Revista cultural electrónica
Año5. Nº5. Noviembre 2009. Lima-Perú. www.interculturalidad.org
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Debate intercultural en el Perú IV: IV “La política educativa de facto del actual gobierno, no da muestras de ninguna sensibilidad para la diversidad”
… Esta es una política hecha adrede, es más que un “no me interesa”, no… en una primera versión del último diseño curricular nacional habían borrado las lenguas indígenas, figuraba solo el castellano y el inglés básico, pues inmediatamente se protestó, y solo ante la protesta vuelven a figurar las lenguas indígenas en los contextos donde los niños los hablan. Después, por supuesto, el Ministerio de Educación se vanagloria y dice “nuestro diseño curricular nacional contempla las lenguas indígenas”, pero si no hubiera habido protesta no figuraría. … hay una política no fraseada, no explicita de ver cómo nos “modernizamos” de una vez por todas.
Entrevista a: Madeleine Zúñiga Castillo Doctora en Educación por la Pontificia Universidad Católica del Perú, especialista en lenguas y culturas en educación, con una Maestría en Artes por la Universidad de Texas en Austin, EEUU y estudios de postgrado en las Universidades de Essex, Londres y Aberystwith, Gales, Gran Bretaña. Es autora de diversos artículos y publicaciones sobre temas de educación bilingüe para pueblos indígenas y consultora independiente para organismos nacionales e internacionales, como UNESCO, UNICEF, GTZ y FLAPE. Por: Arturo Quispe Lázaro Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
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De la educación monolingüe a la bilingüe AQL: Ud. ha venido trabajando el tema de la educación y la interculturalidad y ha publicado varios textos al respecto ¿Por qué se llego a interesar por este tema? MZ: El propio ejercicio de la educación bilingüe (EB). Yo tengo mucho tiempo de trabajar en estos temas. Yo tuve la suerte de heredar el programa de educación bilingüe que iniciaron personalidades como Alberto Escobar y la doctora Inés Pozzi Scott, los dos en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, en Ayacucho. Ambos fueron directivos del Plan de Fomento Lingüístico que luego se convirtió en el Centro de Investigación de Lingüística aplicada. El principal proyecto en términos de lingüística aplicada fue el diseñar e implementar un programa de educación bilingüe quechua-castellano con las escuelas rurales de Ayacucho. Yo llegué al programa el año 1972 como asistente de la doctora Pozzi Scott. En el ejercicio de trabajo con los maestros en las escuelas, hemos sido muy conscientes de la relación lengua y cultura. Nosotros hemos participado en el proceso de concientización de cuan necesario era destacar el componente cultural en los programas de educación bilingüe que han existido en muchos países de Latinoamérica desde las décadas del 60, 70. Ha sido allí haciendo la EB que uno se ve obligado a preparar materiales educativos. En el programa había varias líneas de trabajo: la capacitación de los docente y la elaboración de materiales en ambas lenguas porque el programa pretendía ser bilingüe. Es en ese quehacer que uno se va dando cuenta de la fuerte naturaleza de las culturas que están en juego. Es completamente cierto decir que no solo en el Perú sino también en Latinoamérica que la preocupación por la interculturalidad entra a través de los programas de EB. AQL: Ud. recordará que en esos años no era frecuente el uso del término “interculturalidad”…. MZ: No, no se usaba. En los años 80 se comenzó a hablar de una definición bicultural, ya cuando hubo la necesidad de destacar el componente cultura en los programas de educación bilingüe. El término interculturalidad no se usaba en ese tiempo, fue creado después. Incluso el término bicultural tenía sus ambigüedades, por ejemplo qué es un sujeto bicultural. En el fondo, la EB no era únicamente una educación que estuviera lidiando con dos culturas porque en todo proceso educativo, inclusive si habláramos de un monolingüe hispanohablante, hay influencias culturales de otras latitudes. Lo importante era poner la atención en las diferentes culturas que están presentes en los procesos educativos prestando mayor o menor atención a algunas de ellas, especialmente por su condición, tal vez, de subordinación o de dominación a otras. Específicamente por la validez que se les podría dar a unas en desmedro de otras. Entonces la educación bilingüe al igual que lucha por legitimar las lenguas subordinadas en contextos más amplios, nacionales o internacionales, lucha igualmente por la relevancia, la valoración, el respeto de las personas que también son culturalmente distintas. Y hablo así en general porque nosotros aquí en el Perú tendemos mucho a considerar EB únicamente castellano y lenguas nativas, pero no pensamos en las otras EB con otras lenguas que existen Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
3 en el país, por ejemplo, inglés-castellano, francéscastellano, chino-castellano, alemán-castellano que son todos programas bilingües que también tienen un fuerte componente cultural. Así como en Estados Unidos, para no ir muy lejos, existen muchísimos programas de EB ingles-castellano, donde el castellano es la lengua subordinada, y sus hablantes sufren algunas actitudes discriminatorias de la sociedad nacional. AQL: Igual que los quechua-hablantes sufren en Lima por las actitudes de los hablantes de lengua castellana.
El gran temor de los campesinos… siempre ha sido que la EB ponga mucho más atención… al quechua, y no le de la importancia debida al castellano y los deje en situación de marginación. Ellos son muy conscientes que con solo su lengua originaria les es muy difícil acceder a otros planos del conocimiento… El ejercicio de su ciudadanía plena pasa por el aprendizaje del castellano. Esta no puede ejercerse únicamente con lengua nativa. La demanda es muy fuerte y con justificación por aprender el castellano.
MZ: Como lo que viven acá nuestros hablantes de lenguas originarias. Para comprender mejor la complejidad de las relaciones entre miembros de culturas diferentes es importante no únicamente circunscribirnos a nuestra realidad, inclusive circunscrita a relación a miembro de cultura indígena o nativa y miembro de cultura no indígena, nativa. Entonces, fue por mi ejercicio en la educación bilingüe en Ayacucho desde los años 1970, no solamente yo, todos los que trabajábamos en ese programa vimos la importancia de la relación de culturas.
Los problemas y dificultades de implementar una EB AQL: ¿Por esos años encontró algún tipo de dificultad o traba para pasar de una educación monolingüe a una bilingüe, o ese tránsito fue comprendido sin dificultad y aceptado por todos? MZ: Al iniciar la educación bilingüe por esas épocas, encontramos que había un recelo departe de los padres de familia, que era justificadísimo, que les hacía pensar que tal vez el programa, porque utilizaba el quechua –estoy hablando de Ayacucho específicamente- como lengua de instrucción, sus niños no iban a aprender el castellano. El gran temor de los campesinos, en mi experiencia en zona andina, siempre ha sido que la educación bilingüe ponga mucho más atención a la lengua indígena, al quechua, y no le de la importancia debida al castellano y los deje en situación de marginación. Ellos son muy conscientes que con solo su lengua originaria les es muy difícil acceder a otros planos del conocimiento, incluyendo conocimiento y actuación. Ellos son conscientes de su ciudadanía. El ejercicio de su ciudadanía plena pasa por el aprendizaje del castellano. Esta no puede ejercerse únicamente con lengua nativa. La demanda es muy fuerte y con justificación por aprender el castellano. A veces, el programa de EB parten por ponerle casi toda la atención a la lengua indígena, y digo lengua porque un problema que sí tenemos no siempre conocemos lo que es a fondo la cultura indígena para poder diseñar currículos que tengan en cuenta ese bagaje cultural. La cosa no es nada fácil. Una de las trabas podría ser esa. Sin embargo, la universidad trabajó Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
4 muy bien eso, porque la universidad siempre implemento un programa bilingüe, nunca puso todo el énfasis en el quechua y menos en el castellano. Es más, al contrario, al contrario, hubo momentos en que puso mayor énfasis en el castellano que en la lengua indígena, casualmente por la amenaza de las comunidades de retirarse del programa si continuaban en la enseñanza del quechua. AQL: Una resistencia por parte de ellos…. MZ: Exactamente. Eso es importante decirlo porque hay una historia que no está escrita sobre nuestra EB. Estoy hablando de los años 1970. AQL: En Ayacucho, ¿no es cierto? MZ: Así es. Inclusive, puedo decir, que yo no estuve, pero sí lo he leído. La experiencia inicial de San Marcos en Ayacucho data del año 1965. Los primeros acercamientos fueron del año 1965 a 1968. Yo llegué después de que había habido esta amenaza de “si Uds. continúan enseñando a leer en quechua retiramos a los niños de la escuela”. Entonces hubo un repliegue, un cambio de estrategia, una preocupación y la responsabilidad de la doctora Pozzi Scott por diseñar una metodología para enseñar castellano como segunda lengua a estos niños. Entonces, la alfabetización se comenzó a enseñarse en castellano, pero teniendo una base oral en castellano. Esto es importante decirlo porque hay demasiada carga ideológica de la EB y nos olvidamos de la responsabilidad técnica de la EB. Resumiendo, muchas veces las personas con toda la buena voluntad, estoy hablando de instituciones inclusive se lanzan a hacer una EB con población de habla indígena, y creen que basta con tener un maestro que habla la lengua y de eso nada más se preocupan, tener un maestro que hable el quechua, el aguaruna o el shipibo, y piensan que eso es suficiente. Gravísimo, gravísimo error, y es la causa por la cual la EB sigue sin tener los resultados que uno podría esperar o debería de esperar de ella después de tantos años de experimentación. Entonces, el discurso ha ido por un lado, elevándose cada vez más, sofisticándose cada vez más, y el maestro sigue desvalido, en términos de qué hago en el aula. El fondo si uno quiere transformar la educación bajo las perspectivas y los enfoques de una educación bilingüe intercultural (EBI) necesita trabajar muchísimo con los maestros porque las transformaciones se dan en el aula y en la escuela. Es el tipo de relaciones que uno quiere cambiar a través de la EBI la que exige, no únicamente un deseo, una voluntad, sino un conocimiento, un manejo de ciertas técnicas, de ciertos recursos didácticos, pedagógicos para poder hacer esa tarea. Y esa es la gran ausencia en el país.
La interculturalidad interculturalidad y su concreción en el terreno práctico AQL: Por lo que Ud. menciona pareciera que la perspectiva intercultural ha sido difícil de concretarse o aterrizar en aspectos más concretos para la enseñanza de una educación bilingüe. Es decir, esta perspectiva aun se centra en los aspectos más teóricos que prácticos. ¿Eso es así? MZ: De alguna manera sí, pero yo quiero traer a tierra la perspectiva intercultural. ¿Qué Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
5 decimos con eso? ¿Qué queremos decir en el fondo con esa perspectiva intercultural? Es conocer al otro. Y ahí la antropología tendría mucho que aportar en la educación, pero no hay un dialogo entre antropólogos y educadores. ¿Qué queremos decir finalmente con esta perspectiva intercultural? Es una tarea que puede resultar muy gaseosa de ahí mi preocupación de tratar de concretarla. AQL: Somos testigos que en estos últimos cinco años la perspectiva intercultural se habla, se discute, se aborda en diversos foros, en la academia, y en diversas organizaciones, y en internet se ha multiplicado aun más, hasta convertirse en una suerte de moda, pero en términos concretos al parecer se ha avanzado muy poco. ¿Esa también es su impresión?
La interculturalidad se debería de traducir en comportamientos. Comportamiento con respecto a los miembros de las otras culturas… Estamos hablando siempre de personas. Personas que son portadoras de bagajes de conocimientos, de creencias, de valores que hacen parte de la cultura… el gran reto es como llegar a entender los aspectos intangibles, inmateriales de las otras culturas para procurar un entendimiento entre ellos. … la clave de la interculturalidad esta en traducir en nuestros comportamientos cotidianos el respeto por el otro. Ahí es donde debería reflejarse la interculturalidad.
MZ: Eso justamente. La interculturalidad se debería de traducir en comportamientos. Comportamiento con respecto a los miembros de las otras culturas, de personas. Estamos hablando siempre de personas. Personas que son portadoras de bagajes de conocimientos, de creencias, de valores que hacen parte de la cultura, especialmente de la cultura inmaterial, porque el gran reto es como llegar a entender los aspectos intangibles, inmateriales de las otras culturas para procurar un entendimiento entre ellos. Yo soy completamente consciente que este encuentro de culturas puede ser muy conflictivo, muy difícil, y que por esa razón no se produce ningún dialogo. Que muchas personas de culturas diferentes que por equis circunstancias entran en contacto pueden sentirse tan amenazadas de uno y otro lado que prefieren no dialogar, es volver la espalda y no conocer otros mundos, viven más tranquilos sin conocerlo, y eso va de un lado y del otro. Entonces, el gran reto es enfrentar el conflicto, es saber que va a haber el conflicto, que es casi imposible que no se dé, en diversas intensidades, dependiendo de los aspectos culturales que entran en conflicto. Por ejemplo, en la comida, puede ser una cosa superflua, pero que uno llegue a una determinada comunidad, y te invitan a comer algo que tu rechazas. Ahí va a depender de tu comportamiento, si tu rechazo va a ser expresado de una manera agresiva va a crear un conflicto, pero si tu rechazo es tuyo, muy interior, lo contienes y lo expresas de otra manera, comprendiendo del otro lado, puede ser que no se crea un conflicto. El conflicto lo vives tú, pero sabes que es una cosa muy superficial finalmente. Que te inviten a comer una hormiga, un gusano, puedes tu rechazarlo, pero hay formas y formas de rechazo. Entonces, la clave de la interculturalidad esta en traducir en nuestros comportamientos cotidianos el respeto por el otro. Ahí es donde debería reflejarse la interculturalidad.
AQL: ¿Por qué piensa que en el Perú eso es algo difícil de llevar a cabo? A veces resulta más fácil convivir con gente muy diversa en otros países, a diferencia del caso del Perú que también es un Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
6 país muy diverso, multilingüe, multicultural. ¿A qué se debe esto? MZ: En el caso nuestro, hay que mirar además el eje vertical de la estratificación socioeconómica que es otra fuente de división en el país. Tenemos el eje horizontal de esa gran diversidad, en términos culturales y por tanto también lingüísticos, pero también tenemos este otro eje que es todavía muy fuerte en el Perú, y por razones históricas nuestra riqueza cultural, en términos de culturas originarias, se ubica en los sectores que en este eje vertical de estratificación socioeconómica están en los últimos lugares. Por lo general, nuestras culturas originarias conforman sociedades que viven en condiciones de pobreza, y pobreza extrema. AQL: La interculturalidad es una preocupación que tiene más de una década en el Perú ¿Qué cambios ha percibido desde los tiempos que Ud. inició su trabajo en EB? MZ: Como te había mencionado aun falta hacer una historia de la EB en el Perú. Si bien es cierto que aun existe un temor de los padres de familia ante la EB, ante la educación en lengua indígena por su necesidad del castellano y de ahí deviene el supuesto rechazo a la EB, también es cierto, lo acabo de comprobar en un estudio que hice en el sur andino, los padres de familia se han dado cuenta que es imposible no tener una EB para sus niños porque al entrar a la escuela el que lo reciban hablando en puro castellano y exigiéndoles No es cierto que los que aprendan en castellano los condenan a un fracaso total. padres rechacen la EB y Si le van a enseñar todo en castellano lo van a jalar. A por tanto algunos… veces también con temor a la agresión. El maestro le puede funcionarios del Estado pegar al niño porque no está aprendiendo, y no aprende toman eso como porque es puro castellano. Entonces los padres dicen los justificación y dicen que primeros años, en primero y segundo grado tienen que no podemos hacer EB enseñarle el quechua – estamos hablando en el sur del porque lo padres no Perú-, pero en los últimos años de primaria ahí sí tienen quieren. Lo más que enseñarle el castellano. O sea, este chico no puede salir difundido es que los de primaria sin hablar castellano. Ahí se ve la utilidad, padres no quieren. Eso solamente por una conciencia muy pragmática de no es exacto. lo que significa el uso de las lenguas, de su función fundamental: la comunicación. Ellos dicen, los padres, que en los primeros años les enseñen en nuestra lengua, pero cuando va a salir del colegio tienen que saber el castellano. Hay un modelo implícito en este pragmatismo, dicho así con toda espontaneidad. Entonces, sobre eso se puede trabajar.
No es cierto que los padres rechacen la EB y por tanto algunos gobiernos, algunos funcionarios del Estado toman eso como justificación y dicen que no podemos hacer EB porque lo padres no quieren. Lo más difundido es que los padres no quieren. Eso no es exacto. Eso viene porque hoy en día ya tenemos políticas regionales, y las políticas regionales especialmente en el sur andino están calando, se conocen más que las políticas nacionales. La Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
7 ley general de educación, el campesino probablemente no la conozca, pero el proyecto educativo regional del Cusco y la ordenanza según la cual todos deben de aprender el quechua, que hay una obligación de aprender el quechua, y eso se ha dado en el Cusco, en Apurímac, en Ayacucho, eso sí les ha llegado. ¿Entonces? Eso es local, es una política que ha nacido entre ellos, se ha discutido. De alguna u otra manera el padre se entera más de esto. Entonces, hay una consecuencia más de las políticas regionales que las nacionales, que es más fácil de conocer, y que estas están completamente a favor de una EIB, EBI, inclusive con esas ordenanzas de obligatoriedad de enseñanzas de estas lenguas indígenas nuestras. Eso está teniendo un impacto. Por otra parte, también hay un cambio en la sociedad peruana, particularmente la limeña, porque seguimos siendo un país centralista, y eso se advierte en el pronto rechazo a flagrantes comportamientos discriminatorios, y en el país lo hemos vivido a raíz de nuestra congresistas cusqueñas desde la juramentación de las dos señoras Sumire y Supa en el Congreso, al rechazo de la actitud discriminatoria de la congresista Martha Hildebrandt, y después a la afrenta que vuelve hacerse a la congresista Supa. Entonces, es muy bueno que inmediatamente se reaccione. Incluso otro comentario de jóvenes en un programa de televisión de cable hicieron bromas racista en contra de la actriz ayacuchana Magaly Solier al decir que hace en Cannes “vendiendo chullo”, la gente ha reaccionado de inmediato. AQL: Esa sensibilización de no tolerar actitudes racistas ni discriminatorios se está haciendo cada vez más evidente…. MZ: Sí esa sensibilización es importante, hay ciertos cambios notorios. Yo paso por Angamos y vemos una óptica que se llama Ñahui (ojo en quechua). Ahora se ve gente que se atreve a usar el quechua para otras funciones algo que no se veía antes. AQL: Se nota un cambio, MZ: Sí se nota un cambio positivo, se llama la atención de inmediato. El comentario racista hecho por esos jóvenes es posible que haya sido hecho totalmente inconsciente, pero es ahí donde se nota. Lo que venimos diciendo, es el comportamiento. Con certeza ellos no han tenido la oportunidad de tratar estos temas, pero se les sale de manera natural. Ellos han pedido disculpas no pensaron que sus comentarios tenían una carga discriminatoria, pero se los han hecho ver. Eso es positivo. Tantos años de discurso de alguna manera va calando. AQL: ¿Qué otros cambios ha notado a partir de la EB y de la educación intercultural, sobre las que se viene discutiendo por algo más de una década en el Perú? MZ: La educación intercultural todavía está muy verde en el país, las dos en realidad. En el fondo, yo soy muy crítica de lo que se da en el país como EBI o EIB, somos pues latinoamericanos nos gusta el verbo, y a veces le damos mucha importancia a ciertos términos y no pensamos que hay detrás y cuanto cambiamos al cambiar de término. Yo no siento que haya habido gran diferencia, digamos que si hubiéramos continuado con el Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
8 nombre de educación bilingüe intercultural (EBI), esos cambios se hubieran producido. Tampoco estoy en contra que se haya puesto educación intercultural bilingüe (EIB), no. AQL: Pero es importante que se den estas discusiones que a veces o se omiten o son inexistentes. MZ: Hablando de educación intercultural, hay ejemplos muy buenos de colegios particulares que están encontrando una forma de hacer que sus alumnos conozcan las otras realidades del país no necesariamente indígenas, otras realidades del país que son también fuentes de expresión cultural propia para así educar a sus niños en la sensibilización y el respeto por el otro y de eso no se escribe, no se habla. Te puedo mencionar tres colegios: el André Malraux, el Franco Peruano y el San Silvestre que los conozco más o menos cercanamente. En el André Malraux tiene por política el viaje desde chiquitos, no viaje de promoción, sino tienen por principio ir a otros sitios y buscar un contacto con la gente de otros lugares, desde la primaria hacen estos viajes, pueden durar un día, dos, pero se busca, hacia lugares donde esté más a la mano, puede ser costa puede ser sierra, la selva nos queda muy lejos, pero un viaje a Huancayo, o a Chosica. Pero lo importante es salir, para no decir que son niños de San Isidro, Miraflores, antes se decía eso. Ahora podemos decir de La Molina a las Casuarinas. Viven tal vez ahí, pero no todos, pero lo importante es que la política del colegio es hacerles conocer otras realidades. El San Silvestre tiene un programa muy interesante de comunicación con una comunidad de la sierra de Lima, Mallay, los niños de la primaria se escriben, y los profesores se han visitado para apoyarse en términos pedagógicos. AQL: Son proyectos interesantes que no se saben o se conocen. Experiencias que se deben de difundir y repetir en todos los colegios del país. MZ: Importantísimo, pero no se conoce. Hay que dar a conocer estas experiencias que no se conocen pero que sé que existen. El Franco Peruano, Denis Pozzi Scott tiene una experiencia linda de convivencia de niños de primaria del Franco Peruano con niños en la comunidad de Asia, frente al famoso “eisha” existe una comunidad llamada Asia, donde hay un museo de sitio porque hay restos arqueológicos muy valiosos ahí, y los niños del Franco Peruano han ido y han pasado una semana viviendo en la comunidad de Asia haciendo intercambio de conocimientos, de experiencia con los niños de Asia, eso es educarlos en interculturalidad, con perspectiva intercultural. En el fondo ¿qué es lo que se está buscando? Se está buscando un espíritu abierto y sensible a otras realidades, conocimiento y respeto. Ponle el nombre que quieras, ni siquiera se llama intercultural el proyecto. Esta es una persona sensible, viene del campo de la arqueología, y la arqueología te lleva a conocer no solo las piedras sino también las personas. Hay muchas formas que no conocemos en el país y que en el fondo apuntan a lo más importante: el reconocimiento y conocimiento de la diversidad que conlleva respeto, valoración, afecto, cariño y hacer un proyecto juntos. AQL: Aquí hay un aspecto muy importante: la experiencia del encuentro … MZ: Así es. Que muchas veces puede ser difícil. San Silvestre ha hecho viajes a Lamas y a Ayacucho, y las chicas viajan con la finalidad de hacer algo con ellos. El viaje a Ayacucho fue Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
9 para ayudar a una escuela a montar un aula de historia, las chicas viajaron, conocieron a los alumnos, y era ‘yo les voy a pintar su salón y los vamos a acomodar, ahí estaba el contacto con ellos. Fue un encuentro realmente muy afectivo, fue muy lindo. Hubo una despedida muy linda por parte de los niños ayacuchanos. Pero el encuentro en Lamas fue un ‘encontrón’. Ellas fueron también para apoyar a un aula, y esperaban ser recibidos por los niños de la escuela y trabajar con ellos. No los recibió nadie, los recibió el portero y les señaló ‘este es el aula que tienen que pintar’. Son niños, son sensibles. Se sintieron muy mal. No se produjo el dialogo. Eso tiene que ser trabajado con el maestro acá, por qué no se produjo el diálogo. ¿Qué pasó? ¿No nos quisieron? ¿Para que venimos si no nos quieren? Fue un momento difícil, pero eso no invalida el programa, no invalida a volver a salir a otro lugar. Eso es lo que decía: el conflicto está siempre ahí latente. Puede manifestarse o puede no manifestarse. Pero si se manifiesta hay que saber tratarlo y ver por qué no se dio, por qué no hubo esa acogida, y es importante conversarlo, entenderlo, asumirlo, como parte de una experiencia de vida que todo ser humano va tener. Lo importante es que eso no significó que el colegio cerrara el programa y se continuara con el proyecto
La insensibilidad de la política política de educación del gobierno aprista AQL: Estas son experiencias muy importantes que son llevadas a cabo por instituciones y personas que tienen la sensibilidad, el interés y la preocupación de hacerlo. Son experiencias de carácter local que merecen replicarse. Pero cuando hablamos de políticas de gobierno que realicen este tipo de programas y proyectos, o parecen inexistentes o se desconocen a ese nivel. ¿Qué piensa Ud.? MZ: Yo diría que hay una política declarada y una política de facto. La política declarada es completamente a favor de una educación intercultural para todos, pero la política de facto, especialmente de este gobierno no da muestras de ninguna sensibilidad para la diversidad si no es por presión. Es duro decirlo, pero hay una negación, no se cuan consciente de la diversidad. Entonces, las normas que saca el Ministerio de Educación específicamente son normas iguales para todos que echan por tierra el principio de equidad y el principio de la interculturalidad. Esto se advirtió desde un comienzo. AQL: José Antonio Vásquez, quien participaba en el programa EIB del Ministerio de Educación nos dijo lo mismo, que al gobierno aprista no le interesa la educación intercultural, y al final renunció. MZ: A este gobierno le interesa una educación que nos ponga en el canal del inglés para entrar con el pie en alto a la globalización sin darse cuenta que la globalización hoy en día tiene una veta muy fuerte en el reconocimiento de la diversidad. Se incrementa cada día más el valor de lo diverso en el mundo globalizado. Cuando un extranjero viene al Perú, acaso viene a ver el hotel El Marriot, no. Viene a ver nuestra cultura ancestral, nuestra cultura viva con la gastronomía. Le va interesar muchísimo más encontrar gente hable otras lenguas, que se viste de otra manera, que toque otro tipo de música, y que no todos bailamos al ritmo de Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
10 los Jonas brothers. Está bien que los chicos conozcan lo que hay en el mundo, pero mostrémosle lo nuestro también. Nosotros también tenemos otras formas de bailar, cantar y expresarnos. Y la tecnología existente hay que utilizarla para hacer conocer nuestra cultura. Es una lástima que no haya una política cultural en el país que catapulte lo que tenemos. Por ejemplo, la difusión de la gastronomía se lo debemos a Gastón Acurio, y no del gobierno. Después estos ingresaron pero no partió del Estado. Especialmente de este gobierno aprista. Este gobierno desde la primera prueba censal que hizo para todos los niños de segundo grado de primaria, lo hizo únicamente en castellano, y ¿dónde quedo todo el reglamento? Quedó por tierra. AQL: Todo el discurso intercultural…
A este gobierno le interesa una MZ: Todo, todo, no existió, no existe la diversidad. educación que nos ponga en el canal del A la hora de promulgar medidas no existe la inglés para entrar con el pie en alto a la diversidad. Y una cosa que se está sufriendo globalización sin darse cuenta que la mucho es la famosa exigencia de la nota 14 para globalización hoy en día tiene una veta ingresar a una institución pedagógica de aquellos muy fuerte en el reconocimiento de la alumnos que quieran estudiar para ser maestros. diversidad. Se incrementa cada día más el valor de lo diverso en el mundo La consecuencia de esa exigencia tan alta de 14 globalizado. Cuando un extranjero sobre 20, en aras de buscar calidad educativa es viene al Perú, acaso viene a ver el hotel un craso error para la formación de maestros en El Marriot, no. Viene a ver nuestra educación bilingüe intercultural. Resulta que los cultura ancestral, … Es una lástima que postulantes a esa especialidad tanto en la zona no haya una política cultural en el país andina como en la amazonia no alcanza la nota que catapulte lo que tenemos. 14, y no la van a alcanzar nunca porque vienen de una secundaria tremendamente débil tanto en la Amazonia como en la zona andina. Entonces parten con la gran desventaja frente a los que son hispanohablantes y están sobre todo en medios urbanos en los mejores colegios dentro de los altibajos de la calidad educativa. Entonces, al exigirles igual a todos lo que está sucediendo por tercer año consecutivo es negándole la entrada a los institutos pedagógicos a estos postulantes indígenas que quieren ser maestros de sus comunidades.
AQL: Esta supuesta eficiencia que se mediría con ese indicador de la nota 14 esconde una gran desigualdad existente en la formación educativa. ¿Cómo pretender que el rendimiento sea el mismo de aquel alumno/a que aprende teniendo colegios en buenas condiciones y recursos para la enseñanza y de otros/as que tienen que viajar varias horas por lanchas o caminar varias horas por los cerros para llegar al colegio, que carecen de todos los recursos para una buena enseñanza, para no hablar de la alimentación? A la postre serían los futuros condenados al fracaso. MZ: Además, no está midiendo ninguna eficiencia porque lo está tomando a la entrada. Estaría midiendo la eficiencia de la escuela secundaria porque lo está tomando al entrar al pedagógico, no es para que pase de un año a otro, no es para entrar. De entrada se les está negando. Se les está quitando la oportunidad en aras de una supuesta calidad como si Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
11 solamente ese indicador nos diera calidad. Lo que va a ocurrir dentro del pedagógico en los años que ese alumno este estudiando, eso es lo que nos dará más o menos una idea de cuan maestro eficiente puede ser o no. Pero aquí de entrada se niega la posibilidad. Y eso por poner una camisa de fuerza, una talla única para todos. Yo diría que esta es una política hecha adrede, es más que ‘un no me interesa’, no. Sí le interesa, le interesa volvernos a todos hablantes de castellano y con una base de inglés. Este gobierno solo a presión reacciona. Entonces, en una primera versión del último diseño curricular nacional habían borrado las lenguas indígenas, figuraba solo el castellano y el inglés básico, pues inmediatamente se protestó, y solo ante la protesta vuelve a figurar las lenguas indígenas en los contextos donde los niños los hablan. Después, por supuesto, el Ministerio de Educación se vanagloria y dice “nuestro diseño curricular nacional contempla las lenguas indígenas”, pero si no hubiera habido protesta no figuraría. Entonces, no es solamente ‘no me interesa’ sino que hay una política no fraseada, no explicita de ver ‘como nos modernizamos de una vez por todas’. AQL: Con esas medidas daría la impresión que para ellos las poblaciones que no hablan el castellano o son inexistentes o buscan transformarlas sin respetar su cultura. Frente a eso ¿qué están haciendo al respecto las organizaciones que se preocupan por la educación, Foro Educativo u otras? MZ: Frente a eso se denuncia. Ahora existe la dirección de EB, el director es el Sr. Gálvez. No importa si se llama unidad de EB, Dirección General, Dirección Nacional, o le quiten el nacional y se llame simplemente dirección. Igualmente (esta dirección) no tiene ningún poder de decisión dentro del ministerio de Educación, no lo ha tenido nunca, ni lo tiene ahora. Esa dirección está haciendo un favor por el hecho de existir, podría no existir, porque se le vienen encima todos, pero su capacidad, su posibilidad de influir dentro del propio ministerio, llamando la atención sobre la diversidad, es inexistente, porque todo lo que estoy diciendo ocurre dentro de esta gestión, ocurre existiendo una dirección. Entonces ¿qué es lo que nos queda a las organizaciones de la sociedad civil? Nos queda hacer la denuncia, nos queda dar a conocer los hechos, pero no tenemos la capacidad de decisión. En ese sentido, si bien es cierto que hay cambios en la sociedad peruana, cambios a favor, por lo menos de rechazar comportamientos discriminatorios, todavía hace falta, mucho más, no únicamente sensibilización, sino conocimiento de lo que implica no tener una educación bilingüe para nuestros pueblos indígenas, bilingüe e intercultural, yo no disocio las dos, y una educación intercultural para todos, para que este modelo educativo tenga una base social que la defienda. Si se eliminara la EIB esa base social se levantaría. Yo no sé si fuera de las organizaciones indígenas y las organizaciones que trabajan con ella quien más se levantaría si este modelo de educación BI/IB se eliminara, por ejemplo, si se les ocurriría eliminar las matemáticas, sería la locura total, a quien se le puede ocurrir eso. Bueno, algo similar dista mucho de ocurrir si se eliminara la EBI o EIB. Habría protestas sí, pero no en la medida, en la dimensión que se requiere. En estos últimos años el gobierno nos da la espalda. Hay algo que es gravísimo no se están Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
12 formando docentes en esta especialidad, ni tampoco se están formando docentes en general en el país con una perspectiva intercultural y de ser posible bilingüe. Ese es un terreno en el cual hay mucho por hacer y que la calidad educativa del país depende del trabajo que se haga allí. AQL: ¿Eso quiere decir que el futuro no es muy promisorio que digamos respecto a esto? MZ: El futuro no es promisorio. Para empezar, ya casi no existe la especialidad de educación bilingüe en los institutos superiores pedagógicos, que son lugares donde existe esa especialidad, las universidades no las tienen. Hay algunas universidades que dan cursos de postgrado, pero no para formar maestros. No existe eso. La situación es realmente grave. Entonces, vamos a seguir recurriendo simplemente a maestros que hablan la lengua indígena y el castellano para ser maestros de un programa de EBI, que exige mucho más que eso. AQL: ¿ Entonces, Ud. diría que en estos momentos no existe una educación intercultural en el Perú? MZ: Yo diría que muy poco. Como te he mencionado, sí existen algunas manifestaciones, no se puede decir que no existe en general, no. Hay maestros conscientes e instituciones conscientes en la Amazonia, en Chiclayo, en Lima de la necesidad de relacionarse en mejores términos en otras culturas, pero lo que no existe es el apoyo en políticas concretas de parte del gobierno. AQL: Entonces, sí existen experiencias de trabajo intercultural a nivel individual, institucional local y regional. ¿Y, a nivel de políticas de gobierno? MZ: A este nivel lo que no existe es la implementación. Más que políticas, lo que no existe a nivel gubernamental son las medidas del gobierno que implementen lo que ya está escrito en la Ley General de la Educación y en la política de EIB del Ministerio de Educación, en la supuesta EIB del Ministerio. AQL: Es inexistente la implementación de las políticas por parte del gobierno, y ¿en el caso de los currículos de EIB? MZ: Digamos que no existe ahora sino con esfuerzos de algunas instituciones un currículum de EB. No existe uno para formar maestros. Existen las propuestas en el propio Ministerio, pero esas propuestas no salen de las cuatro paredes del Ministerio, no se implementan. Yo no creo que desaparezca la EB, sino que va a ser siempre débil, no va avanzar, se va a mantener. La demanda es muy fuerte. No va a desaparecer. Sería un escándalo si desapareciera, pero va a continuar débil, sin los resultados que debería tener, y resultados en términos de aprendizaje. AQL: ¿Una política de EIB que no es implementada, que no es apoyada por el gobierno o que solo se queda en términos declarativos, no es lo mismo decir que es una política inexistente? Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
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MZ: Para distinguir, lo que no existen son las medidas. Las políticas en cuanto a documentos existen. Lo que no existe es el presupuesto, el personal y las medidas concretas para implementar lo que dicen los documentos. Esa es la debilidad del asunto. Igual puede existir puede suceder con las políticas regionales. Las políticas regionales están todas a favor de la EBI, y las políticas existen. Lo que no existe en la medida de las necesidades es el presupuesto, los recursos y las medidas para llevarlas a cabo. Por ejemplo, quechua para todo en Apurímac. Estamos de acuerdo, pero ¿qué significa eso en términos de concreción de la política? ¿a quién hay que enseñarle quechua en Apurímac? ¿Cuántos son? ¿Cuántos maestros se necesitan para enseñarles a “esos cuantos son”? ¿Dónde se están formando esos maestros para enseñar quechua como segunda lengua a los que no la hablan en Apurímac? Esas son las preguntas que hay que hacerse para dar respuestas concretas con financiamiento y recursos para decir que estamos implementando la política. La gran mayoría está de acuerdo con esta política en Apurímac, es una forma de legitimar la lengua en la región pero si no se implementa… AQL: Nos quedamos en nada MZ: Lo triste es lo siguiente: no solo nos quedamos en el discurso sino que los niños en la escuela van a seguir fracasando ante las pruebas que se les tome. Dentro de poco nos van a tomar la prueba PISA, Programa internacional de evaluación de estudiantes. Es una gran prueba que se toma a los estudiantes de 15 años. Estoy segura que vamos a salir bien desaprobados. En el 2000 se tomó una prueba aquí en el Perú y salimos los últimos. En realidad, es un tema aparte, es una prueba no hecha para países como los nuestros. Es una prueba hecha para los países de este grupo selecto de la organización para la cooperación del desarrollo económico, son pruebas hechas para los países del norte. Nosotros salimos en el último lugar y todo el tiempo nos estamos culpando y sintiendo el autoestima por los suelos. Y no es así que seamos los últimos, de ninguna manera. Además esa prueba la dieron menos de 40 países. No somos los peores del mundo. Lo que ocurre es lo siguiente: ¿en qué lengua se toma esa prueba? En castellano obviamente porque es la lengua de enseñanza oficial del Perú: el castellano. Especialmente en secundaria. Es una prueba que se toma a los estudiantes de 15 años de edad. Pero en la muestra va a haber un grupo de alumnos que tienen como lengua materna una lengua indígena y que no le han enseñado bien el castellano. Ellos pueden ser muy inteligentes pero que no se expresan bien en castellano. Ni lo leen ni lo escriben bien porque nadie les ha enseñado un buen castellano con la metodología adecuada. Se defienden como pueden en castellano. Puestos en una prueba en castellano donde se va a utilizar el castellano estándar tienen una gran desventaja, y no pensamos en esto. Insisto, más que las políticas es necesario el presupuesto, los recursos, las medidas, y la implementación de esas políticas lo que necesitamos. Si vemos, las políticas son maravillosas. AQL: Pero falta que se implementen realmente. MZ: Sí, efectivamente, si no hay presupuesto, no hay para materiales, pizarras, tizas, aulas, sueldo para los profesores, mejor preparación. En el caso de los profesores, es una pena enterarnos, en un estudio realizado por un investigador argentino sobre los Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
14 comportamientos discriminatorios de los docentes en América Latina, el Perú sale como el país donde más discriminación existe entre los docentes del país. Somos el país más discriminatorio, más inequitativo en términos de educación, pero si tu lees la Ley General de Educación es una maravilla. En México me han felicitado por esa Ley porque realmente es buena. Yo leo el documento es una maravilla. Manda la participación de principio a fin la Ley del 2003, la última Ley General de Educación. Sin embargo, este gobierno aprista no quiere saber nada con la participación de la sociedad civil. Tiene una reacción inmediata frente a la sociedad civil, no quiere escuchar a la sociedad civil. Hace ciertos gestos para decir que escucha a la sociedad civil, pero no la escucha ni quiere escucharla, se sienten muy autosuficientes en lo que están haciendo. Entonces “para qué, me van a venir a decirme a mí lo que debo hacer”, es que se interpreta así, no se interpreta como vamos a dialogar para ver cómo hacemos mejor las cosas. Se interpreta “yo sé lo que hago, déjenme hacer lo que yo quiero hacer” y si no me dejan son “perro del hortelano”.
La desconfianza y el rechazo frente al otro. AQL: Ud. hablaba en uno de sus textos acerca del dialogo y el conocerse para dialogar. ¿Y si no se produce el encuentro, o no se quiere fomentar el encuentro, o no se quiere buscar el encuentro entre personas de diversas tradiciones culturales a través del dialogo ¿Qué nos queda? MZ: Nos queda la desconfianza, nos queda la gran desconfianza, el rechazo, la inseguridad frente al otro. Esos conflictos que estamos viviendo últimamente son porque no hay confianza. Hay una gran desconfianza del gobierno frente a los que no son gobiernos, y los que no son gobierno frente a los que son gobierno. Pero quienes deben dar pasos para generar la confianza es el Estado, es el gobierno. No nosotros. Son los del gobierno porque tienen la sartén por el mango. AQL: En el caso de Hilaria Supa quien fuera “acusada” de no saber escribir bien el castellano. ¿Qué tenemos ahí? ¿Es un problema de incomprensión intercultural, es una falta de diálogo entre las culturas o es una cuestión política e ideológica para contrarrestar la presencia de personas como Hilaria Supa? MZ: Las dos cosas. En ese artículo publicado (por el diario Correo) está la posición ideológica y está el gran desconocimiento de la realidad educativa del país. Lo que te había mencionado hace un momento acerca del examen PISA que los alumnos van a salir jalados. De igual forma ha pasado con Hilaria Supa. Hilaria se alfabetizó a los 25 años gracias a una ONG que tenía un programa de alfabetización en el Cusco, y estoy segura que no ha accedido a mayor educación. Probablemente haya pasado por la escuela. Ella no habla de una educación primaria, secundaria, es una excelente dirigente indígena. Ella ha sido elegida como congresista por su trayectoria como dirigente campesina de mujeres donde utilizó su inteligencia expresada en lograr. Nadie le ha exigido en su experiencia política, no ha sido necesario que ella escriba un manifiesto ni un pronunciamiento. La llegada a su gente ha sido por la vía oral y en quechua. Ella tiene una experiencia política, la que la llevo al Congreso de Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
15 la República. Lamentablemente ese señor (director del diario Correo) que no tiene la menor idea de cuanta gente hay analfabeta hay en el Perú, cómo se alfabetizan los Lo más importante es proyectarse quechua hablantes, los aguarunas en el país si es que no conjuntamente hacia el futuro, … ha tenido la oportunidad de ir a la escuela. ¿En qué la necesidad de relacionarse con consiste esa alfabetización? ¿Qué oportunidades de otros… Ya no es posible pensar en aprendizajes tiene la juventud y los adultos en los pueblos un proyecto de vida que solo me incluya a mí. En un mundo indígenas? Porque hasta ahora hemos estado preocupados globalizado ya no es posible por la EB para los niños, y ¿qué pasa con los jóvenes? No pensar en un proyecto de país sin hay nada. Ese es un gran vacío de nuestra educación considerar que estamos insertos en formal. Entonces, Hilaria Supa es la expresión de las un mundo con el cual tenemos grandes inequidades, la falta de oportunidad de relaciones fluidas… De ahí la educación, de aprendizaje de una persona indígena. Fue importancia que más que un imposible para ella asistir a la escuela cuando niña, hay concepto de interculturalidad… es factores de pobreza. Se cruzan las dos causas. Entonces, el respeto por el otro. Un respeto una persona que no sabe toda esta historia, que es la que nace de un conocimiento, lo historia del país, no es una historia personal de Hilaria más profundo que se pueda Supa, no. Hay cientos de miles de Hilarias Supas en el país conocer del otro. porque son cientos y miles de adultos y jóvenes indígenas que están marginados de las posibilidades de seguir aprendiendo, es tan simple como eso. Entonces no se le puede exigir que hable y escriba muy bien el castellano. La forma como ha sido puesto en evidencia su falta de habilidad en lectura y escritura en castellano ha sido discriminatoria.
AQL: ¿El no saber el castellano los convierte en personas manipulables, como dicen algunos? MZ: En realidad lo que están queriendo decir es negarle su capacidad de razonamiento, en el fondo es eso. Por ejemplo cuando uno estudia en una lengua extranjera, yo he estudiado en una lengua extranjera, yo tengo todo el derecho de equivocarme en inglés porque no es mi lengua materna, que no es la mía. Pero mis interlocutores con quienes yo me comunicaba entendían mis posibles dificultades para expresarme en inglés o en francés, pero no me juzgaban porque no podía expresarme en su lengua sino por mis ideas, mi pensamiento, mi razonamiento, por lo que estaba diciendo, por el mensaje en sí, no por el medio que estaba siendo utilizado para hacer llegar mi mensaje. Si hay una gran dificultad del manejo del medio, de la lengua, obviamente habrá un problema de incomprensión, de mal entendido, pero no de manipulación. Más que nada es el mal entendido. La comunicación no es fácil sobre todo cuando partimos con ideas fijas de un lado y del otro. Por eso la necesidad no solamente dialogo, sino de mucho dialogo. Cuando dicen consulta, en el fondo lo que se quiere es dialogar, pero hay toda una vida de no dialogo que ha generado desconfianza. Hay un no dialogo y abuso que hay que decirlo que ha generado una gran desconfianza entre nosotros. AQL: Finalmente desde su larga experiencia de trabajo ¿cómo ve el futuro de la interculturalidad en Lima y en el Perú? MZ: Yo creo que, ni el paraíso ni el desastre total, así como mi gran preocupación por al EIB es Construyendo Nuestra Interculturalidad. Nº5. Año 5. Vol. 4: 1-16, 2009 www.interculturalidad.org
16 innegable que paralelamente a eso hay mayor conciencia de una gran diversidad en el país, y hay que pensar que la escuela infelizmente no es precisamente la institución que más influye en los cambios sociales, especialmente cuando es una educación tan desvalida como es la nuestra. Si estuviéramos en un país tipo Finlandia donde le dan un valor enorme a la educación y le apoya muchísimo en diferentes aspectos, entonces la escuela sí puede ser una institución influyente en el país. Aquí no lo es, y por esa razón vemos que son los medios de comunicación probablemente juegan y deban jugar un rol mucho más consciente de lo que pueden hacer en pro de un mayor reconocimiento y conocimiento de diversidad y el respeto que nos debemos entre todos frente a esa diversidad. Lo más importante es proyectarse conjuntamente hacia el futuro, porque en este mundo es cada vez más fuerte la relación, la necesidad de relacionarse con otros, y de esa manera comienza a surgir las necesidades de proyectos conjuntos. Ya no es posible pensar en un proyecto de vida que solo me incluya a mí. En un mundo globalizado ya no es posible pensar en un proyecto de país sin considerar que estamos insertos en un mundo con el cual tenemos relaciones fluidas, contantes y a veces difíciles por momentos. De ahí la importancia de hacer comprender a la gente más que un concepto de interculturalidad, que podemos tener muchos y todos nos van a parecer validos porque todos apuntan finalmente a lo mismo, es el respeto por el otro. Un respeto que nace de un conocimiento, lo más profundo que se pueda conocer del otro. Hay mucho, mucho que los medios de comunicación pueden hacer, porque es un hecho que cada vez estamos más comunicados a nivel nacional a través de radio, y en segundo lugar a través de internet y televisión. Entonces las radios a nivel local y a nivel nacional en ese sentido son más cuidadosas, y este caso de la señora Hilaria estuvo días en programas de radios que llegan a nivel nacional. Yo diría que no hay que ponerle todo el peso de la responsabilidad de estos cambios a la escuela sino también a los medios de comunicación que tienen un rol muy importante hoy en día. AQL: Muchas gracias.
Cómo citar esta entrevista: Zúñiga Castillo, Madeleine (Agosto2009). Entrevista realizada por Arturo Quispe Lázaro. Debate intercultural en el Perú IV. Revista Electrónica Construyendo Nuestra Interculturalidad, Año 5, Nº5, vol. 4: 1-16. 2009. Disponible en: http://www.interculturalidad.org/numero05/docs/0101.AQL.Entrevista_Madeleine_Zuniga.pdf
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