantal pylonen neer en die functioneren perfect op schaal van de plek die hij gekregen had. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel kunstenaars in staat zijn om op zo’n manier met zo’n plaats om te gaan. Ook het feit dat het zo’n directheid en zo’n schaal kan hebben terwijl het maar een tijdelijke installatie is, vind ik heel sterk. Dit soort van kunst in de openbare ruimte klopt voor mij, maar je ziet het heel weinig en dat vind ik jammer. JB Ik
denk ook dat het klopt op dit plein. Ik heb het niet gezien, maar als ik het beeld zie en mij het Sint-Pieters plein voor de geest haal, zie ik dat zo’n pylonen op een andere plaats niet zouden werken. Onder andere omwille van de schaal van de huizen er rond. Het gaat niet alleen over de lengte van de installatie, maar ook over de hoogte. Het roept bij mij ook beelden op van de elektriciteitswereld die in een zeer propere omgeving terecht komt en dat vind ik een interessante shock. Het is eigenlijk een beeld waarbij – en nu ga ik heel ver – de pylonen als het ware omvallen, zoals onze maatschappij en infrastructuur ook omvallen. Ik wou even verdergaan over de directheid. Right-in-your-face is zeker ook wat we toegediend hebben aan de bezoekers van Innercoma de afgelopen maanden. We hebben heel negatieve reacties maar ook ongelofelijk positieve reacties, en over het algemeen gewoonweg zeer veel reacties. Het was dus ook right-in-our-face omwille van de heel interessante discussies, zoals mensen die het schandalig vonden en mensen die het zeer gedurfd vonden dat we het deden. Het is zeker wel een project dat iets teweeggebracht heeft, ook al is dat geen graadmeter voor kwaliteit. Het feit dat Philip Metten ons gedwongen heeft om met de architectuur te spelen, en om met een schaal te spelen die we anders niet aandurfden, heeft ervoor gezorgd dat we onze bezoekerscijfers van een normale tentoonstelling meer dan verdrievoudigd hebben. Dus de teller staat hoger dan twintig duizend bezoekers op dit moment. Right-in-your-face, wat doet dat met jou? PS Voor
mij is dat dubbel. Het is interessant omdat het de schaal van het complex op een andere manier benadert, en dat is op zich de moeite. En ook de
6/7
oriëntatie van het complex verandert. In 2003 hadden wij een voorstel gemaakt om Z33 helemaal om te keren zodat we een ingang aan de straatkant zouden hebben. Ik geloof nog steeds dat Z33 volledig verkeerd in de stad ligt. Dit is eigenlijk ook een manier om te zeggen dat er andere invloeden nodig zijn. Innercoma schurkt heel dicht aan tegen een architectuurreflex, en ik weet niet goed hoe ik daarmee moet omgaan. JB Vindt
u het respectloos voor de modernistische architectuur?
PS Neen
zeker niet. Het is tijdelijk, en dat zie je ook duidelijk. In die zin is het absoluut niet respectloos. Mocht het permanent geweest zijn wel. Maar misschien had het dan ook dan right-in-your-face aspect niet meer. Ik wil ook nog even nuanceren dat right-in-your-face één conditie is, maar niet dé conditie is. Ik denk dat je daar voorzichtig mee moet omspringen want je vermeld in één adem ook meteen de bezoekerscijfers. Dat is interessant voor jullie als instituut, maar ik vind het onthullend dat je laat merken dat er volgens jou wel een soort van link is. JB Ik
had niet verwacht dat dit een van de gevolgen zou zijn toen we met dit project begonnen. Ik wou eigenlijk verwijzen naar de grote gevolgen die een architectuuringreep op een gebouw heeft. We zijn daar ongeveer zeven jaar geleden op attent gemaakt, en nu worden we opnieuw uitgedaagd, ditmaal door kunstenaar Philip Metten. Nu zitten we hier in het kunstwerk van Philip Metten, en dat vind ik wel een boeiende gedachte. De bezoekerscijfers hebben mij heel fel verrast, ik had nooit gedacht dat dat zou gebeuren. PS Ik
denk dat het echt wel te maken heeft met het in vraag stellen van de schaal en de oriëntatie. Dus enerzijds is er het kunstwerk als conceptueel gegeven, maar het feit dat het effectief ook iets met die ruimte doet, is een zeer krachtig iets naar het publiek toe. Ik heb nog niet de tijd gehad om het ten volle in mij op te nemen, terwijl dat toch wel de bedoeling is. Ik wil het graag straks ook eens horen van Philip zelf. JB Dankuwel.
7/7