Cinemotion_lab | Интервью | «При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету»
06.11.11 15:44
Вход | Регистрация Здесь начинается кино ©
БЫТЬ В КУРСЕ
ИНТЕРВЬЮ
СТАТЬИ
БЛОГИ
КИНОШКОЛА
Искать
«При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету» Алексей Попогребский режиссер, сценарист («Простые вещи», «Как я провел этим летом») 29.09.11
Другие популярные интервью: Выпускник факультета психологии МГУ Алексей Попогребский – о том, что общего между режиссером и психотерапевтом, какой сценарный прием называют «синдромом резиновой уточки» и почему попытки делать фрейдистское или юнгианское кино обречены на провал. «При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету»
Александр Гоноровский Анна Гудкова Александр Талал («Дневной дозор», «Черная молния», «Звездные собаки: Белка и Стрелка») Тимур Бекмамбетов («Ночной дозор», «Дневной дозор», «Ирония судьбы. Продолжение», «Особо опасен», «Черная молния») Юрий Коротков («Страна глухих», «Стиляги», «9 рота»)
Cinemotion_Lab on Facebook Like
CINEMOTION: Вы окончили факультет психологии МГУ, однако никогда не работали по профессии. Скажите, а почему вы изначально выбрали именно психологическое образование, а не кинематографическое? АЛЕКСЕЙ ПОПОГРЕБСКИЙ: Едва окончив школу, невозможно понять, чем именно ты хочешь серьезно заниматься в жизни. Я не говорю сейчас об исполнительских искусствах – балете или музыке, которые требуют постоянной тренировки с ранних лет. Я имею в виду литературу, поэзию, режиссуру – сферы, которые, так или иначе, порождают смыслы. Учиться этому сразу после школы – странно. И психологию я, кстати, тоже сюда отношу. Тем не менее, психологией я заинтересовался довольно рано, ходил в «Школу юного психолога» при МГУ, два года там занимался и совершенно целенаправленно поступил на психфак. Я проучился там в целом шесть лет (один год учился в Америке, так что мне его не засчитали) и лишь к четвертому курсу понял, что именно мне наиболее интересно в психологии. CINEMOTION: И что же это? ПОПОГРЕБСКИЙ: Что именно я изучил за эти шесть лет, я по-настоящему понял при подготовке к выпускному государственному экзамену, который произвел во мне, своего рода, «коперниканский переворот». Я понял, насколько круто то, что было буквально «разлито» в стенах факультета психологии. Для психфака МГУ наиболее важны несколько имен: Лев Семенович Выготский, династия Леонтьевых, Александр Романович Лурия и, пожалуй, Сергей Леонидович Рубинштейн. Именно его книгу «Человек и мир» я прочитал перед государственным экзаменом, и она довершила тот самый «коперниканский переворот».
You like this.
4,174 people like Cinemotion_Lab.
Lydia
Елена
Shashkova
Artem
Светлана
Андрей
Svetlana
Сергей
Artem
Asya
Lena
Andrey
Alina
Taisia
Irina
Anna
Facebook social plugin
Есть режиссеры, которые говорят: «Фрейд! Юнг! Как же это здорово!» – и начинают делать что-то «фрейдистское» или «юнгианское», а в результате получается мертвечина. К шестому году обучения я понял, что мне наиболее интересны два направления: западная экзистенциальная психология и совесткая деятельностная. Это две концепции, которые с разных сторон пытались подойти к решению глобального вопроса, к которому, по сути, никто так и не подошел окончательно и фундаментально. На первый курс аспирантуры я поступил с ощущением глобальности темы, на которую пытаюсь замахнуться, и ограниченности своих собственных возможностей как ученого. Я начал пытаться – и это очень
http://www.cinemotionlab.com/inspire/114
Страница 1 из 4
Cinemotion_lab | Интервью | «При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету»
06.11.11 15:44
правильное словосочетание, потому что я не начал и не пытался, а именно «начал пытаться» писать диссертацию по психологии смысла под руководством Дмитрия Алексеевича Леонтьева. В конце концов, я понял, что не смогу «объять необъятное» – мне банально не хватило бы усидчивости и научной одержимости. Но меня все равно очень радует, когда Дмитрий Алексеевич, посмотрев мои фильмы, говорит, что в них я продолжаю свою ненаписанную диссертацию. CINEMOTION: То есть можно сказать, что свои психологические поиски вы продолжили в кино? ПОПОГРЕБСКИЙ: Нет, это будет не совсем правильно. Мне просто интересно, что такое человеческая природа и зачем мы есть. Ответы на эти вопросы я пытался найти, занимаясь психологией, а теперь я пишу об этом сценарии, по которым снимаю кино – вот и все. CINEMOTION: А если бы вы получили не психологическое, а какое-то другое высшее образование – например, во ВГИКе, – отразилось бы это на ваших работах? Фильмы Алексея Попогребского были бы другими? ПОПОГРЕБСКИЙ: Если бы я сразу после школы поступил во ВГИК, мои фильмы были бы совершенно другими. А если бы я сначала отучился во ВГИКе, а затем на психфаке, то, скорее всего, остался бы в психологии и забыл о режиссуре. А вот если бы я прошел тот же самый путь и снял наши с Хлебниковым короткометражки и «Коктебель», а потом зачем-то поступил во ВГИК, то ничего бы не изменилось. CINEMOTION: А как Вы относитесь к подходу, при котором сценарист занимается своеобразным психоанализом своих персонажей? ПОПОГРЕБСКИЙ: При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету, прямо как рука Геббельса при слове «культура»! Сегодня у людей какая-то каша в голове, что, в общем-то, нормально. Всегда считалось, что все разбираются в футболе, политике и погоде, а теперь вот еще и в психологии. Психоанализ – это лишь одна из ограниченных и довольно-таки устаревших концепций в психологии, абсолютно противоположная тому, чем мне было интересно заниматься. Так называемое «психологическое кино», в котором в мозгах героев копошится чья-то волосатая рука, мне не только неинтересно, но и противно. Конечно, если режиссер гений, то в картине, помимо психоанализа, возникает смысл. Для меня смысл – самое главное слово. Пример гения – Ингмар Бергман. Режиссер, не самый близкий мне по визуальной стилистике и по мировоззрению, склонный к такому «копанию», но он – гений, и этим он для меня «заразителен». Есть режиссеры, которые говорят: «Фрейд! Юнг! Как же это здорово!» – и начинают делать что-то «фрейдистское» или «юнгианское», а в результате получается мертвечина.
Человеческая природа не терпит необъяснимых вещей. Именно поэтому в голливудских фильмах все так четко разложено по полочкам и «разжевано». CINEMOTION: Не кажется ли вам, что концепция психоанализа особенно популярна среди кинематографистов, далеких от психологии в научном смысле этого слова? ПОПОГРЕБСКИЙ: Ну они-то так не считают. Примеров психологов, которые пришли в кино, очень мало. У нас это Александр Зельдович и я. Других выпускников психфака среди режиссеров я не знаю. Но думаю, что и в мире их найдется тоже немного. CINEMOTION: При этом в американском кино психоанализ крайне популярен… ПОПОГРЕБСКИЙ: И вообще в Америке. «Психологизм» американского кино режиссер Сидни Люмет назвал «синдромом резиновой уточки». Практически в каждом голливудском фильме есть герой с каким-нибудь изъяном, который он должен преодолеть. Как правило, этот изъян – своеобразная «ахиллесова пята», родом из детства, возникшая в связи с тем, что у героя когда-то, к примеру, отобрали резиновую уточку. Это очень примитивный подход к психологии, разумеется. То, что мы в обыденности называем термином «психологическое кино» - это почему-то всегда предельное упрощение, говоря научным языком, «редукционизм» богатства нашей человеческой природы. Конечно, эта самая человеческая природа не терпит необъяснимых вещей. Именно поэтому в голливудских фильмах все так четко разложено по полочкам и «разжевано». Массовый зритель приходит в кино отдыхать, а не напрягаться: все ответы должны даваться здесь и сейчас. Ничего плохого в том, чтобы просто отдохнуть, кстати, нет. В кино есть еще такая досадная вещь, как его... конкретность. Это как в детстве, когда читаешь книжки с иллюстрациями. Помните замечательную серию «Библиотека мировой литературы»? Иллюстрации там были через каждые пятьдесят или сто страниц. Начинаешь читать какое-то хорошее произведение, увлекаешься, погружаешься в историю, персонажи уже живут, ты себе их представляешь, живешь их жизнью... И вдруг доходишь до этой полукартонной странички с иллюстрацией. Смотришь на нее: «Это же совершенно не то, что я себе представлял!» Очень редко нарисованные персонажи оказываются лучше, чем твои собственные. А читая дальше, ты уже не можешь отделаться от «нарисованных». Так же и в кино: всегда есть актеры, декорации, мизансцены. Для меня искусство кино – это когда делается шаг «сверх» этой конкретности. Когда зритель сталкивается с чем-то, что ему не объяснили и «не разжевали». Когда в нем происходит длительная работа, и приходится примерять что-то на себя, пытаться разобраться: что же произошло с героями, что на них повлияло. Тогда это действительно значительное произведение, и его появление возможно даже в рамках той индустрии кино, которая «довлеет» в Голливуде. Стивен Спилберг, Мартин Скорсезе, Клинт Иствуд снимают абсолютно авторские фильмы. Хоть у них и разложено все предельно четко, и «разжевано», но все равно работает что-то «сверху». CINEMOTION: А как, на ваш взгляд, обстоят дела с психоанализом в отечественном кинематографе? ПОПОГРЕБСКИЙ: Я не знаю, чего именно не хватает сегодня российскому кино, но явно не психоанализа. На нашем «рыночном» этапе многие пытаются делать жанровое кино по голливудским лекалам, но это не работает. Все эти учебники по драматургии и психологии кино усваиваются как-то механистически и воспринимаются как рецепты из поваренной книги: посолить, поперчить, прожарить как следует – и все получится. У меня есть ощущение, что Спилберг и Иствуд проживают каждый свой фильм. Мне трудно сказать то же самое о высокобюджетных отечественных картинах. Может быть, они кем-то тоже проживаются, но... как-то принципиально по-другому.
В психологии и психотерапии каждый выбирает себе концепцию, которая подходит ему лично. То же самое http://www.cinemotionlab.com/inspire/114
Страница 2 из 4
Cinemotion_lab | Интервью | «При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету»
06.11.11 15:44
концепцию, которая подходит ему лично. То же самое можно сказать и о режиссуре. CINEMOTION: Что бы Вы могли посоветовать режиссерам и сценаристам как психолог? Какие знания и навыки в этой области им могут быть особенно полезны? ПОПОГРЕБСКИЙ: Когда я прихожу на съемочную площадку или сажусь перед компьютером, чтобы писать сценарий, я беру весь багаж умных книжек по психологии, которые прочитал, и... откладываю его в сторону. Мне кажется, что это очень мудрый подход. Есть живые люди. Никто из нас, по сути, не укладывается в рамки даже самой сложной и самой продвинутой концепции – мы в миллион раз сложнее. Если персонажи начинают жить после того, как ты провел с ними какое-то время, вынашивая сценарий, то живут они по каким-то внутренним законам: не по фрейдизму, не по юнгианству и даже не по деятельностной концепции. Все теоретические знания о драматургии, мотивации, развитии характера очень важны. Они необходимы, как упражнения у станка для танцоров или сольфеджио для музыкантов. Но чтобы действительно что-то сделать, нужно всю эту школу обязательно усвоить, присвоить и забыть. Я бы очень рекомендовал режиссерам и сценаристам прочитать все эти умные вещи насчет мотивации и развития характера, а затем обратить свой взор на самих себя и подумать: а мы сами укладываемся в эти рамки? Скорее всего, выяснится, что нет. Совершив или не совершив какойто поступок, мы не можем до конца объяснить себе, отчего мы так поступили. А если и можем, то это лишь так называемая «рационализация». Мы сами себе придумываем логические объяснения и оправдания. Так что надо прочитать все это, что-то для себя понять, что-то попробовать и обязательно прожить, пропустить через себя. CINEMOTION: Можно ли умение «пропустить что-то через себя» рассматривать как определенный психологический прием при работе с актером? ПОПОГРЕБСКИЙ: Да, это очень мощный психологический навык, которому, однако, не обязательно учиться на психфаке. Нужно пропускать все, во-первых, через актера, а, во-вторых, через себя. Когда-то я пытался «придрейфовать» к психотерапии. Это была, что называется, экзистенциальногуманистическая терапия. Согласно этой концепции, то, что происходит в терапевте, не менее важно, чем то, что происходит в клиенте. Терапевт все время должен следить за тем, что происходит в нем самом, так как это – важная часть общего процесса. Такой подход радикально отличается от концепции психоанализа, в котором авторитарный психоаналитик выступает как носитель высшего знания, чья задача – докопаться до «истины» и все разложить по полочкам, чтобы произошло исцеление. Его знание недоступно профанам. Есть режиссеры, которые изначально ставят себя в позицию недосягаемого авторитета, совсем как эти психоаналитики.
Спилберг и Иствуд проживают каждый свой фильм. Мне трудно сказать то же самое о высокобюджетных отечественных картинах. В психологии и психотерапии каждый выбирает себе концепцию, которая подходит ему лично. Невозможно стать успешным психотерапевтом, примерив чужую одежду. А вот если человек нашел «свою» школу, он станет успешным, и люди будут излечиваться – при условии, конечно, что они нашли «своего» терапевта. То же самое можно сказать и о режиссуре. Я работаю так, как органично для меня. Возвращаясь к работе с актером и говоря простым языком: либо ты чувствуешь этого человека, либо не чувствуешь. Выбирая актеров, я никогда не делаю пробы по тексту сценария. Я моделирую ситуацию, которая каким-то образом перекликается с сюжетом. Актеры, с которыми, как я уже понял, мне обычно легко работать, включаются и начинают проживать этот момент, просто импровизируя и отталкиваясь от того, что с ними происходит. Я обязательно обращаю внимание на свою реакцию. Есть люди, с которыми мне тяжело общаться, есть те, за которыми мне неинтересно и даже неприятно наблюдать… Дело необязательно в них, а во мне. Это ведь могут быть гениальные актеры, наделенные прекрасными человеческими качествами. CINEMOTION: И даже с помощью психологических навыков вы не можете преодолеть это чувство? ПОПОГРЕБСКИЙ: Именно благодаря психологическим навыкам я понимаю, что это чувство не надо преодолевать. Мне ведь предстоит большая работа с этими людьми: они должны не просто вписаться в мой замысел, а обогатить его. И иногда я вижу, что мне не нужно иметь дело с некоторыми актерами для выполнения этой задачи. Терапевт должен всегда следить за тем, что происходит в нем самом, какой отклик в нем рождается. В такие моменты полезно «отключать мозги», то есть выносить за скобки все концепции, знания и предвосхищающие ожидания. И просто следить, какой резонанс ты сейчас чувствуешь. CINEMOTION: Можете ли Вы назвать работу над художественным фильмом определенным видом «личной психотерапии» для режиссера или сценариста? ПОПОГРЕБСКИЙ: В принципе любую форму продолжительной и активной деятельности можно назвать видом личной терапии. Если говорить о так называемой «сублимации» наших вытесненных, «позорных» сфер сознания в творчестве, то, на мой взгляд, люди сегодня могут и без нее найти выход для своих, пусть даже и не самых здоровых побуждений. Количество табу в обществе, к счастью, сократилось, и сублимация, как таковая, нам уже не нужна. Это понятие вообще относится к чуждой мне психоаналитической модели.
Выбирая актеров, я никогда не делаю пробы по тексту сценария. Я моделирую ситуацию, которая каким-то образом перекликается с сюжетом. Разумеется, любой мой сюжет, так или иначе, имеет отношение к тому, что меня волнует. Более того, когда я только начинаю писать, все мои сюжетообразующие персонажи – это я сам. Но когда появляются актеры, а мы с оператором и художником приходим на площадку и начинаем работать, мое «я» обогащается теми «я», которые подключаются к процессу. Поэтому сказать, что Попогребский, например, снял «Простые вещи» и отрефлексировал свои травмы из прошлого, было бы слишком самонадеянно. Безусловно, в корне всего – сюжет, который я придумал. Но потратить миллион долларов и очень сильно напрячь несколько десятков людей ради сеанса личной терапии – это просто невозможно.
http://www.cinemotionlab.com/inspire/114
Страница 3 из 4
Cinemotion_lab | Интервью | «При слове «психоанализ» моя рука тянется к пистолету»
06.11.11 15:44
CINEMOTION: Кстати, актер Даниил Спиваковский тоже закончил факультет психологии МГУ... ПОПОГРЕСКИЙ: Конечно! Он мой однокурсник. Мы с ним провели месяц «на картошке» – практически на соседних полках! СINEMOTION: Так вот Спиваковский активно применяет свои знания на практике, даже психологические тренинги проводит. У Вас не было желания последовать его примеру? ПОПОГРЕБСКИЙ: Нет, у меня такого желания нет, ведь этому надо посвящать себя полностью. Моего «ресурса» хватает лишь на то, чтобы писать сценарии и снимать кино. Все люди разные: кто-то пишет параллельно три сценария и ведет курс во ВГИКе, а я – однопроцессорная система. CINEMOTION: Как вы считаете, режиссер – это, скорее, психолог, психиатр, психотерапевт или психоаналитик? ПОПОГРЕБСКИЙ: Кто угодно из вышеперечисленных. Главное, чтобы он в этой роли снимал именно то кино, которое ему нужно снимать. 24
4
Like
41
Статьи:
Send Блоги:
Киномаркетинг. Какое кино снимать будем?
Быть в курсе:
Имеет ли смысл обращаться к агенту без наличия законченного сценария?
Украинский миллиардер поделится деньгами с кинематографистами
3 комментария 29.09.11
Максим «"Примеров психологов, которые пришли в кино, очень мало. У нас это Александр Зельдович и я. Других выпускников психфака среди режиссеров я не знаю". Уважаемая СинемоушнЛаб, а есть ли у нас в России примеры нэлперов, которые пришли в кино? »
30.09.11
Василий «Максим, я отвечу на ваш вопрос заместо ув.редакции. По моим скромным подсчетам, нэлперов среди режиссеров много. среди главных - г-н Михалков, г-н Бондарчук (и все, кто причастны к этой диаспоре). еще, конечно те ребята, которым удается находить деньги на заведомо провальные картины. Ах да, Хржановский, конечно!»
30.09.11
Максим «Спасибо, Василий. Я как человек, внимательно изучивший все интервью и статьи этого сайта (а также комментарии ко всему этому), ценю каждое твоё слово.» Необходимо зарегистрироваться для получения возможности оставлять свои комментарии.
Добавить комментарий
© 2009 Cinemotion_lab Все материалы, размещённые на сайте, защищены авторским правом. Разрешается некоммерческое использование материалов в сети Интернет с обязательной гиперссылкой на данный сайт.
http://www.cinemotionlab.com/inspire/114
Быть в курсе
Интервью
Статьи
Блоги
Киношкола
— Искать
Страница 4 из 4