The interview issue 019

THE

T O P AT H L E T E MEETS T O P L AW Y E R

CHARTA

INTERVIEWS

E XCLUS IVE T O O N VA N M I E R L O EN KIM L AMMERS EERST EN VOORAL GEDREVENHEID

ISSUE 019 • juni 2016

MAGNA

TOON

V

S

KIM

page

4

MAGNA CHARTA THE INTERVIEWS FEATURES

page

8&9

TOON

page

WHO IS VAN MIERLO

10 &11

KIM

WHO IS LAMMERS

12&13

page

14t /m25

THE LIVE INTERVIEW

THE INTERVIEW WRITTEN: IT’S A TOON AND KIM THING EERST EN VOORAL GEDREVENHEID

I S S U E 019 • j u n i 2 016

page

page

5

WHATEVER THE WORLD THROWS AT YOU, TAKE IT ON

www.avdr.nl

page

7

T O O N VA N M I E R L O

A . I . M . ( T O O N ) VA N M I E R L O I S G E S P E C I A L I S E E R D I N ( I N T E R N AT I O N A L E ) G E S C H I L B E S L E C H T I N G Z O W E L T E N O V E R S TA A N VA N D E O V E R H E I D S R E C H T E R A L S I N A R B I T R A L E P R O C E D U R E S . H I J T R E E D T B O V E N D I E N V E E LV U L D I G O P A L S A R B I T E R I N N AT I O N A L E E N I N T E R N AT I O N A L E ( B O U W - E N H A N D E L S -) A R B I T R AG ES , O N D ER AU S PI C I Ë N VA N O N D ER M EER H E T N ED ER L A N D S A R B I T R A G E I N S T I T U U T ( N A I ) T E R O T T E R DA M E N D E I N T E R N AT I O N A L E K A M E R VA N KO O P H A N D E L (I C C) T E PA R I J S .

T O O N I S I N 19 81 A F G E S T U D E E R D A A N D E K AT H O L I E K E U N I V E R S I T E I T ( THANS: RADBOUD UNIVERSITEIT ) TE NIJMEGEN. HIJ PROMOVEERDE ALDA AR IN 19 8 8 OP EEN PROEFSCHRIF T GE TITELD FIDUCIAIRE ZEK ERHEID, VUISTLO OS E N S T I L PA N D. H I J WA S A DV O C A AT VA N B E G I N 19 8 8 T O T E I N D 19 9 3 I N D E N H A AG R ES PEC T I E V E L I J K A M S T ER DA M . VA N A F 1 S EP T E M B ER 19 9 3 IS HIJ H O OGLER A AR BURGERLIJ K RECHT EN BURGERLIJ K PRO CESRECHT A AN DE ERASMUS UNIVERSITEIT TE ROT TERDAM. SEDERT 2002 COMBINEERT H I J D I T M E T D E A DV O C AT U U R . P E R 1 N O V E M B E R 2 0 0 7 I S H I J PA R T N E R B I J N A U TA D U T I L H T E R O T T E R D A M I N D E P R A K T I J K G R O E P C O R P O R AT E & C O M M E R C I A L L I T I G AT I O N .

page

8

page

9

KIM LAMMERS

S I N D S 2 0 0 2 M A A K T E K I M L A M M ER S D EE L U I T VA N H E T N ED ER L A N D S H O C K E Y E L F TA L . I N T O TA A L S P E E L D E Z I J 2 0 0 I N T E R L A N D S E N S C O O R D E 12 4 D O E L P U N T E N V O O R O R A N J E . K I M S P E E LT B I J L M H C L A R E N E N S E I Z O E N (2 015 - 2 016) W O R DT H A A R 17 E S E I Z O E N I N D E H O O F D K L A S S E . Z E I S E E N ECHTE SPITS MET EEN NEUSJE VOOR DE GOAL. IN HET SEIZOEN 2006-2007 E N 2 0 11 - 2 0 14 W E R D Z I J T O P S C O O R D E R . M E T H E T N E D E R L A N D S H O C K E Y T E A M B E H A A L D E K I M G O U D B I J D E O LY M P I S C H E S P E L E N I N L O N D E N . D A A R N A A S T W ER D Z I J I N 2 0 0 6 E N 2 014 W ER E L D K A M PI O E N . T I J D E N S H E T W K I N D E N H A AG S C O O R D E Z I J H E T M O O I S T E D O E L PU N T VA N H E T TO ER N O O I .

K I M I S E E N E C H T E T E A M P L AY E R E N W I N N A A R . Z I J W I L A LT I J D H E T B E S T E U I T Z I C H Z E L F H A L E N E N D E M E N S E N O M H A A R H E E N , D A A R O M S TA R T T E Z I J I N 2 0 0 8 M E T H A A R E I G E N B E D R I J F. H A A R M I S S I E I S O M M E N S E N I N B E W E G I N G T E K R I J G E N I N D E B R EED S T E Z I N VA N H E T W O O R D. K I M I S E N T H O U S I A S T E N G E D R E V E N E N K A N H A A R PA S S I E A L S G E E N A N D E R O P A N D E R E N O V E R B R E N G E N . I N E E N WA A N Z I N N I G E M O T I V E R E N D E P R E S E N TAT I E , KOMEN MENSEN IN BEWEGING EN KRIJGEN TOEHOORDERS HONGER O M E R V O O R T E G Á Á N . I N H A A R P R E S E N TAT I E S V E R T E LT Z E O N D E R ANDERE OVER MEER UIT JEZELF HALEN EN HET GROEPSPROCES. Z E V E R T E LT O V E R H A A R D I E P T E E N H O O G T E P U N T E N .

page

10

page

11

page

12

PL AY THE

INTERVIEW

page

13

page

14

IT’S A

TOON AND K I M THING EERST EN VOORAL GEDREVENHEID Door: Wouter Kurpershoek

T

opsporters en topadvocaten worden geacht altijd te winnen, maar jarenlang aan de top blijven spelen is net zo goed een kwestie van tegenslagen als van tegenstanders overwinnen. Het incasseren van onterechte kritiek is moeilijker dan het accepteren van welgemeende complimenten en de angst om te falen ligt altijd op de loer.

We spraken erover met twee toppers aan het eind van hun carrière in de hockeysport en de advocatuur.

Er zijn sporters en topsporters, advocaten en topadvocaten. Klopt dat volgens jullie? En hoe zien jullie jezelf?

“Je kunt recreatief hockeyen of professioneel. Ik denk dat wij in de sport dat voorvoegsel gebruiken om aan te geven dat we full time ermee bezig zijn,” antwoordt Kim Lammers. Toon van Mierlo voelt zich niet comfortabel bij het adjectief ‘top’: “Gewoon advocaat is genoeg. Een topadvocaat is

iemand die zijn best doet het hoogst bereikbare uit zijn werk te halen, maar dat probeert uiteindelijk iedereen in ons vak.”

Tijd en Tranen

Maar er is in het bedrijfsleven altijd een fascinatie met topsporters. Herken je dat als je presentaties geeft, Kim?

“Jazeker, want sport is een wereld waar bepaalde wetten onomstreden zijn. Als je niet presteert val je af.

Daar heeft niemand een probleem

page

15

mee. Maar als je in het bedrijfsleven niet presteert komt je werkgever niet zomaar van je af. De heldere manier waarop in de sport de doelen worden bereikt, daar kan men in het bedrijfsleven nog wat van leren. Dat neemt niet weg dat de meest gestelde vraag op deze bijeenkomsten altijd is, hoe wij met zestien vrouwen als team voor elkaar door het vuur konden gaan en uiteindelijk Olympisch kampioen worden. Dat heeft veel tijd en energie gekost en er zijn ook heel wat tranen gevloeid.”

Herken jij die fascinatie, Toon?

“Ja, ik herken het vanuit mijn eigen discipline. Topsporters zijn doorzetters die consequent naar een bepaald doel toewerken. Dat doe ik ook als docent aan de universiteit. Eén dag in de week is mijn doel mensen te interesseren voor saaie dingen, en de rest van de week, in de advocatuur, is dat doel het belang van de cliënt.

Maar een topadvocaat is niet iemand die altijd maar wint in de zin van het klassieke advocaatje spelen. Er zijn zaken, die kún je niet winnen. Daar kun je hooguit de schade zo gering mogelijk houden. Maar als je het maximale voor je cliënt eruit haalt, dan win je in zekere zin toch.”

Naar je láten luisteren

Bestaan er übertopsporters? Was bijvoorbeeld Johan Cruijf een topsporters buiten categorie? Kim, jij hebt een scriptie over Ajax geschreven. Heb je Cruijf daar ooit ontmoet?

“Ik heb hem niet bij Ajax ontmoet maar wel in Barcelona, tijdens het EK van 2003. Toen ons team op een middag vrij had, gingen we naar het

page

16

De gedrevenheid van een kind

page

17

page

18

page

19

page

20

strand en daar kwamen we Cruijf en zijn vrouw tegen. Ze boden ons spontaan aan erbij te komen zitten.”

Heb je ook de indruk dat mensen niet altijd naar hem wilden luisteren?

“Hij heeft altijd een heel duidelijke mening gehad. Wereldwijd stond hij bekend om zijn dribbels. Hij is belangrijk, beslissend zelfs, geweest voor het Nederlands elftal, nog jaren nadat hij er al niet meer zelf speelde.

Hij was een levende legende. Maar dat betekent ook dat er altijd mensen om je heen hangen. Dat zag ik al bij die Spanjaarden. Als je voortdurend in de schijnwerpers staat, en je zegt één keer ‘nee’, dan word je al gauw arrogant bevonden. En ik kan me zo goed voorstellen dat je geen zin hebt om steeds maar weer naar je te láten luisteren.”

het kind gedreven is komt het verder.

Bij mij was dat op mijn vijftiende nog niet zover. Ik wilde dolgraag dierenarts worden. Dat was mijn drive. Ik bleef zitten in de derde klas en kon voor de tweede keer kiezen tussen A en B. Je had B nodig voor diergeneeskunde. Toen besefte ik, dat ik in de vierde klas wéér zou blijven zitten als ik B koos en dan van school af zou moeten. Ik nam dus A. Later ging ik rechten studeren, maar had ik meer gedrevenheid gehad, dan zou ik alles op alles hebben gezet om toch voor B te gaan. En het merkwaardige is: dan had ik geen topper hoeven worden.

Als er een klein meisje kwam met een zieke vis, zou ik even naar achteren zijn gelopen, een nieuwe uit de bak hebben gehaald en triomfantelijk tegen haar hebben gezegd: ‘Kijk eens, hij doet het weer.’”

Voor de ijdelheid Voor wie of wat sloven jullie je zo uit? Doen jullie het voor jezelf?

Voor je supporters en cliënten? Omdat heel Nederland op een bepaald moment voor de televisie zit of gewoon om een leuk leven te hebben?

“Ik doe het in eerste instantie voor mezelf,” geeft Kim Lammers toe. “Ik heb zoveel passie voor dat spelletje; ik wil zo graag met mijn team voor het hoogst haalbare hockeyen, dat ik zelfs nu, op mijn vijfendertigste,

Toon van Mierlo refereert aan de magic touch van Johan Cruijf: “Ik herinner me een wedstrijd toen Ajax met drie-één achterstond. Leo Beenhakker was de coach maar technisch directeur Cruijf kon het niet langer aanzien, ging naar beneden en begon te dirigeren. Uiteindelijk won Ajax met zes-drie. Maar toen het Nederlands elftal de hulp van Cruijf goed kon gebruiken en er een beroep op hem werd gedaan, zei hij: nee, ik doe het niet. Toen de KNVB een schaal naar hem noemde, kwam hij niet opdagen.

Dat een man met zo’n charisma, die zoveel voor elkaar krijgt, dan toch weigert – dat vind ik jammer.”

Kun je al op iemands vijftiende zien, dat wordt een topsporter of een topper in het bedrijfsleven?

“Ik denk dat op die leeftijd het belangrijkste de gedrevenheid is,” antwoordt Toon van Mierlo. “Maar wel gedrevenheid in vrijheid. Niet van: ga jij maar hockeyen, of: ik zou het leuk vinden als je ging golfen. De gedrevenheid van een kind om iets met enthousiasme aan te pakken, er lol in te hebben, is doorslaggevend, want alleen als

page

21

bereid ben veel harder te werken om in de hoofdklasse te kunnen blijven spelen. Het gaat allemaal niet meer zo vanzelfsprekend als drie, vier jaar geleden, terwijl ik de laatste vijf jaar van mijn carrière juist op de top van mijn kunnen heb gespeeld. Als ik nu hard heb getraind word ik de volgende dag met veel pijn wakker. Maar ook de eerste zeven jaar van mijn loopbaan ging het niet van een leien dakje. Ik heb moeten opboksen tegen een stroom van oordelen: ze is te traag, ze is te langzaam, ze is te zwaar.

Dat ik uiteindelijk toch de waardering heb gekregen dat ik bijzonder was, dat is het grootste compliment dat ik kon krijgen, dat heeft mijn leven als topsporter de moeite waard gemaakt.”

Ook Toon van Mierlo werkt eerst en vooral voor zichzelf, “en voor de bevestiging, dat geef ik wel toe. Ik kan als een kind zo blij zijn als een cliënt me een schouderklopje geeft en zegt: ‘dat heb je goed gedaan’. Nog steeds.

Maar die behoefte aan bevestiging mag andere mensen niet in de weg gaan zitten. Ik werk veel in teamverband, met jonge, veelbelovende mensen. Als iemand net begint wil ik die helpen het maximale uit zichzelf te halen. Dat is de docent in mij. Dat aspect vind ik ook erg belangrijk. Het geld daarentegen is geen drijfveer.

Trouwens, het grootste deel van wat er door de cliënt wordt overgemaakt is toch niet voor mij persoonlijk.”

Wat echt zeer doet

Aan de top staan betekent in de schijnwerpers staan, complimenten krijgen en kritiek incasseren.

Dat zijn jullie gewend, maar zijn er toch nog kritische opmerkingen die jullie negatief raken?

“Recent heb ik tijdens een pleidooi van de wederpartij te horen gekregen

page

22

dat ik niet fair ben,” antwoordt Toon van Mierlo. “Dat raakt me dan echt, want ik weet dat je in het recht wel eens verliest omdat de feiten verkeerd liggen. Dan ben ik niet zo’n advocaat die het zo gaat draaien dat het weer goed ligt. Sneaky zijn, dingen achterhouden, dat werkt niet in de long run en dat is dus ook niet in het cliëntenbelang. Je kunt maar één keer een geintje uithalen. Dus je kunt veel van mij zeggen, maar niet dat ik niet fair ben, en als dat toch wordt gezegd, doet dat echt zeer.”

Kim Lammers zegt dat ze ooit onheus becommentarieerd is door de NOS. “Weet je, ik was destijds wat forser dan nu en werd daarom door die man ‘de hulk’ genoemd. Dat was heel kwetsend, net als de benaming ‘de trage Kim Lammers’. Maar ik heb geantwoord met doelpunten. Ik heb altijd veel gescoord. Ik was enorm sterk en sloeg zelfs zó hard dat het net aan flarden ging.”

Topsport is gewoon niet eerlijk

Je moet dus een zekere hardheid hebben om aan de top te kunnen blijven?

“Hoe je het ook wendt of keert gaan mensen aan de top uiteindelijk voor hun eigenbelang,” stelt Kim Lammers.

“Ieder van die zestien – of vijfentwintig meiden – wil naar de Olympische Spelen. En dan heb je nog de coach, die altijd subjectief is in zijn keuze.

Daarin kun je vreselijk pech hebben.

Topsport is gewoon niet eerlijk. Ik kan het zeggen, want ik heb het meegemaakt.”

Toon van Mierlo ziet een parallel met het harde in de advocatuur.

“Heel veel jongeren willen dolgraag advocaat worden, maar soms weet je al na drie maanden of dat er één wordt of niet. Dan is het fair maar ook hard die boodschap te brengen. Dat betekent overigens niet dat ik zelf een harde persoonlijkheid heb. Ik ga te lang mee, ik probeer het nog een keertje. Maar uiteindelijk wordt het niks en moet je die persoon toch laten gaan. Daarom zou ik een slechte coach zijn. Ik mis juist dat noodzakelijk harde.”

Nooit een training missen

Om aan de top te komen en blijven hebben jullie een prijs moeten betalen.

Is die te hoog geweest?

Kim Lammers staat achter alle keuzes die ze heeft gemaakt. “Ik was niet zo’n uitgaansbeest, dus ik heb mijn studie afgemaakt, maar ik heb wel roofbouw op mijn lichaam gepleegd. Dat had anders gekund. Op het moment dat mijn lichaam al het signaal gaf: neem een maand rust, heb ik dat genegeerd. Dat kennen we niet binnen teamsport, dat doen we niet. Dus ging ik door en daarmee heb ik onder andere mijn knie verpest. Als ik vijftig ben moet die echt in de revisie. Het was de angst dat mijn conditie minder werd die me nooit een training liet missen. Bij een collega zie ik het wel. Dan zie ik de uitputting, een uitputting waarvan het lichaam niet snel meer herstelt, dan hoor ik haar ‘nee’ zeggen, want er komt een belangrijke wedstrijd en dan dring ik aan: ga op de bank zitten.

Maar zo’n projectie op een ander is natuurlijk makkelijker dan wanneer het jezelf betreft.”

page

23

Toon van Mierlo heeft de neiging jonge advocaten die hij ’s avonds om zeven uur nog op kantoor ziet zitten naar huis te sturen. “Dat is een slechte gewoonte waarvan we zoveel mogelijk moeten voorkomen dat die erin sluipt. Ik heb een hele zwik kinderen en ik had ze vroeger meer kunnen zien als ik wat minder lang en minder vaak had doorgewerkt. Gedrevenheid is goed, maar in dit vak komen helaas veel overspannen mensen voor. Op het moment dat je uitgewoond bent, heb je niets meer aan je leven, en ook het kantoor heeft niets meer aan je. Ik ben blij dat de life-work balance bij jongeren in de advocatuur nadrukkelijker aan bod komt. Die zeggen gewoon: het heeft geen zin om dag en nacht te werken en die drukken iets eerder op de rem.”

Altijd de primus inter pares

Als je de top hebt bereikt, ben je dan automatisch ook een goede coach?

Volgens Toon van Mierlo moet je wel als coach optreden, of je nu goed bent of niet: “Want je kunt nog zo goed zijn, als je jezelf ‘te goed’ voelt om anderen te helpen, ben je juist niet goed genoeg. Ik beschouw het als een uitdaging anderen vooruit te helpen. Als je alleen maar boven de manschappen uitsteekt en verder niks, veel in teams werkt maar daar altijd de primus inter pares bent en nooit iemand anders het licht gunt, dan hoor je niet thuis in de advocatuur. Uiteindelijk is het een vrij collegiaal beroep. Je zit in zaken, je handelt op de gekste momenten onder stress.

Dan heb je elkaar ook nodig.

page

24

En als er altijd één haantje is en de rest kraait nooit…”

In de sport is het op een gegeven moment over, dat is duidelijk. Dat is een fysieke kwestie.

Maar geldt dat ook in de advocatuur? Is er een bovengrens, waarna je niet meer scherp bent?

“Het hangt van de praktijk af. Als je in een transactiepraktijk zit, dan zie je een tendens dat kantoren niet meer verder willen met compagnons van zestig of vijfenzestig. Dat komt overwaaien uit de Angelsaksische landen.

In de City zie je advocaten al met hun vijfenvijftigste met pensioen gaan. Ik zit op een kantoor waar ik met zestig weg moet, dus eind volgend jaar zit het er voor mij op. Zelf vind ik me daar eigenlijk nog te goed en te jong voor, maar op enig moment wordt de scherpte inderdaad minder. Maar gelukkig blijven er dan voldoende andere leuke dingen over om de tanden erin te zetten.

page

25

Colofon

Uitgave Redactie

Academie voor de Rechtspraktijk Etienne van Bladel AriĂŤn Pons Sharon Olivier van Genderen

Ontwerp en realisatie Contactgegevens

Mark Pollema Academie voor de Rechtspraktijk Interne cursuslocatie Kasteel Waardenburg G.E.H. Tutein Noltheniuslaan 7 (navigatie: nr 1) 4181 AS WAARDENBURG T: 030-220 10 70 Traditionele cursussen T: 030-303 10 70 Webinar cursussen F: 030-220 53 27 E-mail: info@avdr.nl

Advertenties ISBN

page

28

Etienne van Bladel 9789462286375

They think we do BAD THINGS but we do them very well

page

29

Easy said and easy done Is how we like this Keep us in our place

Tom Smith

www.avdr.nl

this is magna charta