Diálogos do Fórum DRS
Edição 4 Ano 1 Julho/2012
Miguel Carvajal Aguirre
Inclusão Socioprodutiva no Equador
Expediente Coordenador Executivo do Fórum DRS Carlos Miranda Assessor Técnico do Fórum DRS Breno Tiburcio Assistente Técnico do Fórum DRS Renato Carvalho
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Apresentação A série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Permanente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Diálogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS, a série “Diálogos do Fórum” ganha espaço exclusivo entre publicações do Fórum DRS a partir de março de 2012. Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.
Nesta Edição A sociedade e a economia equatoriana vêm passando nos últimos anos por importantes transformações estruturais, tanto no plano político-institucional como em suas bases econômicas. Essas mudanças estão plasmadas na Constituição do país instituída em 2008. Nesse marco, a quarta Edição dos “Diálogos do Fórum DRS” apresenta uma entrevista, que o então Vice Ministro de Desenvolvimento Rural e atual Ministro da Defesa Nacional do Equador, Miguel Carvajal, concedeu a João Torrens, especialista do IICA, sobre as políticas inovadoras que surgem no país para inclusão social, produtiva e política dos cidadãos equatorianos. O ministro inicia a entrevista traçando um panorama geral dos processos de câmbios sócio-políticos que vem ocorrendo no Equador desde 2007 e que tem incidência direta sobre as iniciativas governamentais de inserção sócio-produtivas e de combate à pobreza.
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Diálogos do Fórum DRS
Inclusão Socioprodutiva no Equador
O tema da quarta edição do Diálogos do Fórum DRS trata das Políticas de Inserção Sócioprodutivas no Equador. Com a nova constituição do País, instituída em 2008, uma série de políticas inovadoras surgem para tratar do tema da inclusão social, produtiva e política dos cidadãos equatorianos. Miguel Carvajal Aguirre, Vice-ministro de Desenvolvimento Rural do Ministério de Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador falou sobre o tema como representante do governo daquele país. Como estimulador do diálogo, João Torrens, do Programa Agricultura, Territórios e Bem-estar Rural do Equador, da Oficina do IICA do Equador, fez o papel de entrevistador. Além dos dois, Hugo Dután, da equipe do Ministerio de Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador, também participou do diálogo. João Torrens – Creo que podremos empezar con una cuestión más general que es: la nueva Constitución de Ecuador, firmada en 2008. ¿Qué cambios ella trae desde el punto de vista de la relación del Estado y sus políticas para tratar del tema de la inclusión social, productiva y política de los ciudadanos ecuatorianos? Miguel Carvajal Aguirre – Vamos a tratar esos cambios, pero creo que hay un nivel de inscripción mayor en la Constitución. El nivel de inscripción mayor es que el Ecuador, desde el 2007, como un proceso de movilización y
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cuestionamiento ciudadano – yo diría de antes del 2005/2006, sobretodo el 2007 con el gobierno del Presidente Correa – está impulsando un cambio de régimen político. Y la Constitución se embarca dentro de ese proceso de cambio de régimen político. Es un cambio de régimen político que acentúa, y eso se expresa en las normas constitucionales, algunos criterios que son los ejes del proceso político que estamos viviendo. Por ejemplo, la necesidad de una recuperación de la institucionalidad pública, por lo tanto, la necesidad de recuperación de algunas funciones fundamentales del Estado. En la rectoría de las políticas públicas, en la planificación, en la conducción de un desarrollo que tiene objetivos tanto económicos como de búsqueda de equi-
Otro objetivo fundamental de ese proceso
dad social, de profundización democrática, pro-
de régimen político es la recuperación
fundización de derechos.
plena de la Soberanía Nacional. Y eso
Otro objetivo fundamental de ese proceso de
tiene implicaciones en las políticas frente
régimen político es la recuperación plena de la
a organismos internacionales, las políticas
Soberanía Nacional. Y eso tiene implicaciones
sobre el tema de deudas, la política sobre
en las políticas frente a organismos internacio-
petróleo, las políticas de las relaciones
nales, las políticas sobre el tema de deudas, la
de los gobiernos, por ejemplo – lo que
política sobre petróleo, las políticas de las re-
tiene que ver con iniciativas de también
laciones de los gobiernos, por ejemplo – lo que
inclusión social y productiva.
tiene que ver con iniciativas de también inclusión social y productiva. Tiene que ver, en tercer lugar, con una búsqueda de una conducción política ética, que pueda dotar a la ciudadanía, por lo tanto, a las distintas organizaciones de la
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Sociedad Civil, pero también a los individuos, de prácticas que exijan transparencia y participación; participación en todos los niveles de decisión estatal. Y, obviamente, aquellos aspectos
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que tienen que ver con la búsqueda de la equi-
sin búsqueda de legitimidad, denunciando un
dad social; del combate a la pobreza; de la erra-
proyecto nacional, denunciando una propuesta
dicación de la pobreza extrema y un ejercicio
de construcción de democracias. Y que, eviden-
pleno de derechos y libertades.
temente, hicieron de la corrupción una de las
Esas son las conducciones de un régimen
constantes de su práctica política.
político que supone un cambio importante res-
En ese esquema, en ese esquema hay que
pecto a regímenes políticos en donde todavía se
entender la Constitución del 2008. Para llegar
mantenía una pervivencia, una supervivencia,
a la Constitución del 2008 nosotros nos vimos
una influencia en las decisiones políticas de lo
obligados a poner en cuestión y dejar en sus-
que nosotros podríamos llamar, todavía, formas
penso el funcionamiento del Parlamento Ecua-
oligárquicas dentro del Estado ecuatoriano. Y
toriano, e ir a una elección por referéndum, eso
formas, obviamente, de subordinación; de sub-
se decidió, e ir inmediatamente a la elección de
ordinación a políticas exteriores.
la Asamblea Constituyente de Plenos Poderes.
Cuando yo me refiero a formas oligárquicas,
La Asamblea Constituyente de Plenos Po-
me estoy refiriendo a aquella expresión de inte-
deres arrojó como producto la Constitución del
reses económicos en las decisiones políticas sin
2008 que fue sometida a votación y fue aprobada
mediaciones, ni siquiera sin mediaciones polí-
con más del 80% del electorado ecuatoriano.
ticas partidarias. Y que se manifestaron en lo que nosotros denominamos la “partidocracia”, es decir, la descomposición del sistema político, del sistema de representaciones políticas que termina afectando a la propia vida democrática del país.
La Constitución refleja muchos de estos elementos, es un instrumento y al mismo tiempo la manifestación máxima de este proceso de transformación democrática institucional inclusiva que se produce en el proceso político ecuatorial.
El régimen político ha supuesto un cuestionamiento radical del sistema político, del sistema de representación. El eje de ese cuestionamiento es la partidocracia. Y la partidocracia, para nosotros, no son los partidos políticos como forma de organización de la sociedad y de mediaciones entre Estado y sociedad, no. Es la
Algunos elementos yo diría destacables, por cierto, de la Constitución que significa en avances. Y que tienen relación con la organización del Estado, del sistema político, de la participación y del tema de los Derechos, que quisiera poner de relieve.
descomposición de los partidos políticos que
Se profundiza la organización del Estado
terminaron siendo expresiones directas de inte-
ecuatoriano en sus niveles territoriales. Noso-
reses económicos sin mediación política alguna,
tros teníamos ya un nivel de organización bas-
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tante centralizado – la Constitución define el Estado como un Estado unitario republicano y de gobierno descentralizado. Entonces profundiza
La Constitución refleja muchos de
la estructura. ¿Cómo profundiza? Manteniendo
estos elementos, es un instrumento y al
el nivel ejecutivo nacional en un nivel subna-
mismo tiempo la manifestación máxima
cional, que son las provincias, que ya existían desde la primera mitad del siglo XX, los municipios y les daban mucho más fuerza a los gobiernos de un nivel micro rural que son las Juntas Parroquiales. Todos estos son niveles
de este proceso de transformación democrática institucional inclusiva que se produce en el proceso político ecuatorial.
autónomos en su organización administrativa, en su funcionamiento político, en su ejercicio y en su financiamiento. Pero, hace dos modificaciones importantes la Constitución. La primera,
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a nivel de los gobiernos provinciales elimina la elección directa de los consejeros que cumplían en (…) las funciones parlamentarias y los sustituye por las participación directa de los alcaldes, es decir, los jefes de los municipios de cada una de las provincias. Eso permite una mayor articulación entre el gobierno municipal – que tiene competencia urbana y rural, pero, sobretodo, urbanas – y las provincias que tienen competencias en todo el territorio, pero, sobretodo, a nivel rural. Se permite una mayor integración entre la planificación provincial y la planificación municipal. Y les otorga mejores condiciones en los aspectos reglamentarios que es la función a las Juntas Parroquiales de mejores condiciones también en la conducción de sus territorios. Ese es en un nivel.
te, es la posibilidad de definir regiones de régimen especial por características ambientales, ecosistemas o características étnicas. Entonces, es una región de régimen especial, puedes decir, todas las provincias de la Amazonia. Una región de régimen especial puede ser circunscripciones territoriales indígenas y se constituyen también o pueden constituirse parte de estas regiones de régimen especial en regiones que puedan suponer la decisión política expresada finalmente en urnas, pero previamente calificado en la Asamblea y en la Corte Constitucional, la decisión de juntarse varias provincias. El requisito es que no sean menos de 20 mil km. Es decir, provincias que sean contiguas, que haya continuidad ambiental; que haya identidad
El otro nivel es que avanza la Constitución en
territorial, identidad cultural, pueden asociarse
dos temas que son importantes, y que la verdad
en forma de regiones con nivel de autonomía.
todavía nosotros no hemos avanzado lo suficien-
Eso está previsto en la Constitución. Eso es una
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profundización de los procesos de descentra-
El otro aspecto, que me parece relevante de
lización. Es una ampliación de una estructura
esto, los gobiernos regionales me parece que
descentralizada del Estado ecuatoriano. Es tra-
deben tener un peso provincial y todos, no me-
bajar y fortalecer niveles intermedios entre el
nos del 15% de (…) del presupuesto nacional y
gobierno nacional y los gobiernos provinciales o
esto es vía directa, automática, no están some-
los gobiernos locales, que ya los teníamos, repi-
tidos a un proceso de negociación permanente
to. Pero también es atender a la profundización
como era antes; o de estar todo el tiempo los al-
de un desarrollo económico y social descentra-
caldes y los prefectos en la capital haciendo cola
lizado que enfrenta particularidades en cada
en el Ministerio de Economía para que creación
provincia, en cada región y que promueva for-
(…). Eso está establecido en la Constitución.
mas de organización más consistentes con las
Entonces va a una…Está definido. No menos,
identidades culturales. Esto es particularmente
hay un mínimo, no máximo, no menos del 15%.
relevante cuando hablamos de pueblos montu-
Pero, además depende de otros factores para
bios, que son pueblos que construyen territorio,
las asignaciones de la población, de las caren-
sobretodo, en la parte central de la costa ecua-
cias por necesidades básicas insatisfechas, los
toriana; cuando hablamos del pueblo afroecua-
niveles de pobreza etc., de tal manera que se
toriano particularmente en la provincia de Es-
pueda atender inclusive con mayores recursos a
meraldas, al norte del Valle del Chota, al norte
aquella provincias o de constituirse algunas re-
de la Sierra; o también cuando hablamos de
giones autónomas que tengan mayores niveles
pueblos de nacionalidades indígenas. En con-
de pobreza, mayor deterioro de recursos natu-
junto estamos hablando de más del 21 o 22% de
rales, o tenga una mayor presión demográfica
la población ecuatoriana que se auto identifica o
sobre sus recursos. Estos son elementos que
como indígena o como afroecuatoriano o como
contribuyen a un objetivo constitucional que es
montú. Y la presencia de territorial, por ejemplo,
proveer un desarrollo territorial equilibrado y
de los pueblos indígenas es muy relevante en
sostenible. Este es el primer aspecto.
la presencia física del territorio de la Amazonia, fue muy relevante también en la Sierra Central Ecuatoriana.
Y el segundo aspecto que yo creo que es fundamental, es promover la profundización de los procesos de participación social. Ambos apun-
Ese es un nivel constitucional, que yo diría,
tan a un desarrollo económico sostenido; apun-
profundiza los procesos del armaje institucional
tan a un desarrollo económico sustentable en
del Estado respecto al gobierno descentralizado
la relación con los recursos naturales; apuntan
y a la atención de las particularidades territoria-
a la búsqueda de equidad; apuntan a la inclu-
les y la promoción del Estado en los procesos
sión social; apuntan a lo nosotros creemos que
territoriales.
es necesario que es tener políticas de Estado
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que fomenten la producción del premio/empleo como una estrategia fundamental para enfrentar la pobreza. Aparte, evidentemente, de las in-
Esas son las conducciones de un
tervenciones de subsidio directo para enfrentar
régimen político que supone un cambio
la pobreza extrema.
importante respecto a regímenes
Digo, la participación es el otro elemento que
políticos en donde todavía se mantenía
estaba previamente en la Constitución del 98,
una pervivencia, una supervivencia, una
pero es que ha sido un poquito desarrollado con
influencia en las decisiones políticas
mayor profundidad y tiene una gran diversidad
de lo que nosotros podríamos llamar,
de expresiones. Por ejemplo, la participación es obligatoria, es obligatoria – los gobiernos, a todos sus niveles tienen que tener procesos de participación social en la planificación de políticas; en la discusión de los presupuestos, para
todavía, formas oligárquicas dentro del Estado ecuatoriano. Y formas, obviamente, de subordinación; de subordinación a políticas exteriores.
buscar una mejor distribución presupuestaria y para optimizar la inversión; en la rendición de cuentas y, por lo tanto, en la fiscalización públi-
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ca de el ejercicio de gobierno. En distintos niveles de gobierno se creó una
un reconocimiento constitucional al derecho a
figura que se llama la “silla vacía”. Y la silla va-
la resistencia. Y derecho a la resistencia puede
cía en todas las decisiones del gobierno provin-
implicar la cobertura constitucional a acciones
cial, las sesiones del gobierno municipal o, en
legales, acciones políticas, acciones sociales de
fin, la función ejecutiva, esa silla es para que es-
individuos o colectivos que sienten vulnerados
tén sentados allí representantes de la sociedad
sus derechos constitucionales por una decisión
civil que puedan discutir las sesiones de gobier-
de gobierno. Y uno puede resistir; resistirla y
no, qué es lo que se está haciendo, cuáles son
empujar en base al derecho constitucional de la
las decisiones, plantear modificaciones, rectifi-
resistencia, la modificación de esa decisión por
caciones etc. Constitucionalmente, la participa-
vulneración de derechos.
ción busca tener esas expresiones; busca tener
Yo pienso que los niveles de participación
inclusive la expresión que hay que dibujarla ade-
cuando se reconocen constitucionalmente no
cuadamente y que creo que todavía no logramos
hacen otra cosa que reconocer realidades y
dibujarlo en el marco legal que es el derecho a
potenciar realidades. Hay una realidad de par-
la resistencia. En toda sociedad hay un derecho
ticipación social en todos nuestros países, hay
a la resistencia, de hecho o de derecho. Aquí hay
que promoverla y hay que darle un cauce conswww.iicaforumdrs.org.br
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titucional y cauce legal; para que justamente
a partir de ese marco constitucional, para hacer
la constitucionalidad no sea tan inflexible que
con que estos principios constitucionales ven-
frente a todos los procesos de participación po-
gan a tener practicidad, viabilidad y repercutan
lítica o de ampliación de los derechos de partici-
en la vida de las personas de manera a cubrir
pación puedan quebrarse. Yo diría que resolve-
estos paraguas de participación, de soberanía
mos en esas dos líneas. Eso son dos paraguas
de que hablan, particularmente para los secto-
que, junto a una declaratoria rectora de dere-
res que se refieren al área rural? Pensando en
chos, obliga a políticas públicas. Por ejemplo,
las políticas públicas.
en la parte declaratoria, son todos los temas de la obligatoriedad, la obligatoriedad del Estado de erradicar la pobreza extrema. Hay una obligación constitucional del Estado de erradicar la pobreza extrema.
Miguel Carvajal Aguirre – Aquí hay una concatenación de políticas, hay una concatenación de políticas que van más allá del ámbito de lo social o de, digamos, del tema rural que implica intervenciones desde el Estado en las direccio-
Está todo el tema de promover la inclusión
nes sectoriales tradicionales o agropecuarias,
social a todos aquellos grupos que han sido his-
o rurales, o de educación, o de salud que se
tóricamente afectados, por razones étnicas, so-
integran al territorio. ¿Verdade? Entonces, yo
bretodo, ¿no es cierto? La pobreza en el mundo
mencionaría algunas políticas que han tenido
rural es más fuerte que la nacional, pero la po-
impacto.
breza en el mundo rural de los pueblos indígenas y negros es más fuerte que todos los otros. Entonces hay que tener políticas de focalización de inversiones; hay que tener decisiones míster de lo que se llama de “discrímen positivo”, respecto a esos sectores; hay una norma constitucional de inclusión en todos los niveles de la administración pública, por ejemplo, de personas con discapacidades o con capacidades diferenciadas y eso hay una obligación. Creo que es uno de los temas que mayor avance ha tenido en el país.
Una de las principales políticas es la renegociación de la deuda externa y haber logrado, por primera vez, desde los años 70, probablemente, que es la inversión social, o sea, mucho mayor que la inversión en la deuda externa. Ha ido cayendo el pago de la deuda externa, esa no es por inversión social, eso es por liberación de recursos; la liberación de recursos económicos. ¿De dónde viene la liberación de recursos? Uno (…). Nosotros hemos retirado cerca del 91% de papeles de deuda externa y no pagamos más del 15% de presupuesto del Estado en deuda.
João Torrens – Pero la cuestión es: a partir
Esto, en algún momento va a ser más del 50%. Y
de este marco legal, normativo, ¿cómo cambiar
pagamos los papeles de deudas al más de 30%
y qué políticas de Estado se están desarrollando
de su valor nominal que es lo que estaba en el
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mercado. Esto es más o menos 7.000 millones de dólares de ahorro para el país, entre estos años y el 2030; 2020 a 2030. ¿De dónde más vienen estos recursos? De la política fiscal, incremento de recaudaciones. ¿Qué ha significado? Ha significado que, por ejemplo, tengamos en educación una inversión de 300% veces superior a la inversión acumulada de todos los gobiernos desde el 2000 al 2006. E incrementar la inversión en educación significa incrementar la cobertura – tenemos una buena cobertura en educación fiscal en el país. Pero significa haber logrado que los niños, sobretodo, que asisten a escuelas públicas, incrementen su número de participación; incrementen su permanencia en los grados de educación, pero tengan garantizados uniformes, material didáctico y alimentación. Y alimentación particularmente en las zonas más pobres. Ha significado un incremento fuerte en salud. En salud hemos prácticamente duplicado la atención en las redes estatales de Salud
Yo pienso que los niveles de participación cuando se reconocen
Pública. Y esto es porque se han hecho inver-
constitucionalmente no hacen otra cosa
siones para recuperar hospitales, centros, equi-
que reconocer realidades y potenciar
pamiento, promociones, actividades preventivas
realidades. Hay una realidad de
– hemos pasado creo que de 7 millones de per-
participación social en todos nuestros
sonas que van a los centros estatales de Salud,
países, hay que promoverla y hay que
como a 14 millones. Así (…) una fuerte inversión
darle un cauce constitucional y cauce
en viviendas a través de bonos de vivienda que
legal;
es un subsidio estatal para vivienda pobre urbana y la duplicación del bono de la vivienda rural para la población que está en el mundo rural. El déficit de vivienda, tenemos los datos disminui-
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do, pero ha disminuido importantemente y hay que seguir trabajando en esa dinámica.
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recuperación de cerca de 300 pistas de aterrizaje con sistemas aéreos mistos y públicos (…). ¿Qué impacto ha tenido esto ante de los impac-
Una de las principales políticas es la
tos? En los temas rurales hemos mantenido una
renegociación de la deuda externa y
política – siempre el mundo rural tiene mucho
haber logrado, por primera vez, desde
peso de lo agrario –, una política de fomento
los años 70, probablemente, que es la
productivo, de protección de la producción na-
inversión social, o sea, mucho mayor
cional y esto no solamente para lo rural; hemos
que la inversión en la deuda externa.
elevado aranceles o hemos limitado importaciones que ponían en riesgo actividades industriales o artesanales, inclusive, del país; es lo permitido recuperar actividades desde el calzado hasta producción agrícola – que se vuelve
Miguel Carvajal Aguirre Una inversión muy importante, muy grande en la recuperación de toda la infraestructura vial y aeroportuaria del país. Entonces, tenemos en este reto completada una reconstrucción de todo el sistema vial ecuatoriano – yo he estado en la vía, circulado un poquito por las vías – en muy buen nivel. Eso permite integración nacional, integración de los territorios; tenemos, por ejemplo, toda la Troncal Amazónica completa, pavimentada; construcción de puentes que habían estado previstos 50 años. Entonces, eso es
por la capacidad de competir inclusive con unos productos chinos. Entonces, protección de la producción nacional ha sido una de las políticas más importantes. Hemos tenido una política de precios también que protejan a los productores agrícolas internos, productores agrícolas nacionales. Entre los pequeños y medianos productores – estamos hablando de menos de 40 a 50 hectáreas, probablemente proveen el 80% del consumo interno nacional de producción profesional. Es un conjunto de políticas.
una reconstrucción que tiene un impacto directo
Y hemos tenido debilidades; debilidades en
en la producción, pero también tiene un impacto
algunos temas. Una debilidad, evidentemente,
directo en el acceso a educación y salud de to-
ha sido en la tardanza que hemos tenido para
das las poblaciones ecuatorianas, que promue-
modificar la legislación agraria, la legislación
ven integración. Yo diría, que a ahí hay algunos
rural, la legislación de tierras. Hemos tenido
(…) como destacados que tiene que ver con este
dificultades en las políticas económicas, en la
aspecto; el caso de la Amazonia que tiene mu-
articulación de las distintas instituciones del
chísimos lugares que no hay cómo llegar sino
Estado que tienen que ver con políticas de in-
por vía fluvial o aérea, hay todo un programa de
clusión en territorio. Es decir, si bien la políti-
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ca de educación, de salud, de vivienda, todavía
rés para acceso a la tierra en manos del Estado,
tienen un importante nivel de dispersión y de
que ha sido intervenida a la Banca quebrada,
descoordinación; tenemos dificultades de una
a la Banca que quebró al país en el 2000, que
coordinación interna dentro del Ejecutivo y unas
la hemos bajado al 5% para el caso de compra
dificultades de coordinación de la ejecución de
de tierra; pero para proyectos productivos, para
esas políticas con los niveles intermedios de las
capital etc. es muy alta. Yo digo. Ahí tenemos
provincias y también de los municipios; es decir,
temas pendientes: entrega de tierras, coordi-
ahí son ámbitos en donde tenemos que trabajar
nación de acciones estatales del Ejecutivo en
con mucha fuerza. Y tenemos que profundizar
territorio; articulación más fuerte con gobier-
las políticas más modernas y legislación más
nos provinciales y con las juntas parroquiales, y
moderna de afectación de tierras productivas
generación de iniciativas también locales de di-
que no cumplen la función social o la función
namización económica. Ahí, hay tareas pendien-
ambiental. Ahí tenemos tardanzas. Y tenemos
tes. Hemos avanzado limitadamente. El presi-
tardanzas, tenemos dificultades en que, si bien,
dente siempre señala, públicamente, que donde
hemos avanzado en un régimen de economía
hemos tenido el menor nivel de avance es en el
popular y solidaria, en la propia Constitución,
mundo rural y en el desarrollo agrario del país.
si bien hemos creado la institucionalidad, tene-
A pesar de que han habidos impactos.
mos una corporación de finanzas populares, de finanzas rurales – en este caso, se han colocado bancas de segundo piso, se han colocado recursos en cooperativas, en importante sistema, importante red de cooperativas de ahorro, de crédito, de préstamos a nivel rural, pero ni las cooperativas del sistema financiero rural, ni en la Banca Pública de desarrollo, hemos logrado, por ejemplo, abaratar el costo del dinero. Entonces nuestras tasas de interés siguen siendo altas. Siguen siendo altas, son tasas de interés que en la Banca Pública bordea de 9.5 a 10%, en dólares, entonces ya no olvidemos que tenemos una economía globalizada después de la crisis
Yo creo que los mayores impactos pueden ser mirados en temas de inclusión y en la disminución de la pobreza. No sé si tenemos ahí el dato, pero me parece que la disminución de la pobreza nacional, me parece que son 5 puntos; pero la disminución de la pobreza rural son 10 puntos. João Torrens – ¿En cuanto tiempo? Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años. João Torrens – ¿En cuatro años? Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años. Si.
del 2000. Pero, la tasa del sistema financiero ru-
Y en cuatro años hemos disminuido casi en 1
ral de cooperativas es mucho más alta, está en
punto – en 0.9, me parece el índice de Gini. En-
el 18% anual. Entonces, eso lo vuelve pesada y
tonces esto es un esfuerzo importante, que ex-
difícil. Hemos logrado tener unas tasas de inte-
presa una política de inclusión, que expresa una www.iicaforumdrs.org.br
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política de inclusión, una voluntad política de equidad. Es decir, la norma constitucional nos habla siempre de la igualdad, nos habla siempre de inclusión, pero si no hay una voluntad política para que la empuje, no hace nada. ¿Verdad? Nosotros vamos a presentar mañana (en el VI Foro Internaconal de Desarrollo Sostenible) algunos datos de estos que ejemplifican la disminución del índice de Gini; la caída de la pobreza
Y hemos tenido debilidades; debilidades en algunos temas. Una debilidad, evidentemente, ha sido en la tardanza que hemos tenido para modificar la legislación agraria, la legislación rural, la legislación de tierras.
extrema. João Torrens – Sí, claro. Miguel Carvajal Aguirre – Pero para nosotros
Miguel Carvajal Aguirre
son importantes el cruce entre la inversión social y deuda externa. Es importante la política de
en la punta de esa estructura de gobierno nueva
recaudación. Renegociamos todos los contratos
que se crea, las juntas gubernamentales, las
petroleros; es decir, con el esquema anterior,
juntas parroquiales ¿no?
ahora que subieron los precios del petróleo, el Estado hubiera seguido percibiendo, no sé, 12
Miguel Carvajal Aguirre – Que habían antes.
dólares por cada barril a un cuadro que (…) en
João Torrens – Ya habían antes, perdón. ¿En
80. Es decir, modificamos completamente esa
que medida esta nueva relación, integración en-
política para tener una política de participación.
tre los distintos niveles del gobierno contribu-
João Torrens – Ustedes partieron de las políticas macro económicas. El enfrentamiento de la deuda externa, el enfrentamiento de la política fiscal. Entonces, a partir de essas… Miguel Carvajal Aguirre – Constituición.
yeron o están contribuyendo para ese proceso de disminución de las desigualdades sociales? Y ¿Cómo en ese proceso se cruzan la participación ciudadana como base del involucramiento de la sociedad en ese proceso de búsqueda de reducción de la pobreza?
João Torrens – De la propia Constitución,
Miguel Carvajal Aguirre – Yo creo que las
claro, perfecto, de la propia unidad de regla-
intervenciones de los gobiernos intermedios
mentos de Ecuador, a partir de estas macro
provinciales son importantes en varios aspec-
políticas establecieron un conjunto de acciones
tos. Probablemente, el aspecto más relevante
más sectoriales en algunos casos y en otras de
ha sido hasta ahora el apoyar en la generación
contenido territorial. Pero que tiene como base,
de políticas territoriales, de provincia y de ar-
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ticulación en municipios. Que ¿ahí falta mucho
en manejo de cuencas e microcuencas con alta
por hacer? Sí, falta mucho por hacer. Pero ese,
participación social, que han tenido ya una his-
yo diría, es el nivel más relevante. Van a estar
toria construida en los últimos 20 años en pro-
encargados de reo, tienen la competencia de
cesos de desarrollo territorial, de gestión, que
reo, nos hemos transferido la competencia de
orienta la producción, que orienta las inversio-
reo, pero eso todavía no despliega, está trans-
nes, por ejemplo, en vialidad rural. La vialidad
ferida, vamos a ver como lo hacen, se ha dado
rural, todo lo que fuera de las redes principales
un primer paso. Tienen responsabilidades de
nacionales es de responsabilidad de gobiernos
la gestión ambiental, pero todavía tenemos una
provinciales. Se han hecho inversiones en ese
gestión ambiental muy centralizada. Tienen
tipo; que se han metido en la educación, que se
responsabilidades a niveles provinciales en el
han metido en programas contra problemas de
desarrollo rural. En el desarrollo, por ejemplo,
alfabetización. Son provincias que han logrado
ganadero, pecuario, pero eso todavía está por
una mayor estructura, una equidad. Estos son
verse. Está creada la arquitectura institucional,
procesos que vienen en los últimos 20 años. No
pero está por verse.
son procesos que están empezando ahora, son
Los impactos mayores han tenido que ver con una política nacional y decisiones de inversión nacional, con programas nacionales. Nosotros tenemos, por ejemplo, el programa parecido al de Bolsa Família, nosotros lo llamamos el “Bono de Desarrollo Humano”, que se pasó de 15 dólares, me parece que son 35 dólares por familia en extrema pobreza y que obliga a atención en salud, a atención en educación de los niños, es obligar a las madres; son para madres estos. Y un programa muy fuerte de discapacidades. Pero eso que ha tenido un impacto directo, por ejemplo, en la disminución de la pobreza extrema – creo que estamos ahora en el 12%. Son políticas nacionales.
procesos que ya tienen 20 años o un poquito más. Pero, al menos, en esta cuestión de planificación territorial, de desarrollo territorial, trabajo con cuencas, con microcuencas, obras de infraestructura viaria, educativa, es un proceso de unos 20 años, y con alta participación social. Esto no es un invento de la revolución ciudadana. Nosotros lo que hemos hecho es ampliar, promover esos procesos. João Torrens – De crear espacios para institucionalizar esos procesos. Miguel Carvajal Aguirre – Ah, es porque no tienes provincias con niveles de pobreza rural muy importantes, como Tungurahua en la Sierra Central, con alta presencia indígena. Pero
Nosotros tenemos ahí una situación. Aque-
que tiene una red de caminos internos pavimen-
llos gobiernos provinciales que han hecho inver-
tados de primer orden, del consejo provincial,
siones, desde hace mucho tiempo atrás, en pre-
que tienen un manejo de riego para irrigación
supuestos parcipativos, en mancomunidades,
de primer orden. Debe a este trabajo, porque ha www.iicaforumdrs.org.br
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venido teniendo un consejo y un gobierno pro-
João Torrens – Perfecto.
vincial muy importante y (…), va a saber en este momento. Este es el momento que le va a saber. Miguel Carvajal Aguirre – Pero, yo diría, todavía hay uno… El peso, el peso mayor es un peso de la inversión nacional. Yo diría, el peso mayor es inversión nacional en una reversión gobierno, algunas veces mediadas, pero casi siempre gobierno y comunidad directamente. Es más interesante. Pero, la pobreza va de mundos rurales, del 60 al 52, en 2010. Hugo Dután – ¿8%? Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Y la pobreza nacional, 32, y de 25 a 22 la pobreza extrema.
Miguel Carvajal Aguirre – Así, como que tengamos una evaluación. Yo no lo sé. No sé. Pero, yo creo que, sobretodo, es en la relación de dialogo directo en las distintas instancias de gobierno, del territorio, es decir, parroquias, los alcaldes, los prefectos; en diálogo directo con instancias de gobierno. Y eso tiene dificultades en el día a día. En las provincias eso tiene dificultades. Y la mayor dificultad es la que mencionaba hace un momento, es de coordinación. Puede tener en algunos casos, de hecho, tiene dificultades políticas. Es decir, hay prefectos que están en una línea política de oposición, y a veces eso les ha sido muy provechoso para ellos. Es mejor ser
João Torrens – Para alcanzar esos retos,
prefecto de oposición, a veces, que prefecto de
para alcanzar esos resultados, para lograr esos
gobierno, al lado del gobierno. Esa es la queja
resultados, ¿cuál la contribución que tuvieron,
que tenemos todos los días de los prefectos de
están tiniendo estos territorios creados? en tér-
alianza al país. Es preferible estar en la oposi-
minos de que se construyan un espacio donde
ción porque ahí me atienden, sino no estoy en la
haya integración de esas acciones de las polí-
oposición no me atienden.
ticas y haya también una participación de las instituciones, de las organizaciones de la sociedad civil en este proceso. O sea, ¿cuál es la contribución de la gestión territorial para alcanzar, para lograr estos procesos de reducción de ocurrencias? Cómo se puede evaluar esta contribución de estos territorios para ese proceso? Y eso también refleja el avance de los procesos de democratización en el país, en la base de la sociedad.
ejemplo, siempre he ayudado mucho. Nosotros tenemos un tipo de gabinete, nosotros hacemos hasta hace un año, hacemos a cada 15 días un gabinete en provincias. Un gabinete del presidente con todos sus ministros – una vez al mes, una vez cada 3 semanas. Una vez a cada tres semanas el gabinete se hace en las provincias, pero no se hace en la capital de provincia, sino por excepción. Se hacen en otro municipio. Y,
Miguel Carvajal Aguirre – Yo voy a adelantar algunas opiniones muy personales en eso. JULHO | 2012
Creo que es un diálogo. En ese diálogo, por
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generalmente, en el municipio más pobre. Pues allá se van los ministros y las ministras y el pre-
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Y en cuatro años hemos disminuido casi en 1 punto – en 0.9, me parece el índice de Gini. Entonces esto es un esfuerzo importante, que expresa una política de inclusión, que expresa una política de inclusión, una voluntad política de equidad.
Miguel Carvajal Aguirre
sidente. Entonces se trabaja un día en gabinete y
obliga, por cierto, es una impronta que obliga a
el siguiente día se tiene la primera reunión – que
que los responsables del gobierno provincial, o
es a las 8 de la mañana, es una reunión de dos
responsables del gobierno municipal, generen
horas de cara con todos los alcaldes, o miembro
iniciativas de esa naturaleza, de una reversión
de las juntas parroquiales y con el prefecto; y a
directa, próxima con la comunidad. “¿Me está
veces de las provincias cercanas. Entonces ahí,
escuchando, está dialogando?”. Es decir, que no
Sr. Presidente: “Aquí en su centro no funciona”,
necesitan pedir una cita que demore seis meses
“esta no funciona”, “esta vía está mal hecha”,
para ver al ministro. Obliga a aquello. Y pueden
“ustedes están haciendo muy mal las cosas”,
estar actuando miembros de esa provincia, de
“están haciendo bien las cosas”. Y, luego, los
ese cantón o miembros de cualquier lugar del
ministros tienen que atender durante 4 horas,
país. Yo me he encontrado en el Sur con gente
de atención directa, a representantes o de go-
que viene del Norte con problemas.
biernos locales o de la sociedad civil. Sobre todos los temas. Y hay un sistema presidencial de
Esas son prácticas que ayudan mucho a re-
seguimiento a las respuestas gubernamentales
frescar la idea de que quien está cumpliendo
a las agroindustrias. Desde ¿Por qué se están
funciones de gobierno es, de alguna manera,
muriendo las vacas y los pollos?, hasta que hay
un representante y un delegado de la gente que
problemas en la administración de justicia – que
está ahí afuera, y el que está sentado frente tuyo
no tiene mucho que ver con el gobierno. Pero eso
y que te está reclamando, o que te está sugiwww.iicaforumdrs.org.br
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riendo cosas, o te está proponiendo. Y ayuda a aterrizar también las políticas. Hace que las políticas se vuelvan más de carne y hueso; que siempre corren los riesgos de ser expresiones muy tecnocráticas, muy aisladas; que sean un poquito menos. Que las personas sean eso: seres humanos de carne y hueso y que las familias sean eso. Y no sean solamente números que estructuran una estadística. Eso puede parecer poco significativo, pero es la relación directa de quienes están en funciones públicas con la gente, obligatoriamente, dando la cara, dando la respuesta, reconociendo los problemas y que no sea a la salida; que además hay que hacerlo siempre, obligadamente al territorio, de parte de todos los funcionarios públicos, responsabilidad política. Les da frescura, les refresca, camina y genera un estilo de gestión pública muy
La vialidad rural, todo lo que fuera de las redes principales nacionales es de responsabilidad de gobiernos provinciales. Se han hecho inversiones en ese tipo; que se han metido en la educación, que
cercana a la gente. Eso ayuda mucho. Institucionalmente, de hecho, la presencia de gobiernos intermedios, de planificación, la obligatoriedad de ser agendas de desarrollo provincial, con unidades territoriales, es decir, con unidades que reconozcan las identidades, pero que busquen
se han metido en programas contra
entrelazamientos horizontales, que trabajen en
problemas de alfabetización.
la intervención sectorial pero que busquen las intervenciones intersectoriales. Eso ayuda mucho, eso ayuda mucho.
Miguel Carvajal Aguirre
Pero, no nos olvidemos que estamos en un proceso, todavía, no acabado, de recuperación de la institucionalidad pública, y eso también supone la institucionalidad pública de los territorios subnacionales. Mientras, al mismo tiempo estamos pensando en como crear institucio-
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nalidad pública nueva. Las circunscripciones territoriales indígenas serán expresión de una institucionalidad nueva, que no sabemos cómo va a funcionar, pero la idea es que donde haya
Esas son prácticas que ayudan mucho
un territorio indígena separado, dividido, por pa-
a refrescar la idea de que quien está
rroquias, por cantones, pueda la gente decir:
cumpliendo funciones de gobierno es,
“Aquí somos mayoría indígena y vamos a tener
de alguna manera, un representante
predominancia, por ejemplo, de la justicia in-
y un delegado de la gente que está
dígena”, por cierto, respecto a otras formas de
ahí afuera, y el que está sentado
justicia. La justicia indígena está reconocida
frente tuyo y que te está reclamando,
constitucionalmente. Tiene un límite que es la
o que te está sugiriendo cosas, o te
violación de los Derechos Humanos, de los De-
está proponiendo. Y ayuda a aterrizar
rechos Constitucionales; porque hay
formas
de justicia indígena que pueden ser violatorias de los Derechos Humanos. Eso no lo podemos
también las políticas. Hace que las políticas se vuelvan más de carne y hueso;
aceptar, tiene sus límites, pero tiene sus particularidades. João Torrens – ¿Hay un respecto de la Constitución para las formas de reglamentos sociales que las otras etnias y culturas tienen por si? Miguel Carvajal Aguirre – Hay un reconocimiento constitucional a sus formas de organi-
Miguel Carvajal Aguirre tución ciudadana que se pretende construir. Sin ninguna duda.
zación, a sus ritos, a sus idiomas, a su control
En ese sentido, esta forma de ciudadanía
sobre el territorio; está el gobierno obligado a
más amplia para garantizar una democracia en
hacer consulta previa en toda inversión pública
términos más amplio, políticamente que venga
que se haga en territorio indígena, porque pue-
a construir mecanismos de participación más
de tener afectaciones ambientales.
democráticos y justos para la mayoría de la po-
João Torrens – ¿Esto crea, por lo tanto, una nueva forma de institucionalidad? Miguel Carvajal Aguirre – Pero sobretodo crea una nueva forma de ciudadanía.
blación tiene que ser ampliada también. En algunos espacios, donde estuve presente, me hablaron de la importancia de avanzar en el sentido, por ejemplo, de la organización social, de la organización local para facilitar y ampliar su
João Torrens – Sí, claro, claro. La institucio-
intervención, su inserción en el mercado has-
nalidad va a traducir esa nueva forma de consti-
ta también para que vengan a tener más voz en
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las decisiones del gobierno. Entonces, en este camino de búsqueda de ampliar de estos espacios, de los mecanismos de organización de la sociedad civil, ¿qué está haciendo el Estado para ampliar esos procesos y sedimentar esos procesos de democratización de la sociedad, de fortalecimiento y de protagonismo de los distintos actores que tienen intervención desde el plano de las juntas parroquiales hasta los municipios y las provincias? Miguel Carvajal Aguirre – La estructura del
La estructura del Estado permite la participación y obliga a la participación. El Estado lo que tiene que hacer es proteger esos espacios, es respetar esos espacios aunque a veces no nos guste, porque pueden resultar incómodos, y promover el ejercicio.
Estado permite la participación y obliga a la participación. El Estado lo que tiene que hacer es proteger esos espacios, es respetar esos espacios aunque a veces no nos guste, porque
Miguel Carvajal Aguirre
pueden resultar incómodos, y promover el ejercicio. Pero es, sobretodo, un ámbito que tiene
esos niveles de interacción; darnos la posibi-
su dinámica en la propia estructuración de las
lidad de tener alianzas, pero también darnos
organizaciones sociales, en la propia naturaleza
la posibilidad de tener contradicciones con las
de las organizaciones sociales. Y nosotros te-
organizaciones sociales. O sea, esas organi-
nemos una política que procura cuidar mucho
zaciones sociales que por naturaleza creemos
de no confundir el espacio de gobierno con el
que deben estar con el (...) político, sociales de
espacio de partido político y, tampoco, confun-
campesinos indígenas y que no siempre están.
dir el espacio de gobierno con el espacio de las
O sean organizaciones sociales que represen-
organizaciones sociales. Y tenemos una clara
tan a los intereses empresariales, a los gremios
definición política, que así como cuida de tener
de las cámaras de la producción, cualesquiera
un espacio de gobierno que va mucho más allá,
sean ellas. Nosotros no creemos en un régimen
y tiene su propia dinámica respecto a la orga-
político que anule esas autonomías, que anule
nización política, no puede ser un espacio de
esas posibilidades de desarrollo propio, e inclu-
gobierno que procure institucionalizar, tener un
sive, repito, hasta contradictorio. Creemos que
control sobre las organizaciones sociales y su
la construcción democrática presupone ese ni-
dinámica. Creemos que la construcción demo-
vel de independencia, de autonomía y hasta de
crática supone reconocimiento de esos niveles
contradicciones. Y lo que es tiene obligación de
de autonomía, esos niveles de independencia,
promover los espacios y respetarlos, vuelvo y re-
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pito, pero eso es dinámica de las organizaciones.
están contra el gobierno. El sindicato de maes-
El tejido social de Ecuador es un tejido social
tros que es controlado desde hace 50 años por
muy fuerte, de larga data. Se han debilitado los
el MPD – que es una organización que se dice de
últimos 30 años, probablemente, 20 años tal vez,
izquierda, maoísta, que siempre ha confrontado.
por ejemplo, todas las organizaciones sindicales
Es decir, que se conjunta con el gobierno porque
se han debilitado. Y en este último proceso esas
empujamos una política de mejoramiento sala-
organizaciones sindicales tienen que reacomo-
rial de los maestros sí, con eso no confrontan.
darse a los nuevos aires del país. Si no puede haber organizaciones sindicales del Estado que protejan privilegios de sus empleados respecto al resto de la sociedad y al resto de funcionarios públicos, porque son privilegios excesivos; que protejan bienes que son públicos – por ejemplo, todos los centros deportivos, de funcionarios del Banco Central o de Petroecuador que protegen y que no dejen entrar a nadie. Nosotros lo hemos roto a eso. Y ahora todo el pueblo, todo el mundo entra a las instalaciones deportivas de la burocracia dorada del Banco Central, de la contaduría de petróleo, todos entran. Tú pagas 0,25 (centavos) y te vas a jugar tenis; y te pagas 0,25 (centavos) y te puedas ponerte… JoãoTorrens – No sabía que de eso, ¡que bueno!
Pero también es una política de evaluación de la calidad de los maestros y que cuando no pasan los procesos de evaluación “tengo que mejorar, pues”; y le damos posibilidades de que se mejoren, ¡pero, tienen que mejorar! No pueden estar repitiendo lo mismo que repetían los últimos 30 años. Tiene que haber un proceso de modificación, de mejoramiento de la calidad educativa. No puede ser que al nombre de que hay gremios, el Estado no tenga posibilidades de conducción sobre la universidad pública y decir: “Señores, aquí necesitamos dejar de producir tanto abogado, que sale y queda desempleado; y tanto administrador de empresas, que es formado en la universidad con recursos públicos y que sale al mercado laboral y (...) porque no hay posibilidad. Y no tengamos especialistas en genética – que tenemos dos o
Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Toda burocracia
tres en mi país. Y no tengamos especialistas en
dorada. Es decir, los sindicatos es para defen-
algunas ramas de manejo hidrológico; o no ten-
der derechos, ¿no es cierto?, pero no para de-
gamos suficientes especialistas para el manejo
fender privilegios respeto del resto, y además
(...) eléctrico del país; o no tengamos los sufi-
privilegios logrados con la plata del resto. Ya que
cientes especialistas para la construcción y el
ellos la pagan, esto es (...) a nosotros, entonces
manejo de hidroeléctricas nuevas o de energía
somos obligados. Entonces hay una necesaria
eólica. Es decir, tenemos que decir si esto es
reconstitución de esas organizaciones sindica-
plata del país. El país tiene derecho a hacer a
les, por eso es que algunos dirigentes sindicales
través de su gobierno – por donde también se
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orienten algunas universidades – sin violentar la
lógica de las comunidades andinas, indígenas,
autonomía universitaria, sin violentar a los Prin-
que tienen esto por presupuesto; pero mas allá
cipios de Córdoba, nada de eso, pero también
del proceso de la ampliación de la democracia,
confrontar, o sea, el derecho de que tu tengas
de la ampliación de la participación ciudadana,
una universidad no quiere decir que esa univer-
de la inclusión social, también hay un recono-
sidad sea territorio aparte; en donde además el
cimiento por parte de esos ciudadanos que se
MPD impone a punta y a garrote, a balas a los
busque crear de que se busca establecer tam-
dirigentes estudiantiles ¡pues! Eso se acabó.
bién una nueva relación entre sociedad, Estado
Hugo Dután – Me parece que tienen un con-
y naturaleza.
junto de acciones que se están desarrollando en Ecuador para ampliar los procesos de democra-
Miguel Carvajal Aguirre – Eso también es
cia, de democratización en los más profundos
una
niveles de ampliación de esos derechos. ¿No?
periencia y de una – yo diría, una cosmovisión
Esto…
de los pueblos indígenas. Ellos hablan de “su-
Miguel Carvajal Aguirre – En todos los frentes.
recuperación constitucional de una ex-
mas causas”. Y sumas causas está incorporado como objetivo de la Constitución. Por eso es que
João Torrens – En todos los frentes. Y me
nosotros llamamos la Constitución y el plan de
parece que también, en ese sentido, no es so-
gobierno del “buen vivir” – que seria la traduc-
lamente una relación, porque me hablaron de
ción al castellano del “sumas causas” y que im-
eso, una relación del gobierno con la sociedad,
plica mirar a la Naturaleza no solamente como
sino que también de la sociedad con la natura-
objeto de generación de riquezas vía extracción
leza. ¿No?
de los recursos naturales, sino darle a la Natu-
Miguel Carvajal Aguirre – Sí.
raleza la condición de sujeto de derechos. En la Constitución se pone a la Naturaleza como su-
João Torrens – Entonces creo que esto es otro…
jeto de derechos, habla de los derechos de la Naturaleza y no solamente el derecho de niños,
Miguel Carvajal Aguirre – Sociedad y gobierno.
de los jóvenes, individuales, colectivos, sino los derechos de la Naturaleza. Y eso es porque la
João Torrens – De la sociedad y de gobier-
vida misma tiene que tener derechos, y la vida
no, pero el punto es que es que tienen la propia
no es solamente la vida humana. Entonces, su-
construcción y que la naturaleza tiene sus de-
pone una recuperación a nivel constitucional de
rechos. Y que los individuos pueden intervenir
los avances que se ha tenido en Ecuador y en
en defensa de la naturaleza. Esto es plantear un
el mundo sobre el tema de la necesidad de una
derecho que en la mayoría de las Constitucio-
relación distinta con la Naturaleza, que modifi-
nes no está planteado – que es justamente la
que buena parte de la relación que ha conducido
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la modernidad y que ha llevado a una situación en extremo insostenible de la vida en el Planeta. No solamente la vida humana, de la vida en el Planeta. Y la necesidad, por lo tanto, de incor-
Pero yo creo que, a veces, nosotros latinos
porar, ir construyendo un conjunto de prácticas,
creemos que ponemos en la Constitución
un conjunto de actividades que sean mucho más
o ponemos en la ley algo y se modificó la
fuertes en la preservación de ecosistemas, en
realidad, ipso facto. Y no es así.
la conservación de áreas naturales y actividades productivas etc. Todavía, dista mucho la Constitución de la realidad. Pero avanzar en términos constitucionales
Miguel Carvajal Aguirre
en el reconocimiento de derechos, nos parece que es un avance importante y que da cobertura a una serie de iniciativas legales, políticas, respecto al buen manejo de los recursos naturales.
Por último, si es que nos vemos obligados a
Entonces, ya ves, ¡nos dista mucho! Nosotros te-
extraer el petróleo, tendrá que ser con los cui-
nemos problemas ambientales enormes, como
dados ambientales. (…) petroleo esto que está
también en otros países. Y tenemos muchos
ahí abajo…
retrasos, pero va a generar iniciativas de esta naturaleza. Por ejemplo, parte de esas iniciati-
João Torrens – Já houve casos.
vas está aquella que nosotros denominamos la
Miguel Carvajal Aguirre – Claro, ya hubo ca-
iniciativa Yasuní, el Yasuní es un área protegida
sos. Pero, obviamente, es una apuesta que po-
que es reserva de biosfera de la Amazonia, que
tencia políticamente el tema de la Naturaleza
tiene una altísima biodiversidad, es de una al-
como sujeto de derechos. no solamente como
tísima biodiversidad. Entonces lo que estamos
objeto de la actividad económica, sino como su-
haciendo es… En el Yasuní que tiene altísima
jeto de derechos, que pone límites a la actividad
biodiversidad, tenemos una de las reservas de
humana, que pone límites a los modelos de con-
petróleo más importantes del país. Entonces, lo
sumo, que pone límites a sistemas productivos
que proponemos es que si logramos recuperar,
y que obliga a fortalecer políticas públicas de
vía cooperación, vía intervención de gobiernos,
protección a la Naturaleza. Ahora, repito, está
porque para dejar el petróleo en tierra, la mitad
en la Constitución. Pero yo creo que, a veces,
de lo que el petróleo produciría como ingreso al
nosotros latinos creemos que ponemos en la
Estado ecuatoriano, lo dejamos en tierra. Va a
Constitución o ponemos en la ley algo y se mo-
ser difícil eso, porque ha corrido como una cri-
dificó la realidad, ipso facto. Y no es así. Pero,
sis internacional, pero no importa.
ayuda mucho tener normas a orientar, a forwww.iicaforumdrs.org.br
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mular iniciativas, a presionar sobre políticas, a presionarnos a nosotros mismos, a que cuando viene un ministro ahí que quiere tener solamente actividad productiva y (...) y todo más…
ción!” Carvajal
Aguirre
–
“¡Mira
la
Constitución!”¡Calma! Entonces si viene otro gobierno, igual.
Miguel Carvajal Aguirre – Se pagan por horas, no reconocen derechos sobre el sueldo, el seguro social, el seguro médico.
Miguel Carvajal Aguirre– “¡Mira la Constitu-
Miguel
João Torrens – Sí, existe.
Entonces estos son análisis
progresivos. Muchas veces la institucionalidad pública, la normativa es expresión y recoge los
João Torrens – Seguridad Laboral. Miguel Carvajal Aguirre – Acabamos eso. Y acabamos de pasar sin tener algunas reformas constitucionales en donde el no pago del patrón a sus obligaciones laborales, lo hace incurso penales.
avances de la sociedad, pero también promueve
João Torrens – No, no. Yo decía, si no pagan
los avances en la sociedad. Estimula los avances
los impuestos debido a los trabajadores. Sí, ahí
en la sociedad. También logra eso. Por ejemplo,
tiene penalidad.
en los temas de inclusión, nosotros tenemos una legislación – no sé básicamente, probablemente de los años 30 también – de la Seguridad Social. Esta Seguridad Social fue ampliando, modificándose, entre conceptos desarrollados de hace unos 20 años, una fuerte política de seguro social para el campesino. Pero ahora nosotros acabamos de votar, o sea, en la Constitución está la obligatoriedad de la Seguridad Social, pero no más del 25% de la población ecuatoriana tiene seguridad social. Si no ampliamos esa cobertura de la seguridad social, ¿cómo vamos
Miguel Carvajal Aguirre – Es un delito. Es un delito penal. No les podemos pasar pidiendo que ¡por favor cumplan sus obligaciones! O cumple sus obligaciones o se va preso. A veces, hay que endurecer la democracia supone, a veces, endurecimiento de la mano. João Torrens – Hay que ser demócrata con cautela. Aquí hay también. Y por increíble que parezca, la Seguridad Social en el campo fueron los militares que la pusieron. ¿Te acuerdas? Miguel Carvajal Aguirre – Sí.
a sostener políticas inclusivas? Entonces, estamos pasando una serie de modificaciones que obliguen a que todo trabajador bajo relación de dependencia tenga seguridad social. Nosotros acabamos con al tercerización en 2007. Todavía
João Torrens – Fue en el 64, con Castello Branco. Carlos Miranda – 64. Com o Estatuto da Terra.
hay algunos, poquitos, pero es ilegal la terceri-
João Torrens – El Estatuto de la Tierra; pero
zación. No sé si acá en Brasil existe la terceri-
con médio salario mínimo. Era un reconoci-
zación.
miento por la meditad.
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Los municipios más pobres acá, dependen, hay una dependencia muy grande de la Seguridad Social, por esto, pues el comercio se activa por los jubilados. Tener un jubilado en casa, en el interior es un patrimonio.
(E) João Torrens | (D) Hugo Dután
Miguel Carvajal Aguirre
Miguel Carvajal Aguirre – Porque la otra mitad de la siembra la consumen ellos. João Torrens – Solamente en la Constitución de 88, reglamentada en el 91, que estableció los derechos sociales plenos para la población rural. Y esto fue lo que Tania Bacelar dijo en su pronunciamiento, que a partir de este mecanismo constitucional, que se reconozcan la agricultores familiares. Eso crea una red de recursos que se amplia y migra para los municipios pequeños, básicamente rurales, y que son signifi-
João Torrens – Y es motivo de disputa por los hijos. ¿Quién lo cuida? ¡Bueno! ¿Dónde está mi viejo? Miguel Carvajal Aguirre – Pero es interesante, porque eso significa que… João Torrens – ¡Que alguien te quiere! Miguel Carvajal Aguirre – Significa que hay que planificar. Por ejemplo, de aquí unos diez años, ¿Quieres venir para acá?
cativos para activar el comercio, dinamizar una
João Torrens – Sí. Sí. Ahora, para seguir la
serie de otras actividades que hasta entonces ni
serie de entrevistas, se tú quieres hacer algu-
se pensaba.
na declaración, algún comentario final, una re-
Miguel Carvajal Aguirre –
Los municipios
más pobres acá, dependen, hay una dependencia muy grande de la Seguridad Social, por esto, pues el comercio se activa por los jubilados. Te-
flexión final? Miguel Carvajal Aguirre – Yo vengo trabajando desde, probablemente, también mi primer trabajo, por el año 84, era en temas de desa-
ner un jubilado en casa, en el interior es un pa-
rrollo rural. Vengo trabajando desde fines de
trimonio. ¿Me entiendes?
los 80 en todos esos temas de organización del www.iicaforumdrs.org.br
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Son procesos de ruptura y de un avance acelerado en algunos temas que después tienen que consolidar, se disminuye la aceleración, corren el riesgo de ser absorbidos por las estructuras tradicionales del Poder. Siempre. Y nosotros no somos una excepción de aquello. Pero, cuando hay un momento de ruptura y hay la voluntad política, la potenciación que tienen esas experiencias locales, de construcción democrática de territorios, tienen un desarrollo de potencial enorme. Esa es la experiencia que nosotros vivimos, creo que es también la expeEstado, de centralización, desarrollo territorial,
riencia que ha vivido Brasil. Y yo creo que esa es
organizaciones sociales.
una experiencia que está viviendo América Lati-
Pero, evidentemente, ahí se acumula una serie de procesos que se recogen después. Se acumulan procesos participativos, procesos de organización de territorios, procesos de iniciativas asociativas, de cómo mejorar los ingresos de la gente más pobres, de cómo mantener buenas prácticas ambientales. Y yo creo que eso se ha ido acumulando y hay momentos en la vida política que se pueden expresar. Se expresó de alguna manera, por ejemplo, un avance importante en la Constitución del 98 – es una Constitución que paradójicamente hizo un gran avance en el reconocimiento de los derechos colectivos, derechos indígenas, consulta previa, pero también proveyó el desarme institucional del Estado. E está lógico, pero son procesos. Pero, eso acumulado social que también es un
na con un esfuerzo de gobiernos democráticos que buscan una proyección distinta de la región. Esa es una proyección que pone acentos fuertes en los temas tradicionales del crecimiento económico, del desarrollo económico, pero comienza a poner acentos también en temas que en algunos casos han sido marcos tradicionales y en otros no tanto – soberanía, territorios de paz, una región de paz, replantearse el tema de las inversiones públicas en seguridad, pero también en defensa que nos consume enorme cantidad de recursos; de replantear el tema de la democracia, el tema de la profundidad, que tenemos que aportar diariamente en la construcción democrática. Y eso obliga a respeto a libertades y a la discusión sobre cómo se han entendido la aplicación de libertades.
acumulado normativo en el Estado tiene posibi-
Ahí tenemos nosotros una discusión muy ás-
lidades de dar contenido, de llenar los espacios
pera sobre el tema de libertades de expresión.
que se abren en momentos políticos de ruptura.
Entonces nosotros creemos que tenemos que
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tener todas las libertades garantizadas por el Estado para la expresión política, para las diferencias y las coincidencias, para el desarrollo de las opiniones. Pero tiene que tener límites, cuando se afecta al derecho a tener la protec-
Miguel Carvajal Aguirre – Pero allá es más intenso. João Torrens – No, allá yo sé que es más intenso.
ción de tu vulnerabilidad y de tu presunción
Miguel Carvajal Aguirre – La virulencia que
de inocencia. Entonces, un límite claro es que
nosotros disfrutamos. Y tenemos a un terroris-
cuando tu me acusas de ser ladrón, de ser ase-
ta como Carlos Alberto Montañez, refugiado en
sino, de ser criminal a un cuadro donde yo sea
la gusanería de Miami, asesor de CNN como
funcionario público, porque funcionario público
asesor político echando todos los días cual-
no pierde derechos, tu tienes que probarlo; y si
quier cantidad de ofensas internacionales, o a
no lo pruebas, tienes que correr con los riesgos
un señor que representa a los sindicatos de los
que implica en tener declaraciones ofensivas de
medios de comunicación que es así, un señor
esa naturaleza. Eso que decía Juárez: “Entre los
de Guatemala, que todos los días se permite
individuos, como entre las naciones, el respeto
estar echando cualquier cantidad de insultos y
al derecho ajeno es la paz.” – también se apli-
agresiones contra el Gobierno ecuatoriano. Eso
ca en el respeto a los derechos individuales. E
no es un manejo acaso político, no es acaso un
hemos tenido estructuras de poder tradicional
manejo político encubierto en la defensa de la
que han usado libertades para también liquidar
libertad de expresión. (…). Es decir: “¡Me tienta,
no solamente la honra sino los (...), quisás para
compañero! ¡Yo quiero mantener un perfil muy
juzgarlos sin debidos procesos. Para hacerlos
técnico y tú me tientas!
culpables sin respetar procesos de inocencia en su defensa. Y eso implica una discusión que nosotros buscamos contribuir, por ejemplo, a un mejoramiento profesional y democrático de los medios de comunicación. Eso es una discusión
João Torrens – No. Porque me pareces pensar, no… Miguel Carvajal Aguirre – Sí. ¡El tema del territorio lleva a un enfoque muy político!
áspera, lo estaban debatiendo en Washington, es un conflicto permanente y toda la vida, to-
João Torrens – No. Sin duda.
dos los días, prendes un noticiero de televisión o de radio: “Tal y tal presión del gobierno, blá, blá, blá”. Entonces, ¿cómo no hay libertad de expresión si ustedes dicen lo que les da la gana, todos los días contra nosotros? Chau, ¡es poco comprensible! João Torrens – Aquí no es diferente. www.iicaforumdrs.org.br
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