Частина І. Бути дисидентом – «зоряний час»
83
Розмова шоста ШІСТДЕСЯТНИКИ 1972 рік – це хвиля погрому українських диси дентів, покоління шістдесятників. Як тоді таке середовище, як ваше, або середовище близьке до дисидентства, реагувало на це, і взагалі – як цей погром, на вашу думку, позначився на українському суспільстві чи суспільстві Радянської України? У 1972 році я вже був дуже добре пов’язаним із отриманням самвидавної літератури та її розповсю дженням. Однією з найважливіших речей, які ми цінували, була «Хроника текущих событий». Із українською частиною дисидентів ми не були пов’язані аж ніяк, тільки опо середковано – через «Хронику». З передач закордонного радіо ми знали, що коїться в Україні, зокрема про погром 1972 року19. Ігор Померанцев рік, як приїхав у Київ. У Москві я ще не мав контактів. Я самотужки розвивався, і до інтересу до читання, який проявився в 60-ті роки, до далося бажання роз повсюджувати таку літературу, щоб ознайомити з нею ширше коло. Про українську тему там було кілька слів: такі-то репресії, хтось заарештований. Це було в межах «Хроники текущих событий», і все. Тобто я знав про такі події, і прізвища ті всі чув по радіо, але контактів не було. Потім я почав їздити в Київ до Поме ранцева, я допомагав йому друкувати його вірші, які він писав у той час. Так я почав знайомитися з його колом знайомих. Це була певна компанія, дуже інтелігентна, з якою я потоваришував. Спочатку в цій компанії не було жодних українців-дисидентів. Там були не тільки євреї, а й росіяни. Але це коло поступово розширювалося, і до нього почали пот рапляти люди спочатку з навколодисидентського оточення, 19
Див. прим. 17 на с. 75.
84
Йосиф Зісельс у розмовах із Ізою Хруслінською
а потім і з дисидентського. Наприклад, Марк Бєлорусець, перекладач із німецької, тоді мав дуже широкі контакти в Києві як із дисидентами, так і з навколодисидентською спільнотою. Він отримував якісь матеріали. Іще фізик Ян Бородовський, зараз він розробник мікропроце сорів на Intel в Америці, та його дружина Наталія, художниця. Це також було коло Ігоря. Тоді я теж познайомився з Ритою і Талою. Син останньої дисидентствував, і, до речі, він мене потім познайомив із Корчинським. Усі ці люди і з кола Померанцева цікавилися поезією, мистецтвом і чи тали також самвидав. Скоріш за все, саме через Марка Бєлорусця у мене налаштувалися тісні контакти з дисидентським оточенням. Це вже була середина 70-х років. Першим, хто з’явився в тому колі, був Петро Вінс, баптист і син Георгія Вінса, керівника підпільної гілки баптистів. Петро Вінс потім увійшов до першого складу Гельсінської групи. Також іще був у нав колодисидентському оточенні Дмитро Міхеєв, згодом у це коло потрапив Володимир Малинкович, лікар, який у 1968 році відмовився йти в армію, його хотіли військовим лікарем забрати в Чехословаччину20. І це наразі було все. Цікаво, що справжні контакти з українськими дисидентами я отримав через Москву. Тобто коло українських дисидентів було дуже закрите. Вони в своєму «бульйоні» варилися, мали своє коло симпатиків, вони спілкувалися між собою – Київ, Тернопіль, Львів, Івано-Франківськ... Але після 1972 року більша частина з них уже сиділа. Але цікаво, що у вас не було жодного прямого контак ту з цим колом. Не перетиналися ніяк інтереси. У ці роки мене захопила також діяльність із допомоги політв’язням і їхнім родинам. Це перше. Друге – мене зацікавили випадки 20 У 1968 р. Володимира Малинковича призвали до лав Радянської армії, але перед строєм військовослужбовців він висловив своє ставлен ня до введення радянських військ до Чехословаччини. За це перебував місяць в особливому відділі Київського військового округу, а 1969 р. був підданий офіцерському суду честі та вигнаний із армії.
Частина І. Бути дисидентом – «зоряний час»
85
використання психіатрії в політичних цілях. Бо я читав про Семена Ґлузмана, який потрапив також в історію 1972 року, про Леоніда Плюща, Петра Григоренка, Жореса Медвєдєва21. Тобто мене це зачепило, думаю, внаслідок налаштованості на підвищену чутливість до того, що я вважав надто цинічним, надто брудним у діях влади. Я почав збирати гроші через своїх знайомих для допомоги політв’язням. Моя дружина Ірена також цим заці кавилася і формувала посилки на заслання. Людям, які вже виходили із зони на заслання, можна було надсилати посилки, а в зону була дуже обмежена кількість посилок. Це вже була друга половина 70-х років, коли я отримав в Москві дисидентські контакти через одного свого чернівецького товариша Романа Спектора, який жив тоді у Москві, навчався там в університеті. Я його знав іще з 60-х років. Спектор був і в сіоністському середовищі, і в несіоністському. Зокрема, через його сіоністські контакти я познайомився із сіоністськими діячами в Москві, а через дисидентські контакти – з іншими. Чесно кажучи, я вже точно не пам’ятаю, як саме це було, хто саме мене вивів на безпосереднє дисидентське коло... А мене цікавила «Хроника», я хотів бути її кореспондентом. У мене була робота, як я вже говорив, пов’язана з відрядженнями. Я їздив по всій Західній Україні, робив технічні вимірювання на телепередавачах. Це була моя робота – технічний контроль телебачення. Завдяки цим відрядженням я контактував із великою кількістю людей. У Москві я хотів вийти на редакцію «Хроники текущих 21 Семен Ґлузман (нар. 1946 р.) – лікар-психіатр, правозахисник, дисидент, політв’язень; провів незалежну експертизу генерала Петра Григоренка (1971). Леонід Плющ (1939–2015) – математик, публіцист, правозахисник, дисидент; із 1968 р. переслідувався радянською владою; член Закордонного представництва Української Гельсінської групи. Петро Григоренко (1907–1977) – радянський генерал, правозахисник; виступав на захист кримських татар та інших депортованих народів, критикував сталінізм та політику Хрущова; з 1976 р. член-співзасновник Московської Гельсінської групи. Жорес Медвєдєв (нар. 1925 р.) – вчений-біолог, дисидент; у серпні 1973 р. «за антирадянську діяльність» указом Президії Верховної Ради СРСР позбавлений радянського громадянства.
86
Йосиф Зісельс у розмовах із Ізою Хруслінською
событий». І я це зробив, але це був уже 1976 рік, здається. Я вийшов на Тетяну Великанову22, як саме це сталося, вже не пам’ятаю. Думаю, через Романа, через його оточення, через його знайомих. Тетяна погодилася взяти мене як кореспондента «Хроники» по Західній Україні, тому що звідти усі відомі дисиденти сиділи, і дала певні контакти в Україні. Цікаво, що через Москву треба було виходити на такі контакти… Taкі обставини були... Я тоді і з Андрієм Саха ровим познайомився. Tобто там уже пішла ланцюгова реакція – і по московських контактах, і по інших. Я вийшов на комісію з психіатрії, на Олександра Подрабінека та його оточення: Славу Бахміна, Іру Гривніну. Вони і утворили цю комісію з психіатрії23. Я почав співпрацювати з ними, взяв на себе перевірку і пошук таких випадків в Україні, тому що в Україні тоді цим ніхто не займався. Ґлузман уже сидів. У 1976 році почався процес утворення Української Гельсінської групи. А я через Великанову отримав контакт із Надійкою Світличною, а вже від неї пішло-поїхало. Тож у черговий свій приїзд до Києва я зустрівся з Надійкою Світличною. Усі були дуже обачними, сиділи ж уже багато знайомих. Ейфорія після Хрущова, на хвилі якої утворилось коло шістдесятників, була давно позаду. Три хвилі арештів – 1965, 1972 та 1977 роки. ...Тоді якраз стали приказкою слова двох генералів, Полуденя і Медвєдя: «Нехай травичка підросте, а ми її скосимо». Тобто вони навіть вичікували, можливо, доки зберуться всі Тетяна Великанова (1932–2002) – радянський дисидент, учасниця правозахисного руху, одна із засновників Ініціативної групи із захисту прав людини в СРСР. 23 Олександр Подрабінек (нар. 1953 р.) – дисидент, автор книги «Ка ральна медицина» (1979), брав участь у виданні «Хроники текущих событий». У 1977 р. разом із В’ячеславом Бахміним (нар. 1947 р.) та іншими правоза хисниками став співзасновником Робочої комісії з розслідування використання психіатрії у політичних цілях при Московській Гельсінській групі. Після арешту Подрабінека до складу Робочої комісії увійшла Ірина Гривніна (нар. 1948 р.). 22
Частина І. Бути дисидентом – «зоряний час»
87
разом, щоб потім усіх разом і забрати. Така методика була вироблена ще у 1930-ті роки НКВС. Отож через Надійку я знав про її брата Івана Світ личного24, з яким познайомився пізніше, після його звільнення та перед своїм другим арештом. Це взагалі одна із найсвітліших і найтепліших людей у моєму житті. Але це було вже набагато пізніше – у 1984 році. Однак, по-перше, зустрічі були дуже короткими, я не мав можливості багато перебувати у Києві, про що дуже шкодував, бо спілкування з Іваном було б набагато кращим, якби я міг проводити більше часу з ним. По-друге, вдома не можна було розмовляти, в мене зберіглася така спеці альна дитяча іграшка – дошка, на якій ми писали. Я також познайомився з Льолею, дружиною Світлич ного... Вони були чудові люди. Для мене це стало відкриттям світу, коли я познайомився з Надійкою, а потім з її колом. Тож, коли я почав із ними знайомитися, для мене відкривався український світ, раніше закритий для мене. Я відчував, що щось там є в тому світі, дуже насичене, велике, але я не був ознайомлений із багатьма деталями, і досі всього не знаю. Але кожен такий контакт, кожна зустріч, навіть коротка, навіть обмежена, все одно відкривали нові й нові прошарки. Від Світличних я отримав контакти у Львові та в Івано-Франківську і почав їздити, це був регіон моїх відряджень. І я шукав тих людей, інформацію про яких вони мені давали, та розпитував їх. Я вивчав справи про порушення прав людини, про переслідування за допомогою психіатрії. Саме через Надійку я отримав вихід на Опанаса Заливаху25 в Івано-Франківську...
24 Іван Світличний (1929–1992) – літературознавець, поет, перекладач, активіст дисидентського руху. Був засуджений за антирадянську діяльність до 12 років таборів. 25 Опанас Заливаха (1925–2007) – український живописець, шістдесятник, борець за незалежну Україну.
88
Йосиф Зісельс у розмовах із Ізою Хруслінською
Яке було ставлення шістдесятників до вас, оскільки ви нагадали про їхню закритість? Спочатку була обережність, але все ж таки українські дисиденти дуже відкриті, навіть, якщо вони спочатку закриваються. Я думаю, цим дуже багато корис тувалися й провокатори. Тобто шістдесятникам дуже обтяжливо бути закритими, вони намагаються це робити, коли є загроза репресій, ризики великі, але вони чекають моменту і хочуть відкритися, бути щирими, розповідати... Бо їх не так багато і, коли нова людина, українець чи ні, але явно із симпатією до них приходить, вони хочуть за лучити її до свого світу, до своїх ідей, своєї історії, своєї традиції і своїх українських проблем. І я познайомився із Опанасом Заливахою, з його ро диною. Навіть зупинявся в них, коли приїздив у ІваноФранківськ – місто моїх відряджень щотри місяці. І від Надійки Світличної я вийшов на Зеновія Красівського26 у Львові, його якраз перевели зі Смоленської психлікарні у Львівську, на Кульпарківській вулиці, і я його там знайшов. Він також спочатку був дуже обережним, а потім повна відкритість. І через Надійку я вийшов на Iвана Кандибу. Кандиба тільки звіль нився тоді. Левка Лук’яненка я тоді не знав, але з Кандибою вже познайомився, то був славнозвісний 1977 рік. А з Мuхайлом Горинем ви познайомилися раніше? З Горинем трохи раніше, бо він раніше звільнився. Але все тоді було дуже спресоване в часі, між 1976-м і груднем 1978 року, коли мене заарештували. Було дуже багато поїздок – я не пам’ятаю зараз точних дат і термінів, але саме з 1976-го по 1978 рік. Те, чого я шукав роками – бо хотів бути знайомим і з українцями, і з москвичами, з усіма, про кого чув, читав – відкрилося тільки тоді. І одночасно Петро Вінс з’явився, і Володимир Малинко26 Зеновій Красівський (1929–1991) – поет, правозахисник, дисидент. Один із співзасновників підпільного Українського народного фронту (1964) та Української греко-католицької групи (1979).
Частина І. Бути дисидентом – «зоряний час»
89
вич, потім Оля Матусевич27, Микола Горбаль28, він якраз звільнився, ми з ним також потоваришували. А у Львові – Михайло Горинь, дуже мудра людина, та його дружина Оля, подружжя Калинців, Ігор та Ірина. Кандиба тоді був у Пустомитах, за 100 кілометрів, тому що йому не можна було жити у Львові, коли він звільнився у 1976 році. У нього термін був 15 років, спочатку йому було призначено смертну кару, але потім її замінили... Багато хто розповідав мені про те, як їх арештовували, я дізнавався про нові імена. Від Гориня я багато дізнався. Гадаю, що Горинь взагалі звернув мою увагу на важливість національного. Так, пам’ятаю, що коли ми з вами працювали над книгою інтерв’ю «Діалоги порозуміння», саме у такому сенсі про Михайла Гориня ви згадували… Можливо, мені вдалося з ним більше спілку ватися, можливо, він був переконливішим, хоча всі були так налаштовані, проте я був радше розпорошеним по загальних питаннях. Мене цікавили права людини, психіатрія, допомога політв’язням та відмовникам. Не було майже нічого специфічного, національного, релігійного. Але Горинь мені так розповідав про своє українське, що я відчув потребу повернутися ближче до свого єврейського. Це був дуже цікавий феномен для мене. Тобто мені було соромно, що я не можу так само розповідати про своє єврейське, як він розповідає про українське. Мене цікавило єврейське, але переважно як право захист: порушення права вивчати мову, порушення права виїжджати в Ізраїль і таке інше, тобто більш загальний аспект правозахисної діяльності, ніж специфічне єврейське. Горинь повернув мене до того, що треба бути більше Ольга Гейко-Матусевич (нар. 1953 р.) – українська правозахисниця, член Української Гельсінської групи. Співзасновниця і секретар (1987– 1989) Українського культурологічного клубу. 28 Микола Горбаль (нар. 1940 р.) – поет, громадський діяч, правозахисник. Був тричі засуджений за антирадянську агітацію. Член Української Гельсінської групи. 27
90
Йосиф Зісельс у розмовах із Ізою Хруслінською
самим собою. Я тому тепер часто кажу, що мене до мого національного повернув український патріот. Хоча в моє му оточенні було багато єврейських націоналістів, але вони на мене так не впливали, як Горинь із українським націоналізмом. І що цікаво, в мене навіть народилася під час спілкування з ним певна ідеологема, яку я досі про повідую. Що саме за ідеологема? Це моя конструкція, і вона є доволі суб’єктив ною. Але я почав її висловлювати тоді, наприкінці 70-х років. Можливо, вона сформулювалася вже на зоні. Не пам’ятаю, коли я вперше застосував цю формулу, що не можна великому соціуму, народу дійти до загальнолюдських цінностей, оминаючи національне та релігійне. Тобто генеза не індивідуума, а генеза народу до загальнолюдських цінностей проходить обов’язково через національний і релігійний чинники. Не засвоївши їх, не можна перейти далі. Я завжди наводжу приклад: двоє інтелігентних батьків можуть виховати свою дитину сумлінною, чесною, порядною. Це непросто, бо не лише вони впливають на дитину. Впливає і вулиця, і школа та інші чинники, які також беруть участь у вихованні. Навіть коли батьки хочуть акцентувати на своїх зусиллях у вихованні – з однією дитиною це можна зробити. Але коли йдеться про мільйони, неможливо виробити систему виховання загальнолюдських цінностей, оминувши національні та релігійні чинники. До цієї думки я дійшов, і часом це стає темою дискусій. Жодна людина, навіть дуже мудра, яка зі мною дискутувала, ще не знайшла аргументів проти цього. Це таки приголомшує, бо інколи я дискутую зі спра вжніми інтелектуалами, наприклад, із Оксаною Забужко, хоча Забужко не треба про це говорити, бо вона сама це добре знає; кілька разів дискутував зі своїм товаришем Славою Бакісом, який живе в Америці, із Сашею Пасха вером... Тож я вдячний Гориню за те, що для мене відкрилася така частина життя завдяки йому. Він вплинув на мене,
Частина І. Бути дисидентом – «зоряний час»
91
повернув мене до єврейських національних цінностей. Красівський також сильно на мене вплинув, і ми з ним одразу потоваришували. Проте з Горинем усе-таки була певна дистанція, я дуже поважав його, і він дуже добре ставився до мене. Якраз із ним ми «спілкувалися» на cпеціальному приладі, щоб записів не залишилось від наших розмов. Він був дуже обережним, суперобережним. Але це йому не допомогло, все одно його вдруге заарештували.
Розмова сьома САМВИДАВ. ЛІНІЯ ПОВЕДІНКИ Кінець 70-х років був знову дуже важким для українських дисидентів після хвилі розгрому 1972 року. В 1976 році було створено Українську Гельсінську групу, весь перший склад якої невдовзі заарештували. Пам’ятаю, як улітку 1978 року розповідав Гориню історію, як я прийшов до Оксани Мешко і попросився до Гельсінської групи, й вона не хотіла спочатку брати, а потім погодилася. А він мені розповів історію, як Юрій Орлов, засновник Московської Гельсінської групи, після того, як її створили у 1976 році, приїхав на початку осені того ж року до Львова у пошуках людей для утворення Української Гельсінської групи. Гадаю, через Григоренка він виходив на інших, адже Григоренко «належав» і Моск ві, і Україні. Орлов приїхав до Михайла Гориня, а той тоді працював у котельні, це була така звичайна робота для дисидентів і відмовників, і вони разом обговорювали про позицію про Гельсінську групу. Горинь відмовився, він уж був ув’язнений у 1965 році, а звільнився в 71-му. Тож він сказав, що це вже точно буде арешт, що «з мене досить». Мовляв, приїздить Орлов й «агітує» його знову сісти в тюрму. Гориня потім усе одно посадили, як я вже казав, в 1981 році. Але він не відмовився від контактів, від того кола,