Dialogy / Aneta Nejezchlebová by greedybead

Aneta Nejezchlebovรก

dialogy

Všem, kteří se neorientují v politice a nejsou kompetentní k tomu, aby ji rozebírali

Aneta Nejezchlebovรก

dialogy

Obsah

Úvodem

Jindřich Nejezchleba

Josef Nálepa

Ludmila Dvořáčková

Josef Hála

Anežka Lhotková

Pavel Kabíček

Věra Novotná

Vojtěch Sedláček

Lenka Novotná

po revoluci Lucie Juhaszová

Závěrem

Úvodem Dnes je rok 2016, žijeme v demokracii. Od sametové revoluce uplynulo pouhých dvacet sedm let a mně se to zdá jako hluboká historie. Přitom až za několik dalších desetiletí se narodí lidé, které už neovlivní nikdo, kdo by zažil socialismus padesátých, šedesátých a sedmdesátých let našeho století. Možná tu budou lidé, kteří budou žít bez zkušenosti socialisticky specifické poslušnosti nebo boje vůči státnímu aparátu, tolik vmáčklého v tvář jejich rodičů a prarodičů. A možná se budou ptát, co je těžší: obrátit totalitu v demokracii anebo umět žít svobodně tak, aby se nevytratila ohleduplnost, úcta k druhému a kolektivní odpovědnost? Myslím si totiž, že když se lidem nebude dařit být slušný (nikoli poslušný), zákony budou přísnější, prostor omezenější a kontroly důslednější. A pak teprve lidé okusí, jak moc totalitní dokáže být bezpečná demokracie. Někdy mám pocit, že někteří chtějí být příliš rychle dospělí a popírají propast mezi historií a současností. Že existuje, zjišťují až ve chvíli, kdy do ní spadnou a rozbijí si nos. Přitom právě proměna hodnot a asociačního myšlení lidí narozených po sametové revoluci vymezuje prostor pro současnou normalitu. Co všechno se dnes musí stát, aby člověk šokoval? Je najednou mnohem těžší se odlišit. Myslím, že přichází doba, kdy je nejdůležitější lidskou odlišností přirozená jedinečnost. Ostatně, kdyby tomu příroda chtěla, měli bychom všichni stejné myšlení a podobali bychom se zvířatům. Nevědomi si sami sebe, bez možnosti uvažovat – uvažovat nad několika volbami. Existuje ale na světě volitelná idea, která by hladce sjednocovala? A je opravdu největším vítězstvím přirozená různorodost? Dalším příhodným momentem, kdy přijít k úrazu jsou pohledy vzad ve chvíli, kdy běžíte plni odhodlání vpřed. A to se stává ve školních lavicích, kde sedí lidé rostoucí před očima, dychtiví budoucnosti a mají otevřít učebnici dějepisu. Zklamání, které prostupuje matným sklem rozbouřených emocí přímo k rozumu je zřejmé: dějiny jsou snahou o objektivitu, jsou to tučně vyznačená jména a anály. Jsou to dokumenty, archivy, hrdinské řeči. Vzdělán ale není ten, který zná fakta – vzdělán je ten, který pochopil souvislosti: jaký je rozdíl mezi poslušností, zbabělostí a strachem? Když chcete hledat pravdu, hledejte ji tam, kde nevládne jednotný názor. A nejméně jednotná je společnost právě v reflexích socialismu.

Jindřich Nejezchleba „Pokud jsem nepomohl, tak jsem neublížil“

* 1945

Máme rok 2013. V říjnu jsme byli u předčasných voleb do poslanecké sněmovny. Co říkáš na výsledek? Myslíš, že se dalo očekávat, že vyhraje ČSSD? Má to základ v předcházejícím volebním období, kde došlo k řadě věcí, které lidi iritovaly. Pád vlády lidé přivítali s nadějí, že nové volby přinesou něco nového. Předvolební kampaň se vyvíjela velmi zajímavě a dramaticky, měl jsem pocit, že se členové ČSSD, z nichž znám některé osobně, cítí jisti svým vítězstvím. Ovšem zajíci se rozdělují po honu, nikoli před honem. (Smích) Účast lidí podle mě neodráží tu nespokojenost anebo lidé nevěří v to, že jejich hlas něco změní. Samozřejmě, lidé k tomu za těch dvacet let logicky dospěli, protože vývoj se od roku 1989 neodehrával úplně podle jejich představ. Takže podle mého názoru, dopadly volby tragicky. Jednání ukazují, že ČSSD a hnutí ANO obtížně nacházejí společnou řeč. A je zajímavé, že nikdo nekomunikuje s komunisty, kteří jsou výraznou rezervou. V roce 1948 se bilo na národní strunu, stejně jako v roce 1968 a najednou je lidem jedno, že chtějí Rakušáka prezidentem, Slováka premiérem a Japonec by mohl být předsedou parlamentu. Tak co je to za národní cítění? Pokud chceme zdůrazňovat češství, tak jak je potom možné, že nám je z hlediska řízení samosprávy jedno kdo nám vládne? Když to tak pozoruješ, myslíš, že je ještě předmětné dělit politiku na pravici a levici? To dělení se profiluje samo. Povolební jednání a kroky Andreje Babiše jsou toho důkazem. Byl jsem tento týden na zajímavé akci – Zahájení Moldavských vín. Tam jsem byl šokován. Sešla se tam Renáta Vesecká, Vojtěch Filip a já nevím, kdo všecko zleva či zprava a najednou se u toho vína stíraly názory a ti lidé se bavili, jako by byli z jedné strany. Organizoval to Zdeněk Zbytek, bylo to neuvěřitelné. Tak pokud je to jen divadlo pro veřejnost, dělit politiku na levici a pravici nemá cenu. Zmínil jsi Andreje Babiše, co jsi říkal na kampaň hnutí ANO? Myslíš, že předvolební kampaně hlasování jednotlivců ovlivňují hodně? Buď jsou to tváře anebo hesla. Ale já myslím, že rozhodující jsou programy. Vím, že devadesát procent voličů si je nečte a poslouchá to, co jim servírují lídři politických stran. Kampaním se ale nedá ubrat na váze, protože v prezidentských volbách právě kampaň udělala hodně. 11

Já jsem věnoval pozornost také tomu, co nám říkali čelní představitelé stran a jak se chovali. Jsem toho názoru, že ODS nelze reformovat se starými tvářemi, to lidi neberou. Myslím, že je to umění konkrétní strany, jak lidi vhodně oslovit. A četl jsi program Komunistické strany Čech a Moravy? Myslíš, že v něm jsou jiné priority než u ostatní politických stran? Ano, četl. V podstatě tam mají věci, které fungovaly za minulého režimu. Jdou po otázkách bezplatného školství, věnují se zdravotnictví, mají tam také otázku nezaměstnanosti, sociálních jistot, posílení sociálního zabezpečení… Možná proto měli v kampani slogan S lidmi pro lidi. Ale myslím, že ekonomicky nemají moc odlišné řešení od ostatních stran. Je tam také výrazné stanovisko k církevním restitucím. Potom jsou tam otázky vztahu k NATO – tam mají řešení odlišnější. Ale! Jestliže navazují na socialistické myšlenky, tak musí vzít v úvahu Karla Marxe Základnou je ekonomika a nástavbou je politika. ODS zase zvolila slogan Volím pravici, nebyl to třeba nějaký útok na KSČM? Mladí lidé tuší něco o politických procesech, o cenzuře a o tom, že komunisti jsou špatní. Je KSČM jiná, než byla dřív, byť má tedy pozměněný název? Výsledky voleb ukázaly, že útoky na levici už nefungují. Mladí lidé dnes žijí jinými problémy než procesem se Slánským nebo s Miladou Horákovou. Ty procesy stejně nejsou dodnes objektivně vysvětleny, protože se to uložilo k ledu. Za mého mládí se o tom nehovořilo. Žilo se jinými problémy. Bylo po válce, lidé žili obnovou republiky, moje maminka mi nemusela do školy shánět tužku nebo gumu, to jsem měl přichystáno ve škole na lavici, nikdo se nehonil za diamantovým perem. Jako historik musím říct, že to jak se historie vypráví dnes, je totální paskvil. Jestliže uznáváš metodu vítěz bere vše a upravuješ si dějiny k obrazu svému, tak to pro národ nikdy není dobré. My Češi si umíme plivnout do tváře, my zahrabeme všechno dobré. Lidé, kteří budovali socialismus, to dělali ve prospěch naší země, ne ve prospěch KSČ. Bylo přeci po válce. Je hrozné, co komunistům dneska vmetou lidé do tváře. Nedostatek jídla jsem také neměl. Když dnes poslouchám mladé historiky nebo ty, co byly tzv. pronásledováni, tak myslím, že jejich tvrzení jsou někdy účelová. Mladí lidé se dnes už také dostávají do tíživé situace. Zkrátka každá doba přinese své. 12

Dnešní doba přinesla, mimo jiné, také prolomení určitých tabu. Za socialismu nebyla například homosexualita považována za sexuální orientaci… Do teď homosexualitu nepovažuji za sexuální orientaci. Je to komplex nejednoduchých otázek, protože každá otázka má nějaké pozadí. Především se změnily hodnoty v lidských vztazích. Otázkou je, kam se to posunulo. Nejsem odpůrce homosexuálů, ale nepodporuji je. To je totéž, jako s cikány. Za socialismu museli cikáni makat, tvrdě se po nich šlo, řešily se přísněji otázky sociální, dávky, účast cikánských dětí ve škole… Dnes považuji za naprosto scestné zrušení zvláštních škol, kam chodila spousta romských dětí. Stejně tak s postiženými, kterým umožnili chodit do klasických škol, protože se tam ani nemohou cítit dobře. Myslím, že ve své komunitě se cítili lépe. O homosexualitě se nemluvilo, to je pravda. Ale na druhou stranu, jak velká pozornost se jí věnuje dnes? Také si myslím, že homosexuálové by neměli mít v rodině děti. Přirozený vývoj dítěte, máma a táta – to je prostě dané. Nedovedu si představit, jak mužský partner nahradí mámu. Každopádně, ať se klidně berou, to je jedno. Homosexuálové sloužili taky v armádě, byli s tím smíření a neventilovali to. Proč myslíš, že odlišnou sexuální orientaci tehdy v armádě nikdo neventiloval? No, bylo to tak nastaveno, nebylo žádoucí, aby se to ventilovalo. Já nevím, nevnímal jsem to. Byl tam i velitel, který byl homosexuál. Rozebralo se to s ním, řeklo se mu, že to prostě takhle nejde a bylo. Ani nevím, že by byli zavíraní. Nebyl to kardinální problém. Jiní třeba zavíráni byli, co The Plastic people of the Universe? Co se týká Plastic people – já nemám rád tuhle hudbu. Navíc jsem odpůrce drog a feťáků a oni feťáci zřejmě byli. Viděl jsem výchovu mládeže trochu jinak. Priority nebyly ve vnímání homosexuálů, nebyly v drogách. Bohužel jsem netušil, že se nakonec dožiji toho, že se bude řešit takové množství lidí závislých na drogách, že se v takové míře ventilují homosexuálové a že se tak složitě rozebírají cikáni. Já myslím, že by se to spíš mělo řešit rázně a seriózně, ne to jen obhajovat. Nesouvisí to s tím názorem, že by se určitá společenská menšina měla na čas zvýhodnit, aby byla později vnímána, jako rovnocenná? Ale ať si homosexuálové žijí! Ale v žádném případě ne děti do těchto rodin. Dítě vyroste mentálně a psychicky spíš nějak postižené, než kdyby vyrůstalo 13

ve spokojené rodině s matkou a otcem. Navíc to vypadá, že homosexuálové byli perzekuováni po celém světě, když je dnes všude tolik pochodů, tak proč to dávat za vinu komunistům? Nemyslím, že by se to dávalo za vinu komunistům… Ale pojďme se ještě věnovat významu manželství. Dnes je běžné, že se lidé rozvádějí a ženy chodí na potrat dle vlastního uvážení. Dřív to tak ale nebylo… Otázka manželství souvisí s těmi hodnotami. Nelze striktně oddělit historické a vývojové etapy společnosti od sebe. Nebyla první republika, socialismus, a kapitalismus – a mezitím druhá světová válka. Hitlera nelze dávat do jedné roviny se Stalinem. Za první republiky byla nejdůležitější rodina. Bylo to dáno majetkově, tím že lidé se věnovali zemědělství. Museli si pomáhat. Byla práce, takže lidé zůstávali ve svých bydlištích. Neměli důvod měnit místo pro život, takže se modernizovaly vesnice. Na Moravě se stavěly vilky. Vždyť tyhle vilky nebyly postaveny jen za první republiky ale i za socialismu. Rodinné vztahy se upevňovaly na majetkových poměrech. A takhle byli lidé také vychováváni. Rozvést se na Moravě – to byla největší potupa, ostuda jako hrom. Takže neříkám, že když si chlap bral ženskou, byli si věrní a fungovalo to ideálně, ale dělalo se všechno proto, aby rodina prostě držela pohromadě. Dneska je to volné, ty hodnoty jsou pryč, dneska na ulici překročíš nemocného, protože si myslíš, že je to opilec nebo bezdomovec. Ty vazby lidé natolik opustili, že děti se rodí mezi přáteli, kteří spolu žijí na hromádce deset let a ani se nevezmou. Dřív se taky nedělaly předmanželské smlouvy, ta důvěra tady byla – anebo lidé nebyli tak majetní. To jsou prostě nové fenomény. Takže současné pojetí sociálních vztahů je ti proti srsti? My jsme za socialismu říkali, že v kapitalismu funguje zákon džungle. Dnes jsem se přesvědčil, že tomu tak opravdu je. Silnější požírají slabší. Miliardářům je lhostejné, že je tu padesát tisíc bezdomovců, je jim jedno, zda se tu dělají sbírky na děti s dětskou obrnou. Vždyť ty sbírky, to je státem podporované žebrání! Bílá pastelka, vánoční sbírky… No kde na to ten poplivaný socialismus bral? Vždyť to dřív nebylo. Každopádně si myslím, že každý měří současnou situaci skrze sociální měřítka. Je ale dobře, když se problémy probírají, ne? Jestli se homosexuálové řeší nebo ne, to je každému jedno do té doby, než zjistí, že má dítě homosexuála. Jeden herec se dokonce zřekl svého syna, který byl homosexuál. 14

Udělal bys to taky? Mě to úplně děsí. Teoreticky bych byl schopen s ním komunikovat. Ale už bych komunikoval s odstupem. V žádném případě bych nepřipustil, aby mě například přišel navštívit se svým přítelem. I když by to bylo moje dítě. Je to smutné, ale nemohl bych jinak. Oni se s tím vyrovnají. Vždyť homosexuálové jsou schopni se vraždit, já znám dva… A pozor, to jsou vysokoškolsky vzdělaní lidé. Tady je takových sociálních problémů! Dnes dovedou lidé zabít vlastní babičku pro pár peněz, rodiny jsou rozpadlé, kvůli hazardu. Takové věci tady nebyly, tím se nikdo nezabýval. A teď je to vážná věc. A není to daň za demokracii? Ne! V současnosti se za daň za demokracii skryje leccos. Je to daň toho bordelu, co se tu připouští. Zákon musí mít meze, jinak je to džungle. Možná, že to není na vesnicích, ale v okresních městech už to tak funguje. To je buď to, co se připustí nebo obava to řešit. Jakmile se do té špinavé politiky, do toho rychlíku, dostaneš a obklopí tě řada Janečků, lobbistů a podvodníků, tak už je k násilí jen krok a už z toho rychlíku nevyskočíš. To si jedině hodit mašli. A co víra? Náboženství za socialismu také nebylo úplně diskutované téma… Já jsem i ministroval! Jsem křtěný a biřmovaný. Tehdy jsem začal o víře přemýšlet. Takové voloviny, jako povinné náboženství mě z víry vyhnaly. Byly Velikonoce, holky dostaly obrázek a bonbon, my nic. Jak to dopadlo… Kluci v nestřeženém okamžiku bonbon ukradli a pak byli seřezaní rákoskou. Tam jsem si řekl, že tomuhle já sloužit nebudu – to mi bylo deset let. Tehdy jsem pod nějakou záminkou utekl z hodiny náboženství na hřiště. Řešili to s maminkou, tatínek se mě zastal a do kostela i na náboženství jsem přestal chodit. Nikdy jsem neměl pocit, že by byli věřící perzekuováni. Vždyť lidovci chodili na brigády. Nikdo jim nebránil chodit do kostela. Já jsem rád chodil do kostela na Půlnoční, to bylo atraktivní, někam v noci jít. Náboženství přeci podporuje jisté etické hodnoty… Vždyť oni nic nevybudovali, v historii církve byly inkvizice. Tak co je to za etické hodnoty? Je zajímavé, že o komunistech se z fleku řekne, že to byla zločinecká organizace, ale jak se chovala církev ve středověku, nikoho nezajímá. U jedné kategorie je to kardinální problém a u druhé je to normální? Vždyť se podívej na ty majetky. Na co jim dávat finanční náhradu, když tu nic nevytvořili? Prosím, ať jim vrátí majetky, ale proč peníze? 15

Tehdy stát církev samozřejmě nepodporoval, ale kněží byli státní zaměstnanci. Vždyť jim stát udržoval kostely. Ale je pravda, že v některých kostelech byly i vojenské sklady… A dnes! Duka je vlk v rouše beránčím. Havlův kamarád. Na nic nechce přistoupit. Otázkou je, kdo to všechno spunktoval. Restituce byly schválené pomocí tří lidí, kteří dostali trafiky. Vidím, že se současným řešením církevních restitucí nesouhlasíš… Církev jsem nikdy nepovažoval za tak velkou instituci, jakou ze sebe dělá. Ani Ježíšem se neřídí, vždyť ten řekl – prodejte všechno, dejte se mojí cestou a pomáhejte chudým! Na mši se třeba vybírají peníze, a kdo to účtuje? Nezdaněno. Nikdo neví, kam ty peníze přišly. Věnujme se ještě tvojí osobě. Jsi doktor sociálně-politických věd. Titul RSDr. dnes, ani dřív nebyl vnímaný pozitivně. Co to bylo za vysokou školu? Dočetla jsem se dokonce, že takový titul se uděloval jen politicky spolehlivým lidem. Co je to za pojem? Režim musel vytvořit pracovní podmínky. V ústavě bylo právo na práci. Kdo nepracoval, byl trestaný. Každý musel mít v občance razítko od zaměstnavatele, jinak byl malér. Byly tady dvě školy, kde se uděloval titul RSDr. Byla to Vojenská politická akademie v Bratislavě a Vysoká škola stranická v Praze. Samozřejmě, polická spolehlivost tam hrála roli. Chodili tam studovat lidé, kteří už politiku dělali, buď v civilu anebo v armádě. Lidé tam zkrátka nechodili rovnou ze střední školy. Součástí státních zkoušek byl marxismus-leninismus, měli jsme tam mimo filosofie marxistické, tedy socialistické, i kapitalistickou. Dnes je zase potlačen ve výuce marxismus-leninismus… Měli jsme politickou ekonomii, historii, pedagogiku, psychologii, logiku, operační a strategické umění, dějiny válek a vojenského umění, etiku, estetiku, kulturu… Takže to bylo bohaté, neřekl bych, že to bylo vyloženě politické, chceš-li komunistické. Dělal jsem státnice z politické ekonomie, historie a z filosofie. Proč myslíš, že ten titul tedy není vnímán kladně? Nevím na jaké úrovni byl ten titul vymyšlen. Myslím, že byl vymyšlen v polovině sedmdesátých let. Já nevidím na společenských vědách nic špatného, ten titul zákonem zrušen nebyl. Dnes můžeš místo RSDr. používat dokonce jen Dr. 16

Vraťme se ještě k tomu pojmu politicky spolehlivý, byl důležitý? Tento pojem byl logický. Byla tady nějaká struktura strany. Strana měla hodně aparátů. Stranický aparát nebyl hrazen státem, byl hrazen z příspěvků jeho členů. A jinak to bylo zase u vojenského aparátu. I v armádě, byla nějaká struktura. Tam byl zástupce pro věci politické, kulturní, byl tam propagandista, svazák… Tyhle funkce nemohl vykonávat nikdo, kdo nebyl členem strany, tím byla dána politická spolehlivost. Takže, kdo nebyl ve straně, nemohl studovat takovou vysokou školu. Není to zvláštní? To je jakoby dnes musel být někdo členem nějaké politické strany, aby mohl studovat vysokou školu… No, ale pozor! Já nevím, jakou má dnes například Langer soukromou školu. Myslím, že já bych ji také studovat nemohl. Určitě tam nejdou politicky nespolehliví lidé, což jsou dnes komunisté. Otoč si ten poměr. Vždyť být politicky spolehlivý nebylo nijak striktní. Můj otec byl vyhozen ze strany a nikdo mě neoznačil za politicky nespolehlivého. Jak jsem tedy mohl být fanatickým komunistou, když byl můj otec vyhozen ze strany. Takže, co to je politická spolehlivost? Já mám čistý lustrační rejstřík, nikoho jsem neudával. Udávalo se? Mě to v té době netížilo. Já jsem se tím nesetkal. Vůbec nic jsi nevěděl? Ne, nikdo v mém okolí, nic takového… Ale tak možná něco takového bylo, ale v mém okolí mi nikdo o ničem takovém nic neřekl. Mě například nikdo neudal. Stýkal jsem se osobně s jedním Vietnamcem, kterého jsem poznal, když jsem byl ve Vietnamu. Nikdo neřekl, že jsem se s tím Vietnamcem, stýkal – že jsem se vlastně stýkal s příslušníkem mimo socialistický tábor. Stýkal jsem se také s lidmi, kteří byli vyhozeni ze strany a ti chodili za mnou i do kanceláře. Nikdo mě nepráskl, nikdo mě neudal. Nebo se také musela odevšad psát zpráva či nějaké vyhodnocení, což mi nepřišlo nijak nelogické. Chodil jsem psát sportovní zprávy na fotbal a tak, s kým jsme hráli, kolik přišlo diváků… Zkrátka žádné udávání a bonzování. Myslím, že dnes je to tak silně nadsazené, až mám pocit, že za každým chodili dva estébáci a hlídali ho.

Nebylo to tvým postavením? Někoho jiného by třeba udali. Naopak! Ti, kteří pracovali ve stranickém aparátu, byli mnohem víc střežení než běžní pěšáci. Měli jsme tam kontrolní a revizní komise, jakmile jsme udělali přestupek, šli jsme se zpovídat. Jaký přestupek, například? Já nevím, třeba že se stýkám s vyhozenými ze strany nebo tak… Já nevím, šlo to mimo mě. Mě nikdo neoslovil. Je pro mě paradoxní, když tu teď čtu, kolik tu působilo estébáků. Dnes se prezentuje mnoho údajů a statistik z dob socialismu. Například Cibulkovy seznamy. Co si o těch údajích myslíš? Podívej, objektivní jsou fakta. Kromě Cibulkových seznamů, které jsem nečetl, jsem na žádnou objektivní oficiální, seriózní literaturu nenarazil. Nevím, kolik bylo estébáků a jejich spolupracovníků. Takže to se může povídat cokoliv. Vždyť teď někdo v pořadu Hyde park na ČT24 řekl, že komunistická strana popravila milion lidí. To je hausnumero, to se nedá brát vážně. Disidenti zjevně zlikvidovali po revoluci všechny dokumenty o Havlovi. Ti, kteří byli potom ve vedení, jsou najednou všichni čistí. Je to o serióznosti podkladů. Je to o politické vůli to vůbec rozkrýt a myslím, že to dnes ani není žádoucí. Říká se jen to, co chce národ slyšet. Kdyby ses dozvěděl, že na tebe bylo něco vedeno, zajímalo by tě to? Možná jo… To je dvousečné. Spolupracovník musel něco podepsat a dnes řekne, že byl donucen. Tak co to je? To je tvrzení proti tvrzení. Jak z donucení? Na základě čeho? Že mu řekli, když to nepodepíšeš, tak děti vyhodíme ze školy nebo co? Třeba například. Ale nikdo přeci nebude zaznamenávat, že někoho vydíral, ne? Tak u někoho to může být evidentní, že byl donucen, protože byl nějakým způsobem perzekuován. Ale dnes někteří říkají, že nevěděli, že donášeli! To je divné. Buď tě někdo donutil anebo jsi to dělal dobrovolně anebo jsi o tom nevěděl. Ovšem to nevěděl, to rovnou škrtám. Kdyby o tom ta osoba nevěděla, tak jak mohla podávat zprávy? Mohli to být lidé, kteří nevěděli, že ve skutečnosti podávají zprávy. Zkrátka pokud někdo něco podepsal a podával zprávy, tak dnes nemůže říct, že to není pravda.

A pozor to je to! Byl donucen ke spolupráci a podával udání! Tak co je to za disidenta, když neuměl trpět? A dnes vykřikuje, že byl donucen! Něco jiného jsou seznamy a něco jiného jsou samotné zprávy. Ale proč ty zprávy tedy podával? Tam je totiž ještě jedna věc – třeba za tu spolupráci dostával peníze. Nevím, já jsem se s tím nesetkal. Ale mohu ti říct něco o Svazu pomocných technických praporů České republiky, tzv. pétépácích. Tam se dostali ti, u kterých bylo nežádoucí, aby sloužili za zbraní. Dva nebo tři roky sloužili, nebyli v žádných pracovních táborech. Žili v kasárnách, jezdili dělat výkopy nebo někam něco stavět. V práci měli normy a odjížděli se solidními penězi. Nebyli nikde zavření. Brali normálně peníze. Potom se opíjeli a jak viděli jiné vojáky, rvali se po hospodách. Vím, že vojáci v řadě posádek museli v té době chodit na vycházky ve dvojicích, protože tam, kde působili pétépáci – to byl postrach. A dnes jsou to velevážení lidé. A je mi divné, že když tak trpěli, dožívají se devadesáti let. Tak to by se dalo říct i o starých, třeba i devadesátiletých lidech, kteří dnes vyprávějí zážitky z Osvětimi. Ti také dřív trpěli a měli podlomené zdraví. No jo, ale za války to mohlo být o štěstí. Mohli být nasazeni někde, kde šili uniformy. Ale ty jáchymovské a příbramské doly, vždyť tam dělali s Uranem, měli podlomené zdraví ohromně. To jim ten Uran asi pomáhal, ne? (Smích) Každopádně si myslím, že jáchymovské nebo příbramské doly v žádném případě nelze srovnávat s koncentračními tábory, to by bylo hodně zjednodušené. V Osvětimi bylo riziko podlomeného zdraví v jiné dimenzi. Samozřejmě v uranových dolech bylo nebezpečí ohrožení zdraví velké, ale v této souvislosti zapomínáme na řadu dalších velmi náročných a rizikových povolání, jako jsou například horníci, hutnítci a další. Osobně bych připomenul také milióny lidí, kteří za socialismu vytvořili velké hodnoty. Dnes jsou rozprodány a bohužel, v nemalé míře i rozkradeny. Potom se změní doba a vynoří se celá řada takzvaných disidentů a těch, kteří trpěli a při tom před tím, drželi hubu a krok. Je to zkrátka asi ještě brzy na nějaké historické posouzení. A navíc musíme mít seriózního historika. Ne lidi jako je Eduard Stehlík, ten blábolí to je neuvěřitelné. Historik musí být nestranný, musí vnímat souvislosti, konkrétní historickou dobu, fakta. Já mám pocit, když ho poslouchám, že jsem žil v úplně jiné době. Máš tedy nějaký vzkaz na závěr? Řekněme pro další generace? Hlavní deficit je ve školách. Dějiny končí druhou světovou válkou a ani tato etapa není zpracována tak, aby odpovídala objektivním zkušenostem, aby byla stravitelná studentům – aby tomu porozuměli. 19

Dvacet čtyři let od revoluce není sice ještě tak dlouhá doba, ale je už dostatečná na to, aby mladí lidé mezi osmnácti a třeba třiceti lety začali přemýšlet nad tím, co bylo účelem listopadu 1989, s jakými ideály do toho tenkrát ta generace šla, kam ten vývoj došel a co přinesl nebo mám takový nepříjemný pocit, spíš co nepřinesl…

Josef Nálepa „Švandrlík napsal Černé barony v hodně humorné formě“

* 1931

Ve středu 20. 11. 2013 se v hlavním sále Ministerstva obrany konal 10. sjezd Svazu Pomocných technických praporů – Vojenských táborů nucených prací České republiky. Jak váš včerejší sjezd probíhal? Jako obvykle – uctili jsme mrtvé a pak byl proslov nového předsedy PTP. Kolik pétépáků přišlo? Přišlo nás tam sedmdesát devět ze sta zvolených delegátů. Řešilo se tam vaše finanční odškodnění? Řešilo, ale stále mi nic nepřišlo. Nečekám na to. Až to přijde, tak to přijde. Když už jsme u peněz, jak jsi na tom byl finančně tehdy? Jak to u pétépáků chodilo? Z vydělaných peněz jsme museli třetinu odevzdat armádě za jídlo, ošacení a ubytování. Třetina šla na moji knížku a třetinu jsem dostal na ruku. Průměrně jsem vydělával dvě stě dvacet korun za den. Ale nějací kluci nevydělali ani tu stovku, která se musela paušálně dávat armádě. Zasáhla tě nějak měnová reforma v roce 1953? No, jen tak tak jsem dojel domů za ty peníze, které mi zbyly. Řekli nám totiž, že peníze z té třetiny, které nám ukládali na knížky, nám dají, až pojedeme domů. Když jsem chtěl peníze vybrat, musel jsem za velitelem. Kamarádi taky zažili, že velitel jim na to odpověděl: „A kolik pro mě?“ Kluci se to báli dokazovat, jelikož je mohli lehce zavřít. Měsíc před tím, než jsme jeli domů, Antonín Zápotocký tvrdil, že naše měna je pevná. Pevná už ale nebyla. Dali nám knížky, ať si jdeme vybrat. Místo 1 : 10 nám to směnili 1 : 50. Já jsem měl na knížce deset tisíc korun, z toho co mi zbylo, jsem si už nic moc nepořídil. Vraťme se k samotné příčině – proč tě přidělili k Pomocným technickým praporům? K PTP se mohl dostat kde kdo. Byli to lidé, kteří byli považováni za politicky nespolehlivé. Byli to třeba synové živnostníků – jako jsem byl já, ti co vlastnili pozemky ve výměře více jak dvacet akrů a další mnozí. Můj otec měl právě dílnu a tam zaměstnával deset děvčat. Dělaly svetry, ponožky a kalhoty. Já jsem nikdy žádný problém neměl, byl jsem ve fotbalovém družstvu v Brušperku. A třeba můj kamarád se dostal k PTP jenom kvůli tomu, že jeho máma chodila do kostela. Jak dlouho jsi u PTP sloužil? Byl jsem na různých místech od května 1951 do listopadu 1953. Sloužil jsem ve druhé rotě u šedesátého praporu. 22

A jak vypadala tvoje práce? Pracoval jsem u míchacího centra, které jsem si sám postavil. Bylo to obří monstrum, které zvládlo namíchat šedesát kubíků v hodině. Za jeden den jsme zvládli tisíc metrů přistávací dráhy na letišti Mlýny u Plzně. Na míchačce jsme měli neomezenou pracovní dobu. Když se nesplnila pracovní norma, tak se muselo pracovat až do večera – míchačka se nesměla zastavit. Byli jsme u ní tři. Nikdo nechtěl s prací otálet, protože míchačka musela jet. Když nejela, nebyly peníze pro papaláše a pro nás byly tresty – jako třeba omezení dovolenek. Tvůj pracovní den probíhal jak? Ráno byla rozcvička, pak se šlo do práce, večer byla politická školení a nakonec večerka. Když už jsme v tom byli po krk, tak se prostě muselo dělat. Tomu, kdo nedělal, se to vymstilo. Dovolenku nedostal a musel mít služby. Měli jste služby třeba i v kuchyni? Ano, to byla teprve makačka. Muselo se všechno dělat ručně. Taky jsme třeba škrábali brambory pro celý oddíl. A co ostatní pétépáci? Nejhorší to měli ti, kteří byli na šachtě v Ostravě. Ti zažívali peklo. Vím to ale jenom z vyprávění. Denně museli odevzdat sto korun a vždy museli splnit normy, což se jim ne vždycky povedlo. Vyfárali a potom ještě museli na politické školení, kde je oblbovali. Ovlivnila vás nějak smrt Stalina a pak i Klementa Gottwalda? Bylo to volnější? Právě že ne. Když umřel Klemoš, vycházky se zatrhly úplně. Co jsi dělal po ukončení PTP? No, hledal jsem zaměstnání. Šel jsem nakonec do hutních montáží. Během tří let jsem se stal vedoucím montérem. Byl jsem u zrodu mnoha staveb socialismu, jako je Orlík, Lipno, Slapy, Jesenická přehrada a mnohé další. A ve všech podnicích jsem byl vyznamenán jako nejlepší vedoucí montér! Teď mě napadlo – odpovídá skutečnosti román Černí baroni od Miloslava Švandrlíka? Švanderlík napsal Černé barony v hodně humorné formě, ale ve skutečnosti to žádná sranda nebyla. Mnozí lidé, kteří v nedávné době rozhodovali o našem finančním odškodnění, nám tvrdili, že si vůbec nic nezasloužíme, právě kvůli této knize.

A co říkáš na výsledky nedávných předčasných voleb do poslanecké sněmovny, kdy KSČM získala necelých patnáct procent a stala se tak třetí nejsilnější politickou stranou? Lidé si za to můžou sami. Kdyby byli chytří, tak by se rozhodli úplně jinak. Rozhovor vedla Klára Galiová

Ludmila Dvořáčková „Komunisti vzali, ale taky dali“

* 1953

Dobřejovice jsou docela velkou obcí, kousek od Prahy – ty ses sem vdala z nedaleké Doubravice. Jak vypadala tvoje svatba? Já jsem se vdávala v roce 1973. Na naší svatbě bylo hodně hostů, protože tenkrát se musel pozvat pomalu každej soused, to bylo zvykem. Sousedky třeba i vypomáhaly s pečením. U nás bylo asi sto dvacet hostů, slavili jsme to v restauraci, kde bylo pohoštění. Oddavky jsme měli v kostele a potom ještě na národním výboru, protože svatba, která byla jenom v kostele, nebyla uznávaná. Ale dneska už je jiná doba, dneska už stačí jenom kostel. Lišila se vaše svatba od těch, jak je známe dnes? Hlavně tím počtem hostů. Co si pamatuju, všichni měli velký svatby… Dnes je možný pozvat jen pár lidí – třeba jen deset nebo patnáct, potom svědky a ti dva se nechají oddat. Lidi si dneska radši jedou na svatební cestu, než aby ty peníze utratili za svatební pohoštění. Kdyby tenkrát někdo přeci jen udělal malou svatbu, jak by na něj ostatní koukali? No asi ne úplně dobře… Protože když ten člověk byl někomu na veselce, tak se na oplátku slušelo, aby pozval zase je. Takže lidi by je asi odsoudili – že sami si šli a pak nikoho nepozvali. Vezmi si třeba, manžel byl fotbalista, takže se slušelo pozvat celou skupinu těch fotbalistů, se kterýma hrál. Co se dělo, když někdo neměl na tak velkou svatbu peníze? No, dřív každej šetřil, aby pro děti na svatbu měl. Každej musel mít taky věno – maminky šetřily dlouho a postupně to věno kupovaly. A potom jsme k tomu byly vedený i my, když jsme se se sestrou vyučily a měli jsme svoje peníze. Kupovaly jsme si ručníky, utěrky… A napadlo tě tenkrát žít jen tak, bez svatby – jak to dělá mnoho lidí dnes? Dřív to bylo tak, že svatba být prostě musela. Nikdy mě nenapadlo, že bych se nevdávala. Když se holka nevdala do dvaceti nebo třeba jednadvaceti let, tak už byla nenormální a nikdo by o ní už neměl zájem. Podivuješ se nad tím, když dnes žijí lidé na hromádce? No, prostě je taková doba. Dneska se nad tím nikdo nepozastavuje. Dneska lidi říkají, že k tomu, aby spolu mohli žít, oddací list nepotřebujou. My jsme to měli jinak, svatba být musela. Neexistovalo, aby holka žila s klukem na psí knížku. To prostě neexistovalo. Nebo abych třeba zůstala spát doma u rodičů přítele, se kterým jsem čtyři roky chodila – nebo on u nás. To prostě před veselkou nešlo. 26

Dneska to je zkrátka jinak. Dneska spolu dva po pár měsících už žijou, nastěhujou se k sobě… Myslíš, že právě ten dnešní přístup přináší lidem nějaké problémy? Já nevím… Když se vezmou, je zase víc rozvodů. A lidi, kteří se nevezmou, se zas třeba za chvíli rozejdou. Zdá se mi, že jeden druhýho nectí. Rozvod byl ale vnímán jinak než dnes… Jo, to bylo něco hroznýho. To bylo šílený. Já si nepamatuju, že by se někdo rozvedl… Když se dva berou v kostele, mají tam slib. Slibují, že budou spolu v dobrém i ve zlém až do smrti. Znala jsem třeba případy, kdy si zahejbali. A když jsem se jí pak zeptala: „Proč to dovolíš, proč to takhle necháš?“ Tak mi na to řekla: „Moje maminka říkávala – co se doma upeče, to se přikryje zástěrou a ven se to nikdy nesmí vynášet.“ Takhle mi bylo odpovězeno. Takže ona mu to tolerovala, ale ven to neventilovala. Cítíš spokojenou rodinu jako to nejdůležitější, co v životě je? Určitě. Rodina je nejdůležitější. Hlavně aby držela při sobě. Jestli nemá oporu jeden v druhým, tak je to špatný. A potom taky zdraví – rodina a zdraví. Mluvily jsme o tom, že dnes se lidé vzdalují od tradičních hodnot, jako je svatba, děti nebo taky to, aby ženská uměla pořádně vařit a chlap aby uměl něco opravit nebo se postarat o rodinu. Považuješ tohle vzdalování se za chybu? No… Dnes je prostě jiná doba. Dnes jsou peníze. Tak si prostě zajdou na večeři, ona nemusí vařit. Akorát co potom. Pak se peníze utratí a nejsou. A z toho jsou taky potom ty problémy – dluhy, exekuce a to všechno jedno s druhým. Takže tohle všechno řešila rodina. Lidé se nedostávali do těchto problémů… Ano. My jsme rok po svatbě začali stavět dům. Já jsem měla měsíční plat šestnáct set a manžel měl devatenáct set. Rodiče nám pomáhali s jídlem a ti druzí zase s pitím. Takže jsme si o sobotách a nedělích mohli dovolit stavět. Měli jsme taky na zedníky… Je pravda, že to v dnešní době není. Zedník si bral tenkrát dvacet korun na hodinu, což nebylo skoro nic. Ale zase si jich člověk nemohl vzít moc, protože byly ještě děti. Do toho domu jsme se stěhovali po třech letech. Já jsem šla do práce půl roku po porodu. Máma mi hlídala syna – chodily jsme na protisměny. Mamka měla dobrou sousedku, tak si ty směny vyměňovaly. Takže když já jsem šla na ranní tak mamka šla na odpolední. 27

Vidíš to u dnešních lidí jako určitou pohodlnost? Lidé si řeknou, že tohle podstupovat prostě nebudou… Ano, protože tohle dneska vlastně nikdo neuznává. Ve dvaceti jsem se vdávala, v jednadvaceti jsme měli první dítě a musela jsem na dvanáctou chodit do práce. Takže jsem ráno musela vstát, vyprat, vyvařit plíny, uklidit a uvařit pro pět lidí. Pak teda do tý práce, když přišla máma a vzala si dítě na hlídání. A manžel jezdil do práce do Prahy a každej den měl bílou košili – takže do toho ještě bílý košile. Můj táta taky dřív jezdil domů na oběd. Přijel s koňma v jedenáct a ptal se: „Už máš polívku?“ A když na zahradách oschla posečená tráva, tak jsem dala dítě do kočáru a letěla jsem rozhodit seno. A všechno jsem musela stačit. To byly sedmdesátý léta. Dneska ti mladí nestačej nic, nestačej ani ohlídat jedno dítě, musejí mít k sobě obě babičky… Když jsme se sestrou přišly ze školy, tak jsme museli doma pracovat – prasata, králíci, koně, kosit trávu, a když se nám zlomila násada u lopaty, tak nám to tatínek jednou ukázal a dělaly jsme si samy i násady. To bylo asi v osmý třídě. Rozčiluje mě, když někdo dneska řekne počkej, udělám to potom. Když jsme to řekly my, táta měl proutek a už jsme pracovaly. Tedy dneska mají mladí úplný luxus… Někdy mi připadá, že to, co si dneska děti dovolej k rodičům, bych si já ke svejm nikdy nedovolila. Posunulo se to potom i v tvojí výchově? Tak určitě. Snažila jsem se, aby si některý věci nedovolili. Ale i přes tu snahu se to posunulo. Snažila jsem se je vést tak, jak jsem byla vedená já. Takže lidi vlastně ovlivňuje taky doba a ne jenom výchova? Přesně. To je ta doba. Nevím, kam až se to bude posouvat… Ještě se vrátím ke svatbám. Zajímalo by mě – jak to bylo, když si vybírala ženicha tvoje maminka… To se dva brali z gruntu na grunt. Když měli jedni statek, ti druzí ho museli mít taky. Takže nevěsta šla z jednoho statku do druhýho. A to všechno domlouvali jejich rodiče. A co když se ti dva zrovna nechtěli? Tak zase museli hledat jinde. Mohla si třeba vybrat sama, ale vždycky jenom z gruntu na grunt. A když šla moje maminka z Popoviček do Doubravice, tak její rodiče museli mít peníze. Protože rodnej statek zůstával jejímu bratrovi, kterej tam dál hospodařil. Ona z něj odcházela a musela od rodičů dostat věno, aby měla co přinést do toho novýho statku, kam se provdala. Tak takhle to 28

probíhalo u našich. Vlastně i můj táta měl dvě sestry a děda s babičkou museli mít peníze pro dvě holky. Prostě je museli mít. A když peníze nebyly? No hospodář musel hospodařit tak, aby bylo. Anebo dcera musela počkat, až bude došetřeno. Taky je pravda, že se tenkrát vdávaly v sedmadvaceti letech. No nebylo to jednoduchý, když se narodily dvě dcery. Rodiče museli dobře hospodařit a na práci si ještě najímat lidi, protože sami by to nezvládli. Třeba tatínek si lidi na práci vozil z Říčan. Bylo se na poli, mlátilo se a večer je zase odvážel domů. Takže ten statkář prostě musel mít našetřeno tak, aby těm lidem mohl dát vejslužku – vajíčka, mouku a nějakou tu korunu, jinak by k nim nikdo příští rok pracovat nepřišel. Taky jsme, když jsem byla malá, měli pomocníka – ten u nás žil natrvalo. A moje maminka, když byla ještě na statku, tak tam měli pomocnou Annu, svobodnou a bezdětnou. Ta tam taky bydlela, asi od sedmnácti let a o všechno se starala. A potom jí naši udělali hrob a pochovali jí. Maminka mi říkala, že její maminka vždycky říkávala: „Nikdy nezapomeňte na hrob Anny. Vždycky se o něj dobře starejte.“ Žena měla tenkrát úplně jinou roli než dnes… Co bylo tedy jejím úkolem? Musela pracovat na poli a když tam nešla a šli ostatní, musela pro všechny uvařit. Takže všichni pracovníci, tatínek, maminka, dvě neprovdaný sestry, manžel, děti… Na pole musela taky donést všem svačinu. Vzpomínám si, jak můj děda vyprávěl, že jeho bratr kterej taky hospodařil na statku, přišel jednou domů z pole a ptal se ženy: „Toničko, prosím tě, jak je možný, že jsi nám dneska nepřinesla svačinu?“ A ona že mu odpověděla: „Františku a co bys chtěl? Já jsem ti povila malýho Františka a teď jdu teprve dojit.“ Takže mezi tím, než on přišel z práce, sama porodila a šla hned dojit. Tak říkala, že svačinu už nestačila. Můj táta se narodil v roce 1920, takže to mohlo být začátkem dvacátého století. Které ženy pracovaly jako pomocné? Třeba ty ze sedmi dětí, ty který rodina neuživila. Když neměla holka kam jít, tak jí dali do statku na práci a ona byla ráda, že má kde žít a co jíst. A třeba i potom vypomohla rodičům. Jediný, jak mohla uniknout byly vdavky. Ale to by zase musel bejt takovej, kterej by třeba pracoval na poli. Žádný fabriky nebyly. Taky třeba lidi z měst, kteří neměli z čeho žít, pracovali na statcích. A mimochodem – když starej hospodář předával statek mladejm, tak bylo napsáno kolik mu musí dávat vajec, sádla… Takže ti mladí se musel postarat o toho vejminkáře. 29

Takže to bylo vlastně docela dobře vyřešené. Vzpomínáš si ještě na něco z maminčina vyprávění? Vzpomínám si ještě, jak nám mamka vyprávěla, že když byl dědeček v první válce společně s jedním pánem, dali si tam slovo – když jeden z nich padne, tak ten druhej si vezme jeho ženu a postará se o ní a jeho děti. A ten pán padl. Takže můj děda, maminky tatínek, šel a vzal si babičku. Takže maminky bratr byl nevlastní. Taky si vzpomínám, jak nám vyprávěla, když byla ještě v rodným statku a měli třeba prase a narodily se selata, tak to jedno se třeba uchovalo a to druhý se potom utajilo a zabilo. A když se ženil právě ten bratr maminky, ženil se v Praze, protože byl doktor – tak nevěděli, jak dostat na tu jejich svatbu maso z toho tajně zabitýho selete. Takže se zabilo v noci, ráno přijel s koňským povozem mlíkař, kterej odvážel mlíko na Prahu, tomu se zaplatilo a on tu jednu bandasku naplnil tím masem. Pak to dovezl i s mlíkem do restaurace, kde byla ta svatba. Aby mohli mít na veselce aspoň kus masa. To bylo v době, kdy tady byli schovaní v lesích ti Rusové. Holky byly tak zvědavý, že šly až do těch lesů a tam je ti vojáci znásilnili. Potom přišly právě za bratrem, aby jim pomohl, protože byly v jiným stavu. Maminka taky vyprávěla, jak Rusové chodili po domech a sháněli ženy. A když přišli k nim, tak děda holky zahnal do pokojů, kde je zastlal peřinama. Pak dal Rusům krávu nebo je pohostil, než aby zneužili ty holky. Nemohli se nijak bránit, protože znásilněná žena byla hanba, to byla ostuda. Zvlášť, kdyby měla to dítě… To bylo v roce 1942. To byli partizáni. A potom později, když v roce 1948 přišel komunismus s myšlenkou, že všichni budou mít stejně a všichni budou šťastní, byla vaše rodina spokojená? Měla to tak, jak to bylo v té hlavní myšlence komunismu? Ne. To byli komunisti a komunisti hospodářům všechno brali. Všechen dobytek, co naše rodina měla, to prostě sebrali. A když jsme měli slepice, museli jsme odevzdávat podíly z toho, co snášely. Se sestrou jsme pravidelně odnášely vejce do krámu do vedlejší obce. Tam se potom prodávaly. Všechno se muselo sepisovat – kolik kdo odevzdal a tak dále. Taky byl potom příděl. Když někdo neměl krávy, dostal dva litry mlíka. No a my jsme měli chlív, kde byli dřív koně, takže k nám komunisti dali krávy odněkud jinud. Potom je dali do JZD (Jednotné zemědělské družstvo). A pak k nám už dávali jenom ty nemocný krávy z JZD, aby se tam nic nenakazilo. S tím bylo práce – převlíkání, desinfekce. Pak, když už jsem pracovala 30

v drůbežárně, jsem si stoupla mezi vrata a řekla jsem dost – už k nám nic dávat nebudete. Už jsem se nebála a otevřela jsem si pusu. Řekla jsem jim to tak, jak jsem si to myslela. A oni to všechno odvedli pryč a už k nám nic nedali. Taky byli sousedi – komunisti takoví dobráci, že chtěli, aby nás a další sousedy vyhodili do pohraničí. Protože se chtěli sami nastěhovat do našeho statku. Ale z vedlejší vesnice se nás zastal předseda. Řekl, že co by bez nás dělali, že jsme nejlepší sedláci a že nás přece nebudou vyhazovat. Takže jsme tam mohli zůstat. Takže nás nevyhodili. Manželka toho člověka, kterej se zasazoval o to, aby nás vyhodili, byla potom ráda, že u nás na statku mohla pracovat. Taky za komunistů byla ještě jedna věc – bylo mi patnáct let, ségra byla o tři roky starší a přišel předseda a řekl tatínkovi: „Neexistuje, aby se tvoje holky šly někam učit. Nepočítej s tím. Obě budou v družstvu.“ A táta mu na to řekl: „Rudo, to mi nemůžeš zakázat. Jedna holka se půjde učit. Tu druhou hospodářství baví, takže ta se sama rozhodla, že chce do drůbežárny. Ale ta jedna, ta půjde do učení. To mi nezakážeš, ty sám máš tři děti a všechny je dáváš na školy.“ Na to už mu nic neřekl. Sestra se vyučila ve Zruči nad Sázavou. Potom, když už jsem pracovala v drůbežárně, bylo určitý množství poukazů na různý tábory pro děti a taky se mohlo jezdit na dovolenou. Ale to mi nikdo neřekl. Až potom jedna účetní, říkala: „Liduško, všichni už byli několikrát na dovolenejch s dětma. Proč taky někam nejedeš? Máš tady Maďarsko, jestli chceš.“ Takže potom jsme se díky ní podívali s dětma jednou do Maďarska a pak taky dvakrát do Bulharska. Ale jinak ne. Neřekli mi to, protože páni papaláši měli přednost. Všichni u koryta měli možnosti. Ale my jsme byli podle nich póvl. Oni jezdili na nejrůznější vejlety… A říkali mi: „Jó, holka ty se tam ještě najezdíš, ale teď máme přednost my!“ To muselo lidi rozdělovat. Vznikaly nějaké spory? A vnímali jste to nějak vy, dětskýma očima? No třeba spolu někteří vůbec nemluvili… Rodiče se před námi nikdy o ničem nedohadovali. Na nikoho jsem je nikdy neslyšela nadávat. Možná, že potom, když jsme šly se sestrou spát, si všechno vyřešili mezi sebou. Takže oni nikdy nic neřekli. Potom až já, když už jsem byla větší a pochopila jsem. Taky když jsem potom pracovala v tom družstvu a pohybovala jsem se v tý brigádě socialistický práce, kde jsem mohla vidět, jak to všechno funguje. A po revoluci, když nám náš majetek vrátili, zfalšovali podpisy o převzetí. Takže my jsme nevěděli, že už je to zase naše a stodola dlouhou dobu chátrala. 31

Prostě jsme nevěděli o tom, že už je to zase naše, protože tátův podpis zfalšovali. A teď, co je lepší. Možná, že když jsme na začátku zmiňovaly nedostatky dnešní doby, tak právě to, že dnes můžeme říct cokoliv bez obav je právě tím pozitivním. To jo. Jenomže dneska je to tak, že ty si sice otevřeš pusu, ale pak přes ní dostaneš a jsi hotová. Dneska je taková doba, že ty, který jsou u moci, chtějí mít víc a víc a na lidi kašlou. Před tím chtěli ti, kteří byli u moci přece taky víc a víc… To je pravda. Ale aspoň bylo to dobrý živobytí. Měla jsi vždycky kde bydlet. Dneska tě prostě vyhodí na ulici. Dřív měli všichni práci, i když nebylo moc peněz. Za korunu devadesát jsem si koupila vaničku bramborovýho salátu a housku k svačině. Takže když porovnáme dnešní dobu a socialismus, připadá ti, že i za cenu majetku, který vám sebrali, té nesvobody – ses měla dřív nakonec lépe, než se máš dnes? Já si myslím, že asi ano. Myslíš, že je to tím, jak se změnily hodnoty lidí? Připadá mi, že jsou dneska lidi zlí a závistiví. Dneska si nikdo nikoho neváží. Dneska každýmu něco vadí, že kohout kokrhá, že támhle štěká pes. Tenkrát platilo čestný slovo, dneska tohle neexistuje. Na všechno musí bejt papír. Je to tedy tou změnou režimu? Určitě. Dneska je to všechno o penězích. Možná je ta doba taková strašná, že na to špatný, co bylo zase před tím, prostě zapomeneš. Umíš si představit, že by se komunisti zase vrátili k moci? Pořád je tady strana KSČM. Všichni říkají, že kdyby se k moci vrátili, budeme se mít dobře. Ale těžko tomu věřit. I tak si myslím, že by to nešlo opakovat, tak jak to bylo dřív. A další věc je, že komunisti vzali, ale taky dali. Vzali a dali? Jo, sice nám vzali, ale taky jsme za to měli to živobytí, měli jsme jistou práci. Dneska nám vezmou a nemáme nic. Platíme ze všeho daň – z přijmu, postavíš chlívek; musíš platit, postavíš si garáž; musíš platit, koupíš sekačku; platíš daň… Za všechno pořád jenom platíš. Vyvolává to pak dojem, že komunisti bohatým brali a chudým dávali a že dneska se chudým bere a bohatejm se dává ještě víc. 32

To je zajímavý střet. Ty jsi v pozici, které komunisti „vzali“ a přesto máš tenhle pocit. Jo. Třeba ty vrácený pozemky. Ty teď spravuje družstvo a já dostávám peníze za pronájem. Ale platím z toho daň. To pak skoro nula od nuly pojde, takže nemám ani to co zaplatím. Dřív jsem měla aspoň to obilí… Taky jsme mluvily o tom, jak se posouvají hranice chování dětí k rodičům. Shodly jsme se na tom, že to taky ovlivnila doba. Myslíš, že společnost potřebuje prostě pevnou ruku? No, spíš nějakou větší zodpovědnost. Bojím se, že to bude horší a horší. Taky vůbec nevidím děti na návsi, jak si hrajou. Neumějí si normálně hrát… Mají internet, počítače, Facebook. A teď už úplně poslední otázka – jaká společnost by pro tebe byla ideální? Chtěla bych, aby nikdo nestrádal. Aby se měli všichni stejně dobře, ne stejně blbě. Aby bylo všechno transparentní a spravedlivý.

Josef Hála „Teď tu nejde dělat žádný velký revoluce“

* 1953

Začneme tím základním a to je rodina. Za socialismu byla vnímána jako jedna z nejdůležitějších věcí. Dnes ale vypadá jinak – manželství už není vnímáno jako hodnota, lidé spolu žijí na hromádce a je velmi snadné se rozvést. Je to v pořádku? Myslím, že to zase nejde úplně porovnávat. Společnost se rychle vyvíjí. Každá doba má svoje a nic není černobílý. Ale je pravda, že dřív měla rodina ze strany státu větší podporu. Dnes je právě s tímhle problém, protože Evropa stárne a nerodí se mnoho dětí. Někdo se to snaží řešit skrze migraci třeba z Afriky nebo z Asie a tak dál, ale myslím, že tohle není ta správná cesta. Národ by měl přeci držet při sobě a základ tkví právě v tý rodině. A co prolomení různých tabu? Například provést potrat nebylo tak jednoduché jako dnes. Ovlivňuje to společnost? Ano, to byly ty potratový komise a tak. Ale na druhou stranu, se stát o tu rodinu mnohem víc staral. Dnes to je opravdu jen o tom, aby se každej staral sám o sebe. Všichni chtějí urvat co nejvíc peněz a lidi si nejsou schopný nějak pomáhat. I když, poslední dobou zjišťuju, že to lidi už pochopili – že sám člověk nic nezmůže. Vidím to i tady v Jincích, že se zase vrací zpátky třeba do zájmovejch spolků, jako třeba zahrádkáři, včelaři nebo chovatelé. A z čeho mám největší radost je to, že si ty spolky začínají pomáhat, že se lidi dávají zase dohromady. Vesnice začíná zase trochu žít a to je dobře. Taky se dřív povolání dědilo z otce na syna, to už taky nefunguje. Každej raději uteče někam k počítačům a to je podle mě škoda. Teď jsem se byl zrovna podívat na učilišti tady kousek v Hluboši a tam mi ředitel vyprávěl, jak ty děti, který jsou právě z nějaký řemeslný rodiny, k tomu mají úplně jinej vztah a taky mají jiný výsledky na rozdíl od těch, kteří tam přišli, protože to na ně prostě zbylo. Vy jste mluvil o tom, že lidé začínají zase chápat, že musí držet pospolu. Ale dnes už mluvíme o tom, že za socialismu byla ta pospolitost něčím vynucená. Kdo nebyl ve straně, měl mnohem menší rozsah možností… Ale to je všechno tím, že se lidi pořád ženou za penězma. Dřív byly dvě lednice a koupila jste si prostě tu, na kterou jste měla. Nebyl tak strašnej výběr, jako je dnes, takže tím pádem lidi měli takový klidnější a možná spokojenější život. Lidi si byli tak nějak rovní a z toho to, podle mě, všechno vychází. Takže pokud tomu správně rozumím, myslíte si, že se lidé měli lépe, protože nemuseli řešit tolik věcí, kolik řeší dnes – teď myslím, těch základních. 35

Jasně, nebylo na trhu tolik zboží, tolik lákadel. Ale myslím, že třeba i kultura byla kvalitnější – že se na to dbalo, aby všichni lidi šli myšlenkově, inteligencí trochu dopředu. Ale právě socialistická kultura je dnes nejvíce kritizovaná. V dějepise se učíme, že byla potlačovaná a vyprázdněná. No jo, ale je kultura a kultura. No právě… Já tedy neříkám, že kultura je jenom vážná hudba, ale například jste před rozhovorem narazila na Havla, vždyť kolem jeho her je takový haló a nakonec od nich všichni dávají ruce pryč. Jak to myslíte? Říká se, že je to Havel! Ale pak, když to člověk čte, tak je to mnohdy taková slátanina, že to nemá hlavu ani patu… Nebo jsme třeba teď dali dohromady zájezd a jeli jsme do Národního divadla. A od půlky představení tam pomalu všichni herci běhali nahý. Tak teda nevím. Vidíte, to je teď možná takový trend. Nahota se v divadelních hrách objevuje docela často. Čili myslíte, že dřív lidem dala kultura víc. Člověk, kterej chodí do práce má mnohdy úplně jiný starosti, než herec. A já myslím, že by právě ten herec měl lidem něco dát – ne hrát pro sebe. Podívejte se třeba na televizi. Když přijdou Vánoce, vysílají samý pohádky, který byly natočený dřív. Těch novejch, který za něco stojej, moc není. Když se ještě vrátíme ke společnosti – dnes mluvíme o tom, že za socialismu docházelo k jakémusi dušení společenských problémů anebo právě i kultury. Nakonec to tedy vytvářelo dojem, že za socialismu žádné problémy nebyly a všechno bylo ideální. Ano… No, je jasný, že každej ten režim něco potírá. To je asi pravda. A co „potírá“ dnešní režim nebo – dnešní politika? No potírá – řekl bych spíš hlídá. Hlídá si to svoje. Třeba aby lidi, neztratili majetek, ke kterýmu si přišli. Ale když vidím, za jakých podmínek ty lidi pracujou – soboty, neděle, dvanáct nebo i víc hodin denně, tak myslím, že to není úplně normální. Myslím, že by člověk měl pracovat proto, aby žil a ne žít proto, aby pracoval. A to je přesně to, v čem nastala ta změna. Dřív člověk pracoval opravdu osm hodin denně. Když si připomenu mládí, tak když jsem nepřišel po čtvrtý domů z práce tak manželka se sháněla, kde jsem ještě byl. Dneska je to úplně normální – od rána do noci. To potom ovlivní kvalitu života. 36

Otevřu další kontroverzní otázku – kromě toho, že jste starostou městyse Jince, jste také členem KSČM. A ta se hlásí ke své minulosti. KSČ měla taky temné strany – politické procesy, cenzuru, udávání… Jak se s minulostí strany, jejíž členem jste, vypořádáváte vy? Některý z těch věcí se dneska zneužívaj. Ale to, že byl ten režim hlavně v padesátejch letech tak krutej bylo proto, aby se udržel, protože tlak ze západu byl hrozně velkej, to byl vlastně boj. Vezměte si třeba bratry Mašíny, ti byli schopní vraždit. Dnes jsou považovaní spíše za hrdiny… No, to je mi právě taky dost divný, to nechápu. Zavraždit úředníka, kterej veze peníze lidem na výplaty jenom proto, aby mohli zdrhnout ven – to podle mě není hrdinství. Na druhou stranu, kdyby mohli odjet z republiky, tak jako mohou lidé dnes – třeba by to neudělali… Jenomže oni tu byli v podstatě nasazený, aby tady škodili. Zapalovali stohy, já nevím co ještě. Ti lidé tam dřeli, dělalo se to ručně. Stroje tolik nebyly. Lidi o víkendu stavěli prodejny, zaváděli elektriku a tak. A pak přišel nějakej moula a zapálil jim to. Tak se nemůžete divit, že se stát bránil. Vidíte na minulosti KSČM, tedy na KSČ něco, co nebylo úplně ideální? Teď už se na to můžete dívat s odstupem. Já neříkám, že bylo všechno dobře, ale na každou dobrou myšlenku se nabalí spousta lidí, který jí chtěj zneužít. Sama jste říkala, že pokud chtěl někdo něco dokázat, musel být členem strany a jaký členové to byli a proč do tý strany vstupovali, bylo vidět až po roce 1989, kdy všichni takoví zahodili stranický knížky. Bylo tam spousta lidí, který s tou stranou neměli nic společnýho. Takže to, že byla ta legitimace vstupem někam dál, nebylo zrovna moc dobrý. Ale zase to nebylo všude. Třeba když jsem pracoval na Okresním národním výboru tak tam byli vedoucí odborů, kteří ve straně nebyli, ale byli to odborníci. Takže všechno záleželo na lidech. Čili myslíte, že ten ne úplně dobrý obrázek strany dotvářeli lidé, kteří s ní vlastně neměli nic společného. No ale co když neměli jinou možnost? Dnes může být ředitelem základní školy člověk, který má jakoukoliv stranickou příslušnost. To dřív nešlo. Tenkrát byla ta situace jiná než dnes. To byly ideologie který spolu bojovaly. Takže jste tvrdou ruku státu považoval za nutnou? Po válce určitě. Když dáte lidem volnost, tak se rozutečou a neudělá se nic. Ale vezměte si třeba, proč Sověti vyhráli druhou světovou válku skoro holýma 37

rukama? Bylo jich hodně, to je pravda, ale měli hlavně morálku a přesvědčení. K temné straně socialismu patří také cenzura, StB, udávání… To vnímáte jako člen KSČM jak? StB bylo a je – ale dnes už se jmenuje jinak. Kdyby StB nemělo svoje pomocníky tak by tenkrát mohli tak maximálně sedět na telefonní ústředně. Dnes máme mobilní telefony – ty jsou na takové úrovni, že je možné hovory nahrávat. Chytrý mobilní telefony zase dokážou několik hodin monitorovat místnost zvukem i obrazem. Jsou tady i takový aféry, že Američané odposlouchávají přes telefon Merkelovou. A to je vlastně úplně stejná metoda. Ten stát se prostě takhle brání. Dnes máme u sebe štěnice tedy dobrovolně. Záleží, kdo toho zneužije. Druhá věc je, že tenkrát nebyli odposloucháváni zločinci nebo vlivní politici jako dnes, ale i lidé, kteří nesouhlasili s tehdejším režimem. A na jiném politickém názoru přeci není nic divného. Dřív byli vlivní politici taky odposlouchávaní. To si nemyslete, že si je nehlídali. (Smích) Narážela jsem na to, že lidé byli perzekuováni za svůj politický názor. Nemohli dělat ředitele škol, nemohli začít kariéru… Dnes by se lidem taky nelíbilo, kdyby byl třeba ředitelem státní televize komunista. Takže se na to díváte takticky? Každá doba má svoje lidi? No určitě. To bezpochyby. A nemělo by to být spíš tak, že když je někdo na něco odborník, tak by to měl prostě dělat bez ohledu na politické názory? Takhle to chápe spousta lidí. Já mám tady v Jincích podporu a jsem komunista. Ale jinde to může být jinak, protože se tam hledí na vyšší zájmy. Udržení osobního vlastnictví a tak. Zkrátka ty metody jsou jiný, ale jinak je to vlastně pořád o tomtéž. Ale myšlenka komunismu vlastně nevyšla. V roce 1989 byla revoluce a taky panuje mezi některými ten názor, že se režim rozpadl zevnitř. Byla to tedy nefunkční myšlenka… Ale když si vezmete filosofii – Platona a podobně, tak ti se taky vyvíjeli. Jako třeba Sluneční stát. Já jsem prostě přesvědčenej o tom, že by lidi měli žít jako lidi. Ne být do noci v práci a nemít nárok na stejně kvalitní zdravotní péči. Když je možnost používat lepší vyšetřovací nebo operační metody, tak proč by si za to měli lidi připlácet? 38

Chtěla jsem upozornit hlavně na to, že vždycky budou lidé, kteří budou chtít víc. Žádný režim takové neudrží na uzdě. A pokud ano, bude to muset vždycky dělat nějak drasticky. Což bude pravděpodobně proti lidským právům. Takže to by mohlo nefunkčnost myšlenky komunismu dokazovat… Myslím, že tohle je dáno hlavně tím, že společnost nikdy nedokáže vytvořit všechno, co by ty lidi potřebovali. Prostě nikdy nebudeme umět vyrobit všechno, co bychom potřebovali. Potom se nemůže socialismus přehoupnout v komunismus. Ještě mě teď napadá, že brát lidem to, na čem po celé generace dřeli je přece špatně. Hodně se to dělo hlavně sedlákům, zemědělcům. Ale myslím, že zrovna u toho zemědělství byla větší efektivita celkem dokázaná. Podívejte se například na Polsko. Tam žije čtyřicet procent lidí na vesnici a vytváří tři procenta HDP. A u nás je v zemědělství lidí kolik, pět procent? A právě díky tomu, že u nás se to povedlo dát právě do těch větších celků, je to efektivnější. Tady v regionu hodně operuje hlavně družstvo Rosovice, který má většinu polí. Pak tady je pár soukromníků, kteří se starají sami. Ale to družstvo má za den všechno posekaný, další den odvezou a tak dále a čtvrtej den je po žních. A vesnice je uklizená. Ale je tady taky zemědělec soukromník, kterej protože nestíhá, jezdí ještě v září s kombajnem. Takže kde je potom ta efektivita? Nebo kvalita potravin. Všichni si stěžovali, že tady máme špatný potraviny, ale když se potom otevřely hranice a začalo se dovážet, tak se to nedá vůbec porovnávat. Třeba mlíko se dneska nedá skoro pít. To není mlíko. Zrovna nedávno jsem četla otevřený dopis Václava Havla adresovaný Gustavu Husákovi z roku 1979, za který byl Havel poprvé zavřený, jakožto provokatér. Když to řeknu přeneseně, psal tam, že ačkoliv je v demokracii hodně – například knižního braku, víc než za socialismu, abych dala příklad, tak je ale stále možnost najít mezi tím brakem něco kvalitního. Kdežto mít něco lepšího za socialismu nejde. To znamená, že dneska si můžu lepší mléko koupit. Dřív jsem si nic lepšího než bylo, dopřát nemohla. Ale to mlíko, který bylo jenom jedno, bylo tenkrát dostatečně kvalitní. A co se týče něčeho jiného, tak je to taky dáno tím, že nebyly tak dobré technologie, jako jsou dnes. Dneska může mít člověk víc. Ale kolik lidí může mít víc? Ti, kteří mají peníze – chcete říct. Ano. To mě mrzí. Přijde vám třeba normální, že jedno procento lidí na světě vlastní padesát procent majetku celý planety? A to jedno procento se neustále 39

snižuje. Takže takovej vývoj spěje k tomu, že za chvíli bude jeden člověk vlastnit zeměkouli. A to není normální. Od toho se to všechno odvíjí. To je soukromý vlastnictví. A tahle možnost právě dřív nebyla. Člověk mohl mít byt nebo menší dům, ale aby vlastnil fabriku? A dřel z těch lidí… Takoví majitelé dnes už pomalu nevědí, co s penězma. A není to tím, že by pracovali čtyřiadvacet hodin denně. Takže myslím, že je v tom současným řežimu chyba. Máme tady třeba deset procent dětí, který nechodí na obědy, protože rodiče na to nemají. Co pro vás znamená být svobodný? Svoboda je to, když můžu dělat to, co mě baví. Ale to přece dřív nešlo. Jak, nešlo? No, tak když dejme tomu lékař podepsal Chartu, nemohl být primářem. A pro většinu zapálených lékařů být primářem znamená vrchol. Zpěvačky, kterým zakázali zpívat, umělci, kteří nemohli vystavovat… Ale tak vy myslíte, že to dneska není? Dneska třeba nikomu nezakážou zpívat, ale nechytí se v televizi a je vyřízenej. Vezměte si třeba Neckáře, ten si dvacet let nezazpíval. Je to prostě o tom, kdo zrovna vyhovuje tomu režimu. Myslím, že je to dneska prostě úplně stejný. Dnes je třeba víc lidí, který jsou v práci spokojený, protože je baví, ale dřív to bylo jinak. Dřív byla práce víc manuální, nebyly počítače. A proto si myslím, že měli lidi k sobě mnohem blíž. Jenomže když se dnes někdo nechytí v televizi a udělá si koncert na vlastní náklady, nikdo ho za to nebude zavírat. Kdyby Kubišová tenkrát zpívala na veřejnosti, měla by se státem velké problémy. Ale vezměte si třeba zprávy v televizi. Tam pouští obrázky a k tomu si vykládají, co chtějí. A to vám prostě vtlučou do hlavy. S Kubišovou to souvisí tak, že i dneska vytváří stát v lidech nějaký podvědomí a nenechá si do toho kecat. Já tomu pořád nerozumím. Přece nikdo nemůže někomu zakázat zpívat kvůli politice. Podívejte, kdybyste byla učitelka ve škole a měla tam žáka, kterej vás bude zlobit, tak ho taky setřete. Protože vy chcete ty děti něco naučit, chcete, aby to někam dotáhli. A v čem měla Kubišová ten špatný vliv na lidi? No já nevím, co provedla. To nevím. To mi řekněte, proč nemohl zpívat ten Neckář. Najednou se objevil a zpívat mohl. 40

Lidi si dneska sice můžou říkat, co chtěj, ale pak jdou na hrad a místo standarty tam jako projev nesouhlasu vyvěsej trenýrky, nic se jim nestane – tak co to je za úroveň? No dobře, ale trest za podepsání Charty, dokumentu dokazující nesouhlas, byl zase hodně přísný. Byl, ale co je dnes? Dnes vám připadá normální, že děti nemůžou chodit na oběd, protože rodiče nemají dvacet pět korun? Dřív děti zase nemohly pomalu chodit do školky, protože jejich táta podepsal Chartu. Podívejte, kdo položil tehdejší režim? Studenti, vysokoškoláci. To byli všichni vzdělaný lidi. A jak je to možný? Z jakých rodin tedy museli být? Byli tady třeba lidé – jinak – jedna žena měla vysokou školu, byla doktorka. Její děti měli vysokou taky. A když se to otočilo, tak napsala tady do regionálního zpravodaje, že ten režim byl špatnej, protože lidi nesměli studovat, protože to bylo všechno zkorumpovaný. Třeba právě protože ji měla, pohybovala se v tom prostředí a viděla pod pokličku. Ne. Ona dělala všechno proto, aby jim vrátili zámek, kterej tady dneska chátrá. Tam šlo zase jenom o majetek. O nic jinýho tam nešlo. No ale tak, co povíte na obhajobu, když vám předešlu, že dřív opravdu lidé nemohli studovat z politických důvodů? Dneska taky nemůžou lidi studovat. Nemají na to totiž peníze. Peníze se dají pořád získat. Ale nepřátelská osoba jste byl jednou provždy. Tady vám právě říkám, že jsou tu děti, který nemají co jíst. Tak jak si pak můžou dělat vysokou školu. Kolik bylo tenkrát těch lidí, který studovat nemohli? To je přece nepodstatné, kolik jich bylo. Hrozné je, že vůbec byli. No vidíte a mně přijde mnohem horší, že lidi nemají co jíst. Oni tenkrát měli práci, najedený byli taky. A jestli mu říkali inženýre nebo neříkali, myslím, nebylo úplně podstatný. Takže chcete říct, že důležité jsou především základní potřeby, které dnes nejsou naplněny. Až potom můžeme uvažovat o potřebách vyšších. Dobře – ale tady je do toho ještě pořád ta politika. To všechno je politika. Politika se dělá právě pro tu ekonomiku. S tím to souvisí. Dneska je hlavní soukromý vlastnictví a vytvářet zisk. A dřív bylo to, aby byli všichni spokojený a všechno bylo všech. Když vezmete majetek těm 41

papalášům – těm majitelům, tak se potom to HDP rozdělí mnohem spravedlivěji. Takže lidi měli v podstatě míň, ale to míň měli všichni. Dokážeme vyrobit spoustu nekvalitních braků a jsme schopní vyrábět i bazény s mořskou vodou a podobný nesmysly. A na druhý straně lidi nemají nic, tak mi řekněte, co je na tom dobrýho? Řekněte mi, jestli je z lidskýho hlediska normální, aby lidi neměli kde bydlet a spali na lavičkách? Není to normální. Ale nepřijde mi z „lidskýho hlediska“ normální ani to, že bych si nevím proč, nesměla přečíst dílo Orwella. Ale teď porovnáváte neporovnatelný. Co potřebujete, abyste žila? Číst Orwella nebo se najíst? V knihovnách dnes taky nenajdete spisy Marxe. Nebo alespoň v tý naší je nemáme. Řekněte, proč tady dřív nebyli bezdomovci. Protože každej musel do práce. A ten kolektiv se o toho člověka postaral. Kolik je teď rozvodů? Dělám hodně svatebních obřadů a půlka z nich je potom úplně zbytečná… Promiňte, dovolte mi teď osobní věc – vy jste taky rozvedený. (Smích) (Smích) Ano. Ale až po revoluci. (Smích) Jestli si vzpomenete na dnes už kultovní český film Pelíšky – je tam scéna, kdy proti sobě ve svých rolích stojí Jiří Kodet, jakožto pravičák a Miroslav Donutil, jakožto levičák. Je tam mnoho vtipných situací dovedených do absurdit a jejich součástí je i to, že pravičáci milují Ameriku a levičáci zase Rusko. Cítíte ve svém vnímání také tyto protiklady? Slovanů je velký množství. Kdyby se stali jednotnými, tak nikdo nemá šanci je pobít. A to je podle mě, ten problém. Kolik Slovanů je dnes rozhádaných mezi sebou – Ukrajinci, Rusové. Bulhaři taky nevědí, kam patří. Takže myslím, že tohle je umělá myšlenka, že kdo má rád Rusko, je komunista. Rusové jsou vlastně stejní kapitalisti jako Američani. S Ruskem ale sympatizuju spíš, protože jsou to Slované a jsou mi prostě bližší. A taky proto, že skoro neválčej. Kolik mají Rusové základen a kolik jich mají Američani? Mám na vás poslední otázku. Kdyby KSČM teď teoreticky zvítězila, byla by její politika stejná jako dřív? Bylo by to tady zase stejné? Myslím, že by to v týhle etapě nešlo. Teď tu nejde dělat žádný velký revoluce. Komunisté by udělali všechno proto, aby se rozvíjely další formy hospodaření. Aby to nebyli jenom soukromníci, ale aby tu byly nějaký státní podniky. A jsme zase u toho přerozdělování. My tvrdíme, že jsme pro rovnost forem podnikání. Dnes se například potlačuje družstevnictví.

Už se to tedy posunulo dál? Já tomu říkám pangejtismus, když vás něco dlouho bude tlačit na jednu stranu a pak vás to pustí, nevrátíte se doprostřed, ale úplně na opačnou stranu. Lidi na to zkrátka musí přijít sami, že je lepší, aby si pomáhali. Teď jde už jen o to, aby přišli na to, že musejí dát dohromady peníze a pak si udělat třeba nějaký družstvo. Třeba na bydlení. Podle mě k tomu musí dojít. Záleží jenom na tom, jak rychle se ten rozdíl mezi bohatými a chudými bude vyvíjet. Pak teprve může dojít třeba k nějakýmu dalšímu velkýmu třesku.

Anežka Lhotková „Nechala jsem to být“

* 1928

Nedávno jedna umělecká skupina převlečená za kominíky vyvěsila na Pražském hradě místo standarty obří rudé trenýrky. Měl to být protest proti prezidentu Zemanovi. Dovedete si představit, že by to udělal někdo před rokem 1989? No to by si asi žádnej netroufnul. Vždyť ta vlajka to je něco, že jo. No nevím, jestli byli v náladě… Bylo by potřeba jim domluvit. Že tohle se nedělá. Když s tím nesouhlasí – no, člověk s lecčím nesouhlasí. Mohli to říct oficiálně, třeba poslat dopis. Vraťme se k době před rokem 1989. Když pomineme všechno negativní, o čem dnes víme, že bylo špatně – připadalo vám něco tenkrát přece jen lepší, než je dnes? Já myslím, že během války i po ní si lidé víc důvěřovali. Třeba během těch prohlídek… Jakých prohlídek? No, třebas se ohlásilo, že zítra přijdou do Jetřichovce kontroly. A člověk nesměl mít víc slepic, než bylo povoleno nebo stejně tak množství obilí. Když měl člověk víc, musel to schovat. Třeba obilí jsme zahrabávali do slámy. Slepice jsme zase po třech dali do pytle, zavázali a dali do roští na louku. To jeden druhýmu pomáhal. Když někomu slepice našli, tak ti lidé dostali pokutu nebo za to byli i zavření. Takže lidé víc drželi při sobě? Myslím, že ano. Za komunismu spolu drželi při sobě zase jenom někteří. Někdo se třeba bál něco říct, takže to nebylo úplně stejný. Ale dneska si lidé, taky pomáhají, to nepopírám. Jenže tenkrát to bylo přirozený, nikdo si nemusel o pomoc říkat. Taky se dřív hodně šetřilo. Když lidi na podzim prodali trochu obilí nebo pár brambor, tak se ty peníze nikdy hned neutratily. Dneska, když třeba slyším, že někdo nejí druhej den rohlík, to my nikdy nevyhazujeme. Vždycky se to nějak spotřebuje, třeba to dám kocourovi do mlíka. Tak mi připadá, že se dneska plýtvá. A co je podle vás lepší dnes? Třeba zboží – to bylo dřív jinak, pořád se stály na něco fronty – na banány, pomeranče, ale taky jsme třeba v neděli místo do kostela šli stát frontu k Baťovi na ponožky. No, na každého se taky nedostalo. To víte, dneska je všechno na co si člověk vzpomene. Já bych řekla, že se teď mají lidi dobře. Oni teda naříkají, ale já mám pocit, že naříkat si teda nemůžu. 45

Dřív se i přešívalo oblečení, jak toho nebylo moc. Třeba děti měly hodně spravovaný tepláky, když to někdo neuměl doma spravit, tak chodily v rozškubaným oblečení. Mužský taky chodili všichni v modrákách, no když si vzpomenu, jak jsme mohli takhle…, to dneska nevidíte dítě se spravovanýma kalhotama. Říkáte, že jste chodila do kostela. I dnes tam chodíte. Měl s tím před rokem 1989 někdo problém? Ne, tady na vesnici chodili do kostela všichni. Jen sousedé, když chtěli dát dceru na školu tak do kostela raději chodit přestali. Jedině o Prvním máji se do kostela nechodilo. Na krku jsme nosili křížky všichni. I na zábavu, nikomu to nevadilo. Švagr teda vozil faráře za město domů. Ale pak na to někdo přišel a už ho vozit nesměl. Tak farář chodil pěšky. Vzpomenete si na nejhorší chvíle z období komunismu? Teď myslím, pro vás konkrétně. Když se muselo jít do družstva. To mi nesedělo. My jsme šli až v šedesátým roce. No museli jsme, všichni to nakonec podepsali. Vlastně všichni, kteří dobře hospodařili, tak do družstva nechtěli. To byla asi polovina vesnice. Ani někteří komunisti nešli do družstva hned – totiž u nás se vstupovalo ve dvou vlnách. A to nám ještě říkali – nic nepodpisujte. Nerada na tohle vzpomínám. Sousedi třeba taky nechtěli do družstva. Když jim vyváděli dobytek, tak ta osmdesátiletá sousedka, přišla za námi a koukala na to z okna a říkala: „Podívejte se, naše kráva. Kam ji vedou…“ No nechtěla u toho být. A když jsme šli do družstva my, tak nám připsali asi devět kusů krav od sousedů. Ti naši voli, to šlo všechno pryč – zase k někomu jinýmu. Tak sousedovic krávy byly u nás v maštali, u nás se teda hlavně dojilo. Takže to se všechno přerozdělilo, aby na tom měl kdo dělat. A pak zase jiní sousedi, ty měli koně z celý vesnice a museli se starat. No, podle toho, kolik měl kdo doma prostoru. No a muselo se taky měřit, kolik kráva nadojila ráno, v poledne i večer. A co bylo dál? Ve vesnici je dnes kravín a krávy už v maštali nikdo nemá. Ten se potom začal stavět. Všechny krávy šly potom tam. Jenom jednu jsme si mohli nechat. No a k nám se daly zase telata, selata – protože tady měl kdo krmit. Můj táta, ten šel pracovat do toho kravína. Já jsem tam nechtěla, já na to moc nebyla. Ale nakonec mě přesvědčili, abych šla pracovat z pole do toho kravína, že prej to budu mít lepší. 46

Raději na to nevzpomínám. A jak to lidé vnímali? Já si neumím představit, že by dnes někomu takhle něco vzali, nařídili… No však, oni nám říkali: „Vždyť je to vaše, to vám nikdo nebere.“ Ale vlastně to naše už nebylo. No a to tenkrát sousedka Kumžáková řekla: „No jo, kdybyste dělali, tak byste do družstva nechtěli!“ To muselo přece lidi rozdělovat… Já ti ani nevím. Někdy mě to rozhodilo, třeba ty dopisy, co psali. No, ale že bych se na někoho zlobila… Jaké dopisy myslíte? No, tak psali tam, proč nevstoupíme do družstva. Někteří nám je psali. Ani nevím, co tam bylo. Trochu vyhrůžky. Nerada na to vzpomínám, nepříjemný věci. Dávala jste to komunistům za vinu? Neměla jste chuť s tím třeba něco udělat? Ne, to nikdy. Já nejsem ta povaha. Dokonce si vzpomínám, že za mnou přišla manželka jednoho komunisty, že na mě přijde kontrola – víte, protože jak jsem chodila do toho družstva, a protože jsem vyučená švadlena, někdy jsem tu a tam někomu něco opravila, ušila… Tak jsem se možná bála, aby ta kontrola opravdu nepřišla. No jo, to byla vlastně taková forma soukromé živnosti. Přišla nakonec nějaká kontrola? Jednou sousedka přijela z práce autobusem s nějakou paní z města. Ta sousedka nás rychle běžela varovat, že tady ta paní je, abych uklidila mašinu (šicí stroj). No ta paní nakonec přišla, já i maminka jsme musely do kuchyně, ale ona nic nenašla. Udělala to chytře, víte, přišla navečír po práci, protože si říkala, že šít budu po večerech. Teď mě napadá, měla jste možnost pracovat jinde než v kravíně? Třeba právě jako švadlena? No to by mě nepustili. Tady bylo hodně práce. Třeba lidi, co měli na starost větší hospodářství, tak jejich děti nesměly někam dál do školy, aby mohly pracovat tady. Víte, ale lidi ani moc nechtěli. Oni museli vydělat co nejvíc jednotek, protože podle toho byly peníze. Tak se všichni snažili udělat těch jednotek co nejvíc. Když měli jedni hotovo, šli pomoct těm druhejm, aby měli jednotky napracovaný taky. 47

Taky jsme se kolikrát dohadovali, že máme méně jednotek za tu práci, co jsme udělali. Tenkrát jsme třeba přišly na pole se sousedkou jenom dvě a ostatní nepřišli vůbec. A my jsme měly jednotek míň. No, někteří to měli takový jednodušší. Sousedka to tenkrát šla vyřídit, ta to uměla. Já ne. Co bylo nakonec lepší? Když jste pracovali na svém před vstupem do družstva – nebo potom, když jste do družstva vstoupili? No, já ti povím, my jsme se vlastně neměli špatně. (Smích) Když manžel chodil do práce, přinesl každý měsíc peníze. Takže jsme měli peníze jistý každý měsíc. Ale když jsme měli to hospodářství, tak jen když byly žně, tak se něco prodalo a ne moc. Takže je pravda, že za komunistů jsme měli peněz víc. Ale nerada na to vzpomínám. Když nám to tenkrát vzali, nedali nám za to nic. Dneska to má to porevoluční družstvo od nás pronajatý, takže my za to dostáváme nájemné. A jak se tady na venkově projevovala revoluce? V Praze to bylo bouřlivé a je to žhavé téma dodnes. Akorát ve městě, v Pacově se na náměstí sešli lidi. A pak, když jsme šli v neděli do kostela, volal tam na nás jeden známej, měl namalovanej kříž na čele: „Holky! Já jedu z Prahy!“ A šel ke kostelu, že tam bude kázat. No to si pamatuju, jak měl v očích to nadšení. Ale mě to bylo asi vlastně jedno. Akorát ve družstvu se to změnilo, některý byli propuštění a šli tam jiní… Ti, co měli ty funkce, zase rychle koukali po jinejch dobrejch místech. Nikdo si tu žádný účty nevyřizoval. Celou dobu měli všichni úctu hlavně k tý půdě. Pojďme se ještě jednou vrátit více do minulosti. Jako totalitní se dnes označuje nacismus i komunismus. Vy sama jste spatřovala v těchto dvou obdobích nějaké společné prvky? Vlastně hlavně ty kontroly. Za války z nich bylo strachu, to bylo strašný. Vlastně do roku 1945 chodili kontrolovat Němci i Češi. To probíhalo tak, že starosta vybral tři lidi z vesnice, poslal je do nějaký chalupy, aby těm lidem pomohli schovávat třeba tři pytle obilí do slámy. Pak ti, kteří pomáhali to obilí schovávat, šli zase pomáhat těm, co přišli do tý chalupy kontrolovat. Ti měli takový dlouhý bodáky a píchali do slámy a hledali ty pytle s obilím. A když už to vypadalo, že je najdou, jeden z těch tří, kterej věděl, kde jsou, omdlel nebo se mu udělalo špatně, takže odvedl pozornost a kontroloři to nenašli. 48

Vám konkrétně se za války něco takového taky stalo? Jednou tatínek nesl domů ze mlýna mouku a maminka čekala, že přijde kontrola. Tak to na zahradě kus od chalupy dali pod plot. Byly to bílý pytle. Soused svlékl kabát a hodil ho na ty pytle, aby tolik nesvítily. A pak šel další soused a svlíkl kalhoty a taky to dal na ty pytle. Kontrola nakonec přišla k nám, nic teda nenašla a pak se vydala směrem k těm sousedům, no šli kolem těch pytlů, co tam byly schovaný pod jejich oblečením, a maminka koukala z okna, a opakovala: „Tak já je zabila…“ Jak se bála, že na to přijdou. Ale kontrola pytle asi neviděla a nic z toho naštěstí nebylo. V čem se lišil postih za nalezený nedovolený majetek za válečných dob a za dob komunismu? No za komunismu by to byla velká pokuta, ale za války… To by bylo hodně špatný. To by bylo bejvalo ošklivý… Co myslíte, že bude dál? No nevím, já tej politice nerozumím. Jenom když vidím třeba v tom pořadu paní Jílkové – Máte slovo, jak se tam ti studovaní lidé hádají, to mě rozčiluje. Položím vám ještě poslední otázku – čím jste se po všechna ta období řídila? Já ani nevím. Jsem taková flegmatická, moc jsem tomu nerozuměla. Když jsme se nějak nepohodli, tak mě to mrzelo, ale nechala jsem to být. Vždycky jsme si o tom popovídali a ulevilo se.

Pavel Kabíček „Svoboda ducha je to nejdůležitější“

* 1951

Začněme známou větou Za komunistů bylo líp! je to podle vás pravda? (Smích) Jak komu bylo líp! Lidem z obyčejnejch rodin bylo možná líp. Ale ty, kteří něco uměli nebo byli intelektuálové, režim omezoval. Taky jich hodně v roce 1968 emigrovalo, protože tlak na ně už byl moc velkej. A když odchází inteligence, tak to není nikdy dobrý. Pokud to otočíme – není lepší, aby se měla dobře hlavně ta většina lidí? Na to asi nedokážu odpovědět. Ty lidi budou vždycky rádi, že měli práci a nemuseli jí nikde složitě shánět. Dřív bylo o každýho postaráno, ale jakmile někdo vybočil z řady – dostal pořádně přes prsty. Ale dneska je to jinak – dneska už se musí starat každej sám. Není dnes mnohem těžší žít? Dřív měli lidé jasně nalinkovanou cestu a nemuseli se obtěžovat s rozhodováním, s možností volby. Pro nás je to určitě těžší. Demokracie by se nám hodila, když jsme byli mladý, třeba právě v roce 1968. Ale to se nestalo, místo toho přišla normalizace. To se skoro vrátilo do padesátejch let, lidi se akorát místo zavírání do vězení ničili existenčně. Když jsem přišel na fakultu, kde jsem studoval – hned se mě ptali, co říkám na vstup sovětských vojsk. Měli jsme vyplnit dotazník, tak jsem tam napsal: „Věřím, že v Sovětském svazu žijí dobří lidé, ale jsem proti jakékoliv formě násilí.“ No a pak za mnou přišli, že jestli to tam mají napsat v tomhle znění, tak si mám uvědomit, že jsem tam skončil. Prý, jestli nemají napsat, že ještě nemám vyhraněný názor. Tak jsem řekl, ať si tam napíšou, co chtěj. Takže jsem dostudoval pedagogickou fakultu během normalizace. A tam jsem si teprve všechno uvědomil. Do té doby jste o tom nepřemýšlel? No, v mládí? Můj otec byl komunista, takže jsme byli zblblý Pionýrem a Svazem mládeže. (Smích) Považovali jsme to za samozřejmost. Na prvním stupni základní školy byl třeba kluk, kterej chodil na náboženství. A ten byl snad jedinej, na kterýho jsme koukali trochu divně. Jinak jsme byli všichni pionýři. Potom na gymnáziu jsem byl dokonce hlavním vedoucím v ČSM (Československý svaz mládeže). Až na vysoký škole jsem si uvědomil, o co jde. Začal jsem si číst Proglas – to je veršovaná předmluva k evangeliu, která pochází z devátýho století od sv. Konstantina. A u toho jsem si uvědomil, že ty ohromně starý slova říkají člověku mnohem víc než to, co se dalo číst tenkrát třeba v novinách. Takže tam jsem si konečně udělal svůj názor. 51

Mluvil jste o otci. Řešily se u vás doma nějak politické názory? Ne, to se bralo jako standardní. Naopak bylo nenormální, když třeba do toho Pionýra člověk nenastoupil. To měli potom rodiče těch dětí problémy. Konfrontoval jste svoje názory s rodiči později? Ne, to už nemělo smysl. To už jsme byli prostě dospělí lidi. Taky jsem si uvědomil, že otec byl ten komunista z pětačtyřicátýho roku a opravdu tomu věřil. Považoval to za větší sociální rovnost, než za první republiky. My jsme tu zkušenost z první republiky neměli, takže jsme nevěděli co je to kapitalismus. Když se pak zvonilo klíčema za revoluce, tak říkal: „Jen si zvoňte. Až budou plný regály a ty to zboží nebudeš mít za co koupit, teprve poznáš co je to kapitalismus.“ A to byla jeho zkušenost, kterou jsme my neměli. Dneska vidím, že měl v něčem pravdu. Dneska je plno možností – ale člověk na ně musí mít peníze. Dnes jsou lidé často velkými kariéristy. Nesouvisí to právě s tím, že čím víc peněz lidé mají, tím víc svobodní jsou? Možná. My jsme za dob socialismu jezdili na Západ a tam jsme viděli takzvanej nepřetržitej Tuzex. A tak mi došlo, že lidi tady možná nechtěli svobodu ale ten nepřetržitej Tuzex. A to byla pro ně možná forma svobody. Na druhou stranu – konzum dokáže bejt mnohem nebezpečnější než komunismus. Lidi jsou kvůli materiálním hodnotám najednou bezohlednější a závistivější. Jeden můj kamarád, kterej žil před rokem 1989 patnáct let v emigraci na Západě, říkal: „Víš co je to kapitalismus? Když vezmeš hovno, zabalíš ho do nádhernýho obalu a pak ho prodáš za co nejvíc peněz.“ (Smích) Není vám to nakonec líto? Bylo zboží kvalitnější? Ne, zboží nebylo kvalitnější. Mně je líto, že socialismus padnul tak pozdě, že se to nestalo už v tom roce 1968, kdy mi bylo sedmnáct let. Ale to nešlo. Teď mě napadlo – kdyby si naše společnost neprošla socialismem a po druhé světové válce by nastala rovnou demokracie, byli by lidé divočejší? To nemůžu říct. To by věděl můj táta. Já jenom vím, že jsem měl kamaráda – to byl takovej můj duchovní otec, protože toho biologickýho si člověk nevybírá, a ten mi vyprávěl o tom, jak to fungovalo za první republiky. Byl to syn právníka, takže tomu se dařilo dobře. Vyprávěl, jak se smáli komunistům – že takoví nikdy nemůžou vést stát. No, pak jim to komunisti ukázali – poslali je do dolů, z kamaráda byl najednou dělník – syn nepřítele a komunisti tu pak vládli asi čtyřicet let. Podařilo se jim to hlavně proto, že lidem sebrali majetky – velkostatkářům statky, řemeslníkům dílny –všechno ukradli. A nakonec vzali všechno všem 52

v roce 1953, když udělali měnovou reformu. Do poslední chvíle tvrdili, že žádná nebude a druhej den jí udělali. I těm nejmenším střadatelům všechno ukradli. Mému dědovi kováři zbylo z ušetřených například dvaceti tisíc jen pár tisíc korun. Čili z peněz tohoto druhu komunisti žili těch čtyřicet let. Komunisté říkají, že stát zanechali bez dluhů a přesto na všechno peníze měli. Také se prý dřív nemusely na nikoho dělat dobročinné sbírky, jako se musejí dělat dnes. (Smích) No jo, tak to byly ty peníze, který lidem ukradli. To byl obrovskej majetek. Oni tomu říkají znárodnění a kolektivizace, nikoli krádež. Jo, znárodnění – ale byla to v podstatě krádež. Ty lidi na těch pozemcích dřeli po generacích, svojí prací ten grunt zvětšovali. Zatímco tihle někde v hospodě založili sociální demokracii a pak přišli znárodňovat. To nebyli lidi, který chtěli rozvíjet nějaký hodnoty. Vrátíme se teď k vašemu studiu. Kde jste studoval? Já jsem studoval gymnázium v Dobříši. A potom pedagogickou fakultu v Brandýse nad Labem, Hudební výchova a Český jazyk. Pak jsem šel učit do Mníšku pod Brdy, učil jsem rok a potom jsem musel na vojnu. Když jsem se vrátil, už tam bylo jiný vedení. A tam se stala taková věc – ředitel řekl, že bude zasedání národního výboru, tak ať jsou všichni připravený a nastoupený. Já jsem tam měl bejt taky, protože jsem byl v komisi pro mládež. Ale zvedl jsem ruku a řekl jsem: „Soudruhu řediteli, ale to je snad dobrovolné“ – protože ti učitelé měli hodně práce. Jenomže on si mě zapamatoval a v komisi pro mládež jsem skončil s tím, že nepodporuju práci místního národního výboru. Bojoval jste potom ještě někdy za ostatní? Ne. Pak jsem měl dost starostí se sebou, protože mi chodila jedna inspekce z Prahy za druhou jak vyučuju a co učím. A pořád si zapisovali veškerý prohřešky, jako že jsem děti po hodině neodvedl k šatnám a tak podobně. Bavilo vás ještě učit? No, potom mi dal ředitel právě návrh na přeložení a návrh na srážku z platu… Docela mi to zošklivil. Nakonec jsem dostal důtku na okrese. Snažili se mi pořád srážet peníze, takže jsem tam už potom nemohl učit. Šel jsem bouchat křemík. Cítil jste na někoho vztek? Ne, vůbec ne. Říkal jsem si, že když se nemůžu živit hlavou mám ještě dvě zdravý ruce. To byla prostě taková doba, měli moc. 53

Jak na to reagovali vaši kolegové? Ti byli rádi, že se to nestalo jim. Jeden kolega, češtinář, mi akorát po tý schůzi podal ruku na chodbě a řekl: „Pavle, já se stydím. Měli jsme tě podpořit.“ No, tak to byl takovej slušnej člověk. Jinak to bylo asi všechno. Každej se prostě bál něco říct, aby nevyletěl. Co jste dělal potom? Potom jsem se oženil a dojížděl do Nové vsi. Tam mi ředitel školy řekl, že když nebudu mít problémy, učit můžu. Měl jsem druhou a třetí třídu, tak to byla nádhera. Důtku mi pak zrušili, ale stejně jsem už potom do školství nešel. Odstěhoval jsem se do Prahy a v kulturních domech jsem učil Angličtinu. No a potom jsem udělal konkurz do rozhlasu a zpíval jsem v rozhlasovém sboru. Tam jsem vydržel deset let, vlastně do rozpadu republiky. Byla šance s tím něco dělat? Změnit to? Ne, nebyla… Ale aspoň, že vás ničili takhle existenčně. Ne jako v těch padesátejch letech, kdy byly tresty na třicet let a podobně. A to nemluvím o popravách těch vrcholnejch lidí. Ale co ty obyčejný lidi, jako třeba tady Stáni strejda, kterýho v podstatě za nic zavřeli na patnáct let. Stáňa, vaše přítelkyně, je tady s námi. Co se stalo s vaším strýcem? No, strýcova rodina měla usedlost, kde měli ovečky, dobytek… Ale potom, když přišlo znárodňování, tak jim lidi začali závidět a chtěli se jich zbavit. No a strýcovy rodiče s tím samozřejmě nesouhlasili. Nakonec na ně lidi vymysleli, že mají na zahradě zakopaný zbraně. Myslím, že jim je tam dokonce někdo podstrčil, co si vzpomínám z jejich vyprávění. Potom přijela policie, udělala šťáru – no a našli to tam. Sebrali strýcovy děti a na chalupě nechali jenom ty starý rodiče. No a strýce i s jeho sestrou zavřeli na patnáct let. Když se tohle stalo, byla jsem malá – strýc byl zavřenej v podstatě až do mojí svatby. A když ho pustili v roce 1968, dostal na něj zase vztek nějakej soused a za něco ho udal. Takže strýce zavřeli znovu. On strávil skoro celej život ve vězení. Když ho nakonec pustili, měl hodně podlomený zdraví. Dožil se ještě revoluce a rok na to umřel. Ovlivnil tenhle příběh hodně vaše vnímání? Ovlivnil, určitě. Naše rodina to měla jinak než ta Pavlova. Můj tatínek byl právník. A jeho maminka s tatínkem si založili zahradnictví. Pracovali na něm celej život, a když přišlo znárodňování, tak jim to prostě sebrali. Nesli to hodně špatně.

Tatínek nakonec řekl, že právničinu dělat nebude, protože na to nemá žaludek, takže dělal jen podnikovýho právníka. No ale jeho kamaráda, kterej byl právník, sebrali tajný – StB, který ho pak přivázali někde v lese. Nevím přesně, jak to vzniklo. Chtěli ho zkrátka donutit k nějaký spolupráci. Ten kamarád pocházel z vesnice, chodil do kostela – byl věřící a byl to úžasnej právník. Pak z něj udělali blázna a zavřeli ho do blázince, aby ho zachránili. Když ho pustili, odevzdal svůj právnickej diplom a vyučil se elektrikářem. K právům už se nikdy nevrátil. Váš názor se tedy formoval… Ano, já se sestrou jsme tohle všechno věděly. Doma se o tom mluvilo a my jsme to slyšely. Taky jsme doma poslouchali Svobodnou Evropu. Babiččin bratr žil zase v Americe. Utekl ještě za první republiky – jeho rodina nám posílala dopisy nebo balíky s oblečením, abychom se měli líp. Takže jsme v tom vyrůstaly a nikde jsme nesměly nic říkat – ve škole, nikde. Což jsme respektovaly, protože jsme měly strach. Byly jsme děti a tak to bylo pro nás takový dobrodružství. Taky si vzpomínám, jak nám v jednom balíku přišly takový nášivky s americkým letcem. No, my jsme to se ségrou neřešily, všechno jsme si různě našívaly… No a do průvodu na Prvního máje jsme přišly v teplákový soupravě s americkým letcem. (Smích) No okamžitě nás poslali domů převlíknout. Ale my už jsme nepřišly. Byla jsem ráda, já jsem ty průvody nesnášela. (Smích) Co vy a Pionýr? No, to mám taky zážitek. Nás se sestrou to nebavilo, viděly jsme to z jiný strany než ostatní. Takže jsme si z šátku dělaly plavky a různě. Naši spolužáci nás práskli, ale byl problém to dokázat. A potom, když jsme se s jednou spolužačkou handrkovaly někde na školních záchodech, tak jsem po ní ten šátek hodila. Ona ho vzala a nacpala ho do záchodový mísy a šla za učitelkou. To byl konec mýho členství v Pionýrovi, protože mě vyloučili. (Smích) Ale já jsem byla šťastná jako blecha. Fungovalo podle vás přece jen něco lépe než dnes? Ne, my jsme se dusili. Jednou jsme se s tatínkem dostali do Itálie, to bylo v roce 1966. Všechno se zdálo takový uvolněný. A pak nám najednou sebrali pasy a my už jsme se nedostali nikam. To bylo pro nás něco tak strašnýho. Když jsem si představila, že nemůžu. Že prostě nemůžu. Nemotivovalo mě učit se cizí jazyk, nebavilo mě to, protože jsem věděla, že ho nikdy nepoužiju. My jsme měli prostě svůj svět. Žili jsme v tom domě u tý zahrady, která už nebyla naše a to byla naše oáza.

Co je pro vás svoboda? To, že třeba můžu jet, kam chci. Nejsem sice žádnej boháč, ale mám tu možnost. Mám prostě tu možnost. Pavle, vrátíme se zase k vám. Co byste řekl lidem, kteří dnes volí KSČM? No, já nevím. To nemůžou bejt normálně myslící lidi, podle mě. Vždyť co všechno v těch padesátejch letech provedli, kolika lidem zničili životy… Oni se od minulosti KSČ nijak nedistancovali, takže KSČM je akorát pokračování toho všeho. Musej to bejt zfanatizovaný lidi, který asi nemají svůj mozek. Stáňo, co si o tom myslíte vy? Já mám dceru, a ta si vzala Francouze. On byl komunista – ve Francii. Když jsem tam za nima jezdila, vodil mě do kavárny, kde se scházeli a vedli takový intelektuální diskuze. Ale oni vůbec nevěděli, o čem mluvěj. Vůbec nevěděli, o co jde. Když jsem mu to vysvětlovala, nebral mě vážně. A nakonec se rozhodli, že pojedou na zájezd do Severní Koreje. Dělali tam dokument, jmenuje se Vítejte v KLDR, tak tam on mluví, má na sobě takový červený sako. No a tam mu to všechno došlo. Čili vnímáte KSČM jako hrozbu, Pavle? Myslím, že jsme se s tou minulostí ještě nevyrovnali. Někteří učitelé ani neví, co mají říkat dětem. Celou dobu to bylo daný a najednou to mají vykládat po svým. Přitom je důležitý, aby se o tom mluvilo s další generací. Nikdo taky nechce přiznat, že pochybil. Že jsme všichni drželi hubu a krok, že jsme toho byli součástí. Taky se podívejte na některý dnešní extrémistický skupiny, jako je například Islámskej stát. Jdou do ní mladý lidi, nechaj se ovlivnit. A to je nebezpečný. Je to otázka vzdělání nebo prostě dnešní doby? Myslím, že je to především otázka vzdělání. Člověk, kterej umí myslet, se nikdy nenechá opít rohlíkem. Vždycky si udělá svůj názor. Je ještě na čem pracovat nebo je demokracie jakou ji máme dnes už hotová? Určitě je na čem pracovat. Když se odstřeluje barák, trvá to půl hodiny. Ale novej barák za půl hodiny nepostavíte. Bude trvat možná jednou tak dlouhou dobu, než se společnost zase uzdraví. Teď je to ještě nemocná společnost, nechce o ničem slyšet. Nechce si nic přiznat. A váš recept na to, jak se nenechat ovlivnit ideologií? Vždycky mít svůj vlastní názor. Vždycky používat jenom svůj vlastní rozum. Stýkat se s lidma, který člověku pomůžou přemejšlet, který jsou otevřený a se 56

kterýma se dá diskutovat – ne s nějakýma demagogama. Nemít klapky na uších. Člověk na to prostě musí sám, vlastní zvídavostí. To, co má člověk v hlavě mu nikdo nemůže vzít. Svoboda ducha je to nejdůležitější.

Věra Novotná „Lidi budou žít ve virtuální izolaci“

* 1952

Věro, možná pro začátek pověz něco o sobě. No tak já jsem se narodila v roce 1952. Máma pracovala jako švadlena a táta byl tramvaják. Na základní škole jsem se stala pionýrkou, což bylo mezi dětma důležitý, protože kdo neměl šátek, byl mimo kolektiv. V roce 1967 jsem si dávala přihlášku na střední ekonomickou školu. Tam jsem úspěšně udělala zkoušky, ale pro velký zájem jsem se do školy nedostala, což mi dost ublížilo. Dlouho jsem se s tím nemohla vyrovnat. Škol bylo málo, ne jako dneska. No, žádný známosti jsme nikde neměli, takže mi zbyla jediná možnost – výuční obor v ČKD (Českomoravská-Kolben-Daněk), elektromechanička. Tam mě vzali beze všeho. A když mi bylo osmnáct let, začala jsem chodit při zaměstnání do průmyslový školy elektrotechnický, to byla večerní výuka. Ale to bylo už náročný, takže to nešlo. A v roce 1974 jsem se vdávala. S mým současným mužem jsem se poznala právě na tom učňáku, takže všechno špatný bylo nakonec k něčemu dobrý. Jsme spolu jednačtyřicet let. Takže na střední školu tě nevzali kvůli velkému zájmu. Není možné, že v tom hrálo roli něco jiného? To opravdu nevím. Hromadu lidí tam brali protekčně a měli omezenej počet. Takže když jsi byla nezajímavá, rodiče se nikde neangažovali… Zkrátka to nevyšlo mnoha lidem, který se učili hodně dobře. To bylo blbý, zkrátka nebyla možnost – nebo byla jenom pro někoho. Po svatbě jste také dostali byt. Jak to bylo? Dostali, to bylo fajn. Pro nás to bylo po svatbě to nejdůležitější, protože jsme rok bydleli na ubytovně i se synem. No a právě po tom roce čekání jsme byt dostali a narodil se druhej syn. V tom bytě bydlíme vlastně dodnes. Měli jsme to štěstí, protože manžel dělal údržbáře v tý ubytovně a byt jsme dostali vlastně ze známosti. Jinak ho ale bylo docela těžký získat. Jedině na sídlištích, tím podniky nabíraly lidi třeba z venkova. Ty lidi přijeli do Prahy pracovat a měli ubytování. Což bylo smutný, protože lidi z Prahy měli menší šanci v Praze byt získat. To bylo docela špatný. Plno mladejch rodin bydlelo u rodičů a to byly potom rozvody raz dva. (Smích) To byla těžká zkouška. To prostě nejde žít s dětma v jednom bytě s rodičema. Co říkáš na lidi, kteří dnes nemají kde bydlet? Bezdomovci, to je taky bomba. To jsme neznali. Když se válel někdo před hospodou, tak to byl opilec – ale ne člověk, kterej by si večer neměl jít kam lehnout. Říká se, že je to každýho věc, ale já si myslím, že se můžeš stát bezdomovcem raz dva. Pokud tě v nouzi nezachrání rodina, máš smůlu. 59

Existuje tu hodně dobročinných organizací, které se snaží tyto lidi dostat zpátky do normálního života. Mnoho z nich ale o pomoc nestojí. Ano, dostávají se do pocitu, že jim je najednou všechno jedno. Vědí, že je opustili přátelé i rodina. A někdy z toho prostě začnou chlastat. Když se dostal do osobní krize člověk za socialismu, třeba když ho opustila žena – jak se to řešilo? To bylo hloupý. Ti lidé po rozvodu museli bydlet dál spolu, pokud jeden z nich neměl kam jít. Nebyla jiná možnost. Národní výbor dával totiž byty spíš rodinám s dětma. Takže když rozvedení museli dál bydlet spolu, bylo to pro všechny hrozný – jak pro ně, tak pro děti. Často to fungovalo tak, že jeden bydlel v jednom pokoji a druhej v jiným. Na druhou stranu nebylo tolik rozvodů jako dneska. To proto, že ženský byli na mužskejch finančně závislý. A to dneska nejsou – když nastane problém, teď nemluvím o nevěře a nějakým zklamání, ale prostě když je nějakej problém, tak ta žena si to nenechá líbit a končí. Chlap odejde a ženská získá děti. Myslím, že děti mají by měly u mámy. Střídavá péče nepřinese nikdy nic dobrýho. To je prostě strašně špatný. Děcko pak neví, kam patří a neví, kde se má cejtit doma a výchova nikdy nebude jednotná. Taky to vypadá, že upadá od svateb. Je to zodpovědnost za toho druhýho a to dneska nikdo nechce. Nikdo se o druhýho prostě starat nechce. Už to tak v tý nový generaci je. Myslím, že lidi jsou sobečtější. Možná, že je sobectví dnes považováno za standard a nikdo se mu nediví. Bylo podle tebe za komunistů líp? Bylo líp i hůř. Záleží, v jakejch věcech myslíš. Nemohlo se volně cestovat. Dneska se může, ale nejsou na to zase peníze. Nebyl žádnej výběr ve zboží, můj táta vstával ve čtyři ráno, aby si mohl stoupnout do fronty na maso. O víkendu už žádný maso nebylo, maximálně nějaký konzervy. Taky byla práce. I kdyby se měla vymyslet, tak byla. Lidi dostávali aspoň základní mzdu, aby přežili. Taky bylo levný bydlení. Musím říct, že co se týče nějakejch sociálních věcí, tak to bylo asi opravdu lepší. A co říkáš na dnešní módu? No, ta mě mrzí. Když jsi dřív šla po Václavským náměstí, byl tam třeba Klub mladejch, to byl obchod s oděvama anebo tam byl Dům módy. A v každým tom obchodě bylo něco jinýho. Jiný šaty, jiný svetry… Móda byla prostě pestřejší. Holky taky hodně chodily v sukních a šatech. To bylo pěkný. Dneska se mi zdá, že je všechno stejný. Oblečení bylo taky mnohem propracovanější. To, co vidíš 60

v obchodech dneska je leckdy z krejčovskýho hlediska odbytý, nedokončený, ošklivý. A taky nemůžu pochopit současnou módu roztrhanejch džínů. (Smích) Když měl dřív někdo na sobě roztrhaný věci, byl to vagabund a dneska se za to platí velký peníze. Tomu prostě nerozumím. (Smích) Ale toleruju to, nesmím do toho vůbec zasahovat, to je jasný. Každá generace mladejch má svoje. Mlád je každý rád. Idealizují si lidé tohle období taky proto, že byli mladí? Určitě. To bylo na komunismu to nejlepší. (Smích) Podívej, když řeknu, že byla jiná hudba – hezčí. Tak je to jasný. Když poslouchám tu dnešní a tu dřívější, bude se mi ta dřívější líbit vždycky víc. Ale třeba Spartakiáda – to bylo něco tak krásnýho… Já vím, dneska je to považovaný za socialistickej hnus. Ale já jsem si to s politikou vůbec nespojovala, ráda jsem cvičila. A když ses na to pak dívala z těch tribun, bylo to tak hezký. Kdo tam mohl cvičit, byl hrdej. Mohli tam jenom ty nejlepší. To prostě nebylo nic špatnýho… Pro nás to byla legrace. Připadá ti současnost v něčem lepší? Je fajn, že jsou otevřený obchody až do večera. Ale zase lituju ty zaměstnance. Taky jsou krásně opravený domy… A všeho nadbytek. Lidi jsou hodně informovaný. Mladý lidi mají větší možnosti studia, a když něco chtějí, můžou toho dosáhnout. A taky každej do čehokoliv může kecat. To ale taky někdy není úplně dobře. Nevím, k čemu je třeba senát. To jsou podle mě příživníci. Co dělají? No, slouží jako taková kontrola vlády. Podle tebe by tu neměl být? Ne. Nevím proč. Akorát se nikdy na ničem nedohodnou. Nikdy se nikam nehneme. Pořád se všechno odkládá… To je jako doma – když se řekne, že se pojede na výlet, tak se má jet. Ne, že budou všichni půl dne diskutovat a nakonec se nikam nepodívají. Podle mě by měl mít někdo konečný rozhodovací právo. Otázkou zůstává, jestli není taková moc v rukou jednoho příliš nebezpečná. Ale pojďme dál. Připadají ti dnešní děti v něčem jiné? Určitě mají větší přehled. To je třeba internetem. A taky si nenechají do ničeho mluvit. (Smích) Děti jsou taky mnohem víc asertivní. Díky internetu jsou lidé informovanější a to posouvá úroveň kultury. Má podle tebe internet taky nějaká negativa? No, je to strašnej žrout času. A zároveň je to taková forma závislosti. Myslím, že tomu lidi věnujou moc času. Myslím, že by se měli spíš víc scházet, chodit na akce. Víc komunikovat tváří v tvář. Víc si užívat přítomnost – ne dávat na Facebook fotku toho, co měli k obědu! (Smích) 61

Třeba vlezu do autobusu a všichni mají sluchátka. Mají mobily, tablety… Nikdo se na nikoho nepodívá, nikdo se na nikoho neusměje. Nikdo nikomu nevynadá, že mu šlápnul na nohu. Prostě nikdo na nikoho nereaguje. Dneska žije každej ve svým fiktivním světě. Mám strach, že lidi budou žít ve virtuální izolaci. Otevřu ještě jedno téma a to Černobyl. V roce 1986 se stala velká jaderná havárie asi sto kilometrů od Kyjeva, které se nacházelo v Sovětském svazu. Havárie měla mnoho obětí. Jak vás o tom média tehdy informovala? To bylo někdy v dubnu. Děti měly atletický závody a nikdo nic nevěděl. Všichni se normálně pohybovali venku. Ani si nevzpomínám na nějakou výraznou zprávu v televizi. Strašný bylo, že se začátkem května jel Závod míru, což byl takovej prestižní cyklistickej závod. A vždycky se jezdil Varšava – Berlín – Praha. A ten rok se to jelo přes Kyjevo, aby ukázali, že o nic nejde. Diváci i sportovci tam byli zasažený tím radioaktivním spadem. To bylo nebezpečný. Takže vlastně zbagatelizovali nebezpečnou věc, aby se nepoškodila pověst Sovětského svazu na úkor lidí. No, jo. Ale řekni mi, co se dalo dělat? Co bys dělala, kdybys to věděla? Chodila bys venku ve skafandru? Ale s tím závodem – mně bylo divný, proč to najednou změnili. Taky se divím, že na to ti sportovci vůbec přistoupili. Mluvili jsme o negativních i pozitivních aspektech dnešní i dřívější doby. Takže když to shrneme a vrátíme se ke známému za komunistů bylo líp – cítíš to tak? Člověk na to vzpomíná s nostalgií. U mě je to už problém. Ale nechci, aby se to vrátilo. To ne. To absolutně ne. To snad už ani nejde… Proč nechceš, aby se to vrátilo? No, že by lidi zase žili ve strachu. Z čeho byl strach? Strach ze všeho. Z toho, aby člověk někde něco neřekl. Nedalo se říct v hospodě nic protistátního. Mohli tam bejt udavači. Nevím, kde všude mohli bejt. Lidi by měli zase strach, že někde něco řeknou a budou mít problémy. To ne, to je špatný. Svoboda je v životě nejdůležitější věc. V roce 1969 byl můj manžel zavřenej. Tenkrát jsme byli ještě svobodní. Šel normálně z práce, šel pěšky, protože nic kvůli demonstracím nejezdilo. A jak procházel kolem Dětskýho domu, tak ho čapli a dali ho do auta. Odvezli ho do vězení na Pankráci a tam byl tři neděle. Jediný štěstí bylo, že mu ještě nebylo osmnáct let. 62

Co pro tebe znamená svoboda? Že si můžu na svojí hubu říct, co chci! (Smích) Je to laicky řečeno, ale je to pravda. A taky to, že si člověk může uspořádat život podle sebe. Že člověk může čas věnovat tomu, co ho baví. Je špatně, když je člověku něco diktováno a poroučeno. Je špatně, když je člověk omezovanej. Žít svobodně taky znamená mít dobrý vztahy v rodině. To je moc důležitý, aby mohl člověk dejchat. A nakonec moje klasická otázka – je v pořádku, že je strana KSČM legální? Já jsem člověk, kterýmu komunisti neublížili. Nemůžu proti nikomu konkrétnímu nic mít. A když už máme tu svobodu, proč by nemohla bejt i tahle strana? Nevím. To by se potom mohli zakázat i katolíci, ti taky vraždili – myslím inkvizice. Když se KSČ nezakázala rovnou, tak teď už to, podle mě, nejde.

Vojtěch Sedláček „Je třeba na to koukat vlastním rozumem“

* 1947

Začneme tradiční otázkou – jaké pocity ve vás z období komunismu zůstaly? No, mnoho věcí samozřejmě. Do první třídy jsem chodil v jižních Čechách v Borkovicích. To byla pětitřídka. Takže první lásky… Bavíme se zhruba o roce 1953, to je moje raná vzpomínka. S tou souvisí ještě jedna vzpomínka – strašně jsem si spořil na kudličku rybičku. A ta stála, jestli se nepletu, šest korun. Ty mince jsem si spořil do krabičky od antiperlí… No a potom když přišla měna, byl zmatek, musel jsem odjet a když jsem se vrátil, tu krabičku jsem už nenašel. Kudlička rybička potom stála korunu dvacet – a tak jsem si jí koupil až po více letech. Takže vzpomínky z dětství. Potom jsem chodil do základní školy, tam vzpomínám na to, jak jsem byl v pionýru, velmi mě to bavilo – byl jsem hrdej na to, že u pomníčku vydržím stát třeba hodinu, že se na rozdíl od jiných ani nehnu. (Smích). No a první konfrontace, až konflikt vzniknul asi v páté třídě. Tam mě velmi bavily hodiny dějepisu, a já se zamiloval do husitství, líbilo se mi, jak je to spravedlivý a správný – a potom jsem se zarazil nad tím, jak se v Táboře vybíraly desátky. Říkal jsem si, daně se odevzdávaly dvakrát do roka, jak se jim ještě mohlo vyplatit odevzdávat desátej díl z toho, co měli, když všechno odevzdali… Ptal jsem se na to paní učitelky a vlastně jsem nedostal odpověď. A tam ve mně zůstalo zvláštní podezření… Potom jsem šel na Hellichovo gymnázium, léta 1962–65, tam jsem psal maturitní práci o Franzi Kafkovi a to byl s paní učitelkou taky konflikt – dala mi čtyřku, protože tam našla špatně čárky. Předseda maturitní komise to přepsal na jedničku. Tím chci říct, že to už byly ty pocity, že si má člověk dávat pozor na to, co říká. Potom jste šel na vojnu… Ano, potom jsem šel na vojnu na Slovensko. Tam jsem byl dva roky 1968 a 69 v PVOS – protivzdušné obraně státu, taky jsem tam zažil noc dvacátého srpna, poprvé jsme měli všichni sbaleno do plné polní a čekali jsme, že půjdeme do války. To bylo zvláštní v mnoha ohledech. Ve mně byla z knih a filmů, pořád taková představa, že kdyby byla válka, tak bych se schoval někde v lese a přežil bych to. (Smích) Ale na té vojně to bylo jinak – tam nikdo nepochyboval o tom, že do války jdeme a taky že ji vyhrajeme. No a jedna z důležitých věcí, které jsem na vojně pochopil, bylo to, že blbost je hodnota, že je to kvalita. Protože do tý doby jsem byl pořád v nějaký naivní, romantický představě, že blbost je jakási nedoučenost co se dá vysvětlit. No a na 65

vojně jsem se setkal s formou blbosti, která byla založená na vůli bejt blbej. Jak se říká, člověk není pitomej, že udělá blbost, ale že si za ní stojí. V tom je rozdíl. A tam byli důstojníci, kteří byli vlastně takhle ustrojení, byli nevídaně podlí a ta podlost, byla součástí toho jejich ústrojenství. Velitel na mě koukal tak trochu jako na pražskýho pepika a vyzval mě na souboj v biliáru, no mně se nechtělo, zdálo se mi, že to hraje na prošťouchy, ale nakonec mě přesvědčil, protože mi slíbil, že když vyhraju, dostanu opušťák – což bylo slovo do pranice, protože to by byl můj první. Tak jsem si řekl, že tu o žádnou hrdost nejde, že jde o praktickou věc, tak jsem do toho šel. (Smích) Poprvé o kousek prohrál, tak že prý – to bylo těsně, tak ještě jednou… Jenže po druhý už to těsný nebylo a opušťák jsem stejně nedostal. V srpnu 1969 jsme měli jet do Banské Štiavnice dělat pořádek a velitel nechal napáskovat ostrý. To se mi nelíbilo, takže jsem měl krátkou řeč, že to není jen tak – někdo se rozčílí a když má samopal v ruce – no, taky jsem byl trošku hysterickej. (Smích) No a on se teda zalekl, nechal je vypáskovat – ale mě poslal do basy, protože to kvalifikovali jako vzpouru. Ale do basy, to nebylo jako za mříže, to znamenalo jít třeba pomáhat do kuchyně, prostě odloučená rota. Z vojny jsem tedy dostal zápornej posudek, že mám špatnej vliv na kolektiv. Vojenských příhod máte hodně… Dneska se vůbec neví o tom, že vojna byl rituál společenskýho zařazení. Když holka chodila s klukem, hned se všichni ptali, jestli už má po vojně. I v hospodě to potom bylo jinak. Podobný to měly i ženský, když se vdaly, tak byly jakoby uznaný – to už dneska taky není. I ženský samoživitelky to zdaleka neměly takový jako dneska. No, tak to byla vojna. Když jsem se potom vrátil po několika letech na cvičení, tak jsem tam viděl absolutní demoralizaci armády. To si člověk říkal, k čemu to vlastně je. No a potom jste pracoval v ZPA Čakovicích. (Závody průmyslové automatizace) Ano, v roce 1969. Tam se vyráběly sálový počítače. To mě moc bavilo. Pracovali tam senzační lidi – tam jsem se taky přes Honzu Sokola sblížil s různými lidmi. Jeden z těch okruhů byli lidi okolo časopisu Tvář, tam byl šéfredaktorem Honza Nedvěd, ten byl v partaji tak to mohl zachránit – ale byli tam i lidi jako třeba Eman Mandler, Karel Štyndl a Václav Havel a taky tam psal Václav Klaus. No a s dalším okruhem kolem Patočky, jako Pavel Brázda, Věra Nováková, Zdeněk

Neubauer, Tomáš Halík a další, jsme se scházeli na bytovejch seminářích. Myslíte, že tam jste se v očích státu zkazil? No, počkejte, to je třeba si říct – mně prostě přišlo, že některý ty věci by mohly fungovat. Mně spíš vadilo, že ten stát kecá nebo že je bezohlednej. Prostě myslím, že některý věci fungovaly – ale to, že nebylo možný konfrontovat názory, to jsem nesl velmi těžce. Že byla zcela zřetelná svévolná propaganda – prostě Se sovětským svazem na věčné časy a tak. Měl jsem taky kamarádku, která utekla hned po maturitě do Ameriky, vdala se tam a ten Američan se sem mohl dostat a vzpomínám si, jak jsme spolu procházeli Prahou a on chtěl přeložit nějaký texty. No a tam bylo zrovna něco jako – závěry z nevím kolikátého sjezdu KSČ splníme! – a já jsem zjistil, že to vlastně vůbec nejde přeložit. (Smích) On se pořád ptal: „Takže ten sjezd byl nebo bude?“ A já říkám: „No teprve bude.“ A on se divil: „A ony už se ty závěry vědí? Nebo jak mohou vědět, že je splní?“ (Smích) To je jako když jsem tenkrát začal číst Fučíka, ve svý době tedy – V zemi kde zítra znamená již včera. Pořád mi ten název vrtal v hlavě, protože je docela provokativní, dobrej – až mi najednou docvaklo, že vlastně říká – v zemi, kde není naděje. To říkám proto, že jakmile si ty věci trochu připustíte k sobě, tak se to na nich začne vlastně ukazovat samo. Čili nebyl jsem nějakej profilovanej opozičník, ale byl jsem prostě trvale ve střehu. Nezdálo se mi, že by s tím měl člověk bojovat. To je tak, když člověk cítí takovou základní věc, jak se píše ve Starém zákoně Nepřidáš se k většině, když páchá zlo. To prostě cítíte, že je špatně. Když jsme v těch kroužcích četli Nietzscheho, taky provokativní a pro mě podstatný myslitel, který mi rozsvítí žárovky v hlavě, tak jsem si to uvědomil natvrdo. On napsal, že ješita je miláčkem davu, protože on mu dá rozhřešení v tý davovosti – vy se v tom davu vlastně vzdáváte individuality. Takže jste se k tomu dostal přes takovou přirozenou pochybnost. Ano, byl jsem rád, že jsem s lidmi, se kterými jsem se cítil svobodný, který jsou chytrý, kde se můžete ptát, kde se hodně dovíte. To je osvobozující, když cítíte, že můžete s někým vést hovor a ten druhej vás poslouchá a odpovídá vám a není to o tom, že vás někam zatlačí. Není to ten tísnivý hovor s mocí. Ten pravej rozhovor s mocí vlastně nebyl možnej – protože ta dělala všechno proto, abyste si nepatřila, abyste se v sobě ztratila. Tak to zažijete u těch výslechů víckrát, jak oni jsou někde jinde, jak jim dá práci, abyste nebyla sama sebou.

Teď se ještě posuneme se ve vyprávění dál. Potom přišla Charta 77. To bylo v roce 1976, to byla ta akce… Já jsem měl trvalej pobyt hlášenej u rodičů, takže jsem se odhlásil, protože mi bylo jasný, že moc bude dělat dusno, taky domovní prohlídky a tak jsem toho chtěl rodiče ušetřit. Takže jste přemýšlel dopředu? No jasně… Přihlásil jsem se v Roztokách u Prahy. Když to pak přišlo, myslím, že moc byla velmi zaskočená. Vlastně ještě chci dodat – když jsem si přečetl to prohlášení, chtěl jsem se o tom s někým bavit. Takže se se mnou bavil právě Patočka. Jeho síla byla v tom, že rozhovor s ním probíhal tak, že vy jste něco řekla a on to shrnul a posunul to dál a vy jste si řekla – to je ono! A tak pořád dál, až jste měla takovej závraťovej pocit, jak rychle se můžete v tématu dostat dál, až tam, kde se vám rozbušilo srdce. Patočku ve mně ilustruje příhoda, kterou mi vyprávěl, když se vrátil z výslechu. Oni ho tam nechali dlouho – to byla sviňárna, a pustili mu tam DG 307. A pak se ho ptali: „A za tohle jste se, pane profesore, postavil – za tuhle kulturu?“ A on jim na to řekl: „Pánové, to je reakce těch mladejch lidí na svět, kterej jsme jim my, vy a já připravili.“ A co bylo potom? Pak nastala taková shoda okolností, že ten Honza Nedvěd, z toho časopisu Tvář, už dlouho nemohl najít práci, tak jsem ho zaměstnal jako programátora. A on to, aniž bychom se spolu domluvili, podepsal taky. Takže jsme vlastně v tý fabrice, v jednom oddělení byli dva. Což ředitel nesl těžce, bral to jako podraz. Měl jste s ním tedy špatné osobní vztahy? Vlastně ani neměl. Když pro mě jezdila policie, tak šli nejdřív k řediteli a tam odtud mě zavolali rozhlasem, abych se dostavil. A pak mě vedli do auta a všichni koukali, co se děje. Čili to se dělo opakovaně… A jak jste reagoval, když se to stalo poprvé, věděl jste, oč běží? Ne, prostě mě vyhlásil rozhlas, tak jsem nic neřešil a šel jsem do ředitelny. Tam byli takoví dva slušní pánové, kteří řekli: „Pojďte se mnou.“ Myslím, že to dělali proto, aby tam byla patrná ta manifestace, aby to vlastně všichni věděli – aby se to rozneslo. Dokonce si představte, že když mě vezli do Bartolomějský, tak jsem koukal z okna toho „lepšího auta“ a poprvé mi docvaklo, že to je dům číslo čtyři, kam mě vezou, takže oni mě vezli na pražskou čtyřku! (Smích) 68

Výslechy probíhaly jak? Ty se různě střídaly. Byly i nějaký nepříjemný. Oni měli různý triky, jako že byl jeden hodnej, jeden zlej a tak. No a jeden můj kamarád Jirka Němec, psycholog, s tím jsme si byli velmi blízcí, měl nastudovaný techniky vyšetřování. A jednu z nich jsem zažil – ta spočívala v tom, že když jsem kouřil tak ten vyšetřovatel, takovej jako táta kamarád, taky kouřil – no a teď sedíte u takovýho malýho, rozvyklanýho konferenčního stolku a popelník je na vaší straně. A on se pořád naklání směrem k vám, aby si mohl odklepat. No první co člověka napadne je, aby mu ten popelník přisunul blíž, čímž vlastně podvědomě naváže kontakt. A protože tohle jsem věděl, tak jsem se pořád hlídal, abych mu ten popelník nepřisunul. Vždycky bylo lepší, když se ten výslech zapisoval, protože jste ho musela podepsat. To taky znamenalo opravování, to byla taková buzerace, abyste si s tím dala práci. Vy jste vždycky něco řekla a on to hned formuloval k zápisu, vždycky ten význam jakoby posunul ve váš neprospěch. Jiný výslechy se zase vůbec nezapisovaly. Taky se vždycky ptali, jestli budu vypovídat, tak jsem vždycky říkal, že budu. Protože to jste mohla odmítnout. Tady vám do toho skočím – proč jste to neodmítl? Protože jsem držel zásadu, že já s nima nebojuju. Když si vás odvezou, musí to mít v sobě člověk srovnaný, aby se nezbláznil. A já jsem si říkal, že jakmile mě mají, tak je to prostě v božích rukou, já s tím nic neudělám. Když řekli – budeme tady do rána, tak jsem si říkal – no do rána tady bejt nechci, ale co s tím. Oni jsou tu páni. Tak jsem vždycky vypovídal. Někdy jsem taky řekl: „Na tuto otázku nemohu odpovědět,“ a oni k tomu přidali formulaci „neboť bych mohl přivodit trestního postihu sobě nebo osobám ve stavu příbuzenském či obdobném“, což byla formulace dobrá, protože jsem věděl, že ta obdobná osoba může být moje kamarádka nebo kamarád, jehož újmu bych oprávněně nesl jako újmu vlastní a o tom rozhoduju jenom já. – A teď si představte, že jsem měl výslech, kde těch otázek bylo dvanáct a na každou napsali tuhle formulaci. A já pořád že vypovídat budu, věřte mi, jakmile dostanu první otázku, na kterou budu moct odpovědět, ale bohužel, na tuhle zase ne. Takže ono to potom vypadalo trochu zlověstně, když to tam bylo dvanáctkrát. Ale co byla největší sviňárna – jednou byl ten výslech takovej nemastnej neslanej, několik hodin a pořád se nic nedělo. A byl to typ výslechu, kterej se neprotokoloval, což bylo blbý, protože tím pádem to bylo vedený jako podání vysvětlení nebo tak nějak. A pak se najednou, po nějakých třech hodinách, otevřely 69

dveře a tam stál můj táta v uniformě, kterej byl v tý době podplukovníkem. A ti vyšetřovatelé, takoví už starší, řekli: „Tak tady soudruh podplukovník by se vás rád na něco zeptal.“ Mě to strašně naštvalo, protože jsem se o tom s tátou nikdy nebavil. On byl v partaji měl nějakou hodnost… Táta si proti mně sedl a začal tak jako mírně – Vojtěchu, on ten Drtina… za tý první republiky… to nebylo zase tak růžový a že na vítání občánků bych měl jít… A měl tyhle krásný špejblovský řeči. (Smích) Tak jsem si říkal, no co máš dělat, když tě ti pacholci takhle nastrčili a mlčel jsem. No a ti vyšetřovatelé do toho pořád šťouchali a ten starší mi pak říká: „Tak tady to sám vidíte, vy se s otcem na politické bázi zcela rozcházíte.“ Takže vás takhle postavili proti sobě. Jo, to mělo tenhle efekt. No a mě tam naštvalo to slovo báze, tak jsem mu na to řekl: „Podívejte se, já jsem s otcem vždycky byl, jsem a budu na bázi lidský a na tý jsme se nikdy nerozešli a taky se nerozejdeme.“ A tečka. A tím to skončilo. Tátu zase odvedli a mě tam ještě chvilku nechali a pak jsem šel. Představte si, táta na mě čekal venku. Tak jsme spolu šli po tý ulici a já mu povídám: „To mě mrzí, jestli jsem ti způsobil nějaký problémy.“ A on mi na to řekl dvě věci, který mě dostaly: „Mně se nic stát nemůže. Já to mám za dvě stě osmdesát sedm.“ Tím jako myslel, že stříhá metr do penze a že to má za dvě stě osmdesát sedm dní. A taky mi řekl: „A mámě to neříkej, tý to řeknu sám.“ No mámě samozřejmě nic neřekl. (Smích) A pak šel táta do penze, bez problémů. To byla určitě nelehká situace. Mě by to asi mrzelo. No jo, asi těžko to mohl odmítnout. Já jsem mu byl hodně vděčnej za to, že mě do ničeho netlačil. Tam jsem si říkal – no, přece se nebudeme bavit o Drtinovi tady. (Smích) To bylo takový absurdní, že jo. (Smích) No – smějeme se tomu, ale když tam jste, tak to taková sranda není. Protože oni tu moc prostě mají. Když mluvíme o těch nepříjemných věcech, kdy jste zažil největší pocit bezmoci? Bezmoci ne, ale vzpomínám si na pocit strachu. Tedy – máte strach normálně, ale pořád to není tak strašný, protože víte, že jste nic neprovedla. Nicméně skutečnej strach, ten fyzickej, jsem měl jednou, když jsem už bydlel v Roztokách. Tam byla koupelna v patře a tam jsem se sprchoval a vedle v pokoji se tchán díval na televizi. Tchán byl za totáče mnoho let zavřenej, on byl nějakej dlaždič nebo tak nějak a obvinili ho za to, že ošidil národní výbor, což nemyslím, že tak úplně bylo. On totiž sám držel lom a oni si lomaře vyřizovali tím, že jim 70

neumožnili mít zaměstnance, ale tam se to nepovedlo, takže nakonec ho dostali na to, že šidil národní výbor na kvalitě šutru. – No takže tchán se vedle díval na televizi. Venku byla zima, leden, 1977 a já jsem se sprchoval nahoře v koupelně a z tý televize se ozývaly útoky proti těm samozvancům a tak a bylo to takový tísnivý. A do toho ten tchán s tou kriminální zkušeností řekl: „No z tohodle, vy už se nedostanete. To už vás mají, to je hotový.“ A já jsem to slyšel do tý sprchy a vzpomínám si na ten silnej pocit, jak na vás sahá ta voda, ten živel a ta televize do toho, a teď co řekl ten tchán. Ale pak jsem si říkal – a co, tak nás dostanou, nic s tím neudělám. Já se s nima prát nechci. Byli totiž lidi, kteří to měli jako, když to tak řeknu, sport. Že je to prostě nenechávalo v klidu. Ale takhle jsem to já neměl. Ke mně se třeba vyšetřovatelé někdy zachovali perfektně. Představte si, že mě jednou za něco pozvali za nějakým šéfem dopravní bezpečnosti, on byl takovej komisní, koukal do mojí občanky a měl takovej monolog – pokutu dostanete, to se nedá nic dělat. No, ale pracuje na tomhle místě, tři děti, no… No to nemůžu udělat. – A nechal mě jít. Nebyla to třeba nějaká taktika? Ne, to ne… Prostě mu nařídili, aby vás nějak buzeroval a on si řekl, že to neudělá. Bylo to autentický. Prostě mě pustil, bez pokuty s občankou. Byl to prostě slušnej chlap a měl nějakou hrdost. A možná, že se ho to taky dotklo – třeba si řekl, co ze mě dělaj hadr, jestli ten člověk něco provedl, ať si ho zavřou a já tohle dělat nebudu, jako dopravní policista. Prostě slušnej člověk. Po podpisu Charty se tedy vaše situace změnila. Potom už jste nemohl v kariéře pokračovat? Po podpisu Charty to bylo vůbec zajímavý. Oni mě totiž nemohli dát do dělnický profese, abych nenakazil dělníky. Takže jsem pracoval na výkresech ke konstrukcím. Tam se ke mně nikdo nikdy nechoval blbě. Necítil jste vztek? Dával jste to někomu za vinu? Ne, to vůbec. Jako vadilo mi to, ale říkal jsem si, že to za to stojí. A taky, že jsem přece nic zlýho neudělal. Ale, abych řekl, co se tam přihodilo – tam byl malej sálovej počítač a já jsem tam neměl skoro co dělat, tak jsem si řekl, že na tom by se dalo něco vymyslet. Dělaly se tam do těch počítačů propojovací rošty, což byla komplikovaná věc. Tak jsem to přes den a po večerech začal programovat a bylo mi jasný, že to nikdy nemůžu dokončit, že je to běh na dlouhou trať. No ale nakonec, představte si, se mi to povedlo dodělat. Ministerstvo průmyslu zrovna tenkrát vypsalo 71

nějakou cenu pro zlepšovatele nebo tak nějak, prostě kolem vynálezů, a oni tenhle projekt do tý soutěže přihlásili. No a ten projekt to vyhrál. Pak byl ale problém, protože ředitel si jel pro tu cenu a zeptal se, kdo to dělal. Jel tam s náměstkem, ten mi to potom vyprávěl. A náměstek mu to řekl a on na to, že to otočíme a nikam nejedeme. Jenomže cestou zpátky si uvědomil, že by to mohl být problém ještě větší, takže cenu nakonec převzal. Mně dali odměnu asi dvanáct tisíc, to bylo hodně peněz – koupil jsem si za to lepší starší auto, ale vyhodili mě z toho oddělení konstrukce. Řekli, že tam pracovat nemůžu. Pořád jste necítil na nikoho vztek? Ne, já jsem byl hrdej, ta firma to používala. To byla prostě další zkušenost. Pak jsem šel dělat pomocnýho technologa. Tam byli bezvadní kluci, moc se mi tam líbilo, protože to je racionální práce. Konstruktér něco navrhne a technolog řekne jak se to bude dělat. Takže to byla dobrá zkušenost, ale vlastně jsem se tam cítil nevyužitej. Zkoumal jsem, jak bych se mohl dostat ven. Pracoval tam taky můj kamarád Zdeněk Fišer, zvanej Pájka, kterej dělal zvukaře skupině The Plastic People of the Universe. No a jeho matka dělala kádrovačku v Pražský početnický a organizační službě na Václaváku, a protože jsme s tím Zdeňkem byli kamarádi, tak mi řekla – zkus přejít do PORSu, mohlo by to vyjít – tam byli taky sálový počítače a pořád tam někoho z programátorů sháněli. Takže ona řekla – mohlo by to vyjít, já ty papíry hned nepošlu; jako, že je zapomenu. Čili tam jsem dal výpověď a nastoupil jsem do PORSu. Tam byla tříměsíční výpovědní lhůta a paní Fišerová, všechna čest, ty moje papíry poslala až po tý lhůtě. A pak už to nikomu nestálo za to, dělat haló. Potom mi Honza Sokol, vynikající člověk po všech stránkách, nabídl, abych šel dělat do VÚMSu (Výzkumný ústav matematických strojů). A tam už mě potom zastihla revoluce. Během těch let, které popisujete – se o vás stát už nezajímal nebo vás měli pořád v hledáčku? No, nevím. Prostě jsem byl vedenej v těch svazcích, jako nepřátelská osoba. To jste věděl už tenkrát nebo jste se to dozvěděl až zpětně? V podstatě mi to bylo jasný. Oni to dělali velmi profesionálně. Sledovačky byly dvojího druhu – jedny, abyste o nich věděla a druhý, abyste o nich nevěděla. Jezdili různýma autama, zapisovalo se kdo měl co na sobě, aby se neopakovali. Ty zápisy byly prostě dělaný racionálně, když si tu stránku přečtete, tak tam nezměníte slovo. Sledovali 72

mě, jak jsem šel na vlak, jakou jsem měl útratu, pak se mnou jeli vlakem, to tam bylo prostě napsaný. Včetně popisu: „Zajde do domu, kde ho přivítala žena, se kterou se políbili.“ A tím končí ta sledovačka. Žádný zřejmě manželka rozumíte, překvapí vás, jak je to strohý a racionální. Říkám to, protože obecná představa byla, že vás každej sleduje, že každýmu někdo odpouslouchává telefon. Ale fakticky je to nesmysl, protože aby vás odposlouchávali, sledovali – tak to je poměrně náročná disciplína. Muselo se tomu věnovat několik lidí, nasadit více aut, všechno se zapisovalo. A nakonec to musí mít nějakej výsledek, někdo to musí vytěžit. Museli se něco podstatnýho dozvědět. Takže oni si pak taky hledali jiný, u kterých mohli mít zajímavější výsledky. Ale to, že vás vedli pořád v patrnosti, to tam bylo. Vy to pořád popisujete jako naprostou samozřejmost… Dnes se to zdá jako nepředstavitelná věc. Takhle to není… To je tak, že prostě něco děláte, nejste sama, ta moc byla nesrovnatelně agresivnější, než je ta dnešní, byla tupější. Nebyla svoboda projevu, viděla jste nespravedlnosti… A mně šlo taky o to, co se sebou. A nebyl jsem zrovna ten typ, abych se šel někam prát. Záleželo mi na tom, s kým se kamarádím – nebo jestli se přidám k většině, která dělá tu darebnost. Těžko říct. Třeba v těch Roztokách, tam jsem byl takovej asi jedinej a oni to tam taky potřebovali nějak vyřešit, aby se to nešířilo dál. Tak mi tam třeba na celej den nebo noc postavili před dům auto s blikajícím majákem, nic mi nedělali – ale byl to signál pro okolí. Aby si lidi řekli pozor – tenhle je prašivej. A potom, přišla velkorysá nabídka od rakouského kancléře – totiž že Rakousko udělí politický asyl signatářům, kteří o to požádají. Vystěhovat jsem se ale odmítl. Když se mě na to mladí lidé nedávno s jistým nepochopením ptali, už mě nenapadlo dodat, že jsem to odmítl, protože už bych se nesměl vrátit. Ta doba je někdy ne úplně srozumitelně sdělitelná. Necítíte, že se období komunismu dnes zveličuje, že se někdy nafukují jeho negativa? To je problém. Politik potřebuje vidět věci trochu černobíle a taky potřebuje mít nepřítele, na kterém by předvedl, že ho umí porazit. Po revoluci mělo rudou knížku milion a tři čtvrtě lidí – různě, i ti posléze vyhození a podobně. To znamená, že i po té době se to těžko hodnotí. Na jednu stranu se to démonizuje, na druhou zase bagatelizuje, protože jsou tady stále lidé, kterých se to osobně týká. Pěkně na to odpovídá ta příhoda, když se Ludvíka Vaculíka ptali – jak myšlence komunismu mohl v těch padesátých 73

letech věřit – a on na to odpověděl: „No, jako vy teď věříte kapitalismu.“ (Smích) Tedy, ne že bych to srovnával! Taky si všimněte, že například Kamil Lhoták, který po heydrichiádě ukrýval rozmnožovací stroj, se stal po válce automaticky členem KSČ a v roce 1947 legitimaci nesouhlasně položil. Čili si představte, že byl někdo v partaji od roku 1942 do roku 1947 – no to se, ideologicky vzato, nehodí nikomu. Nebo třeba volby, všichni chodili k volbám, to byl šílenej tlak. Já jsem tam nešel, oni to nemohli zavřít, protože jsem tam ještě nebyl. Všichni to pak věděli, že jste nebyla u voleb. Nebo jindy, všichni tenkrát byli tvrdě proti tomu, aby vzali jedno z mých dětí do školky, protože jsem nepřítel režimu. A městskej tajemník v Roztokách, tamější nejmocnější muž, to prosadil. Prostě řekl, že se takhle chovat nebudou a dítě do školky normálně chodilo. Takže ta doba nebyla tak černobílá, jak jí někteří dnes vidí. Vaše dítě by nemohlo chodit do školky, protože vy jste byl nepřítelem režimu? No jistě, to bylo velmi pravděpodobný, že to tak bude. Dokonce to bylo výjimečný, že tam nakonec chodit mohlo. A to jste pořád necítil ten vztek? Ne, vztek ne. To takhle nebylo. Člověk má přeci rozum. Řekl bych, že mě hodně nebavili, že mě štvali, ale přímo vztek, to ne. Já si pamatuju i dobrý věci, jak jsem šel třeba do masny a tam mi prodavačka říká: „Vaše paní tu má játra…“ nebo tak něco. Tak jdu domů a ptám se ženy, jestli tam něco kupovala a ona že ne… No takže někteří vám sami od sebe jakoby přilepšili. Že vám některý třeba i fandili. Ale samozřejmě, byli taky lidé, kteří na vás donášeli… A s těmi to máte dneska jak? To je jejich věc a moje zbytečná starost. To jsou dvě věci – vina se má pojmenovat. Má se nějak označit. Druhá věc je, jestli ji máte nějak trestat. A mně záleží na tom, aby se pojmenovala. Další věc je co s tím. Tedy jsou lidé, kteří s tím něco dělají. Ale já to takhle prostě nechci. Všechno vás stojí nějakou energii, teď jsem člověk, kterej nemůže nereagovat – jako když někdo dneska řekne Nejdu k volbám. Tak mu závidím, protože pro mě by to byl neklid, nejít k volbám. Jsou prostě věci, kde reagovat musíte a taky si musíte lámat hlavu s tím, jak se k tomu postavit. Rád cituju z Poláčkovy knihy Muži v ofsajdu, kde se píše: „Dokud je člověk živ, tak se musí zmítat.“ (Smích) 74

A taky si myslím, že afekt je důležitej, ale je to vlastně něco, co vás vyhazuje z drážky. Afekt patří do toho, když se člověk zamiluje nebo vidí děti. (Smích) Prostě jsou věci, který si toho jsou hodný. Když jste mluvil o té energii, jste spokojený s tím, do čeho jste jí za tu dobu investoval? Jste spokojený s tím, jak jste tu dobu prožil? Podívejte, mně se jednou stala taková zvláštní věc. Měl jsem autonehodu – a když jsem pomalu přicházel k sobě, tak jsem byl už z auta venku, bylo mi chladno, byl jsem od krve a nad sebou jsem uviděl člověka a najednou jsem slyšel, jak ti lidé říkají – tak ten je hotovej, to jste tu sanitku neměli ani volat. A já jsem si začal uvědomovat, co ti lidé říkají a najednou se mi to v hlavě úplně projasnilo, a říkal jsem si – tak už se k tomu nic nepřidá, tak takhle by to mohlo skončit… Takže asi tak. Nemůžu říct spokojenej, vždycky jsou věci, který bych udělal jinak, ale prostě se staly. Něco jsem třeba odbyl, to mě mrzí. Povězte mi ještě – jak jste prožíval sametovou revoluci? No, každá ruka byla třeba. Moje postavení bylo v určitých věcech jiný, než těch ostatních a totiž, že já jsem vlastně nikdy profilovaně politiku dělat nechtěl. A taky jsem pak do žádný strany nevstoupil. Takže jsem dělal pro OF (Občanské fórum) co bylo potřeba a potom jsem starostoval v Roztokách – to jsem byl vlastně oficiálně ještě předseda národního výboru. (Smích) OF se potom hodně vylidňovalo, Pithart šel do vlády… Klaus se pak vrátil, protože si uvědomil, že potřebuje partaj, o čemž jsem byl taky přesvědčenej. Myslel si, že ji udělá z OF, ale to se nepovedlo. Povedlo se mu ho pak rozdělit na ODS (Občanská demokratická strana) a na ty ostatní… No takže, to pro mě byla zajímavá zkušenost, protože s Klausem jsme dlouhou dobu úzce spolupracovali. Někdy tam na něj byla i moje kritika, ale to tenkrát nikomu nešlo říct. To vím, že to prostě nešlo. I když to říkáte z pozice člověka, kterej tu politiku nedělá a dělat ji nechce, jste stejně oslabená. Protože ta revoluční doba, kdy přestaly platit zákony tíže, je význačná tím, že je všechno jinak a když někdo nastupuje a vy ho chcete v něčem kritizovat, tak jste za jakéhosi kazisvěta, ať chcete nebo nechcete. A to je problém. Rozumíte, hned to na člověka hází světlo, že mu to nepřeje, že mu to závidíte, takže to bylo těžký. Ale my jsme s Klausem dělali dost těsně, takže mně ty jeho postoje a metody byly známý. (Smích) On mi na to vždycky řekl: „Hele, nekoukej na mě těma svýma očima!“ (Smích) 75

Pak jsem vzal na sebe, že OF rozdělím, protože do toho se nikomu nechtělo. A pak jsem ho šel taky odhlásit. Následně jsem šel teda k Pithartovi, protože se mi zdálo, že Havel má lidí dost, dělal jsem tedy vedoucího Úřadu vlády do těch voleb, který potom vyhrála ODS a pak už jsem zase dělal různý jiný věci. Když mluvíte o tom Havlovi – on je dnes, jako jedna z nejvýraznějších osobností sametové revoluce, vnímaný skoro jako modla, kterých Češi nemají mnoho. Myslíte si, že je to tak správně? To je dobrá otázka. Naše kultura je na těch kriterialitách založená. Prostě potřebujeme mít nějakýho svatýho – ale to každá kultura. A samozřejmě, že si ho tím pádem musíte trochu postavit na katafalek. (Smích) Chceme ten příběh nějak lapidarizovat, takže to je těžký. No a teď jestli je to dobře nebo špatně… Já bych řekl, že je to hlavně brzo. (Smích) Že se to ukáže za delší dobu. Ale je to trošku taky tak, že je to příběh, kterej by měl stát za vypravování, stejně tak, jako lidskej život. Takže to, že se z něj dělá modla je tím, že si společnost hledá ten příběh a potřebuje tam nějakou lesklou figuru a kdo jinej by to měl bejt? (Smích) Připadá mi, že to žádnej omyl není. Myslím, že svět ho docela chce. A to, že je Havel kritizovatelnej, že dělal věci který byly sporný, tak to k životu patří. No zkrátka jsem pro, že je to on. Zeptám se vás ještě na otázku z jiného soudku – vy máte děti, už dospělé, tuším pět. Snažil jste se jim nějak předat svůj názor na komunismus nebo jste je nechával, aby si ho tvořily samy? Ne, já jsem to s nima nikdy nějak dedikovaně, neprobíral. Na to jsem si dával pozor. Ale myslím, že jsem dbal na to, abychom se o tom mohli vždycky svobodně bavit, aby bylo možný pojmenovávat věci tak, jak jsou. A z toho jim to vyjde. Nikdy jsem to nechtěl mít tak, že za všechno můžou komunisti – prostě je třeba na to koukat vlastním rozumem. Dnes máme svobodu, je pro vás samozřejmá? Nebo co pro vás vlastně znamená? To je právě ta žárovka, kterou mi rozsvítil Nietzsche – nejdřív si musíte uvědomit, že svoboda od něčeho je. A teprve potom, můžete přemýšlet k čemu. Čili předpokladem pro přemýšlení o svobodě je to, že nebojujete o život nebo o základní potřeby. A to je podle mě, to nejzákladnější lidský chtění, protože svoboda znamená, že uznám toho druhýho, že jsem schopnej změnit svůj názor. Svoboda je, když v rozhovoru není tlak, je to mír, že jsme si mostem, že 76

jsme si příležitostí k tomu, abychom se našli. S někým se taky cítíte svobodná, protože víte, že nebudete odsuzovaná. Tak to je svoboda. Ale taky je ve společnosti to riziko, že svoboda jednoho může ohrožovat svobodu toho druhýho. Proto se teď najednou bojíme svobody těch druhých. Protože to taky znamená, že je to jejich moc. A taky máme problém my, protože nevíme jasně, co s tou naší mocí.

Lenka Novotná „Dřív lidi nadávali potichu a dneska to říkají nahlas“

* 1973

Lenko, tobě bylo v době revoluce šestnáct let. Co se ti z té velké proměny vybavuje nejvíc? Stalo se to v pátek, byla jsem s našima na chalupě mimo Prahu a o tom, co přesně se děje jsem se dozvěděla až v pondělí ve škole. Sice jsme tam měli televizi, ale nevzpomínám si, že by o tom byla nějaká velká zpráva. Pamatuju si, že jsme v to pondělí seděli ve třídě a ředitel hlásil rozhlasem, abychom hlavně nechodili na Václavák a neposlouchali studenty z vedlejší školy. Protože ti stáli pod oknama a křičeli na nás, ať jdeme taky. Ale nás to ani nenapadalo, protože venku byla zima a ani jsme pořádně nevěděli, o co jde. (Smích) Ale nakonec jsi na Václavák přece jenom šla. Jo, jasně – ale ten první den ne. Pak už jsme všichni věděli, o co jde a taky to trvalo víc dní. Takže tak v půlce tejdne jsme tam šli. To už jsme se nebáli. Byly tam takový nepovolený shromáždění, v podstatě demonstrace. A každej další den tam bylo víc lidí a víc herců, který tam třeba promlouvali přes megafon. No a lidem, který měli v tomhle období koupený lístky do divadla a přišli na představení, herci řekli třeba: „Dneska se nehraje, protože s vámi potřebujeme něco probrat.“ A diváci s nima diskutovali o aktuální situaci. Jak dlouho to trvalo? A když jste tam šli, neměli jste strach? Tohle bylo 17. listopadu, tak do Vánoc stoprocentně. A jinak, když jsme tam přišli, tak jsme strach měli – bylo nám šestnáct a nevěděli jsme, co se může dít. Navíc tam pořád kolovaly řeči jako – dávejte si pozor, aby odněkud nepřijeli s vodníma dělama a tak. Prostě dobrodružství. Takže my jsme s holkama vždycky věděly, že musíme bejt co nejblíž ke koni, protože tam je vstup do metra a kdyby se něco dělo, můžeme se tam schovat. (Smích) Ale bylo nám šestnáct – vlastně jsme moc nevěděly, kdo tam co přednáší a ani jsme ty lidi moc dobře neznaly… Takže jsme tam chodily, protože tam chodili všichni a protože jsme věděly, že je důležitý tam bejt. Vzpomínám si taky na tu atmosféru, lidi tam na sebe byli strašně hodný a byli takový stmelený. Byli na sebe fakt příjemný a bylo to jiný, než jaký jsem to znala. Třeba tam někdo přinesl termosku s čajem a ten tam pak koloval… Taky si pamatuju, jak jsme s holkama sháněly trikolory. Všichni je měli, takže jsme lítaly po galanterkách. Chtěly jsme tu širší, aby byla pořádně vidět, ale ty už nebyly nikde k sehnání. Takže jsme si pak musely koupit ty úzký, prodavačka nám je připnula špendlíkem na bundu a byla celá usměvavá. Jestli se 79

dneska říká, že byla tenkrát velká euforie, tak je to pravda. A pak se taky nosily placky s Havlem. Byly jsme na ně s holkama hrdý a v metru jsme pozorovaly lidi, kdo jí má a kdo ne. Když nedávno probíhala první přímá volba prezidenta – a rozhodovalo se mezi dvěma posledními kandidáty, nosili všichni placku s Karlem Schwarzenbergem. Vám bylo jasné, že se prezidentem nakonec stane Václav Havel? Ne, vůbec. Vzpomínám si, jak jsme šly s kamarádkou ráno na praxi. Po Praze byly nalepený takový ty plakáty Havel na hrad! – určitě se to dá někde na internetu najít. No a ta kamarádka se na jeden z nich zadívala a řekla: „Ty jo, on se tam snad opravdu dostane.“ A já jsem se smála a přišlo mi to naprosto nepředstavitelný. V tý době jsme o Havlovi věděly asi tak čtrnáct dní. Přišlo mi, že ho nikdo nezná a nemůže se hned stát prezidentem. Že to prostě není možný! (Smích) Taky si vzpomínám, že ženský – nevím, třeba kolem čtyřicítky, byly do Havla úplně zblázněný. Vyprávěly si, jak se jim o něm zdálo, říkaly jak je nádhernej… (Smích) Při tom to nebyl žádnej krasavec. Proto mi přijde, že jeho charisma v tý atmosféře opravdu zapůsobilo. Řešili jste spolu ve škole nějak to, co se odehrálo 17. listopadu na Národní třídě? No, já jsem byla v prváku na střední a na Národní mohli podle mě bejt třeba lidi kolem jednadvaceti, takže nám nebyli zase úplně tak blízký. Ale jasně, že jsme to řešili. Byli jsme v šoku. Já mám takovou povahu, že když mi někdo vypráví o tom, že se stalo něco zlýho, tak tomu prostě nechci v první chvíli věřit. A to bylo i tady, nemohla jsem věřit, že by někdo byl schopnej něco takovýho udělat. Prostě jsem si to odmítala připustit – kdo by jako mlátil mladý lidi? Proč? Tak to jsem si myslela hned ten první den. Všechno mi došlo až potom, když toho byly plný noviny a televize. Vybavuju si třeba jeden záběr z reportáže, dneska ho můžeš pravidelně každej rok vidět v televizi. Je tam mladej policajt v bílý přilbě. Má obušek, někoho s ním praští a potom s tím obuškem rozzuřeně švihne před kamerou. Tak to jsme koukali – co si to dovoluje. Když jste viděli tyhle záběry, měli jste strach, že se situace rozvine a zasáhne nějak i vás? Určitě, tam byl obecnej strach. Ale mezi lidma fungovala taková zvláštní věc – lidi měli strach, ale přesto do toho šli. A protože šli všichni, tak se vlastně 80

nebáli. Studenti tenkrát vymysleli takový trefný heslo Kdo, když ne my – kdy, když ne teď?! Pak si taky vzpomínám, jak byla jeden den celorepubliková generální stávka na protest vládě. A když jsem šla ten den ráno na praxi, tak jsem byla strašně zvědavá, jestli i naše vedoucí na tu hodinu krám zavře. A zavřela? Zavřela, protože stávkovala opravdu celá republika. A já jsem na ní byla pyšná. (Smích) Bylo to prostě období euforie, lidi to tak opravdu chtěli. Pro mě to bylo vlastně překvapení, protože do tý doby jsem neslyšela, že by někdo nahlas nadával nebo nějak extrémně protestoval. V mým okolí nebyli žádný disidenti – a najednou tohle. Najednou jsem zjistila, že to lidi celou dobu takhle nechtěli. Prostě mě překvapila ta reakce lidí. Říkala jsi, že jsi byla ještě mladá a spousta věcí jsi nevnímala. Bylo pro tebe později, když na povrch vyšly všechny informace a ty jsi byla starší, něco udivujícího? Došlo mi třeba, jak hrozný byly padesátý léta. Bylo pro mě strašný číst si o Miladě Horákový nebo Toufarovi a vidět v televizi záznamy těch politickejch procesů. Řekli vám o událostech padesátých let ve škole? Jako před revolucí? (Smích) Tak to teda fakt ne. Před revolucí jsem vůbec netušila, že tady byla nějaká Milada Horáková. V mým okolí jsem prostě neměla nikoho, kdo by mi to řekl. Nebyl tam nikdo, kdo byl nějak extrémně proti komunistům a mluvil o tom. Byla jsem prostě z průměrný český rodiny, takže takovýma myšlenkama jsem byla naprosto nepolíbená. Tušila jsi tenkrát, co bylo StB? Asi tušila. Ale neměla jsem páru, jak funguje, proč a jakým způsobem to celý probíhá. Nějak jsem všechny tyhle složky brala jako lidi, který nás chrání před tím velkým nepřítelem. Měla jsem pocit, že nám chráněj hranice před špatnýma živlama a myslela jsem si tenkrát, že je to tak v pořádku. Takže jsi o režimu jako dítě neměla žádné pochybnosti? Pamatuju si jenom takovej střípek, jak jsme šly s kamarádkou na návštěvu k její starý tetě, která hodně kulhala. Jednou jsem se tý spolužačky ptala, co se tý tetě stalo. A ona mi řekla, že jí vyhodili z okna Rusáci, ale že se to nesmí říkat. To mi přišlo divný, protože Sovětskej svaz byl přece náš ochránce. Taky si vzpomínám, jak spolužačce emigrovala teta se strejdou do Kanady. V bytě nechali pět akvárek s rybičkama, čemuž jsme s tou spolužačkou nemohly 81

absolutně uvěřit. (Smích) Teta se strejdou jí pak posílali dopisy s fotkama a mě fascinovalo, jakou měli v tý Kanadě krásnou lednici a tak. Taky jsem si pak vystřihovala z katalogů z NDR obrázky a vytvářela jsem si příběhy o tom, jak někdo emigroval. Ale asi jsem byla nějak ovlivněná, protože postavy z toho příběhu byly šťastný a byly na pláži a potom posílaly dopisy, jak ztratily práci a jak už nemají peníze. (Smích) Další takovou věcí byly volby. Jednou jsem tam s mámou šla a nikdo nešel za plentu. Všichni do obálky strčili před komisí lístek a vhodili ho do volební urny. Ale byl tam taky pán, kterej za ní šel a hned byl podezřelej. Takže mi nedocházelo, proč tam jsou plenty, za který nikdo nemůže jít aniž by na něj lidi blbě koukali. V rodině jsi k žádným pochybnostem nepřišla? Ani ne… Vzpomínám si jenom na dědu, kterej sedával po obědě za stolem a poklepával prstama. Jenom seděl, koukal z okna, poklepával těma prstama a přemejšlel si. A třeba jednou za deset minut prohodil: „Zasraný komunisti…“ Pak zase seděl, koukal z okna a poklepával, třeba hodinu. (Smích) Ale to jsem se spíš styděla, že mluví sprostě. Myslíš, že je hodně velký rozdíl mezi dospíváním v socialismu a dospíváním v kapitalismu? Mám pocit, že každej dospívající si prochází tím samým, ať je jakákoliv doba. Pokud zrovna nežije v nějakejch extrémních podmínkách, tím myslím třeba děti disidentů v době socialismu, kdy jim kriminálka ve čtyři ráno převrátila byt vzhůru nohama při domovní prohlídce nebo děti fanatickejch komunistů, čehož jsem byla taky svědkem – když jsem byla s osmiletým, rozumíš osmiletým kamarádem, jehož rodiče byli kovaní komunisti, venku tak pozdravil sousedy Čest práci! A já jsem na něj koukala jako blázen. (Smích) Tak si zkrátka myslím, že pokud člověk ve svým soukromým spektru necejtil nějakou nespravedlnost, dospíval stejně jako lidi dneska. A když pak porovnáš reálné podmínky? Teď myslím obzory, možnosti… Dneska mají lidi stoprocentně širší obzory, to jo. Závidím vám, že si můžete všechno vygůglovat. (Smích) Cokoliv vás zajímá, si snadno najdete během několika sekund na internetu, teda my už vlastně taky. Prostě se dnešní generace nemusí nikoho na nic ptát, ke všem informacím se dostane sama. Je totiž pravda, že když jsme tenkrát chtěli něco vědět a nedohledali jsme to někde v knížkách nebo v časopisech, tak jsme to prostě vzdali a nevěděli to. Dneska je snadnej přístup k informacím. V tomhle je internet fakt dobrej. 82

Zdá se mi taky, že jsou dnešní mladý lidi mnohem sebevědomější než jsme byli my. To možná souvisí s těma informacema. Autority s mladýma mluví víc jako se sobě rovnejma. Což za nás nebylo – tenkrát hrálo roli postavení, každej si ho musel bejt vědom a to nebylo vždycky úplně dobrý. Na druhou stranu mám někdy pocit, že se ty hranice posunuly tak moc, že už se úplně vytrácí jakákoliv úcta. Prostě si myslím, že nic není černobílý a každej by měl mít nastavený mantinely toho, kam až může zajít. Není to spíš o zdravém uvažování a rozumu než o autoritách? Určitě je. Ale když je člověk odmalička vychovávanej v situacích, kdy si může dovolit úplně všechno a rodina mu žádný mantinely nenastaví, tak u toho dítěte funguje zdravej selskej rozum úplně jinak. Podle jinejch hodnot, který možná pojem úcta v žádný formě neznaj. Myslím, že já nejsem přísná matka. Myslím, že jsem byla v tomhle směru taková benevolentnější. Ale přesto jsem věděla, že tam musí bejt to předání úcty jakožto hodnoty. Možná, že předat dětem hodnotu úcty v období demokracie, je mnohem důležitější, než bylo tenkrát – v době totality, pokud se bavíme na teoretické linii. Lišilo se školství tehdy a teď? Na základce jsme museli sedět čtyřicet pět minut v lavici a koukat před sebe. Nesměli jsme pít, jíst a museli jsme se zeptat, když jsme chtěli jít na záchod. Buď nás pustili anebo ne. Což dneska mnohde funguje už jinak. Ale proč to říkám – když jsem takhle seděla v tý lavici, brzy jsem se začala nudit a otočila jsem se na spolužačku. Hned jsem dostala poznámku Vyrušuje! A takovejch poznámek jsem měla plnou žákovskou. Problém byl v tom, že za tři poznámky bylo třídní napomenutí, za šest byla třídní důtka, za víc ředitelská a potom dvojka z chování, ke který jsem se tímhle způsobem dopracovala. I když jsem nikdy nebyla za školou, nekouřila jsem na záchodech, plnila jsem poctivě domácí úkoly a nikdy jsem neudělala žádnej průser. Že by se tohle stalo dneska, je pro mě naprosto nepředstavitelný. Taky jsme nesměly chodit nalíčený. Někdy v osmý třídě jsem si vzala náušnice – klipsny a učitelka se hned ptala co to má znamenat. To by možná dneska leckdo nesnesl. (Smích) to asi ne. A pozor – když jsem byla v prváku na střední, přišla holka, která měla melír. No naše o osm let starší mistrová z toho měla amok. (Smích) A když nějaká holka přišla namalovaná na praxi, tak vzala mistrová tu smradlavou houbu, která byla u tabule a tou jí umyla obličej. Jasně že jsme na 83

mistrovou pak nadávaly, ale vlastně nám to nepřišlo nijak divný, protože jsme věděli, že tohle nesmíme. To by se dalo mimochodem vnímat i přeneseně – „nepřišlo nám to divný, protože jsme věděli, že nesmíme“. Jak bereš tyhle módní výstřelky dneska? Já myslím, že je to každýho věc. Když nemá člověk rozpíchanej obličej, kérku na čele a učitelka může aspoň rozeznat mimiku… (Smích) Tak bych to asi neřešila. Pamatuju si taky, že když někdo něco udělal, měli jsme takovou hlášku A máš to u soudruha! – tomu jsme se teď smáli na školním srazu. Měli jsme mladýho třídního, kterej vyloženě nesnášel, když mu někdo říkal soudruhu učiteli. Tvrdil, že žádnej soudruh není. (Smích) Ponořme se více do dětských let, myslíš, že tehdejší politika a nastavení společnosti děti ovlivňovalo hodně? Existoval třeba Pionýr. Ale já i moji spolužáci jsme byli děsně hrdý na to, že jsme pionýři. Holky se strašně těšily, až budou mít na sobě ten stejnokroj a budou skládat slib. My jsme to nevnímali jako nějakej postup v socialistický společnosti a politický ovlivňování dětí – já konkrétně jsem se prostě jenom strašně těšila na ten kroj. Slib jsem skládala později než moje třída, protože jsem před tím byla v ozdravovně. Takže jsem ten kroj měla ten den na sobě jako jediná a připadala jsem si strašně důležitá. Vložila jsem se dokonce do nějaký rvačky mezi klukama a chtěla jsem, aby okamžitě přestali. Měla jsem pocit, že když mám ten kroj, musím zasáhnout. (Smích) To je jedna z věcí, kterou s námi dělají stejnokroje a uniformy – připadáme si důležití, oprávnění a za všechno zodpovědní. Vnímala jsi jako dítě tehdejší propagandu? No jasně, Reagan byl hrozně zlej nepřítel. Ronald Reagan byl americkej prezident. Byl to zlej pán, kterej seděl v Bílým domě za pultíkem, kde měl tlačítka, kterýma ovládal Zemi. A kdykoliv mohl zmáčknout tlačítko, který by na nás spustilo atomovou bombu. To jsme byli na prvním stupni základní školy. Taky v tý době vycházel časopis Dikobraz. A tam byla často Reaganova karikatura v kovbojským klobouku – no, vypadal zle. Taky si vzpomínám, že než Reagana zvolili prezidentem, byl hercem. Takže jsem si představovala, jak strašnej chaos v tý Americe musí bejt, když jim vládne bejvalej herec. (Smích) A náš prezident byl nakonec spisovatel. Pamatuješ si na úplně první setkání se jménem Václav Havel? Přesně. Ale jako dítě jsem z toho byla v šoku. (Smích) 84

Václava Havla jsem poprvé viděla jako malá v televizi. Byl to nějakej pořad, kde mluvili o záškodnících a nepřátelích. Byl tam záběr na chlapa v hospodě, kterej hrál na harmoniku, a když se podíval do kamery, udělal strašidelnou grimasu. Toho jsem se lekla. A pak kamera zajela ke stolům s komentářem A toto je jejich hlavní vůdce. Seděl tam pán s pivem, usmíval se a dělal gesto na zdraví!. Po revoluci jsem zjistila, že to strašidlo s harmonikou byl Jim Čert a ten vůdce s pivem byl Václav Havel. (Smích) Měl někdo ve třídě mezi dětma zvláštní postavení, třeba díky rodičům? Jasně. Ale ne kvůli politickejm názorům, to jsme jako děti nevnímali. U nás se děti dělily podle toho, jak chodily oblíkaný. Což je i dneska, ale tenkrát to mělo jinej kontext. Nejlíp oblíkaná u nás chodila totiž holka, jejíž otec byl placenej ve valutech, který pak měnil za bony. Pracoval na montážích v emirátech. Takže její matka nakupovala zásadně v Tuzexu a měla přístup k lepšímu zboží. Každý ráno před školou jsme k tý holce chodili na video, protože ho měli jako jediní, z těch který jsme znali. Taky měli jiný skvělý věci, jako fritovací hrnec na hranolky a tak. A ještě tam byla jedna. Její táta pracoval jako číšník ve vyhlášeným hotelu Jalta a maminka pracovala v televizi. Takže to byly odlišnosti tohodle směru. Rozdíl je v tom, že rodiče dětí, který choděj líp oblíkaný dneska, jsou od rána do večera v práci, pokud to nejsou zrovna nějaký podvodníci, a pracujou třeba ve vrcholovým managementu. A tenkrát to zase byli dělníci, číšníci a podobně. Když už jsme v té škole, jak vypadal dějepis? (Smích) myslíš Občanskou nauku? Protože ten náš dějepis končil druhou světovou válkou. Takže ohledně komunismu jsme se neučili v dějepisu nic. (Smích) To je pravda! (Smích) Ale říkala jsi, že o padesátých letech jste se třeba neučili nic… No, padesátý léta jsme se neučili, rok 1968 jsme taky neprobírali a pak už jsme žili. (Smích) Ale vlastně ani z Občanky si nic moc nepamatuju. Vzpomínám si ale na to, když zemřel Brežněv. To byl nejvyšší představitel Sovětskýho svazu. Mně bylo osm let a dost mě to rozhodilo. Takže tam ta masírka asi fungovala. Strašně jsem se bála, co s námi bude. Bála jsem se, že přijde válka. Nějak podvědomě jsem si myslela, že když zemře představitel Sovětskýho svazu – našeho největšího bratra, tak už nebudeme pod ničí ochranou a někdo na nás zaútočí. Takže mám pocit, že když dneska lidi řešej KLDR a to, jak tam všichni z donucení hystericky pláčou, když zemře Kim Čong Il, tak i když ty lidi třeba 85

přehrávají, nemyslím si, že to dělají tak úplně z donucení. Možná, že se bojí stejně nebo možná mnohem víc, jako jsem se tenkrát bála já. Oni totiž nevědí, co s nima bude, protože neznají jinej život. Potřebují velké státy s velkým množstvím lidí pevnou ruku? Myslím, že ideální by bylo, kdyby pevnou ruku žádnej stát prostě nepotřeboval. Všichni by se chovali tak, jak mají a to by byla ta pravá demokracie. Ale takhle to nefunguje. Napadlo mě, že je to určitá paralela s tou výchovou dětí. Měly by bejt nastavený určitý mantinely. Ale tím nemyslím diktaturu a totalitu. Takže všechno závisí na tom rozumu? Demokracie bude taková, jací jsou lidé v ní? Jo, jasně. Ale totalitní režim není potřeba nikdy. Každej člověk by měl mít správně nastavený mantinely v sobě, to je daný výchovou a společnost by potom měla mít definovaný pravidla soužití. Jak se k tomu staví Češi? Češi byli podle mě vždycky spíš klidný, žádná horká krev. Jsou to realisti. Takže myslím, že tady určitě nebudou vznikat nějaký občanský války. Taky si myslím, že jsme malá země. A ať bude jakejkoliv společenskej systém, budeme pořád někomu poklonkovat. Dřív to byl Sovětskej svaz, Rusové. Dneska jsou to Američané. Jsme součástí Evropský unie, jsme součástí NATO. Jsme prostě zase součástí, protože jsme malí. Nevidím v tom žádnou křivdu – prostě se nedá nic dělat. Sami bychom se neubránili. I když – je mi líto, že nejsme úplně suverénní. Nebo, že nejsme alespoň plnohodnotný partneři. A to teda fakt nejsme. Vadí mi, že se takhle někomu klaníme. Vím, že je to daný různýma faktorama. Fascinuje mě třeba Švýcarsko, ale nijak jsem to nestudovala, takže o jejich systému nemůžu úplně mluvit. Možná, že je to jinak. Možná, že je to jenom mýtus. To je pravda, Švýcarsko je někdy vnímáno jako evropský ideál suverenity. Těžko říct, čím to je. Pojďme se vrátit ještě k bonům. Pomocí bonů se platilo v Tuzexu… Jo, Tuzex byl obchod, kterej měl několik poboček a prodávalo se tam zahraniční zboží, který bylo dražší. Platilo se v nich jenom bonama, což byly poukázky určitý hodnoty. Legálně se bony daly získat tak, že někdo pracoval v zahraničí a byl jima v podstatě placenej. Taky se dali získat načerno u veksláků. To je hezky zachycený ve filmu Bony a klid. Pak bylo taky Eso, tam byly spíš

potraviny. Třeba mlíko v krabici za pět korun – prostě luxus. Normálně se prodávalo mlíko v sáčku asi za dvě koruny. Já jsem znala pobočku Tuzexu na Pankráci u Motokovu, tam se daly pořídit džíny Lee Cooper, trička s potiskem nebo šampóny, který voněly po mandarinkách a po jabkách. Vzpomínám si, jak máma léta přelejvala obyčejný březový šampony do nádoby toho tuzexovýho šamponu. Pamatuju si taky, že když mi bylo třeba šest, stály jsme s mámou před Tuzexem hodinovou frontu na modrej průhlednej deštník. Strašně jsem se na něj těšila, protože každej měl jenom klasickej skládací s kytkama. Když jsme došly na řadu, už byly jenom hnusný růžový a to byla teda největší nespravedlnost! (Smích) A pamatuju si ještě, jak byl můj táta v pořadníku na auto, na škodovku. Dostal béžovou, i když chtěl bílou. A já jsem byla zase nešťastná, že jsme si nemohli vybrat. Takže nebylo tolik zboží. Měla jsi někdy pocit nedostatku? Teď nemyslím na existenciální úrovni. No, já si z dětství pamatuju, jak mi máma přinesla papírovej sáček. Měla hroznou radost a chtěla, abych hádala, co je v něm. Tipovala jsem lízátka, bonbóny a jiný sladkosti a ona pořád nadšeně odpovídala, že ne. Pak se ukázalo, že v sáčku je pět mandarinek. Byla jsem zklamaná, že tam nejsou ty bonbóny, ale nedala jsem nic najevo, protože z nich měla máma hroznou radost. Až později jsem pochopila, že to bylo nedostatkový zboží, na který se stály fronty. Ale co se základních věcí týče, vzpomínám si, jak nebyly dámský vložky. A koloval o tom taky vtip Není vata, nejsou vložky, co si dáme mezi nožky? My jsme holky z dědiny, dáme si tam noviny. (Smích) To bylo kvůli tomu, že dřív, protože byl i nedostatek toaletního papíru, byly i takový levný nastříhaný papírky, potažený nějakým voskem a ty byly třeba v hospodách nebo tak. A když někdo neměl ani tohle, tak měl nastříhaný noviny. To se týkalo třeba lidí na vesnicích, který měli kadibudky. Dneska je zase zboží hodně a jsou lidé, kteří si ho nemohou koupit. Nevnímáš socialismus v tomhle jako lepší? Dřív měli úplně všichni splněné patro základních potřeb – měli kde bydlet, měli co jíst a měli práci. Dnes jsme sice už ve vyšších patrech potřeb – seberealizace, kariéra, kultura, ale existují například bezdomovci.

Ne. Já si myslím, že každej zdravej člověk má nějakou zodpovědnost za svůj život. Nemůže očekávat, že ho stát bude vodit za ručičku. Každej by se měl snažit. Nemyslím to tak, že každej má dostat co si zaslouží – samozřejmě je důležitá sociální politika a některejm lidem je potřeba pomáhat. Myslím, že lidi kteří říkají, že za komunistů bylo líp a že dneska se mají špatně, to říkají taky protože byli mladý. A každej na mládí vzpomíná rád, ať už bylo jakýkoliv. Taky se říká, že se lidi tolik nemuseli bát, když šli večer po ulici – ale to je taky tím, že se to tolik nedávalo ve zprávách. Lidi nevěděli, co všechno se stalo. Prostě se o tom tolik nemluvilo. Spousta věcí se dneska taky dost idealizuje. Nebylo to tak, že udeřil dvacátej rok, holka otěhotněla a dostala byt. Na ten byt se muselo dlouhou dobu čekat a bydlelo se třeba pět nebo deset let u rodičů i s dětma. Někdo měl třeba někde známý, tak ho v pořadníku trochu pošoupli dopředu. Člověk mohl dostat taky byt ve starým vlhkým činžáku. A co argument, že lidé po dostudování dostali práci a dnes jsou absolventi na pracovním úřadě a práci hledají těžko? Ano. Lidé dostali práci po škole z toho důvodu, aby svoje studium státu jakoby vrátili. Ty lidi podepsali smlouvu a v tom podniku po nějakou dobu prostě museli pracovat. Kdyby dostali lepší nabídku, tak by jí nemohli přijmout. Takže nevím, jestli tohle každýmu vyhovovalo. Jaký máš dnes názor na ideologii komunismu? Myslím, že je to utopie. Ta myšlenka je pěkná, ale nikdy nebude funkční. Každej člověk má v sobě zakódováno, že na prvním místě bude mít sebe, rodinu a přátele a až potom teprve, podle jeho dalších sociálních hodnot, rozšiřuje svůj zájem na další lidi. To má každej nastavený jinak. Čili z podstaty věci by to fungovat nikdy nemohlo. Dřív lidi nadávali potichu a dneska to říkají nahlas. A to je úplně největší rozdíl mezi současností a obdobím socialismu. (Smích) Poslední otázka pro tebe. Je v pořádku, že je dnes legální strana KSČM? No, aspoň všichni vidí, kdo v tý ohrádce je a taky vědí, kam rozhodně ne. Kdyby se ta strana zakázala, bylo by tu spousta malejch podobnejch stran, kde by tyhle lidi byli rozptýlený a nikdo by už neměl přehled.

/ po revoluci

Lucie Juhaszová „Když se budeš bát, nemůžeš žít“

* 1994

Lucko, co se ti vybaví, když se řekne komunismus? Útržkovitě asi ta červená vlajka se srpem a kladivem, pak taky ty strašný starý etikety a taky Stalin, z učebnice dějepisu! (Smích) A taky ty diskuze, který se kolem toho vedou. Myslíš, že tyhle asociace ovlivnilo třeba to, co jste se učili ve škole? Vzpomínáš si vůbec na něco z dějepisu? Vlastně ani nevím, pamatuju si, že jsme dopodrobna probírali objevení Ameriky, ale k období komunismu jsme se snad ani nedostali. Někdo nám taky říkal, nevím už kdo, že to ti učitelé ani nechtějí moc probírat, protože je to věc, na kterou má každej jinej názor, aby před studenty třeba nevypadali špatně. Vím, že z komunismu jsme se dozvěděli letopočty a událost, která k nim patřila, a to bylo myslím všechno. Fajn bylo, když se alespoň učitelka na občanku projevila, řekla svůj názor. Když jsme u těch učitelů, kdo je pro tebe autorita? Pro mě je autorita ten člověk, který si umí stát za svým názorem a zároveň respektuje cizí názory. Nebo tak vnímám i člověka, se kterým můžu souhlasit. My už dnes známe příběhy lidí, kteří byli sledovaní StB i případy tzv. politicky odsouzených, víme, že docházelo k vykonstruovaným politickým procesům – ale, když tohle všechno pomineme, napadá tě něco, co mohlo být tenkrát dobrého? Když tak poslouchám názory babiček nebo lidí okolo, myslím, že tam třeba mohlo být něco dobrýho jen pro určitou skupinu lidí. Ale pořád tam byli i lidi, kteří na to, že se měl někdo dobře, dopláceli. Takže možná, že kdybych teoreticky držela hubu a krok a bylo by mi jedno, jak se mají jiní, tak by mi mohlo být taky dobře. Ale nevím, nežila jsem v tom. Můžu se třeba dívat na film o tý době a taky se budu dívat jenom na to, co mi podstrkuje režisér. Asi to nemůžu úplně dobře posoudit. A co říkáš na to, jak těžce dnes hledáš po škole práci a dřív jsi po dostudování dostala hned místo? No, ale asi se těch lidí moc neptali, kde chtějí pracovat. Mně se líbí, že si seženu práci, kde budu chtít. Že si můžu vybrat. Myslím, že svět dospěl – je velká nabídka práce, lidé si mohou vybírat, firma pozve lidi na pohovor a taky si některý vybere. Taky se mi líbí, že na vysokou se dneska dostaneš prostě přes přijímačky a ne podle toho, kdo jsou tvoji rodiče, jestli neřekli někde něco špatnýho nebo naopak jestli jsou ve straně. 91

Co by ti dneska z toho, co dřív (ne)bylo možné, vadilo nejvíc? Třeba to, že bych se nemohla svobodně vyjádřit před kamarádkou, protože bych se nemohla stoprocentně spolehnout na to, že mě třeba neudá, kvůli mým názorům nebo tak. Zkrátka dneska můžeš komukoliv cokoliv říct a nic se ti nestane. Vadila by mi ta nedůvěra mezi lidma. Asi bych si nemohla bejt nikým jistá. Možná, že kvůli tomu třeba přátelství nemohlo bejt tak pevný – no anebo naopak, možná bylo o to pevnější, protože se našli lidi, kteří byli proti tomu. Co si o tom všem dneska myslíš? Řešíš to v sobě nějak? Vlastně se tím moc nezabývám. Možná, že jsem v tomhle sobec – ne, že by mě to nezajímalo, ale nemám tu tendenci si zjišťovat co se v tý době dělo. Protože já žiju dneska. Vím, že to bylo něco špatnýho a že bych to asi nechtěla zažít, ale nechce se mi trávit čas zjišťováním, co bylo ve kterým roce. Jako jasně, slyším to kolem sebe, ale radši si přečtu pěknou knížku, než se rozčilovat nad tím, co bylo. Vždyť já tady budu spousta dalších let a budu řešit, co se teprve dít bude nebo jak se máme teď. Není to právě ten problém, že mladí lidé pak chodí volit komunisty a o době, ve které vládli, nic nevědí? No vlastně nevím, jestli by to šlo zase opakovat. Ale je to asi problém. Je pravda, že třeba nejdu k volbám, protože o tom nic nevím. Je to možná moje lenost a je to asi špatně, ale v politice se fakt neorientuju. A je pravda, že když nás takovejch bude víc, tak to půjde potom takhle, jak to jde. Ale prezidenta jsem třeba volit šla, ten nemá zase takový pravomoce. (Smích) A co na prezidenta Zemana říkáš? Asi nejsem člověk, kterej by o tom měl polemizovat. Myslím, že se v tom zkrátka neorientuju. Někdy mi připadá směšný, jak prezentuje svoje názory, ale dál už to neřeším. Když na tebe něco udělá špatnej dojem, taky se o to potom blíž nezajímáš, chápeš. Tak nějak to beru. Jako když máš třeba hudební skupinu a pustíš si od nich jednu písničku, která se ti nelíbí, tak si tu skupinu už nikdy nepustíš. No, ale prezident přece reprezentuje i tebe, ne? No jo. Jenže lidi mají spousta svých vlastních starostí. Každej si chce nahrabat tu svojí hromádku, starat se o to svoje živobytí. A já to asi taky tak mám. Abych si na to všechno mohla udělat názor, tak bych musela strávit hrozně moc času nad tím, abych si to zjišťovala, protože já to od začátku nesleduju. 92

U nás doma se to nikdy moc neřešilo. U někoho třeba jo, dítě je pak ovlivněný a později si to dořeší, ale my jsme šli třeba radši ven místo toho, abychom seděli u televize a poslouchali politický debaty… Takže to přičítáš výchově? Já jsem ale ráda, jak jsme strávili dětství. Jsem ráda, že nás tím nikdo nezatěžoval. Ale zjistila jsem třeba, že jsem někdy hodně ovlivnitelná – že hodně věřím lidem, který mám ráda a dál už si to neověřuju. Takže tak poslouchám, co mi kdo vypráví a pak si na to dělám názory. Jsem ovlivněná tím, co kde slyším. A to je podle mě špatně. Takže dáš na doporučení… Asi tak. Ale tak, kdyby fakt šlo o něco důležitýho, tak si asi zjistím informace. Tím, že se mám vlastně politicky dobře, tak to neřeším. Jo, kdyby mně osobně něco zasahovalo do života. To, že se zdraží rohlíky o korunu, mě nemrzí, protože na ty rohlíky pořád ještě máme. A jak bys reagovala, kdyby do tvého každodenního života něco zasáhlo, šla bys to nějak řešit? Asi jo. Asi bych si začala zjišťovat, ptát se lidí a tak. Ale asi nejsem ten typ, co by se šel nějak angažovat. Nevím, jestli třeba ty demonstrace dneska k něčemu vedou, dřív měly jinou sílu, než dneska. Dneska je spousta malejch demonstrací, kvůli různejm věcem. Takže by to muselo bejt něco velkýho, aby to někam vedlo. No a nebojíš se, že až se stane něco, co tě donutí začít se zajímat, bude už pozdě? To bych se musela bát pořád. Musela bych se bát, že ráno vstanu a přejede mě auto. Teď bychom měli žít a ne se bát vylézt z postele. Teď mě napadá, přijde ti svoboda samozřejmá? Mně ano, protože já v ní odjakživa žiju. Nedokážu si představit, že bych o ní přišla… Je to pro mě věc, která tady prostě je. Nemůžu se pořád bát, že přijde totalita, protože když se budeš bát, nemůžeš žít. Nechci si na konci života říct – celej život jsem se bála. Pojďme se ještě pobavit o dřívější době. Ty jsi byla v New Yorku, Itálii a v jiných zemích. Když přijedeš zpátky k nám, vidíš tady nějaké stopy po komunismu, které jinde nejsou? Tak rozhodně paneláky. Nebo třeba metro. Hlavně ta architektura. Když se podíváš tady na základní školu, je úplně stejně stavěná jako gymnázium kousek 93

dál, protože prostě někdo vyprodukoval jednu budovu a ta se pak několikrát postavila. Nebo ty komunistický vilky, který jim dřív připadaly děsně moderní. (Smích) Líbí se ti ta architektura? Ne, nemám to ráda. Jsou to takový šedý kostky. Nevím, jestli chtěli šetřit nebo co… Ale kdyby ty paneláky nepostavili, tak by dneska lidi neměli kde bydlet. (Smích) Nový byty jsou fakt drahý. Nakonec ještě jedno téma – myslíš, že strana KSČM by měla být dál legální? Myslím, že ve společnosti není ucelenej názor, že KSČ byla vyloženě špatná, jako to je třeba u nacismu. Tam se všichni shodli, že byl špatnej a zakázal se. Tady jsou prostě ještě lidi, kteří říkají, že za komunistů se měli dobře a volí je. Zkrátka dokud to není názor většiny tak to zakázat nemůžeme – to by nebyla demokracie. No třeba se to rozhodne později. Ale myslím, že teď je to ještě moc čerstvý. Co bys řekla člověku, který stále komunisty volí? Já nevím, co má KSČM teď v programu, tak nemůžu říct… Ale asi to, že tady komunismus už jednou byl a lidi nebyli spokojený a jestli by byl rád, že budou nespokojený zas.

Závěrem Mojí snahou bylo zachytit hodnoty lidí, kteří se museli vypořádat s velkou proměnou společnosti a to skrze životní detaily, zidealizované vzpomínky a útržky (ne)viny. Čekala jsem vnitřní rozpory, možná osočování. K mému překvapení měli tito lidé ale hodnoty podobné, stejně čestné. Jediné, co bylo pokaždé jiné, byly pravdy. A tak jsem přišla na to, že svoboda není jen možnost volby, ale také možnost říkat nahlas vlastní pravdu. A právě to, přináší nevyhnutelnou nutnost umět se vždy rozhodnout a mít vlastní názor. Pokud to nedokážeme, budeme navždy odsouzeni žít v poslušnosti k tomu, který naši slabost prohlédne. Myslím, že nesmíme bezmocně přijímat lež, jen abychom se líně vyhnuli volbě, protože volba stále zůstává základním předpokladem svobody – i té naší soukromé, té naší vnitřní. Možná, že deset rozhovorů s názorově odlišnými lidmi, kteří svobodně odhalují svou vlastní pravdu, pomůže některým z nás odhalit alespoň část té naší. Ale mám tu přeci jen, ještě jednu poznámku těm, kteří přemýšlejí spíše matematicky a možná věří, že existuje špatný a dobrý výsledek, že existuje čistá objektivita – matematika je bezcitná věda, protože říká všechno natvrdo a bez ústupků. Nekompromisně. A teď prosím nehovořím o kupeckých počtech. Možná je to jen strach z lidské nepřesnosti a nejednoty. Možná je to snaha mít v životě prokazatelnou jistotu. Ale protože se matematika snaží o takovou exaktnost a veškerou vnitřní vágnost uvěznila v bezbranném pí, je tou nejméně přesnou vědou, kterou znám. Pravda nikdy není nalevo ani napravo. Pravdu lze stanovit jen z mnoha nevyjádřitelných nepřesností, nevypočitatelných myšlenek a vrtkavých cílů. A právě díky nim můžeme najít ten nejpřesnější a tudíž jediný důvěryhodný pohled na svět. Svět, který vidíme jenom vlastníma očima.

dialogy Aneta Nejezchlebová

Absolventská práce na Vyšší odborné škole grafické v Praze obor vydavatelská produkce 2016