Diálogos - Edição 8 by Fórum DRS

Edição 8

Diálogos do Fórum DRS

Ano 2 Março/2013

Rafael Díaz

João Torrens

Byron Miranda

Rafael Echeverri

Julio Calderón

Concepções de Ruralidade: a experiência da Ecadert

Expediente Coordenador Executivo do Fórum DRS Carlos Miranda

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Secretária Executiva Tatiana Cassimiro http://twitter.com/forumdrs Fotos Pedro Ladeira / Arquivo IICA

Apresentação A série Diálogos do Fórum DR” é uma publicação exclusiva do Fórum Permanente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Diálogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS. A série “Diálogos do Fórum” ganhou espaço exclusivo nas publicações do Fórum DRS desde março de 2012. Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Edição 8

Diálogos do Fórum DRS

Ano 2 Março/2013

Nesta Edição Esta oitava edição da série Diálogos do Fórum DRS

Rafael Díaz

Byron Miranda

apresenta a visão de dois especialistas em desenvolvimento rural, Rafael Díaz e Rafael Echeverri e dois gestores públicos, Byron Miranda e Julio Cal-

João Torrens

Rafael Echeverri

Julio Calderón

Concepções de Ruralidade: a experiência da Ecadert

derón, sobre o significado e a natureza das concepções de ruralidade no Istmo Centroamericano. Discutem também os principais componentes estratégicos e os desafios para implementação das políticas de desenvolvimento rural com enfoque territorial, consubstanciadas na iniciativa denominada Ecadert, posta em prática pelos diversos governos dos paises da região.

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Concepções de Ruralidade: a experiência da Ecadert Aproveitando o encontro de diversos espacialistas e gestores que o VII Fórum Internacional de Desenvolvimento Territorial acolheu em novembro de 2012 na cidade de Fortaleza, Brasil, a série Diálogos reuniu conhecedores da experiência centro-americana para falarem das concepções de ruralidade naquela região. Assim, nesta edição o leitor poderá conhecer um pouco mais da realidade rural da América Central e, principalmente, da Ecadert - Estratégia Centroamericana de Desenvolvimento Rural Territorial, por meio dos pensamentos de Byron Miranda, Gerente do Programa Agricultura, Territórios e Bem Estar Rural do IICA; Julio Calderón, Secretário Executivo do Conselho Agropecuário Centroamericano; Rafael Diaz, economista e catedrático do Centro Internacional de Política Econômica da Universidade Nacional Heredia Costa Rica e Rafael Echeverri, consultor internacional e Secretário técnico do Programa Iberoamericano de Cooperação em Gestão Territorial (Proterritorios). Este edição ainda contou com a intermediação do consultor do IICA, Ivanilson Guimarães e de João Torrens: Especialista do IICA no Programa Agricultura, Territórios e Bem Estar Rural. JOÃO TORRENS – Muito bem. Eu acho que a primeira pergunta, orientadora do debate é partir um pouco da própria noção da forma como se conceitua a ruralidade nos países da região centro-americana. A pergunta seria: que MARÇO | 2013

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Participantes reunidos durante o VII Fórum Internacional, em Fortaleza

concepções norteiam a definição de ruralidade, nos países centro-americanos, de forma mais característica? Quais seriam as características principais dessa forma de conceituação? Para a gente pensar nas implicações que, imagino eu, de forma global, as implicações que esse conceito tem na implantação das políticas. BYRON MIRANDA – Eu colocaria essa conceituação, além do ponto de vista do termo das contradições que surgiram no meio rural, na história da América Central, onde o mundo rural serviu de cenário de uma disputa, de lutas em Centro América; o mundo rural que foi o cenário de visões contrárias, do desenvolvimento, na medida em que a visão dominante excluiu muita gente, à maioria das pessoas, e gerou uma contradição, que no caso dessa região, provocou guerras. Não foi uma atitude “intelectual”, mas

historicamente houve um modelo que se implanta na região e provoca no campo, a forma mais crua da oposição entre um segmento da população e outro, isso gerou disputas. Esse momento foi fundado basicamente, penso eu, em um momento de inclusão. É um modelo que exclui as pessoas, amplamente; estava fundamentado em um esquema, diria eu, autoritário. Um modelo que se faz ingovernável, na medida em que vai e desenvolvendo e para poder governá-lo, fazem-se necessárias estruturas de poder suficientemente fortes, autoritárias, para controlar o movimento social. Isso provoca uma situação tal que o mundo abre um espaço, um cenário de contradições que avança e começa a ser dirimido à bala. Acredito que esse é o ponto de partida. Além disso, vai evoluindo à institucionalidade e a força, e as coisas até à situação em que estamos agora; mas uma evolução crescente. Falamos de um www.iicaforumdrs.org.br

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modelo de paz. O último é o da Guatemala em 2006. Em 2002 em El Salvador. Isto é, ontem. Ainda ontem estávamos dirimindo essas coisas, não conceitualmente, estávamos dirimindo-as na marra (...)

democráticos nos países, que visões emergiram

JÚLIO CALDERÓN – Para mim, comentar sobre isso, além de ser o tema da ruralidade, motivo de conflitos armados em América Central, tempos atrás e que foram resolvidos de diferentes maneiras, e os acordos de paz; que acabaram formalmente os conflitos em toda a região; acabamos de viver isso; e não é diferente em outros países, onde apesar de que o tema da ruralidade necessita ser resolvido, onde são necessárias uma série de ações, na maioria dos casos ainda há uma ação pendente; embora desde que foram feitos os acordos de paz, é tão restrito que há de se trabalhar pela institucionalidade do desenvolvimento rural. Foi um tema muito difícil de ser abordado, onde foram feitos esforços para tratá-lo, apesar de algumas diferenças. Mas, ainda é um tema que está pendente na região. Mesmo com diferenças, está ressurgindo o interesse de diferentes setores, de organizações sociais de base, do campo, de por novamente sobre a mesa e dizer “agora sim”. Em alguns casos existem legislações não muito rígidas, sem muita força; em outros casos não existe nada. Então temos que criar novas legislaturas, que tenham força, realmente, e a institucionalidade que correspondente para o setor.

BYRON MIRANDA – Seria Interessante escutar

JOÃO TORRENS – Com base nisso que vocês estão levantando, penso que poderíamos orientar o debate para a seguinte questão. Diante desse conflito, diante dessas contradições fruto dessas visões diferentes que se enfrentava no plano político, como parte desse processo, de um acordo de paz, de retomada dos processos MARÇO | 2013

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em contraposição à essa concepção mais tradicional, autoritária, excludentes, de definição da ruralidade? Um pouco para a gente pensar o novo que emerge a partir do conflito.

Rafael Díaz, porque ele é do país que iniciou o conflito porém, ele faz as ações corretas. R A FA E L D Í A Z – M e c u st a fa l a r d e desenvolvimento rural e social, por causa do tema do desenvolvimento local. Porque a impressão que eu tenho é que, às vezes, o assunto…Na verdade, urge no meio rural; urge desenvolver forças naqueles que ali vivem, antes de serem excluídos. Então... Por exemplo o caso do turismo – em Costa Rica é bem evidente, os que vivem na zona costeira, são os que estão condenados a irem embora. Nós estamos na zona costeira, em Jacó onde aqueles que ocupavam moradores, agora não são mais. Você chega hoje em dia e encontra outros moradores no local. Eu penso que o atual desenvolvimento local, é aquele que foi desenvolvido antes e não com aqueles que lá vivem hoje em dia. A questão é de tentar fortalecer capacidades à partir daquilo que eles possuem. Acredito ser esse o ponto que pode vir a fazer a diferença de inserir-se. Eu estou muito inclinado também a ver as coisas na questão de como se ligar a cadeia de valores. Atores que participam de uma maneira ou outra, em cadeias nacionais e internacionais, certo? Eles estão em desvantagem na medida em que não exista esse desenvolvimento local que gere capital social, que crie fortalecimentos, que crie uma organização que desenvolva certo sentido empresarial.

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Fora isso, vejo isso desde outra perspectiva, que a Ecadert tenta desenvolver com a ideia de que as pessoas identifiquem a sua ideia de território. Além do quê, evidentemente, em termos mercantis, a ideia de obter a sua marca-território, que é um elemento interessante que pode ir a par disso. Eu tive a oportunidade de trabalhar em diferentes áreas em El Salvador, Honduras e Nicarágua, com os pescadores. A maioria na zona fronteiriça, onde está o Centro MIPE. E era muito interessante. A intenção é formar uma cadeia com os três, na tríplice fronteira, no Golfo; o mais interessante é que os três escolhemos a pesca e os três contextos eram totalmente diferentes, a partir do que havia sido feito ou não cada Estado. A isto é que me referia, a marca-território e o capital social que a gente poderia encontrar ali, o encontrava mais desenvolvido na Nicarágua a partir das organizações. Certo? Havia uma opinião formada em relação a isso. O lado mercantil mais forte que em Honduras, mas pescador artesanal com mais debilidades, frente às condições em que se encontravam. Já em El Salvador, não acontecia muito; muito, no sentido das condições do mercado em que eles estavam. Então em relação à esse tema, por vezes, me leva a observar o rural, tendo em vista o desenvolvimento local… O capital social que possam ter e a necessidade de se identificarem. Acredito que é um dos aspectos que achei mais interessante de ver na metodologia de Ecadert, de identificar o território e identificar-se com ele. Isto possivelmente possa vir a se converter na questão do mercador, onde esses atores possam ter (...) RAFAEL ECHEVERRI – Eu não sei se uma das questões, não conheço bem a conexão existente entre o processo de paz centro-americano e o que ocorreu depois. Porém Centro América tem buscado a pertinência e as visões do local,

“

Nós temos um grande desafio, porque isso é uma dificuldade dentro do estado, dentro das instituições, de integrar as áreas, integrar as políticas, isso é um desafio muito grande.

”

Rafael Díaz

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do territorial, da descentralização, das visões integrais, que gerou uma forte tendência com as estratégias denominadas de desenvolvimento local e isso e no caso em Guatemala que eu senti de perto, gerava uma enorme tensão entre os que levam adiante o tema do desenvolvimento local. E as tendências de políticas assistenciais e compensatórias do Ministério da Agricultura. Dessa forma, o desenvolvimento rural vai adquirindo uma conotação clara, assistencial de apoio aos pequenos, com base em subsídios, em apoio… Nesse tipo de coisa, a atenção com outras coisas, por exemplo, o planejamento local, o planejamento da ordem, da descentralização, que seguem rumos diferentes rumos. Na municipalidade, por exemplo, no caso da Costa Rica, mudou muito com o fato da eleição. Isso ficou demonstrado, ou seja, são caminhos em rumos diferentes. Não consigo entender. É bem verdade e confesso isso com toda sinceridade, eu não consigo entender, não consigo me situar perante as estratégias do desenvolvimento rural. Quando me falam a respeito do desenvolvimento rural, me falam de pequenos, de marginalizados e não do conceito integral de ruralidade. Eu não sei qual a posição que o México tem em relação a isso, por exemplo. Conheço um pouco melhor o caso da Guatemala, porque eu trabalhei perto dessas comissões que se formaram para os acordos de paz. Era mais do que evidente ao ouvir os discursos reivindicativos, embora de caráter ideológico, eram relacionados ao meio rural. Frente às verdadeiras opções de desenvolvimento mais estruturais que havia. Então aí há tensão, inclusive uma grande tensão institucional por parte daqueles que estão involucrados naquele tema e daqueles que estão em outro. Mas isso também... Em El Salvador onde eu estive, existe um movimento muito particular no sentido de que MARÇO | 2013

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quando a Secretaria de Desenvolvimento Territorial – que não faz à Agricultura, mas que obviamente se manifesta em territórios rurais, mas não são chamados de rurais, o que é incompreensível; o que quero destacar é que há uma tensão nas políticas públicas por não identificar claramente sua finalidade. Porque o local me parece, que é um ponto elementar nisso.Pero o local está riscado das políticas de desenvolvimento rural. Quando alguém disse… Vi isso nas apresentações; ou seja, quando falavam do rural, falavam de políticas para pequenos produtores; para a Agricultura Familiar. Mas o rural é Agricultura Familiar? Inclusive havia momentos em que, por pouco, não se dizia que a Agricultura Comercial não era rural. Logo em um assunto como esse, tão importante; ou seja, pelo menos deveriam ter noção do que se tratava. Eu imagino que se os oncologistas se reúnem, não têm problema em saber que se fala em câncer. Mas eles não sabem do que estávamos falando, ou seja, cada um estava pensando em realidades diferentes. E muito disso vem do conceito de que o rural tem sido… No caso do Brasil é bem claro. Todo esse assunto de desenvolvimento rural foi uma reivindicação de cunho popular para salvaguardar os interesses dos excluídos. Mas não é uma política exclusiva de Agricultura Familiar, é uma mistura. E acredito que aí há um desentendimento de que é urgente esse trabalho que está sendo feito. IVANILSON GUIMARÃES – É uma dificuldade em se trabalhar o rural em toda sua diversidade. Eu acho que, inclusive, isso é de alguma forma realimentado pelos próprios protagonistas que estão levando essa discussão adiante. Se você for olhar do ponto de vista da construção brasileira, não só, sobretudo, da prática das políticas brasileiras, ela atinge exatamente

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uma parte do rural. Então, quando se coloca a discussão da ruralidade, a gente está diante de uma situação em que devemos repensar como a gente vem trabalhando o próprio conceito de ruralidade para contemplar toda a diversidade do rural. Eu não sei como se coloca para vocês na meta central, mas o que eu tenho notado ao longo desse tempo é que há uma dificuldade de você visualizar a complexidade e a heterogeneidade de toda diversidade. JOÃO TORRENS – Para completar, essa complexidade, essa diversidade não se traduz apenas, essa tem sido a tendência muito forte nas apresentações, de uma avaliação da intersetorialidade. Ou seja, uma explicação do rural apenas pelos diferentes setores, funções econômicas e atividades que se desenvolvem. De outro lado, a gente tem uma diversidade que está sendo muito tratada, dos atores. De uma integração mais complexa, mais heterogênea, que não é só Agricultura Familiar ou a Agricultura de uma maneira geral, os protagonistas do trabalho agrícola de uma maneira geral, mas envolve um conjunto de outros atores importantes nesse processo de construção dessa ruralidade. Então, a pergunta seria: como, na realidade dos países, na realidade do processo de construção centroamericano, essa dupla integração vem sendo construída, com seus limites, com os avanços, com os desafios para que estejam colocados nesse processo? JULIO CALDERÓN – Eu acredito que isso seja uma clara deficiência na região, na forma de abordar o tema da ruralidade muito mais a partir do que manifestou a Ecadert, em relação a terrenos e territórios. Se formos ler a Ecadert, nesse sentido, a Ecadert é muito clara em ter a interculturalidade; povos indígenas; todas as

“

[...} Acho que o planejamento da estratégia, neste caso a Ecadert, está sendo enfocado adequadamente. Nós temos que fazer um esforço maior com os atores, com as comissões regionais, com as comissões nacionais para que na realidade seja trabalhado mais do que os outros temas, além do tema agrícola.

”

Julio Calderón

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atividades que se desenvolvem no meio rural além da agrícola; mas nos focamos no agrícola, na Agricultura Familiar… Foi o que aconteceu com o turismo no caso de Costa Rica com o turismo rural e todas as atividades que isso envolve. Os trabalhadores que estão meio rural trabalham na grande agricultura, que são diaristas nos campos de cana; tudo isso está sendo questionado. Acredito que tenha sido nosso erro do que estamos facilitando o processo de não incidir mais. Estamos fazendo esforço iniciais, por exemplo, agora, em providenciar um encontro de povos indígenas no âmbito da Ecadert. Os habitantes, do que temos chamado de povos afins, do “corredor seco” em centro-américa como parte de uma problemática similar principalmente em termos de produção; a interação com os que tem que ver com áreas protegidas no campo, em áreas de amortização, onde havia agricultores ou pessoas que se dedicavam a outras atividades. Acho que no planejamento da estratégia que, neste caso e a Ecadert, está sendo enfocada adequadamente. Nós temos que fazer um esforço maior com os atores, com as comissões regionais, com as comissões nacionais para que na realidade seja trabalhado mais do que os outros temas, além do tema agrícola. RAFAEL DÍAZ – Com o tema não da Agricultura Familiar, mas o tema da família… Eu ultimamente estou explorando mais, o que é a lógica; tenho análises feitas das cadeias… Eu estou preocupado em ver o conjunto. De repente, quando a gente começa a ver a introdução, aqui a escala pode ser agrícola, aí é relevante entender (...) é uma realidade da família vendo esses recursos, e os recursos podem ser seu sítio e as propostas. Nesse caso, tem uma coisa interessante para poder entender como são diversificados

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congressos ou atividades, inclusive para projetar o futuro. No caso de Costa Rica, vejo isso mais claro na cafeicultura que é onde trabalhamos mais. A gente fica pensando se a cafeicultura em Costa Rica tem porque então o assunto da mudança nas gerações é muito claro, mas os pais, um me pergunta quando. Eu acho que, dificilmente um filho continuará sendo um cafeicultor. Porque irá embora em busca de outras alternativas; e ainda mais quando a gente vê que a uma atividade como a cafeicultura é para poder atuar no mercado e em Costa Rica é difícil. É conhecimento, e conhecimento adquirido e nesse caso, eu penso que o tema da análise, da lógica na família, se faz muito interessante porque imediatamente a gente associa com o que você falava de como as pessoas conseguem trabalho e qual a lógica pela qual se organizam e como saem da Agricultura para outras atividades. RAFAEL ECHEVERRI – Tenho a impressão de que o tema da integralidade é algo que desafia. Nosso líder máximo que o desenvolvimento rural não é desenvolvimento rural. Nosso líder máximo é de uma coisa que se chama Agricultura, território e municipalidade rural. Então, por exemplo, se eu falo de bem-estar rural, estou falando do bemestar da população rural. A escala é muito clara, o gráfico é muito claro em todos nossos países. O considerado mais pobre do ingresso rural tem uma composição de ingresso cerca de 85% de faturamento não agrícola; e o considerado mais rico da população rural, cerca de 90% é agrícola. A ligação entre o desenvolvimento rural e Agricultura está pelos ricos e não pelos pobres. Os pobres estão fazendo outras coisas, portanto, quando se fala em desenvolvimento rural, entendido como perspectiva do bem-estar rural, entende-se também como desenvolvimento

Diálogos do Fórum DRS

“

[...] O considerado mais pobre do ingresso rural tem uma composição de ingresso cerca de 85% de faturamento não agrícola; e o considerado mais rico da população rural, cerca de 90% é agrícola. A ligação entre o desenvolvimento rural e Agricultura está pelos ricos e não pelos pobres.

”

Rafael Echeverri

de bem estar rural e na primeira resposta que dão

onde converge um conjunto de atividades

começam a falar de Agricultura e eu pergunto,

econômicas. Quando eu falo em desenvolvimento

do que vocês estão falando? Porém sabem falar

urbano, me preocupo com os grandes, médios e

de Agricultura que é uma Agricultura que não é

pequenos; quando falo de desenvolvimento urbano

a parte mais importante da atividade econômica.

eu me preocupo com a geração de empregos no

É uma atividade que em muitos casos, inclusive

espaço urbano; me preocupo com a funcionalidade

é marginal. Em algum tipo de Agricultura é

interna do espaço urbano, porém quando falo

sobrevivência, mas estão vendendo a sua força

de desenvolvimento rural me preocupo com os

de trabalho, em outras coisas. E existem alguns

produtores que na maior parte definitivamente

mercados de trabalho que os olham com censura,

inviáveis como produtores, sem uma estratégia de

porque percebem que estão recebendo salários,

Agricultura Familiar, realmente a composição do

isso é trágico, sendo pagos para isso. “Eu procuro

faturamento é feito dessa forma, pode se dizer que

fazer, eu deveria existir” entre desenvolvimento

é uma aventura. Meu enfrentamento mais radical

rural e desenvolvimento urbano. Quando eu falo

é que essa visão prejudicou fundamentalmente a

de desenvolvimento urbano, falo de quê? Eu me

população rural, porque as políticas que existiram

preocupo com os produtores de confecções ou

e a institucionalidade que existiram e as inversões

preocupo com… Quando falo de desenvolvimento

que já existiram, não tiveram o impacto necessário,

urbano, falo desde um ponto de vista de integração,

porque estamos, me parece, em termos técnicos... www.iicaforumdrs.org.br

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RAFAEL DÍAZ – Eu tenho um dado um pouco nessa linha, que não sei se contrasta totalmente. No quadro que apresentei com dados dos cantões mais pobres, ou seja, que têm pior desenvolvimento humano, têm dois cantões que eu estudei do ponto de vista da cafeicultura, ou seja, os mais pobres, um é da região de Los Santos, que é onde se produz e se valoriza mais o café no âmbito nacional e o outro León Cortés que é o que estou falando agora e depois outros cantões da Península Nicoya, que são cantões cafeteiros. Os dois aparecem nas piores condições de desenvolvimento humano. É um estudo que nós fizemos; o fizemos em nível de família; fizemos uma pesquisa com cafeicultores, e fizemos a pergunta sobre o que chamamos de acervo doméstico. O que quer dizer isso? Se possuem eletrodomésticos; e o interessante é que o acervo doméstico no cantão de Tarrazú, perdão, de León Cortés que é uma zona que valoriza o seu café, eles tem nível superior à outra zona onde o café é valorizado internacionalmente com menor nível, mas os dois cantões, no índice, não estão bem cotados. Eu deduzi uma hipótese que os cafeicultores de León Cortés que é onde se valoriza, possivelmente vivem melhor que o restante dos habitantes desse cantão. Um pouco no sentido do que você falava de quando se fazem certas políticas, poderíamos estar focando (ininteligível) neste caso; possivelmente se preocupam muito com a cafeicultura, não quer dizer com isso, que não tenham problemas. Mas focamos nisso e deixamos outros cantões os maiores expulsores de pessoas, gente que vai embora para os Estados Unidos. Tem um caso interessante nessa linha; entender que não é proprietário nem colono, porque está realizando outro tipo de atividade naquele mesmo espaço. MARÇO | 2013

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BYRON MIRANDA – Mas há um assunto, visto desde o poder… Há um assunto que… A gente vê América Central para alguns são mais parecidos e para outros diferente. Tem à ver com a visão que se tem da coisa. Como de costume, o modelo que existia se desenvolveu e provocou contradições. Em relação à esse modelo, em alguns países perceberam essas contradições e interviram. Costa Rica é exemplo disso. Você tira o teu, fazes uma revolução e depois não há mais revolução. É feito um exercício, conseguem montar uma visão sobre o país, fazem uma reforma agrária, sem necessidade que alguém venha e (...), é um processo de discussão interna; fez com que o presidente (...) “fazer de cada costarriquense, um proprietário”. Uma imagem desse tipo e com isso, conseguem fazer uma imagem do país, que pacifica. Se consegue um nível de equidade de recursos, uma atividade econômica que dá possibilidades… Dá uma imagem de desenvolvimento. Honduras tenta fazer algo parecido, mais ou menos na mesma época. Quer dizer, Honduras… Por que em Honduras nunca houve guerrilha? Talvez houve em Nicarágua, em Guatemala e em El Salvador. Em Honduras não houve. Uns quatro tentaram fazer coisas, e nunca deu certo. Bom, no Panamá não... Mas antes houve um intento, mas não pode… Foi um tema mais partidário do que ideológico. Em Honduras o que fazem é uma intervenção e conseguem intermediar a coisa, e pacificam. Ou seja, o país não entra em. Embora em Nicarágua, em Guatemala e em El Salvador fazem reforma agrária, (...) é acabar com a pressão. A concentração em terra e no Pacífico, das boas terras, está provocando problemas, confusão etc., o que eles fazem é retirar essa população; levar para outro lugar, lhes dão terras nas montanhas, aqui,

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dando trabalho à população; mas eles voltam, e voltam, e voltam até serem incluídos. Então, não se consegue entender nunca – e por isso o preço da guerra – se pode haver uma visão diferente no país. E que quando saem, podem ganhar. A lógica da reforma agrária tem um sentido distributivo “de quem tiro para dar a esse outro?”; “tiro de um para dar ao outro”. Então, por lógica, provoca um processo de revolução e de contrarrevolução. Mesmo quando há vontade política para fazê-lo. Acho que a coisa vai andando; paga-se o preço, caro, e os países começam a evoluir em um ambiente diferente, próximo à violência; mas mesmo em um ambiente violento, começam a se perguntar se são possíveis outros meios. Então começam as discussões, a respeito de assuntos, que há poucos anos era quase impossível serem discutidos. Falar do campesinato, de revolução campesina. Quase se proibiu falar em alguns países. Você chegava a El Salvador e te diziam “não fala com esse ministro ou essa ministra sobre trabalho sustentável porque vai ser taxado de comunista”; dessa forma, te falavam dessa forma. Então diria que conseguimos superar essa etapa, e estamos em outra etapa que pelo menos podemos colocar à mesa sem levar pancada. Ainda se pode, mas não tem a “força” que tinha no passado. Então acho que há que se evolucionar; foi pago um custo muito alto. Embora um país não estivesse com atividade bélica interna, pagava as consequências; embora não estivesse na zona de guerra, estava sitiado, refugiado. Então, acho que evoluiu ao ritmo da luta. E agora, têm mais possibilidades, quer dizer, subscrever a Ecadert, por exemplo, como se isso, nesse período…três anos antes; em outro instrumento mais setorial, do ponto de vista centro-americano, sequer se podia falar do pequeno produtor. Os governos de plantão que estavam na onda neoliberal, de vender para o exterior, etc., não permitiram

“

[...] A lógica da reforma agrária tem um sentido distributivo “de quem eu tiro para dar a esse outro?”; “Eu tiro de um para dar ao outro”. Então, por lógica, provoca um processo de revolução e de contrarrevolução. Mesmo quando há vontade política para fazê-lo. Acho que a coisa vai andando; paga-se o preço, caro, e os países começam a evoluir em um ambiente diferente, próximo à violência; mas mesmo em um ambiente violento, começam a se perguntar se são possíveis outros meios.

”

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sequer que se colocassem as palavras “pequeno produtor”; aceitavam somente que se colocasse “pequeno produtor empresarial”. Era a categoria que era aceita; era o instrumento de política centro-americana. Três anos depois. Impressionante. Havia troca-troca de forças entre a população. Foi isso que aconteceu. Quer dizer, na América Latina houve um movimento de procura, como digo eu; um movimento de procura, com outros países por novas opções, e com isso ajudar à região. E havia pessoas que também estavam procurando e reconheciam que o modelo de exportação não era suficiente e que gerava desigualdades. Já estavam mais sensibilizados. Então Ecadert passa, ou seja, se conserta, fazem cinquenta mil consultas, se questiona aos políticos, à população negra, às mulheres, aos jovens. Isso é inédito. Inédito pensar na política centro-americana. O que seria feito mais adiante. Então isso cria uma condição rural. Lógico que não é suficiente, evidente, está provado. «Firmar me harás, cumplir jamás», dizem os políticos. «Firmar me harás, cumplir jamás». Mas, pelo menos, não subscreve aos presidentes, e agora está “em armas”. Isso é um recurso. Além disso, a integração ressuscita e já não é mais apenas de comércio ou sei lá o quê. É a interação tentando a esfera política. A região já reconhece que há problemas que não podem ser solucionados país a país. O exemplo é o tráfico ou a delinquência. Nenhum país, por mais recursos que tenha, não tem nenhuma possibilidade de resolver problemas que são de segurança alimentar que estava falando; a política regional de segurança alimentar e institucional. Percebem que Costa Rica não vai produzir feijão. Não tem jeito. E trazê-lo do Timor ou de não sei onde diabos, não faz sentido, quando pode ser MARÇO | 2013

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produzido aqui. Esse tipo de coisas começa a aparecer para armar os movimentos sociais que, além disso, sugerem esse tipo de coisas. Em Costa Rica, o respaldo político à Lei do INDER, sobretudo dos movimentos sociais, quer dizer, assinam imediatamente. Em Guatemala, esse instituto novo que tinha o respaldo dos movimentos sociais. Acredito que isso cria condições enormes, os atores pensam que podemos ganhar e outros perderem, mas à medida que se avance e se veja que todos podem ganhar, a coisa vai avançar. JOÃO TORRENS – Esse cenário político mais novo no contexto centro-americano coloca também e tem implicações diretas em relação à própria definição de política, à elaboração de políticas públicas de desenvolvimento territorial, que sejam capazes de responder à essas mudanças que essa leitura que se faz hoje das diferenciações das dinâmicas territoriais e dos atores beneficiados pelos efeitos dessa política necessitam ser diferentes. Para além das políticas de Reforma Agrária, para além das políticas de valorização da Agricultura Familiar, é necessário criar outros mecanismos de políticas públicas com uma nova geração de políticas públicas que tem essa capacidade também de articular esses diferentes setores, atores, justamente para buscar romper com esses efeitos perversos, as “armadilhas”, que o fala muito no processo de desenvolvimento. Então, reagir um pouco a isso. Que iniciativas vêm sendo desenvolvidas nos planos dos países, na própria construção da Ecadert enquanto estratégia regional, no sentido de identificar esses pontos que têm um potencial de estrangulamento desses processos de dinamização e de criação de processos mais inovadores, a partir de políticas públicas, nacionais ou mesmo de processos articulados a nível regional.

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“

É muito importante saber diferenciar os componentes da esfera política que basicamente é assunto de conflito dos interesses encontrados que estão na esfera do que se refere à compreensão das dinâmicas, dos processos do sistema, da parte mais técnica e científica para poder entender como são as dinâmicas econômicas, como são as dinâmicas populacionais, o peso que tem o patrimônio ambiental nisso tudo isso e a tradução dessas combinações em políticas públicas que são outros cenários,

”

Rafael Echeverri

RAFAEL ECHEVERRI – Eu estava pensando,

calização, proximidade sem dar ao análise eco-

com o que dizia Byron, que é muito importante

nômico, em fornecer análise de que se analise o

saber diferenciar os componentes da esfera polí-

econômico do território, e não um número fictício,

tica que basicamente é assunto de conflito dos

e que se deem conta do que é possível fazer no

interesses encontrados que estão na esfera do

território, o território ou algo que seja possível ao

que se refere à compreensão das dinâmicas, dos

território; um desenvolvimento endógeno que im-

processos do sistema, da parte mais técnica e

plica – porque isso não é de graça – muita imagi-

científica para poder entender como são as dinâ-

nação romântica de modelos que as vezes não são

micas econômicas, como são as dinâmicas popu-

suficientes. Mas essa lógica, de saber interpretar o

lacionais, o peso que tem o patrimônio ambiental

que pode acontecer; quais são as relações entre o

nisso tudo isso e a tradução dessas combinações

local e o regional? Mas não uma relação com vejo

em políticas públicas que são outros cenários,

muitas vezes, ver como o local se relaciona com o

porque as vezes há uma confusão muito grande

regional, quando na realidade não é dessa forma.

na discussão quando falamos. Tem muito a ver

Será que o local forma uma parte do regional em

que o tema territorial nasce da demonstração que

uma dimensão superior? E nesse tipo de análise,

está sendo alcançada de, por exemplo, o tema do

por exemplo, precisamos avançar mais. Há coisas

cluster territorial; o fato de dar-lhes espaço, lo-

que avançam, outras não. www.iicaforumdrs.org.br

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O assunto da condenação. O caso de outros na relação custo-benefício, a situação de impacto nas inversões que fazemos no processo, muito se discute, por exemplo, de que as transferências de bens privados por meio de subsídios compensatórios, incluindo as bolsas de solidariedade, significa um desastre econômico nos cenários de conflito; modelos econômicos que privilegiam a transferência privada sobre bens públicos territoriais, que se transformam em bens públicos por essa mesma tarefa reivindicativa que tem o desenvolvimento rural. Porque aquele desenvolvimento rural que tenha o mínimo de organizações diz “olha, vejam isso”; “vamos transformar em bem públicos”; “minha vida não é bem público, a mim historicamente me prejudicaram e eu não quero que me deem nada”. E acontece como em El Salvador, que começam a repartir qualquer coisa, o que for. Aí vemos compreensão, mas esse não é um tema tão somente de compreensão; que qualquer um de fora venha me explicar? Não. Existe a dimensão pública que tem que ter saída. Logo, isso é traduzido imediatamente em políticas públicas. E em políticas públicas temos o problema de pouca avaliação, uma vez que se em todo o panorama de políticas públicas, há um tema mais prestigiado, é justamente o do desenvolvimento rural, que são fatais, ou seja, temos que analisar o impacto da reforma agrária; analisemos o impacto de extensibilidade; analisemos… E a verdade é que não há outros setores com tal grau de inversões. O caso do México é meio patético, quatro mil dólares per capita ao ano e os resultados são de uma pobreza total. É o Pro-campo. O tema do Pro-Campo… Quer dizer, que aí existe uma combinatória, e o outro tema é o tema que falou Diego e não sei por que o mencionou, isso vale a pena escutá-lo, de que não estamos maduros para a multifuncionalidade, eu acredito que isso se trata MARÇO | 2013

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de multifuncionalidade, se trata da externalidades sociais que tem as atividades do mundo rural. Qual é o problema da economia em termos de plantio? Tem uma deseconomia no território e no espaço; em Guanacaste é absolutamente visível. Um super centro de turismo e tudo mais, e ao redor do mundo, todo o mundo em situação lamentável, o máximo que acontece é que sejam contratados como camareiras em hotel, além do quê, para vender o modelo de turismo e isso mantém o território em condições péssimas para que as pessoas sintam que está chegando ajuda insignificantes e que se sintam como se estivessem na selva. Esse é um assunto de quê? de multifuncionalidade, porque eu me pergunto: qual o modelo de multifuncionalidade de um hotel desses se eu não prometesse multifuncionalidade? Ou da pequena agricultura? Então, vamos mostrar, por exemplo, a cafeicultura em Colômbia. Será que a externalidade e a cafeicultura de Colômbia são infinitas? Não se trata apenas do café que foi vendido, os ingressos provenientes do café, mas o que foi gerado parcialmente. Eu então posso beneficiar o produtor que possui uma alta multifuncionalidade positiva, mesmo que seja rico, mesmo que seja grande e se gerou externalidades positivas no território. Por isso que o tema da multifuncionalidade me parece vital, chave, como reconheceu na sua rede. É algo que ajuda a processo de coesão social em cenários políticos conflitivos, porque o tema era polarização que se estende entre os pequenos produtores inimigos dos grandes produtores. Em um modelo muito precário de manter e de dirigir; não requer mecanismos para servir de ponte, onde realmente tem que ter. E as políticas públicas vêm. Ou seja, há uma grande tarefa para poder reconhecer o ponto de partida de Byron, que me parece muito claro, e é o tema do tópico

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“

É lidar com o heterogêneo, com a diversidade [...] não temos uma sociedade rural homogênea, é tudo heterogêneo. Então, nesse mar de heterogeneidade, como fazer para ter o mínimo de coerência?

”

Byron Miranda

do conflito. Território, por definição, é complicado e sempre será conflito. O território é a história de um conflito, na concepção social de uma comunidade. É isso e acabou. Necessitamos de modelos de governança para lidar com esse conflito e traduzi-los em políticas sensatas, vamos dizer assim, e que tenham a possibilidade de fluir.

tória de partidarismo local, a gente pode ver na

BYRON MIRANDA – Mas não é disso, é lidar com o heterogêneo, com a diversidade; reconhecendo, que o governo é público, e outras coisas mais, e não é isso; tiram-se cinquenta pontos de vista diferentes. Aí você não tem uma (...) não temos uma sociedade rural homogênea, é tudo heterogêneo. Então, nesse mar de heterogeneidade, como fazer para ter o mínimo de coerência? Um governo (...), ultraditatorial; como diz o próprio verso, mas na realidade não é assim. Essa his-

tão ele está feliz, porque efetivamente aumentou,

Guatemala. Isto é, o governo não consegue achar coerências, digamos assim, porque tem pontos de vista diferentes. A visão que tem é de economia, exemplo, o que você mencionava agorinha mesmo; tem uma economia potente; no caso de Costa Rica, é a política de, que é um sucesso. Enisso se traduz em aumento de capital forte para o país. Não tem nenhuma consideração em relação às consequências dessas inversões; celebra o sucesso da sua política a partir do volume. Mas essa política de inversão estrangeira dá origem a uma série de inversões aterrisse no território, na zona norte de Costa Rica, por exemplo, com a questão agrícola que tem lá, aterrissa ali sem considerar os problemas sociais. Essa política é www.iicaforumdrs.org.br

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intocável porque é exitosa. A outra política, a social, a agrícola, etc., fica de lado, quer dizer, não conseguem fazer… Mas não seria difícil negociar. Perfeito. Faz o projeto, não compra toda a terra, e procuremos uma maneira de fazer que os pequenos agricultores interajam nisso, e se mantém do lado da fronteira, etc. Mas esse diálogo não é feito. E se você quiser ir depois, como agente, ao território bater na porta da indústria que está lá instalada, ela não tem por que te ouvir. É necessário algo como um contrato de algo diferente; porque isso é possível, é viável. Já vimos isso em vários lugares. Parece que tivesse uma coisa ali, paralela, impedindo… RAFAEL ECHEVERRI – Nesse ponto a capacidade de liderança, a capacidade regulatória está ali. BYRON MIRANDA – Exatamente. Eu lembro essas correntes de competitividade em Colômbia; em relação ao cacau. Você tinha os produtores de cacau, pobres como São Francisco e dois compradores de cacau fortes que havia em Colômbia, e os juntamos na cadeia. Mas dois compradores duríssimo, foi dificílimo. E eu dizia a eles “Vamos a ver”... E eles me falavam… “O senhor vai me dar, o senhor como parte do governo…” E eu lhes dizia “eu me comprometo a não mandá-lo para a cadeia por formar cartéis no campo”, porque eu não apenas reparto dinheiro, eu aqui tenho uma rede e posso sancioná-lo. Eu posso negociar, se o senhor faz um pacto e não sei mais o que. E eu então não o sanciono”. O tópico dos compromissos na ordem do impacto ambiental, do impacto social, do impacto de não sei o que mais. O tema do manejo de remessas, de utilidades etc. são de regulações, mas que tem origem na multifuncionalidade. Ou seja, eu trazer maquila, não. quem me dá a maquila? Posso controlar a maquila? Que venha a maquila! Mas está nessas condições. MARÇO | 2013

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Esses são temas relativos à situação local; mas são decisões totalmente nacionais… E esse é o ritmo de trabalho em cima; esse conto o tenho atravessado na garganta. Pequenas coisas isoladas que não servem para nada. Tem que ser os prós e os contras, como já demonstramos, como funciona bem, mas uma como funciona bem, mas uma transformação na política que dê cobertura a isso… Com uma força... O que aconteceu na região... Principalmente em Honduras, por exemplo em Honduras com a cafeicultura... Por exemplo, em Honduras você tem reunidos milhares de produtores que estão organizados em grêmios, com um poder de influência espetacular. Então o Estado os reconhece, quer dizer, o Estado criou condições de poder institucional público-privado liderado por setor privado, e eles têm uma atividade gremial; quer dizer, não importa a que partido pertença, “eu tenho tantos deputados, tantos conselheiros, tantos prefeito e um vice-presidente”. E esse vice-presidente sabe que está ali, nomeado pelo grêmio. Sentam-se com o Estado, mas não para pedir, para exigir. E o Estado lhes passa recursos. Esse é um nível de capacidade equivalente àquela que têm necessários. Quer dizer, a capacidade de evolução do Estado chega por intermédio da capacidade de influencia. Quer dizer, aí uns são mais que outros. Então você está em Costa Rica – agora não lembro do nome - é um empresário que não cumpre a Lei, viola a Lei descaradamente, flagrante. Então eu vou e aplico a Lei; e esse empresário, pega o telefone e chama…, ao ministro. Chama e o ministro imediatamente da ordem ao ministro da pasta e manda resolver o problema. Como é que você pode prender o homem. “são apenas 24 horas, para que aprenda”. E o ministro “não, não, não”. Então, o que acontece?

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Da esquerda para direita: Ivanilson Guimarães, Rafael Díaz, Byron Miranda, João Torrens, Júlio Calderón e Rafael Echeverri

Os movimentos sociais que também fiscalizam es-

posso institucionalizar uma estratégia de vários

sas coisas, não acreditam no Estado, como dizem

países, porque para mim é um avanço, do ponto

alguns… Não confiam no Estado. Então, é um am-

de vista de proposta, mas tem uma complexidade

biente muito complicado. Mas em um momento vai

muito grande, porque você está lidando com vários

ter que ter capacidade e músculos. Senão, apenas

países, com várias histórias diferentes, com vários

os conselheiros… E aqui estão os dois concentra-

países que tiveram conflitos, inclusive.

dos. E os atores se mexendo, juntando forças e adquirindo capacidade técnica. Geralmente não vemos essas duas coisas separadas.

Então, como, ainda a estratégia é muito recente, eu queria fazer a provocação era nesse sentido. Primeiro, a gente sair dessa visão que

IVANILSON GUIMARÃES – Eu queria fazer uma

se tem e que inspirou que inclusive está inspi-

provocação. A preocupação minha é um pouco a

rando essa discussão sobre a ruralidade no Brasil

partir da observação que o Echeverri fez, de como

é que ao discutir a nova ruralidade, a gente está

vocês romper essa visão estreita que a gente tem

pressupondo, tenho certeza, de que o conjunto

hoje, quando a gente trabalha as políticas do de-

das políticas públicas que nós temos não atende

senvolvimento rural e que não se contempla a

a diversidade dos atores sociais que tem no campo

totalidade dos atores sociais, como vocês veem

brasileiro hoje. Eu queria ver como vocês reagem

isso e, sobretudo, para Centro-América, como

a essa, até que ponto, por exemplo, vocês estão www.iicaforumdrs.org.br

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tratando dessa questão e até que ponto essa questão da nova ruralidade, da suficiência ou não das políticas, até que ponto isso também faz parte de uma preocupação dos movimentos sociais. BYRON MIRANDA – Eu vejo como desatar forças de vários lados. Na verdade em Centro-América ter um marco de referência que é a Ecadert é útil. É melhor ter isso do que não ter nada;. Tenho certeza de que isso nós encontramos. Isso tem um mandato para essas coisas. Estamos há dois anos nisso, empurrando, gerando dispositivos institucionais, intersetoriais etc. etc. etc. E trabalhando mais a nível regional. Temos conversado sobre isso e temos que passar a nível nacional, e a aprofundar e incorporar essa estória às condições particulares de cada país, e apostar naquele que deseja mudanças. Os países não são iguais, então a nível regional isso não destaca. No quadro regional, quatro participantes de cada país vai a um curso, assistem os quatro; voltam para os seus países e dizem: “Isso não muda nada”. Forma-se pessoal mas isso não dá condições para que a coisa funcione. Então, vamos passar para um plano que continue utilizando a força de interação – para mim isso é uma força – a força de interação empurra, mas não há governo regional, certo? Faz alvoroço, mas não no país. E política é país; o resto são mecanismos de coordenar, mas a força não. Mas não passar, acho eu, país por país ver onde há condições para que isso se fortaleça e entrar país por país, por inteiro. Acho que em Guatemala é nessa direção. Entrar com a cara e a coragem. E o que fizemos foi cutucá-los; levamos empresários brasileiros para mostrar-lhes que é possível. Que é possível a convivência da agricultura media e larga escala; que é possível ter uma visão do país; que é possível… E que pode se conseguir no prazo. Isso, para mim, é um papel MARÇO | 2013

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importantíssimo. Não é a mesma coisa a gente pregar à que alcancem a um (...) que comprova esse tipo de coisas. E vincularem-se aos atores reais. Quer dizer, os atores reais são os que ostentam o poder. E não é o Ministério da Agricultura. Lamentavelmente. Então nós estamos mais vinculados, ou somos detentores uma visão mais ampla, mas ao final, quando vamos atuar, nossa ação são obras setoriais; é como abrir uma caixinha pessoal e não se faz nada. Na verdade, o ministro da Economia (...) o desenvolvimento social, são as forças do país e os movimentos sociais. E eu tenho que reconhecer que há uma brecha importantíssima de lideranças, de capacidades e de uma série de coisas. Teve enorme capacidade de luta, mas teve pouca capacidade de diálogo ou capacidade de propostas. Estão acostumados e ficarem esperando. Acho que o método de luta, do passado, tem menos, mas o método é o mesmo. O plantão, esperando não sei o quê, etc. Onde se pensem rapidamente capacidades para tentar, fazer propostas… Para que não só peça, para que possamos superar essa fase de “divide comigo” não sei o quê. Isso implica transformar a atuação de instituições como a nossa, como o CAC. Quer dizer, nós temos algumas competências, mas temos certa margem. Eu não vou pedir autorização a ninguém para fazer o que fizemos na Guatemala. E não me apoio em costas largas; nem em prefeito, nem no empresariado, nem em ministros de Estado, nem colunistas sociais… RAFAEL ECHEVERRI – Agora, há essa inversão que é (...) ao que Ivanilson disse “sim, acho que há na região”, ou seja, sim, estão acontecendo coisas que vão e voltam, ou seja, isso é o Brasil, por exemplo, teve uma subida, teve uma caída de estratégia. O México, por exemplo, que foi em frente mas teve mil problemas de implementação, de

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Da esquerda para direita: Byron Miranda e João Torrens

tudo isso que eu relatei. O caso da Espanha que tem coisas e realmente essa tarefa de compartir, sistematizar e compartir, foi uma tarefa; não tão somente no sentido técnico, mas no sentido político. o apoio que ocorre nos países para levar adiante, ou seja, os inversos que vão aparecendo e que vão aparecendo e que podem ter alianças internacionais; acho que é por aí que funciona. creio e eu sou um convencido que tem que ter uma visão ampla de política pública. Na verdade, eu confesso, hoje fiquei com a sensação… E não digo isso porque Rafael esteja aqui, mas de Costa Rica, e o europeu que tem uma visão maior. Falávamos do rural e voltamos à pequena agricultura. Porque Rafael se referiu ao tema regional; presentou uma visão que incluiu comércio exterior, mas se olhamos o resto, vemos que estamos grudados a uma coisa que além do mais, em termos de políticas públicas e é mais.

Em termo de políticas públicas e orçamento público, ficamos com o PROINF, porque a estratégia do desenvolvimento territorial, do território (...) faz sentido em todas as áreas de planejamento e ações de programas. PROINF é o 2% de toda a matriz e somente ficamos com PROINF. E se ficamos com PROINF, ficamos com nada. Ficamos com uma estrutura grande, mas a discussão de hoje nos levou ao PROINF em vez de levar-nos às grandes investimentos de energia, de infraestrutura, de portos, etc. que são as grandes investimentos que podem transformar o litoral. JOÃO TORRENS – A criação de sinergia entre diferentes atividades. JÚLIO CALDERÓN – Bom, um pouco abordar talvez o que comentava Byron concordo plenamente com ele, de que chegou o momento de trabalhar nos países e já temos o enfoque regional e a abordagem, ou seja, e a Ecadert, fora o www.iicaforumdrs.org.br

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fato de ter sido aprovado há muitos anos a nível político, talvez nesse momento chegar a falar do que estamos falando. Agora temos território, temos gente de carne e osso que está trabalhando, pois existem comissões; existem projetos e agora sim, então, de fato, temos isso como uma tarefa clara e definida de sentarmos a trabalhar com as outras instância; tomara que não Agricultura, mas com todas as outras instâncias para dizer-lhes, aqui é Ecadert, e um pouco isso que passou na Guatemala, onde tivemos uma reunião nesse tom; em El Salvador também, aonde vimos uma avidez muito grande de parte das autoridades, principalmente a presidência da Comissão Técnica de Desenvolvimento Rural do que é a Ecadert, de como aplicá-la e como não aplicá-la e o que estamos percebendo é que no geral há interesse em saber o que a Ecadert traz de novidades e como eles podem implementar em cada uma de suas áreas que não é as da Agricultura. Eu acho que há um, entre outras coisas pela influência de Ecadert, mas por outros fatores também, Centro-América está buscando, as vezes não com a melhor guia, mas está buscando sua institucionalidade e desenvolvimento rural. Creio que estão buscando como fazê-lo, eu creio há uma intenção clara nisso e eu sempre faço menção a isso, pelo que falávamos do SICA. SICA é o Sistema de Integração Centro-Americana, é imperfeito, mas acho que a nível de Latino América é uma das coisas que consolidou mais, com todos os problemas que possa ter acho que há um sistema de integração que está, de alguma maneira, funcionando. RAFAEL ECHEVERRI – O tema territorial em Centro América é muito importante, porque território não é igual a local. Território é local, é regional, é nacional e é super nacional e centro América MARÇO | 2013

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é o único sitio onde temos na América realmente uma estrutura com todas as imperfeições, mas trabalha em um universo supranacional. Isso é importantíssimo, por exemplo. BYRON MIRANDA – A nossa tarefa é consolidá-la. Nós insistimos que há vários desafios. Um dos desafios que tem – falo isso com Júlio, brincando – que tem que se enquadrar dentro do SICA. O secretário do SICA… A institucionalidade é supranacional. O Conselho Agropecuário é um instrumento desde Sistema, então temos que levantar o SICA, porque país por país, não leva a lugar nenhum. Levantamos este marco, e esta marco deve ser funcional, deve ser cada vez mais funcional. Para isso, temos que juntar forças, e irradiar forças para os outros países, e depois passá-la para esses países. Isso requer mudanças nas instituições; e em nós também. Nós temos um instituto de 70 anos e não temos nada com que seja septenário, mas precisa reformar-se, necessita atualizar-se, estar a par, e isso não é simples. RAFAEL DÍAZ – Eu não estou tão próximo à institucionalidade, então, para mim é custoso fazer uma… Mas me chamam a atenção duas coisas que já foram ditas. Uma delas é Ecadert como um apoio para determinar o território. Acho isso muito importante, elementar e creio que uma inserção de atores sociais, em uma localidade específica, pode fazer uma grande diferença por um lado; por outo lado, acho importante mencionar ter uma política, por assim dizer, Centro-Americana, reconhecida politicamente.

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