Розділ 8 «В» І «ПОЗА» – У другій половині шістдесятих років на польській політичній сцені виокремилися два паралельні процеси. З одного боку, зростала напруга між урядом і Католицькою Церквою, при чому основною зоною конфлікту стали підготовка та відзначення Тисячоліття, в тому числі, звичайно ж, «Лист єпископів», яким німецьких єпископів запрошували до участі в ювілеї польського християнства. З іншого боку, загострилася ситуація в університеті. В жовтні 1966 року з партії були виключені Лєшек Колаковський і Кшиштоф Помян. За організацію зустрічі з Колаковським Адама тимчасово теж виключили, але з університету. Чи ці два напрямки репресій ви сприймали тоді як єдиний процес чи радше вважали їх різними фронтами, на яких партія веде політичну боротьбу? А.М.: Тоді це для мене зовсім не пов’язувалося, хоча власне з цього періоду я пам’ятаю статтю Сокорського в журналі Miesięcznik Literacki, де йшлося про дві опозиції. Його дивувало те, що ці дві опозиції – настільки різні навзаєм й ідеологічно супротивні – не нападали одна на одну. Пам’ятаю, що, на мою думку, ці два фронти зовсім не поєднувалися, бо навіть Тадеуша Мазовєцького я тоді сприймав як особу, ближчу мені, ніж кардиналові Вишинському. – Хоча він був депутатом парламенту, актором офіційної політичної сцени, членом керівних органів Фронту національної єдності? А.М.: Це не мало жодного значення. Ю.Т.: Ніхто на це не зважав. – Єжи Турович казав, що для нього це було важливо, бо його обтяжувало вимушене членство в Усепольському комітеті Фронту національної єдності. А.М.: Ніхто в Польщі не сприймав того, як щось погане. Навпаки, я вважав, що це позитивне явище, бо присутність таких людей, як Турович чи Мазовєцький, показувала, що в цих органах можливі бодай зародкові форми плюралізму. У жодному разі я не вважав, що це якась форма колаборації. Я прекрасно розумів також, що можу дозволити собі казати речі незрівнянно більш радикальні ще й тому, що на мене не покладена така відповідальність, як на Мазовєцького за Клуб католицької інтелігенції і Więź чи на Туровича за Tygodnik Powszechny. Тут у мене постає запитання до Юзека. Отож, 1967 і 1968 роки були добою появи феномена Мочара. В Березні 1968 року вихлюпнула потворна хвиля расової ненависті. Це, мабуть, мало б тебе занепокоїти. Чи вбачав ти в цьому проблему?
116
Ю.Т.: Я мав тоді проблеми двоїстого типу. Однією з них була проблема Інґардена в його суперечці з Гусерлем про ідеалізм. Другою проблемою була проблема особи, яка мені сповідувалася, мого слухача або учня. Проблема Мочара не існувала ні в моєму житті, ні в житті тих, кому я служив. А.М.: А згодом? Чи націоналістична мова Церкви не була для тебе проблемою? Ю.Т.: До певної міри була. Зокрема, ми мали проблему з листами єпископів, яких іноді було досить багато. Ми чинили з ними дуже жорстко. Скорочували їх, не читали, або читали уривки. Деякі, зрештою, були такі довгі, що взагалі годі було прочитати їх повністю. А.М.: А пам’ятаєш з того періоду лист у справі Міколая Коперніка? Ми довідалися з нього, що в епоху Коперніка – «тоді й завжди» – Церква була захисником свободи науки, культури, людської творчості. Тобі не перешкоджав подібний абсурд, який достоту впадав у око? Ю.Т.: Пригадую тогочасну суперечку довкола того листа. Звичайно, не тільки в мене, а й у моїх колег цей лист викликав певні веселощі. Ми дивилися на це з віддалі. Одні перебільшують в один бік, інші – в інший. Окрім того, як це часто буває, Церква думає не про те, що каже більшість, а про те, що каже один. Отож, ми сміялися, що, може, і справді якийсь єпископ, колега Коперніка, думав так само, як він. Ми не бачили тут проблеми. В репліках Церкви на ідеологічну агресію було багато перебільшень, за які тепер доводиться розплачуватися. Церква, яку атакували, яка постійно перебувала в облозі, мала тенденцію представляти себе ідеальною інституцією. З іншого боку, той лист відіграв позитивну роль, бо спонукав до дискусії, а вже тоді у Кракові існували дуже близькі контакти між академічними душпастирствами та середовищами математиків, фізиків, біологів. Не юристи, не гуманітарії, а спадкоємці Коперніка, люди з науковим складом розуму, становили більшість студентських католицьких середовищ. Якоюсь мірою також завдяки Клусакові ці середовища спіткали в Церкві чесність і відкритість. А.М.: Я не думаю, що саме Клусак міг стати таким магнітом. Я маю іншу інтерпретацію. Отож, точні або природничі науки значно серйозніше ставлять питання про межі співвідношення знання й віри, відтак пов’язані з ними люди стикаються з особливою потребою пошуку відповіді на фундаментальні питання... Ю.Т.: Тут ти маєш рацію. А.М.: ...і це не стосується винятково християнського світу. Сьогодні в університетах країн Магрибу фундаменталізм виразно найсильніший серед математиків, фізиків, біологів, лікарів. Не серед істориків. У Франції був відомий комітет математиків, цілковито опанований
117
троцькістами. Членами його були всі найвидатніші французькі математики певного покоління. Той, хто перебуває ближче до ядра знань, розуміє, що існує сфера запитань, на які наука ніколи не відповість. Тому він шукає іншу сферу, в якій ці відповіді знаходить. Нею може стати релігійна віра: християнство чи іслам, – а може й марксизм, троцькізм, світські ідеології. Ю.Т.: Все правильно, але заслуга Церкви полягала в тому, що вона не проганяла цих людей, не відлякувала занадто штивними теоріями, які б могли неприємно вражати це середовище. А.М.: Значною мірою то була заслуга Войтили. Ю.Т.: Проте вже раніше побачили світ головні праці кількох біблеїстів і священиків, які займались філософією природи, – Клусака та Міхала Хеллера. А перед Войтилою був також Пєтрашко. Ця зміна не відбулася за один рік. А.М.: І то був значною мірою краківський феномен. Кардинала Вишинського всі ці проблеми просто не цікавили. Ю.Т.: Бо Вишинський представляв напрямок зацікавлень, дуже близький до твого – історико-політичний. А.М.: Авжеж. Мені б теж не хотілося читати отих грубезних томів Гусерля та Інґардена. – Повернімося до Березня 1968 року. Чи пригадуєте ви промову на з’їзді профспілок у червні 1967 року, невдовзі після початку ізраїльськоєгипетської війни, в якій Ґомулка вперше сказав про сіоністську п’яту колону? Чи то саме тоді почався Березень? А.М.: Властиво, так. То й був початок Березня. Я тоді достоту похолов. Ця промова замкнула конструкцію зароджуваної ідеології комуністичного націоналізму. Націоналістична ідеологія має таку рису, що завжди мусить мати чітко визначеного ворога. І той ворог не може бути абстрактним. Коли сталінська пропаганда гатила по американцях, це ні на кого не справляло враження. Поляки любили Америку, і неможливо було зруйнувати цю прихильність. Інакше було з німцями. Тут можна вже було апелювати до глибоко закодованої неприязні, яка укорінювалась у ще свіжому досвіді останньої війни. У цьому сенсі роль листа єпископів була фундаментальною, бо він руйнував опору легітимізації комуністичної влади. Утім, із часом, «ворожа» Західна Німеччина, відокремлена від Польщі «дружньою» НДР, ставала дедалі більш абстрактною. Слід було вказати ближчого ворога. І Ґомулка його вказав у своєму виступі на з’їзді профспілок. Може, зрештою, він і сам не до кінця усвідомлював усі наслідки того, що розбурхує. Але для мене це було жахливо. Я справді вжахнувся. Мене врятував Антоні Слонімський. Ґомулка сказав, що не можна мати двох вітчизн, а Слонімський на це: «Я розумію, що по-
118
ляк може мати лише одну вітчизну, але чому нею мусить бути саме Єгипет?» – Тепер, мабуть, Адам нещадно мене обплює, але це запитання мусить тут пролунати. Отож для американців польського походження Польща є – або принаймні ми вважаємо, що мусить бути, – істотною цінністю. Чи для тебе, поляка єврейського походження, такою цінністю є Ізраїль? А.М.: Сьогодні чи тоді? – В 1967 або 1968 році. А.М.: Тоді він не мав для мене жодної цінності. Повний нуль. Екзотична країна десь між Єгиптом і Сирією. Я мав тоді двадцять один рік, і в моїй свідомості Ізраїль був відсутній. Цілковита абстракція, як кратер на Місяці. – І ота війна обходила тебе не більше, ніж стрілянина на Місяці? В тебе не було жодних симпатій? Ю.Т.: Ми всі раділи, що Ізраїль такий малий, а відлупцював росіян. То була надія і для нас. Нарешті хтось зупинив совєтські танки і прогнав совєтів. А.М.: Всі мали проізраїльські симпатії, бо Єгипет був просовєтський. Крім того, Ізраїль був набагато меншим. Поглянь на мапу. Серед моря арабських країн один невеликий Ізраїль. Я майже нічого не знав про Ізраїль, за винятком того, що він маленький і перемагає просовєтських арабів. На це накладалися міфи про те, що Моше Даян був до Другої світової війни офіцером польської армії. Вулиця була однозначно антисовєтською, тобто антиєгипетською, тобто проізраїльською. Поки йшлося тільки про Єгипет і Ізраїль, усе було чудово. Ґомулка, однак, просторікував так, ніби Ізраїль напав на Польщу, а не на Єгипет, і люди з того сміялися. Проте, коли він почав говорити про сіоністську п’яту колону, жарти закінчилися. Тут уже йшлося не про Синай, а про те, що діятиметься за рогом. Ю.Т.: А слідом посунули антисемітські плітки. Пам’ятаю, як хтось мені казав, що Trybuna, хоча офіційно пише проти Ізраїлю, проте, коли Єгипет програв, у редакції влаштували пиятику на честь Ізраїлю. А.М.: І то не були тільки чутки. Ґомулці поклали на робочий стіл список редакцій партійних видань, у яких євреї гучно пиячили після перемоги Ізраїлю. А тоді в Польщі з цієї нагоди пиячили всі. Вулиця була проізраїльська. Ю.Т.: А скільки було ентузіазму, що араби покидали стільки зброї, що совєтські радники першими тікали без штанів... Кружляв такий анекдот про варшавського п’яницю. «Якось він прочитав у газеті, що
119
євреї здобули Єрусалим, то на радощах випив більшу чарку. Наступного дня читає, що вони вже на березі Суецького каналу, то випив дві більші чарки. Третього дня одразу випив три більші чарки й пішов за газетою. Зирк, а вони вже на Маршалковській»15. Тоді було багато проізраїльських симпатій. – Чи це означає, що Ґомулка почав говорити про п’яту колону, щоб протистояти проізраїльським симпатіям? А.М.: Я думаю, що Ґомулкою вже тоді маніпулювали. Він відчував, що в Польщі діються речі, яких він не контролює – ветерани із «Товариства борців за свободу і демократію», заходи Мочара, увесь той рух так званих «партизанів»*. Я ніколи в житті не бачився з Ґомулкою, проте не вірю, що він був антисемітом. То був щирий інтернаціоналіст із КПП. Однак звинувачення Ґомулки в правонаціоналістичному ухилі не були аж такими абсурдними. Вони засновувалися на його уявленнях про Польщу й поляків. Ґомулка пережив окупацію в Польщі, а після війни намагався щось тут побудувати. На польське суспільство він дивився з перспективи своєї політичної тактики, а не з перспективи комуністичної доктрини. Він знав, що Польща – це селяни, Церква і міцні національні почуття. А ще він бачив, як після війни йому наслали з Росії якихось чолов’яг, яких він – генеральний секретар Польської об’єднаної робітничої партії – не міг контролювати. Ті чолов’яги були або росіяни, або євреї, або росіяно-євреєподібні. Жахливим приниженням для нього либонь стала самокритика, яку він висловив під їхнім тиском у 1948 році, відтак знову в 1949 році, і врешті ув’язнення в 1951 році. Однак після 1956 року він повівся щодо них справедливо. Він мовчав про своїх ворогів і катів. Він не мстився тим, хто дозволяв його принижувати, гноїти, ув’язнювати. Роками він поводився так, ніби нічого не сталося. Аж ось у 1968 році давні справи повернулися рикошетом. Ґомулка почув, що ті самі люди, які колись його зраджували та звинувачували, ті, кого він пізніше пробачив, тепер називають його сталіністом, автократом і диктатором. Його, якого вони самі ж і ув’язнили за те, що він протистояв диктатові Сталіна та примусовій колективізації. Без сумніву, жаль у ньому підбурювало все оточення Мочара, якому дуже пасувала саме така промова Ґомулки, бо вона дозволяла використовувати націоналістичну, антисемітську риторику. Неважливо, чого прагнув Ґомулка, але цей дозвіл став дуже виразним. Єдиною У СРСР існував подібний анекдот про п’яницю. П’яниця в дільниці міліції відповідає за побиття товариша єврея. Встав уранці прослухав новини радіо, що євреї здобули Єрусалим, випив. Пішов до праці, з колегами випити, знову чують по радіо, що євреї вже на Суецькому каналі. Повертаючись додому, входить до тролейбуса і бачить, що вони вже тут! – Прим. ред. 15
120
людиною з оточення Ґомулки, яка сказала тоді «ні!», був Владислав Бєньковський. – Бєньковський уже давно був усунутий. А.М.: Проте він і далі залишався однією з найцікавіших постатей польського комунізму, і, безсумнівно, що з ним рахувалися. Він усе ще був послом Сейму. Однак у 1969 році він написав і опублікував у паризькому видавництві Kultura свою знамениту книжечку «Гальма та двигуни соціалізму», до якої нині можна ставитися, як заманеться, але яка тоді справила велике враження як акт величезної відваги. Ніколи ще член найвищого партійного істеблішменту не зважився видати книжку в цьому видавництві, яке влада вважала закамуфльованим диверсійним представництвом ЦРУ. В кожному разі, не маю сумнівів, що ота червнева промова Ґомулки дозволила Мочарові почати підготовку до Березня. Тоді я, може, того не розумів, але дуже добре відчував, що починається щось цілком нове, щось, чого в повоєнній Польщі ми раніше не проходили. – А як на все це реагували? А.М.: Спершу, властиво, ніяк. Зрештою, реакція на Березень була, як правило, запізніла й доволі немічна. Я здавна вживаю рекомендовану Юзеком методологічну максиму: «Вихваляти монархів за чесноти, яких вони не посідають, все одно, що безкарно їх оббріхувати». Тому я в моїй книжці так шалено вихваляв єпископів і Примаса за їхнє ставлення до того, що сталося в 1968 році. Я справді вважаю якимось різновидом гріха, що наш єпископат не засудив тоді антисемітизму пастирським посланням. – Повернімося до Ґомулки. Хто були ті люди, до яких він мав жаль? А.М.: Передусім такі люди, як Роман Замбровський і Стефан Сташевський. У п’ятдесятих роках вони були функціонерами сталінського апарату, а після Жовтня – відомими ревізіоністами. Далі були збунтовані журналісти, письменники, які писали оди на честь Сталіна, коли Ґомулка сидів у в’язниці, а в шістдесятих роках звинувачували його, що він зрадив Жовтень. – Тобто, широко потрактовані ревізіоністи? А.М.: В найширшому сенсі. Сташевський, чи навіть Замбровський як ревізіоністи ні в кому не могли викликати ненависті. Тому в Березні було вжито аргумент, що вони сталіністи, які під покровом ревізіонізму чи демократії хочуть прийти до влади, щоб відновити сталінізм. Це вже був повний сюрреалізм, але він потрапив на дуже благодатний ґрунт і таки спрацював. Я багато разів замислювався, чому це все вдалося, і зрозумів дуже пізно, уже в часи військового стану. Отож, коли я сидів у в’язниці та
121
читав звіти про прес-конференції Урбана, навіть у мене виникали антисемітські почуття. Адже ж «неможливо, щоб поляк казав такі речі». Я негайно себе контролював, і звичайно ж, ти не знайдеш нічого подібного в моїх текстах. Але так думав я – учень Яцека Куроня, онук львівського шойхета. А як собі мали давати раду прості люди, пересічні поляки, які ні з єврейством, ні з комунізмом не мали нічого спільного? Згодом я перестав дивуватися тим людям, яким у 1945 році було нав’язано небажану систему, і яким Мочар – до певної міри за допомогою Ґомулки – заходився пояснювати, що досі було погано, бо керувала жидокомуна, а тепер ми створимо справжню Польщу, і все буде добре. Я зрозумів, чому це могло справляти аж таке враження. Адже фактом є, що допіру в шістдесятих роках почали говорити про Армію Крайову, знімати фільми про неї, писати книжки. Було щось непоясниме в тому, що раніше не можна було сказати доброго слова про АК, в якій опинився цвіт нації. – Справжній перелом настав уже, мабуть, у 56-му році – бодай у знаменитому тексті «Назустріч людям з АК», опублікованому ще в Po prostu. А.М.: І підписаному майбутнім правоцентристським прем’єрміністром Яном Ольшевським, партійним редактором Єжи Амброзєвичем і Валері Намьоткевичем – у шістдесятих роках секретарем Ґомулки. То все було до неможливості заплутано. Маю певну історичну гіпотезу. Отож, польський комунізм двічі намагався вкоренитися в суспільній свідомості. Вперше в 1956 році, коли апелював до гасел демократії та незалежності. Вдруге в 1968 році, коли вдався до націоналістичних, антисемітських і чорносотенних гасел. То були дві серйозні, реальні спроби, й обидві виявилися по-своєму ефективними – хоча й ненадовго. Після Жовтня доволі швидко з’ясувалося, що Ґомулка відмовляється від політики свободи, а після Березня 1968 року, вже в серпні, виявилося, що патріотичний спектакль закінчено, бо акторів заангажували для іншого спектаклю, влаштованого в Чехословаччині. Проте, я вважаю, що то були дві дуже серйозні спроби, й обидві були добре сприйняті суспільством, і це тривожить. Від 1968 року в мене досі живе глибоке враження, – хоча я багато разів розмовляв із різними людьми, які цим легковажили, – що в Польщі існує величезний потенціал уразливості на подібні гасла. Пам’ятаю мою розмову в сімдесятих роках з Олєком Галом, який висміював мене, стверджуючи, що то нісенітниця. Згодом, після перших демократичних виборів у 1990 році, він визнав, що я мав рацію.
122
– Ця вразливість, безсумнівно, породила значущу політичну силу і в 1968, і в 1990 році. Витоки її сягали потужної традиції, а сучасну поживу вона знаходила, мабуть, переважно в пропорційно вищій представленості поляків єврейського походження і в комуністичному середовищі, і в тому постмарксистському опозиційному середовищі, до якого ти сам належав. Адже серед перелічених тобою «командос» більшість мали єврейське та комуністичне коріння водночас. То був феномен, який неможливо пояснити тільки тим, що люди, виховані в середовищі правлячої еліти, чулися в тій державі удома, не зазнавали того паралізуючого страху перед чужою та мало знаною владою. Мусили бути й інші чинники, якщо в середовищі молодої опозиції не виявилося дітей тих комуністів, які не мали єврейського коріння. А.М.: Моя відповідь на це дуже особиста. Мої батьки були польськими комуністами, але мій шваґер був солдатом Армії Крайової, він відбув десять років у Сибіру, а двоюрідний брат моєї матері Ришард Сапер був представником уряду Сікорського, здається, в Казахстані. Увесь той досвід в мені поєднувався. Драма польських комуністів у Росії в 1937 році була для мене тотожна пізнішій драмі всієї Польщі. Я не розумів суспільного аспекту антисемітизму. Мені здавалося, що він просто є синонімом антидемократичного становища. І тільки згодом я зрозумів, що все значно складніше. Я зрозумів, що значна частина польської демократичної традиції – мені тут ідеться про ендецьку традицію – тісно переплітається з антисемітською риторикою і антисемітським сентиментом. Не можна сказати, що антисемітизм є антидемократичною свідомістю, яку породжує комунізм, бо він був і до комуністів. Ю.Т.: Мені здається, що той пізніший антисемітизм часів президентських виборів 1990 року був абсолютно новою якістю. В 1968 році такий спонтанний, «натуральний» антисемітизм був неможливий, бо йому занадто сприяла офіційна пропаганда. А.М.: Я думаю, що все ще складніше. Зверни увагу, що Ришард Ґонтаж ніколи офіційно не представляв партійної влади. Він завжди був поруч із ЦК, але ніколи не отримав офіційного благословення. Ю.Т.: Але ж усі були переконані, що саме партія його висуває. А.М.: А на іншому поверсі панувало переконання, що партія розділена. Що одні підтримують Ґонтажа або нацьковують його і прикривають, дозволяючи існування патріотичного об’єднання «Ґрюнвальд»*, а інші виступають проти цієї течії. Ю.Т.: Але ти, мабуть, погодишся, що антисемітизм ніколи не був настільки небезпечним, як у перші роки після падіння комунізму. Допіру в 1990 році виявилося, що то не Мочар і не Ґонтаж, не партія та її таємна поліція, а, спонтанно діючи, поляки з власної ініціативи мають антисемітську позицію або принаймні толерують її.
123
А.М.: І так, і ні. Звичайно, ти маєш рацію, що хтось такий, як ти або як я, в 1990 році втратив комфорт списування всього на комунізм. Після президентської кампанії* ми не могли вже сказати, що «антисемітизм – це не ми, не польське суспільство, але нав’язана Польщі влада намагається нацьковувати людей одне на одного». Але насправді, починаючи з 1968 року, в мене завжди було відчуття, що, по суті, це все, однак, було «наше» – польське, а не тільки совєтське. Березень 1968 року приніс зручне апелювання до того, що дрімало як автентична пристрасть польського філістера, який чудово чувся в ПОРП. Якщо уважно придивитися до тих, хто під час президентської кампанії найрадикальніше форсував антисемітську риторику, ми б зауважили, що то були ті ж люди, які вживали її в 1968 році, або що вони були з тими людьми близько пов’язані. То був той самий ментальний тип, який у 1922 році телефонував до Пілсудського та вдавав єврейський акцент. Той самий тип мислення, який призвів до вбивства президента Нарутовича. Для мене ця проблема цілком засаднича. В деннику Gazeta Wyborcza ми колись надрукували приголомшливий матеріал про отця Пудра – католицького священика єврейського походження, якому такий собі ошалілий оенерівець надавав ляпасів перед вівтарем у варшавському Домініканському соборі. Сестра Мар’я Ґолембйовська з Лясок розповідала мені, що тоді, наприкінці тридцятих років, про Ляски повсюдно говорили як про єврейську оселю, і для отця Владислава Корніловича то була серйозна проблема. Єврейське питання в Польщі винятково заплутане. Дуже часто не з провини поляків, адже поляки впродовж двох століть не мали змоги провадити вільну розмову. Сьогодні, коли ми маємо таку змогу, результати розмови зовсім не однозначні. З одного боку, ми маємо хвилю антисемітизму під час президентської кампанії, а з іншого – знаходимо в книжкових крамницях цілі полиці книжок з єврейської тематики. Ю.Т.: Проте, одразу після Голокосту антисемітизм для пересічного поляка був чимось жахливо огидним. А.M.: Але в 1968 році вирішував не пересічний поляк. Вирішувала галаслива меншість. Ю.Т.: Так, це правда. Натомість після 1968 року, а особливо під час виборів 1990 року, пересічний поляк не відчував особливого сорому з приводу своїх негласних антисемітських нахилів. А.М.: Я з тобою не погоджуюся. Зверни увагу, що партії, які стартували під гаслами антисемітизму, не отримали жодного мандату. Ю.Т.: Але чи це не відбилося на президентських виборах? А.М.: Незначною мірою. Але, щоб зрозуміти те, що діялося в 1990 році і з меншою напругою також у наступні роки, варто було б уваж-
124
но придивитися до стосунків між елітами та суспільством. Отож, я вважаю, що великим гріхом лівої інтелектуальної еліти було те, що впродовж багатьох років вони не зуміли поглянути в обличчя ганебній правді про власну участь у сталінській диктатурі. Ціну за це ми платимо сьогодні. З іншого боку, історичним гріхом польських правих – у широкому сенсі – є те, що вони ніколи не могли поглянути у вічі своїй антисемітській спадщині. І в Церкві та проблема є дуже складною, і теж годі казати про цілковиту невинність. Я дуже уважно прочитав усю збірку проповідей кардинала Вишинського. За всі ті роки він жодного разу не здобувся на беззастережне засудження антисемітизму, який побутує серед поляків і на польській землі. Він не засудив ні довоєнного лавного ґетто*, ні антиєврейських погромів. Ця тема перестала існувати в науці Церкви. Чому? Бо стала інструментом у антипольській комуністичній пропаганді. Але чи тільки тому? А може, ще й тому, що то була тема, з якою важко було впоратися? Сучасний польський націоналізм мав тільки одного спільного ворога, і ним були євреї. Не росіяни, адже Дмовський бував проросійським. Не німці, бо у Великопольщі доводилося співіснувати з німцями. А ще важливіше те, що польський націоналізм мав певну концепцію, певну ідею нації, сформовану культурно, релігійно і ментальноорганізаційно. Для такого націоналізму найбільшу небезпеку становили не євреї з єврейського кварталу, які ходили в халатах, носили пейси і в шабат ходили до синагоги. Для польських націоналістів найбільшу загрозу становили освічені євреї, які полонізувалися, асимілювалися, а часто навіть наверталися в католицтво. Вони вносили до польської культури та до польського католицизму щось нове, своєрідний фермент, неспокій, елементи іншої ідентичності. Під цим кутом зору було би поглянути на ставлення до скамандритів, тижневика Wiadomości Literackie, до Лясок, де поляки єврейського походження відігравали істотну роль. Сучасні атаки на Tygodnik Powszechny є атаками на іншу форму польського католицизму. Позаяк невідомо, як його назвати, його називають єврейським. Ю.Т.: Я би сказав, що це конфлікт людини вільної, внутрішньо незалежної з людиною поневоленою. Один лише вигляд вільної людини завжди лютитиме тих, хто не подужав визволитися. А євреї, які приходили до польської ідентичності, були тими людьми, які визволилися з власного ґетто. Їхня свобода була для філістера викликом, кинутим рабству суспільних залежностей, які його сковували і дошкуляли йому. Досвід свободи, досвід вибору власного шляху, власної ідентичності часто окрилював тих, хто наважився порвати з власним корінням. А водночас вони могли прецінь черпати з двох різних традицій, з
125
двох дуже різних культур, і цей подвійний ґрунт родив навдивовижу рясно. А.М.: Марина Цвєтаєва написала колись, що «всі поети – жиди». Мені здається, що в певному сенсі людина, яка серйозно вірить в істину Христа, мусить вписати в ту істину єврейську долю – долю людей, яких упродовж століть попихали, людей відштовхуваних, переслідуваних, стражденних, а іноді й одурілих від лих. Ю.Т.: Я бачу тут, передусім долю людей, які вірять у Слово більше, ніж інші. Бо Слово – це єдина їхня реальність, їхня вітчизна, закон, Біблія... А.М.: Так я ніколи не міркував, бо для мене євреї, які вірять у Слово, становили ґетто людей, які, боронячи свою ідентичність, тікали від світу. Невипадково, що єврейська доля є, до певної міри, карикатурою польської долі. А польська доля – карикатурою єврейської долі. Чеслав Мілош якось проникливо проаналізував книжку Елізи Ожешко «Меїр Езофович» – історію єврейського містечка, де живе людина, яка хоче вирватися у світ, покинути ґетто. В тому чоловікові Мілош побачив себе. Він також хотів вирушити в світ, він не хотів застрягнути в польському ґетто. В цьому сенсі Кароль Войтила був євреєм польської Церкви. Що спільного було між Максом Шелером, одним із улюблених філософів Войтили, і польським кардиналом із Кракова? Нічогісінько! Попередником Войтили був кардинал Сапєга – постать надзвичайна, але з абсолютно іншого світу, в якому для жодних Шелерів місця не було. Ю.Т.: Я про роль Слова мовив у тому сенсі, що, як сказав Розенцвайґ, «Слово важливіше від крові». Можна визволитися від ідеї мучеництва, намагаючись від неї відмовитися, однак віра у Слово залишається й відроджується. То вона несе традицію і здебільшого формує ідентичність. Я би порадив повернутися до Гусерля та Гайдеґґера. А.М.: Може, ти й маєш рацію, але поглянь ще раз на євреїв. Відколи вони мають власну державу, євреї перестали бути чинником, який шляхетно революціонізує західну цивілізацію. Важко вважати Ізраїль втіленням великої туги за власною доброю і справедливою державою, якою переважно жили покоління європейських євреїв. Але це почасти й польська проблема. Проблема Жеромського після 1918 року і польської літератури після 1989 року. Ю.Т.: Що тепер буде з нашою літературою, нашою поезією, коли ми перестанемо емігрувати та сумувати за вільною батьківщиною? А.М.: Я на твоє запитання маю відповідь, подібну до Мілошевої: шансом польської культури є католицизм. Але католицизм, який відчувається як постійна напруга та одвічний виклик. Католицизм, який перманентно формулює питання про таємницю. В цьому полягає
126
наш шанс, бо така напруга в нас укорінилася. Поляки розуміють цю мову. У кожній розвиненій національній культурі – в тому числі й польській культурі – існує певний код, система знаків, міфів, символів, на які вона посилається, напруги, з якими вона змагається іноді впродовж століть. У польській ідентичності цей код апелює передусім до католицизму. Саме світ християнства, надзвичайно багатий і барвистий, дозволяє полякові віднайтись у традиції нашої нації, а водночас містить усі питання сучасного світу. Так само, як без католицизму годі зрозуміти Кохановського, Міцкевича та Словацького, без нього також неможливо описати сучасну польську культуру. Не лише тому, що ця культура пов’язана з історією католицької громади. Коли я кажу, що католицизм є шансом, це означає, що польська ідентичність нерозривно зрослася з католицизмом. Це має той самий сенс, що і твердження, що арабська культура не може розвиватися без мови понять, символів, тем ісламу, німецька культура не може абстрагуватися від існування Лютера, а російська – від православ’я. Отож, у польській культурі католицизм так само є шансом, а також викликом для тих течій, які не ототожнюють себе з католицизмом, скажімо, напрям Просвітництва. І в тому сенсі мають рацію ті, хто каже, що як хто хоче викорінити в Польщі Католицьку Церкву, той завдає удару в саме осердя польської ідентичності. Ю.Т.: Але, опріч такого чудового католицизму, мусить також існувати католицизм старих холостяків. Бо Церква – не тільки збір святих і грішників, а і священиків, які, зрештою, є старими холостяками. Отож, є в Церкві чесноти святих, провини грішників і вади тих, кого за жодних обставин не слід будити після обіду. А.М.: Елі Візель питав мене, звідки в сучасній Польщі беруться полиці нових книжок про євреїв. На мою думку, це фантомні болі у відрізаній руці. Руки немає, а біль залишилась. Ми врешті мусимо поглянути цій правді в очі. Так само, як мусимо поглянути в очі правді про польсько-українські чи польсько-литовські стосунки. Століттями Польща була жертвою, і це витворило в нас красивий етос, але в тій своїй красі – небезпечний. Бо то етос людей, які себе призначили ангелами. А нація – це велич, але водночас і бруд. Ю.Т.: Ось чому, коли я думаю про свою долю, то висновую, що мушу стати Міколаєм Реєм польського католицизму. Він першим почав писати польською для поляків. А я в польському католицизмі мушу ставити польські проблеми, будити католиків від післяобідньої дрімоти, критикувати, коли вони роблять собі з католицизму подушки для сидіння. А.М.: Це, отче професоре, звучить двозначно, бо Рей був лютеранином, отож, може, краще вести мову про Берната з Любліна.
127
Ю.Т.: Але він почав писати по-польськи. Що я можу вдіяти, якщо так сталося, що Рей не був побожним католиком. Адже не в лютеранстві я збираюся його наслідувати, а лише в польській ідентичності й критичній позиції супроти неї. А.М.: Польській культурі та духовності хтось такий нині конче потрібен. І ним не можу бути ані я, ані навіть Лєшек Колаковський. То мусить бути католицький священик. Господь Бог указав на тебе. Є в тому щось дуже метафізичне. В 1956 році таку місію мав Колаковський – збунтований марксист. Тепер цей перелом чиниш ти. Ю.Т.: Я не маю усвідомлення, що чиню перелом. Я лише відчуваю, що люди часто помиляються. А.М.: А твоя абсолютно нова мова хіба не є переломом у царині католицької аксіології? Чи спало б тобі двадцять років тому на гадку, що ти визнаватимеш іншу позицію, ніж більша частина польського духовенства? І то не в суперечці довкола томізму, яка мало кого обходить. Тут суперечка точиться про справи, через які люди рвуть собі волосся на голові. Адже впродовж багатьох років тебе вважали голосом польської Церкви. Аж тут сталася якась драматична зміна. – Адаме, не виключай отця професора з Церкви. А.М.: Я від того дуже далекий. Ю.Т.: Думаю, що я й досі залишаюся цим голосом. – Проте, Адам, і далі вбачає в Церкві скелю, моноліт. Маю таке враження, що він не може повірити в плюралізм католицизму. А.М.: Можливо, я впадаю у гріх перебільшення, але ти грішиш платонізмом. Ти вважаєш, що Церква є платонівським сущим, якимось ідеалом. А Церква – це також і бруд. Це живі люди, їхні страхи, їхні комплекси, їхні проблеми. Тільки про них не згадують. Tygodnik Powszechny також упродовж багатьох років дотримувався догми, що єпископів не слід критикувати. Ю.Т.: То не проблема критики. Осердя присутності в Церкві – це діалог. Коли я відкриваю, що під моїм впливом хтось, кого я поважаю, змінив свою точку зору, то це для мене найцінніше. – А я бачу тут іще одну цінність. Тішнер не тільки пише те, що пише, й каже те, що каже. Тішнера в його ролі сприймають. І не лише Адам. Його сприймають сусіди в селі, де він виріс. Те, що він каже, знаходить у Польщі благодатний ґрунт, іще й у такий спосіб заперечує тезу про націоналістичну природу польського національного характеру. А.М.: То чому в польській Церкві лиш один Тішнер? Ю.Т.: Він не один. – Бо для Тішнера мусили працювати Інґарден, єпископ Пєтрашко і Гайдеґґер. Але ж ми маємо ще багато досконалих священиків, які не
128
володіють чималим інтелектуальним ресурсом отця Тішнера, проте роблять дивовижні речі. А.М.: Я скажу тільки те, що абсолютна унікальність Тішнера полягає в тому, що він єдиний артикулював програму альтернативного мислення в польській Церкві. Завдяки йому сьогодні можна бути ортодоксальним католиком, а водночас відкрито думати про Церкву, духовенство, націоналізм, посткомунізм, декомунізацію. Він відкрив цілий космос проблем, і жоден інший польський священик не зумів запропонувати жодної відповіді на ці проблеми. Звичайно, щоб це здійснити, слід було мати за собою середовище Лопушної та часопису Tygodnik Powszechny, запліччя великої філософії, відповідну мову й особистий авторитет отця Тішнера. Слід бути особистим приятелем Папи, якого той цитує у своїх проповідях під час паломництва на батьківщину. А ще слід мати рішучість – усвідомлення, як каже Декарт, що певної миті саме тобі Господь Бог дає «щигля», – і тоді ти мусиш уже іти в ім’я чесноти. Бо маєш місію, і на це немає ради. Ю.Т.: Я не знаю, чи це справді місія... Один гураль, якого мало не засипало, коли він копав руду в Татрах, казав так: «Коби я погинув, то би було нічого, але як я би по ту руду не пішов, то би була пропала». А.М.: Ти маєш місію, але зауваж, що ще у твоїх текстах часів військового стану не було об’явлення тієї місії, яку ти тепер втілюєш. Ю.Т.: Маєш рацію. Коли я це усвідомив, то зрозумів, наскільки важливим є контекст, у якому людина мислить. Ми з Кшиштофом Міхальським завжди сперечалися про те, чи думка може стрибнути понад історією. Міхальський відстоює тезу, що ні, що людина завжди думає зсередини історії. Він мене переконав. Тепер я дуже виразно відчуваю, що думаю зсередини історії, і через десять років стане зрозуміло, з якої глибини всередині цієї ситуації виринає моє сьогоднішнє мислення. А.М.: «Зсередини», але і «з-понад». Так само, як мислення Кароля Войтили походило зсередини польської ситуації, але водночас підносилося понад нею. Поглянь, власне оте поєднання «з» і «понад» надає думці найбільшої сили.
Розділ 9 КОЛЕГА МІЦКЕВИЧ – На початку 1968 року окреслилися два шляхи розвитку, які мали на вибір країни совєтського блоку. В перші дні січня генеральним секретарем Комуністичної партії Чехословаччини став Александер Дубчек, а це означало, що їхня партія висловилася на підтримку «соціалізму з
129