"Beszélgetések" Haver Interjúkötet by Haver Alapítvány

BESZÉLGETÉSEK 18 PORTRÉ A MAGYAR ZSIDÓSÁGRÓL

A kötet a Magyarországi Zsidó Örökségért Közalapítvány támogatásával és a Szombat zsidó kulturális és politikai folyóirat közreműködésével jött létre A kötetet szerkesztette: Bán Dávid, Cernov Mircea, Tordai Bence A szöveget gondozta: Jávor Éva és Németh Orsolya Grafika: Roskó Gábor Tördelés, nyomdai előkészítés: Kurioso Graphics © Haver Alapítvány, 2014

TARTALOM Előszó

Pótkötet – három nemzedékhez

Bevezető

Faludy György: „Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?”

Domonkos István: „Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik…”

Kende Péter: „A Rajk-temetés óta felbolydult állapotban volt az ország”

Heller Ágnes: „Azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár”

Konrád György: „Sohasem járhatunk egészen jól”

Ranschburg Jenő: „A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni”

Zsuzsanna Ozsváth: „Én egész életemben az otthonomat kerestem”

Fenákel Judit: „Talán jobb lett volna, ha beszélünk róla”

Feldmár András: „Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell…”

Spiró György: „Nem asszimiláns vagyok, hanem magyar”

Müller Péter Sziámi: „Minden oldalról zsidó vagyok”

Németh Gábor: „Zsidó vagy? – Fogalmam sincs”

100

Peresztegi Ágnes: „Akinek nincs egy pozitív önképe, az kevésbé toleráns másokkal szemben”

106

Darányi András: „Imádok zsidónak lenni”

114

Lányi Eszter: „A zsidóság bennem egy állandó ébrenlét”

122

Darvas István: „Nem hátrány zsidónak lenni, pláne nem valamiféle szégyenbélyeg”

130

M. Dénes Tamás: „Mindig is magyar zászló volt a kollégiumi szobámban”

134

Ligeti Anna Sára: „Borzasztóan hálásnak kell lenni azért, ami itt nekünk van”

140

Oktatási melléklet

149

ELÔSZÓ A 2002-ben létrehozott Haver Informális Zsidó Oktatási Közhasznú Alapítvány küldetése, hogy fiatalokhoz, főként középiskolás diákokhoz jusson el, és közérthető módon beszéljen nekik a zsidóságról, bemutassa annak sokszínűségét, eloszlassa a vele kapcsolatos tévhiteket. Programja során a Haver Alapítvány az informális oktatás módszereivel és a párbeszéd eszközével igyekszik a zsidóság témáját könnyen befogadhatóvá, érdekessé és élményszerűvé tenni, mindezzel hozzájárulva a sokszínűség mint össztársadalmi érték átéléséhez, elsajátításához, valamint az előítéletes gondolkodás visszaszorításához. Jelen interjúkötet egy most útjára induló oktatási könyvsorozat első önálló darabja, amelyet a Haver Alapítvány a Szombat zsidó kulturális és politikai folyóirattal közösen hívott életre. A kötetben tizennyolc szubjektív portré jelenik meg tizennyolc olyan emberről, akiknek életkoruk, hátterük, munkásságuk, a világhoz való viszonyulásuk akár homlokegyenest eltérő is lehet, ám egyvalami mégis közös bennük: mindegyikük kötődik valamilyen módon a zsidósághoz és Magyarországhoz. A beszélgetések célja – a Haver Alapítvány filozófiájához hasonlóan – bemutatni a zsidóság és a zsidó identitások sokszínűségét. Mindezt az olvasó a beszélgetőpartnerek gondolatvilágán, dilemmáin, a portrékban kirajzolódó személyes történeteken keresztül ismerheti meg és tárhatja fel. A válogatás talán legfontosabb célja, hogy elgondolkodtasson, további kérdéseket vessen fel és vitára indítson; és nem utolsósorban, hogy újabb ismeretek megszerzésére, kutatásra inspiráljon. A kötet természetesen minden érdeklődőnek szól, de tekintettel a Haver Alapítvány oktatási tevékenységére, elsősorban a középiskolás diákokat és tanáraikat kívánja megszólítani. Éppen ezért az interjúkat egy oktatási melléklet követi, amely a tanárok számára módszertani segítséget, a diákoknak pedig konkrét feladatokat, kutatási témákat nyújt és diskurzusra ösztönöz. A tizennyolc beszélgetés kétharmadát a Szombat folyóirat lapjain az elmúlt két évtizedben megjelent életútinterjú-sorozatból választottuk ki és közöltük újra, további hat portré pedig kifejezetten a kötet számára készült 2013-ban. A beszélgetések az időtlen gondolatok mellett sokszor reflektálnak az adott kor társadalmi és politikai jelenségeire, amelyekről csak az idő tudja majd megmondani, mennyire hatnak hosszú távon életünkre. A beszélgetéseket igyekeztünk egyfajta történelmi ívre felfűzni, amelyben egymás után szólalnak meg az egymásra is reagáló különböző generációk. Reményeink szerint e kötetet lapozva az olvasó árnyaltabb képet festhet majd a XX. századi magyar történelemről, a közelmúltról, a jelenről, a zsidó közösségekről és a mindannyiunkat érintő identitáskérdésekről. A kötet szerkesztői

PÓTKÖTET – HÁROM NEMZEDÉKHEZ A Szombat zsidó politikai és kulturális folyóirat a rendszerváltással született, s immár több mint két évtizede közöl életútinterjúkat a honi kulturális élet meghatározó szereplői – írók, tudósok, művészek – pályaképével. A zsidó lap által kezdeményezett beszélgetés és az élettörténeti visszatekintés, érthető módon, zsidó önreflexiókra is késztette az interjúalanyokat. A Szombat interjúinak egymás melletti közlése révén – vélekedtek e kötet és a tervezett második kötet összeállítói, a Haver Alapítvány munkatársai –, a sorstörténetek párhuzamosságai vagy éppen széttartó útjai következtében olyan ismeretanyag bontakozik ki, mely hasznos lehet az egyedi sorsok mellett a huszadik század közepe és második fele, a vészkorszak és a diktatúra kora, valamint az 1989–90-es rendszerváltás utáni magyar zsidó s egyben közép-európai létélmény és mentalitástörténet jobb megértéséhez és oktatásához. A hagyományos családban általában három nemzedék áll egymással szerves kapcsolatban: nagyszülők, szülők, gyerekek alkotnak egymással közösséget. A huszadik századi zsidóüldözés, a tömeggyilkosságok nagyon sok helyen szétzúzták e teljességet. A veszteségek történelmi ténye és súlya lassan talán a magyar társadalomban is tudatosodik. Bővülő ismereteink vannak az identitásszakadásról is, melyet a tömeges trauma és utóhatása okozott. A gyakran csak fotókról ismert nagyszülők és más rokonok, a nagycsalád, a folytonosság hiánya – ami a mai magyarországi zsidóság döntő részének alapélménye – olyan történelmi és érzelmi tény, amelyet mindennapjainkban is érzékelhetünk. Velünk él egy másik hiány a demográfiai hullámvölgyek következtében, melyeket az üldöztetés korában elpusztítottak mellett a zsidótörvények időszakában meg nem születettek és az utódaik helyén tátongó űr jelent. Tudatosítanunk kell azt is, milyen terhekkel jár az elvesztett vagy bizonytalan folytonosság-, azonosságtudat és otthonosságérzet, különösen az újra feltámadó antiszemitizmus légkörében.

Jelen kötet szerkesztői kiegészítették a Szombat – a nagyszülők és szülők nemzedékébe tartozó személyekkel készült – interjúit a harmadik nemzedék zsidó értelmiségi képviselőivel folytatott beszélgetésekkel. Sok tekintetben új a hang, de az identitásdilemmák és a hogyan tovább nagyrészt nyitott kérdések maradnak. Nem is lehet másként, mert a magyarországi zsidó jövő kérdéseire csak a magyar társadalom egészével együtt lehet érvényes választ adni. A könyv lapjain – párhuzamos elbeszélések formájában – mégis együtt áll három nemzedék. Ebben az értelemben pótkötet a valósághoz: a hiány, a szakadás elhárításának kísérlete is egyben. Meglehet, nem mindenki kapta szüleitől a zsidó identitást, és nem mindenki tudja továbbadni azt gyermekeinek, nincs tehát egyenes vonalú fejlődés, e könyv terében azonban mégis létrejön valamilyen szellemi folytonosság. A szakadás után látszódnak az újrakezdés körvonalai. Ha a huszadik századi Magyarország veszteségei tudatosodnak a társadalomban, és az oktatók közreműködnek az egymásért viselt felelősség kialakításában, csökkenhet az agresszió, a bizalmatlanság. Talán e könyv is segítséget nyújthat a megkezdett beszélgetések folytatásához, vagy az elmaradt beszélgetések megkezdéséhez. Azokhoz a diskurzusokhoz, melyeket nem csupán a magyar társadalomnak és a részeként élő zsidóságnak, hanem az egyes nemzedékeknek is folytatnia kellene egymással. Szántó T. Gábor

BEVEZETÔ „Az Isten van valamiként: Minden Gondolatnak alján.” (Ady Endre)

„…ügyeskedhet, nem fog a macska egyszerre kint s bent egeret…” (József Attila)

Az identitás, mint ebben a kötetben olvasható, konstruált, fragmentált, szituatív, s közben, mint azt kutatók mondják, még pervazív, azaz mindent átható is. Mindazok tehát, akik ebben a kötetben megszólaltak, s akik kérdeztek, eltérő módon zsidók, de végül persze, csak azok. Ez a mondat épp olyan tárgyilagosnak tűnik, mint amilyen riasztó is lehet mindazoknak, akik épp nem a megsemmisítő egyszerűséget, ellenben a kiismerhetetlen bonyolultságot szeretik az életben. Ráadásul a dolog még bonyolultabb, mert nemcsak az a kérdés, hogy a zsidónak vagy nem zsidónak születettek miként ítélnek önmagukról, hanem az is, hogy mások – ama bizonyos mindenkori mások – miként ítélnek rólunk. Jómagam, jó néhány e kötetben megszólalóhoz hasonlóan, a szituatív zsidó identitást vélem magamra nézvést igaznak. Azaz, én holokauszt(genocídium-) zsidó vagyok, ez az identitásom alapja, úgy vélem, az az én dolgom is, hogy ami történt, annak emlékezete ne (csak) zsidó dologként maradjon meg. Úgy vélem, hogy túl ezen, nem vagyok zsidó. Közben elég pontosan tudom, hogy ennek az állításnak csupán pszichológiai hitele van, számos kortársam számára zsidó vagyok – bármiféle különösebb bonyodalom, probléma nélkül. (A kötetben Spiró György, Németh Gábor számol be hasonló helyzetekről, előbbi normatív radikalizmusával, utóbbi kiismerhetetlen eleganciájával, mindketten hitelesen.) Azaz, ha – a kötetben megszólalók jelentős részéhez hasonlóan – az identitást nem adottságnak, hanem megértendő, mindig a korszellemmel összefüggésben álló kritikai feladatnak látom, az mit sem változtat azok percepcióján, akik a maguk adottságát épp evidenciának látják, s így nem is értik, hogy mit vacakol azzal ennyi ember – ahogy azt e kötet is mutatja. S vannak persze, akik mindezt másként gondolják: így például Heller Ágnes, Konrád György, akik a maguk zsidóságát nem az antiszemitizmus, s végképp nem (csak) a holokauszt felől értik, amit nemcsak azért kell tiszteletben tartanunk, mert mindketten elég sok kaland után maradtak életben, hanem azért is, mert elgondolkoztató, hogy mindazok, akik utóbb születtek, mintha gyakrabban tekintenék azt zsidó identitásuk alapjának, mint azok, akik – Hellerhez és Konrádhoz hasonlóan – az úgynevezett első generációhoz tartoznak. Az is nyilvánvalónak tűnik, hogy egy hosszú élet, azaz változó társadalmi feltételek, kontextusok között másként volt, s lesz zsidó valaki, miközben ugyanaz az ember marad. S talán ez ennek az elgondolkoztató, lassan, többször visszaolvasható, személyes és megkerülhetetlen kötetnek az egyik legfontosabb hozadéka vagy kérdése. Ugyanis nemcsak a zsidókra

érvényes mindez, hanem a magyarokra is, akik ugyanazok lennénk. Magyarnak lenni épp olyan kevéssé magától értetődő elméleti kérdés, mint amilyen egyszerű a gyakorlatban. Általában ok nélkül a legritkább esetben szokott valaki hétköznap az identitásán merengeni. Hanem csak úgy van, egyszerűen csak van. És aztán mindig történik valami. Hozzá szólnak, olvas egy mondatot, ír egy másikat, meglát egy képet, elfelejt egy nevet, s aztán eszébe jut. Egy ember ül vele szemben, aki interjút készít az életéről, s akkor véget ér a gyakorlati evidencia, s kezdődik az önreflexió. Hiszen látjuk, hogy nem ugyanúgy vagyunk zsidók például 1989 előtt s után. Más kontextusként működnek az evidenciák a kommunizmus, mint a még oly nehéz és bonyolult demokratikus viszonyok között. Faludy György, Kende Péter interjúi forrásértékű szövegei ennek az átváltozásnak, mindketten túlélték a holokausztot, aztán a kommunizmust, azaz magukat is éppúgy, mint mindannyian, legfeljebb nem olyan drámai választások kényszereit kellett elviselnünk, mint például nekik. S ott van Ranschburg Jenő interjúja – a mindig végtelenül türelmes és felkészült Várnai Pál készítette, nem sokkal Ranschburg halála előtt. A nagyszerű pszichológus 2011 márciusában a zsidó szerepek pszichológiai költségeiről beszélt, amelyet mindenki minden esetben megfizet, úgy tűnik, nincs mit ügyeskedni. Díszzsidónak lenni éppoly megalázó, mint némán hallgatni, amikor antiszemiták beszélnek, s abban reménykedni, hogy a zsidóság mégsem látszik. Úgy tűnik nékem, hogy a megoldások egyike a megoldhatatlansággal való együttélés, illetve a szituatív identitás – amely mégiscsak a demokratikus országok kiváltsága, amelyek ismerik, s elismerik a magánéletet. Ez olykor lelkesítő ám. A minap a varsói Lengyel Zsidó Történeti Múzeum munkatársaival ültem a most átadott épület egyik tárgyalószobájában. Munkáról volt szó, kapcsolatokról. S amikor eljöttem, hirtelen felrémlett, hogy egyetlen kérdés, utalás sem hangzott el bármelyikünk származásával, identitásával kapcsolatban. Pontosabban, ez egyszerűen elképzelhetetlen volt. Még jobb érzés volt arra gondolnom, hogy sikerült úgy végigbeszélnünk másfél órát egy holokausztkiállítással kapcsolatban, hogy egyikünknek sem jutott eszébe, hogy mifélék is lennénk. A mondatok és az érvek álltak jót magukért, s ez épp elég volt. Talán, mint azt ez a fontos kötet is mutatja, nem akarhatunk ennél sokkal többet. Az identitás nyilvánosságát ki-ki maga határozhatja meg, és minden, a felkínált azonosításon túli kutatás nem pusztán tapintatlanság, ellenben agresszió. Senki emberfia nem tudhat jobb lehetőséget annál, mint hogy arra figyeljen, hogy amit itt mondtam, amit itt írtam, mit jelentett, nem pedig arra, hogy miért mondtam, miért írtam. György Péter

FALUDY GYÖRGY „Azt hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?” Faludy György, Kossuth-díjas költő, író, műfordító. Pályáját az 1937-ben megjelent Villonátköltései alapozták meg. 1938-ban, Magyarország németbarát magatartása miatt emigrált, majd 1946-ban visszatért. Koholt vádak alapján azonban a recski kényszermunkatáborba zárták, majd pár évvel szabadulása után, 1956-ban ismét elhagyta az országot. A rendszerváltásig a magyar emigráció meghatározó irodalmi figurája volt, munkáit itthon szamizdat kiadásban ismerhette meg a közönség. 1989-ben végleg hazatelepült. A Digitális Irodalmi Akadémia egyik alapítója. 2006-ban, Budapesten hunyt el.

Elsőként az AB Független Kiadónál szamizdatban megjelent életrajzi Pokolbéli víg napjaim című könyvet adom oda neki, hogy dedikálja. Miközben a tollat keresi, megkérdezi: Á, ismeri ennek a könyvnek a történetét? Nem, de szívesen meghallgatom. Nagyon mulatságos. Úgy kezdődött, hogy Demszky Gábor (az AB Kiadó akkori vezetője – a szerk.) kint járt nálam Torontóban, és kérte tőlem ezt a könyvet, amit angolul olvasott. Angolul írta ezt a könyvet? Félig-meddig. Angol közönségnek készült, nem magyarnak. Amikor 1960–61-ben írtam, reményem sem volt arra, hogy valaha magyarul megjelenhet. A magyar kézirat egy része el is veszett, úgyhogy sokat újra kellett írnom belőle. Amikor elkészültem, már csak az a nagy kérdés maradt, hogyan juttassam el Pestre. Kaptam egy üzenetet, hogy küldjem el a budapesti amerikai követségre. Szép nagy csomag, nyolcszáz oldal. Pesten egy barátunkat küldtük érte. Ahogy ment a követségre, észrevette, hogy a titkosrendőrök követik. Hazament, és otthon készített tizenkét hasonló csomagot, és megkérte tizenkét barátját, hogy segítsen. Aztán újra elindult a követségre. Természetesen, ahogy a Szabadság téren átvágott, látta, hogy a titkosrendőrök egy autóval követik. Felszaladt a követségre, jött ki a csomaggal, a detektívek utána az autóval. Berohant a házba, ahol lakott, a detektívek kiszálltak az autóból, és utánafutottak, hogy elkapják. De abban a pillanatban megjelent tizenkét ember, mindegyikük éppen olyan pakkal a kezében, amilyet kerestek. Na, akkor feladták a rendőrök. Mindez már a nyolcvanas évek második felében történt? 1987-ben jött ki ez a kötet. Előtte jelent meg több kiadásban a Villon-könyvem. Annak rengeteg kalózkiadása volt. Például egy nagyon szép, amit Miskolcon csináltak. Minden szerepelt benne, a nevemet kivéve. És miért éppen azt hagyták ki? Az én nevemet 1956 után sokáig nem szabadott leírni. Még a Széchényi Könyvtár katalógusából is kivették a könyveim céduláit. Azért az szép, hogy ha a nevét nyilvánosan nem is szabadott emlegetni, mégsem felejtették el itthon. Amikor hazajöttem, nagyon féltem, hogy csak a 70 évnél idősebbek fogják tudni, hogy ki vagyok. Úgyhogy nagy élvezet volt, amikor az első előadásomat tartottam Szegeden. Bár úgy indult, hogy a város vezetője – a nevét már elfelejtettem, egy rohadt – kijelentette, hogy amíg ő ott van, én nem nyithatom ki a pofámat Szegeden. Így mondta. Amire az egyetem rektora oda-

adta az auditorium maximumot. Este nyolckor kezdődött az előadás, és vagy egy negyed óráig tartott, amíg egyáltalán be tudtam jutni, annyian jöttek el. S bár ötven percnél nem szoktam tovább beszélni, éjjel egyig tartott az előadás. Emlékszem az 1988-as első Jurta Színházbeli előadására, oda se nagyon lehetett beférni. Nagy öröm volt számomra, egyrészt hogy nem felejtettek el, másrészt hogy sok fiatal jön el meghallgatni. Ma is, bárhol tartok előadást az országban, a közönség legalább háromnegyede fiatal. Akkor elégedett az élettel? Ami a személyes sorsomat illeti, teljes mértékben. Nem gondoltam volna, hogy hazajöhetek még egyszer. Emigrációs barátaim többsége ezt már nem érte meg. Ám a világ sorsát meglehetősen reménytelennek látom. A környezet megállíthatatlanul pusztul. És a népességrobbanással sem tud senki mit kezdeni. Fiatalkoromban azt gondoltuk, hogy ha Hitlert és Sztálint sikerül legyőzni, akkor minden rendben lesz. Akkor „csak” Sztálin, Hitler, no meg Horthy volt a probléma. És mindaz a mocsok, amit a harmincas években ránk zúdítottak. Mi volt a fő baj azokkal a harmincas évekkel? Kicsit messzebbről kezdem, de egy jellemző példával: emlékszem, amikor Horthy bevonult a katonáival – román fedezet alatt – Budapestre, mi is ott álltunk a nagyapámmal a tömegben a Gellért Szálló előtt. És Horthy utasította a katonáit, hogy szálljanak le a lovakról, járművekről, forduljanak meg és pisáljanak. Mindenki láthassa, hogy ők megvetik a bűnös várost. Fölszámolták a demokratikus intézményeket. Aztán a német szövetség. Az irodalomra is rámásztak. Persze az igazi írók, Móricz Zsigmond, Karinthy Frigyes, Tersánszky Józsi Jenő – és sorolhatnám még hosszan tovább – mind ellenzéki maradt. Amit azért eltűrtek. A jobboldali írókat pedig elmosta az idő. Bár már akkor sem értek sokat. Talán az egyetlen Szabó Dezsőn kívül, aki azért szintén egy kétséges figura volt. Azért Szabó Dezső meglehetősen sikeres író volt. Igen is meg nem is. Kétségtelen, ő volt a kurzus lelke, bár aztán ellene fordult. S a végén egész tisztességesen viselkedett. De abból, amit írt, mi maradt? Talán csak az Elsodort falu, bár azt hiszem ma már azt is kevés ember tudja végigolvasni. Mindig azt mondták róla, hogy az egy zsidóellenes mű, holott román- és magyarellenes. Még azt sem tudták, hogy mit olvasnak.

FALUDY GYÖRGY

Írja a Pokolbéli víg napjaim című könyvében, hogy a népi-urbánus vitából mindig is igyekezett kimaradni. Elhitték a kollégái ezt önnek? Persze próbálnak mindenkit beskatulyázni. Az ember hiába igyekszik. Én annyit mondtam, irodalmi köröktől mindig távol tartottam magam. A népi-urbánus vita a zsidó-nem zsidó ellentétnek volt az eufemisztikus megfogalmazása. Részben. De azért ennél összetettebb a dolog. Nem hiszem, hogy Tersánszky valaha azt mondta volna magáról, hogy ő vidéki. Vagy a faluról első riportokat író Kovács Imre soha nem állt ködös parasztelképzelések oldalára. Persze voltak, akik nagyszájúan pofáztak, mint Erdélyi József. Aki 1938-ban megírta Solymosi Eszter vére című hírhedt versét. Emlékszem, Nagy Lajossal ültem a kávéházban a vers megjelenése után, s amikor Erdélyi oda akart ülni az asztalunkhoz, Nagy Lajos rászólt: „Ide többé nem ülsz le.” Mire Erdélyi sértődötten azt felelte: „Mi az, Lajos, te is elárultál minket?” A zsidóság a költészetében sohasem foglalkoztatta. Legfeljebb csak az élet nagy pillanataiban. Találtam egy versét, az Újszülött fiamhoz címűt (ez a Szombatban is megjelent), amelyben azért szót ejt az ősökről. Egyébként nem érdekelte a dolog? Persze hogy nem érdekelt. Miért persze? Arany János talán mindig arról írt, hogy mi a kapcsolata a nagyszalontai ősökkel? Ez nem egy verstéma. Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom? Mit jelent a zsidósága az életben? Jó, rossz, nem számít? Bizonyos mértékig örülök neki. Mert az embert egy olyan népbe osztja be, amely rendkívül régi kultúrával rendelkezik – még ha annak nem minden részét ismerem el a magam számára. Az utolsó százötven évben kevés nép járult olyan nagymértékben hozzá a civilizáció fejlődéséhez, mint a zsidó. Borzasztóan örültem, amikor a zsidó állam megalakult. Bár most egy kissé meg vagyok rettenve. Továbbra is a zsidó emigráció alkotja a szellemileg fontos dolgokat, Izraelben pedig nem nagyon születtek ilyesmik. Amerikai támogatással sikerült fenntartani az egészet. Bár soha nem jártam ott, nem volt annyi pénzem, hogy elutazzak, sokat tudok az országról. Egyébként a másod-unokatestvérem volt hosszú ideig Jeruzsálem polgármestere. Teddy Kollek? Igen. Ugyan személyesen soha nem találkoztunk, de azért kölcsönösen számon tartjuk egymást.

Ugorjunk vissza a múltba. Életrajzi könyvében számtalan okot említ, miért érezte úgy, hogy 1938-ban el kell mennie Magyarországról. Az okok között nem szerepel, hogy attól tartott volna, zsidósága miatt üldözni fogják. Akkoriban azt mondták az emberek, hogy maradj itt. Cs. Szabó Laci megígérte, ha bármi történne, akkor ő megvéd. Elhitte? Ő elhitte. Én nem, hogy sikerül neki. Persze, amit kérdez, az is egyik oka volt, hogy elmentem. Csak hogy érzékeltessem önnek a helyzetet: 1939-ben azt mondtam egy unokatestvéremnek Párizsban, hogy maradjon ott, különben agyon fogják ütni. Azt felelte: „Hülye vagy, tényleg azt hiszed, hogy a nácik Magyarországra is eljutnak?” Miért bizakodtak ennyire az emberek? A zsidótörvényeket ne is említsem, ott volt Solymosi Eszter vére. Abból látható, a zsidóellenesség a közhangulatban is ott volt, nem csak a politikában. Nem hitték el az emberek, hogy mindez megtörténhet. Amikor még Horthy kártyapartnerei között is előfordultak zsidók. És a numerus clausus 1921-ből? Akkor azt gondolták, hogy Horthyt csak a katonái kényszerítették erre. Ami persze nem igaz. Ha egy zsidónak azt ajánlotta egy ember: gyere, menekülj – akkor a szemébe röhögött. Nem hitték el, hogy valami bajuk lehet. Hozzátartozik persze, a lapok nem nagyon írták meg, mi történik Németországban. Féltek a betiltástól. Talán a Népszava volt az egyetlen, amelyik próbált beszámolni a kristályéjszakáról. Sok rokonát elvitték és megölték Auschwitzban, a húgát Kun páterék lőtték agyon a Duna-parton. Milyen érzés volt a háború után mindennek a tudatában visszajönni? A húgomat éppen ebből az épületből vitték el, ahol most élek. Akkor ez nyilas ház volt. Itt a Margit híd lábánál lőtték agyon. Az ablakból éppen odalátni. Egyenesen oda. Amikor hazajöttem, úgy gondoltam, minden megváltozott. Különben is, a magyar nácik sohasem kerültek többségbe. Nézze csak az irodalmat, Féja Gézán, Erdélyi Józsefen – aki nemcsak költőnek, embernek is jelentéktelen volt – és még néhány nagyszájún kívül alig tartottak velük. Sőt, az igazi írók mind náciellenesek maradtak. Fogadjunk, hogy nem tud egyetlen náci költőt sem említeni.

FALUDY GYÖRGY

Biztos lenne, aki erre azt feleli, hogy hát persze, mert az iskolában ideológiai okokból nem tanították őket. Nincs is kiket. Gyengék voltak. Amikor először hazajöttem, mint már mondtam, abban bíztunk, hogy megváltoztak a dolgok. Nem ismertük a jaltai szerződést, abba a hitbe ringattuk magunkat, hogy az orosz megszállás hamar véget ér. Egy évet kibírunk, mondtuk. Aztán, amikor 1945 áprilisában először bevittek az ÁVO-ra, kezdtem érezni, hogy nincs rendben minden. Miért vitték be? Mert ledöntöttük Prohászka Ottokár püspök szobrát. Miért zavarta Prohászka ennyire? Például az antiszemitizmusa. Megjegyzem, nemcsak engem, de még a pápát is zavarta. A fő ok azonban az volt, hogy barátomat, Károlyi Mihályt gúnyolta, születési hibáját felemlegetve farkastorkú gazembernek nevezte. Gyűlölte Károlyit. Horthyék viszont Károlyi elleni bosszúból éppen az ő palotájának kertjében állíttatták fel a szobrát. Károlyi, miután hazajött, háromszor is kérte az érseki helynököt, hogy az ő költségére távolítsák el a szobrot. De nem tették meg. Egy év várakozás után Károlyi megkért, döntsem le a szobrot. Miért gondolta Károlyi, hogy a szobordöntögetéshez is jól ért? Barátok voltunk, tudta, hogy én vállalkozó szellemű vagyok. Le is döntöttük a társaimmal. Másnap bevittek a rendőrségre. Kértem a feleségemet, telefonáljon Tildy Zoltán köztársasági elnöknek, szabadítsanak ki. Mire beértem, Péter Gábor már megkapta az értesítést, úgyhogy amikor meglátott, azt mondta: szervusz, gyere velem reggelizni. Ismerték egymást rég? Akkor találkoztunk először. Azt feleltem, hogy nem megyek veled reggelizni, de el sem megyek, amíg azokat a fiúkat el nem engedik, akikkel együtt döntöttük le a szobrot, és akiket szintén bevittek. Elengedték őket, s újra hívott reggelizni. Megint azt válaszoltam, hogy nem. Mire ő: „Fogsz te még itt reggelizni.” Igaza lett. Mikor néhány évvel később összeverve, rongyosan, véresen becipeltek elé a fogdából, azt mondta, nem engedünk ki, itt fogsz megdögleni, mert hülyékre nincs szükség. – Miért lennék én hülye? – kérdeztem. – Mert hazajöttél Amerikából – válaszolt a kommunista titkosrendőrség főnöke. Ön arról híres, hogy a legnehezebb helyzetekben, a „pokolban” is írt verseket. És mostanában? Recsken például a saját vigasztalásomra írtam verseket. Csak az volt a baj, hogy én voltam a kézirat. Fejben. Mi lesz, ha én már nem leszek, miként maradnak meg a versek? A fogolytársaim így aztán megtanulták, amit írtam. Ma is írok, persze. Mit is csinálnék. Most jelent meg egy kötetem: La Fontaine-versfordítások, Marc Chagall rajzaival.

A könyv fülszövege szerint ön élő klasszikus. Milyen élő klasszikusnak lenni? Nézze, ha nem volna annyi fiatal, aki szeret és felkeres, akkor szégyellném. De így nagy öröm. Látom, ennyi év és ennyi könyv után még mindig tud örülni egy újnak. Hajaj! Nagyon. Nézze meg, ez is milyen szép. És jól fogy. Tudja, én arra számítottam, hogy hatvanéves korom körül meghalok, és marad utánam ötszáz oldalnyi vers. Most már ezernél tartok, és lassan kínos ennyit az utókorra hagyni. Mit csinálnak majd vele? Azért a kortársai egykor nem voltak mind elragadtatva öntől. Radnóti naplójában például azt írja: „Faludy Györgyöt mint irodalmi jelenséget, én sem szívlelem…”. Mennyire zavarta az ilyen vélekedés? Engem nem zavart, a kortársakat zavartam én. Tudja, amikor a régi, liberális, harmincas évekbeli Magyar Hírlapba elkezdtem írni, szombat este 11 körül, és amikor jött ki a nyomdából a vasárnapi lap, mindig várták már néhányan az utcán, s azonnal a melléklet első oldalára lapoztak, ahol az én verseim jelentek meg. Nagy boldogság volt látni, csak éppen a költőbarátaim otthagytak miatta. Arra céloz, hogy Radnóti irigy lett volna önre? Nem szerettük Radnótit, gyenge költőnek tartottuk, nem hittük, hogy lesz belőle igazi. De végül 1941-től nagyszerű lett. Ugorjunk megint egyet. Az unokái Angliában élnek. Mit szólnak ahhoz, hogy a nagyapjuk magyar költőként „élő klasszikus”? Azt hiszem, különösebben nem foglalkoztatja őket. A fiam kétéves volt, amikor odakerültünk, a felesége angol. Az unokáim már nem tudnak magyarul. Egyébként a nagyobbik fiúunokám, aki 14 éves, híresség, sokat írtak róla a lapok, mert az egyik legfiatalabb, aki valaha Cambridge-be járt. Művészettörténetet, teológiát, filozófiát hallgat. A tizenegy éves unokám is nagyon szép és kedves lány. A verseimet azonban legfeljebb angolul tudják elolvasni. (Dési János, 1999. február)

DOMONKOS ISTVÁN „Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik…” Domonkos István nyugdíjas gépészmérnök, a rendszerváltást követően részt vett az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásain. Édesapját, Domonkos Miksát, a zsidó hitközség főtitkárát, 1953-ban az egy évvel korábban Leningrádban kezdődött ún. cionista orvosper kapcsán, cionista összeesküvés vádjával letartóztatták. A koholt vádak szerint az amerikai hírszerzés és a Joint megbízásából a rendszer megdöntésére szervezett összeesküvést. Több hitközségi vezető mellett ő is a koncepciós ügy áldozata lett.

Kérem, mondjon pár szót önmagáról. Amikor 1939-ben leérettségiztem, a zsidótörvények már rendkívül hátrányosan érintettek. Szó sem lehetett arról, hogy egyetemre járjak, úgyhogy kitanultam a villanyszerelő szakmát, és pár évig ebben dolgoztam. 1942-ben behívtak munkaszolgálatra, ahonnan csak 1945-ben szereltem le. A felszabadulás után folytattam a mesterségemet, majd megnősültem. Az ötvenes években sikerült bejutnom a Műszaki Egyetemre, ahol gépészmérnöki diplomát szereztem. Először tervezőintézetekben dolgoztam, majd pályám utolsó húsz évében az Országos Onkológiai Intézet műszaki osztályát vezettem. Nyugdíjazás után hamar egy politikai szervezetnek, a Bajcsy-Zsilinszky Baráti Társaságnak lettem a tagja. Ennek révén, az 1989-es rendszerváltást követően részt vehettem az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásokon, ahol többek között olyan emberekkel kerültem baráti kapcsolatba, mint Szabad György és Antall József. Később saját kerületemben, Rákospalotán, én lettem a legidősebb önkormányzati képviselő. Édesapja, Domonkos Miksa pályakezdéséről is szeretnénk hallani. Édesapám szintén mérnök volt, a szállítási kérdések specialistája. Az első világháborúban súlyosan megsebesült, de végigszolgálta azt. Nagyon sok kitüntetést szerzett, és főhadnagyi rangban szerelt le. A háborút követően pedig egy nagy amerikai vállalat szakértője lett. 1935ben Horthy soron kívül századossá léptette elő. Horthy oldalán vett részt teljes díszben a kassai bevonulásban. Jól jellemzi gondolkodását az a levél, amelyben munkaszolgálatos fia, Péter halálhírét közli annak fivérével, Istvánnal: „Az orosz harctéren életét adta a hazáért… Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában.” Hogyan került Domonkos Miksa kapcsolatba a zsidó vezetéssel? Hogyan élte túl az üldözés éveit? Talán mert iskolai éveiben osztálytársa és barátja volt a hitközség főtitkára, Eppler Sándor, a német megszállás után a Zsidó Tanács apám segítségét kérte. Rendészeti kérdésekkel és a németekkel való kapcsolattartással foglalkozott. Apám két évet töltött német egyetemeken, kitűnően beszélte ezt a nyelvet, amellett hogy – nem egészen legálisan – századosi egyenruháját hordta, amihez nem kevés vagányság kellett. A németek nem is igazán tudták, hogy hova tegyék, kivel is állnak szemben, mindenesetre respektálták apám fellépését, nyelvtudását. Hasonlóan viszonyultak hozzá a nyilasok is, akik tisztelegtek neki, mint olyan századosi egyenruhát viselő embernek, akinek a gettóban jóformán teljhatalma volt. Apám Raoul Wallenberggel is felvette a kapcsolatot, aki sok mindenben segített neki. Szálasinak volt egy Szalai Pál nevű embere. Ez a Szalai könyvkereskedő volt, aki fiatalon csatlakozott a nyilaskeresztes mozgalomhoz. Amikor a harmincas években Szálasit lecsukták, vele együtt került a szegedi

Csillag börtönbe, ahol egyébként Rákosi is raboskodott. Amikor 1944 őszén Szálasiék hatalomra kerültek, behívták Szalait, és azzal bízták meg, hogy a Nyilaskeresztes Párt és a budapesti rendőr-főkapitányság között összekötő tiszt legyen. A szerencsétlen fiatalember nem térhetett ki a megbízás elől, de akkorra már zsidó kapcsolatokkal rendelkezett, és bejárt apámékhoz a Síp utca 12-be, mert sok tekintetben lehetett tőle segítséget remélni. Kapcsolatai révén Szalai mindenről időben értesült. Amikor az oroszok már majdnem elfoglalták a pesti oldalt és a nyilasok az utolsó hidakon átvonultak Budára, egy német különítménnyel karöltve arra készültek, hogy nagy zsidóirtást végeznek a pesti gettóban. Erről Szalai tudomást szerzett, és apámék tanácsára felhívta Raoul Wallenberget. Wallenberg pedig kapcsolatba lépett a Royal Szállóban székelő Wehrmacht parancsnokával – ha jól emlékszem, Schmidhubernek hívták –, azzal, hogy ha itt egy tömeggyilkosságra kerül sor, őt fogják felelősségre vonni a háború után. A tábornok intézkedett, a gettó pedig rövidesen felszabadult. Mi történt Szalaival a háború után? Két alkalommal is őrizetbe vette a politikai rendőrség, de a zsidók mindkét alkalommal igazolták mint jó szándékú, tisztességes embert. Viszont 1952 táján az utcán elfogták, bevitték az ÁVH-ra, és azt a hihetetlen és abszurd ügyet próbálták az ő „segítségével” kreálni – hiszen múltja miatt zsarolható volt –, hogy Wallenberget itt, Budapesten gyilkolták meg zsidó vezetők. Mivel foglalkozott az apja, Domonkos Miksa a háborút követően? Apámat az Izraelita Hitközség főtitkárává választották meg, és 1950-ig megmaradt ebben a funkciójában. Ebben az időben azonban már több konfliktusa támadt a hitközségbe beépülő kommunistákkal. Ellenezte az állam és az egyház között megkötendő egyezményt is – Stöcklerrel ellentétben nem is írta alá –, valamint az iskolák és kórházak államosítását. Végül nem maradt más választása, mint hogy 1950-ben, hatvanéves korában, kérje a nyugdíjazását. Mikor és milyen körülmények között vitte el édesapját az ÁVH? 1953. április 7-én, kora hajnalban mintegy fél tucat ávéhás jelent meg ebben a házban, ahol most beszélgetünk. Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik, de pár óra múlva apám nélkül tértek vissza. Mindent felforgattak, rengeteg iratot elvittek. Ezután hosszú ideig semmi értesítést nem kaptunk, hogy hol van, él-e, részesíthető-e jogi védelemben. Mindent megpróbáltam, ügyészséghez fordultam, de sehol sem kaptam kielégítő választ. Ha jól emlékszem, 1953. november 13-án meglátogatott minket egy ávéhás, „beszólt” anyámnak, hogy kérem, „az ön férje most már szabad ember, kiengedtük, de hát egészségileg egy kicsit leromlott az állapota, az István Kórházban van, ott megnézhetik”. Nem akarom részletezni, mit is éreztünk. A húgommal együtt bementünk a kórházba, és apámat borzalmas állapotban

DOMONKOS ISTVÁN

találtuk. Száz-száztíz kilós, nagyszerű izomzatú ember volt korábban, ám egy összetöpörödött, nyomorék ember feküdt az ágyon, a kínzások következtében leromlott állapotban, szinte magánkívül. Mint utóbb a leletekből kiderült, a vörösvérsejtek száma vészesen lecsökkent. Az ávósok éjszaka vitték be, és az ügyeletes orvos először nem akarta átvenni, mivel apám nevét sem voltak hajlandók megmondani. Egy kis telefonálás, hercehurca után azonban beleegyeztek, hogy felfedik apám kilétét. A kórházban egy hét alatt valahogy rendbe hozták (szerencsére dolgozott ott egy ismerős zsidó orvos), és apám valamivel jobban lett. Hazahoztuk, de arra, hogy megkérdezzük tőle, mi is történt vele, nem volt se időnk, se energiánk. Ebben az állapotában nem is akartunk ezzel próbálkozni. Néhány hét múlva kapott egy szívrohamot és meghalt. Halála nyilván a börtönben okozott fizikai és lelki sérülések következménye volt. A halála előtti rövid időben sikerült valamit is megtudni tőle fogva tartásának okairól? Ezek az emberek annyira meg voltak félemlítve, hogy beszélni sem mertek. De kik voltak a vádlott-társai? Apám mellett a fővádlott Stöckler Lajos volt, a hitközség elnöke. Vádlottak voltak még dr. Benedek László, a Zsidó Kórház főorvosa, valamint dr. József (Fisch) András vallástanár, hitközségi tanfelügyelő (aki különben halála után sem nyughat, mert feleségével közös sírjukat nemrég feldúlták). De folytathatnám az említett Szalai Pállal, akit annak a bevallására kényszerítettek, hogy a saját szemével látta, amint Stöckler és Domonkos meggyilkolta Wallenberget. Addig ütötték-verték, amíg aláírta ezt a tanúvallomást. Majd elbocsátották, de figyelmeztették, hogy ha bármikor bárkinek egy szót is szól minderről, azonnal elkapják és kivégzik. Így az ügyből semmi nem derült ki. Szalai 1956-ban Dél-Amerikába emigrált, ahol álnéven élt, rettenetes félelemben. Befejezésül annyit, hogy valamikor 1991-ben vagy 1992-ben Szalai felhívott engem telefonon, Budapestről. Találkoztunk is, és hogy tanú is legyen, jó barátomat, Ember Máriát kértem, legyen jelen. El is jött és felvette a beszélgetést, amelyből könyve, a Ránk akarták kenni született. Szalai később visszament Dél-Amerikába, és egyszer csak jött egy értesítés, hogy ott meghalt. Visszatérve a vádakra: tudjuk, a koncepciós perek gyakorlata az volt, hogy több szálon próbálták megfogni áldozataikat. Elkezdték valamivel, amit aztán ejtettek, és egészen más irányba terelték a faggatást. Ezt bizonyítja dr. József András kihallgatási jegyzőkönyve is – az édesapjáról szóló egyetlen dokumentum, amelyet ön az üggyel kapcsolatban láthatott –, amelynek másolatát Czinner Tibor juttatta el önnek. Itt a Wallenberg-ügy mellett más vádak is voltak: Gestapo-ügynök, kémkedés, Joint-kapcsolat, cionista érdekeltség. Kimondták-e valaha Domonkos Miksa ártatlanságát? Volt-e bocsánatkérés?

Semmi ilyesmi nem volt, de őszintén, nincs is igényem erre. Ami történt, megtörtént, ahogy a fivéremet sem tudom visszahozni a Dontól. Időnként azért nem állhatom meg, hogy hozzá ne szóljak politikai kérdésekhez. Ezért válaszoltam Bächer Iván cikkére, mert nagyon bosszant, ha valaki nem a valóságnak megfelelően állít valamit. A Terror Háza létesítését helyesnek tartottam, a Holokauszt Múzeumét pláne. Ezeknek az intézményeknek a vezetőivel ma is kitűnő kapcsolatokat ápolok. A gettóról sok irat maradt rám, szerencsére az ÁVH nem vitt el mindent, s ezekből sokat adományoztam Szita Szabolcsnak. Sok adat maradt fenn, például olyan magas állású emberekről, katonai és civil vezetőkről, akik abban az időben tisztességesen viselkedtek, és erejükhöz képest próbáltak segíteni. A róluk szóló igazoló papírok másolatát átadtam a fent említett intézményeknek, hogy megmaradjanak a jövő számára. Édesapja letartóztatása, fogva tartása milyen hátrányokkal járt önre és a húgára nézve? Még egyetemista voltam akkor, bár dolgoztam is mellette. Tudtuk, hogy megfigyelés alatt állunk, és én nagyon óvatos voltam. Amikor apám meghalt, írtam egy levelet, hogy szeretném visszakapni apám személyi dolgait: tárcáját, szemüvegét, fogsorát. Behívtak, és az utcán kellett várakoznom. Lejött egy ávós briganti, hogy átadja ezeket a holmikat. Megkérdeztem, hogy mégis mi volt a vád apám ellen, miért tartották fogva egy évig. Az volt a válasza, hogy „azt maga soha nem fogja megtudni”. Sikerült-e azóta – a már említett jegyzőkönyvön kívül – valami bővebbet megtudnia édesapja kálváriájának okairól? Nem. Mivel apám magas rangú katonatiszt volt, a rendszerváltás idején, kapcsolataim révén sikerült bejutnom a Honvédelmi Minisztériumba, és ott megnéznem az iratokat. Apámról semmit nem találtam. Amit lehetett, azt kilopták vagy megsemmisítették. (Várnai Pál, 2006. február)

KENDE PÉTER „A Rajk-temetés óta felbolydult állapotban volt az ország” Kende Péter szociológus, politikai esszéista, közel négy évtizedig élt és alkotott Franciaországban, majd a budapesti 1956-os intézet egyik alapítója. Feltehetően a zsidóüldözés élményeinek hatására lépett be 1945-ben a Magyar Kommunista Pártba. Később erről azt mondta, „rejtelmes”, hogy miért tette.

Már az ötvenes évek elejétől félelemben éltem, mert egyre világosabb lett előttem, hogy az én elképzelésem a világról nincsen szinkronban azzal, amit nekem mint kommunista újságírónak szolgálnom kellett. Attól féltem, hogy lelepleződöm mint belső ellenség. Ennek a félelemnek lett vége 1953-ban, nem Sztálin halálával, hanem az azt követő eseményekkel. Számomra a fordulópontot az a hír jelentette, amikor kiderült, hogy a Sztálin életében letartóztatott zsidó orvosok teljesen ártatlanok. Amikor május huszadika körül erről a rádióból értesültem, mintha valami gong szólalt volna meg bennem, jelezve, hogy itt most minden megváltozott. Addig úgy gondoltam, hogy a dolgok teljesen egy irányban haladnak és ebből a halálvonatból kiugrani nem lehet. És akkor felcsillant a remény, hogy életben lehet maradni úgy is, hogy kételyeink vagy ellenvéleményünk van. Ettől kezdve fokról fokra távolodtam el attól az ideologikus kommunizmustól, amelybe 1945 után, fiatal emberként belesodródtam. Tudósított a Magyar Közösségi és a Mindszenti-perekről. Volt-e tudomása akkoriban a harmincas évekbeli szovjet perekről? Netán édesapja, Kende Zsigmond révén? Nem, erről nagyon keveset tudtam. Ezzel szemben 1947-ben és ezt követően, amikor Magyarországon ismert közéleti embereket tartóztattak le politikai okokból, akkor nekem, mivel – „von Haus aus” – egy bizonyos baloldali liberalizmust örököltem, komoly lelkiismereti problémám volt, hogy vajon ezeket az embereket bántalmazzák-e vagy sem. Mint belpolitikai újságíró éles szemmel figyeltem a történéseket. A Magyar Közösségi per rendkívül érdekelt engem, hiszen ott különleges emberek ültek a vádlottak padján, a tárgyaláson pedig bizony kiderült, hogy a vizsgálati stádiumban, a katonapolitikai osztályon mindegyiküket súlyosan bántalmazták. Csodálattal figyeltem Donáth Györgyöt, a per fővádlottját, aki szabadon és bátran beszélt, s az utolsó szó jogán teljesen elvszerűen mondta el, amit a magyar helyzetről gondolt. Mindez rám nagy benyomást tett, és ezt a magatartást l947-ben még össze tudtam egyeztetni kommunista újságírói szerepemmel. Számomra Donáth testesítette meg azt az elvhűséget, amelyet én addig a kommunista vezetőknek tulajdonítottam. Bennem tehát ilyen másképp gondolkodó szempontok és bujkáló kételyek mindig is voltak; ez volt az, ami 1953-ban a felszínre tudott törni. A kommunista újságírók és más „kádercsoportok” jelentős hányada is zsidó származású volt abban az időben. Erről mit gondol? Persze, de azért ne túlozzunk. Az ötvenes évek elejétől egymás után tartóztatták le a hazai kommunistákat, akiknek többsége nem volt zsidó, sőt még a Rajk-perben elítéltek között is csak néhány volt az. A háború előtti illegális kommunista pártnak volt egy jelentékeny debreceni csoportja, melynek tagjai nem voltak zsidók, és 1951 után úgyszólván mind börtönbe kerültek.

Volt egy olyan törekvés, hogy zsidótlanítani kell a pártot. Utólag rekonstruálni lehet, hogy a magyar kommunista vezetést zavarta a zsidó származásúak magas aránya. Ezért próbáltak kinevelni fiatal, „népi származású” kádereket, vezetőket. Ezzel magyarázható számos személyi változás, amelyet még Rákosi hajtott végre az ötvenes évek elején. Amikor 1953-ban a szovjetek megbírálták a magyar pártvezetést, ez a kérdés is szóba került. Nagy Imre kormányában megint növekedett a nem zsidók aránya, s amikor őt leváltották, gondoskodtak arról, hogy utóda a paraszti származású Hegedűs András legyen. Mivel a kommunista pártban mind szervezetileg, mind intellektuálisan jelentős szerepet játszottak a zsidó származású értelmiségiek, ez a Kádár-rendszernek is mindvégig problémája maradt. 1946-ban, éppen a pogromok idején, Rákosi nagyon elmarasztalóan nyilatkozott a pártba belépő volt munkaszolgálatosokról, hogy tudniillik nekik semmi közük a kommunizmushoz, ők csak karrierből lépnek be a pártba. Rákosi még a kommunista mozgalomban is ritka cinikus és gonosz embernek számított, aki zsidó létére minden gátlás nélkül tudott zsidózni. Az ő nevéhez fűződik az a tagtoborzás is, amelynek során 1945–46-ban a kisnyilasok nagy számban kerültek be a pártba azon a címen, hogy ezek megtévesztett, de alapjában véve rendes, proletárérzékű emberek. Rákosi bűnlistája azonban ennél sokkal hosszabb. Gimes Miklósról szóló könyvében Révész Sándor felveti azt a „bizonytalan és teljességgel bizonyíthatatlan… de korántsem irreális feltételezést”, hogy „a legnehezebben megmagyarázható ítélet éppen zsidó származású vádlottat sújt”. Kinek állhatott érdekében, hogy kivégezzék azt a Gimes Miklóst, akinek a „bűnei” nem tartoztak a legsúlyosabbak közé? Én erre nem tudok válaszolni, de bennem is sokszor felmerült ez a gyanú. Gimes Miklós ugyan meggyőződéses ellenfele lett a kommunizmusnak, és nagy szerepe volt a Nagy Imre-csoport szellemi fejlődésében, de politikai tevékenysége mégsem volt akkora horderejű, hogy halálos ítéletet szabjanak ki rá. Kellett tehát, hogy valami különleges szempont is szerepet játsszon az ő kiválasztásában. Ennyiben Révész Sándor felvetését teljesen jogosnak tartom. A Szabad Nép pártszervezetének 1954. évi taggyűlésén hangzott el emlékezetes felszólalása „Mondjunk mindig igazat” címmel. Később, ’56 novemberének első napjaiban összetalálkozott Litván Györggyel, akinek azt mondta, hogy „magát marxista–leninistának nevező pártba magunkfajta ember nem léphet be”. Lát a kettő között összefüggést?

KENDE PÉTER

Igen, a kettő szorosan összefügg egymással. A párt sajtója elvárta, hogy ne az igazat, hanem annak az ellenkezőjét írjuk. Az 1954-es szerkesztőségi lázadás részben ennek felismeréséből keletkezett, de összefüggött Nagy Imrének egy akkori nyomatékos kezdeményezésével is. A szerkesztőség számos tagja rokonszenvezett Nagy politikai vonalával és követelte annak érvényesítését, ugyanakkor elítélte a mellébeszélést, a hazudozást, s követelte az igazabb beszédet. Ez az igény ekkor csak szűk körben fogalmazódott meg, de két évvel később már a Petőfi-körben is kimondták, a forradalom kitörése után pedig országos követeléssé vált. A Szabad Kossuth Rádióban az újságírók ünnepélyesen megfogadták, hogy ezután mindig igazat fognak mondani, ami persze naivság. A lényeg persze a tudatos hazudozás elítélése volt. Én magam belsőleg már 1955-ben szakítottam a kommunizmussal, s amikor ’56 őszén kitört a forradalom, nem gondoltam, hogy nekem bármit is tennem kellene a védelmében. Szerkesztettem egy rövid életű forradalmi újságot, s amikor november 3-án valaki megkeresett azzal, hogy Népszabadság címen megalakul a Szabad Nép utódlapja, akkor megmondtam, boldog vagyok, hogy a régi eltűnt, és nem akarok többé leninista szellemű pártlapnál dolgozni. ’56 októberének végén, november elején lassú jobbratolódás volt megfigyelhető. Nem volt ez meglepő, és nem tűnt valószínűnek, hogy a forradalom győzelme esetén ezt az országot egy bármiféle Nagy Imre-kormány fogja irányítani. Lát-e párhuzamot ’56 megítélésében az akkori és a mostani, meglehetősen megosztott helyzet között? ’56 után bizonyára egy erősen konzervatív és sok tekintetben a jobboldal felé hajló társadalom alakult volna ki Magyarországon. Gimes Miklóssal mi 1956. november 3-án még arról beszélgettünk, hogy itt most egy osztrák típusú kétpártrendszer létrejötte várható, amelyben elsősorban egy Mindszenti fémjelezte katolikus párt és vele szemben az akkor még nagy támogatottságú szociáldemokrata párt fog szerepet kapni. Azt nem tudtuk, hova tartoznának a hozzánk hasonló, független gondolkodású baloldaliak, de abban biztosak voltunk, hogy egy szabad választáson a kommunista párt igen-igen kevés szavazatot kapna. Tehát hasonló megosztottságra számítottunk, mint ami a kilencvenes években kialakult. Napvilágot láttak olyan nézetek is, hogy ’56-ot tulajdonképpen maga a párt és a belügyi szervek provokálták ki azért, hogy kiugrassák a nyulat a bokorból. És leszámolhassanak vele. Mit gondol erről? Voltak ilyen feltételezések, különösen külföldön, de erre vonatkozóan mindmáig semmiféle meggyőző bizonyíték nem került elő. Annyi bizonyos, hogy a pártállami vezetés elvesztette az

uralmat a nyilvános viták, a Petőfi-kör, a társadalom spontán mozgása felett. Már a Rajk-temetés óta felbolydult állapotban volt az ország. A lengyel események híre pedig szikraszerűen csapódott be. Október 23-a előtt talán még senki nem gondolta, hogy egy tüntetés forradalomba mehet át. Hogy mégis ez történt, az különféle tényezők együttes hatására vezethető vissza, amelyek között a magyar vezetők tehetetlensége és a szovjet csapatok megjelenése valószínűleg a legfontosabbak közé tartozik. Nagy Imre személye is nagyon megosztja a társadalmat. Hogyan látja Nagy szerepét ötven év elteltével? Nagy Imre a magyar forradalom kulcsembere volt. Nélküle a magyar forradalom nem tudott volna azzá fejlődni, amivé november első napjaiban vált. Kellettek persze ehhez a tüntető tömegek és a semmiből előlépő fegyveres harcosok is. De egy Nagy Imréhez hasonló személyiség nélkül a magyarországi népfelkelés nem képezett volna világpolitikai kihívást a Szovjetunió ellen. Az ő kormányfői bátorságának köszönhető, hogy a magyar nép, ha pár napra is, ki tudta vívni a szabadságát. Voltak mellette más jelentős személyiségek is, de nélküle nem lehetett volna a lázadásból a szó teljes értelmében vett forradalom. (Várnai Pál, 2006. október)

HELLER ÁGNES „Azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár” Széchenyi-díjas filozófus, esztéta, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Kutatási területe az etika, esztétika, történet- és kultúrfilozófia, valamint a filozófiai antropológia kérdései. A Budapesti Iskola egyik kiemelkedő tagja.

Önéletrajzának, a Bicikliző majomnak a végén kijelenti, hogy „egész életemben Auschwitzot és a Gulagot akartam megérteni”. S miután kiderült, hogy különösen Auschwitzot nem lehet megérteni, e nagy kitérő után végre foglalkozhatott azzal, amivel szeretett volna. Ezzel a kijelentésével ma is egyetért? Nézze, az ember a saját életét és filozófiai életét is különbözőképpen tudja elmondani. Nemrég írtam egy kis könyvet azzal a címmel, hogy Filozófiám története. S felvetettem azt a kérdést, hogy valóban igaz volt-e, amit a Bicikliző majomban mondtam. Természetesen igaz volt, de ez nem volt az én sajátosságom. Az egész generációm ezekre a kérdésekre kereste a választ. Nem ez határozta meg a filozófiámat, hanem az a mód, ahogy ezeken gondolkodtam, s ez sajátosan az enyém. Azt is mondja, hogy kidolgozott magának egy személyes filozófiát, mert kötelességének érezte, hogy megértse Auschwitzot és a Gulagot. Ennyivel tartozott azoknak, akik elpusztultak. Sosem fogom elfelejteni őket, és mint túlélő, felelősséget érzek velük szemben. Minden túlélő tisztában van azzal, hogy életben maradása véletlen volt. Bűntudatot éreztem, hogy mindenki helyettem halt meg. Gyerekkoromban én is cionista voltam, csak nem a Hanoar Hacioniban, mint ön, hanem a Makkabi Hacairban. A csoportunk vezetője egyszer azzal jött vissza a budapesti központból, hogy valaki nem lehet egyszerre cionista és kommunista. Én, a kis tizenéves, csak ámuldoztam: hogyhogy? Az ön útja is, mint sok zsidó származású fiatalé, a cionizmuson át vezetett a kommunizmushoz, egy újabb fogódzóhoz. Ne becsülje túl egy tizenöt vagy tizenhat éves lány döntéseit. Én beálltam cionistának, részint azért, mert cionista táborban voltam Újszegeden és közéjük kerültem. Jól éreztem magam ott, s úgy éreztem, hogy ez a traumától való megszabadulásnak egyfajta módja volt, bár akkor a kifejezést nem is ismertem. Mi, fiatal gyerekek, masíroztunk az utcán, héber dalokat énekeltünk, és ezzel kiordítoztuk magunkból az üldözöttség okozta traumát. Hogy miért lettem kommunista, az nagyon egyszerű. Ez nem volt egy váltás. Kizártak a cionisták közül. Nekem alapvető szándékom volt bejutni az egyetemre. Bár rokonszenvesnek találtam a haluci életformát, a közösségi életet, de már kislány korom óta arról álmodoztam, hogy tudós leszek, és ezt nem akartam feladni. A cionisták viszont nem fogadtak el egy egyetemre járó embert. Később dolgoztam egy mezőgazdasági kollektívában és ott beléptem a kommunista pártba. De akkor még cionista voltam, és Izraelbe akartam menni. Még nem volt ellentét a

kettő között. Vonzott a kollektív életforma, az igazságosság, az egyenlőség, az emberség eszméje. S jött a kommunizmus, amelynek a vonzása rám kevésbé volt erős. Két év múlva vissza is minősítettek tagjelöltnek. Csatlakoztam a párthoz, mert azt hittem, hogy ez az igazságosság pártja. S amikor láttam, hogy nem az, kezdtem kritikus lenni, félni és margóra kerültem. Ez volt a szerencsém. Koestler írja, hogy az ideológiákhoz az érzelmeken keresztül, így például lelkesítő dalok és indulók hatása alatt jutunk el. Ez velem is megtörtént. Gyönyörűek voltak mind a héber, mind a szovjet dalok. Nem akartam kibucba menni és krumplit pucolni. Nem akartam lány lenni. Tudós akartam lenni és könyveket írni. Soha nem vonzottak az anyagiak, de tanulás nélkül nem tudtam élni. A ’67-es háborúról azt írja a Bicikliző majomban, hogy „Tökéletesen kiment a fejemből, hogy zsidó vagyok. Ekkor fedeztem fel, hogy mi zsidók is vagyunk.” Azért ennyire nem ment ki a fejemből, de alapjában véve nem azonosítottam magam a zsidósággal. A kommunista időszakban internacionalistának, munkásnak, értelmiséginek értelmeztük magunkat, s nem volt semmilyen nemzeti identitásunk. Most, hogy olvasom a régebbi filozófiai könyveimet, nagyon sok bennük a bibliai példa. Nem múlt el felettem nyomtalanul, hogy a zsidó gimnáziumban nyolc évig tanulmányoztam a Bibliát. S amikor nem volt kapcsolatom a zsidóságommal, akkor is bibliai példákkal éltem. Sok fontos dátum volt az életében. 1944, 1956, 1967, 1968, Korcˇula. Nagyon kevesen voltak ebben a régióban, akik önökhöz hasonlóan kiálltak a prágai tavasz mellett. Ez bátor tett volt, és ön bátor ember. Ez igaz. Vannak, akik természetüknél fogva fütyülnek a veszélyre. Ezt nem tartom érdemnek. Nagyobb érdemnek tartom azoknak a bátorságát, akik félnek. Én ebben az értelemben nem vagyok bátor, mert nem félek. Hiszen mi is történhet? Legfeljebb megölnek. Sose felejtsük el a holokausztot. Nos, 1968-ban, Magyarországon egyedül a korcˇulai nyilatkozat volt valóban ellenzéki gesztus. Sokan hivatkoznak Kádárhoz írott levelükre, de a mi tiltakozásunkban nem a szöveg volt a fontos, s nem az, hogy elítéltük a beavatkozást, hanem hogy idegen hírügynökségnek tettük. Nem a párthoz, az államhoz fordultunk, s ez egy megbocsáthatatlan politikai gesztus volt. Akkori tiltakozásomért nemrég kitűntetést kaptam a cseh államtól, aminek nagyon örülök. Az utóbbi években egyre többet foglalkozik a zsidósággal, zsidó témákkal, nyilatkozik az izraeli helyzetről. Írt Sámsonról, a zsidókérdés megoldhatatlanságáról, traumákról, az antiszemitizmusról, amelyre sajnos most már nem csak igény van.

HELLER ÁGNES

Megjelent egy könyvem, A zsidó Jézus feltámadása címmel, írtam a Teremtés könyvéről, Sámsonról. Több tanulmányom foglalkozik zsidó filozófiával is, így például Maimonidésszel, csak ezek a munkák nem annyira a széles közönségnek szólnak. A zsidókérdés megoldhatatlanságában számomra nem az antiszemitizmus a központi probléma. Alapjában unom az antiszemitizmust, nem szeretek foglalkozni vele. Én a zsidóságot pozitívan határozom meg. Nem az antiszemitizmustól lettem zsidó, még csak nem is a holokauszttól. Számomra a zsidókérdés nem abban áll, amit ma Magyarországon annak neveznek. Volt egy nagy keleti kultúra, számtalan nép élt valamikor a Közel-Keleten, s ezek mind elpusztultak. Egyedül a zsidóság maradt meg. A többi népről a Biblián kívül nincs más emlékünk. Az antiszemitizmusnál sokkal jobban érdekel engem, hogy miért éppen a zsidóság maradt meg. Ön Lukács György egyik kedvenc vagy talán a legkedvencebb tanítványa volt. Barátok voltak, együtt nyaraltak. Tagja volt a Budapesti Iskolának, amelynek megszűnéséről mint a baráti kör széthullásáról emlékezik. Minden bizonnyal ez életének nagyon meghatározó időszaka volt. Mintha egy nagy családban élt volna. Ez ismétlése volt egy közösségnek. Tizenhárom és tizennégy éves korom között részese voltam egy közösségnek: négy fiú és négy lány alkotta, s ebben nagyon boldognak éreztem magam. Azóta is mindig csoportban szerettem lenni, nem kettesben. A négy fiú közül hármat megöltek, s ezzel szétesett körülöttem a világ. Ezért próbálok mindig ismételni. A Budapesti Iskola több volt baráti körnél. Egy Lukács köré csoportosult filozófiai kör volt, egymás munkáit olvastuk, személyes barátságokat kötöttünk. Életemből 10-14 évet töltöttem ebben a körben. De vége kellett hogy legyen, hiszen minden iskola elpusztul. Előbb vagy utóbb úgyis vége lett volna. Közülük néhányan még ma is a legjobb barátaim közé tartoznak, de sajnos messze élnek. Azt is említi, hogy a filozófiában azért választotta az etikát, mert mestere, Lukács, az esztétikát művelte. Ez igaz. Lukács a legnagyobb szerencse volt az életemben. Ha vele nem találkozom, talán filozófus se leszek. Visszamenőleg ez az egyetlen dolog, amitől félek: hogy ne lettem volna, amivé lettem. Ugyanakkor nem akartam valakinek a másolata lenni. Mindig nagyon vigyáztam az önállóságomra. Akkor is, előtte is, azután is. S elkezdtem egy olyan témával foglalkozni, amelyről a késői Lukács nem írt. Valamelyik írásában említ pár érdekes – és nyilván a szélesebb közönségnek szánt – megjegyzést a filozófiáról. Többek között azt, hogy a filozófia bajban van, meg azt, hogy a filozófus mindig magányos, s végül hogy a filozófus inkább felismerhető a műveiben, mint egy szépíró.

Az utóbbit aláírom. Persze a kódot, a személyiség kódjait olvasni kell tudni. Az író viszont alakokat teremt a maga képére, de egyik sem egészen ő maga. Kivéve a lírikus költőt, akihez a filozófus a legközelebb áll. Erre soha nem gondoltam volna. Persze ott van Kirkegaard, aki azért mégsem tipikus. Mert ő aztán nagyon személyes. Igen, ő erőteljesen bevezette a saját személyét a műveibe, ami nem ritkaság a modern filozófiában. A hagyományos filozófiában viszont metafizikai rendszereket kellett építeni, így a személyiség jelenléte kevésbé volt látványos. Ami az ön által említett bajt illeti, nem emlékszem rá, hogy ezt mondtam vagy írtam, de lehet. Az igaz, hogy a filozófia elvesztette a nyelvét, ami lehet baj is, de előre is viheti a filozófiát. Új nyelvet kell kitalálni, azt másképp használni. A filozófia egyre inkább személyes lesz, s ezt nem tekintem bajnak. Minden filozófusnak más a filozófiája, és ezért esnek szét az iskolák. Azt is mondja valahol, hogy a filozófia nem válaszokat ad, hanem kérdéseket tesz fel. Ez lenne a filozófus dolga? Mert Csehov szerint az íróé is. Persze a filozófus kérdez, de egy hagyományos filozófus válaszokat is ad. Csak a posztmetafizikus filozófiára jellemző, hogy ha mégis válaszol a kérdésekre, ezt tentatíve teszi, azzal a feltétellel, hogy ebből új válaszok következnek majd. Végső válaszok persze nincsenek. Meg kell mondanom, nagyon meg vagyok illetődve, hogy olyan valakivel ülhetek szemben, aki személyesen ismerte Lukácsot, Habermast, Marcusét, Blochot, Derridát, Foucault-t. Ezzel azért nem sokan dicsekedhetnek. Ez az öregkor előnye. Az ember ismeri a saját generációját. A huszadik század második legnagyobb filozófiai áramlatának a generációja mind az én kortársam volt. Mindannyian egyidősek vagyunk. Sokukkal akkor találkoztam, amikor még nem voltak ismertek. Habermast például 1965-ben ismertem meg Korcˇulán, amikor ő még nem „a” Habermas volt. Lucien Goldmannal, Marcusével szintén ott ismerkedtem meg. Igen lényeges, hogy nemcsak ön ismerte őket, hanem ők is ismerték önt. Ez nagy különbség. Akkoriban volt egy baloldali diskurzus. Azt hittük, hogy ha hasonló gondolkodású emberek összejönnek, akkor változtatni tudnak a világ sorsán. Hogy baloldali gondolkodásunk kizárja a sztálinizmust, a marxizmus–leninizmust és más ideológiákat. Fontosnak tartottuk, amit csináltunk, hogy együtt gondolkodunk. Figyeltünk egymásra, reagáltunk arra, amit a másik írt, gondolt. Ez a fajta diskurzus ma már nem létezik. Mit mondana a marxizmus mai állásáról, illetőleg Lukács György jelenlegi reputációjáról?

HELLER ÁGNES

Marxot és a marxizmust válasszuk el. A marxizmus talán már csak pár latin-amerikai országban vagy Afrikában létezik. Marx viszont a 19. század egyik legjelentősebb gondolkodója, akinek egyik-másik írását újra és újra felfedezik. Most megint olyan korszakot élünk, hogy előtérbe kerül. New Yorkban a könyvespolcok tele vannak Marxszal, a róla szóló előadásokra tódulnak a diákok. Marx zseniális, minden munkája az. Kétlem, hogy ez itt is bekövetkezik. Mert ez az ország hihetetlenül primitív. S ez összefügg azzal, hogy az emberek eltagadják a saját múltjukat. Úgy csinálnak, mintha egész életükben posztmarxisták lettek volna. Mint ahogyan régebben úgy tettek, mintha mindig partizánok lettek volna. És semmit se vagyunk képesek igazán vállalni, ami nagyon szomorú. És Lukács helye? Hogyan értékelik ma a korai Lukácsot? Amikor Lukács a harmincas évektől kezdve elhagyta a politikát s visszatért a filozófiához, a filozófiája hanyatlásnak indult. Fiatalkori munkái zseniálisak, s a későbbiek között is vannak nagyon érdekesek, például a történelmi regényről írott könyve. A későbbi művei viszont hol jók, hol közepesek, de zseniálisnak egyik sem nevezhető. Úgyhogy Lukács recepciója lényegesen különbözik Marxétól, annak ellenére, hogy ő máig is a legismertebb magyar gondolkodó Európában. Ahogy jöttem önhöz, Edith Piaf sanzonja járt az eszemben: „Je ne regrette rien”. Ön a filozófusper után, 1973 és 1977 között csak tengődött, zaklatták, nem publikálhatott, fordításokból élt. Majd sikerült elhagynia az országot. Hosszú évekig Ausztráliában és az USA-ban élt, egyetemi oktatóként. A nagy presztízsű New York-i New Schoolban pedig megkapta Hannah Arendt székét. Hogyan látja most, visszamenőleg, ezt a „kis” kitérőt? Nagy plusz volt ez az életében? Csak elismételhetem, amit maga mondott: „Je ne regrette rien”. Én a bajokból és a szerencsétlenségekből is tudok hasznot húzni. Amikor 1956 után kizártak, kirúgtak az egyetemről és mindenhonnan, a pechből is hasznot tudtam húzni. De amikor innen elűztek, kiutáltak, már sokkal könnyebb volt a dolgom. Itthon még ismeretlen, fiatal kislány voltam, aki minden támogatás, minden remény nélkül kezdett el könyveket írni. Amikor kimentem, már magabiztos ember voltam, tudtam, hogy minden rendben lesz, hogy meg fogom állni a helyem, és örültem a kihívásnak, az új nyelvnek, az új helyzetnek, az új világnak. A provokáció jót tesz az embernek, ahogyan egy éles kritika is, amit ugyan nem mindig fogadunk el, de jó az, ha tudjuk, hogy mit gondolnak rólunk. Inspirálja az embert. Egy új kihívás mindig kihoz belőlünk valamit. Nagyon hasznosnak tartom az ausztráliai, de különösen a New York-i éveket.

Arról is ír valahol, hogy míg Nyugaton teljesen természetes, hogy egy zsidó lehet konzervatív vagy jobboldali, addig Magyarországon nem az. Mit gondol, lehet ma itt egy zsidó jobboldali? Én nem vagyok zsigeri baloldali. Vannak országok, ahol minden további nélkül a jobboldalra szavaznék. Magyarországon ezt nem tehetem meg, mert a magyar jobboldal nem kimondott, de kimondatlan kapcsolatban áll rasszista, antiszemita, cigányellenes szélsőséges megnyilvánulásokkal. Így hát nincs más választásom, mint a liberálisokra szavazni. Ez nem világhelyzet, ez magyar helyzet, ami teljesen abnormális. Izraelben például egy baloldali ember nem esik kétségbe azért, mert a jobboldal győz. Ön naplót is ír. Életemben többször írtam naplót. A gyerekkori naplóm sajnos elveszett. Aztán volt még három naplóm. A mostanit Feri (Fehér Ferenc – a szerk.) halála után, 1994-ben kezdtem írni, amikor nem volt kivel beszélgetnem. Azóta mindennap vezetem ezt a naplót, de nem mások számára, hanem magamnak írom. Eleinte nagyon személyes dolgokról írtam, majd a napló egyre objektívebb lett, kevesebb lelki és több szellemi probléma jelenik meg benne. A külföldről visszatérőktől igencsak megkérdezik, hogy miért jöttek vissza. Nemritkán hülyének is nézik az illetőt. Én szeretem azt felelni, hogy mazochizmusból. Ön mit mondana? Én azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár, csak itt, sehol másutt. Más életem nincs, csak amelyik ide van beépítve, és mint honpolgár részt tudok venni valamiben. Valamilyen hatása csak van annak, amit mondok, csinálok, az álláspontomnak, a gondolkodásomnak. Igyekszem érthető lenni a szélesebb közönség számára, ami nem sok filozófusnak sikerül, és ezt tekintem honpolgári beszédnek. Nem a tudós piedesztáljáról, nem a bölcs pozíciójából akarok beszélni. Mint honpolgár a honpolgárhoz csak Magyarországon tudok szólni. Befejezésül szeretnék kívánni önnek jó egészséget és még sokévi alkotó életet. (Várnai Pál, 2009. július)

KONRÁD GYÖRGY „Sohasem járhatunk egészen jól” Konrád György regény- és esszéíró, az egyetemen – ahonnan kizárták – irodalmat hallgatott. Gondozott orosz és francia irodalmi szövegeket, volt gyámügyi előadó, városszociológus, a nemzetközi PEN Club, jelenleg a Berlin-Brandenburgi Művészeti Akadémia elnöke, számos hazai és nemzetközi díj kitüntetettje.

Volt még megbélyegzett zsidó, osztályidegen polgár és szilenciumra ítélt ellenzéki… És kéziratcsempész. Első regényével, az 1969-ben megjelent A látogatóval egyik napról a másikra híres lett, ezt követte a hetvenes évek második felében megjelent A városalapító című regénye, melyet sokévi csend követett. Szelényi Ivánnal közösen írott Az értelmiség útja az osztályhatalomig című könyvük miatt sok problémájuk volt a hatóságokkal. Következő regénye, A cinkos, már csak a nyolcvanas évek második felében jelenhetett meg. Később esszékötetek, majd újra regények következtek. Mindenekelőtt szeretném megkérdezni életünk legmeghatározóbb részéről, a gyerekkorról, a túlélésről, a felejtésről és az emlékezésről. Gyerekkoráról több könyvében megemlékezik, de a 2001-ben megjelent Elutazás és hazatérés erről szól. Ez a szerény terjedelmű könyv egy irodalmi önéletrajz első egysége. Egy év története, ’44 májusától ’45 májusáig. Rondóformának mondanám. A hazatérő mindig valamivel többet tud, mint amikor elment. Akkor már tud valamit a felnőttek világáról, különösen, amikor a szülei nincsenek jelen. Az én szüleimet előbb vitte el a Gestapo és a csendőrség. Ennek köszönhetem az életemet. Ez tette lehetővé, hogy rokoni meghívásra a hatóság elengedjen engem, és Budapestre jöhessek. Ez az utolsó pillanatban történt, mert másnap Berettyóújfalu egész zsidóságát gettósították, majd Auschwitzba küldték. Sokat gondolkoztam azon, hogy mekkora biztonságot is ad egy gyermeknek, ha az anyjával, nagyanyjával deportálják, ami az én esetem is volt. Ez a körülmény még a félelmet is elviselhetővé teheti. Egy magányos gyerek kiszolgáltatottsága borzalmas lehet. Ilyenkor feladattá válik az élet. Azt írom, hogy akkor lettem felnőtt. Egy gyerek akkor lesz felnőtt, amikor magára van utalva. Visszatérnék az azelőtt eltelt tizenegy évre, tudniillik tizenegy éves koromban jöttünk el Berettyóújfaluról. Módos polgári családban nőttem fel. Budapesten és vidéken nagyjából hasonló háztartás, hasonló kulturális igények, hasonló civilizációs minta jellemezte a zsidó középpolgárságot, amelyet nem neveznék asszimiláns polgárságnak. Legalább annyira asszimiláns volt a keresztény középosztály, mert idomult egy életformához, amit a technikai civilizáció hozott. A tanulási normák általánosak voltak. Asszimilálódtak a zsidók is, a keresztények is a polgárosodáshoz. Részt vettek az embourgeoisement folyamatában, és lehet, hogy a zsidók ebben valamivel gyorsabbak voltak. Volt zsidó iskola Berettyóújfalun?

Volt, és éppen most került elő a levéltárból a fényképe. Maga megmenekül, hazamegy, várja, hogy megjöjjenek a szülei, olvassa a hazatértek és eltűntek listáját. Ugyanakkor ott találja a hazatért munkaszolgálatosokat, akiknek a feleségük, a gyerekeik pusztultak el, s akkor helyettük ön, mások gyereke állít be. Nem éreztek ők emiatt valamilyen neheztelést? Kedves emberek voltak, nem éreztettek semmilyen ellenségességet velem. Inkább azt mondták, hogy „te a többiek helyett élsz”. Ami, hogy is mondjam, pedagógiába fordította át a keserűséget. Valamelyik esszéjében ír arról, hogy vajon hogy hagyhatták a zsidók, hogy minden ellenállás nélkül vigyék el őket. A zsidóság lojális volt az akkori felsőbbséghez és a nemzetállamhoz, de talán nem lett volna ennyire jámbor, ha sejthette volna, hogy mi következik. Talán akkor a szökésre is több kísérletet tett volna. Mindenféle lehetőség megvolt erre, vagy legalábbis a fiatalok kiszöktetésére. Izraelben találkoztam korombeliekkel vagy nálam pár évvel idősebbekkel, akik ilyen-olyan csatornákon, Dél-Erdélyen, Jugoszlávián át, esetleg partizáncsoportokkal már akkor eljutottak Palesztinába. És máshova is, talán Nyugatra is többen tudtak volna emigrálni. A szökés is ellenállás. Kivenni az életünket azoknak a markából, akik azt el akarják szorítani. Megszöktetni, kimenteni az utódainkat erényes cselekedet. Tisztességes dolog, tisztességesebb, mint az engedelmesség. Persze, nagy volt az információhiány. Valóban. Amikor zsidóságról beszélünk, tulajdonképpen hiba, mert annyifélék voltak. De hát ott volt a hitközség és annak a lapja. Ha a Zsidó Múzeumban megnézzük az 1944-es tavaszi példányokat, amelyek ki vannak állítva, engedelmességre buzdítanak és arra, hogy ha szófogadóak leszünk, akkor majd kíméletesek és elnézőek lesznek hozzánk. Eichmannék érdeke volt, hogy ez a hiedelem terjedjen el a zsidók körében. Kisgyerekként talán egy kissé politikusabb voltam kortársaimnál, mindig hallgattam az angol rádiót apámmal. Képzelgéseimben tovább szőttem azt, amit ott hallottam. Elképzeltem különböző tankcsatákat Afrikában vagy a keleti fronton, imádkoztam, hogy ne a németek győzzenek. Ez a kis tudatosság valamelyest segített. És hát próbáltam megérteni, hogy mire is készülnek itt a felnőttek. De nem készültek semmire. A szüleit hova deportálták? Őket Ausztriába, mezőgazdasági munkára meg úttakarításra Bécs belvárosába. Szép teljesítmény, hogy megmaradtak, mert vitték őket Mauthausen felé. Anyám biztatott egy kisebb csoportot, hogy ugorjanak be az erdőbe: tízegynéhányan ezt tették, és azok életben maradtak. Később ugyan elfogták őket, és egy nagy hadifogolytáborba kerültek.

KONRÁD GYÖRGY

Két éve jelent meg egy hosszabb elmélkedése a Kritika című folyóiratban. Itt különösen a száműzött írók helyzetével foglalkozott. Ön ezt a saját tapasztalatából is ismeri, hisz élt külföldön, különböző körülmények között. Azon az egy nagy elrugaszkodáson kívül, hogy Berettyóújfaluból, egy mezővárosból eljöttünk a gettósítás előtt egy nappal Budapestre, ilyen nagy elmeneteleim nem voltak. Amikor elmentem, tanulmányutakra mentem, ösztöndíjjal. Ezek ahhoz elegendőek voltak, hogy találkozzam sok magyarral szerte a világban, és nem csak magyar emigránsokkal. Az emigránsok világa fantasztikus világ. New Yorktól Párizsig, San Franciscótól Berlinig megismertem ezt a sokféle kelet-európai emigráns világot. Közép-Kelet-Európáról való ismereteimet jórészt ezeken a nyugat-európai kóborlásokon szereztem meg. A PEN Club révén is van tapasztalatom a száműzött, emigráns írók helyzetéről, de ebben az esszében nemcsak írókról van szó, hanem az emigráns lelki állapotról, arról, hogy sose járhatunk egészen jól. Azért elmondhatom, hogy az osztálytársaimnak a fele elment 1956-ban, és amikor megtartottuk az ötvenedik érettségi találkozót, mindenki ott volt, aki élt. Kevesen haltak meg. És hát, akik elmentek, mintha egy kicsit jobb fizikai és lelki állapotban lettek volna, mint azok, akik itt maradtak. Gazdaságilag is, persze. Egy szellemi, egy humán érdeklődésű ember nyilván nehezebben talál magára az emigrációban, mint egy mérnök vagy egy orvos. Igen, de már egy társadalomtudós számára nem olyan rossz a nagyvilág. Talán az érzékelhető problémáktól való kihívottság miatt, az emigráns az egész civilizációt egy egységnek érzi. Itt borzasztóan közép-kelet-európai az ember, nagyobbnak tűnik a bezártság. Ezt próbáltam korrigálni valahogy, de nem sikerülhetett igazán, mert az a természetesség, ahogy az emberek mozognak a világban, 56 éves koromig nem volt meg. Nemrég olvastam Raphael Patai könyvét Budapestről, arról a Budapestről, amelyért fiatalkorában rajongott. És amikor pár évi külföldi tartózkodás után visszajött Jeruzsálemből, a harmincas évek elején, akkor Budapestet már nem ugyanannak, kissé provinciálisnak találta. „Kisebb lett a Gellért-hegy” – ahogy, azt hiszem, Déry írta –, ahol a legtöbben csak egy nyelven beszélnek, ahol a zsidók félnek vállalni identitásukat. Most van egy sajátos nézőszögem. Elég sokat jövök-megyek, ingázom Budapest és Berlin között, s ez valahogy tetszetősebbé teszi ezt a várost, mert már Berlin is elnyerte a maga banalitását. Persze, egy vidéki gyereknek Budapest hallatlan élmény volt. Lehet, hogy azért nem mentem el innen, mert már ez is nagy út volt idáig. Az emigrációra visszatérve, az ember azért megy el, mert valamilyen veszteséget, ami otthon érheti, el akar kerülni. S közben másfajta

veszteségeket teremt magának. Törődjünk hát bele abba, hogy igazán jól járni nem lehet, hacsak egy olyan filozófiát nem alakítunk ki magunkban, hogy azzal jártunk jól, amink van. Ez afféle panglossi filozófia. „A kívülállást nem lehet elveszíteni, ez a lényegünk.” „A zsidók századok óta jogokkal felruházott vendégek” – írja a Láthatatlan hang című zsidó témájú esszékötetében. Valóban, a rendszerváltás után megint olyan hangok hallatszottak, amelyeket jobban szerettünk volna nem hallani. Gondolom, ezek a hangok inspirálták néhány olyan írását, amelyekben felveti a kérdést, hogy meddig jó itt élni a zsidóknak, kívánja-e a környezet, hogy itt maradjanak. Abban biztos voltam, hogy a zsidók helyzete itt így is, úgy is problematikus. Kérdésessé lett a létük azért, mert zsidók, és azért, mert polgárok voltak. Ezután következik a kommunista zsidók kísérlete, önmagukat integrálva tudni, egynek a többi közt, de hát ez egy rétegnek megfelelő volt, más réteg számára lehetetlen. Hogy érzékletesebben mondjam, Berettyóújfaluból egy kisebbség ezt az utat követte, a többség elment Izraelbe, egy harmadik rész pedig Budapesten próbált értelmiségiként, polgári szakmában elhelyezkedni, létezni, túlélni. A fővonal tehát nem a kommunizmus választása volt. Legalábbis statisztikailag nem. A zsidók diaszpórában élnek szerteszét a világban, és semmilyen jel nem mutat arra, hogy összehúzódnának Izraelbe. Ez a két pólus létezik, két állandó hívás, és ki így, ki úgy válaszol rá. Az izraeliek is kirajzanak a világba, máshova mennek élni, dolgozni. Úgy látszik, a zsidók jól bírják a létet mások között, és ez bizonyára problematikus. Valószínűleg nem olyan nagyon szeretnek mindig zsidók között lenni. És hozzászokhattak a kívülálláshoz, ami az életet a nem zsidók között lehetségesebbnek tünteti fel. Ámosz Ozzal egyszer arról beszélgettem, hogy szeretné-e, ha minden zsidó összejönne Izraelben. S azt mondta, hogy igen, legyenek mind itt. Elférnek, hiszen Belgium is milyen sűrűn lakott. De én ezt valahogy mégiscsak olyan dialektikátlan álláspontnak tartom. Nekem általában tetszik az ingamozgás, hogy a zsidók legyenek valahol sokan, de legyenek szerte a világon is. Minden Izraelben élőnek jólesne, ha a többiek is ott volnának. Amikor Izraelben magyar zsidókkal találkoztam, csalódottságuk, hogy nem élek ott, lelkifurdalást is okozott. Ugyanakkor olyan emberek, mint például Tomi Lapid, az ismert izraeli politikus, aki 1944-ben mellettem lakott a Pozsonyi úton, megérti, hogy én miért élek itt. Lehet, hogy én magam sem értem olyan nagyon, hogy miért vagyok itt, bár engem aránylag kevés barátságtalan gesztus ért. Ön jól ismeri Berlint. Hallott-e egyáltalán olyasmit, hogy ott valaki zsidózna? Nem tapasztalom ezt. Ha mégis, akkor az interneten, az újnáci szerveződésekben, s azok is inkább Németország keleti felében vannak jelen. Azt már inkább érzékelem, hogy sokan ellen-

KONRÁD GYÖRGY

zik Izrael palesztinpolitikáját, démonizálják Saront. Ez egy kicsit kellemetlenebbé teszi most a légkört, mert ha Izrael, Saron és a zsidóság tehet a világ aktuális problémáiról, akkor… …akkor semmi új nincs a nap alatt. S akkor az a mondás, hogy „Die Juden sind unsere Unglück”, új fényt kap. Ugyanakkor azt mondanám, hogy a mai Németország hajlik a demokráciára. És mivelhogy nem háríthatta át a holokauszt terhét egy másik népre, államra, kénytelen valahogy viselni, bár ki örül annak, hogy hordozni kénytelen nagyszülei erkölcsi poggyászát. Németnek lenni nem olyan nagyon könnyű, azzal a múlttal megküzdeni. Mindig felvetődik a kérdés, hogy ők egy követő nemzet, vagy van-e egy saját út. A saját útra már néhányszor ráfizettek, de a követő nemzet modellje sem tetszik. Egy kis nemzetnek nincs sok választási lehetősége, de egy ilyen félnagy nemzet kénytelen választani. Felteszem, hogy nemcsak a zsidóknak, de a németeknek is van identitásproblémájuk. Valóban. Például valaki megkérdi: „Ez a szekrény honnan van?” És a szekrény mögött ott az egész történelem. Önmagát a diktatúra idején „antipolitikus disszidensként” aposztrofálta. Beszélt még „antipolitikai tartásról” is. Könyve is viseli e címet. Ha jól emlékszem, ez valamiféle harmadik út volt, egyfajta távolságtartás. Hogy állunk most ezzel? Igazában akkor antipolitikus az ember, amikor a többségétől eltérő álláspontot képvisel, érdekli a politikai világ maga körül, de nem tud beilleszkedni a politikai kifejezésmódok egyik vagy másik típusába. Az antipolitikának leginkább akkor van értelme, amikor a politika betölti az életet, amikor a politika túlságosan sokat határoz meg a privát szférából, amikor benyomul ajtón és ablakon. Most ez nincs így? A választás környékén volt egy ilyen állapot, de az antipolitikai attitűdöt kiváltó helyzet mégiscsak az, amikor nem két különböző politikai irány nyomul be, hanem csak egy. Én ezt a könyvemet 1982-ben írtam, a lengyel Szolidaritás aktív szerepe után, egy vereségi állapotban, amikor a politika lehetősége a szükségállapottal lehetetlenné vált. Akkor mint tevékenységre, csak ezekre a baráti hálózatokra gondolhatott az ember, ami nem volt betiltva. Ez volt az az idő, amikor a privát szférába húzódott át a politika a hivatalos politika csatornáiból. Tehát lakásokon tartottak egyetemi előadásokat. Akkoriban járt itt Hans Magnus Enzesberger, az író. Sok estét töltöttünk együtt, és mondtuk neki: „itt is buli, ott is buli”. Mentünk, vágni lehetett a füstöt. Ez neki érdekes volt, sok emberrel lehetett beszélgetni. Azok más partik voltak, mint a maiak.

Én inkább hallomásból ismerem ezt a szubkultúrát. Nagyon izgalmas lehetett például Halászék lakásszínháza. Ahogyan sokaknak van Kádár-nosztalgiájuk, gondolom, másoknak lehet ellen-Kádár-nosztalgiájuk. Az én lakásomban is tartottak előadást. Olyan kevéssel lehetett valami heroikus látszatot kelteni. Például bezárták a Kárpátia vendéglőt egy időre, és Szentjóby Tamás barátunk megkérdezte, hogy miért zárják be, nincs is olyan rossz állapotban. Maguk miatt, mondták mérgesen a pincérek. Vagy kijöttek a barátaink meglátogatni bennünket Csobánkán, és a ház előtti ösvényen ott állt két nagy, fekete autó. Benne ültek, miközben mi ott heverésztünk, és ez a szimbiózis valami jelentőséget adott nekünk. Azt gondolhattuk, hogy ez egy játszma. Sok szó esik manapság a múltfeltárás, a múlttal való szembenézés súlyos kérdéséről. A cinkos című regénye egy nyugtalan kelet-európai intellektuel életútját rajzolja meg. A főhős végigélte a legkülönbözőbb szélsőségeket: volt ellenálló, hadifogoly, ávós, kommunisták foglya, disszidens. Nácik–kommunisták, nyilasok– ávósok. Ön azt írja: „Államvédelmivé lett zsidó munkaszolgálatosok elvadultak, patologikusan viselkedtek, de arról nem tudok, hogy módszeresen gyerekeket, öreget irtottak volna.” Nem gondolja, hogy amennyiben a Terror Házát úgy nevezték volna el, hogy „A Kommunizmus Áldozatainak Múzeuma”, jobban megfelelt volna annak, amire a politika használja? Az Andrássy út 60-ban többen haltak meg a nyilasok, mint a kommunisták, az ÁVÓ kezétől. l944-ben a nyilasok fészke volt, a Hűség Háza. Akit oda egyszer bevittek, az onnan nem nagyon jött ki élve. Úgyhogy, ha már abban a házban van a dolog, ennek a történetnek is erőteljesebben kellene ott megjelennie. És mert nem így van, azt méltatlanságnak és frivol politikai álláspontnak tartom. Amikor a berlini holokauszt-emlékmű készült, akkor ebben az ügyben ön is hallatta a szavát, részt vett az ezzel kapcsolatos vitában. A vitában igen, a döntésben nem. Ez még berlini éveimnek az elején volt, kíváncsiak voltak a benyújtott pályázati tervekkel kapcsolatos véleményemre. Elvittek a berlini építésügyi minisztériumba, ott voltak a modellek, és különösen a későbbi nyertes terve valamiféle ellenérzést váltott ki belőlem. Úgy éreztem, hogy ez nem felel meg a címnek: „Emlékmű Európa meggyilkolt zsidóinak”. Ez inkább a koncentrációs táborok emlékművének felelt meg, a formák itt inkább barakkokra emlékeztettek. Különben is, amikor egy futballpálya nagyságú területet adnak egy ötlet sokszoros megismétlésére, az olyan, mintha az visszaélne a meggyilkolt zsidók képzetével.

KONRÁD GYÖRGY

Már beszéltünk arról, hogy a németeknek könnyebb lehetett szembenézni a múltjukkal, mivel a világ őket tartotta bűnösnek. Mennyire tudatosodik ez ma, mondjuk, az iskolásokban, hogy mi is történt valójában? Nem tudom. Ismereteik valószínűleg felületesek. Olvastak róla valamicskét, meg vannak filmek. Volt egy bizonyos német ellenreakció is, hogy elég legyen a holokausztiparból, de hát nem nagyon értik ezt, mert nem ismernek zsidókat. Nem egy megélt tudás ez. S amikor mutatják a hullahalmokat, az nem biztos, hogy egy empatikus magatartást hív elő, inkább borzadályt. Úgy gondolom, hogy a zsidóknak mint életközösségnek a megismerése, mint mások között élő embereknek az ismerete, van annyira fontos, mint az áldozatok megismerése. Ne mindig az jusson az emberek eszébe a zsidókról, hogy ezek azok, akiket meggyilkoltak. Hadd térjek át az értelmiség szerepére. Szelényi Ivánnal közösen írt könyve, Az értelmiség útja az osztályhatalomig, nagy port vert fel, s egyben botrányt is okozott. A politikai osztály értelmiségéről, a káderekről, technokratákról beszéltünk, akik tudásuknál fogva vannak ott. A marginális pedig az, amelyik kritikus, kilóg és elveszti azt a pozícióját. Azt mondtuk, hogy ez a szakértelmiség fog győzni, és ez be is következett. Ennek a szakértelmiségnek nem csekély része azóta jelentős tőkéhez jutott vagy menedzser lett. A rendszerváltás vesztesei viszont azok, akiknek nem voltak meg a képességei az átálláshoz. Nem gondolja, hogy csökkent az értelmiség presztízse? Egy regény megjelenése például jelentős esemény is lehetett a Kádár-rendszerben. Egy történész nemrég nyilatkozta, hogy Magyarországon nem lesz történészvita a holokausztról, mert a szakma biztosan pártok szerint oszlana meg. Ahogyan a Kádár-rendszer autoriter rezsim volt, itt azóta is valamennyi kormányfőnek volt autoriter tendenciája. Ez erőteljesen megkezdődött Antallal, Horn is hajlott erre és Orbán még inkább. Ezek a hajlamok valószínűleg benne vannak a magyar politikai viselkedésben, ahol a cél az ellenfél megsemmisítése. Az irodalom azért volt fontos a Kádár-rendszerben, mert ha odaültették az írót a dísztribünre, akkor mondhatták, hogy az értelmiség bennünket támogat. Akkor nem a szavazócédula számított, hanem a nyilatkozat, a gesztus volt a fontos. „Nem lenne ízléses, ha én most olyan lépésekért, amelyekért a politikai barátaim is felelősek, míg az elfogadható határon belül vannak, bírálatommal a nyilvánosság felé fordulnék” – írta az MSZP–SZDSZ korábbi koalíciója idején. Hol van ez a határ? Az az igazság, hogy kevésbé vagyok ma érzékeny a magyar belpolitika ilyen vagy olyan változásaira, intézkedéseire, és szkeptikusabb is vagyok. De ahogy az SZDSZ négy miniszterét nézem,

nem rosszak. Egyik-másikukat különösképpen becsülöm. Egyikük sem követett el olyasmit, amiért ellenük az emberi jogok védelmében fel kellene emelni a szavamat. S annak is örülök, hogy nem kell annyira odafigyelni a politikára. Akkor is el tudom tölteni az időmet, ha nem kell odafigyelnem a kormányra. A városról kérdezném, mint hajdani városszociológust. Előbb ön utalt arra is, hogy Berlin is banalizálódott. Azért mert adminisztrációs központtá vált? Berlin egy érdekes, jó város. Banalizálódtak a benne lévő emberi viselkedések, a gondolatok, az emberek megfelelnek a szerepüknek. 1989 előtt például Budapesten az emberek nem feleltek meg a szerepüknek, más volt a magatartásuk, mint ami megfelelt volna az állásuknak. De hát, ha normális egy város, akkor egy kicsit unalmasabbá is kell hogy változzon. A világon minden városnak megvan a maga provincialitása. Mindnek megvannak a maguk kicsinyes problémái, többnyire pénzről van szó. A városalapító című regénye ezek szerint utópia volt? Igen. A város mint metafora, a város mint a legsűrűbb emberi kreáció, együttlét. Egyszer azt írta: „semmilyen politikus nincs felhatalmazva arra, hogy háború és béke kérdésében döntsön”. De vajon kérik-e a felhatalmazást? Gondolom, ezt a jugoszláviai háború idején írta, amikor, pacifista álláspontja okán, többekkel nagy vitái voltak. Mit gondol ma akkori kijelentéséről? Úgy látom, hogy a világ most két tézis között őrlődik. Az egyik az, hogy meg kell szabadulni Szaddám Huszein diktatúrájától, a másik az, hogy ez túl sok emberáldozattal járna. Nem tudom megítélni, hogy túl nagy lenne-e az ár, amelyet a biztonságért fizetni kellene. Jugoszláviában más volt a helyzet. Én 1997-ben jelen voltam Belgrádban egy óriási tüntetésen, ahol senkit nem bántott a jelen lévő számos rendőr. Az egész civilizált módon történt, és láthatólag egy városi polgárság akart megszabadulni egy rezsimtől. Nem tudom megítélni, hogy a bombázás megrövidítette-e vagy meghosszabbította-e a rezsim utóéletét. Én úgy látom, hogy meghosszabbította, és elvette az emberek kedvét attól, hogy magukénak érezzék a demokráciát. Ezt most valamilyen módon a NATO kreatúrájaként kell hogy átéljék. Irakban más a helyzet, ott semmilyen belső erózió vagy ellenzék nincs abban a helyzetben, hogy rezsimváltozást érjen el. S van egy jelentős elnyomott többsége, amely örülne egy ilyen változásnak. Mindenesetre örülök, hogy nem vagyok államelnök vagy vezérőrnagy, mert biztos, hogy nagyok lesznek a veszteségek. Min dolgozik most? Irodalmi önéletrajzom második részén, amely az idei Könyvhéten fog megjelenni. (Várnai Pál, 2003. március)

RANSCHBURG JENÔ „A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni” Gyermekpszichológus, közíró, a pszichológia tudományok kandidátusa. Több tucat szakkönyv és tudományos értekezés szerzője, illetve szerkesztője, de sikeresen próbálkozott gyermekversek írásával is.

Nemrég olvastam egy gondolatát: nagy baj van, ha a tisztesség csak hősként lehet jelen. Ez annyira megtetszett, hogy azóta gyakran idézem. Sajnos a gondolat nem eredeti, ha az lenne, büszke lennék rá. Én itt Brechtre hivatkozom, aki elátkozza azokat a társadalmakat, ahol hősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki tisztességes lehessen. Jól tudom, hogy ön elsősorban gyermek- és személyiség-lélektannal, valamint agressziókutatással foglalkozik? Mindig hangoztattam, hogy fejlődéslélektannal foglalkozom. Engem mindig az érdekelt, hogy miből lesz a cserebogár, ez vitt a gyerekekhez. Gyakran beszél arról a katartikus élményről, ami 1944-ben érte önt. Arról a bizonyos „redőnyről”, amit újra hallani vél. 1944 őszén, a nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc, és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga. Feldolgozható-e egyáltalán az a típusú trauma, amelyet ön is átélt? Egy helyütt „a feldolgozás kétségbeesett kísérletéről” ír. Ennek a feldolgozásnak több szintje van. Virág Teréz, ennek a témának a legjobb magyar szakértője bizonygatni próbálta, hogy ez generációról generációra száll. Teljes egészében ez a trauma feldolgozhatatlan, de élni lehet vele. Miközben úgy tűnik, hogy a sebek behegednek, valójában könnyen megnyílnak bizonyos emlékek hatására, és soha el nem múlnak. Én magam vegyes házasságban élek, a gyerekeim viszont látványosan vállalják zsidóságukat. Kiskoruktól fogva tudatosan beszélek nekik arról, amit átéltem, hogy ne érhesse őket meglepetés. A feleségem pedig zsidóvá vált, és zsidóbb lett, mint én vagyok. Azt szoktam mondani ironikusan, hogy szereztem egy embert a zsidóságnak. Amikor az alvó antiszemitizmus feléledését észlelem, minden előjön 1944-ből: a sebek, az indulatok, a fájdalmak. Az 1944 nyara és 1945 januárja

közötti időszakot szinte napról napra fel tudom idézni, miközben az azt megelőző és követő éveket már kevésbé. Mennyire határozta meg a pályaválasztását mindaz, amit gyerekkorában átélt? Erre a kérdésre én sem tudok igazán válaszolni. Mégis azt gondolom, hogy a pályaválasztásomat semmiképpen, de a témaválasztásomat feltétlenül. Régebben sok évig foglalkoztam agresszióval, s visszatekintve úgy látom, hogy ez nagy valószínűséggel összefügg a gyerekkorommal. Visszatérnék szűkebb szakmájához. Gyakran hangoztatja, hogy az empátia, a morális értékek már négyéves korban kialakulnak egy gyereknél, s ezek később sem fognak változni. Ez a mentalitásra is vonatkozik? Ha ez alatt alapvető karaktervonásokat ért, ennek rengeteg veleszületett aspektusa van, s ezt veleszületett temperamentumjegyekkel szoktuk illusztrálni. Ezek valóban a későbbi mentalitás alapvonásai lehetnek. Ilyenek például, hogy valaki mennyire türelmes vagy képes-e koncentrálni. Itt rengeteg korán megtanult aspektus játszik szerepet, s ezért a korai, elsősorban anya-gyermek kapcsolat lesz döntően meghatározó. Én magam is rengeteg ezzel kapcsolatos kísérletet csináltam óvodákban. Mindig kiderült, hogy azok a gyerekek lesznek később a leginkább kezelhetetlenek, akikből már kiskorukban hiányzik az együttérzés készsége. Valahol azt írja, hogy nem tartja követendőnek a jó magaviseletű gyereket. Vannak jobban és kevésbé szerethető gyerekek. Én az olyan típusú gyerekeket szeretem a legkevésbé, amilyen én voltam, akik mindig jók akarnak lenni, akik nem tudnak a felnőtteknek nemet mondani. Az ilyen gyerekeket „használat előtt felrázandó” típusúaknak nevezem. Én mindig jó színben akartam feltűnni a felnőtteknek, és csak később jutott eszembe, hogy ez nem én vagyok. Az olyan gyereket szeretem, akiben megvan a karakánság, az önértékelés és a mások tisztelete mellett az önbecsülésnek az a szintje, amellyel valamilyen egyensúlyt tud teremteni a szociálisan elvárt és a saját igénye között. Szeretném most a gyűlölet természetéről kérdezni. Valahol megírta, hogy nincs önben gyűlölet, legfeljebb félelem. A hatvanas, hetvenes években sok zsidó nem volt képes megérteni, hogy nem gyűlölöm a németeket azért, mert elhurcolták az apámat. Úgy vélem, annak rossz, aki gyűlöl, s hagyjuk meg nekik ezt a kétes „örömet”. Ám azt is tapasztalom újabban, hogy gyakran azok vádolnak másokat gyűlölettel, akik maguk gyűlölnek. Miért van az embereknek ennyire szükségük arra, hogy gyűlöljenek?

RANSCHBURG JENŐ

Nincs erre szakszerű válaszom. Inkább bűnbakra van szükségük. Rengeteg kutatás folyik világszerte ebben a tárgyban. Az embereknek szükségük van indulataik levezetésére, arra, hogy saját személyes sérelmeiket, sikertelenségüket, megbántottságukat, rossz anyagi helyzetüket valahogy megmagyarázzák. S amikor nem találnak ezekre valódi okot vagy félnek azt megtalálni, akkor választanak maguknak bűnbakot, akin leverhetik az indulataikat. Az agressziónak katartikus hatása van. Más kérdés, hogy ezt kísérheti bűntudat. Az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel. A mai helyzet különösen érdekes lehet egy pszichológus számára, hiszen a közszereplők a szemünk előtt váltogatják a nézeteiket. Ahol az embernek teljesen mindegy, hogy milyen elvek mellett vagy ellen szólal fel annak érdekében, hogy önmagát a megfelelő helyen pozicionálja, ott a köpönyegforgatás teljesen természetes. A lényeg csak annyi, hogy a számára fontos pozíciót megtalálja. Hogy ez milyen intellektuális vagy világnézeti közegben történik, az számára teljesen közömbös. Hogyan alakulnak ki az előítéletek? Öröklődnek vagy a környezet határozza meg őket? Az előítéletek is korán megjelennek, és persze öröklődnek. Nagyon megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy nekem is vannak előítéleteim. Így például, nem vagyok képes megkóstolni a rákot. Én egy gasztronómiai előítéletes vagyok, amit nem tudok leküzdeni, miközben úgy gondolom, hogy egyéb jellegű előítéleteim nincsenek. Próbáljuk elhitetni magunkkal s velünk is próbálják elhitetni, hogy demokráciában élünk, ám ez nagyon nehezen megy nekünk. Mitől van ez? Mi magyarok évszázadok óta nagyon speciális helyzetben élünk, amelynek a lényege a demokratikus szellem hiánya, a vezetőhöz való igazodás képessége. Ez levezethető a családokon is, mert a tipikus család a társadalomnak egy jellegzetes mintája. A magyar társadalom apaképe egyértelműen összehozható Ferenc Józseffel, Horthy Miklóssal, Rákosi Mátyással, Kádár Jánossal. Ennek a mentalitásnak a lényege az, hogy az ember fogadjon szót, húzza meg magát, ne kelljen gondolkodni, ezt bízzuk másra, aki megmondja, hogy mi a jó és mi a rossz. Az én dolgom csupán annyi, hogy ezt kövessem. Nekem ezért is voltak mindig kételyeim azzal kapcsolatosan, hogy egy demokratikus berendezkedés néhány hónap alatt létrehozható. A demokráciát csak demokraták tudják működtetni, és ameddig a demokraták csekély kisebbségben vannak, addig egy demokráciának nincs igazán terepe és jövője. Még hozzátenném a felelősségvállalás hiányát, s azt is, hogy a társadalom máig sem nézett őszintén szembe a múlt kritikus korszakaival.

Most „zsidózni” fogok. Miért van az, hogy a zsidók, legalábbis nálunk, hajlamosabbak a megszólalásra, a szembehelyezkedésre, netán a szerepvállalásra? A gimnáziumi osztályban ketten voltunk zsidók, s ha meg kellett kérdezni valamit a tanártól, természetes volt, s el is várták tőlünk a többiek, hogy majd valamelyikünk fog szólni. Ennek oka a zsidók beilleszkedési törekvései és azok szükségszerű sikertelensége. Sehol másutt nem sikerült a beilleszkedés annyira, mint Magyarországon, ennek ellenére legtöbbünk azt érzi, hogy ez nem egészen sikerült. Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene. Már beszéltünk az emberek apa utáni vágyáról, s ez némiképpen összefügg a hatalommal, amelynek természetéről nemrég írt egy cikket. Benne idézi Adler közismert teóriáját a hatalomvágy ösztönéről. Néha azt gondolom, hogy a mindenkori hatalom megszemélyesítőjénél is visszataszítóbbak azok, akik körülötte sündörögnek. Nekem volt egy tervem, hogy megírom majd az engedelmeskedők, a szófogadók pszichológiáját is, mert a kettő együtt érdekes. Ma látjuk igazán, hogy mennyire kiszámíthatatlan az, hogy egy hatalmi pozícióban hogyan kezd valaki viselkedni. Ez a pozíció önmagában hordoz bizonyos karaktervonásokat, és hihetetlen belső erő kell ahhoz, hogy a hatalomba kerülő ember le tudja küzdeni ezeket. Meggyőződésem, hogy nincsenek korábbi jegyek, nincs az a pszichológiai kísérlet, amivel meg lehet jósolni, hogy egy adott ember hogyan fog viselkedni hatalmi pozícióban. Mi mozgat bennünket a hatalom felé? A kisebbségi érzés? Az alacsonyabbrendűség érzése mindig is hatalmi vágyat ébresztett az emberekben. Pár éve egy lengyel férfi – másvalakit idézve – úgy határozta meg az antiszemitizmust, hogy az „egy gój betegség, amelybe a zsidók halnak bele”. De mit gondol azokról a zsidókról, akik úgy próbálnak menekülni gyökereiktől, hogy a szélsőjobbhoz vonzódnak vagy csatlakoznak, mert ott érzik magukat biztonságban? Ez egy nagyon rossz útja a menekülésnek, a menekülési vágynak. A vágy arra, hogy ott majd befogadják. Általában az ilyenfajta közösségeknek mindig van egy díszzsidaja, aminél rosszabb szerepet nehéz elképzelni. Amikor egy zsidó antiszemita, az a legborzasztóbb.

RANSCHBURG JENŐ

Önt mindig is érdekelte az irodalom, s nem csak mint olvasót. Még egy kötet gyermekverse is megjelent. Elmondana pár sort valamelyik verséből? Nekem a legkedvesebb a Tűz című. „A tűz iszonyú gonosz lehet, apukám vashordóba zárta, úgy hívják, kályha. Most mérges a tűz, zúg, forog, szikrák pattognak belőle. Úgy háborog és szórja szerte mind a fényt. Azt hiszem, kicsit félek tőle, bár inkább sajnálom szegényt. A kályha biztosan szűk neki. Megkérem majd az apukát, hátha szabadon engedi.” Nem lehet véletlen, hogy gyerekverseket írt. Én megszállottan készültem magyartanárnak, és amit húszéves korom körül írtam, azt mind gyerekek számára írtam. Van egy nálam tizenkét évvel fiatalabb húgom, s az iránta érzett imádatom is hozzájárult az akkor írott versekhez, mesejátékokhoz. Maradt még egy kérdésem. Vannak, akik megkérdőjelezik a holokausztoktatás eredményességét. Mit gondol erről? Nemrég egy történelemtanár beszámolt nekem a saját tapasztalatairól. Amikor erről a korszakról beszél, mindig feláll valamelyik gyerek, hogy ez mind hazugság, s hogy a nagypapa szokott neki felolvasni a Mein Kampfból. Erre azt mondtam, hogy én bizony elővenném a Mein Kampfot, fel is olvasnék belőle, s megbeszélném velük szóról szóra. Nem az a megoldás, hogy elkezdem sajnálni az áldozatokat, hogy beszélek ezekről a szörnyűségekről. Ellenkezőleg: őket kell eljuttatni ahhoz a gondolathoz, hogy ez embertelen. Nem a szánalomból kell kiindulni. Nem tudom elképzelni, hogy ezek a 10-12 éves gyerekek megközelíthetetlenek lennének. S az, hogy ezt befogadják vagy kizárják, attól függ, hogy ki olvassa fel nekik ezeket az idézeteket. (Várnai Pál, 2011. március)

ZSUZSANNA OZSVÁTH „Én egész életemben az otthonomat kerestem” A Texasi Egyetem Holokauszt tanszékének vezetője. Orpheus nyomában címmel könyvet írt Radnótiról, mely magyarul is megjelent. Fred Turnerrel angolra fordított és megjelentetett egy Radnóti- és egy József Attila-kötetet.

Amikor 1957-ben elhagyta Magyarországot, a magával vitt két könyv közül az egyik Radnóti Tajtékos ég című kötete volt. Tizennégy-tizenöt éves korom óta imádom Radnóti költészetét, aki életem egyik leglényegesebb szereplője lett. A versek különben is mindig rengeteget jelentettek nekem. Talán azért is, mert kicsi koromban apám sokat olvasott nekem. Amikor 1944-ben csillagos házba kerültünk, ott pár velem egykorú gyerekkel verseket mondtunk, színdarabokat adtunk elő, irodalmi és személyes játékokat játszottunk. Talán furcsának hangzik, de ez életemnek egy nagyon érdekes időszaka volt. Az az érzésem, hogy életének két legnagyobb élménye a holokauszt és Radnóti Miklós költészete. Önéletrajzi írásából tudom, hogy 1944 utolsó hónapjait családjával Budapesten vészelte át. Szeretném, ha mondana pár szót arról az Erzsiről, akinek az életüket köszönhetik. Engem Doktor Zsivago féltestvérére, Jevgrafra emlékeztet, aki deus ex machinaként mindig akkor bukkan elő, amikor éppen szükség van rá. Erzsi egy egyszerű, nagyon szegény tót házaspárnak volt a gyermeke, aki kifutóként került apám patikájába, Békéscsabán. Együtt játszottunk, imádott bennünket, azt hiszem, hogy nálunk találta meg a gyermekkorát. Amikor felköltöztünk Pestre – ez mentette meg az életünket, hiszen minden osztálytársamat megölték –, Erzsi is velünk jött. Nem nagyon értette, mi történik körülötte, csak az járt a fejében, hogy gondunkat viselje, hogy megmentsen bennünket. ’44 nyarától kezdve, ezer halállal szembenézve vitt bennünket megállás nélkül egyik helyről a másikra. Hozta nekünk az élelmet, a ruhát, a hamis papírokat. Önök kivételes tudás birtokában voltak. Hiszen már korábban jöttek a családjukhoz osztrák meg lengyel zsidó menekültek, akiktől értesültek arról, hogy a magyar zsidóságra mi várhat. Bár többször szóba jött, hogy elmennek innen, de tulajdonképpen ön volt az, aki csak jóval később, 1957-ben vándorolt ki innen, férjével együtt. Hogy miért történt ez így? Azt hiszem, hogy ez pszichológia. Legtöbbünk nem mert elindulni. Attól féltünk, hogy jobb máshol se lesz, sőt esetleg rosszabb, nyelvismeret hiányában, a megélhetés biztonsága nélkül. Apámnak ugyan már a harmincas években lettek volna lehetőségei, de anyám nem akarta itt hagyni a családot, a szülőket. A háború után Izraelre gondoltunk, de az ottani háborús helyzet miatt a szüleim a két gyermekkel nem mertek nekivágni. Ön zongoraművésznek készült, de „kapitalista” származása miatt kitették a főiskoláról. Családjának a háború utáni rendszert sem volt oka szeretni.

Az apám 1941-ben kényszerült a zsidótörvények miatt féláron eladni a patikáját. A felszabadulás után visszakapta, alapított egy kis szérumlaboratóriumot, majd ezt is elvették, s bennünket kapitalistának nyilvánítottak. Rettenetes körülmények között éltünk. 1950-ben a Zeneművészeti Főiskola párttitkára annyit mondott, hogy burzsoá származásommal nem maradhatok a főiskolán. Nagy nehezen felvettek a Bartók Béla Zeneművészeti Szakiskolába. Sebők György, a későbbi nagy hírű zongoraművész azt mondta, hogy lemond tanári állásáról, ha engem nem vesznek fel. 1957-ben Hamburgba távoztak, de ott sem leltek otthonra. Az ottaniaknak mások voltak a gyökereik, az emlékeik. Onnan aztán Amerikába mentek, ahol egy megértőbb, empatikusabb közegre talált. Milyen volt ez az átmeneti időszak? Az ötvenes-hatvanas évek Németországa nagyon különbözött a maitól. Amíg ma teljes szembenézés van, akkor kétségbeesett ellenállás volt a múlttal szemben. Nem tagadtak, csak azzal érveltek, hogy ők is sokat szenvedtek. A zsidók szenvedése nem az ő fájdalmuk volt. A felelősség akkor még szóba se jött. Nekem ott annyira nehéz volt, hogy már az öngyilkosság gondolatával foglalkoztam. Szüleimet otthon hagytam, a remény nélkül, hogy őket valaha is viszontláthatom. A németekkel nem alakult ki lelki kapcsolatom, nem volt, akinek beszéljek a korábbi életemről. Amerikában viszont az első naptól kezdve olyan emberekre találtam, akik megérezték, megértették a problémáimat, s ezek csodálatos találkozások voltak. Rosszindulatot én sem igen tapasztaltam Észak-Amerikában. S hát az USA nem egy nemzetállam, s így a bevándorló sem idegen, legfeljebb másként idegen, mint Európában. Nekünk rövid időn belül sok barátunk lett, azonnal otthon éreztük magunkat. Annak ellenére, hogy az ottani emberek nem Thomas Mannon és Radnótin nőttek fel, de rendelkeznek egy nagyfokú befogadóképességgel. Tapasztalatok híján az amerikaiak (vagy a kanadaiak) zavarba jönnek a sok szörnyűség hallatán, s mégis, a maguk naiv módján felfogják a lényeget. Amikor Németországba érkeztem, egy kérdésre, hogy mit szeretnék enni, azt feleltem, hogy narancsot. Amikor ezt Amerikában elmeséltem, valaki hozott nekem egy kosár narancsot. Úgy érzem, hogy ez nagyon jellemző. Arról ír, hogy otthonát abban találta meg, hogy kedvenc magyar költőit próbálja elérhetővé tenni az amerikaiak számára. Lélekben ezek szerint nem szakadt el. Ahogy mondják, az irodalomból nem lehet kivándorolni.

ZSUZSANNA OZSVÁTH

Rájöttem, hogy milyen mélységesen igaza van Jacob Katznak abban, hogy Magyarországon a zsidók sohasem éltek felemelt fejjel, csak mindig lehorgasztott fejjel. Amikor én ezt felfogtam, mélységes hálát éreztem Amerika, amerikai barátaim iránt azért, amit ott elérhettem: a doktorátusomat, a professzorságomat, a publikációimat. De attól, hogy magyarul beszélek, magyarul olvasom a költőimet, valóban nem lehet elszakadni. S a daloktól sem. Hogyne. Én Kodálynál tanultam a népdalokat. Szemeszterenként több százat. A gyerekeim meg úgy beszélnek magyarul, mint mi. Bizarr és elkeserítő, hogy ma itt olyanok vonják kétségbe a magyarságunkat, akiknek maguknak alig van magyar kultúrájuk. Számomra természetes volt, hogy amikor már jól tudtam angolul, hozzáfogtam a fordításhoz. Korábban, de most különösen, sok szó esik Radnóti hazaszeretetéről. Lényegesen kevesebbet beszélnek a halálának a körülményeiről s az azt megelőző megaláztatásáról. Bármennyire is szeretem Radnótit, felmerült bennem: fair-e a többi kivételes tehetségű mártír íróval, művésszel szemben, hogy ennyire Radnótira összpontosít a nemzeti emlékezet? Bálint György, Szerb Antal, Rejtő Jenő, Kemény Simon, Halász Gábor, Gelléri Andor Endre, Sárközi György, Elek Artúr, Komor András és sokan mások: ők vajon nem érdemlik meg, hogy a nemzet az ajkára vegye őket? Mintha az ország Radnótival akarná letudni bűntudatát. Igazságos ez? Nyilvánvaló, hogy nem. Lehetne még említeni legalább tíz világszintű művészt és írót. De Radnótiban az a különleges, hogy ő már korábban reagált a sorsára, a többiekkel ellentétben ő nemzeti rangra emelte a sorsát előre sejtő haláltudatát. S ezek a versei ugyanúgy részei a magyar költészetnek, mint Petőfiéi. Radnótinak van egy óriási, drámai jelentősége. Ami Radnótiban közös sorstársaival az az, hogy legtöbbjük nem azonosult a zsidósággal és mégis a származásuk miatt ölték meg őket. Szerb Antal naplójában valami olyasmit ír, hogy rájött arra, ki is ő valójában: egy magyarul beszélő (vagy író) zsidó. Sajnos erre elég későn jött rá, mert csak akkorra jutott el ehhez a meggyőződéséhez. Az ön Radnóti-könyve azért is különleges, mert egy nagyon átfogó és mély társadalmi és politikai hátteret rajzol a korról. De térjünk vissza Radnóti költészetének egyik sarkalatos kérdésére, a hazaszeretetre. A megkérdezett iskolás gyerekek jó része említi ezt a témát, ez tetszik nekik, ez marad meg bennük. Van azonban

Radnóti naplójában egy mondat: „aki túl sokat beszél arról, hogy mi a magyar, ahelyett, hogy alkotna, azt szájon kell vágni, hogy kiesik mind a harminckét foga”. Szegény Radnóti, ha megéri a 21. század Magyarországát! Könyvében ön sokat foglalkozik azzal, hogyan magyarázza meg magának a költő a kirekesztést és a meghurcolást. Hogy hogyan próbálja a nemzetét felmenteni a felelősség alól. Igen, Radnóti azonosította magát a nemzettel. Nem érezte magát zsidó áldozatnak, akit származása miatt ölnek meg. Ő a rendszert hibáztatta, s állandó bizonyságot keresett a magyar nép jóságára. Mennyire lehet egy zsidó magyar költő? Szép Ernőt idézném: „Az országnak költője voltam, a nemzetnek nem lehettem.” Kiss Józsefet „zsidó lírikusként” tartották számon. Karinthynak is a szemére hányták származását. Akik egy zsidó író vagy költő magyarságát kétségbe vonják, azok antiszemiták. Egy költőt vagy írót nem a vérsége, hanem anyanyelve, írói fantáziája határozza meg. Pár éve azt írta valaki, hogy Radnóti jó hazafi volt, származása ellenére. Fasiszta, idegengyűlölő, antiszemita megállapításokat nem lehet intellektuálisan feldolgozni. Heine egy nagy német költő, akiről senki nem mondja, hogy zsidó. Éppen róla írja Radnóti, gúnyosan: „Zsidó volt Heine? Ejnye, ejnye.” Most nem azt mondják, hogy valaki zsidó, hanem azt, hogy idegen, nemzetellenes, hazaáruló és így tovább. Különben örülök, hogy könyvében megemlíti Radnóti mentorának, Sík Sándor költő és szerzetes zsidó származását, mert ezt gyakran elhallgatják. Pedig Sík származása feltétlenül meghatározó, s bizonyára megmagyarázza Radnótihoz való viszonyát is. Kényes kérdés. Persze hogy a származás nem véletlen, annak egész életünkre kiható formáló hatása van. Ahhoz, hogy valakit elismerjenek, nem elég a tehetség, hanem bizonyos tulajdonságokkal is kell rendelkezni. Sík betöltötte egy magasabb körökben elismert katolikus szerzetesnek a szerepét. Lehetett egy elképzelése arról, hogy milyen ember Radnóti, vagy legalábbis, hogy milyennek szeretné őt látni. Radnóti legtöbbet idézett verse a Nem tudhatom. Mit gondol erről a versről? A válasz nem egyszerű. El tudom képzelni, hogy mire is gondolt. Ezt az ártatlan országot belekeverték a háborúba. Miért lenne bűnös, mit tehet a háborúról egy koldusasszony vagy egy csecsemő? Ők nem tettek semmi rosszat. Másrészt, a táj felett gépével elhúzó és bombázó pilóta menti Radnóti életét. A baj az volt, hogy nem tette hamarabb. Nehéz ezt a két szempontot elválasztani egymástól.

ZSUZSANNA OZSVÁTH

Most beszéljünk röviden másik szenvedélyéről, a tanításról és a tanszékről, amelyet az egyetemen vezet. Ez egy interdiszciplináris bölcsészeti kar, amelynek van egy irodalmi, egy történelmi és egy esztétikai része. Így tartottam kurzust a romantika koráról, a weimari köztársaságról, a második világháborúról, beleértve a történelmi hátteret és a korszak irodalmát. Majd elkezdtem publikálni a holokausztról, történelmi és irodalmi kurzusokat adtam ebben a témában. Ma már külön tanszékünk is van. Találkozott valamikor is holokauszttagadással? Soha. Itt ez bonyolultabb. Miért beszélünk mindig a zsidó holokausztról, kérdezik. Miért nem a magyar vagy a palesztin holokausztról? Minden összekeveredik. Szép lehetsz itt, de okos nem. Kurzusaimnak óriási sikerük van. Húsz-huszonöt hallgató jár a szemináriumokra. Érdekes, hogy míg Magyarországon a múlt ismétlődik, Nyugaton megjelent egy Izrael-ellenes antipátia. Ez a régi antiszemitizmusnak egy új változata, és a baloldalról jön. Milyennek látja Radnóti nyugati fogadtatását? Az én tapasztalatom a saját versfordításainkkal kapcsolatos. Amikor Radnóti-óra van, a terem megtelik még máshonnan jövő 25 hallgatóval, akik bejönnek, mert hallottak az óráimról. Amerikában nem divat verset olvasni vagy idézni, de az én hallgatóim ezt teszik, mert imádják Radnótit, és rengeteg sort tudnak emlékezetből. Költőiségének, versei dallamosságának, mélységes jövőbe látásának nagy varázsa van a számukra. Olvas fel a magyar eredetiből is? Néha, például a Két karodban című versből. Amely vers, Beck Judit szerint – ahogy ő ezt nekem maga mondta – őhozzá íródott. Könyvében ön meggyőzően érvel amellett, hogy a verset a költő Fifihez írta. Különben a magyar zsidó Lénárd Sándor, a Micimackó világhírű latin fordítója azt írja, hogy magyarra mindent le lehet fordítani, magyarból semmit. Talán, de nem biztos. Ha belenéz akár a József Attila-, akár a Radnóti-kötetünkbe, talál néhány nagyon sikerült, az eredetivel egyenértékű fordítást. József Attila esetében megpróbáltuk verseinek dallamosságát, asszociációinak a mélységét visszaadni. Az Óda egy csodálatos vers. Véleményem szerint ő egyike a huszadik század legnagyobb költőinek. De Radnóti talán nagyobb hatással van hallgatóimra, van benne valami ellenállhatatlan a fiatalok számára. Végezetül, ön elmondhatja, hogy „Immár megleltem hazámat”?

Valóban elmondhatom. Amerikában otthon érzem magam, és felemelt fejjel élek. Sok jó barátunk van, ott élnek a gyerekeink. Igaz, ahhoz, hogy ilyen jól érzem magam, hozzátartozik az is, hogy kedvenc költőimet fordíthatom. Engedje meg, hogy magamtól idézzek: „az a véletlen, hogy hol élünk, de nem az, hogy hol születtünk”. Természetesen, ez az, ami meghatároz bennünket, azt, hogy kik vagyunk, honnan jövünk. Ez segít megértenünk a másikat. Nekem szerencsém volt, hogy magyar költőket fordítottam, hogy tudnak magyarul a gyerekeim. S abban is, hogy sikerült elkerülnöm az antiszemitizmust. (Várnai Pál, 2011. november)

FENÁKEL JUDIT „Talán jobb lett volna, ha beszélünk róla” Író, újságíró. A szegedi tanárképzőben, majd a József Attila Tudományegyetemen szerzett tanári diplomát. Tanított általános iskolában, dolgozott a Csongrád Megyei Hírlapnál, a Családi Lapnál, legtovább pedig, 1972–1988-ig a Nők Lapjánál volt főmunkatárs.

Amikor hazajöttek az ausztriai deportálásból, hogyan fogadták önöket? A házunk megmaradt, és a nagynéném a lányával, Gergely Ágnessel, már ott várt bennünket. Tehát hazajöttünk egy viszonylag berendezett életbe. Férfiak nem voltak, se Ági édesapja, se az enyém, de mindnyájan bizakodtunk, hogy hamarosan megjönnek. Olyannyira biztos voltam ebben, hogy amikor felszabadultunk Ausztriában – egy Bécs közeli majorságban –, kimentem az országútra és vártam, hogy édesapám eljön értünk, és együtt hazamegyünk. Kilencévesen ezt természetesnek tartottam. Arról pedig, hogy hogyan fogadtak bennünket a falusiak, nincsenek megbízható emlékeim. Édesanyámnak meg rendkívül rossz volt a memóriája. Talán nem is akart emlékezni. Különben sem maradtunk sokáig Endrődön. Édesapámnak volt egy munkaszolgálatos barátja, és ők ketten megfogadták egymásnak, hogy aki élve megússza a háborút, az magához veszi a másik családját. Édesapám barátja visszajött, Szegeden élt a feleségével meg a lányával, és mi beköltöztünk hozzájuk. Férjével, Bárdos Pállal, mindketten írók. Hogyan él, dolgozik együtt egy íróházaspár, hogyan írnak… ketten? Hát nehéz úgy élni, hogy a férj és a feleség is író. Nekünk abban van szerencsénk, hogy egészen más az irányunk, soha nem is hasonlított. Bár kezdő író korunkban megrágalmaztak bennünket jóakaratú ismerőseink, hogy hol én írom a férjem írásait, hol ő az enyémet, de ezt senki el nem hitte, annyira különbözőképpen látjuk és ábrázoljuk a világot. Mindig erős kritikusai voltunk egymásnak, és addig nem adtunk ki a kezünkből semmit, amíg a másik el nem olvasta. Írásai középpontjában jobbára nők vannak, elsősorban női sorsokat, s azon belül is zsidó női sorsokat ábrázol. Az is szerepet játszhat ebben, hogy a Nők Lapjánál dolgozott? Kezdő koromban mindig megsértődtem, ha nőírónak neveztek. Harcos híve voltam a női emancipációnak. Tulajdonképpen akkor változtam meg, amikor gyerekeim születtek, rádöbbentem arra, hogy olyasmit tudok a világról, amit a férfi kollégák nem tudhatnak, és kevés férfi író van, aki olyan empátiával képzeli bele magát egy nő helyzetébe, mint például Németh László. Szóval akkor kibékültem magammal, azzal a megváltoztathatatlan ténnyel, hogy íróként is nő vagyok, és azt kell megírnom a világból, amit én tudok, amit a férfiak biológiai adottságuknál fogva nem tudhatnak. Annak, hogy a Nők Lapjánál dolgoztam, ebben nem volt szerepe, az csak egy életrajzi véletlen volt. Ön, azt hiszem, nem az élet „nagy” problémáiról ír, hanem az apró dolgokról, a mindennapi életről, emberi s főleg zsidó sorsokról úgy, hogy a külső világot csak mint hátteret használja. A fénykép hátoldala című többgenerációs családregénye például az elmúlt több mint hatvan év történetének a krónikája. Ezek az évek felölelik a holokausztot, a Rákosi- és a Kádár-rendszert. 69

Előbb visszatérnék korábbi kérdésére. Nem tudom, kinek írok. Nem akarok álszerény lenni, van egy kisszámú, stabil olvasóréteg, szándékosan kerülöm a tábor szót, amely reklám és recenzió nélkül megveszi a Novella Kiadónál megjelenő könyveimet. Én hályogkovács módjára kezdtem írni, már 10-11 éves koromban, tehát nem volt ez tudatos tevékenység. Amióta az eszemet tudom, mindig firkáltam valamit, egyszerűen nem tudtam nem írni, pedig többször elhatároztam, hogy abbahagyom. Azt írom, amit tudok a világról, az ember belső és külső világáról. S ha főleg női sorsokat írok meg, ezt is természetesnek veszem, mert az ő bőrükbe tudok elsősorban belebújni. Nő vagyok, zsidó nő, ez a természetes állapotom. A legvadabb Rákosi-korszakban sem volt titok, még lelkes úttörő koromban sem. Igaz, akkor nem illett a zsidóságról írni, de a Dokumentumok U. M.-ről című, a hetvenes években megjelent regényemben, sőt a még korábban megjelent Lili utazásaiban is írtam zsidó sorsokról. Ugyanakkor számíthattam arra, hogy ezért nem fognak megdicsérni. Nagyjából eltűrték a létemet. Egyik írásában említ egy Baracs nevű pökhendi és uraskodó üzletvezetőt, megjegyezve, hogy ennek az embernek nem volt keresztneve, ő csupán elvtárs volt. Ebben a megjegyzésben benne van az egész korszak. Szoktak párhuzamot vonni a nácizmus és a kommunizmus között. A mi nemzedékünk végigélte a nácizmust (illetve annak utolsó évét) és a szocializmusnak nevezett rendszer fél évszázadát. A nácizmusra mi, legalábbis személy szerint, úgy gondolunk vissza, mint egy olyan rendszerre, amely meg akart bennünket semmisíteni. Az utána következő időszaknak – a sok szörnyűsége mellett – azért láttuk a groteszk, nevetséges oldalait is, mint azt a már említett Baracs elvtárs esete is példázza. Míg a nácizmus véres volt, nem volt benne semmi groteszk, s ezt nehéz lenne ironikusan ábrázolni. Ebben tökéletesen igaza van. A nácizmusra nem tud az ember iróniával gondolni, arra csak félelemmel gondolhatunk. De nem lennék igazságos, ha nem mondanám, hogy az utána következő korszak is ébresztett bennem félelmet. Valóban ironikusan nézem az ötvenes és hatvanas éveket is. Az ember azt vette észre, hogy világéletében olyan főnökök utasították, parancsoltak neki, akik gyakran komikusan tudatlanok voltak, de a munkájuk eredményét komolyan kellett venni. Ők bocsátották el az embert az állásából vagy terjesztették fel kitüntetésre, s ez nagy különbség volt. Vagy egyszerűen csak eltűrték. Szóval nem vagyok meggyőződve arról, hogy a félelem nem volt meg bennem velük szemben. Az ő létük is fenyegetést jelentett, sokszor éppen a tudatlanságuk, műveletlenségük és kisebbrendűségi érzésük miatt. Nagyon eltérnek egymástól a nácizmus és az utána következő diktatúra különböző szakaszai. Mert azokat se lehet egybemosni, ahogy mostanában szokás. Ritkán találkoztam egyébként olyan emberrel, akit a hatalom ne torzított volna el. 70

FENÁKEL JUDIT

Több írása van a Király utca, Lövölde tér környékéről, ahol egy ideig laktak. Úgy érzem, hogy vonzódik a dokumentációhoz és a szociográfiához. Azt hiszem, a magyar irodalomban az elsők között voltam, aki fiktív dokumentumokból írt regényt, a Dokumentumok U. M.-ről-re gondolok. Minden munkám közül annak volt a legnagyobb olvasói sikere. Levelekből, nyilatkozatokból, utólagos oknyomozásból áll össze benne egy embernek a története. Ellentétben a hiedelemmel, ennek nem sok köze van a valóságos újságíráshoz. Inkább az irodalmi megjelenítésnek, szerkesztésnek egy módja ez. A fénykép hátoldalában is van egy folytatólagos önvallomás, az Auschwitzot megjárt idős asszony története. Ebben a könyvben ez az egyetlen dokumentum. Nagynénémet élete vége felé megkértem, hogy mondja nekem tollba az ő történetét. A regény többi része fikció. Mi foglalkoztatja mostanában? Ma nem kerülhetjük el a politikát, amit ön csak áttételesen, az emberi sorsokon keresztül ábrázol. Minden munkámban foglalkoztat az ember megalázása. A kiszolgáltatottság. Az utóbbi időkben rövid írásokat jelentettem meg a Liget folyóiratban. Ezek egyes szám első személyben íródnak, hitről, öregedésről szólnak. Ezekből hiányzik mind az előzmény, mind a következmény, töredék írások. A regényhez sok idő kell, nem tudom, marad-e rá időm. Regényalakjaimról különben azt szokták mondani, hogy nemigen van köztük boldog ember. Dosztojevszkij szerint az emberek azért boldogtalanok, mert nem tudják, hogy boldogok. Utoljára azt kérdezném, hogy mint magyar zsidó, mikor érezte jobban magát? Régebben, amikor a zsidóság nem volt téma, vagy most, amikor vállalhatjuk identitásunkat, amikor virágzik a zsidó kultúra Budapesten, de egyidejűleg az antiszemitizmus is nyilvánvalóbb lett? Döbbenten tapasztalom, hogy már a Dob utca is szép. Zsidónegyednek hívják, és romantikája van. Énnekem bizony a Dob utca megmaradt annak a piszkos és zegzugos utcának, amin mindennap végigmentem, amikor édesanyám a Kertész utcában, mi pedig a Károly körúton laktunk. Összefröcsköltek az autók, lépkedtem a kutyapiszokban, úgyhogy nincsenek ilyen romantikus emlékeim. Hogy mikor éreztem jobban magam? Jobban éreztem magam az iskolában, ahol vallásról, zsidóságról nem esett szó. Ma már tudom, hogy a felszín alatt azért mindvégig jelen volt. A szegedi tanítóképzőben kiváló tanáraim voltak, mert büntetésből tanítottak ott. Előfordult viszont, hogy egyik kedvenc tanáromat akartam meglátogatni, éppen pályaválasztási gondjaim voltak, de ő mindenféle okkal meg betegségére hivatkozva kitért előle. Amikor ezek után már másnap egészségesen beállított az iskolába, nagyon megbántódtam, mert tudtam, hogy X. Y. rendszeresen jár ehhez a tanárnőhöz. El kellett telnie több évtizednek, amíg rájöttem

arra, hogy ennek a nagyon vallásos hölgynek szentképek voltak a lakásában, és ezeket nem akarta megmutatni egy zsidó lánynak. Ezt arra mondom, hogy talán jobb lett volna, ha beszélünk róla. Talán attól féltek, hogy egy zsidó lány akár fel is jelentheti őket? Elképzelhető. A rendszerváltás idején, amikor az első hangos szó elhangzott a zsidókról, ezek a szónoklatok megviseltek. Különösen, mert láttam, amint anyám tajtékzott a tévé előtt, és féltem, hogy agyvérzést fog kapni. Rettenetesen fájt nekem: nem elég, hogy tönkretették a fiatalságát, a középkorát, most meg ezt teszik az utolsó éveivel. Bizonyos szempontból azonban hálás vagyok azoknak, akik először írtak rólunk megkülönböztetett tiszteletlenséggel, mert így visszanyertem az identitásomat. Zavart identitású ember voltam, és azóta tudom, hogy nem nevezhetem magam egyértelműen zsidónak, hisz a zsidó kultúrából kevés az enyém, a magyar kultúrán nevelődtem, de magyarnak se nevezhetem magam. Tehát hontalan vagyok, ami egész jó státusz, amíg nincs olyan helyzet, hogy az ilyeneket kiutasítják. (Várnai Pál, 2006. szeptember)

FELDMÁR ANDRÁS „Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell…” Feldmár András (Andrew Feldmar) kanadai magyar pszichológus az utóbbi évtizedben egyre inkább része a magyar szellemi életnek, ám nem az akadémikus tudomány, inkább az érdeklődő fiatalok szerették meg formabontó gondolatait, szabad szellemét.

Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy „Amikor három és fél éves voltam, akkor (1940-ben születtem) anyámat elvitték Auschwitzba, apámat munkaszolgálatba, nagyanyámat a gettóba, és egy fiatal, húszéves katolikus nő, akit én nem ismertem, az életét kockáztatta és elrejtett. Különben megöltek volna…”. Máshol (Apró részletekben 83) ezt írja: „…az én családnevem Igaz lett… Változtatnom kellett étkezési szokásaimon, meg azon is, hogy tartom a kést meg a villát, hogy idomuljak katolikus nevelőszülőim szokásaihoz. A túlélés álságos viselkedést és kőkemény önuralmat követelt…” Mennyire volt meghatározó élménye a zsidóság miatti üldöztetés? Befolyásolta-e pályaválasztását is? Tud-e valamit arról a hölgyről, aki megmentette az életét? A nő, aki megmentett, felnevelte két fiát, dolgozott Budapesten, nyugdíjba ment, cukorbeteg és özvegy lett, megöregedett, és – ha jól tudom – meghalt. Bár nem emlékszem tisztán, de az az érzésem, hogy amikor vele éltem, nagyon megszerettem, és amikor anyám visszatért Auschwitzból és elvitt tőle, nagyon hiányzott nekem. Sohasem értettem meg, miért nem ápolta anyám ezzel a nővel a viszonyt, miért tartott engem távol tőle. Én felnőttként, a szüleim halála után kerestem fel őt Budapesten, többször is, nagyon hálás voltam neki. Hogy a pályaválasztásomat befolyásolta-e az üldöztetésem emléke, nem tudom. Először matematikus lettem, ez évekig biztonságérzetet adott nekem egy nagyon bizonytalan világban. Később, amikor alkalmam adódott olyan emberekkel beszélgetni, akik az öngyilkosság küszöbén álltak, megérintett valami, ami nagyon mélyre hatott. Lehet, hogy mielőtt a nyilasok letartóztatták az anyámat, voltak napok vagy hetek, amikor azon gondolkodott, hogy megöl engem és magát is. Lehet, hogy az, amit akkor átéltem a szótlan, ki nem mondott riadtságban, rezonált azzal, amiket azoktól hallottam, akik öngyilkosok akartak lenni. A „hivatalos” pszichiátria és pszichológia iránt érzett ellenszenvem talán abból ered, hogy korán megéreztem annak veszélyét, amikor az egyik ember címkézi a másikat, és aztán a címke szerint bánik vele. Abban a pillanatban, amikor rám ragasztották a „zsidó” címkét, kötelező volt a sárga csillag viselése, halálra voltam ítélve. Abban a pillanatban, amikor egy fiatalt egy orvos „skizofrénnek” minősít, megszakad az élete, degradálva olyan vágányra kerül, ahonnan nincs kiút. Abban a pillanatban, amikor 1943-ban „zsidónak” látott engem valaki, engem már nem is láttak, én megszűntem. Abban a pillanatban, amikor ma valakit „skizofrénnek” látnak, ő is láthatatlan emberré válik, soha senki nem fogja őt komolyan venni, soha senki nem fogja megismerni akarni. Írásaiban jelentős szerepet játszik az édesanyja. Mintha a viselkedése is szerepet játszott volna abban, hogy hosszú önemancipációs folyamat révén vagy végén is pszichológus legyen.

Megint nem tudom, hogy ez igaz-e. Talán annyiban igaz, hogy amikor rájöttem, nem kell belehalni a csalódásba, akkor másoknak is el akartam ezt mondani. Több helyen is szokott idézni talmudi szövegeket. Milyen a viszonya a zsidó hagyományhoz? Ugyanolyan-e, mint mondjuk a buddhizmushoz, vagy kiemelkedő jelentősége van az ön számára? Egyébként tanult-e valaha Talmudot? Vallásoshagyományőrző vagy már asszimilált családban született? A családom teljesen asszimilált volt. Magyarnak éreztük magunkat, apám alig ismert egy-két imát, csak motyogott valamit széderkor. Egy darabig anyám járatott zsidó iskolába, egyszer egy héten, de széderkor mindegyik gyerek az asztalomnál nekem adta a kis borát, és részeg lettem. Anyámnak kellett hazavinnie a hátán, én meg csak röhögtem. Ezzel vége lett a hittanóráimnak. Manapság a zsidó bölcsek írásait éppen úgy olvasom, mint a buddhista vagy hindu irodalmat. Kik voltak a szülei? Budapest mely részén nőtt fel? Hol járt iskolába, és milyen körülmények között távozott az országból? Anyám varrónő volt, apám textilkereskedő. Óbudán laktak, ott ismerkedtek meg, én már Budán születtem, a Kisrókus utcában. Ott éltem 1956-ig, amikor disszidáltam. Az elemit a Marczibányi téri iskolában végeztem, aztán a Rákóczi Gimnáziumba jártam a 3. közepéig, akkor szöktem külföldre. Örültem, hogy a forradalom alatt nem kellett iskolába járnom, féltem, hogy meg fogok bukni oroszból, ami azt jelentette volna, hogy nem mehetek egyetemre. Karácsony és szilveszter között apámnak támadt az az ötlete, hogy menjek Nyugatra, tanuljak külföldön. Anyám nagyon megijedt. Én viszont elhatároztam, hogy elindulok. Apám sok pénzt adott egy helybeli embernek, aki ismerte a határ környékét, és december 30-án megérkeztem Bécsbe. 1956-ban hová vezetett az útja? Rögtön Kanadába ment vagy Angliába? Bécsben nem tudtam szállást kapni, meggyőztem egy rendőrt, hogy vigyen börtönbe, mert nagyon álmos voltam. Két nyugatnémet gyilkossal voltam egy cellába zárva, de jót aludtam, és másnap kiengedtek. Aznap jelentkeztem az angol National Coal Boardnál bányásznak, és elvittek Angliába. Ott kezdtem el angolul tanulni, mert otthon pont angolórám nem volt. Volt orosz, francia, német, latin, de angol nem. 1957 márciusában a Nemzetközi Vöröskereszt megtalálta Torontóban egy nagynénémet, aki befogadott, és velük éltem, amíg be nem fejeztem a gimnáziumot. Azt írja egy helyen, mégpedig Ronald David Laing, a neves skót antipszichiáter pszichiáter első magyarul megjelent könyve előszavában, hogy „…ő tett keresővé, aki nem éri be a kész válaszokkal és tovább keres”. Már pszichológuskent ismerte meg? Apafigura volt az ön szemében vagy „csak” a „tanítványa, munkatársa, inasa” volt? Hogyan működött a mester-tanítvány kapcsolat?

FELDMÁR ANDRÁS

Tiszteltem, szerettem, élveztem a társaságát. Amikor megismertem, már öt éve dolgoztam pszichológusként, de tisztában voltam azzal, hogy valójában nem tudom, mit csinálok. Ő sokat várt el tőlem, ez arra serkentett, hogy iparkodjak megállni a helyem, gyorsan és sokat tanultam. Egy éven át heti hét-nyolc órát töltöttünk együtt. Ő is megkedvelt engem, és miután visszaköltöztem Londonból Vancouverbe, fenntartottuk a kapcsolatunkat, gyakran találkoztunk, együtt dolgoztunk. Hogyan került éppen Vancouverbe? Volt-e kapcsolata bármiféle magyar közeggel, kultúrával? Emigránsnak érzi-e magát, vagy olyan kanadainak, aki éppen Budapesten született? Mennyire követelte meg Kanada az alkalmazkodást egy emigránstól? 1969 nyarán két hónapos állást kaptam az egyik vancouveri egyetemen. Egyből beleszerettem Vancouverbe, hiszen tengerparti város, hegyek alján, teli akácfával és fecskével. Én magamat „nemzetközi idegennek” érzem, aki nincs otthon sehol sem, és mégis otthon van mindenütt. Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy az ember görögül vagy zsidóul élhet, és ha az utóbbi mellett teszi le a voksát, jobban jár, mert a bűntudattól meg lehet szabadulni, míg a depresszió miatti szégyentől (a görög út) csak bosszúállás révén. Mit ért ez alatt? Miért éppen a zsidó és a görög fogalmát használta? Kifejtené-e részletesen ezt a gondolatmenetet? Ezeket a fogalmakat szimbolikus értelemben használom. Gondoljon az exodusra. Mózes nem fogadta el a zsidók sorsát, és irányt mutatott egy más végzet felé. Az ókori görög nem gondolt arra, hogy a sorsán változtatni tudna, így hát vagy büszke volt arra, hogy ő ki, vagy szégyellte magát. Ha szégyenben kell élnem, vagy belepusztulok, vagy elpusztítok másokat bosszúból. Ez nyilvánvaló a történelemből Európa-szerte: Írország, Skócia, a régi Jugoszlávia esetében. Ha én vagyok felelős azért, amit elérek az életemben, esetleg bűntudatom lesz, hogy nem tettem meg mindent, amit csak lehetett, de újabb erőfeszítéssel még mindig formálhatom a végzetemet. A szégyen rólam szól, a lényemről, arról, aki én vagyok. A bűntudat a cselekedeteimről, a tetteimről szól, nem rólam. Ezért rettenetes és teljesen szükségtelen, amikor felnőttek megszégyenítenek egy gyereket. A gyerek védtelen, elhiszi, amit a felnőtt mond… Nagyon szomorú az a pusztítás, az a rombolás, amit ügyetlen szavak eredményeznek. Hogyan viszonyul a pszichoanalízishez? A konkrét elméleti és gyakorlati terápia „mellett” sokáig a közép-európai zsidóság pszeudovallásaként működött. Menynyire tartja relevánsnak és a terápiában használhatónak korunkban a pszichoanalízist?

Szerintem a pszichoanalízis, mint bármelyik más elmélet, csak arra jó, hogy a terapeuta szorongását enyhítse. Én elolvasok bármit, amit egy terapeuta írt arról, hogy mit csinál és miért a pácienseivel. Freud a legizgalmasabb akkor, amikor esettanulmányt ír. Legunalmasabb, amikor magyarázkodik és teóriákat épít. Az ön által is sokszor idézett David Bakan 1958-ban egy egész könyvet szentelt Freud és a zsidó misztikus tradíció kapcsolatának, és azt bizonygatta, hogy a freudi elmélet alapvetően kapcsolódik a kabbalisztikus tanításokhoz, sőt azokból eredeztethető. Az antipszichiátriai iskola megteremtője, Thomas Szász Az elmebetegség mítoszában viszont élesen elítéli a freudiánus pszichoanalízist, mondván, hogy nem tudomány, és keresztényellenesség motiválta. Függetlenül a freudi elmélet és gyakorlat helyességétől, nem voltak-e averziói Szásznak a zsidó kultúrával kapcsolatban? Mi az, ami Bakant vonzotta, Szászt pedig taszította a freudiánus elméletben? Jól ismertem David Bakant, nagyon lelkiismeretes történész, kutató és író volt. Most sajnos már idősek otthonában él, és semmire sem emlékszik. Az emberi (humán) tudományt az érdekli, hogy mi mit jelent. Szász összekeveri a tárgyak tudományát, amiben okok után kutatunk az emberi tudományokkal. A zsidó hagyomány leglényegesebb ajándéka az, hogy még a gyerekek kérdéseit is komolyan kell vennünk, de a rabbik is állandóan azon gondolkoznak, hogy ez vagy az mit is jelent? Freud úgy olvasta az álmokat, szimptómákat, ahogy egy rabbi olvassa a Talmudot. A magyarországi nevelésről, saját emlékeire támaszkodva, azt írja egy helyen (Fliegauf Benedekkel közös, Van élet a halál előtt? című könyvében), hogy „…abból áll, hogy a gyereket megtanítjuk azokra a szerepekre, amelyeket az életben valószínűleg el kell játszania”. Mik az autonómia határai a gyerekek esetében? Csak olyan határokat szabtam meg a gyerekeimnek, amelyekre nekem volt szükségem, nem olyanokat, amelyekről azt vélelmeztem, hogy számukra szükséges. Este a szobájukba küldtem őket, de nem azt mondtam nekik, hogy késő van, szükségük van az alvásra, stb., hanem megmondtam nekik az igazat, hogy nekem van elegem erre a napra belőlük, nekem van szükségem nyugalomra. Ha engem nem zavartak, hallgathattak zenét, fülhallgatóval, olvashattak, fenn maradhattak hajnalig is. Nagyon rossz a véleménye a pszichiátriáról s művelőiről, a pszichiáterekről; korunk „fekete mágiájának” nevezte egyszer a pszichiátriát. Nem arról van-e szó, hogy az emberiség tanulási folyamatának egy szakaszát képviselik? A közép-

FELDMÁR ANDRÁS

korban megverték és bezárták a pszichotikusnak tartott embereket, később jött a sokkolás, mellékhajtásként a lobotómia, majd a gyógyszerek. Nem gondolja, hogy nem a manipuláció kultúrtörténetét jelentik ezek, hanem egy hosszú tanulási folyamat rögös útját? Kiiktathatónak tartja-e a pszichiátriai gyógyszereket, vagy csak a gyógyszeripar (és a túlgyógyszerelés) túlhajtásai ellen küzd? Remélem, hogy önnek van igaza. Ha célba lövök, sok hibát fogok elkövetni, mielőtt hibátlan lesz a teljesítményem. Lehet, hogy ez a pszichiátria története is. Én attól félek, hogy a pszichiáterek pontosan a céllal ellenkező irányba lőnek, és akkor hogyan fognak valaha is célba találni? Dolgozom egy nővel, akit, mielőtt hozzám került, többször is sokkoltak, hosszú ideig kórházban tartottak, gyógyszereztek. Négyszer próbálta megölni magát. Az az érzésem, hogy soha senki sem hallgatott rá, senkit sem érdekelt, hogy mit mond, mit érez. Több mint egy éve már nem szed orvosságot, rendesen dolgozik, bár még most is sokat beszél velem arról, hogy miért lenne jobb nem élnie, de él. Nem vagyok orvosságellenes. A páciensnek kell elhatároznia, hogy mit vesz be, nem az orvosnak. Az orvos ajánlhat bármit, de a páciens élménye az orvossággal a legfontosabb. Kényszeríteni senkit nem lenne szabad semmire. Ünnepelt szereplője magyarországi tréningeknek és konferenciáknak. Nagyon ritka az, hogy valaki, aki oly régen hagyta el az országot (nem csak személyében, de szellemi értelemben is), ilyen szinten térjen vissza. Mi késztette erre, hogyan vette fel a kapcsolatot Magyarországgal, és hogyan működik e liaison? Dr. Bagdy Emőke hívott meg Debrecenbe 1992-ben, miután én vettem fel vele a kapcsolatot, mert az egész magyar pszichológiai szakirodalomban az ő cikkei voltak számomra a legérdekesebbek. Úgy írt, mint egy költő. Kicsit később, dr. Csom Éva kezdeményezésére létrejött a magyar Sotéria Alapítvány, ami ma is működik. Az alapítvány célja emberi módon segíteni azokat, akik nélkülük elvesznének a pszichiátria labirintusában. Gyakran hazajövök, hogy segítsem az alapítványt; előadásokat tartok, stábtréninget stb. Magyarországon egyre népszerűbb, és komoly követői kör alakult ki ön körül. Hogyan viseli a megnövekedett népszerűséget? Örülök, hogy vannak, akik rezonálnak a tapasztalataimra, gondolataimra. Olyanként kérdezem, mint aki egyszerre látja kintről és bentről is az országot. Milyennek látja a mai magyar társadalom pszichés állapotát? Mennyire terhelte meg az emberek lelkét az, hogy sokáig nem volt demokrácia? S lát-e különbséget mondjuk a zsidók vonatkozásában? Mi a véleménye arról az irányzatról, mely szerint a túlélő zsidók – és a másod-harmad generáció tagjai is – lelki problémái a holokauszt traumájára vezethetők vissza?

Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell. Nem azért bolondulunk meg, mert betegek vagyunk agyilag vagy genetikailag, hanem azért, mert rosszul bántak velünk. Kommunizmus, nácizmus, bármilyen „izmus” boldogtalanná tehet milliókat. Mit tartana még fontosnak elmondani a Szombat olvasóinak? A múlt héten láttam egy filmet, ami Indiában készült. Egy kisvárosban, a vonatállomáson Gandhi egy percre megállt, hogy szóljon azokhoz, akik ott összegyűltek, hogy őt ünnepeljék. Csak ennyit mondott: „Egész életemben azt hittem, hogy az Isten az igazság. Most már tudom, hogy az igazság az Isten.” (Novák Attila, 2006. szeptember)

SPIRÓ GYÖRGY „Nem asszimiláns vagyok, hanem magyar” Író, költő, irodalomtörténész, műfordító. Szerbhorvát–magyar–orosz szakot végzett. Dolgozott a rádiónál, volt idegen nyelvi szerkesztő a Corvinánál, dramaturg a kaposvári Csiky Gergely Színháznál, igazgató a szolnoki Szigligeti Színháznál. Az irodalomtudomány kandidátusa.

Festett, tanult hegedülni, zeneszerző akart lenni… Sokoldalúsága Csáth Gézát juttatja eszembe. Nekem annyiféle tehetségem nem volt, azért kötöttem ki az irodalomnál. Emiatt végeztem el a bölcsészkart. Hogy az írás mellett mennyi megélhetési forrása van az embernek? Irodalomból nem lehet, de nem is ajánlatos megélni. Mindig úgy gondoltam, hogy a szabadságomat azzal tudom megvásárolni, ha normális polgári foglalkozást űzök. Annak idején a rabbiknak meg volt tiltva, hogy a tevékenységükért pénzt fogadjanak el, valaki csak akkor lehetett rabbi, ha volt polgári foglalkozása. Ugye korán elhatározta és meg is indokolta, miért akart éppen drámaíró lenni? Tizenhat évesen döntöttem, elég gyermeteg módon. Egyrészt úgy gondoltam, hogy a drámairodalom Magyarországon nem olyan erős, mint a próza, másrészt azt reméltem, hogy egy drámát meg lehet írni belátható időn belül, nem kell annyit dolgozni vele, mint egy regénnyel. A drámát irodalmi műfajnak képzeltem el, teljesen színházidegenként. Később bekerültem ilyen-olyan színházakba, de nem azért, mintha azt hittem volna, hogy az ember akkor lesz jó drámaíró, ha színházba kerül. Fordítva áll a dolog: a létező színházi formák inkább megkötik az író fantáziáját, semmint segítenek neki. Beszéljünk most talán az identitás problémájáról. A kárpótlásról szól Szappanopera című darabja, amelynek főszereplője azt mondja, hogy „aki bárhol, bármikor identitásra hivatkozik, az náci”. Miért ennyire identitásellenes? És miért is ne lehetne valakinek egynél több identitása? Akár mint embernek, akár mint írónak? Miért ne lehetne valaki, példának okáért, magyar zsidó? Mindenkinek annyi identitása lehet, amennyit érez, ez nem elhatározás kérdése. Noha vannak, akik tudatosan eljutnak egyik identitástól a másikig, akármilyen is ez. Lehet ez nemzeti, vallási, lehet filozófiai, lehet nemi identitásváltás, sok minden létezik a mai világban. Az embernek nincs az identitásával gondja addig, amíg ideológiai, politikai okból erre nem kényszerítik. Miután ez a kényszerítés a 19. és 20. században gyakran előfordult, Kelet-Európában pedig folyamatosan, ezt a szót utálatosnak tartom. Ez nem azt jelenti, hogy nekem ne lenne identitásom, magyar író vagyok, kész. Miután nem vagyok vallásos, nem lehetek zsidó. Ha valaki nem vallásos, akkor zsidónak a náci törvények alapján minősíti magát, vagy minősítik őt zsidónak mások. Aki ma bármiféle identitást követel, egyeseket kizár belőle, másokat belezár, az tisztátalan és förtelmes dolgot művel. A nemzetállamok kialakulása előtt egyszerűbb volt az élet: az embernek volt egy társadalmi helyzete, főleg a feudalizmusban meg korábbi időszakokban. Felnőtt egy vallásban, élete végéig abban élt, és úgy is halt meg. Az identitásával nem volt probléma, és a nyelv sem

volt probléma. Nemcsak a zsidókkal fordult elő, hogy az anyanyelv nem az identitás meghatározó eleme, hanem nagyon sok néppel. A modern társadalmak esetében azonban a nyelvnek meghatározó szerepe van, Kelet-Európában különösen. Nekem, személy szerint, ez a legfontosabb. Én a nyelvvel dolgozom, más nyelven, mint magyarul, szépirodalmat írni nem tudok, következésképpen egész kultúrám, habitusom, beállítottságom magyar, attól függetlenül, hogy mások mit gondolnak rólam. Attól függetlenül is, hogy nem voltam hajlandó a vezetéknevemet megváltoztatni. Ez a vezetéknév a németországi Speyer város nevéből származik. A 12. századtól a 14. századig éltek ott zsidók, akkor nagy részüket kiűzték, és Lengyelország nagylelkűen befogadta őket. A Speyer városából elmenekült zsidók valamennyien Speyer város lengyel nevét kapták vezetéknévként, ez Spira, ebből van a Spiro és a Shapiro változat. Többször felszólítottak, hogy változtassam meg a nevemet, mert ilyen zsidó névvel nem lehet valaki magyar író, én pedig úgy gondoltam, hogy igenis lehet. Ez azonban semmit nem mond az identitásomról. Nincs okom, hogy az őseim nevét megtagadjam, ennyi. Ön több esszéjében, mint például a Zsidógyártásban is kifejtette azt a gondolatát, hogy csak faji alapon lehetett a zsidókat mind „egy kalap alá venni”, ennek rettenetes következményeivel. Megkockáztatom viszont, hogy voltak és vannak országok, ahol nem voltak zsidótörvények, és ahol a felekezeteket mégis számon tartották. Az ön gondolkodása megint Radnótit juttatja eszembe. Önéletrajzi regényében a jó barát, Vas István felidézi egy beszélgetésüket, amelyben azt mondja Radnótinak, hogy nézd Miklós, azt megteheted, hogy azt mondod, zsidó vagy, azt is, hogy nem érzed magad zsidónak, de azt az egyet nem teheted, hogy azt mondod, nem vagy zsidó. Semmi közöm a zsidósághoz, attól függetlenül, hogy a náci fajtörvények értelmében százszázalékos zsidónak minősülök, apai ágon is, anyain is. Apai ágon távoli unokabátyám a híres munkácsi csodarabbi, anyai ágon távoli rokonom egy katolikus szent, Edith Stein, de semmi közöm hozzájuk, nem ismertem őket, az én kultúrám nem az ő kultúrájuk. Én nem asszimiláns vagyok, hogy egy másik förtelmes szót használjak, hanem magyar. Időnként az embert lezsidózzák és kizárják a magyar irodalom köréből, de ez nem az én identitásom kérdése, ez a nácik identitásának a kérdése, ez az ő problémájuk. Meg is ölhetnek, és akkor mi van? Egyetértek Radnótival, aki nemcsak azt mondta, hogy ő magyar költő, azt is mondta, hogy ő magyar katolikus költő. Én vallástalan vagyok, annyira, hogy még ateista sem vagyok. Radnóti ugyanazt mondja lényegében, amit ön, hogy nézetein az sem változtat, ha megölik.

SPIRÓ GYÖRGY

Semmi kifogásom az ellen, hogy valakinek az enyémtől eltérő identitása legyen. Magánügy. Van, aki tudja váltogatni az identitását, van, aki úgy gondolja, hogy kulturális hagyományában van valami zsidó, legyen nekik. Nekem nincs semmi. Mindazt, amit a műveimben leírok és köze van a zsidósághoz, mint Európában mindennek, a nullától kellett megtanulnom. Bele kellett helyezkednem vallásos típusú gondolkodásmódokba, mert a hőseim úgy gondolkoztak. De az ő gondolkodásuk nem az enyém. Megkaptam párszor, hogy jön ahhoz egy úri fiú a Rózsadombról – noha Újlipóciában nőttem fel –, hogy a Csirkefejet megírja… Hogy jön ahhoz, hogy a keresztény középosztályt szimpátiával ábrázolja a Honderűben… Honnan tudja, mi van a prolik fejében, mint a Kvartettben… Hát úgy, hogy ez a dolga. Ettől író. Ezt persze nem csak a magyaroktól kapja meg az ember. Egyes lengyelektől megkaptam, hogy cionista meg lengyelellenes vagyok. Megkaptam a horvátoktól a horvátellenességet, mert írtam egy monográfiát Krležáról. Nem is olvasták, nem tudnak magyarul, valaki megsúgta nekik… Ha elég sokáig él az ember, előbb-utóbb lenácizzák, lefasisztázzák, lebolsevikozzák, lezsidózzák. Nincs jelentősége, az identitás nem külső, hanem belső, de az sem kötelező, hogy legyen. Ha valóban így van, ahogy mondja, akkor miért viaskodik ennyit a zsidó problémával, miért foglalkozik ennyit zsidó tematikával? Kezdve az esszékkel, a Szappanoperán, az Elsötétítésen át a Jövevényig és a Fogságig? Különvélemény című esszéjét avval kezdi, hogy „a magyarságot a zsidókérdés nem érdekli”. Attól tartok, hogy sok minden más sem. A Jövevény* című regényemben egy speciális lengyel szekta történetét vizsgáltam, és azért kellett belemennem a zsidó és a keresztény misztikába, mert a hőseim ismerték. Ha pedig az embert az érdekli, hogy kétezer évvel ezelőtt a kereszténység milyen közegben született meg, a zsidóságot lehetetlen kihagyni, mert az első két-háromszáz évben a keresztények a zsidóságon belüli szektaként léteztek. Akármennyire fájdalmas is ez a zsidók és a keresztények számára, de így történt. A kérdés az, vajon nekem mint magyar írónak, jogom van-e meríteni az egész világ történelméből. Korlátoz-e engem a hazám abban, hogy bármiről írhassak? A lengyelek ókori történeteket ugyanolyan joggal írhatnak, mint akármi mást. Nemcsak Sienkiewicz, hanem például Zygmunt Krasinski, akinek van egy kitűnő drámája az őskeresztényekről. Nálunk majdnem nemzetárulásnak számít bizonyos körökben, ha az ember nem magyar témát választ, hanem úgynevezett „idegen” témát. Ami elmebaj. Igen, hát Magyarországon legfeljebb Attiláról, Isten ostoráról lehetett írni. De azért ott van például Móra Aranykoporsója is.

Mintha nem lennénk feljogosítva arra, hogy az egész világ történeti-kulturális hagyománya a miénk is legyen. Ez a provincializmus azért is nonszensz, mert a magyar műfordítás-irodalom az egyik legjobb a világon. Különös és szomorú is egyben, hogy éppen önt hazaárulózták le. Önt, aki ismételten hangsúlyozta a nemzeti irodalom fontosságát. Le is vonta a tanulságot: „1986 óta elvették tőlem a hazámat”, és azóta egy „szellemi hazában élek”. „Az én magyarságtudatom mélyen van.” Ez alkati dolog, apám is idealista volt. Én elég mélyen vagyok magyar, hiszen egyebem sincs, mint a magyar nyelvem. Emigrálni nem tudok, elveszteném a nyelvet, röghöz vagyok kötve. Azt is tudom, hogy a magyarság mennyire társtalan ebben a régióban. Ismerem a környező nyelveket és kultúrákat, a magyarság semmibevétele emiatt sokkal mélyebben bánt, mint másokat. Lehetséges a magyar irodalmi kánonon belül egy partikuláris zsidó identitás ábrázolása? Pap Károly ezt megpróbálta, és el is nyerte Németh László elismerését, hogy tudniillik így kell írnia egy zsidó írónak. Nem zárom ki, hogy Magyarországon szülessen nagy tehetségű, kisebbségi nyelven író prózaíró vagy költő. Figyelemre méltó műveket írtak a reformkorban a Pest-Budán élő tótok és rácok. De a zsidóságra ez nem érvényes. A magyar zsidóknak legalább 150 éve magyar az anyanyelvük. A német zsidókat sem úgy disszimilálták, hogy azt állították volna, hogy nem német az anyanyelvük, hanem jiddis vagy ladino, mert mindenkinek német volt az anyanyelve. Vallásosak sem voltak, a vallással sem lehetett érvelni. Jött hát a vér mítosza Németországban is, Magyarországon is. Épp az a probléma, hogy jogilag, kulturálisan, nyelvileg és lelkileg magyarokat disszimilálni akartak, hogy elrabolják a vagyonukat, elfoglalják helyüket a szellemi, a tudományos és a kulturális életben. Ez a késztetés nem halt ki teljesen, és ez ellen tiltakozik az ember, ha normális, mint teljes magyar jogú állampolgár, akinek magyar az anyanyelve és kultúrája. Pap Károly gyönge író. Nem azért, mert zsidónak vélte magát, hanem mert nem volt elég tehetséges és szorgalmas. A rendszerváltás környékén írta azt is, hogy felháborítja, amikor egyesek nemzetiségi státuszt követelnek a zsidóságnak. Mára ennek az ügynek sokkal virulensebb hangoztatását halljuk. Változott-e a véleménye? Van néhány ismérve a nemzetiségnek, ezeket nem a magyar alkotmány definiálja, hanem egy törvény írja le, s ezeknek az úgynevezett magyar zsidók nem felelnek meg. Ha vallásos valaki, járjon imaházba, tartozzék a gyülekezetbe, ez tiszta ügy. Ha kulturálisan gondolja a zsidóságát, tanuljon meg ivritül, jiddisül, ladinóul. A nemzetiségről annyit bírnak mondani, hogy a

SPIRÓ GYÖRGY

mai magyar zsidókat a holokausztemlékezet teszi közösséggé… Nem teszi sem jogilag, sem valóságosan. Azért születik egy ilyen javaslat, mert a nemzetiségi kisebbségnek jutó támogatást valakik meg akarják kaparintani. A veszély az, hogy nemcsak azok válnak egy újsütetű nemzetiség tagjaivá, akik úgy érzik, hogy oda tartoznak, hanem erőszakkal oda terelnek olyanokat is, akiknek az egészhez semmi közük. Ez a legjobb út a 21. század első zsidótörvényéhez. Ha ezt a parlament elfogadja, az ember a legjobban teszi, ha veszi a kalapját. Mint magyar meneküljön, félreértés ne essék, mert aki zsidónak érzi magát, rég elment Izraelbe vagy az Egyesült Államokba. Nem tartom kizártnak, noha igen kicsi az esélye, hogy miután Európában ez az utolsó nagyszámú „közösség” (nem az, nem győzöm hangoztatni, de ők így fogalmaznak), addig nem is fognak nyughatni, amíg mindenkit el nem üldöznek, akit ők zsidónak neveznek. Ennek gyönyörű példáját láttuk 1968-ban Lengyelországban, aminek katasztrofális következményei lettek, főleg a lengyelekre nézve. Ez a forgatókönyv folyamatosan létezik Magyarországon Rákosiék óta, és vannak úgynevezett zsidók, akik alájátszanak. Hát ez nem éppen derűlátó prognózis. De beszéljünk most inkább az 1987-ben megjelent Jönnek című híres vagy hírhedt verséről, továbbá a már korábban, 1981-ben megjelent regényéről, Az Ikszekről. Mindkettő botrányt okozott. Versében – amely sokakat felháborított, majd később nem kevesen visszakoztak, és igazolva látták a vers mondanivalóját – valamit mélyen megérzett. Az Ikszek okozta vehemens lengyelországi reakcióra is jól emlékszünk. Ekkor írta A tollamért című szenvedélyes cikkét. Ami Az Ikszek-botrányt illeti, az nem „a lengyelek” műve – sokféle lengyel van, tele van Lengyelország művelt humanistákkal –, hanem egyetlenegy nácié. Ezt nyugodtan kijelenthetem, ugyanis ő – aki a lengyel kommunista párt oszlopos tagja volt, amikor megtámadta a regényemet – a rendszerváltás után a lengyel náci párt alelnöke lett. Mulatságos, hogy a regény alapján készült Az imposztor című darabomat ugyanakkor több mint százszor játszották Varsóban, óriási sikerrel, a belőle készült filmet pedig eddig nyolcszor vagy kilencszer adta le a lengyel televízió. Két darabomból, a Kvartettből és a Szappanoperából a lengyelek nagyszerű filmet csináltak. Ami a verset illeti, alaposan megvizsgáltam a botrány után, és jelenthetem: nem zsidó vers. Semmi nincs benne, csak magyarságtudat. Aki lezsidóz érte, az náci. Sajnos, ha Magyarországon valaki a náci tendenciák ellen nyilvánosan fellép, az egyesek szemében nem lehet magyar, csak „idegen”, például zsidó. Ez beteg, elvakult reagálás. De sok nagyszerű magyar volt, aki fellépett az ilyen tendenciák ellen, Bartóktól kezdve Márain át Móricz Zsigmondig, ez közismert.

Úgy hallottam, hogy páran, így Vas István, Karinthy Ferenc megijedtek és elhatárolódtak. Ez így volt? Így. Vas Istvánnal egy szót sem beszéltem többé, a temetésére sem mentem el. Karinthy viszont megkövetett. Belátta, hogy a vers nem az én rémlátomásom volt, ez a tendencia újra létezik. A látogatásomról beszámol a naplójában, a témáról nem. Ezt a verset 1984-ben írtam, akkor figyeltem fel, hogy a stadionokban kezdenek rasszista lózungokat skandálni. Ismertem a szurkolókat, és világos volt, hogy betanították őket. Később kiderült, hogy a pártvezetés egyik szárnyának a segítségével kezdték felülről lefelé újra bevinni az emberekbe az antiszemitizmust, amely már szinte nem volt sehol. Aztán elért az alsóbb rétegekig, noha az embereknek semmiféle érdekük nem fűződik az antiszemitizmushoz, életükben zsidót nem láttak, és fogalmuk sincs, mi az egésznek a háttere. Hogy az óvodában a gyerekek ma zsidóznak, az a nyolcvanas évek elején kezdődött, nem pedig a rendszerváltás környékén, ahogy szeretik hangoztatni hamisan, és felülről generálták ugyanúgy, ahogy a Moczar-féle frakció tudatosan művelte a Lengyel Egyesült Munkáspártban. A magyar társadalom ellenállóbbnak bizonyult a kísértésre, és úgy látom, hogy most is ellenállóbb. Az ön regényeiben, drámáiban mindig található bizonyos aktualitás, mára vonatkozó érvényesség. Az Ikszekről például egyszer azt nyilatkozta, hogy „nemcsak a múltról szól, ma is az Ikszek korában élünk” (tudniillik a Kádár-korszakban). Nem írtam a jelenről nagyregényt, nagyon nehéz a feladat. Ha egy történelmi regényben felismernek a jelenben is érvényes problémákat, az attól van, hogy az én érzékenységem is a mai korban alakult ki. Nekem is, mint sokaknak, feltűnt a többjelentésű cím: Fogság. Mindenekelőtt Radnóti csodálatos sorai jutottak eszembe: „Egy nappal rövidebb, lásd, újra a fogság, s egy nappal rövidebb, látod, az élet is.” A bibliai vonatkozás mellett a fogság lehet maga az élet, legalábbis a keleti felfogás szerint, lehet a test, lehet a zsidóság, a vaksiság, és a regényben ábrázolt szó szerinti fogság persze, elsődlegesen. Önéletrajzi párhuzamokat is említett. Egyik nagybátyjáról meséli egy interjúban, hogy – azt hiszem – Svájcban ült egy padon, és leült mellé egy úr, aki megkérdezte tőle, hogy nem akarna-e dolgozni a British Intelligence Service-nek. Ráadásul az illető úr nem volt más, mint a brit külügyminiszter, Mr. Eden. Önt is meggyanúsították mindenfélével, például azzal, hogy KGB-ügynök. A kémkedés, a besúgás, a bizalmatlanság központi, visszatérő motívuma a Fogság mellett Az Ikszeknek is.

SPIRÓ GYÖRGY

Állandóan mindenfélét mondanak az emberekről. De most már elvileg lehetne tudni, ki volt ügynök és ki nem. Néhány hajdani barátom a rendszerváltozás után elkezdett megint barátságosabban nézni rám. Kiderült számukra: amit bizonyos körökben terjesztettek rólam, nem igaz. Kikértem a magam anyagát. Voltam olyan ügyekben, amelyek közelében hemzsegtek a besúgók, noha én magam nem voltam „ellenálló”. Ehhez képest szinte semmit nem kaptam, és ez törvényellenes. Ez nem jó bizonyítvány erről a köztársaságról. A Fogság Urija szintén egyfajta „jövevény”, akiről nem lehet tudni, kicsoda, akit érdekessé tesz, hogy nem lehet belelátni, félreértik. Sok emberrel előfordul, hogy nem annak vélik, aki, hanem démonizálják. Azt démonizálják, akit nem értenek, s olyan tetteket tulajdonítanak neki, amit nem tett, ami eszébe sem jutott, de ez a társadalmi léttel jár. Ebből a szempontból a mai vagy a tegnapi Magyarország nem rosszabb, mint az ókori Görögország. Ön a Fogság átütő sikere után különös helyzetbe került, mert most már ennél kevesebbet nem tehet le az asztalra. Az embernek minden műve más, különben nem volna érdekes megcsinálni. Más dolgokon töröm a fejem azóta. Sok ma is érvényes mondanivalót találunk a regényben, többek között az emberi természetről, ami, úgy tűnik, évezredek múltán sem változik. Nem is beszélve a zsidókérdésről, a kisebbségi helyzetről. A zsidók már itt is „jöttmentek”, s „már akkor is” felvásárolják a bankokat, kapzsik, kizsákmányolók. Nem beszélve a regényben ábrázolt alexandriai tömegmészárlásról. Az első pogrommal van netán dolgunk? A „pogrom” szó nincsen leírva a Fogság című regényben, ugyanis ez akkor még nem létező fogalom volt, ez jóval későbbi, szláv eredetű szó, és szlávok akkor még nem is voltak. A regényben vészt emlegetek, de ez nem „vészkorszak”, hanem „vész”. A „gettó” szó sincs leírva, holott ez volt az első gettó, mert az is középkori fogalom. Azt azonban használom, hogy „maffia”, hogy „kommandósok” – így is hívták őket –, mert a funkció azonos. Vigyáztam, hogy semmit vissza ne vetítsek a későbbi történelemből, mert hamisítás lett volna. Ahogy Jámbor Juditnak elmondja könyvben megjelent beszélgetésükben: A Jövevény „egy nagy lengyel regény magyarul”. Arról is szól itt, hogy a misztika, a messianizmus, a lengyelekkel ellentétben, nem igazán tekinthető magyar hagyománynak. Sajnálatos, hogy többek között a lengyel irodalom rendkívül mély ábrázolása ellenére sem kell ez a regény a lengyeleknek, ugyanakkor a magyar

olvasó számára ugyanez eléggé megterhelő olvasmány. Míg a Fogságot az emberek le sem tudják tenni. Számított ekkora sikerre? Hiszen a már említett beszélgetésben legfeljebb arra számított, hogy regényeinek csupán pár ezer olvasója lesz. Amikor ezt mondtam, még nem tudtam, hogy a Fogság regény lesz. Ami A Jövevényt illeti, közeledik az idő, amikor ki fogják adni a lengyelek, és én addig vagyok nyugodt, amíg nem uszulnak a lengyel rajongók. Ők nagyon tudnak utálni is, de rajongani is, és ha ők egyszer felkapnak valakit, akkor csapatostul ülnek az ember lépcsőházában, és nem mozdulnak. Addig vagyok szabad, amíg nem fedeznek fel a lengyelek. Mint ahogy egy időben nagyon szerették a magyarokat. Mi vagyunk az egyetlen nép, amellyel nem háborúztak, hogyne szeretnének minket. Hozzáteszek valamit. Éppen azon dolgozom, hogy átírom A Jövevényt. Nem szoktak regényt átírni az írók, nyaktörő vállalkozás. Tizenhét éve fejeztem be, és rájöttem, hogy van mit javítanom rajta. Én is hibáztam, nemcsak a hivatásos és a nem hivatásos befogadók. Nagyon remélem, hogy könnyebben lesz olvasható. Ez nem jelenti azt, hogy engedményt tennék, sőt mélyíteni szeretném a szereplőket. (Várnai Pál, 2006. május)

* Az 1990-ben kiadott A Jövevény című könyvét a szerző később átírta, amely 2007-ben Messiások címmel jelent meg. Mindkét lengyel témájú regénye (Az Ikszek; Messiások) megjelent lengyel nyelven, a Messiásokat 2010-ben Wrocławban a legjobb kelet-európai regénynek járó Angelus-díjjal tüntették ki.

MÜLLER PÉTER SZIÁMI „Minden oldalról zsidó vagyok” Évtizedek óta a hazai alternatív zenei élet emblematikus figurája. Zenekarairól (URH, Kontroll Csoport, Sziámi) alighanem azok is hallottak már, akiknek egészen más a zenei ízlésük. A közvélemény elsősorban vele kapcsolta össze az időközben Közép-Európa legnagyobb fesztiváljává fejlődött Sziget elindítását. Sokoldalú személyiség. Egyik megálmodója volt a Miskolci Nemzetközi Operafesztiválnak, kipróbálta magát a Magyar Állami Operaház stratégiai, valamint a Miskolci Nemzeti Színház művészeti igazgatójaként, a Jonathan Miller Kiadó megalapításával pedig a könyvkiadásba is belekóstolt. Mindemellett folyamatosan ír, koncertezik, rendez.

Önt mindenki Müller Péter Sziámiként ismeri. Azt viszont kevesen tudják, hogy miért éppen ezt a nevet adta magának… Eredetileg költő volnék, de aztán az egyik nyári szünetben nekiláttam egy sziámi ikerpárról szóló regény írásának. Aztán a barátaim elkezdtek Sziáminak szólítani. És egyszer csak úgy hozta az élet, hogy írtunk egy darabot az édesapámmal a Madáchnak. És nagyon vicces lett volna, ha az szerepel a kiírásban, hogy írta Müller Péter és Müller Péter. Valahogy tehát kellett találni egy megkülönböztető nevet. Így lettem Müller Péter Sziámi. Ha fejből akarnám fölsorolni a képesítéseit, alighanem akaratlanul is kihagynám valamelyiket. Magyar–francia szakos tanár, rádiószerkesztő-riporter, film- és televíziórendező. De ami talán a legérdekesebb és legszokatlanabb, az a cirkuszés varietérendező. Hogy kerül valaki az Állami Artistaképző Iskolába? A Film, Színház, Muzsika, ahová mindenféle kulturális témájú riportokat írtam, egyszer elküldött az artistaiskolába, hogy írjak valamit az akkoriban induló bohócosztályról. Oda viszont nem engedtek be újságírót. Akkoriban nálam lakott egy barátom, aki kötéltáncosként belső információkkal rendelkezett, így megtudtam, hogy lehet még jelentkezni. Így is történt, és végül föl is vettek. Komoly szellemi továbblépésnek bizonyult, nagyon érdekes és komoly dolgokat lehetett itt megtudni az életről. Ott is maradtam egészen addig, amíg egy sajnálatos félreértés miatt ki nem rúgtak. Miféle félreértés történt? A bölcsészkar mellett vetélkedőket szerkesztettem a televíziónak. Egy országos vetélkedő miatt hosszabb időre el kellett utaznom. Kikértem magam az artistaiskolából, el is engedtek, de időközben vezetőségváltás történt, ami egybeesett azzal, hogy nyomozók állítottak be hozzájuk, akik utánam kezdtek érdeklődni, mivel azt gyanították, hogy benne vagyok egy maoista összeesküvésben. Az iskolavezetés megrémült, amikor pedig visszamentem, hogy letegyem a záróvizsgát, mindenből egyest kaptam, annak ellenére, hogy nagyon komolyan fölkészültem. Amikor kiderült, hogy félreértésről volt szó, bocsánatot kértek, végül pedig egy olyan végbizonyítvánnyal engedtek el, amellyel cirkuszrendezői pályára minősítettek alkalmasnak. Ma tehát én vagyok az egyetlen diplomás cirkuszrendező az országban. A történtek ellenére azon kevesek közé tartozik, akiknek sikerült hosszabb-rövidebb időt eltölteniük Nyugaton. A hetvenes évek végén a Francia Filmakadémia kiírt egy ösztöndíjat, ami egyedül rám illett. Harmadéves filmrendező szakos fiatalt kerestek, aki jól beszél franciául. Franciaországba tehát kiengedtek. Aztán egy időre bevonták az útlevelemet, mert botrányosnak találták a zenekart,

amellyel akkoriban a szabadidőmet töltöttem. A hollandiai történet a nyolcvanas évek közepére datálódik. Akkoriban nem nagyon akartak kiengedni sehová, egyszer még a Belügyminisztériumba is behívtak egy beszélgetésre, ahol figyelmeztettek, hogy vigyázzak, de én ezen csak röhögtem, amit persze rossz néven vettek. Aztán meghívtak egy filmfesztiválra Hollandiába, később pedig Ausztriába, és végül sikerült is útlevelet szereznem. Az osztrák meghívás idején Réz András volt Kőhalmi Ferenc helyettese a film-főigazgatóságon, és azt hiszem, éppen akkoriban rúgták ki, amikor bejelentkeztem nála, de volt olyan aranyos, és ellopta azt a pecsétet, amelyre nekem szükségem volt, és bepecsételt egyet búcsúzóul. Időközben elég meleg lett itthon a talaj, főleg a Kontroll Csoport meglehetősen merész dalai miatt. És én éppen ekkoriban írtam egy forgatókönyvet, amely félig Budapesten, félig Hollandiában játszódott. Egyszer úgy nyilatkozott, hogy mindig gondjai voltak a magatartásával és a szorgalmával. Idézem: „Nehezen értelmezhető gyerek lehettem, legalább annyi volt bennem a zavarba ejtő hülyeség, mint a szerethető vonások.” Ezek szerint problémás gyerek volt. Az a fajta, aki megkeseríti a tanári kar életét. A mai napig problémás vagyok. És ez szerintem már így is marad. Valamennyi olyan kultúrtörténeti személyiség, akit tartok valamire, megosztó, zavarba ejtő ember volt. Én nem törekszem erre, de sosem leszek olyan, akit mindenki szeret. Kirkegaard egyszer azt mondta, hogy saját magunk számára is titokzatosnak kell lennünk. Ez nyilván összefügg a többértelmű, zavaros identitással. Aki nagyon tudja, hogy kicsoda, aki nagyon tudja, hová tartozik, az erős referenciacsoporttal rendelkezik. És ha ezen a referenciacsoporton belül jól teljesít, akkor azt a külső csoportok is méltányolják. Nekem nincs igazi referenciacsoportom. Pontosabban nagyon sok referenciacsoportom van. És ez zavarba ejtő. Ha egyszerűen egy vásott kölyök lettem volna, akkor ez nem jelentett volna problémát. De én nagyon jó gyerek voltam, jóra törekvő, aki időnként rémületes dolgokat művelt, ami nyilván nem lehetett jó a hozzám közel állóknak, de nem gondolom azt, hogy ez gyökeresen kiirtható, átnevelhető lenne. Én a mai napig ilyen vagyok. Mennyire meghatározó az életében a zsidó identitás? Sokkal inkább, mint korábban gondoltam volna. Az igazán érdekes az, hogy minden oldalról zsidó vagyok. És amikor még úgy tudtam, hogy katolikus vagyok, akkor is egyfajta zsidó tudattal éltem. De erre csak utólag jön rá az ember, ezt gyerekként nem tudja. Tipikus, ugyanakkor egyszerre atipikus történet is az enyém. A nagyszüleim házassága vegyes házasság volt, az anyukám azonban a törvény szerint zsidó volt az ő anyukája után. A családunkat bujkálásokkal, álnevekkel, munkaszolgálattal ugyan, de a holokauszt jórészt szerencsére megkímélte. Akiről én sokáig azt hittem, hogy az édesapám, keresztény volt. Engem megkereszteltek, hittanra

MÜLLER PÉTER SZIÁMI

jártam, sőt ministrálni is. De dacára annak, hogy nemigen ejtettük ki azt a szánkon, hogy zsidó, engem elég gyakran bevonzott a zsinagóga. Tizenkét éves voltam, amikor örökbe fogadott az anyukám következetes, makacs udvarlója, és fölvettem a nevét, ami most is a nevem, és ő is zsidó családból származott. Tehát lett egy zsidó apukám. Húszéves koromban tudtam meg, hogy ki volt az igazi apám. Ő is zsidó volt, gyerekként Auschwitzot megjárt és a családját ott elvesztő zsidó ember. Azt gondolom, egy nagyon érdekes dilemma közepén vagyok, hiszen itt van egy szőke, kék szemű pasas, aki a papírjai szerint római katolikus, ami ebben az országban talán kényelmesebb helyzet, de nekem egy pillanatig nem jutott eszembe, hogy ne zsidónak valljam magam. Mindez akár életfilozófiának is tekinthető? Mindig volt bennem egyfajta makacs igazságkeresés, nagyon igazságtalannak tartottam ugyanis azt, amikor lecigányoztak, lezsidóztak valakit. És egyszer azon kaptam magam, hogy sikerült egy dalban elkapni, hogy miről van szó. A Világszerver című számban van egy olyan sor, hogy „Ha választhatnék, zsidó lennék”. De ebben az is benne van, hogy ha választhatnék, cigány lennék, ha választhatnék, hülye lennék, ha választhatnék, kicsi lennék. Nem tudom, ki mondta, hogy amíg egyetlen embert is lezsidóznak a világon, addig ő zsidó akar lenni. És akkor jön a neheze, hogy mi az, hogy zsidó? Szerintem zsidónak, antiszemitának és semlegesnek is meg kell egyszer fogalmaznia ezt magában. Én mostanában kezdem megérteni. Elvittem a feleségemet Izraelbe két évvel ezelőtt, és azzal az élménnyel jöttem vissza, hogy Izrael az egyetlen ország a világon. Én nagyon sok helyen megfordultam már, ráadásul az a fajta ember vagyok, aki mindenhol jól érzi magát. De ott rám szakadt az érzés, hogy ez egy létező ország, hiába friss tákolmány, az összes többi viszont díszlet egy operettben. Lehet, hogy ez szörnyen hangzik, de onnantól kezdve az a szó, hogy hazám, valamennyi más himnuszban mulatságosnak tűnt. Mindig gyanakvó voltam egyébként a magyar hazafisággal, bár természetesen magyarnak vallom magam, de ahogy ezt itt kiejtik a szájukon az emberek, az mindig viszolyogtató volt a számomra. Mi történt önnel Izraelben? Megígértem a feleségemnek, hogy egyszer elviszem, mert a nagypapája, Dr. Kiss Géza, aki annak idején zsidókat mentett, nevesítve van a Jad Vasemben. Hajnalban érkeztünk meg a Ben Gurionra két gyerekkel. Peti még csak négyéves volt akkoriban, félálomban üldögélt az egyik bőröndünkön. Egy asszony elhagyta a kardigánját, Peti pedig odaszaladt, hogy fölvegye. Amikor az asszony hátranézett és meglátta a Petit, összecsapta a kezét, és azt mondta, hogy: „Shalom! You’re an angel. God bless you in the land of Israel.” És akkor arra gondoltam, hogy

most megérkeztünk valahová. Hiszen nem mindenhol köszönnek így az ember gyerekének. Aztán sehogy sem sikerült megtalálnunk a szállodát, ráadásul hajnalban egy lélek nem volt az utcán, de aztán megjelent egy Kellér Dezső típusú, és mint utóbb kiderült, magyar zsidó bácsi, aki odajött hozzánk, és megkérdezte, hogy magyarok vagyunk-e. Később azzal folytatta, hogy ez egy szörnyű hely. Hogy itt lakik ötven éve, de most végre venni fog egy lakást a Dohány utcában. És akkor hirtelen megértettem, hová csöppentem. A következő élmény akkor ért, amikor a szállodában nekikészültünk zuhanyozni. Levetkőztem, de előreengedtem a feleségemet, aztán ruhátlanul elaludtam az ágyon. Ilyenkor az ember általában arra ébred később, hogy vacog, de én úgy aludtam tizenkét órát, mintha belekerültem volna a saját közegembe. És egyszer csak azt éreztem, hogy boldog vagyok. Nem egyszerűen azt, hogy jól érzem magam, hanem azt, hogy boldog vagyok. Amikor pedig elmentünk a Holt-tengerhez, az egyik katonai ellenőrzőpont közelében elromlott a kisbuszunk. Találtam ott egy izraeli zászlót, de amikor kezemben a zászlóval sétálgatni kezdtem, megállt mellettünk egy katonai terepjáró, és az izraeli katonák meg a velünk utazó Moldova Juli szóltak, hogy azonnal tegyem le. Kérdeztem, mi a probléma, erre kiderült, hogy arab területen voltunk, a hegygerincen pedig ellendrukkerek álltak. Nagyon óvatosan toltak el bennünket az ellenőrzőpontig. Ekkor értettem meg, hogy ez nem tréfa, pedig nekem korábban teljesen valószerűtlennek tűnt mindaz, ami naponta történik arrafelé. Ez a zsidó identitással összefüggő élményanyag meglehetősen ritkán jelenik meg a dalszövegeiben… Kevés olyan dal vagy vers van az életművemben, amelyekről tudom, hogy élménydalok. Az egyik az Elég zsidó. Ha valaki megkérdezné tőlem, hogy pontosan miről szól, akkor vagy zavarba esnék, vagy anélkül, hogy zavarba esnék, azt mondanám, nem igazán tudom. De az első négy sora biztos, hogy érvényes. Nyakra-főre az történik, hogy magukat akár hivalkodóan, akár tényként más vallásúnak, mondjuk kereszténynek aposztrofáló emberekről kiderül a „beütés”. Úgy kezelik, mint egy nagy titkot. A mostani konfliktusok, meghasonlások legtöbbje onnan eredeztethető, hogy nehéz messzebbre visszamenni, mint a holokauszt. Ez egy olyan kemény hivatkozási alap, és annyira megrázó, hogy aki részben vagy teljesen a maga zsidóságának tudatában él a földön, amikor azt a szót kimondja, hogy zsidó, akkor azt mondja, hogy engem ért a holokauszt. Én egy olyan országban élek, ahol nem lehet előjel nélkül kimondani azt, hogy zsidó. Pedig jobban szeretnék egy olyan országban élni, ahol ez annyit jelent, mint az, hogy férfi vagy nő. Vagy még annyit se. És valószínű, hogy ebből a fals élményből jött az Elég zsidó. Az első négy sor érthető számomra. Azért kezdődik úgy, hogy „Az én hazám, jaj, Magyarország! / Mégse lettem hazaáruló / Izráelföldön jól érzem magam, csak / Ott meg nem lennék elég

MÜLLER PÉTER SZIÁMI

zsidó”, mert nekem nagyon sokszor adódott az életemben a lehetőség, hogy máshol éljek, mégis teljesen evidens volt a számomra, hogy itt akarok élni. Idáig értem a dalt. Utána viszont általánosabb dolgok következnek, tehát szerencsére ez nem olyan dal lett, ami a magyar zsidóság himnusza lehetne, mint ahogy Geszti Péter dala egyfajta új himnusszá vált. Hol rontottuk el? Amikor egyszer megkérdezték Jungtól, hogy mit gondol a világ állapotáról, azt mondta, nem érzi magát elég okosnak ahhoz, hogy bármit is mondjon. De azt azért hozzátette, hogy a sötétség erői még sosem álltak olyan közel ahhoz, hogy győzedelmeskedjenek a jó erői felett. Ha igazából az a kérdés, hogy ebben a megváltozott helyzetben hol van a helyünk, és itt magunk alatt azokat értem, akik még zenélnek az én korosztályomból, akkor azt mondom, hogy én nem változtam. Ma is ugyanabból az indíttatásból írok dalokat, mint régen, és nem nagyon tudok mit kezdeni azzal az elvárással, hogy ha 1980-ban még gátlástalanok, merészek és szókimondóak voltunk, akkor most miért nem? Én a mai napig gátlástalan, merész és szókimondó vagyok. Semmiféle belekényelmesedés vagy megalkuvás nincs bennem. De unalmas ez a téma. Mert ugye már nem csak a rock ’n’ roll van. Helyből ellenzékinek, csak ellenzékinek lenni ostobaság. Meg kell próbálni drukkernek lenni, ugyanakkor persze nagyon kellene figyelni arra, hogy hol vannak a suskusok, de ez olyannyira pitiáner, hogy én nem tudok és nem is akarok erre figyelni. A rendszerváltást megelőzően mégsem tartozott a rendszer kegyeltjei közé. Ha valami nagyon brutálisan homogénnek akarja mutatni magát, mint mondjuk az előző rezsim, akkor arra nézve minden veszélyt jelent, akár egyetlen ember egyetlen hátsó gondolata is. Vagyis minden, ami nem harmonizál. Az URH egyfajta gesztus volt a hatalom ellen. De ha közelebbről megnézzük a szövegeket, akkor kiderül, hogy nem politizáltak. Szokatlanul brutálisak voltak, kifejeztek egy rossz közérzetet. Ma azonban már vannak nyilvános fórumai a problémáknak, ezért aztán nem tartanám szerencsésnek, ha ma is erről szólnának a dalok. Országos problémákhoz táncdalokban hozzászólni számomra visszatetsző. Ha Jung csak ennyit tudott hozzászólni a kérdéshez, akkor nagyon hülye lennék, ha valami hasonlóval próbálkoznék. Csehov azt mondta, csak annyira akar érteni a politikához, hogy meg tudja magát védeni tőle. Szerintem viszont már ez is sok. Ha ugyanis annyira akarnék érteni a politikához, hogy meg tudjam magam védeni tőle, akkor nagyon sokat kellene foglalkoznom vele. Ez egy hülye ország. A szentírásban az áll, hogy: „Ne üzekedj barmokkal!” Igyekszem ehhez tartani magam. (Csőke Zoltán, 2007. július)

NÉMETH GÁBOR „Zsidó vagy?” „Fogalmam sincs” Író, filmforgatókönyv-író. Dolgozott a Napi Világgazdaságnál, szerkesztette a Magyar Naplót és a JAK-füzeteket. Szerkesztő-műsorvezető a Magyar Rádió Művészeti Főszerkesztőségében, a Litera nevű internetes portál főszerkesztője, forgatókönyvírókat tanít a Színház- és Filmművészeti Egyetemen. József Attila- és Márai Sándor-díjas, a Szépírók Társasága, valamint az 1998-as Filmszemle kitüntetettje.

100

„Kitüntetett intellektuális tekintély”, írják önről valahol. „Olyan szövegre törekszik, amely nem szól semmiről”, írja saját magáról. Az első kijelentésről vagy jót, vagy semmit. A második nyilván valamennyire önirónia, de nem teljes mértékben. Tényleg hiszek abban a szövegben, amely önmagáért helytáll, nincs kicsomagolható üzenete. Beszéljünk akkor most a Zsidó vagy? című, legismertebb regényéről. Ez egy gyerekkor krónikája, nyilván sok önéletrajzi elemmel, egyféle konfesszionális, emlékezeti regény, amelyben sokan ráismertek a saját gyerekkorukra. A cselekmény a Kádár-korszakban játszódik, amelyet a szerző igen szürkének ábrázol, s amelyben már egy gyereket is mindig valamilyen sorba kényszerítettek. Igen, „rendőri értelemben” ez valóban egy önéletrajzi könyv, az elbeszélő életére való utalások az én életemre vonatkoznak. Persze, a legszigorúbb önéletrajz is fikció, minden irodalmi mű csakis a nyelve által létezik. Van egyfajta kettősség a könyvben, a gyerek élményei a felnőtt értelmezésével keverednek. A mi gyerekkorunkban valóban sok volt a kényszerűség, de persze, mint a legtöbbünké, az enyém is éppen annyira volt boldog, mint boldogtalan. Nekem ebben a könyvben az idegenség elemi tapasztalata volt fontos, ezt próbáltam körüljárni. Mai szemmel is olyan szürkének látszik a Kádár-korszak, ahogyan ezt a regény ábrázolja? Tényleg a szürke szín jut az eszembe. Az az emlékem, mintha fekete-fehér fotók között jártunk volna, poros díszletek között. Ön 1956-ban született, s itt mindjárt szóba kerül két drámai esemény. Állapotos édesanyjára először egy bőrkabátos „szabadságharcos” fog fegyvert, majd egy orosz katona lő a mentőautóra, amely anyját a kórházba viszi. Ez volt a még meg nem született csecsemő ’56-os élménye? Igen, az oroszok úgy voltak értesülve, hogy a forradalmárok mentőautókon próbálják elhagyni a fővárost. Ezek az epizódok valóban az életrajzomhoz tartoznak. Vagy inkább élet előtti rajzok. Anyám sokszor elmesélte ezt a történetet. Megjegyzi, hogy nem szabad megőriznünk a gyermekkori érzékenységünket, s hogy az életet csak iróniával, „röhögéssel” lehet elviselni. Ez az a bizonyos idegenség? A Kádár-rendszer persze megkövetelte az emberektől, hogy besimuljanak. Számomra ez nem besimulás volt. A szüleim nagyjából azonosultak annak a rendszernek a céljaival, amelyben éltek. Származásukból adódóan volt egy baloldali típusú szolidaritásuk. Apai

101

nagyapám tizenkilences kommunista volt, anyai nagyapám feketelistára tett szocdem, szüleim pedig igen fiatalon beléptek a pártba. Keveset szoktak beszélni arról, mi van akkor, amikor az ember úgy szocializálódik, hogy ami körülveszi, azt a „feljebbvalói” az egyetlen lehetséges rendként azonosítják. Az idegenség élménye azért pokoli, mert az ember ilyenkor magában keresi a hibát, a bűnt, a vétket, amit elkövetett azáltal, hogy idegennek érzi magát. Hiszen egy jó világban idegennek a rossz érzi magát. Bűn, vétség? Ön elől is elhallgatták a származását. Úgy tudta, hogy katolikus, de akkor miért zsidó? – kérdezi magától. A zsidóság pedig mindig valami elfojtással, titkolózással jár. Hogyan élte meg ezt? Ez az a pont, ahol a könyvemet félre szokták olvasni. A zsidóságomról való sejtelmeim a saját lelkemből származtak. Soha semmiféle megerősítést nem kaptak a családom révén, sőt, amikor később utánakérdeztem, egyáltalán nem értették, hogy miről beszélek. Én csak abban az értelemben vagyok zsidó, hogy életem legérzékenyebb szakaszában annak tartottam magam. Az ezzel járó konfliktusokat átéltem, és ez szinte fontosabb minden definíciónál. Miről is van szó? Kultúráról? Környezetről? Vallásról egy ateista esetében? Nem. Egy nagyon erős pillanatban kaptam egy ajánlatot arra, hogy felismerjem magam ebben az idegenségben. A leányfalui moziban vagy hatvanadmagammal – csupa gyerek magára hagyva –, láttam egy filmet a koncentrációs táborokról, hatévesen. Tévedésből ültettek be. Olyan volt, mintha tükörbe néznék. A regényben kitér arra, hogy amikor körülnéz, meglepetésére azt látja, hogy körülötte mindenki zsidó, s akkor felteszi a kérdést, hogy milyenek is a zsidók, milyen a zsidó életforma? Gyanítom, hogy itt a zsidókról létező sztereotípiákat karikírozza, hiszen olyan, hogy zsidó, nincsen. Igen, természetesen ironizálok. Pontosan látja: nincs semmiféle sztenderd, ez csak az előítéletek rendszerében létezik. Amikor felteszi a kérdést, hogy „Zsidó vagy?”, akkor azt válaszolja, hogy „fogalmam sincs”, hiszen a zsidóság nem definiálható. Nagyon örülök, hogy ezt szóba hozza. Az igazi ambícióm ebben a könyvben az volt, hogy ezt az ebben a közegben provokatív emlékeket ébresztő kérdést a könyv megsemmisítse, s arra hívja fel a figyelmet, hogy feltehetetlen, éppen a már említett definíciós problémák miatt. Lehet megközelíteni etnikai, szociológiai, vallási, kulturális szempontok szerint, és egyik sem működik tökéletesen. Arra, hogy zsidó vagy-e, valószínűleg az egész életeddel lehet csak válaszolni. Könyvében arra is választ keres, hogy a zsidók miért nem ütnek vissza.

102

NÉMETH GÁBOR

Vannak démonikus mintái az emberi létezésnek, amit egy nagyon kis szituációban is fel tudunk fedezni. Például utcai provokációknál, amikor egy nőt pofoznak, és többen állják őket körül, magában mindenki elítéli, mégis atomjaira hull ez a közösség, amelyik könnyedén segíthetne. Kitaszíthatnak úgy egy kultúrából, hogy az ember tömegben is egyedül, tehetetlennek, védtelennek érzi magát. Az emberekben van egy megható metafizikai remény, hogy ami történik, mégsem történhet meg. Egy interjúban arról is szól, hogy 1947 után szőnyeg alá söpörték a problémákat, kötést tettek egy kezeletlen sebre. 1989 után pedig mindenki visszanyúlt a saját tradícióihoz, s egyáltalán nem volt meglepő, hogy előkerültek a csendőrruhák. S hogy a zsidózók mélységesen megijednek és zavarba jönnek, amikor egy konkrét zsidóval találkoznak. Igen, ez egy gyűlöletforma, aminek őrületes tradíciója van, könnyű megtanulni és könnyű hozzá viszonyulni, és nincs szükség hozzá tényekre. Ezért zavar bele egy konkrét zsidó. Az én gyerekkoromban a zsidó jelentéstelen szitokszó volt. Olyan, mint a hülye vagy a marha – a gyerekek csak annyit tudtak, hogy ez sértés. A könyv végén az elbeszélő én több külföldi utat tesz, s az összehasonlítás nem túl hízelgő Magyarországra nézve. Örül, amikor olasznak vagy spanyolnak nézik. Érződik az otthontalanság, a legjobb úton lenni. Ez egyfajta identitáskeresés? Ez annak az ironikus, túlzásba hajló kifejezése, hogy turistaként az ember felelőtlen, kevésbé fáj neki, amit szégyenteljesnek lát, mint a hazájában. A turista a kínosat sokszor egzotikumként fogyasztja. Külföldön természetes, hogy idegen vagy, ott ez a normális állapot. (Várnai Pál, 2007. május)

103

PERESZTEGI ÁGNES „Akinek nincs egy pozitív önképe, az kevésbé toleráns másokkal szemben” Jogi tanulmányait Budapesten, Amerikában és Kanadában végezte, szakterülete a nemzetközi és összehasonlító jog, valamint az emberi jogok. A Commission for Art Recovery nevű nemzetközi szervezet európai irodavezetője; emellett többek között a Herzog és a Hatvany családot képviselte a visszaigénylési eljárásokban. A Pesti Súl modern ortodox közösség egyik megalapítója.

106

Hosszú idő után és hosszabb időre most Párizsba készülődsz. Ott könnyebb zsidónak lenni? A munkám szempontjából jóformán teljesen mindegy, hol élek – az interneten dolgozom, és amúgy is állandóan úton vagyok. Nem feltétlenül terveztem, hogy Párizsban kötök ki, de az biztos, hogy ott sok szempontból sokkal könnyebb: minden sarkon van legalább egy kóser ebédlő, majdnem minden közértben van kóser felvágottas állvány, ha bármire szükségem van, azt megtalálom. Három hatalmas kóser hipermarket is rendelkezésre áll, az egyik épp a közelünkben. Ott például pészahra mindent lehetett kapni, és az utolsó pillanatban is megtaláltam mindent, de ugyanúgy két héttel korábban és az ünnep alatt is. Egyszerűen ott a hétköznapi életünk sokkal egyszerűbb. Ugyanakkor Párizsban az iszlám fundamentalizmus robbantásokban mérhető, s az antiszemitizmus nem merül ki abban, mint Budapesten, hogy néha lezsidóznak az utcán vagy egyes állami intézményekben. Franciaországban más típusú az antiszemitizmus, de úgy igazából ott sem szeretik a zsidókat. Vagy adott esetben, egy jobb étteremben azt kell hallgatnunk a szomszéd asztalnál, amint teljesen nyíltan arról beszélgetnek, hogy a muszlimok és az arabok miatt megy tönkre Franciaország. Az is elég rémes élmény volt, hogy még most is nagyon sok párizsi házban van házmester, akik messze felülmúlják a régi magyar házmestereket – hajmeresztő, mi mindent tudnak az emberekről. És Párizsban sok helyütt, így a mi házunkban is megvan az a kedves szokás, hogy a házmester felhozza a postát. Az első ilyen alkalommal nekem végigfutott a hátamon a hideg. A korábbi generációkban egy ilyesmi rémes emlékeket ébreszt, s valahogy a hallottak és tanultak alapján ez bennem is megragadt. És ahogy mondtam, ott sem igazán szeretik a zsidókat. Az is igaz, hogy sok helyen laktam már, és annyira azért sehol sem szerették őket. Viszont Párizsról legalább elmondható, hogy ott elég nagy a zsidó közösség. Meg Franciaország sokszínűbb, nagyobb a tolerancia, és ha valami csúnyát mondanak, akkor mégiscsak felszólal a francia vezetés, és az emberek kimennek az utcára tüntetni. Párizsban van egy látványos, inkább turistacsalogató zsidónegyed, a Marais. Azért az már rég nem zsidónegyed. Ott például gond nélkül árulnak pitát pészahkor. Amerikában viszont látni olyat, hogy egy nem kóser vendéglőben kiírják, hogy a hús, amit a szendvicsbe tesznek, kóser. Ne felejtsük el, hogy az ott élő zsidók zöme a szefárd tradíciót követi, ami szoftosabb a mienknél, de azért mégis sok dolgot betartanak. Mert ugyan megeszik a nem kóser húst sok helyen, de azért mégsem mennek olyan helyre, ahol disznót tesznek a szendvicsbe. Mindenhol érdekes, hogy hol vannak a határok. Az átlag francia zsidó például sokkal többet betart, mint az átlag magyar zsidó. Mert ugye ők a szefárd szokást tartják, és a zsidóságot nem a holokauszttörténet tartja össze. Péntek este kocsival összegyűlik a család és telefonálgatnak,

107

de közben azért otthon kósert tartanak. Szerintem sokkal lazább, de szélesebb palettáját élik meg a zsidóságuknak, mint itthon. Az askenáziak meg megint más történet, ők régóta asszimilálódtak, nem is látni az öltözetükön semmit. Számodra hol lenne az ideális hely, ahol zsidóként a leginkább nyugodtan élhetnéd az életed? Nehéz kérdés, mert ugye az otthon az embernek mindig ott van, ahol azt meg tudja teremteni magának. Én egy kvázi tradicionálisan élő zsidó nő vagyok, és így igazából mindenhol meg tudom teremteni az én kis mikrokozmoszomat, teljesen mindegy, hol vagyunk. Például ha nyáron utazunk és péntek este olyan helyen vagyunk, ahol van konyha, akkor adott esetben megsütöm a kalácsot is. Tehát sok mindent megcsinálok, mert a gyerekek miatt meg magam miatt is fontos ez. De ha szívem szerint mondanom kellene valamit, akkor az Izrael lenne. Mert nagyon fontosnak tartom, és sokszor gondolom, hogy jó lenne, ha ott laknánk. De amikor Izraelben vagyok, akkor nagyon erősen diaszpóra zsidónak érzem magam. Úgy érzem, hogy kívül mindenki látványos zsidó vallásos életet él, de hogy közben mi történik otthon, a zárt ajtók mögött, az más kérdés. A diaszpórában épp ellenkezően van. Ott pont hogy a családon belül éljük a zsidó életet, az ajtón kívül meg alapvetően nem egy zsidó közeg vesz minket körbe, ott másokat is megengedhetünk magunknak. Szóval a hangsúlyok számomra egy kicsit máshová esnek. Így személyesen úgy érzem, hogy ugyan bármennyire is jó lenne nekünk Izraelben élnünk, én mégis a diaszpórában érzem jól magam, Európában. És Amerika nem vonz? Éltem Amerikában és Kanadában is, és nem igazán. Szerintem az amerikaiak nagyon végletesek. Ez lehet jó, bizonyos szempontból, de hiányzik az arany középút. Mi úgy nőttünk föl, hogy az ember igyekszik, de mégsem ragadtatja magát szélsőségekre. Nekem ez nagyon sokkoló élmény volt Amerikában, és szerintem sok minden épp ezért nem működik. Mondok egy extrém példát: kitaláljuk, hogy védjük az állatokat, aztán megöljük az állatorvost. De ugyanez tapasztalható a jogban is, például a termékfelelősség esetében: nagyon meghatározzák, hogy vacak minőséget ne együnk, ami persze jogos, de közben milliós kártérítéseket fizetnek valakinek, aki beteszi a macskáját a mikrosütőbe száradni. Ezek végletek. Én nem ezt tartom a szabadságnak. Az is nagyon meglepett Amerikában, amikor kiderült, hogy a zsidókat még az 50-es években is kizárták sok területről: nem vehettek földet, nem lehettek orvosok, komoly ügyvédi irodákba egészen addig nem vettek fel zsidókat, amíg nem lett szükségük ingatlanos és csődügyvédekre. Mert korábban az ügyvédek ezeket a szakokat lenézték, így a zsidók csak oda tudtak menni. De az, hogy beemeljék őket a nagy irodákba, már inkább csak a 70-es, 80-as évektől fordult

108

PERESZTEGI ÁGNES

elő. Vagy ott van Kanada, ahol például Montrealban egy olyan belvárosi metrómegálló közelében laktam, ami egy Lionel Groulx nevű, komoly antiszemita alakról van elnevezve. Szóval, ahogy az ember a világban jár, rájön, hogy sehol sincs kolbászból a kerítés, mindenhol vannak érdekes dolgok. És a zsidó közösségek sem olyan fantasztikusak, mint ahogy mi azt innen gondoljuk. A súlban is azt mondom, hogy tessék egy kicsit elmenni külföldre, lemenni a zsinagógákba és elbeszélgetni a helyiekkel. Akkor kiderül, hogy ott is ölik egymást, ott is középszerű a vezető, ott is őrültségekről szólnak az elnökségi ülések. Jogi munkádban is szerepet játszanak a zsidó kérdések. Mit is csinálsz pontosan? A Commission for Art Recovery nevű szervezet európai irodáját vezetem, ahol azzal foglalkozunk, hogy a – zömmel európai – kormányokat rávegyük, dolgozzanak ki egy olyan eljárást, amelynek keretében a túlélők, illetve az örökösök visszakérhetik a műtárgyaikat. A kormányok egy része hajlandó velünk tárgyalni, és ilyenkor szakmai segítséget nyújtunk nekik, ami lehet kutatás vagy jogi segítség. Ahol pedig nem hajlandók, ott felkarolunk egy pert vagy egy esetet, és megpróbáljuk azon keresztül bemutatni, hogy miért nem működik a rendszer. Ennek publicitást csinálunk, és igyekszünk lobbizni, hogy az emberek egyáltalán visszakérhessék a jogos tulajdonukat. Európában már sikerült erre rávenni kormányokat? Németország például élen jár ebben. Ők régen is próbáltak kárpótlást adni a németek által elvett javakért. Ez Magyarországon sajnos megkésett, mert mire ide eljutottak, addigra leállították a programot. Így nagyon sok magyar nem kapott kárpótlást a műkincsei után. De a németek manapság is nagyon figyelnek erre. Ha például valaki ma meglát egy képet a múzeumban, ami a családjáé volt, de mondjuk az édesapja már kapott utána kárpótlást, akkor ha visszaadja az összeget akkori értéken, megkapja a műtárgyat. Nagyon nagyvonalúak e téren. Az elv az, hogy nem akarnak olyan műtárgyat tartani a múzeumaikban, aminek az eredete kétes, vagy vér tapad hozzá. Ők tényleg szeretnének tiszta lappal egy új társadalmat építeni, ami nem azon alapszik, hogy rabolt vagyontárgyakat állítanak ki. Németország mellett a hollandoknak is van egy bizottságuk, ami aránylag jól működik, ők ugyan nem nagyon adnak vissza képet, viszont adnak helyette pénzt. A franciáknál a kezdeti nehézségek után ez most már elég jól működik, Angliában is vissza lehet kérni a képeket, Ausztriában pedig a visszaadáson túl megengedik azt is, hogy a tulajdonos huszonöt évig eldöntse, ki akarja-e vinni az országból a művet vagy sem. Csehországban is van egy elég használható rendszer – persze minden rendszerben van valami hiba, minden országban vannak ügyek. Viszont elég sok ország helytáll, és főleg azok, ahol annak idején ezeket az atrocitásokat elkövették. Magyarország kivételével.

109

Nálunk inkább csak a Vörös Hadsereg által elrabolt műkincsekről hallani. Igen, ez egy központi kérdés, mert ahhoz képest, amit szerintünk a Szovjetunióba vittek el, nem igazán publikus, hogy ténylegesen mi van ott. Az oroszok ugyanis arról híresek, hogy úgy hamisítják a történelmet, hogy párhuzamosan dokumentálják a dolgokat. Ha például hazudni akarnak Wallenbergről ’47-ben, akkor gyártanak három párhuzamos Wallenberg-történetet, amiről ’82-ben élő ember nem mondja meg, hogy melyik az igaz. Mert a korabeli dokumentumokat hatalmas munkával, fotókkal és minden egyébbel alátámasztva készítették el. Így van a műkincsekkel is: Mravik László szerint iratokkal igazolva az oroszok innen vitték el őket, az oroszok viszont azt igazolják iratokkal, hogy Berlin mellett találták őket. Így nagyon nehéz nyomon követni a sorsukat. És mi a helyzet a Magyarországról elvitt zsidó műkincsekkel? Ez nagyon nehéz helyzet, mert a magyar állam teljesen elzárkózik a restitúció elől, pedig a ’47-es párizsi békeszerződés alapján mindent vissza kellett volna adni. Tény és való, hogy egy részét visszaadták, de aztán vissza is vették, egy másik részét pedig eleve vissza sem adták. A magyar államnak kötelessége lenne ezeket visszaadni, de az állam a ’47 utáni jogi változásokra hivatkozva széttárja a karját. Közben pedig arra a kérdésre, hogy miért ezekkel a műtárgyakkal kell kvázi megalapozni múzeumi gyűjteményeket vagy kiegészíteni azokat, nem nagyon tudnak válaszolni. Szerintem ez még sokáig nem fog megoldódni, mert ehhez kutatni kellene, megnyitni az archívumokat, és Magyarország nem erről híres. Nem ismerek még egy olyan helyet, ahol ilyen szinten titkolóznának arról, hogy mi történt. Munkád a világ számos pontjához köt, de a közösségi és magánéleted hol zajlik? Amikor itthon vagyok, akkor alapvetően itt. Amikor még itthon jártam egyetemre, akkor kezdtem szervezni az első Szohnut-csoportokat Izraelbe, még ’86–87-ben. Ez egy nagyon heroikus időszak volt, és szerettem csinálni. Szeretek aktív lenni, engem úgy neveltek, hogy ha valami kell, azt nekem kell felépíteni és nem másokra várni. Aztán amikor úgy 2000 környékén visszajöttem, akkor rájöttem, hogy Budapesten nem nagyon van olyan zsinagóga, amibe szívem szerint járnék. A magyar zsidóság egyik nagy problémája ’90 és 2000 között az volt, hogy idejött nyolcvanhat nemzetközi szervezet, és az „alef” kurzust megtartották, de a „bét” kurzusokra már nem jutott lehetőség. Mert azt gondolták, hogy mindenki harapni fog az ötleteikre, de nem számoltak azzal, hogy a magyar zsidók is voltak olyan ötletesek, mint ők, ha nem még jobban, így egy idő után nem voltak vevők az övéikre. Ezért a kísérletek zömükben hamvukba holtak. Persze sok minden megmaradt, például az iskolák, de a vallási életben mégsem teremtődött meg a tanulás lehetősége. Ezért összeálltunk páran, és elhatároztuk, hogy csinálunk magunknak egy tankört, és ott egymást képezgetjük. A Visegrádi utcai zsinagógára esett

110

PERESZTEGI ÁGNES

a választás, ami jó ötletnek bizonyult. Egyrészt mert egyre kevesebben voltak, és kellett is a megfelelő számú ember az imádsághoz, másrészt meg közel volt a szüleimhez, így adott esetben a gyerekeknek nem kellett hazagyalogolniuk este. Egyre komolyabb lett a hely, lett öt alkalmazottunk, Tórát hoztunk, könyvtárat építettünk, sok mindent csináltunk. De kiderült, hogy nem volt rá akkora igény, hogy ilyen szinten, ennyi ideig pörgessük ezt. Én meg azt gondolom, hogy nem szabad hagyni elhalni a dolgokat, hanem akkor át kell szabni őket. Úgyhogy mi átszabtuk a súl tevékenységét, amire megvan az igény, lehet tanulni, megvan a könyvtár, vannak közösségi események is, de inkább magunknak és nem a „külsős” érdeklődőknek. Mennyire fiatal az itteni közösség? Hát, azért mi sem fiatalodunk tovább, így lassan mi lépünk az eltűnő öregek helyébe. De az is látszik, hogy a fiatalok megházasodnak, családot alapítanak, és egy idő után jó páran elköltöznek, mert azért az egy drága környék, ott nem mindenki engedhet meg magának egy nagyobb lakást. Sokan vannak külföldön – hol itt vannak, hol külföldön, akárcsak én. Neked akkor ez a hazai közösségi kötődésed? Igen. Persze amikor hosszan New Yorkban és Montrealban laktam, ott is megvolt az adott közösségem, ahova lejártam, de ott nem voltam annyira aktív, mert nem volt annyira szükség rá. Magyarországon az is zavart, hogy egy időben bármilyen riporter megtalált, ha kellett neki egy nem túl, de mégis vallásos zsidó nő beszélgetőpartnernek. Akkor mindig engem kerítettek elő, és ez kezdett nagyon rémessé válni. Az embernek nincs mindig kedve erről beszélni. Nem egy hálás feladat, ha te vagy az a modell, akit ezzel azonosítanak, mert ha meglátnak az utcán mondjuk egy rövid ujjú pólóban vagy egy rövidebb szoknyában, akkor furán néznek. A képeken mindig úgy jelenek meg, mint a modern ortodox nő a zsinagógában, kalapban, hosszú ruhában, hiszen hogyan másként is mennék el a zsinagógába. Közben meg persze az utcán, nem kihívóan, de mégis másként öltözöm. Vagy ha meglátnak fagyizni, akkor összesúgnak: „kóser a fagylalt”? Nem, nem az, akkor még nem is volt Pesten kóser fagylalt! Nem kellemes dolog, amikor az embert azonosítják valamivel, és állandóan annak kell megfelelni. Említetted, hogy ott vagy otthon, ahol te azt megteremted. Akkor most ezek szerint nem Magyarország az otthon. Nekem nagyon fontos a magyar nyelv, az irodalom és a kultúra, mégiscsak ez az anyanyelvem, elsődlegesen itt szocializálódtam. Gyerekként teljesen természetes volt, hogy március 15-én kitűztük a kokárdát, büszke is voltam rá, meg a magyar zászlóra. De azóta elindult ez a görcsösödés a nemzeti szimbólumok körül, kisajátították őket, politika lett belőlük. Pszichológusok is mondják, hogy az az ember, akinek nincs egy pozitív önképe, kevésbé toleráns másokkal szem-

111

ben. Emlékszem, volt a 80-as években egy riportfilm a magyar társadalomról, és volt benne egy jelenet, amikor valakit a Blahán arról kérdeznek, hogy milyen ember is a magyar. Erre nem igazán tudott válaszolni, akkor a riporter rábökött a járókelőkre, mire az ember azt mondja: „á, az nem magyar, hát az cigány”. Aztán meg: „annak horgas az orra, az nem magyar, az zsidó”. A riporter erre visszakérdez, hogy milyen is az igazi magyar? Erre már magára mutat – büszkén a kidudorodó hasára –, hogy ilyen. És ez az, hogy úgy határozzuk meg magunkat, hogy kik nem vagyunk, ami nem egy pozitív önkép. A zsidók jó részében van egy erős pozitív zsidó önkép, együtt mennek el zsinagógába, szórakozni, egy sörre a „zsidó helyekre”, és szerintem – meg a pszichológusok szerint is – ez nagyban erősíti a tolerancia szintjét. Persze egyesek mindig mondják, hogy milyen rémes itt, ha ez meg ez történik, akkor mindenképpen el kell menni innen, de közben mindig valami külső löketre várnak. Ülünk az összecsomagolt bőröndünkön, és arra várunk, hogy csináljanak már valamit, hogy végre elindulhassunk. Aztán maradunk. Pedig az emigráns élet sem feltétlenül jó, mindig van benne valamilyen hiány és stressz. És hát ott sem feltétlenül szeretik a zsidókat. Most, a Zsidó Világkongresszuson mondta valaki kedélyesen, hogy legyen benne az európai jogban, hogy szeretni kell a zsidókat. (Bán Dávid, 2013. május)

112

DARÁNYI ANDRÁS „Imádok zsidónak lenni” Darányi András jogász, kommunikációs szakember és civil aktivista. Részt vállalt a Milla kommunikációs platformjainak felépítésében, a Kitchen Budapest innovációs labor kommunikációs vezetője volt; évekig vezette a Pesti Est szerkesztőségét; a Holokauszt Emlékközpont megalapításában tevékenyen részt vett, majd az intézmény első igazgatója lett. Üres óráit az EightDays Designnal tölti, amelyben egy kortárs hanukai gyertyatartócsaládot tervez. Utál magázódni, és hülye szóvicceket talál ki.

114

Úgy tűnik, hogy viszonylag sűrűn váltogatod a munkahelyeidet, szereted az új kihívásokat, nehezen ülsz meg egy helyen. Ez fura, mert épp a minap beszéltem valakivel, akiben szintén felmerült, hogy én gyakran váltogatom a munkahelyeimet, pedig korántsem. Eddig három komolyabb helyen dolgoztam: a Holokauszt Emlékközpont egy többéves periódus volt, azután a Pesti Estben dolgoztam évekig, majd a KIBU-ban (Kitchen Budapest) az innovációval és a kommunikációval foglalkoztam majd három évig. Ez utóbbival párhuzamosan indult el a Milla. De nem vagyok egy csapongó ember, amit csinálok, az mindig rettentően érdekel. És nagyon érdekel a zsidóság is mint élményközösség. Persze elég furán hangzik a holokausztot és az élményt egy közegben említeni, de valamilyen szinten ez mégis egy közösségi, illetve egy családi és egyéni élményanyag. Nincs rá jobb szó: „experience”. És mindenképpen mozgatórugó. Ha azt megértjük, hogyan jutott el a társadalom a holokauszthoz, akkor innen nagyjából egyenes az út, hogy szabadságjogokkal vagy akár kortárs kultúrával foglalkozzon az ember. Nem hinném, hogy ezek közül választanom kéne, mert ha az embernek van rá ideje, akkor csináljon minél több dolgot, amit szeret. Miért nem tartottál ki a Holokauszt Emlékközpont mellett? Ezt a legelején, egy eléggé turbulens időszakban vállaltam el. Alapvetően egy konfliktusos ember vagyok, és abban a helyzetben jóformán minden konfliktusok mentén alakult ki, hiszen egyáltalán nem volt egyértelmű a döntéshozóknak, az érintetteknek, hogy Budapestnek kell-e egy ilyen múzeum, épp ott a Páva utcában, és hogy azok csinálják, akik akkor csinálták. Egy adott pillanatban pedig úgy gondoltam, hogy most már nem segíthetek túl sokat, a szerepemnek vége. Sok konfliktusom volt mind a zsidó közösséggel, mind az akkori kulturális kormányzattal, de próbáltam az érdekeinket érvényesíteni, ami szerintem inkább „értékérvényesítés” volt. Ezt az épület megnyitásáig tudtam kezelni. Ehhez persze számos konfliktust kellett leküzdeni, de ilyenkor a konfliktusok nagyon hatásosak és értékesek. Például végig lehetett lobbizni olyan dolgokat, amiket amúgy nem lett volna könnyű megoldani. De ezek az ellentétek a nyitás után is megmaradtak, ezért lassan kiderült, hogy nekem nem itt állítják majd ki a nyugdíjpapírom. De ezt nem bánom. Azóta pedig világosan látszik, hogy teljesen rossz irányba ment a „múzeum”, egy olyan irányba, aminek így kevés értelme van. Milyen múzeumot képzeltél el? Én egy aktivista múzeumot szerettem volna létrehozni. Nem is a múzeum a jó szó erre, ezért is találtam ki az „emlékközpont” elnevezést. Ami persze nem volt egy hatalmas találmány – a Memorial Center fordítása –, de itthon előtte még nem használták. Már ez is konfliktust okozott, mert többen nem akarták elfogadni az aktív szerepet, sokan meg kifejezetten egy

115

levéltárszerű dokumentációs központnak képzelték el, de ebből nem engedtem. A legegyszerűbb az lett volna, ha múzeumnak hívjuk, de ezt egy idő után már meghaladtuk, és a magyar jogi szabályozás szerint sem használhattuk volna állandó gyűjtemény nélkül ezt az elnevezést. Persze a feladat nagyon összetett lett, és jóval több, mint amit egy múzeumtól elvárnak. Egy olyan helyet vizionáltunk, ami napjaink rasszista tendenciáira is választ akar és tud adni. És akkor sikerült is. De ebből állandóan botrány kerekedett, és ez így van jól: a holokausztról nem lehet és nem is szabad botránymentesen beszélni. Azóta sincs az intézménynek érezhető társadalmi szerepe, az Emlékközpont visszaállt egyfajta hagyományos múzeumi és protokolláris státuszba, mondván, hogy az ő feladatuk a 40-es évek közepétől be is fejeződött. Én pedig azt gondolom, hogy egy ilyen típusú intézmény feladata egyáltalán nem fejeződik be 1945-nél, de a tegnapnál sem. Mára paródiája lett annak, amilyen társadalmi szerepet egy ilyen intézménynek fel kellene vállalnia. Még ma is előszeretettel hangoztatott, és elég szűklátókörű distinkció, hogy ha „ezeknek” van Holokauszt Emlékközpontjuk, akkor „azoknak” legyen ott a Terror Háza. Mintha a kettő nem is találkozhatna egymással. A soha el nem múló turáni átok leágazása, hogy ez az én intézményem, az meg a tiétek. A mi holokausztunk, a ti Trianonotok, a mi Gulagunk, a ti Auschwitzotok. Ez borzasztó, és rossz értelemben magyaros jelenség. Azt persze nem bánom, hogy ez a két intézmény külön dolgozik, sőt annál jobban tudnak működni, minél fókuszáltabb a munkájuk. A probléma inkább az, hogy ez a különválás inkább a jelenkori ideológiák megerősítésének, kivetítésének az eszköze lett. A Holokauszt Emlékközpontnak sok projektet kellene együtt csinálnia a Terror Házával, de mivel két szekértábor alakult ki, így alapvetően emberi tényezők akadályozzák meg a közös munkát. Hasamra ütve mondok egy témát: miért menekült el annyi zsidó család ’56 dicsőséges napjaiban, azaz 11-12 évvel a holokauszt után? Szóval rettenetesen sok kérdés vetődik fel, és ezeket kellene több szempont figyelembevételével feldolgozni. Az Emlékközpontnak igenis ki kellene beszélnie (vagy inkább beszéltetnie) olyan kérdéseket, mint most a Jobbik szerepe, az Élet Menetének megzavarása, a Gyöngyösi Márton-féle összeírós beszéd a Parlamentben,* vagy ugyanott a tiszaeszlári mítosz újbóli felszínre kerülése. Ezek valódi mozgatórugói gyakorlatilag a politika szőnyege alá vannak söpörve. Ennek oka lehet az is, hogy az ilyen protokolláris vagy szakterület-specifikált intézmények erről nem tudnak tisztességes és közérthető társadalmi vitát generálni. Talán ha közös projektek működnének, akkor máris lehetetlen lenne azt mondani, hogy a mi holokausztunk és a ti Gulagotok – hiszen ez a közös magyar történelem. Ez komoly felelősség egy ország jövője szempontjából, és most nem állunk jól. Sőt cudarul állunk, hiszen

116

DARÁNYI ANDRÁS

mostanában, teljesen abszurd módon, a Karsai kontra Jobbik ügyben egy bíróság dönt arról, hogy a Jobbik neonáci-e vagy sem. Nem egy szakmai konferencia és nem a közvélekedés. Abszurd, hiszen ezek nem tárgyalóterembe való, hanem történeti, társadalomtudományi kérdések, amikben ugyanúgy van dolga a Holokauszt Emlékközpontnak és a Terror Házának. Erről most rögtön olyan workshopokat, konferenciákat kellene szervezni, ahol körbejárják a témát, mit jelent és ki ma, 2013-ban Magyarországon a (neo)náci. Erre mindkét intézménynek le kellene csapnia. Gyávaság és felelőtlenség ez alól kibújni. Amikor elindult a Magyar Gárda, és előkerültek az árpádsávos zászlók meg a fekete egyenruhák, karszalagok, ugyan volt egy kamarakiállítás az Emlékközpontban, de ez korántsem elég. Beszélni kell a témáról, kivinni az utcára, megvitatni a tévében és érvelni róla. Aktivista módon. Lehetőleg proaktívan. De ez nem történt meg, hanem bezárkóztak a Páva utca falai közé, és azt mondták, hogy megcsináltuk, és ezzel a dolog ki lett pipálva. Nem inkább valamilyen politikai megfelelni vágyásról van szó? A politika mindkét oldalról rosszul kezelte a kérdést. Ideológiák vannak, és az intézmények szépen meg akarnak felelni ezeknek. Ezért senki sem mer kimondani paradigmaváltó dolgokat, mert félnek, hogy nem tudnak megfelelni a politika kimondott vagy sugalmazott elvárásainak. Így pedig nem lehet a holokausztról beszélni. A kuratórium igyekszik minden botrányt elkerülni, de közben maga a holokauszt a botrány, ahogy Pilinszky is írja. És nem lehet olyan politikai érdek, hogy ez ne legyen kibontva a maga teljességében, mélységében, és lehetőleg széles körben átbeszélve. Én javasoltam egy háttéranyagban, hogy a 2004-es megnyitón a miniszterelnök szájából hangozzék el, hogy itt nem zsidók és romák estek áldozatul náciknak, hanem magyar állampolgárok más magyar állampolgárokat kergettek a halálba. Mi ez, ha nem botrány? Hogyan képzeled az Emlékközpont aktív szerepét? Mint Amerikában. Mondok egy példát: ott állati jól csinálják, hogy kitisztult fejű volt neonácikat, skinheadeket, egykori rasszistákat engednek a washingtoni múzeumba tárlatot vezetni. Ez a személyes példa hatványozottan erősebb számos esetben – ahogy azt az Amerikai história X című filmben is láthattuk. Olyan fickók gondolkoznak ezen és visznek fiatalokat a washingtoni Holokauszt Múzeumba, akiknek talán még ma is ott a horogkeresztes tetkó a mellkasukon. És ez szerintem egy olyan remek lehetőség, amit mindenképpen meg kellene csinálni Budapesten, de azóta sem csinálták meg. Erre lennének aktuális lehetőségek: itt volt ez a szerencsétlen Szegedi Csanád-ügy,** vagy most az Élet Menetén a volt jobbikos megszólalása az Index videójában. Ezeket az embereket használni kellene, kérdezni őket, terepet adni nekik, felkutatni megvilágosodott, egykori rasszistákat, és erre a Holokauszt Emlékközpont nagyon jó platform

117

lenne. Ezt senki nem használja ki. Ezek persze csak kiragadott példák, még számos, az informális oktatásban, a kortárs művészetben, az irodalomban stb. gyökerező módja van a téma feldolgozásának. Hogy látod, a külföldi emlékközpontokban milyen jó modellek valósultak meg az ilyen működésre? Ott van a német modell, ami egészen különleges. Európában egyedülálló. Hiszen Németország példája annyira erős és végletes. Mindenki őket okolta – az osztrákok, a magyarok, a franciák, még a keletnémetek is, ahol a kommunista vezetés azt a primitív trükköt dobta be, hogy ők az „áldozat németek”, a náci németek a határ nyugati oldalán vannak. És a generációs viták – köztük a ’68-asoké – is mutatják, hogy milyen mélységben meg tudott történni az önmagukkal való szembenézés. Ez máshol nem ment végbe ilyen mélységig. A berlini múzeum abból a szempontból különleges, hogy az alapvetően egy zsidó múzeum. Nekünk ezzel szemben pont az volt a célunk, hogy Budapesten ez határozottan váljon ketté, és ebből is nagyon komoly viták adódtak. Személy szerint szerettem volna, ha a Páva utcai zsinagógát nem is építik újjá, hogy ne legyen belőle díszes zsinagógatér. Azóta is vallom, hogy óriási hiba volt a teljes restauráció. Berlinben sikerült elérni, hogy a múzeumnak ne egy vallásos tér adjon otthont, hanem teljesen szétszálazták, és egy kiváló zsidóságtörténeti kiállítást hoztak létre. Már az épület is nagyon izgalmasan reflektál erre. Azt ugyan itthon is sikerült megvalósítani, hogy a tér ne egy teljesen szakrális tér legyen, hanem az emlékezet helye, de a szakralitás így is túlságosan rányomja az épületre a bélyegét. Így sokkal nehezebb elmagyarázni gimnazista csoportoknak, hogy itt magyar állampolgárok voltak az áldozatok. Héber feliratok vannak, meg sok az olyan részlet, amitől úgy érzi az ember, hogy itt valamiféle keleti, orientális, idegen, sosemvolt mesevilágról van szó, ami már nem is létezik. Így elég nehéz velük megértetni, hogy nem erről van szó: „Nézz rám és mondd meg, mit gondolsz: én is egy olyan keleti izé valaki vagyok?” Na, ezt Berlinben – hívják akár Zsidó Múzeumnak vagy bárminek – sikerült megoldani. Budapesten nem. Itt az elejétől fogva annyira erős volt a zsidó hitközség nyomása a régi zsinagóga miatt, hogy a kormányzat sem mert ellenállni. Pedig nem volt mögötte más, mint egy ötlettelen közhely, a feladat félreértése. Azért vannak az emlékközpontnak pozitívumai is? Voltak jó ötletek, szerintem az Auschwitz Album című nyitókiállításon túl a legzseniálisabb a névprojekt volt. Ahogy kitaláltuk a projektet, megpályáztattuk, és tényleg a legjobb és legokosabb megoldás született meg Zsótér László tervei alapján. A falra folyamatosan kerültek fel a

118

DARÁNYI ANDRÁS

nevek, ehhez épült egy adatbázis is, amely mind technikailag, mind szellemiségében, mind vizuálisan nagyon jól sikerült. Sajnos nem eléggé köztudott, mennyire jó és kortárs ez az adatbázis. Nemcsak tárolják az áldozatok nevét, hanem hálózatba is állítják őket, amivel olyan kapcsolódások derülhetnek ki, amelyekre amúgy nem jöttünk volna rá. A másik ilyen jól sikerült projekt – ehhez ragaszkodtam, ez volt a hattyúdalom, utána távoztam – a Maus magyar kiadása volt. Az áldozatok emlékének fenntartása fontos, a maroknyi túlélővel való kapcsolattartás nemkülönben, de a fiataloknál a koszorúzással semmit nem érünk el. Ezért engem ez kevésbé érdekelt. Nem szabad hagyni, hogy protokolláris frázisokkal ki legyen pipálva az emlékezés. Ha azt akarjuk, hogy a fiatalok is értsék a katasztrófa emberi léptékét, hogy az emléknapi koszorúzáson túl is értelme legyen, akkor inkább ültessük le a túlélő szomszéd nénit egy kamera elé, és meséltessük el vele, mi történt. A hagyományos múzeumi élmények csak az első és második túlélő generációnak mondanak valamit, a többiek csak borzonganak rajta egy sort, de a megértést elérni már nehéz. Ezért is kértem, hogy a nyitókiállításon, az Auschwitz-album bemutatójának bevezetőjén egy olyan film menjen, amin nem mutatunk hullahegyeket. Mert az a látvány nem emberekről, hanem egy horrorfilm szereplőiről szólna, akiktől inkább félünk és nem nézünk oda. Tehát nem a halál utáni állapotot kell bemutatni, hanem azokat az élő embereket, közösségeket, táncoló gyerekeket, akik benépesítenek egy várost, azokat, akik már nincsenek. Azokat, akiknek a hiányát érezzük, de nem értjük, mit jelent ez. Mert a hiányt a legnehezebb felfogni, de ha ezt megértjük, megszemélyesítjük, akkor felfogható a katasztrófa mérete. Korabeli filmanyagok felhasználásával ezt Enyedi Ildikó csodálatosan elkészítette. Maga a kiállítás is a hiányra épült. Nagyon régen láttam a Láthatatlan kiállítást Egerben, ahol a vaksötétben, behúzott függönyök mögött vak tárlatvezetők kalauzolták végig a látókat. Hétköznapi helyzeteken mentünk keresztül, amik napvilágnál érdektelenek, de a sötétben súlyos nehézség végigcsinálni őket. A vak tárlatvezető volt az egyetlen szál, ő jelentette a biztonságot, a kapcsolatot az ismeretlen és félelmetes térben. Ezeket a vak embereket az utcán megszánjuk, talán át is nézünk rajtuk. De a kiállítás alatt csak rájuk számíthattunk. Amikor kijöttem, már belülről éreztem, mi a különbség a holokausztlét és a nem holokausztlét között. Hiszen sok szempontból így érezhettek az üldözöttek: volt egy polgár, aki élt a városában, élte a hétköznapi életét, magyar volt, mint Radnóti. Majd hirtelen sötét lett, eltűnt a jog, a biztos fogódzók, ellenségessé vált a hétköznapok megismert világa. Régi ismerősök váltak ellenséggé, olyanok pedig, akiket korábban észre sem vettek, megmentőkké váltak. Gonosz hely lett a világ. Pontosan úgy a holokauszt és a nem holokauszt, a sötétség és a nem sötét-

119

ség. Ezért kerestem meg a Láthatatlan kiállítás rendezőjét, Jerger Krisztinát, mert ott és akkor tudtam, hogy neki kell megcsinálnia a mi kiállításunkat is. Ő rögtön értette, hogy mire gondolok. És az a kiállítás elképesztően magas színvonalú, mély és hatásos lett, mindenhol a világon megállná a helyét. Korábban azon gondolkoztunk, hogy milyen jó lenne, ha a 60. évfordulóra ide lehetne hozni az Auschwitz-albumot, és a bemutatóján talán az izraeli meg a német elnök is itt lenne. Először nonszensznek tűnt, mert amióta Izraelben a Jad Vasem megkapta az albumot, azóta nem hagyta el az országot. De hosszas egyeztetés után ez mégis sikerült, külön repülővel elhozták az eredeti albumot, egy másik géppel meg Izrael elnöke érkezett, de itt volt egy francia miniszter, számos nagykövet, rá kis időre pedig eljött a német államelnök és a svéd koronahercegnő is. Igazi összeurópai esemény volt. Akkora érdeklődés mutatkozott a megnyitó iránt, hogy kitaláltuk, hogy az első 72 órában végig nyitva leszünk, és a látogatókat felkérjük, hogy folyamatosan olvassák fel az áldozatok neveit. És az emberek ott álltak sorban, és olvasták föl a neveket. Három napon keresztül olyan emberek jöttek el, akik megértették, mi történt akkor, és ennek mi a jelentősége hatvan évvel később. És háromnapi olvasás után sem értünk el az áldozatok neveinek tizedéig sem. Döbbenetes volt. Tehát nagyszerű volt az indulás, remek lehetőségek adódtak a múzeumban, de nem vitték őket végig. Most a 70. évfordulóhoz közeledünk, és úgy tűnik, távolabb vagyunk, mint tíz évvel ezelőtt. Protokolláris szinten persze minden szép és jó. De ez így még szomorúbb, ez a magyar politika bűne, amit nem szabad következmények nélkül hagyni. Miután otthagytad a Holokauszt Emlékközpontot, nem is vállaltál zsidósághoz köthető munkákat? Meg kell mondjam, ekkor eléggé megcsömörlöttem. Ugyan egész életemet sok zsidó között élem, de megfogadtam, hogy lehetőleg nem dolgozom olyanokkal, akik munkaidőszerűen 9-től 5-ig zsidók. Viszont a kortárs művészeti témában mégis visszatértem ehhez, és egy olyan projektbe kezdtünk, ahol a judaikát, a zsidó élet tárgykultúráját kortárs szemléletben újragondoljuk. Van is egy jól sikerült próbálkozásunk, amiben a hanuka gyertyatartót terveztük át, és ez igazán sikeres projektté kezd válni. Ebbe is azért tértem vissza, mert magába sűrít mindent, amit ma Magyarországon kevesen értenek: mi a kortárs zsidó élmény. Ez persze nemcsak a tárgykultúrára vonatkozik, hanem az egész közösségi életre. És van befogadókészség a tárgyaitokra? Van. Például az Iparművészeti Múzeum tervez egy dizájngyűjteményt, és a gyűjteménygyarapításuk első darabja a mi menóránk lett, amire állati büszkék voltunk. Próbálunk nemzetközi szin-

120

DARÁNYI ANDRÁS

ten is megjelenni, ami persze nem könnyű, de mindenhol, ahol megjelenünk, csillogó szemekkel találkozunk. Noha itthon komoly dizájnélet van, de a judaika valahogy eddig elsikkadt. Szerinted milyen szerepe van a közösségeknek, a hitközségnek a kortárs zsidó élet alakításában? Izraelben ez kurrens kérdés, és itt az ideje, hogy Magyarországon, Európa egyik legnagyobb zsidó közösségében is elgondolkodjunk, hogy egyetlen hitközségi szövetség valóban képviselheti-e a közösséget. Hiszen a zsidóság ugyanannyira megosztott, mint maga az egész társadalom. Ez persze így van jól, de sokáig ez kevésbé volt látható, mert a zsidók a zárt kapukon belül vitáztak egymással, és jobbnak tűnt nem kiteregetni a szennyest. Ez hiba. Mert igenis látni kell, hogy van debreceni kereszténydemokrata zsidó, az egyetemfoglalók között milyen sok a progresszívan gondolkodó zsidó, van női rabbink, vannak modern ortodox közösségek, kulturális egyesületek stb. Nevessük ki őket, legyintsünk, de ha nem is értünk velük mindenben egyet, akkor is legyünk rájuk büszkék. Engem ez a kortárs, diffúz zsidóságélmény érdekel. Most főleg a dizájn, a tárgykultúra. Én ugyan nem vagyok vallásos, de imádok zsidónak lenni. Bár istenben nem hiszek, megpróbáltam megérteni azt a belső hitet, amiből ez fakad. Megértettem, de nem érintett meg. Útközben pedig rájöttem, hogy nem is kell erőltetnem, hiszen tökéletesen megélhetem a zsidóságomat úgy is, hogy nem vagyok istenhívő. Ugyanúgy elmehetek a zsinagógába, részt vehetek az istentiszteleteken, hiszen szeretem a liturgiát, a dallamokat, de legfőképpen az embereket és a miliőt. Lehetek büszkén zsidó, lehetek itthon a kedvenc Budapestemen, ugyanakkor érezhetem otthon magam vagy lehetek mindig idegen Jeruzsálemben, és lehetek jó zsidó és kiváló európai-magyar istenhit nélkül is. Ez egy fantasztikus felfedezés volt, a személyes Eldorádóm. (Bán Dávid, 2013. április)

* Gyöngyösi Márton, a Jobbik országgyűlési képviselője, 2012. november 26-i parlamenti felszólalásában felszólította a kormányt, hogy mérje fel, „hogy az itt élő [-k között], és különösen a Magyar Országgyűlésben és a magyar kormányban hány olyan zsidó származású ember van, aki bizonyos nemzetbiztonsági kockázatot jelent Magyarország számára”. (A szerk.) ** Szegedi Csanád politikus, korábban a Jobbik elnökhelyettese, Európa Parlamenti képviselő. 2012 júniusában napvilágot látott egy riportfilm, amelyben a Jobbik kizárt borsodi tagjai azt állították, hogy Szegedi édesanyja zsidó származású. Pár napra rá Szegedi Csanád maga erősítette meg ezt. A pártvezetés felszólítását követve Szegedi kilépett a Jobbikból, majd felkereste Köves Slomó rabbit, akitől elnézést kért a korábbi, a zsidóságot esetlegesen sértő kijelentései miatt. (A szerk.)

121

LÁNYI ESZTER „A zsidóság bennem egy állandó ébrenlét” Lányi Eszter az oktatás, a kultúra és a civil szféra találkozási pontjait kereső ember. 2002ben barátaival megalapítja a Haver Alapítványt, amelynek kuratóriumi elnöke. Számos zsidó közösségi program elindítója és szervezője az elmúlt másfél évtizedben, amelyek mellett rádióműsorokat szerkeszt és vezet, valamint blogokat ír. 2007–2011 között Magyarország tel-avivi nagykövetségének a kulturális és oktatási ügyekért felelős szakdiplomatája. 2013 nyarától a Lauder Iskola külkapcsolatokért felelős vezetője.

122

Valamilyen szinten folyamatosan a zsidóság kíséri végig az életedet, noha mondtad, hogy családilag ez nem lenne ilyen egyértelmű. Nekem is épp most járt az eszemben, hogy az egész gyerekkoromat a megosztottság kísérte végig, hogy se ide nem tartozom, se oda. Apám katolikus, anyám zsidó, de a vallás mint téma nem igazán szerepelt a szűkebb családi körben. Persze anyám elvitt néha széderre, meg a nagybátyja születésnapjára a zsinagógába, de közben apám családjával gyakrabban összejártunk – van két korombeli unokatestvérem, gondolom, emiatt is állandóbb volt a kapcsolat. Óvodáskoromban folyamatosan téma volt, vagy legalábbis így emlékszem, hogy nem vagyok megkeresztelve. Ez egészen addig nem nagyon érdekelt, amíg később be nem kerültem egy komolyabb zsidó közösségbe, ahol meg mindenki nagyon zsidó volt. Akkor hirtelen úgy éreztem, hogy ez a kétéltűség egyfajta hendikep. Megkérdezték, hogy mi történt a nagyszüleimmel a háború alatt, és elmeséltem az egyik ágat, de utána a másikról semmit nem mondtam, és ezt a hallgatóság furcsán fogadta. Apám családja nem kezelte jól a zsidó vonalat, és ezt gyerekként nehéz volt feldolgozni. Igazából akkor szerintem csak annyit tudtam volna mondani, hogy egy kicsit másnak éreztem magam, mint az apai unokatestvéreim. Végül is lehet, hogy ezért is kezdtem bele zsidó kötődésű civil munkákba, így a Haverbe is, mert valami olyat akartam elérni, amit családon belül nem lehetett. Hol kezdődött a komolyabb zsidó kötődésed? Tizenöt éves koromban kimentem Izraelbe, és nekem az egész zsidóságélmény ott kezdődött. Nem az a zsidó vagyok, aki a holokauszton keresztül éli meg a zsidóságát, engem ez valahogy nagyon másként talált meg. Csupa véletlennek köszönhetően. ’89-ben a mamám véletlenül összefutott Darvas István általános iskolai osztálytársam mamájával, aki mesélte, hogy ki lehet menni a Szochnuttal Izraelbe, három hét egy kibucban, utána egy hét országjárás, és csak a repülőjegyet kell kifizetni. István végül nem jött el, de én igen. Kint az anyai másodunokatestvéremmel voltam, akivel egy névazonosság révén olyan csoportba kerültünk, ahol a gyerekek főleg az Anna Frank Gimnáziumból jöttek. Hirtelen egy másik bolygóra kerültem, komoly burokban nevelkedett csapattal találkoztam, s ez valódi kultúrsokkot jelentett. A nyár végén, már itthon, felhívott valaki a kibuccsoportunkból, hogy indul egy gimnáziumi osztály Izraelben, és, ha van kedvünk, menjünk ki. Az unokatestvéremmel erre leültünk a Régi posta utcai első McDonald’sban, és írtunk egy listát pro és kontra, amiben a pro nyert. Akkor szépen hazamentünk, és előadtuk a szüleinknek, hogy mi most elmegyünk tanulni Izraelbe. Én ugyan nem emlékeztem, de most mesélte az anyu, hogy ő először azt mondta: szó sem lehet róla, de aztán belegondolt és elengedett. Így az eötvösös első év után a második osztályt már Izraelben kezdtem el. De ha jól megnézzük, mindez tényleg a véletleneken múlt.

123

Mennyi időt töltöttél kint akkor? Végül is másfél évet jártam kint, aztán jött az öbölháború, és jobbnak tűnt hazajönni. De akkor már nem akaródzott visszamenni az Eötvösbe. Egyrészt hozzászoktam Izraelben a zsidó légkörhöz, másrészt rettegtem az eötvösös matektanártól, úgyhogy inkább átmentem az Anna Frankba, amit nem különösebben szerettem, de végül maradtam, és ott is érettségiztem le. Milyen volt az izraeli iskolád? Bentlakásos iskola volt, elég különös hely. Egyrészt jártak oda nagyon gazdag latin-amerikai diákok, akik hozták magukkal a saját tanáraikat. Jóformán ők tartották el az iskolát, és eléggé le is voltak választva a többiektől. Ők már otthon iszonyatosan jól megtanultak héberül, és akkor egyszer csak valamelyik évben összekapták az egész osztályt, és egy félévre elhozták Izraelbe. Emlékszem, az egyik lánynak a születésnapjára a szülei leszálltak helikopterrel a focipályán, szóval teljesen elképesztő volt. Másrészt pedig jártak hátrányosabb helyzetű izraeli gyerekek is, akiknek a szülei elváltak, vagy börtönben voltak. Az egyiknek tényleg maffiózó volt az apja, tehát részben eléggé meredek csapat volt. És végül voltak azok a gyerekek, akik alijáztak, és sok segítségre volt szükségük a héberhez. Mindig két párhuzamos osztály indult, az egyik az izraeliek, a másik az alijások számára. Mennyire volt köze az iskolának az izraeli valósághoz? Nem sok, mert távol volt mindentől, egy kibuc mellett. Busz kétszer ment egy nap, és ha azt lekésted, akkor nagyon kreatívan kellett megoldani az utazást. Heti öt napot kellett iskolába járnunk, aztán másfél napot dolgoznunk. Voltak például veteményesei az iskolának, egyesek ott dolgoztak, én a konyhán takarítottam. Ez a drill bizonyos fokig fegyelemre tanított. Mégis kialakult valami kötődésed Izraelhez. Van egy természetes és megkérdőjelezhetetlen kötődésem, ami magától jött, erre engem nem neveltek. Biztosan sokat számított, hogy az életem legformatívabb éveit töltöttem ott. Azt nem tudom megmondani, hogy nem ugyanez történt volna-e, ha hasonló véletlenek egy másik országba terelnek. Nem akartál kimenni, alijázni? Nem igazán, és nem azért, mert nem szeretem Izraelt, hanem mert eléggé tisztán láttam, hogy nagyon nehéz ott talpon maradni. Jobbnak láttam, ha ez az Izrael-illúzió nem törik össze. Ámosz Oz mondja valahol, hogy Izraellel az a baj, hogy mint minden álom, ami egyszer valóra válik, tökéletlen. Ezt persze ő ennél szebben fogalmazta meg. Hosszabb ideig éltem Prágában, Stockholmban, majd pár éve Tel-Avivban, és egyre kevésbé tudom könnyedén venni a máshol létet. Sok időbe telik gyökeret ereszteni, kapcsolatokat kialakítani, hogy legyenek olyan barátaim, akik akkor is felhívnak, ha nem csak szívességet akarnak kérni. Ez nagyon nagy munka.

124

LÁNYI ESZTER

Akkor a gyökerek ide kötnek. Persze. Itt van a család, a barátok, és a kulturális referenciák is nagyon sokat jelentenek. A zsidó vonalak a munkádban is erőteljesen megjelennek. Igen, hiszen tanultam a judaisztikát a Rabbiképzőben, ehhez értek. Két dolog izgat igazán: az oktatás és a kultúra, és a legjobb, amikor ez a kettő találkozik. A munkáim is többnyire ezekhez a területekhez köthetők. Mert igazából eléggé eltérő munkákat végeztem, de ha jobban megnézem, valahogy ez a két terület váltogatja bennük egymást. Közben az is nagyon izgat, hogy miként tudunk úgy változást elérni, hogy már nem is vagyunk ott. Például a négyéves tel-avivi munkám során azt próbáltam elérni, hogy olyan szakmai kapcsolatokat alakítsak ki, hozzak öszsze, amelyek nem a személyemhez kötődnek, akkor is megmaradnak, ha már eljöttem onnan. Nekem egy kicsit kakukktojásnak, hozzád képest túl „hivatalosnak” tűnik a magyar nagykövetségen végzett munkád Tel-Avivban. Amennyire csak lehetett, próbáltam nem hivatalosra venni a dolgot, illetve nem is kellett nagyon erősen próbálkoznom. Mindeközben nagyon sokat tanultam Szentgyörgyi Zoltán nagykövettől, amiért nagyon hálás vagyok neki. Voltaképpen sikerült egész jól megfegyelmeznie. Vicces volt, amikor elbúcsúztattak a nagykövetségen: megjegyezte, azért örül, hogy nem sikerült belőlem valódi értelemben vett köztisztviselőt faragnia. Látszott, hogy a hivatalosság része lepergett rólam. Ráadásul ez részemről teljesen öntudatlan reakció. Közben pedig nagyon izgalmas dolgokat sikerült létrehozni ebből a borzasztóan kevés pénzből, voltak nagyon sikeres projektjeink és remek helyi és hazai partnereink, akikre mindig jó visszagondolni. Ebben a munkában is azt szerettem, hogy állandóan új ingerek értek, sokat lehetett fejlődni, tanulni. A civil szektor is ilyen izgalmas kihívást jelent számodra? A Jointnak vannak olyan projektjei is, amelyek nem a zsidó közösséget szolgálják – a haiti újjáépítéstől egészen a mellrák elleni küzdelemig, amelyek közül az utóbbin én kezdtem el Magyarországon dolgozni még 2004-ben. Ezáltal jól beleláttam a hazai civil szférába, de addigra a Haver is kezdte kicsit kinőni magát – vagy legalábbis akkor már ráeszméltünk, hogy mekkora feladatot vettünk a nyakunkba. Egyik alapítója vagy a Haver Alapítványnak, így civil munkádat mégis a zsidóság irányába fordítottad. Az az igazság, és ez lehet, hogy furcsa lesz számodra, de nekem a zsidóságról nagyon fárasztó beszélni, mert úgy érzem, hogy ez egy teljesen személyes dolog. És ha nem látnám, hogy mekkora a tudatlanság, akkor azt mondanám, hogy én nem akarok erről ennyit beszélni, mert engem ezen a szinten ez nem érdekel. Nem feltétlenül az volt a célom, hogy efféle „közfelada-

125

tot” lássak el a zsidóságról való tudásommal és élményanyagommal. Most épp vannak teljesen friss és közvetlen tapasztalataim egyetemistákkal, akiknek egész egyszerűen zéró tudásuk van a zsidóságról. Ha a Haver szempontjából nézem őket, akkor tulajdonképpen arról van szó, hogy egyfajta verseny folyik köztünk és az eszement antiszemita tanokat hirdető csapatok között, hogy mi érünk-e oda előbb valami korrekt információval, vagy egy teljesen őrült elképzelés. Máshol is ennyire erősen érezhető, hogy a zsidóságról magyarázkodni kell? Nem tudom, máshol én többnyire átutazom, és akkor az ember sok mindent nem pontosan ért, csak benyomásokat szerez az adott helyről. De azért elmesélem, hogy körülbelül tíz évvel ezelőtt két barátnőmmel Portugáliában utazgattunk, ahol összeismerkedtünk két helyi sráccal, és valahogy szóba került, hogy mi zsidók vagyunk. Talán a lisszaboni zsinagógát kerestük, nem emlékszem pontosan. Számomra az volt az egyetlen európai ország, ahol úgy lehetett kimondani, hogy zsidó, mintha azt mondanánk, kék vagy zöld, tehát nem kísérte semmilyen megjegyzés. Azóta is nagyon vágyom arra, hogy olyan helyen éljek, ahol nem kell állandóan magyarázkodni, nem kell hegyezni a fülemet, hogy mit milyen hangsúllyal mondanak, hogy vajon ez most tényleg azt jelenti, vagy épp az ellenkezőjét. Néha azon nevetek magamban, hogy ha még egyszer újjászületnék, akkor szívesen lennék mondjuk Norvégiában egy szőke keresztény lány, mert az kevésbé tűnik komplikált képletnek. Nem szeretnék még egyszer egy ilyen fárasztó sorsot magamnak. Mert nem lehet kizárni az életedből. Pontosan. Mert ha felszállsz a buszra, valaki zsidózni fog, újságot kinyitni meg szerintem manapság nem javasolt, a Facebookon pedig a barátaim komoly hányada tomboló antiszemita híreket posztol. Nem lehet nem észrevenni. És van benned egy szinte tudathasadásos állapot, hogy vajon csak túlreagálod, vagy annyira elfásultunk, hogy észre sem vesszük, hogy már rég a vonal alatt vagyunk. Ugyanez tapasztalható a politikában és számos közszereplő részéről is, akik nagyon cinikusan viszonyulnak a zsidósághoz és a holokauszthoz, és nem tudsz mit mondani, mert az egész megfoghatatlan. Engem például borzasztóan idegesítenek a teljesen kiüresedett holokausztmegemlékezések, minden kellékükkel együtt, mert szerintem többet ártanak, mint használnak. Azért tartom fontosnak az informális oktatást, mert az jóval többről szól, mint a történelmi dátumok, tények puszta felmondásáról. Valahogy relevánssá kellene tenni az egészet, hogy az embereket megérintse ez a dolog, de ez nagyon nehéz feladat. Amíg Magyarországon vannak olyan emberek, akik azt gondolják, hogy közel félmillió honfitársuk szisztematikus kiirtása nem nemzeti tragédia, addig nagyon nagy bajban vagyunk.

126

LÁNYI ESZTER

Az informális oktatás mennyire lehet sikeres? Nehéz megmondani. A méretünkhöz képest sok középiskoláshoz jutottunk el az elmúlt tíz évben, de ez a nagy képet nézve nem nagyon hozott változást. Ráadásul szerintem kifejezetten rosszabb lett a helyzet. A már említett egyetemistákat kérdeztem, hogy mennyi zsidó él ma Magyarországon. Egyesek szerint háromszázezer, mások szerint hatszázezer, sőt akár egymillió is, és ezek a számok rendszeresen elhangzanak. Történelem szakos egyetemistákról van szó. Később elmondtam nekik, hogy a most készült népszámlálási adatok szerint ma nem sokkal többen, mint tízezren vallják magukat zsidónak, ami persze szintén távol esik a 80–120 ezresre becsült mutatótól. Vagyis lehet, hogy néha különösebb ok nélkül túl sokat beszélünk a zsidóságról, és ezért is él ez a kép az emberekben. Akkor nem kellene erről ennyit beszélni? Úgy érzem, hogy nagyon térdmagasságban beszélünk erről, és ráadásul sok a feldolgozatlan indulat, amit nem tudunk hogyan kanalizálni, nincs rá módszerünk. Nagyon nehéz az indulatokat észérvekkel levezetni, vagy azokra racionálisan reagálni, például ha egy gyerek otthonról alapból azt hozza, hogy a zsidókat és a cigányokat utálni kell. Eszembe jut erről egy történet: talán 19 éves lehettem, és egy helyes osztálytársnőmmel utaztam a villamoson, aki épp akkor jött egy nemzetközi néptánctalálkozóról. Egyszer csak azt mondja, hogy „ezek az izraeli lányok nagyon erőszakosak voltak, elhasználták az összes meleg vizet, és voltaképpen igaza volt Hitlernek”. Erre nem nagyon tudtam épkézláb módon reagálni, csak annyit mondtam, hogy értem, amit mond, másfél évig éltem Izraelben, de talán a dolgok között nincs ilyen direkt összefüggés. Itt megakadt a beszélgetés. Azután eltelt nagyon sok év, és teljesen váratlanul kaptam tőle egy e-mailt, hogy épp egy kibucba készül önkéntesnek. Úgy éreztem, hogy ez egy sikertörténet. De nem állhatunk oda a villamoson minden félreinformált, rossz elvek alapján nevelt ember mellé, hogy hátha még megmenthető. Van egy szerintem zseniális animációs film, ami fent is van a Haver honlapján, The Tribe (A törzs) a címe, és a Barbie babákon keresztül beszél a zsidó történelemről, és érint jó pár mai dilemmát is. A végén elhangzik egy számomra nagyon életszerű monológ arról, hogy az ember néha nem tud mit mondani egy antiszemita sértésre, mert nincs rá felkészülve. Elmeséli egy nő, hogy a bárpultos odaszól neki, hogy „te nem is nézel ki zsidónak”, amit automatikusan megköszön, és csak utána gondol bele, hogy ezzel most mit is akart mondani az illető? Ez egy óriási belső feszültség az emberben. Azt veszem észre, hogy a zsidóság bennem egy állandó ébrenlét, és ez az utóbbi időben mérhetetlenül fárasztó. (Bán Dávid, 2013. április)

127

DARVAS ISTVÁN „Nem hátrány zsidónak lenni, pláne nem valamiféle szégyenbélyeg” Az Országos Rabbiképző – Zsidó Egyetem (ORZSE) rabbi szakán végzett 2005-ben. Először a Nagyfuvaros utcai zsinagógában rabbi, majd 2010-től a Dózsa György úti vallási közösség vezetője, mellette tanársegédként oktat az ORZSE-n. Két leánygyermek édesapja.

130

Pár éve kerültél a Dózsa György úti zsinagógába. Milyen közösséget találtál, hogy tudtad elkezdeni annak formálását, tudod-e bővíteni? 2010 augusztusában kezdtem dolgozni a Dózsa György úti zsinagógában, ahol nem túl nagy létszámú, de lelkes közösséget találtam. Nagyjából másfél év kellett, mire az általam hozott emberekkel kiegészült társaság valódi közösségként kezdett működni. Megindult az emberek között az érdemi párbeszéd és együttműködés, ami nem korlátozódott csak a vallási élet kérdéseire. De mindehhez időre volt szükség. Úgy néz ki, hogy létszámban folyamatosan bővülünk, remélem, hogy a rendelkezésünkre álló hely is hamarosan nagyobb lesz. Mennyire a vallás határozza meg a közösség kereteit? Tekintettel a tényre, hogy zsinagógai közösség vagyunk, a vallási törvényeknek meghatározó szerepük van a gyakorlatban. Úgy látom, hogy a Tóra szeretete hozza össze a legkülönbözőbb embereket nálunk. Nem egy ember mondta már a közösségemben, hogy biztos nem futottak volna össze a civil életben, mert más helyekre járnak, más az életszemléletük. De ezen a helyen, amely a Tóra köré szerveződött, találkoztak. Miként került ide ez a korosztály? Van-e valami közös a zsinagógában megjelenő fiatalabb generációk motivációjában? Mindenkinek saját története van, nincs olyan közös háttér, ami idehozta volna az embereket. Volt, akinek a szülei itt, egész pontosan a szomszéd nagy zsinagógában esküdtek, volt, akit az apukája annak idején elvitt a Dohányba, és elérkezett egy pillanat, amikor úgy érezte, másra is kíváncsi lenne, mást is szeretne látni. Volt, aki hagyományőrző családban nőtt föl, és „anyanyelvi szinten beszéli” a hagyomány nyelvét, és megfelelt neki az a közeg, amit a Dózsán talált. Vannak olyanok, akik rendelkeztek ugyan zsidó ősökkel, de vagy papírokkal nem tudták ezt igazolni, vagy halachikusan nem számítottak zsidónak, visszatértek vagy betértek. Nagyon sok embernél láttam, hogy nem tud mit kezdeni a zsidóságával, esetleg negatívumok is érik származásából kifolyólag. És ekkor keres valamit, ami élmény, pozitív élmény lehet a számára. Erre a hagyomány pedig tökéletesen alkalmas. Rabbiként milyen tanácsokat tudsz adni a közösség tagjainak, hogy felkészülhessenek a zsidóságukat ért esetleges támadásokra? A fizikai támadás szerencsére nagyon ritka, az én közösségemben legjobb tudomásom szerint nem volt rá példa. Erre azt hiszem, nem lehet felkészíteni a híveket, esetleg a feldolgozásban lehet segíteni, ha valakit ilyen atrocitás ér. A sajtóból meg a Parlamentből érkező támadásokkal szemben pedig nem találtam jobb megoldást, mint hogy pozitív munícióval kell feltölteni az embereket. Azt vettem észre – persze ez korántsem tudományos megállapítás –, hogy aki

131

elég örömet talál a zsidóságában, az sokkal kevésbé foglalkozik ezekkel a negatív hangokkal. Az nagyon ritka, hogy valaki öntudatos és a hagyományától talán boldogabb ember legyen, és ugyanolyan intenzitással foglalkoztassák szélsőjobbos megnyilvánulások. Szerintem nekünk, rabbiknak az a feladatunk, hogy megértessük, nem hátrány zsidónak lenni, pláne nem valamiféle szégyenbélyeg. Világossá próbáljuk tenni – és ez kötelességünk is –, hogy a zsidó hagyományok megismerése és gyakorlása a jobb minőségű, tartalmasabb élet lehetőségét kínálja. S ha valaki képes ezt a hagyományt beépíteni az életébe, akkor egész egyszerűen ellenállóbb lesz. Mert erőt ad. És mit tanácsolsz azoknak, akik a szellemi, esetleg fizikai támadások miatt el akarnák hagyni az országot? Ha valaki verbális vagy fizikai erőszak hatására kívánja elhagyni Magyarországot, akkor azt hiszem, túl azon, hogy ennek nehézségeire felhívom a figyelmét, mást nem nagyon tehetek. Hozzá kell tennem, hogy az én ismeretségi körömben nincs olyan ember, aki az antiszemitizmus miatt akarna távozni, általában a gazdasági kényszer játszik szerepet. Vajon eleget, keveset vagy netán sokat beszélünk Magyarországon a zsidóságról, zsidó kérdésekről? A mennyiséggel nem lenne baj, a probléma inkább az, hogy javarészt az antiszemitizmus kapcsán folyik a beszélgetés. Vannak nagyon komoly gondok ma Magyarországon. Az antiszemitizmus is ilyen, de meglátásom szerint sem a magyar zsidóságnak, sem az országnak nem az antiszemitizmus az elsődleges problémája. Sokkal több aggodalomra ad okot a romák vagy a mélyszegénységben élők helyzete. Azt gondolom, hogy minden zsidónak kötelessége érzékenységgel fordulni ezen problémák felé. Foglalkoznak-e a zsidó közösségek a roma kultúrával, annak megismerésével? Legjobb tudomásom szerint szervezett keretek közt biztosan nem. Talán érdemes lenne a zsidó iskolákban, intézményekben, zsinagógákban elkezdeni beszélgetni a kérdésről. Fel kellene mérni, hogy állnak a zsidó közösség tagjai az előítéletesség terén. Magam voltam fültanúja olyan beszélgetésnek, ahol egyértelműen kiderült, hogy volna mivel foglalkoznunk. Van esély az ilyen beszélgetésekre? Bízom benne, hogy van. Sokan a holokausztból eredő frusztrációval élik meg a zsidóságukat. Miként tudja ezt a közösség feloldani? Olyan lehetőségeket próbálok kínálni, amikkel ha valaki él, ha ezekbe a lehetőségekbe energiát fektet, akkor már önmagában az energiabevitel intenzitása eltereli a figyelmét a sérelmeiről,

132

DARVAS ISTVÁN

kételyeiről. Egész egyszerűen, ha valaki az általam vezetett közösségnek a tagja, akkor megszületik benne a késztetés, hogy tanuljon meg héberül olvasni, tanuljon meg minél többet a hagyományról, éljen a hagyományok szerint, hozzon áldozatokat a közösségért. És ha valaki ezt elkezdi, akkor óhatatlanul háttérbe szorul minden más szorongása. Nem mondom, hogy ez megszüntet minden gondot, de én alapvetően nem tudok jobb gyógyszert, mint az örömre való törekvés rögös, munkaigényes útját. Azt láttam, hogy az ilyen utat választó emberek masszívabbá és kiegyensúlyozottabbá váltak. Nem gondolom, hogy ez az egyedüli megoldás, de mást nem tudok helyette. Számtalan, főként fiatal közösség szerveződött a zsinagógákon kívül is az elmúlt bő két évtizedben. Igen, ez igaz, de ezek a kezdeményezések – bár kifejezetten sikeresek is voltak köztük – néhány év után eltűntek. Egyáltalán nem biztos, hogy ez törvényszerű, könnyen lehet, hogy a napjainkban születő, vagy már néhány éve működő próbálkozások tartósak lesznek. Ha valakinek sikerül aktivizálni a magyarországi zsidóságot, akkor az elmondhatja majd, hogy komoly bravúrt hajtott végre, mert napjainkban sem a hagyomány, sem a héber nyelv megismerésének vágya, sem az izraeli vagy diaszpórai zsidó kultúra, de még egy erős zsidó gyökérrel bíró focicsapat sem mozgat meg tömegeket. Vannak kampányszerű fellángolások, de állandó érdeklődés – ez a felsorolt területek mindegyikéről elmondható – csak keveseket jellemez. Te magad hagyománytisztelő családból érkeztél? Nem. Nagymamámnál még bizonyos elemek felismerhetőek voltak, de az utolsó a családban, aki vallásos neveltetést is kapott, a nagyapám volt, akit én már sajnos nem ismerhettem. Akkor téged hogyan érintett meg mindez? Egyszer valahogy felmerült bennem a vágy, hogy szeretném megismerni a hagyományainkat, és a tanulmányaim elkezdése után olyan meglepő események történtek, amelyek erősítették bennem ezt a vágyat. Például két héttel azután, hogy elkezdtem a Rabbiképzőben tanulni, jött egy megkeresés, hogy visszatelepül egy ortodox tanító azzal a céllal, hogy az ortodoxiát Magyarországon népszerűsítse, és tanítványokat keres. Nagy hatással volt rám, óriási lökést jelentett utam elején. Honnan eredtek korábbi zsidó élményeid? A családon kívül természetesen rengeteg zsidó barátom volt, de a meghatározó élményt Izrael jelentette. (Bán Dávid, 2013. április)

133

M. DÉNES TAMÁS „Mindig is magyar zászló volt a kollégiumi szobámban” 1979-ben született Budapesten. Gyerekkorától fogva sokat élt külföldön, ahol megismerhette a svájci általános és az osztrák középiskolát, később pedig a bécsi és poitiers-i egyetemi életet, majd az alkalmi munkák világát Genovában. Legjobban azonban mindig a medencében, vízipólós csapattársai között érezte otthon magát. Ma sportriporter, rádiós.

134

Mindig is szívügyed volt a sport, szerettél közvetíteni. Megvalósult ez a gyerekkori álom? Sok szempontból megvalósult, mert sportriporter lettem, de máskülönben nem, mert nem lettem sportoló. Illetve, valamilyen szinten az is lettem, de nem annyira, amennyire szerettem volna. Mert nagyon más nézni és csinálni a sportot. Mi szerettél volna lenni? Először focista, s amikor az nem jött össze, akkor vízilabdás. Hittem is benne, hogy nagyon jó leszek. És aztán ott volt a közvetítés. Ugyanis valamilyen szinten reprodukálnom kellett azt, amit a rádióban hallottam a nagy példaképektől. Nyolc-kilencéves koromtól kezdve nagyon élveztem a Körkapcsolásokat, amiket azután gombfociban lejátszottam. Amikor pedig feltalálták a számítógépet, akkor már az előtt ülve közvetítettem. Az volt a vicces, hogy akkor épp Svájcban éltünk, és nagyon megszerettem a svájci jégkorongbajnokságot, nagyon izgalmasnak találtam, és elkezdtem svájci németül közvetíteni a meccseket. Roppantul élveztem. Sok-sok év után valóra vált ez az álom. Igen, egy idő után bekerültem a Magyar Rádióba, majd a pekingi olimpia kiküldött stábjába, és részt vettem a Körkapcsolásban is. Nekem igazából a legnagyobb álmom a Körkapcsolás volt. Amikor Zoli bácsi (Novotny Zoltán – a szerk.) bemondta, hogy „most a Körkapcsolás történetének 101. riportereként megszólal M. Dénes Tamás”, akkor majdnem elsírtam magam. Pedig ez egy Siófok–Nyíregyháza-meccs volt, de nekem rengeteget jelentett, még most is magam előtt látom az egészet. Gyerekkorodban és huszonévesen is sokat éltél külföldön, vannak tapasztalataid, élményeid, kapcsolataid. Ilyenkor mindig felmerül a kérdés, hogy ennyi idő után miért jöttél haza? Éltem Svájcban, Ausztriában, Franciaországban, Olaszországban, és úgy gondoltam, hogy rendelkezem bizonyos rálátással a sport világára, és van egy olyan tudásom, amivel itthon kevés ember büszkélkedhet: egy jóformán lexikális szintű tudás a nemzetközi bajnokságokról. Legyen az francia, német, olasz, spanyol – de nemcsak a nagy bajnokságok, hanem olyanok is, mint a ciprusi vagy az izlandi –, engem mind érdekel. És úgy gondoltam, hogy erre a tapasztalatra szükség lehet itthon. De csalódnom kellett, nem értékelték. Pontosabban értékelték, de a korom miatt mindig én maradtam az utolsó a rendkívül hierarchikusan felépített Magyar Rádióban. Valahogy nem ezt vártam a Sportszerkesztőségtől. Bécsben az egyetemen a történelem szakon is a sporttal foglalkoztál.

135

Igen, szakdolgozatom témája a monarchia futballja volt 1880–1918 között. Ez nagyon újszerű volt, erről még senki nem írt. A Bécs–Prága–Budapest kulturális és sportháromszöget így még nem dolgozták fel korábban. Mennyire volt más az egyetemi élet Bécsben? Rendkívül személytelen volt a bécsi egyetem. Csak a töri szakra hatezren jártunk. Ez elég nagy csalódás volt. Itthon viszont nagyon jó a történelem szak, és jóval családiasabb a légkör, nagyon vágytam is haza, felvételiztem, de azt kell mondjam, szerencsére nem vettek fel. Miért szerencsére? Mert valószínűleg másfajta képet őriztem Magyarországról, mint amivé közben ez az ország lett. Mennyi időt töltöttél külföldön? Tizenhét évet, az eddigi életem felét. Akkor mégis miért jöttél vissza? Mert mindig is tudtam, hogy egyedül magyarul lehetek sportriporter. Hiába tudtam németül, el is helyezkedtem egy osztrák kereskedelmi rádiónál mint műsorvezető, de az más. Azután 2006ban hazajöttem, ami fantasztikus volt. Nagyon hamar el tudtam helyezkedni a Magyar Rádiónál. Az volt az érdekes, hogy engem mindenhol elismertek a Rádiónál, a Sportosztályt kivéve. De én a Sportosztályhoz tartoztam. Azt mondtad, mégis csalódás volt hazatérni. Az országba igen. 2006 egy borzalmas fázis volt az ország életében. Ez az őszödi beszéd ideje, az ordenáré stílusú politizálás megszilárdulásáé. Borzalmasan agresszív volt a légkör itthon. 2006. szeptember 18-a után az addig is teljesen megosztott ország végérvényesen kettészakadt. És nem ijedtél meg, hogy ebbe kell most hazaérkezned? De! Ugyanakkor Olaszországból érkeztem, ahol szintén teljesen kettéosztott az ország, és nem északra meg délre, hanem jobb- és baloldalra. De akkor is kemény volt itthon szembesülni ezzel. Mert úgy érezted, hogy valahol mégiscsak a te hazádról van szó? Ha egyáltalán hazádnak gondolod Magyarországot. Abszolút! Én teljes mértékben nacionalista vagyok. Nemcsak patrióta, hanem kifejezetten nagyon erősen nacionalista. Olyannyira, hogy minden módon igyekeztem ezt kimutatni: mindig is magyar zászló volt a kollégiumi szobámban, a magyar válogatott meccseire jártam, mindig nekik szurkoltam, és rengeteg egyéb módon próbáltam kötődni ehhez az országhoz. És bor-

136

M. DÉNES TAMÁS

zalmasan fájt, hogy itthon valami olyan elemi erővel jön a gyűlölet, és nemcsak a baloldal ellen, hanem szépen fokozatosan a zsidók ellen, a cigányok ellen, a melegek ellen is. A közbeszéd része lett a cigányellenesség – meg kell mondjam, még a zsidók körében is –, és egyre inkább szembeötlő az antiszemitizmus. Neked fontos volt a zsidóságod? Egyáltalán, mindig tisztában voltál vele? Mindig is tudtam, hogy zsidó vagyok, és azt is, hogy ehhez nekem semmi közöm sincs. Gyerekkoromban letagadtam, hogy zsidó vagyok. Egy keresztény néni volt a dadusom, gyerekkoromban ő volt velem a legtöbbet. Gyakorlatilag keresztény miliőben nőttem fel, ami rendkívül hatott rám. Ő tanított meg például imádkozni. Csak keresztény imákat tudok. Ez vonzott téged? Vonzott, persze azért, mert más volt! Mert azt vettem észre, hogy őket nem különböztetik meg, és nem akartam, hogy engem bárki is megkülönböztessen. Azért is tagadtam le a zsidóságomat, mert olyan akartam lenni, mint a tömeg. Mennyire volt ez nyílt beszédtéma családon belül? Az, hogy letagadom, sosem volt téma. Az antiszemitizmus kérdése, az ettől való félelem pedig akkor került elő egyre erősebben nálunk, ahogy egyre erősödött az antiszemitizmus Magyarországon. Ez hatott a zsidóságtudatodra? Ez nem egyfajta páncél, de az is igaz, hogy ha azt érzed, hogy először téged fognak elvinni vagy megütni, megverni, lelőni a származásod miatt, az mégiscsak megerősít benned egyfajta identitást. Hogy az én zsidó identitásom ettől erősödött-e meg? Nem tudom. De biztos, hogy ez is közrejátszott. Azt hiszem, hogy az én zsidó identitásom megtalálása a pszichológiával kezdődött. Pszichodrámára meg pszichológushoz jártam, és akkor kezdtem rájönni, hogy ez az én letagadott énem. Ezek a dolgok foglalkoztatnak engem, nekem fontosak, engem bántanak. Emlékszem, hogy annak idején Svájcban, tizenegy éves koromban az iskolában csináltam egy bohócot agyagból, és valaki horogkeresztet rajzolt rá. Erre én elsírtam magam, mert valahogy pontosan tudtam, hogy mit jelent ez. Ekkor már tisztában voltál a családod múltjával? Nem. Az volt a durva sajnos, hogy ezek számomra valahogy távoli történetek voltak, hogy elvitték a nagyszüleim családját, és megölték őket. Aztán egyszer a nővérem mutatott képeket. Azokon pedig hús-vér emberek voltak, akik hozzám tartoztak. És borzalmas volt látni, hogy ez nem csak egy tömeg. Számomra a legszörnyűbb a holokauszttal kapcsolatban az, hogy minden ebből vezethető le az életemben. De nemcsak az enyémben, hanem mindenkiében,

137

akik számomra fontosak. Frusztrációk, félelmek, szorongások, minden ebből vezethető le. Csak egyedül a sportközvetítés nem. Csak abban vagyok felszabadult. Ezek akár genetikailag is beléd ivódtak? Abban biztos vagyok, hogy genetikailag valamiképpen megkaptuk ezeket az emlékeket, itt vannak valahol hátul elraktározva, elnyomva. Emlékszem, hogy valóságos vízióim voltak Mauthausenben. A családban ez mennyire került elő? Nálunk, egyfajta ateista család lévén, a zsidóság kérdése tabu volt. Igaz, apámék családjában azért volt róla szó, emlékszem, hogy nagypapámnak még imakendője is volt, meg talán imaszíja is, nem tudom. És gyertyát is gyújtottak péntekenként. De nekem valahogy mindez kimaradt. Keresel kapcsolódásokat? Keresek. Most például a Maccabiban vízilabdázom, vannak zsidó barátaim, de alapvetően mégsem ezt keresem, hanem jó embereket keresek, és teljesen mindegy, milyen származásúak. Alapvetően nagyon érzékeny vagyok erre a témára, de a zsidó társaságokban is nagyon különállónak tudom érezni magam. Te nagyon érzékeny vagy a társadalmi igazságtalanságokra, a zsidók mellett a cigányok vagy akár a melegek kirekesztésére. Szerinted ez levezethető ebből az örökségből, a belső frusztrációból? Egyértelműen levezethető. Nálam teljesen természetes volt, hogy kisebbségként a kisebbségeket védem, velük érzek szolidaritást. Én például mindig is ki fogok állni a cigánygyűlölet ellen, mert elmondhatatlanul frusztrál, hogy Magyarországon ez mennyire a közbeszéd része lett. Ezek a normák, amik ma Magyarországon elfogadottak, szerintem sok szempontból nem európaiak, és ezt nagyon nehezen is élem meg. Mégis nacionalista vagy. Teljes mértékben magyarnak vallom magam, és nagyon büszke vagyok a nyelvre, a kultúrára, az irodalomra, a költészetre, amit Európában nem igazán tudnak megérteni. De az mélységesen fáj, amikor a magyarságomat mások elvitatják tőlem. Amikor pedig megmondják nekem, hogy nem vagyok magyar, akkor el is kezdem magam nem magyarnak érezni, és ez borzalmasan rossz. Mintha élnél egy családban, és egyszer csak közlik veled, hogy te nem vagy családtag. Nem kívánom senkinek. Közben viszont nem érzem magam eléggé zsidónak sem: nem ismerem a vallást, nem vonz Izrael, nem érzem, hogy bármi is odakötne. Külföldön amúgy sosem merült fel, hogy bármikor azt firtassák, zsidó vagyok-e vagy sem. Ugyan büszke magyarnak vallod magad, de lenne olyan pont, amikor megint elmennél innen?

138

M. DÉNES TAMÁS

Lenne, és nagyon közeledünk ahhoz a ponthoz. Politikailag akkor, ha a Jobbik hatalomra jut. Akkor én innen elmegyek. Társadalmilag pedig, ha közvetlen ismerősömet fogják bántani vagy megverni az utcán a származása miatt, akkor innen végleg elmegyek. Én nem akarom egy olyan országban felnevelni a gyermekeimet, ahol félniük kell a származásuk miatt. (Bán Dávid, 2013. április)

139

LIGETI ANNA SÁRA „Borzasztóan hálásnak kell lenni azért, ami itt nekünk van” Szociológus, főbb szakterülete a kisebbségpolitika. Korábban évekig dolgozott a Hasomer Hacair (Somer) nevű zsidó ifjúsági szervezetben, illetve a Szarvasi Nemzetközi Zsidó Táborban. Jelenleg is számos zsidó közösségi szervezetben tevékenykedik.

140

Mondhatjuk, hogy te már azt a fiatal zsidó generációt képviseled, amelyik belecsöppent a rendszerváltás után be- és újraindított ifjúsági közösségi életbe? Inkább úgy érzem magam, mint aki a két generáció közé csöppent. Emlékszem, amikor elsős koromban először lementem Szarvasra, nagyon utáltam ott lenni. Hiányzott a mamám, megőrjítettek a kislányok közötti játszmák és ilyenek. Haza is mentem az első héten, és jó pár évig nem mentem le újra. De közben zsidó iskolába jártam, így benne voltam a közösségben. Szarvasra úgy 12-13 évesen kerültem vissza, ahová azután folyamatosan jártam, és most korcsoportvezető vagyok. Azaz tagja vagyok egy olyan nemzetközi csapatnak, ami a programokat kitalálja, szervezi és vezeti. Voltam csoportvezető, meg vezettem kézműves-foglalkozásokat és még számos hasonló dolgot. Ki ajánlotta neked Szarvast? Az iskolában hallottál róla? Igazából a szüleink ötlete volt. Páran lányok nagyon jóban voltunk, és egyikünk anyukáját beszervezték korcsoportvezetőnek, s ő ajánlotta fel, hogy mivel lent lesz nyáron, le lehet menni hozzá. Szüleink meg leküldtek. Ez még ’95-ben történt, minden éppen akkor alakult, akkor állt fel a közösség, és emlékszem, hogy minden programra úgy küldtek el a szüleink, hogy ez is új, meg az is új, érdemes megnézni. Jártunk a Bálint Házban meg kézműves-foglalkozásokon. De igazából akkor még egyik sem tetszett igazán. Szerintem a közösségnek is kellett idő, hogy kiforrja magát, hogy eldöntse, mit is akar nyújtani például gyerekprogram címén, meg nálam is ki kellett alakulnia egy olyan baráti társaságnak, amelynek tagjaival szeretek együtt lenni. Ugyanekkor kezdtem el járni a Somerbe is. Mennyire erős kötődések alakultak ki a szarvasi csapatban? Nagyon erősek. Nekem minden jelenlegi komolyabb barátságom Szarvashoz kötődik. Mi 15-16 éves korunkban elindultunk egy csoportvezetői (madrich) képzésen, ugyanakkor részt vettem egy hasonló képzésen a Somerben is, így egyszerre zúdult rám minden. Ez egy másfél éves képzés volt, és nagyon sok barátot szereztem ott, a jelenlegi lakótársaimból kettőt is onnan ismerek. Olyan kapcsolatok alakultak ki, amiket „örök barátságnak” lehet nevezni. Nem túlságosan zárt ez a közösség? Sokan mondják rá, hogy az. Több embert is ismerek, akik épp ezért nem járnak Szarvasra meg a Somerbe, mert úgy látják, hogy ezek túlságosan zárt közösségek. Nyilván nem akartuk, hogy ilyen legyen, de valahogy tényleg egy kicsit ilyenné alakult. Mi a varázsa Szarvasnak? Szerintem kamaszoknál nagyon fontos az identitáskeresés. Legtöbbünk szülei valahogy nem adták át nekünk a zsidó identitást, és itt volt mód ennek a keresésére. Meg azért ez egy nagyon

141

hasonló társaság, hasonló érdeklődési körrel, jól egymásra tudtunk hangolódni. És persze a szüleink is örültek ennek, mert látták, hogy sokat tanulunk egymástól, és közben nem drogozunk vagy hasonlók. Családon belül nem is igazán jelennek meg ezek a zsidó vonalak? Nem igazán. Anyukám katolikus, apukám zsidó, de voltaképpen csak azt tudja az egészről, amit mi az öcsémmel elmondunk neki. Akkor hogy kerültél zsidó iskolába? A Lauderbe jártam, ami leginkább azért tetszett meg a szüleimnek, mert egy liberális, nyitottabb szellemű, demokráciára nevelő iskola. Apukámnak persze fontos volt az is, hogy zsidó iskola, de ő igazából csak azt szerette volna nekünk nyújtani, ami neki nem adatott meg. Akkor a Lauder is hatott a zsidó érdeklődésedre? Érdekes módon épp a Lauderen keresztül nem nagyon kerültem bele semmi ilyesmibe. Szerintem ez általában jellemző problémája a zsidó iskoláknak, hogy nem onnan, hanem szülőkön, barátokon keresztül vonódnak be a gyerekek a zsidóságba. Nekem nagyon egyszerre jött a képbe Szarvas és a Somer, meg az akkor megismert emberek. A Somert nagyon komolyan vettem, gimnazistaként sokat dolgoztam benne. De utána vezető lettem, ami már kevésbé volt jó, nem nyújtotta azt a közösségi élményt, mint előtte. Ehelyett inkább adminisztrációs feladatokkal és szervezetek közti harcokkal kellett foglalkoznom, így egy idő után abbahagytam. Neked is az identitáskeresés szempontjából lett fontos a zsidóság? Én nagyon sokat köszönhetek a zsidóságnak. Látok magam körül olyan gyerekeket, akik nem tudják mihez kötni az identitásukat. Szerintem csak a magyarsághoz nem elég kötődni, legalábbis nekem. Az valahogy nem az igazi, és számomra nagyon fontos lett, hogy a zsidósághoz is tudok kötődni. Ez a két szervezet nekem nagyon sokat alakított a személyiségemen, és csupa olyasmit, amiért borzasztóan hálás vagyok. A magyarság és a zsidóság keveredik bennem, és én valahogy így érzem biztosabbnak magam. Jó, hogy megvan ez is meg az is. A rossz részeket mindkettőből kizárhatom. Hogy éled meg Magyarországon a zsidóságodat? Nagyon jól, nekem ez nagyon jó. Szerintem általános probléma, hogy az emberek állandóan Nyugathoz meg Amerikához hasonlítják a zsidó életet, és persze hogy nem lehet itt olyan, mint mondjuk New Yorkban. Szarvas egy nemzetközi tábor, és nagyon sok kelet-európai ismerősre tettem ott szert, nagyon sok helyet végig is jártam, és szerintem borzasztóan hálásnak kell lenni azért, ami itt nekünk van. Ahol én mozgok, az úgy érzem, egy nagyon liberális zsidó kör, nagyon sok lehetőséggel. Persze vannak problémák, meg sok mindent nekünk kell megoldanunk, de alapvetően azért jól működik, nekem nagyon jó hangulatú az egész.

142

LIGETI ANNA SÁRA

De nem egy kis elzárt szigetről beszélsz itt a nagy magyar valóságon belül? De, abszolút. Zsidó buboréknak szoktuk ezt hívni. És ez nemcsak Szarvasra vagy a Somerre jellemző, hanem „ijesztő” esténként mondjuk a VII. kerületben végigsétálni, és látni, hogy mennyi az ismerős arc, akit a zsidó közösségből ismersz. És ha bemész bizonyos helyekre, tudod, hogy ott az embereknek legalább a fele zsidó lesz, és ezek nagyon ijesztő dolgok szerintem. Persze megvan a varázsuk is, az biztos. Vannak hátrányai is, meg előnyei is. Úgy érzem, hogy nagyon sokáig nem láttam meg a világ sok aspektusát emiatt. Megvannak a kapcsolataim a közösségen belül, ha mondjuk munkát keresek, megvan a lehetőségem egy közösségi emberhez fordulni. Ha valami programra megyek, akkor is ugyanezekkel a barátaimmal találkozom, és kezdtem egy kicsit úgy érezni, hogy nem ebben az országban élünk, hanem egy buborékban, ami nem reális. Bár szerintem ez ma már inkább a budapesti értelmiség egészét, és nem feltétlenül csak a zsidó közösséget jellemzi. Mennyire éled meg a buborékon kívüli életet? Nem nyomasztanak például az erősödő antiszemita hangok? Nem ezt élem meg nyomasztóan, hanem inkább azt, amikor azt látom, hogy a magyar zsidó közösség úgy éli meg a zsidóságát, hogy az a holokausztból és az antiszemitizmusból táplálkozik. Mert nagyon örülök ugyan, hogy ennyien elmennek az Élet Menetére, de az is jó lenne, ha ezek az emberek a jelenre és a jövőre is gondolnának, és olyan programokra is ilyen sokan elmennének. Hogy ne csak a múlt legyen. Iszonyú fontos, hogy a múltról megemlékezzünk, emlékezzünk rá és tanuljunk belőle, de ebből ki kell lépni, mert nem élő a közösség, ha folyamatosan csak a múltban él. Engem ez sokkal jobban nyomaszt, mint az antiszemitizmus, mert szélsőségesek mindenhol vannak. Pedig nagyon sokan épp ezért gondolják élhetetlennek ezt az országot. Szerintem azért is gondolkodom így, mert én a cigánysággal foglalkozom. És amikor látom, hogy ők milyen szinten élik mindennap az életüket, hogy mi mindent kell elviselniük nap mint nap, ahhoz képest a zsidóság a tökéletes ellenpólus. Borzasztó nagy önszerveződő és érdekérvényesítő képessége van. Itt volt nemrég az a Bayer Zsolt-cikk meg a cigánygyilkosságok, és az emberek nem mentek ki az utcára, lényegében nem csináltak semmit. De ha egy náci, akitől nem várunk mást, mint hogy antiszemita legyen, antiszemita beszólást tesz a Parlamentben, akkor kint vagyunk az utcán, és tüntetnek értünk, ami persze nagyon jólesett, és örülök, hogy így kiállnak értem. De folyamatosan azt érzem, hogy itt most nem mi vagyunk veszélyben. Tudom, hogy ez zsidó körökben szélsőséges gondolatnak számít, és sokan vitatkoznak is velem ezzel kapcsolatban.

143

Te akkor jóval fenyegetőbbnek érzed a cigányellenességet? A cigányellenességet, a szegényellenességet, a hajléktalanok elleni fellépéseket, tehát tudnék egy pár csoportot felsorolni, amelyek valóban ki vannak téve a tényleges fenyegetettségnek. Mi jól kiépítettük a mi kis közösségünket, a kis burkot magunk köré, de látnunk kell, hogy vannak olyan népcsoportok, amelyeket az ország 80%-a utál. És sajnos látom néha Szarvason is meg zsidóknál is, hogy ugyan nálunk nagyobb a toleranciaszint, de nem mindenkinél áll össze a párhuzam, hogy ha a nagymamát megölték Auschwitzban, akkor ugyan már én sem kívánhatom senkinek a szenvedését. De sajnos nem mindenkinél áll ez így össze. Szerintem már az is túlzás, hogy egyáltalán ilyen párhuzamokban kell gondolkodni. Miért nem merülhet fel a teljesen természetes emberi együttélés? Azért vannak próbálkozások. Csináltunk egy cigány–zsidó gyerektábort, és nagyon jól sikerült. Lakótársam a Bálint Házban szervezett toleranciaprogramot, és mindenféle helyekre elmentek, például a fiatalkorúak börtönébe, meg találkoztak homoszexuális csoportokkal, és a végén sajókazai és ózdi roma fiatalokkal szerveztünk egy közös tábort Szarvason. Már fent is vagyunk a Kurucinfón. Nagy eredmény! Persze könnyű úgy toleránsnak lenni, hogy ezt tanultuk otthon, de más az, amikor az ember valóban szembesül helyzetekkel. Ami nekünk nagyon fontos volt: tisztán látszik, hogy az általunk nagyon kedvelt és használt – amúgy többre hivatott – informális oktatási módszer mennyire hatásos. Sajókazán már három nap alatt nagyszerű eredményeket értünk el. Ők egy iskolai órát nehezen ülnek végig, de ezzel a módszerrel akár órákat is végigbeszélgettek. Hogyan fordultál a cigányság felé? Voltaképpen véletlenül, mert amikor egyetemre jártam, azok a tanárok, akiktől szerettem volna tanulni, a kisebbségpolitikában tevékenykedtek, és gyakorlatilag ilyeneken múlt a dolog. De a szociológián amúgy is mindig vannak kérdőívezések, interjúfelvételek, és az általában a cigánysághoz kapcsolódik. Sok kutatás is folyt akkor a mélyszegénységgel, a cigánysággal kapcsolatban, és valamelyest bele is lehet szeretni ebbe a témába, van egy varázsa a vidéki zsákfaluknak. De abban is biztos vagyok, hogy komoly szerepet játszott a szarvasos, someros múlt, mert azt vettük észre a gyerekkori barátnőimmel, hogy ugyan más irányokba indultunk el az egyetemen, de valahogy mindannyian hasonló területeken kötöttünk ki. Mindenkinél szerepet játszanak a toleranciával, kisebbséggel, társadalmi igazságossággal kapcsolatos dolgok. De nyilván ez szocializáció kérdése is. Mit gondolsz, mi lenne a leghatékonyabb eszköz a mélyszegénység, a társadalmi igazságtalanság leküzdésére?

144

LIGETI ANNA SÁRA

Egyértelműen az oktatás. Megfognám a teljes oktatási rendszert, és szakértőkkel együtt a nulláról kezdve teljesen újraépíteném. Mert az eddigi meg főként a jelenlegi oktatással gazdaságilag sem lehet előrelépni. Vannak konkrét ötleteid? Nagyon fontosnak tartanám, hogy legyen kisebbségi oktatás, tehát a magyarban, a történelemben és más tantárgyakban szerepeljen a kisebbségek története, szerepe, kultúrája. De nemcsak a hazai kisebbségek megismerésére gondolok, hanem hogy nyissunk ki a világ felé, ismerjünk meg Európán kívüli kultúrákat, irodalmakat, mert ez a nagyon csak Magyarországra koncentráló népnemzeti nevelés ezen nagyon nem segít. És strukturálisan is átalakítanám az oktatást. Például nem tartom jónak a szabad iskolaválasztást, mert ezzel teljes falvak és iskolák szegregálódnak. Ez nem is fog befejeződni, amíg ezzel kapcsolatban nincs valami kényszer. És persze a tekintélyelvű oktatás sem működik, hogy „azért csináld, meg azért tisztelj, mert én idősebb vagyok”, mert ez egy olyan kultúra, amit egyesek nem tudnak magukévá tenni. Amikor kis falvakban kutattok, nem szembesülsz olyan véleményekkel, hogy „na, itt van a pesti liberális értelmiségi, és most osztja nekünk az észt”? Általában mindenhol nagyon nyitottak és barátságosak, mindig behívnak, és örülnek, hogy valaki egyáltalán meghallgatja a problémáikat. Inkább az a gond, hogy sokan azt hiszik, itt ez a pesti biztos segélyt hoz, vagy megoldja a problémákat, de konkrétan ott nem oldunk meg semmit, ami persze így elég ellentmondásosnak hat. Általában azok ellenségesek velünk szemben, akik mondjuk a cigányságot is támadják. Hiányzik, hogy bizonyos társadalmi csoportok között elinduljon egyfajta kommunikáció, párbeszéd, mert most már olyan nagy távolságok vannak egyes csoportok között, ami egyre beláthatatlanabb. Emiatt szokott is némi lelkiismeret-furdalásom lenni, mert sokan azt gondolják, hogy én a hatalomtól jövök, és segíteni tudok. Ugyan nagyon jók ezek az önkéntes programok, és egy-egy civil szervezet nagyon sok mindent el tud érni egyes falvakban, de ezek az akciók nem tudnak országos méreteket ölteni, amíg a rendszer így működik. A pályázati keretek egy idő után elfogynak, és ezért általában nem igazán fenntarthatóak ezek a programok. Te látsz reményt a változásra? Az biztos, hogy így nem lehet sokáig élni, ahogy most állunk. Bízom benne, hogy erre egy idő után nem az lesz a válaszom, hogy elmegyek itthonról, hanem nagyon remélem, hogy maradnak még itthon olyan emberek, akik tudnak valamit segíteni, és azt is, hogy én ezek közé az emberek közé fogok tartozni. Most azt látom, hogy sokan személyes támadásként élik meg a jelenlegi helyzetet, és nem a zsidóságukban, hanem a magyarságukban érzik támadva magu-

145

kat. Először tapasztalom, hogy ezzel egy erősebb szolidaritás kezd kialakulni. Örömmel látom az egyetemfoglalások kapcsán is, hogy egyfajta szolidaritás kovácsolódott az emberek között, így én most nagyon bizakodó vagyok. Korábban az egyetemistákat nem érdekelték a gimnazisták, és fordítva, a gimnazistákat sem érdekelték az egyetemisták, de most mindenki látja, hogy ez nem vezet sehová, ezért össze kell fogni és szolidaritást vállalni. (Bán Dávid, 2013. április)

146

OKTATÁSI MELLÉKLET

Oktatási melléklet

Kedves Olvasó! Ezt a kötetet és a hozzá tartozó mellékletet a Haver Alapítvány csapata tanárok és oktatási szakemberek segítségével állította össze. A Haver önkéntes oktatói 2002 óta tartanak interaktív foglalkozásokat középiskolásoknak és egyetemistáknak a zsidóság témájában. Foglalkozásainkon mindig arra ösztönözzük a diákokat, hogy kérdéseket tegyenek fel: akár maguknak, akár társaiknak, akár a foglalkozás vezetőinek. Szerintünk a kérdések sokkal fontosabbak és értékesebbek, mint a készen kapott válaszok; az pedig talán a legfontosabb, hogy mi magunk találjuk meg saját válaszainkat. Sőt nemcsak hogy érdemes egy témát minél több oldalról, többféle kérdés felvetésével megközelíteni, egy-egy kérdésre többfajta válasz is adható. Ahogy a kötetben megszólalóknál is láthatjuk, a válaszok – legyen szó identitásról, vallásról, kultúráról – olykor nagyon eltérők lehetnek. Éppen ezért nincs jó vagy rossz válasz, hiszen ezek mind-mind személyes vélemények, melyek tényekre alapozva, megfelelő érvekkel megállhatják a helyüket minden beszélgetésben. A következő néhány oldalon olyan kérdéseket és gyakorlatokat gyűjtöttünk öszsze, melyek egyéni vagy csoportmunka keretében végezhetők el. A melléklet első része kifejezetten diákoknak szól – ebben gondolatébresztő kérdéseket, kérdésköröket találunk az interjúalanyokkal és az általuk felvetett témákkal kapcsolatban. A melléklet második része elsősorban tanároknak, oktatóknak szól, akik a kötet anyagát diákokkal szeretnék feldolgozni. Itt a konkrét feladatok mellett módszertani leírásokat olvashatunk, melyek segítségül szolgálhatnak a kötet anyagát feldolgozó gyakorlatok levezetéséhez. Jó böngészést és jó beszélgetéseket kívánunk! A Haver Alapítvány csapata

151

Oktatási melléklet – DIÁKOKNAK

DIÁKOKNAK

1. Az interjúkat olvasva jó néhány kérdés felvetődhet bennünk. Nem minden esetben lesznek egyértelműek a válaszok, de a kötet beszélgetései sem azt a célt szolgálják, hogy kész válaszokat adjanak át vagy sulykoljanak az olvasóba. A kérdések elsősorban gondolatébresztő jellegűek, és igyekeznek minél több irányból megközelíteni egy-egy összetettebb témát. A következő oldalakon összegyűjtöttünk néhány olyan kérdéskört, amelyeket fontosnak tartottunk felvetni az interjúalanyokkal és az általuk érintett témákkal kapcsolatban. A kérdések megválaszolásához többféle módszert is alkalmazhatsz: A) Kiválaszthatsz egy konkrét interjút, és megpróbálhatod a kérdéseket az ott elhangzottak alapján megválaszolni. B) Kiválaszthatsz 2-3 interjút, és a kérdésekre azok alapján is válaszolhatsz. Ebben az esetben akár táblázatot is készíthetsz, és összehasonlíthatod a válaszokat. C) Némelyik kérdésnél megpróbálhatsz általánosabb, átfogóbb válaszokat is adni korábbi ismereteidre vagy más, például internetes forrásokra támaszkodva.

154

Oktatási melléklet – DIÁKOKNAK

A kérdésekre válaszolhatsz egyénileg, vagy dolgozhattok csoportban is.

1. Az általad olvasott interjúk közül melyik tetszett a legjobban, és miért? 2. Te milyen kérdést tettél volna fel az interjúalanynak a kérdező helyében? 3. Van-e számodra ismerős név az interjúalanyok között? Ha igen, honnan? 4. Milyen korúak az interjúalanyok, és mi a foglalkozásuk? 5. Hogy határoznád meg az identitás szó jelentését? Milyen identitástípusokat ismersz? 6. Eddigi ismereteid alapján próbáld meg néhány szóban meghatározni, hogy mi a zsidóság, és ki a zsidó! 7. Szerinted a magyarországi zsidók elsősorban magyarnak vagy zsidónak tartják magukat? Mit mondanak erről az interjúalanyok? 8. Hány interjúalany gyakorolja a zsidó vallást? Mi a helyzet a többiekkel? 9.Mit gondolsz, mennyire játszik/játszott fontos szerepet az interjúalanyok életében a zsidóság? 10. Hány zsidó él ma a világon és Magyarországon? 11. Milyen történelmi eseményeket ismertél fel a beszélgetésekből? 12. Milyen szerepük volt ezekben az interjúalanyoknak? Ismersz olyanokat, akik hasonlóan élték meg ezeket az eseményeket? 13. Van-e olyan történelmi esemény, amiről korábban nem hallottál? Ha igen, mi volt az, és mit tudtál meg róla? 14. Az általad olvasott interjúk alapján mi újat tudtál meg a zsidóságról? Ez mennyiben különbözik attól, amit korábban tudtál vagy gondoltál a zsidóságról?

155

2. A következőkben olyan idézeteket olvashatsz, amelyeket az interjúkból válogattunk. Ha mindegyiket elolvastad, válassz közülük egyet, amelyik számodra a legérdekesebb volt, és amelyik a leginkább megérintett!

Vannak nagyon komoly gondok ma Magyarországon. Az antiszemitizmus is ilyen, de meglátásom szerint sem a magyar zsidóságnak, sem az országnak nem az antiszemitizmus az elsődleges problémája. (Darvas István)

Útközben pedig rájöttem, hogy nem is kell erőltetnem, hiszen tökéletesen megélhetem a zsidóságomat úgy is, hogy nem vagyok istenhívő. Ugyanúgy elmehetek a zsinagógába, részt vehetek az istentiszteleteken, hiszen szeretem a liturgiát, a dallamokat, de legfőképpen az embereket és a miliőt. (Darányi András)

Nem kellemes dolog, amikor az embert azonosítják valamivel, és állandóan annak kell megfelelni. (Peresztegi Ági)

Én egy olyan országban élek, ahol nem lehet előjel nélkül kimondani azt, hogy zsidó. Pedig jobban szeretnék egy olyan országban élni, ahol ez annyit jelent, mint az, hogy férfi vagy nő. Vagy még annyit se. (Müller Péter Sziámi)

Ne mindig az jusson az emberek eszébe a zsidókról, hogy ezek azok, akiket meggyilkoltak. (Konrád György)

156

Oktatási melléklet – DIÁKOKNAK

Ami Radnótiban közös sorstársaival az az, hogy legtöbbjük nem azonosult a zsidósággal és mégis a származásuk miatt ölték meg őket. (Zsuzsanna Osváth)

Ez nem egy verstéma. Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom? (Faludy György)

Amikor pedig megmondják nekem, hogy nem vagyok magyar, akkor el is kezdem magam nem magyarnak érezni, és ez borzalmasan rossz. Mintha élnél egy családban, és egyszer csak közlik veled, hogy te nem vagy családtag. (M. Dénes Tamás)

Kitől származik, és mire vonatkozik az általad választott idézet? Miért ezt választatottad, és mit mond neked ez az idézet?

További témákat, érdekes információkat és tájékozódási pontokat a kötethez tartozó weboldalon találhatsz: beszelgetesek.haver.hu

157

TANÁROKNAK

RÖVIDEN AZ INFORMÁLIS OKTATÁSRÓL A Haver Alapítvány 2002 óta foglalkozik informális oktatással. A középiskolásoknak és egyetemistáknak szóló iskolai foglalkozások mellett gyakran vesz részt tanárképző szemináriumokon és módszertani tréningeken is. A következő néhány oldalon egy rövid módszertani anyagot gyűjtöttünk össze az informális oktatásról, amely a Haver Alapítvány oktatási programját is nagy részben meghatározza. Ez után pedig konkrét gyakorlatokat, feladatokat mutatunk be. Reményeink szerint az alábbi leírások a kötet anyagát feldolgozni kívánó tanárok és oktatók segítségére lesznek, a gyakorlatok pedig megfelelő tájékozódási pontokként fognak szolgálni az órák, foglalkozások tervezése során. A foglalkozások megtartásához és a módszertan elsajátításához további segítséget nyújtunk tanárok és oktatók számára tartott képzéseink keretében. Ezekről részletesebben a beszelgetesek.haver.hu weboldalon és a haver@haver.hu címen tájékozódhat.

Az informális oktatás közege Az informális oktatás és tanulás eredményességének egyik kulcsfeltétele a megfelelő környezet és közeg. Az iskolarendszer nyújtotta keretek (a tantermek berendezése, a kötött időbeosztás, a számonkérési rendszer, a hierarchikus rend) mind korlátozzák az egyén kiteljesedésének lehetőségét a tanulási folyamatban. Az iskolai szocializáció, a meglévő társadalmi viszonyrendszerek fenntartása mellett a diákok egyéni képességeit és kompetenciáit kevéssé képes fejleszteni. Ezzel szemben a nem formális oktatás rendszere sokkal tágabb keretet nyújt a diákok számára; az informális módszerek pedig lehetőséget és teret biztosítanak a fiatalok egyéni meg-

160

Oktatási melléklet – TANÁROKNAK

nyilvánulásainak, melyek hosszú távon kiemelten fontos szerepet játszanak személyiségfejlődésükben. Ellentétben a hagyományos iskolai órákkal, az informális foglalkozások során a résztvevők szinte mindig körben ülnek, így mindenki egyenlő mértékben tud bekapcsolódni a közös munkába. A foglalkozások sokkal inkább hasonlítanak beszélgetésre, mint hagyományos iskolai órára. Ennek szellemében a diákoknak nem kell jelentkezniük, elég, ha jelzik hozzászólási szándékukat, az iskolában szokásos magázódás helyett a diákok és az oktató(k) tegeződnek. Az oktatók hierarchiamentes partnersége, a játékok és interaktív gyakorlatok együttléte minden diákot képes aktivizálni, olyanokat is, akiket a hagyományos (formális) oktatási keretek között nehezebb bevonni a munkába. A demokratikus keretek és a szabad véleménynyilvánítás feltétele teremti meg azt a fajta közeget, amelyben sikeressé válik az informális tanulás folyamata. Tapasztalatunk szerint a középiskolás diákok nagy része eleinte idegenül és kényelmetlenül érzi magát egy ilyenfajta közegben, éppen ezért az oktató egyik fontos feladata, hogy folyamatos reflexiókkal és adott esetben a szabályok elismétlésével segítse a diákokat hozzászokni az új tanulási környezethez.

Az informális oktatás lehetséges céljai és témája Az oktatás célja a formális keretek között legtöbbször a lexikális tudás átadása, felhalmozása és rendszerezése. Ez sok esetben szükségszerűen mellőzi az átfogó, több szempontból vizsgáló elemzést és az önálló, kritikus gondolkodás képességének kialakítását és fejlesztését. Az informális oktatás éppen ezekkel a készségekkel és kompetenciákkal hivatott ellensúlyozni a frontális és formális oktatás hiányosságait. Míg a formális oktatás célja általában az ismereti (tan)anyag átadása és az abból összeálló rendszerek felépítése, addig az informális oktatás rendszerint a közös, interakción alapuló tanulás folyamatára és az egyéni kompetenciák fejlesztésére irányul. Az informális oktatási anyagok legtöbb esetben nem konkrét (tananyagszerű) információt dolgoznak fel, így tehát a folyamat során megfogalmazott célok sem lehetnek szigorúan körülhatároltak. Ugyanakkor kiemelten fontos, hogy az informális oktatási anyagok elkészítése és fejlesztése során, illetve az oktatás és a konkrét foglalkozások megtartásakor is alapvető értékek, irányelvek mentén fogalmazzuk meg a céljainkat.

161

Így például: – egymás iránti tisztelet – párbeszéd elősegítése – vitakultúra fejlesztése – demokratikus keret, és a résztvevők számára biztosított egyenlő esélyek – proaktivitás – sokszínűség és véleménypluralizmus Ha a csoporton belüli dinamika és viszonyrendszerek miatt ezek az értékek és irányelvek nem egyértelműek, fontos felhívni rájuk a résztvevők figyelmét, amit akár többször is megtehetünk a foglalkozás során.

A csoportmunka Az iskolában a tanulók egymáshoz való viszonya a tanulás során leginkább a szünetekben és a számonkérés során egymásnak nyújtott segítségben nyilvánul meg. Ugyanakkor ennél sokkal nagyobb lehetőségeket rejt magában az a fajta csoportés csapatmunka, ami az informális oktatást jellemzi. Az informális tanulás során a csoport tagjai állandó interakcióban vannak egymással, összevetik véleményüket, vitatkoznak, kölcsönös hatással vannak egymás gondolataira és nézeteire. Az informális tanulás ezáltal nem csupán az egyén, hanem a csoport és a közösség szintjén is kifejti hatását. A párbeszéd módszere állandóan új kérdéseket generál, gondolatokat ébreszt, alakítja a diákok gondolkodásmódját. Mindehhez azonban elengedhetetlen a csoporttagok aktív egyéni részvétele a folyamatban. A csoporton belüli dinamikai folyamatok jótékony működéséhez szintén szükséges, hogy az oktató megfelelő légkört és közeget alakítson ki, melyben a résztvevők kényelmesen érzik magukat, és szívesen nyilvánulnak meg a csoport többi tagja előtt. Az oktatás eredményessége attól is függ, hogy az egyes gyakorlatok során a csoport vagy osztály milyen rendszerben dolgozik együtt. Általánosságban elmondhatjuk, hogy a csoportmunka számtalan lehetőséget és értéket rejt magában, de akkor válik igazán eredményessé, ha az oktató sikeresen tudja összehangolni az egyéni és a csoportszinten történő tanulási folyamatokat. Fontos hangsúlyozni, hogy a különböző csoportokban, illetve osztályokban egyedülálló csoportdinamikai jelenségek és folyamatok érvényesülnek, melyekre az oktatónak minden esetben tekintettel kell lennie. 162

Oktatási melléklet – TANÁROKNAK

Az informális oktató Akárcsak a formális oktatás, az informális oktatás során is kiemelten fontos szerepe van annak a személynek, aki az órát, foglalkozást tartja. A formális oktatásban részt vevő pedagógusokhoz képest azonban az informális oktatónak komplexebb a feladatköre, s az általa tartott foglalkozás eredményességéhez és sikeréhez tevékenységét többféle szempontrendszer alapján kell alakítania. Az informális oktató egyszerre: – tanár, aki ismeret ad át, informál és tanít; – moderátor, aki párbeszédet generál, irányítja a beszélgetést, és elősegíti a belső folyamatok természetes dinamikáját; – megfigyelő, aki képes aktívan hallgatni és figyelni; – szervező, aki képes a tanulási folyamat megfelelő kereteit kialakítani és fenntartani, – nevelő, aki elgondolkodtat, és megnyilvánulásaival példát mutat; – instruktor, aki átlátja és alakítja a csoportdinamikai folyamatokat; – példakép, modell, akire felnéznek és akit szívesen követnek.

Természetesen a fentebb említett szabályok és irányelvek közül nem minden lesz adaptálható bármely osztály vagy tanár/oktató esetében, sőt általában elmondható, hogy minden egyes csoport sajátos, igényei pedig olykor nagyon is eltérhetnek.

163

MODULOK A következőkben olyan gyakorlatokat gyűjtöttünk össze, melyek az interjúk elolvasása után segítségül szolgálhatnak a kötet anyagát feldolgozni kívánó tanárok és oktatók számára. A gyakorlatok természetesen kiegészíthetők, alakíthatók és akár sorba is rendezhetők. (A foglalkozás eredményessége nagymértékben múlik a résztvevők aktivitásától is; érdemes tehát előzetesen minél több, de legalább 3-4 interjú elolvasására kérni a csoport tagjait.)

1. BEVEZETĹ? BESZĂ&#x2030;LGETĂ&#x2030;S Ă ltalĂĄnos bevezetĹ&#x2018;, ĂśsszefoglalĂł beszĂŠlgetĂŠs a kĂśtetrĹ&#x2018;l ĂŠs az interjĂşkrĂłl CĂŠlok: s Â¨MUBMĂ&#x2026;OPT CFWF[FUĂŻ CFT[Ă&#x152;MHFUĂ&#x152;T B LĂ&#x2014;UFUSĂŻM Ă&#x152;T B[ JOUFSKĂ&#x203A;LSĂ&#x2022;M NJOĂ&#x152;M UĂ&#x2014;CC EJĂ&#x2026;L CFWPnĂĄsĂĄval. s " LĂ&#x2014;UFUSĂŻM JOUFSKĂ&#x203A;LSĂ&#x2022;M BMLPUPUU CFOZPNĂ&#x2026;TPL Ă&#x152;T WĂ&#x152;MFNĂ&#x152;OZFL NFHPT[UĂ&#x2026;TB s ,SJUJLVT HPOEPMLPEĂ&#x2026;TSB Ă&#x152;T DTPQPSUNVOLĂ&#x2026;SB WBMĂ&#x2022; Ă&#x2014;T[UĂ&#x2014;O[Ă&#x152;T IdĹ&#x2018;tartam: 40-45 perc. KellĂŠkek: toll, papĂr, idĂŠzetek (lĂĄsd 168â&#x20AC;&#x201C;169. oldal), kĂŠrdĂŠssor (lĂĄsd 170â&#x20AC;&#x201C;171. oldal). A modul leĂrĂĄsa A modul kĂŠt rĂŠszbĹ&#x2018;l ĂĄll. Az elsĹ&#x2018; rĂŠsze egy idĂŠzetekhez kapcsolĂłdĂł feladat, a mĂĄsodik pedig egy kis csoportos beszĂŠlgetĂŠs. Az elsĹ&#x2018; feladat sorĂĄn helyezzĂźnk el idĂŠzeteket (lĂĄsd SegĂŠdanyagok) kĂśrben a falon. KĂŠrjĂźk meg a diĂĄkokat, hogy a kiragasztott idĂŠzetek kĂśzĂźl vĂĄlasszanak egyet, amelyik a legkĂśzelebb ĂĄll hozzĂĄjuk, vagy amelyik a leginkĂĄbb megĂŠrintette Ĺ&#x2018;ket. KĂŠrjĂźnk meg egy-kĂŠt ĂśnkĂŠnt jelentkezĹ&#x2018;t, hogy ezt osszĂĄk meg a csoporttal is. A mĂĄsodik feladat sorĂĄn a diĂĄkok kis csoportokban, elĹ&#x2018;re megadott kĂŠrdĂŠsĂŠk alapjĂĄn beszĂŠlgetnek az interjĂşkrĂłl ĂŠs a kapcsolĂłdĂł tĂŠmĂĄkrĂłl. Hozzunk lĂŠtre 3-5 fĹ&#x2018;s csoportokat, majd minden csoportnak adjunk megfelelĹ&#x2018; szĂĄmĂş interjĂşt ĂŠs egy-egy kĂŠrdĂŠssort (lĂĄsd SegĂŠdanyagok). KĂŠrjĂźk meg a diĂĄkokat, hogy olvassĂĄk el az interjĂşkat, majd prĂłbĂĄljanak meg kĂśzĂśsen vĂĄlaszolni a megadott kĂŠrdĂŠsekre. A modul opcionĂĄlisan kiegĂŠszĂthetĹ&#x2018; egy rĂśvid feladattal, melynek sorĂĄn a beszĂŠlgetĂŠsek utĂĄn minden csoport bemutatja az ĂĄltala kapott interjĂşalanyt.

166

Oktatási melléklet – TANÁROKNAK

Tippek a moderáláshoz Ennél a modulnál az oktató-moderátor első számú feladata, hogy körbe-körbe járjon az asztaloknál, és – ha szükséges – segítsen a beszélgetések, viták előremozdításában egy-egy téma, fogalom vagy kérdés felvetésével. Kiemelten fontos többször is elmondani, hogy nem csak egy fajta válasz létezik, sőt az ideális eset az, ha viták alakulnak ki az asztaloknál. Ugyanakkor szintén fontos előre tisztázni a kulturált vita szabályait. Megbeszélés és kiértékelés A gyakorlat lezárásaként immár az egész osztály körében érdemes átbeszélni, hogy mi történt az egyes asztaloknál, akár az alábbi kérdések alapján. – Hogyan érezték magukat a diákok? – Milyenek voltak a beszélgetések, és miről volt szó? – Könnyű volt-e válaszolni a kérdésekre? Ha igen, miért? Ha nem, miért nem? – Mik voltak a vitás, problémás kérdések? Vajon miért ezek? – Mi volt újdonság a diákok számára? Mit sikerült tanulni (az interjúkból, egymástól stb.)?

167

Most azt látom, hogy sokan személyes támadásként élik meg a jelenlegi helyzetet, és nem a zsidóságukban, hanem a magyarságukban érzik támadva magukat. (Ligeti Anna Sára)

Ez nem egy verstéma. Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom? (Faludy György)

Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene. (Ranschburg Jenő)

Az az igazság, és ez lehet, hogy furcsa lesz számodra, de nekem a zsidóságról nagyon fárasztó beszélni, mert úgy érzem, hogy ez egy teljesen személyes dolog. És ha nem látnám, hogy mekkora a tudatlanság, akkor azt mondanám, hogy én nem akarok erről ennyit beszélni, mert engem ezen a szinten ez nem érdekel. (Lányi Eszter)

168

Segédanyag az első modulhoz

Ne mindig az jusson az emberek eszébe a zsidókról, hogy ezek azok, akiket meggyilkoltak. (Konrád György)

169

Az interjúkat olvasva jó néhány kérdés felvetődhet bennünk. Nem minden esetben lesznek egyértelműek a válaszok, de a kötet beszélgetései sem azt a célt szolgálják, hogy kész válaszokat adjanak át vagy sulykoljanak az olvasóba. A kérdések elsősorban gondolatébresztő jellegűek, és igyekeznek minél több irányból megközelíteni egy-egy összetettebb témát. Ne feledjétek, több jó válasz is létezik!

170

Segédanyag az első modulhoz

1. Ismertétek korábban az interjú alanyát? Ha igen, honnan? 2. Ti milyen kérdést tettetek volna fel az interjúalanynak a kérdező helyében? Mi az, amiről nem esett szó az interjúban, de szívesen olvasnátok róla? 3. Milyen korú, és mi a foglalkozása az interjúalanyotoknak? 4. Hogy határoznátok meg az identitás szó jelentését? 5. Milyen identitások jelennek meg az interjúban? Mit mond ezekről az interjúalanyotok? 6. Eddigi ismereteitek alapján próbáljátok meg néhány szóban meghatározni, hogy mi a zsidóság, és ki a zsidó! 7. Mennyire és milyen helyzetekben játszik/játszott fontos szerepet az interjúalanyotok életében a zsidóság? 8. Szerintetek a magyarországi zsidók elsősorban magyarnak vagy zsidónak tartják magukat? Mit mond erről az interjúalanyotok? 9. Milyen történelmi eseményeket ismertetek fel a beszélgetésekből, amelyek hatással voltak az interjúalanyotokra? 10. Milyen szerepe volt ezekben az interjúalanyotoknak? Ismertek olyanokat, akik hasonlóan élték meg ezeket az eseményeket? 11. Van-e olyan történelmi esemény, amiről korábban nem hallottatok? Ha igen, mi volt az, és mit tudtatok meg róla? 12. Soroljatok fel olyan eseményeket, amelyek fordulópontok voltak az interjúalanyotok életében! 13. Az interjú alapján mi újat tudtatok meg a zsidóságról? Ez mennyiben különbözik attól, amit korábban tudtatok vagy gondoltatok a zsidóságról? + 1. Ha nektek kellene megfogalmazni az interjúalanyotok mottóját, mi lenne az?

171

2. SZEMĂ&#x2030;LYES TĂ&#x2030;RKĂ&#x2030;P KreatĂv jĂĄtĂŠk egy komplex tĂŠma feldolgozĂĄsĂĄhoz CĂŠlok: s "[ JEFOUJUĂ&#x2026;T LĂ&#x152;SEĂ&#x152;TLĂ&#x2014;SFJOFL LĂ&#x2014;SCFKĂ&#x2026;SĂ&#x2026;TB s "[ NPEVMIP[ UBSUP[Ă&#x2022; LĂ&#x152;SEĂ&#x152;TTPSCBO JT NFHKFMFOĂŻ UĂ&#x152;NĂ&#x2026;L WJ[VBMJ[Ă&#x2026;MĂ&#x2026;TB LSFBUĂ?W GFMEPMgozĂĄsa. s ,SJUJLVT Ă&#x152;T LPOTUSVLUĂ?W HPOEPMLPEĂ&#x2026;T GFKMFT[UĂ&#x152;TF Ă&#x152;T LSFBUĂ?W DTPQPSUNVOLĂ&#x2026;SB WBMĂ&#x2022; Ă&#x2014;T[tĂśnzĂŠs. IdĹ&#x2018;tartam: 30-45 perc. KellĂŠkek: nagymĂŠretĹą plakĂĄtpapĂr, szĂnes filcek, a feladathoz tartozĂł segĂŠdanyag (lĂĄsd 174â&#x20AC;&#x201C;175. oldal). A modul leĂrĂĄsa Ebben a modulban a diĂĄkoknak szemĂŠlyes tĂŠrkĂŠpet kell rajzolniuk egy adott interjĂşalanyrĂłl, majd pedig az elkĂŠszĂźlt nagyalakĂş rajzot bemutatniuk a tĂśbbi csoportnak. A feladat sorĂĄn a rĂŠsztvevĹ&#x2018;k kĂźlĂśn asztaloknĂĄl, 4-5 fĹ&#x2018;s csoportokban dolgoznak. Minden asztalra kerĂźljĂśn mĂĄs-mĂĄs interjĂş legalĂĄbb 4 pĂŠldĂĄnyban. ElĹ&#x2018;szĂśr kĂŠrjĂźk meg a diĂĄkokat, hogy olvassĂĄk el az interjĂşkat, majd kezdjĂŠk el megtervezni a szemĂŠlyes tĂŠrkĂŠpeket. SegĂtsĂŠg ĂŠs minta gyanĂĄnt adjunk minden csoportnak egy mĂĄsolatot a SegĂŠdanyagok rĂŠszben bemutatott szemĂŠlyes tĂŠrkĂŠpbĹ&#x2018;l, illetve a hozzĂĄ tartozĂł rĂśvid szĂśvegbĹ&#x2018;l. Fontos felhĂvni a csoportok figyelmĂŠt arra, hogy minden tĂŠrkĂŠp tartalmazzon: leĂrĂĄsokat, idĂŠzeteket, kĂŠpeket ĂŠs rajzokat! A modul ĂŠpĂźlhet az elsĹ&#x2018; modulra is (BevezetĹ&#x2018; beszĂŠlgetĂŠs). Ebben az esetben az elsĹ&#x2018; gyakorlat sorĂĄn kialakĂtott kisebb csoportok folytathatjĂĄk a kĂśzĂśs munkĂĄt, a korĂĄbban mĂĄr feldolgozott interjĂşval. Ha tĂśbb idĹ&#x2018;nk van, akĂĄr Ăşj interjĂşt is adhatunk a csoportoknak ĂŠs/vagy Ăşj csoportokat is lĂŠtrehozhatunk. Ha a csoportok elkĂŠszĂźltek a tĂŠrkĂŠpekkel, tegyĂźk ki azokat egy mindenki szĂĄmĂĄra jĂłl lĂĄthatĂł helyre, ĂŠs kĂŠrjĂźk meg a kis csoportok tagjait, hogy nĂŠhĂĄny percben beszĂŠljenek sajĂĄt plakĂĄtjaikrĂłl. Ha lezĂĄrtuk a jĂĄtĂŠkot vagy a foglalkozĂĄst, a diĂĄkok kĂśzelebbrĹ&#x2018;l is megnĂŠzhetik a plakĂĄtokat. 172

Oktatási melléklet – TANÁROKNAK

Tippek a moderáláshoz Ennél a gyakorlatnál, az előzőhöz hasonlóan, az oktató-moderátor legfontosabb feladata, hogy az asztalok között járva segítse, serkentse a kis csoportok munkáját. Ha a diákok tartalmi problémába ütköznek, próbáljunk meg segíteni nekik, akár egyegy fogalom, szó elmagyarázásával, akár kérdések felvetésével. Ez a játék különösen sikeres lehet a csoportmunka szempontjából, hiszen különböző jellegű képességek együttléte szükséges hozzá. A feladat nagyban épít a vizuális készségekre, kreativitásra, így olyan diákoknak is teret ad, akik esetleg a beszélgetések során kevésbé szívesen nyilvánulnak meg. Moderátorként próbáljunk meg odafigyelni, hogy ők is arányosan kapjanak lehetőséget a közös munkában. Megbeszélés és kiértékelés Ennél a játéknál a megbeszélés közvetlenül a feladathoz, az elkészült plakátokhoz kapcsolódik. Ha a diákok elkészültek a térképek megrajzolásával, menjünk végig a plakátokon (közösen az osztállyal, illetve csoporttal), és kérjünk meg egy-két embert a csoportból, hogy mutassák be saját művüket. Érdemes az alábbi kérdések mentén haladni: – Kiről rajzolta a csoport a plakátot? – Mit találtak fontosnak az adott személlyel kapcsolatban bemutatni? – Milyen idézeteket választottak és miért? – Milyen rajzok, ábrák láthatók a plakáton? – Voltak-e problémás részek (ismeretlen szavak, fogalmak stb.)?

173

Hányféle identitás létezik? Az identitás személyes ügy vagy közösségi? Ki határoz meg minket: saját magunk vagy mások, vagy netán mindkettő egyszerre? Sokfélék vagyunk, és sokféleképpen határozhatjuk meg önmagunkat. Anyának, vegetáriánusnak, tanárnak vagy vallásosnak lenni minden anya, vegetáriánus, tanár vagy vallásos ember számára mást jelent. Identitásainkat több minden formálhatja: nemzettudatunk, kultúránk, családunk, szakmánk – de ez önmagában még nem jelenti azt, hogy haza, kultúra, család vagy szakma ugyanaz mindannyiunk számára. Identitásaink árnyalatokban válnak csak igazán láthatóvá, saját magunk számára is érzékelhetővé. Ki zsidó, és mi a zsidó identitás: vallás? Nép? Kultúra? Sorsközösség? Mi van, ha valakinek egyik sem? És ki határozza meg egyáltalán, mi az, hogy zsidó? A nem zsidókhoz hasonlóan a zsidók is sokfélék. Zsidó identitás is többféle létezik, hiszen nem minden zsidó éli meg ugyanúgy a zsidóságát. Vannak vallásosak és nem vallásosak, vannak hagyománykövetők, és vannak, akik inkább más vallások hagyományait gyakorolják. Vannak olyanok, akik egyszerre ünneplik a hanukát és a karácsonyt is, és vannak olyanok, akik egyiket sem. Vannak zsidók, akiknek fontos Izrael, és vannak, akiknek nem. Vannak, akik számára a zsidóság fontos identitáskérdés, és vannak olyanok is, akiket egyáltalán nem érdekel. Amellett, hogy valahogyan vélekednek a zsidóságról és saját zsidó identitásukról, számos más dolog is meghatározza őket: családjuk, szakmájuk, hobbijuk, politikai beállítottságuk, ízlésük stb. Mit gondoltok, az általatok választott interjú választ ad ezekre a kérdésekre? Egyáltalán, felveti ezeket a kérdéseket? Mit gondoltok az interjúalanyról? Mit határozza meg, mi fontos a számára? Milyen hatások érték? Hogyan éli, élte az életét? A feladatotok az lesz, hogy rajzoljátok meg az általatok választott interjúalany személyes térképét. Ahogy a minta mutatja, egy ilyen térkép több mindenből is állhat: használhattok idézeteket a szövegből, kérdéseket, írhattok megjegyzéseket, fogalmazhattok új gondolatokat, de össze is foglalhatjátok az interjúban olvasottakat. A szövegek mellett fontos, hogy rajzok, ábrák, portrék is megjelenjenek, ezzel is látványosabbá tudjátok tenni a plakátotokat. Miután elkészültetek vele, mutassátok be a többieknek is!

174

SegĂŠdanyag a mĂĄsodik modulhoz

175

3. TĂ&#x2013;RTĂ&#x2030;NELEM TESTKĂ&#x2013;ZELBĹ?L Jelenetek a XX. szĂĄzadi magyar tĂśrtĂŠnelembĹ&#x2018;l, ahogy az interjĂşalanyok lĂĄttĂĄk CĂŠlok: s " 99 T[Ă&#x2026;[BEJ NBHZBS UĂ&#x2014;SUĂ&#x152;OFMFN GPSEVMĂ&#x2022;QPOUKBJOBL CFNVUBUĂ&#x2026;TB T[FNĂ&#x152;MZFT UĂ&#x2014;SUĂ&#x152;neteken keresztĂźl. s " NBHZBSPST[Ă&#x2026;HJ [TJEĂ&#x2022;TTĂ&#x2026;HHBM LBQDTPMBUPT UĂ&#x2014;SUĂ&#x152;OFMNJ JTNFSFUFL CĂŻWĂ?UĂ&#x152;TF s $TPQPSUNVOLB FMĂŻTFHĂ?UĂ&#x152;TF Ă&#x152;T NVOLBT[FSWF[Ă&#x152;TJ LĂ&#x152;QFTTĂ&#x152;HFL GFKMFT[UĂ&#x152;TF IdĹ&#x2018;tartam: 35 perc. KellĂŠkek: FĂŠnymĂĄsolt interjĂşk, plakĂĄtpapĂr, idĂŠzetek egyenkĂŠnt kivĂĄgva annyi mĂĄsolatban, ahĂĄny asztalt kialakĂtunk (lĂĄsd 178â&#x20AC;&#x201C;181. oldal). A modul leĂrĂĄsa A modul kĂŠt rĂŠszbĹ&#x2018;l ĂĄll. Az elsĹ&#x2018; feladat sorĂĄn osszuk ki az Ăśsszes lefĂŠnymĂĄsolt interjĂşt a rĂŠsztvevĹ&#x2018;knek. Ha tĂśbb mint 18 diĂĄk vesz rĂŠszt a foglalkozĂĄson, a csoport lĂŠtszĂĄmĂĄtĂłl fĂźggĹ&#x2018;en, egy interjĂşt kĂŠt-hĂĄrom diĂĄk is megkaphat. KĂŠrjĂźk meg a rĂŠsztvevĹ&#x2018;ket, hogy prĂłbĂĄljĂĄk meg az interjĂşkbĂłl kitalĂĄlni, hogy mikor szĂźlethetett az interjĂşalanyok, majd ĂrjĂĄk fel az interjĂşalanyok nevĂŠt ĂŠs a szĂźletĂŠsi dĂĄtumĂĄt egy QBQĂ?SSB ,Ă&#x2014;[CFO FHZ QMBLĂ&#x2026;UQBQĂ?SSB SBK[PMKVOL MF FHZ JEĂŻWPMBOBU B 99 T[Ă&#x2026;[BESĂ&#x2022;M megjelĂślve a fontosabb tĂśrtĂŠnelmi esemĂŠnyeket. Ezek utĂĄn kĂŠrjĂźk meg a diĂĄkokat, hogy helyezzĂŠk el az idĹ&#x2018;vonalon az ĂĄltaluk kapott interjĂşalanyokat szĂźletĂŠsi sorrendben. MiutĂĄn mindenki felragasztotta sajĂĄt papĂrjĂĄt az idĹ&#x2018;vonalra, tegyĂźk a plakĂĄtot jĂłl lĂĄthatĂł helyre. A modul mĂĄsodik rĂŠszĂŠben a diĂĄkok kis csoportban dolgozva ĂĄllĂtanak Ăśssze egy, az elĹ&#x2018;zĹ&#x2018;hĂśz hasonlĂł tĂśrtĂŠnelmi egyenest, melyen az interjĂşkbĂłl szĂĄrmazĂł idĂŠzeteket helyezik el. Hozzunk lĂŠtre 4-5 fĹ&#x2018;s csoportokat, ĂŠs alakĂtsuk ki Ăşgy az asztalokat, hogy mindegyikre jusson mindegyik idĂŠzetbĹ&#x2018;l. KĂŠrjĂźk meg a diĂĄkokat, hogy rajzolKBOBL FHZ JEĂŻWPOBMBU B 99 T[Ă&#x2026;[BESĂ&#x2022;M Ă&#x152;T IFMZF[[Ă&#x152;L FM SBKUVL B[ JEĂ&#x152;[FUFLFU .JVUĂ&#x2026;O

176

Oktatási melléklet – TANÁROKNAK

minden csoport elkészült, közösen értékeljük ki a feladatot, és ellenőrizzük a megoldásokat idézetenként haladva. A gyakorlat lezárásakor érdemes körbe-körbe haladva, minden csoportot bevonva megtalálni közösen a jó megoldást. Tippek a moderáláshoz Az idézetek mellé minden asztalnál elhelyezhetünk néhány, az idézetekhez párosítható képet, ezzel is látványosabbá téve a gyakorlatot. Megbeszélés és kiértékelés A megbeszélés és értékelés során érdemes az alábbi kérdések mentén haladni. Ha voltak az idézetekben ismeretlen fogalmak vagy események, ezeket segítsünk tisztázni. – Milyen történelmi eseményekhez kapcsolódnak az idézetek? Mit tudnak ezekről a diákok? – Milyen szerepük volt ezekben az interjúalanyoknak? – Voltak olyan események/fogalmak, amiről korábban nem hallottak a diákok? Ha igen, mi újat tudtak meg ezekről?

Az idézetek sorrendje Domonkos István 1914–40

Kende Péter 1956

Konrád György 1944 nyár

Konrád György 1956–89

Ranschburg Jenő 1944 ősz

Németh Gábor 1956–89

Faludy György 1945

Heller Ágnes 1968

Zsuzsanna Osváth 1950

Müller Péter Sziámi 1980

Kende Péter 1953

Faludy György 1989

177

Édesapám szintén mérnök volt, a szállítási kérdések specialistája. Az első világháborúban súlyosan megsebesült, de végigszolgálta azt. Nagyon sok kitüntetést szerzett, és főhadnagyi rangban szerelt le. A háborút követően pedig egy nagy amerikai vállalat szakértője lett. 1935-ben Horthy soron kívül századossá léptette elő. Horthy oldalán vett részt teljes díszben a kassai bevonulásban. Jól jellemzi gondolkodását az a levél, amelyben munkaszolgálatos fia, Péter halálhírét közli annak fivérével, Istvánnal: „Az orosz harctéren életét adta a hazáért… Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában.”

Az én szüleimet előbb vitte el a Gestapo és a csendőrség. Ennek köszönhetem az életemet. Ez tette lehetővé, hogy rokoni meghívásra a hatóság elengedjen engem, és Budapestre jöhessek. Ez az utolsó pillanatban történt, mert másnap Berettyóújfalu egész zsidóságát gettósították, majd Auschwitzba küldték.

A nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga.

178

Segédanyag a harmadik modulhoz

Mire beértem, Péter Gábor már megkapta az értesítést, úgyhogy amikor meglátott, azt mondta: szervusz, gyere velem reggelizni. Ismerték egymást rég? Akkor találkoztunk először. Azt feleltem, hogy nem megyek veled reggelizni, de el sem megyek, amíg azokat a fiúkat el nem engedik, akikkel együtt döntöttük le a szobrot, és akiket szintén bevittek. Elengedték őket, s újra hívott reggelizni. Megint azt válaszoltam, hogy nem. Mire ő: „Fogsz te még itt reggelizni.” Igaza lett. Mikor néhány évvel később összeverve, rongyosan, véresen becipeltek elé a fogdából, azt mondta, nem engedünk ki, itt fogsz megdögleni, mert hülyékre nincs szükség. – Miért lennék én hülye? – kérdeztem. – Mert hazajöttél Amerikából – válaszolt a kommunista titkosrendőrség főnöke.

Bennünket kapitalistának nyilvánítottak. Rettenetes körülmények között éltünk. 1950-ben a Zeneművészeti Főiskola párttitkára annyit mondott, hogy burzsoá származásommal nem maradhatok a főiskolán. Nagy nehezen felvettek a Bartók Béla zeneművészeti szakiskolába. Sebők György, a későbbi nagy hírű zongoraművész azt mondta, hogy lemond tanári állásáról, ha engem nem vesznek fel.

179

Nagy Imre a magyar forradalom kulcsembere volt. Nélküle a magyar forradalom nem tudott volna azzá fejlődni, amivé november első napjaiban vált. Kellettek persze ehhez a tüntető tömegek és a semmiből előlépő fegyveres harcosok is. De egy Nagy Imréhez hasonló személyiség nélkül a magyarországi népfelkelés nem képezett volna világpolitikai kihívást a Szovjetunió ellen. Az ő kormányfői bátorságának köszönhető, hogy a magyar nép, ha pár napra is, ki tudta vívni a szabadságát. Voltak mellette más jelentős személyiségek is, de nélküle nem lehetett volna a lázadásból a szó teljes értelmében vett forradalom.

Önmagát a diktatúra idején „antipolitikus disszidensként” aposztrofálta. Beszélt még „antipolitikai tartásról” is. Könyve is viseli e címet. Ha jól emlékszem, ez valamiféle harmadik út volt, egyfajta távolságtartás. Hogy állunk most ezzel? Igazában akkor antipolitikus az ember, amikor a többségétől eltérő álláspontot képvisel, érdekli a politikai világ maga körül, de nem tud beilleszkedni a politikai kifejezésmódok egyik vagy másik típusába. Az antipolitikának leginkább akkor van értelme, amikor a politika betölti az életet, amikor a politika túlságosan sokat határoz meg a privát szférából, amikor benyomul ajtón és ablakon.

Mai szemmel is olyan szürkének látszik a Kádár-korszak, ahogyan ezt a regény ábrázolja? Tényleg a szürke szín jut az eszembe. Az az emlékem, mintha fekete-fehér fotók között jártunk volna, poros díszletek között.

Nagyon kevesen voltak ebben a régióban, akik önökhöz hasonlóan kiálltak a prágai tavasz mellett. Ez bátor tett volt, és ön bátor ember. Ez igaz. Vannak, akik természetüknél fogva fütyülnek a veszélyre. Ezt nem tartom érdemnek. Nagyobb érdemnek tartom azoknak a bátorságát, akik félnek. Én, ebben az értelemben, nem vagyok bátor, mert nem félek. Hiszen mi is történhet? Legfeljebb megölnek.

180

Segédanyag a harmadik modulhoz

Ha valami nagyon brutálisan homogénnek akarja mutatni magát […] akkor arra nézve minden veszélyt jelent, akár egyetlen ember egyetlen hátsó gondolata is. Vagyis minden, ami nem harmonizál. Az URH egyfajta gesztus volt a hatalom ellen. De ha közelebbről megnézzük a szövegeket, akkor kiderül, hogy nem politizáltak. Szokatlanul brutálisak voltak, kifejeztek egy rossz közérzetet. Ma azonban már vannak nyilvános fórumai a problémáknak, ezért aztán nem tartanám szerencsésnek, ha ma is erről szólnának a dalok.

Nem gondoltam volna, hogy hazajöhetek még egyszer. Emigrációs barátaim többsége ezt már nem érte meg. […] Amikor hazajöttem, nagyon féltem, hogy csak a 70 évnél idősebbek fogják tudni, hogy ki vagyok.

181

Kiadja a Haver Informális Zsidó Oktatási Közhasznú Alapítvány Felelős kiadó: Cernov Mircea www.haver.hu www.beszelgetesek.haver.hu Készült a Pauker nyomdában Műszaki vezető: Vértes Gábor ISBN 978-963-08-6611-8

A 2002-ben létrehozott Haver Informális Zsidó Oktatási Közhasznú Alapítvány küldetése, hogy fiatalokhoz, főként középiskolás diákokhoz jusson el, és közérthető módon beszéljen nekik a zsidóságról, bemutassa annak sokszínűségét, eloszlassa a vele kapcsolatos tévhiteket. Programja során a Haver Alapítvány az informális oktatás módszereivel és a párbeszéd eszközével igyekszik a zsidóság témáját könnyen befogadhatóvá, érdekessé és élményszerűvé tenni, mindezzel hozzájárulva a sokszínűség mint össztársadalmi érték átéléséhez, elsajátításához, valamint az előítéletes gondolkodás visszaszorításához. Jelen interjúkötet egy most útjára induló oktatási könyvsorozat első önálló darabja, amelyet a Haver Alapítvány a Szombat zsidó kulturális és politikai folyóirattal közösen hívott életre. A kötetben tizennyolc szubjektív portré jelenik meg tizennyolc olyan emberről, akiknek életkoruk, hátterük, munkásságuk, a világhoz való viszonyulásuk akár homlokegyenest eltérő is lehet, ám egyvalami mégis közös bennük: mindegyikük kötődik valamilyen módon a zsidósághoz és Magyarországhoz. A beszélgetések célja – a Haver Alapítvány filozófiájához hasonlóan – bemutatni a zsidóság és a zsidó identitások sokszínűségét. Mindezt az olvasó a beszélgetőpartnerek gondolatvilágán, dilemmáin, a portrékban kirajzolódó személyes történeteken keresztül ismerheti meg és tárhatja fel. A válogatás talán legfontosabb célja, hogy elgondolkodtasson, további kérdéseket vessen fel és vitára indítson; és nem utolsósorban, hogy újabb ismeretek megszerzésére, kutatásra inspiráljon.

beszelgetesek.haver.hu

ISBN 978-963-08-6611-8

1900 Ft