Adam Michnik, Václav Havel: Podivná doba by Nakladatelství Paseka

Pล EDMLUVA

Podivnรก doba Rozhovory Adama Michnika s Vรกclavem Havlem 1

PODIVNÁ DOBA

Pล EDMLUVA

Podivnรก doba Rozhovory Adama Michnika s Vรกclavem Havlem

PODIVNÁ DOBA

PŘEDMLUVA

Václav Havel a Adam Michnik při společném setkání na Hrádečku (červenec 1989). Foto © Bohdan Holomíček

PODIVNÁ DOBA

Na základě anglického originálu The Uncanny Era uspořádaného Elzbietou Matyniou edičně připravil Tomáš Vrba

PŘEDMLUVA

Obsah Předmluvy Jediný prezident, který měl co říct Andrzej Jagodziński 10 Spřízněni osudem i volbou Michael Žantovský 12 Úvod

Cesty přátel Elzbieta Matynia 16

„Milý Adame...“ 35 „Vítáme Tě, Václave, na svobodě“ 41 Ona podivná éra postkomunismu 43 Dokončená revoluce a pozdní mstitelé 89 Všechno je ještě v pohybu 111 Bilance našich vítězství, bilance naší svobody 127 „Žijeme v zemi, kde se bojíte zvonku časně ráno“ 143 Prezident a dramatik O existenciální revoluci 150 „ Mohl bych to být já, ale neví se, jestli jsem to já“ 160 Cestou velkých dějin češství 167 Ediční poznámka 209 Poděkování 216 Poznámky 217 Rejstřík 227

PODIVNÁ DOBA

Jediný prezident, který měl co říct Andrzej Jagodziński

Byl jsem přítomen všem rozhovorům, které s Václavem Havlem dělal Adam Michnik – od jejich přípravy, pak jako tlumočník, někdy i spoluautor a vždy nakonec jako překladatel a redaktor rozhovorů přepsaných z magnetofonové pásky. Zásadně se vedly dvoujazyčně: Vašek mluvil česky, Adam polsky, a přestože ani jeden nebyl na jazyky obzvlášť mimořádný talent, rozuměli si téměř dokonale, takže jako tlumočník jsem tam byl často zbytečný. Jen občas jsem musel polsky nebo česky nadhodit nějaké slovíčko, říkal jsem tomu „pohotovostní tlumočení“. Ani jeden z těch rozhovorů netrval méně než jednu a půl hodiny, a byly i takové, které se s přestávkami vedly i tři až čtyři hodiny. Nebylo vůbec jednoduché najít v plném programu prezidenta tolik prostoru. Proto se někdy konaly naprosto netypickým způsobem: nejdelší z nich – Ona podivná éra postkomunismu – začal na Hradě, pokračoval v letadle z Prahy do Bratislavy a skončil večer v tamní kanceláři prezidenta. Pak nám jeho spolupracovníci říkali, že to bylo nejdelší interview, jaké kdy prezident poskytl. Mě o tom nebylo třeba přesvědčovat – po opsání čítalo přes padesát strojopisných stránek a jen těsně se vešlo do sobotní přílohy Gazety Wyborcze. Za celých třicet

PŘEDMLUVY

let dosavadní existence těchto novin se stalo jen jednou, aby v příloze vyšel pouze jeden text – právě v tomto případě. Jindy se nám nepodařilo dokončit rozhovor ve vymezené době na Hradě, tak nás Vašek pozval do svého nového domu na Ořechovce. To ještě žila Olga Havlová, která nás přivítala u dveří, pak ale odvedla svého manžela stranou. „Vašku, přece jsme se dohodli, že sem nebudou chodit žádní novináři!“ slyšel jsem její výčitku. „No, ale víš, Olgo, to jsou především přátelé a až potom novináři,“ odpověděl Havel a rozhovor pokračoval. „Vy jste jediné noviny na světě, které se mnou publikují tak dlouhá a nijak nekrácená interview,“ řekl jednou Vašek, když během své oficiální návštěvy Polska přišel do varšavské redakce Gazety na setkání s novináři. „Ty jsi ale jediný prezident na světě, který má tolik co říct,“ odpověděl mu Adam Michnik.

PODIVNÁ DOBA

Spřízněni osudem i volbou Michael Žantovský

Václav Havel a Adam Michnik by se nevyhnutelně stali přáteli, i kdyby žádný komunismus a odpor proti němu nikdy neexistovaly. Málokterá dvojice intelektuálů si rozuměla tak spontánně, tak bezvýhradně a s takovou radostí jako Havel a Michnik, od prvních předrevolučních setkání na česko-polské hranici a na Hrádečku přes rozhovory na Pražském hradě a při jiných prezidentských příležitostech až po pozdější setkání na Foru 2000 a posezeních kolem něj. Ať už se setkali na Pražském hradě, ve Švejkově hospodě U Kalicha nebo někde jinde, měli toho k povídání vždy tolik, že málokdy dodrželi předem stanovenou dobu. Díky tomu vzniklo i několik rozhovorů, které svou délkou i hloubkou přesahují formát běžného interview a blíží se jakémusi dvou- či vícečlennému sympoziu o otázkách historie i současnosti. Nejde přitom vlastně o setkání novináře a zpovídané osobnosti, nýbrž o rozhovor rovnocenných partnerů, v němž přestává být podstatné, kdo je zpovídaný a kdo zpovídající. Snad nejlépe tento jedinečný formát odráží dlouhý rozhovor Havla a Michnika z listopadu 1991, do kterého sporadicky zasahují i další včetně mé maličkosti. Tři věci bijí do očí při četbě tohoto a dalších rozhovorů v knize:

PŘEDMLUVY

Přes všechna vážná a někdy i hrozivá témata, o kterých Adam a Václav mluví, odráží jejich tón optimismus a určitou bezstarostnost prvních porevolučních let, přesvědčení, že věci jsou na správné cestě a všechny problémy se dají překonat. Zvuk tikajících hodin, který tak neodbytně provází naše současné diskuse a polemiky, není v Michnikových rozhovorech s Havlem z devadesátých let patrný. Totéž však již neplatí o samotné povaze otázek, o kterých oba přátelé mluví. Z dnešního hlediska se lze jen podivovat předvídavosti, s níž Havel a Michnik identifikovali problémy nacionalismu, historického revizionismu a degradace veřejné diskuse na populistické výkřiky jako trvale přítomné a ničivé jevy postkomunistické a postmoderní doby. Také díky tomu se kniha čte ne jako historický dokument, ale jako živý příspěvek k našim dnešním diskusím. Posledním, z mého hlediska mimořádně cenným, jednotícím aspektem těchto rozhovorů je všudypřítomnost střední Evropy jako společného historického, myšlenkového a geopolitického pozadí pro uvažování o přítomnosti a budoucnosti. Jména Jana Patočky, Leszka Kołakowského, Györgyho Konráda, Zbigniewa Herberta, Milana Kundery, Bohumila Hrabala a dalších středoevropských myslitelů a tvůrců v těchto rozhovorech tvoří spolehlivé opěrné body pro společné úvahy o smyslu střední Evropy a našem společném osudu. Právě tento úhel pohledu někteří z nás postrádají v dnešních diskusích nejbolestněji.

PODIVNÁ DOBA

„VÍTÁME TĚ, VÁCLAVE, NA SVOBODĚ“

„Vítáme Tě, Václave, na svobodě“ Gazeta Wyborcza, 18. května 1989

PODIVNÁ DOBA

Patřím k těm Polákům, kteří trpí ve vztahu k našim jižním sousedům hlubokým komplexem. Ten komplex souvisí s pocitem viny za to, že naše země se dvakrát podílela na zardoušení svobody Československa. Poprvé v roce 1938, podruhé o třicet let později. A nejvíc mne trápí názor Poláků, že Češi nesnášejí pach střelného prachu. A nejvíc mne zraňuje, že Poláci za ta dvě ostudná data vůbec necítí výčitky svědomí. Proto pro mne kontakty s Chartou 77, jimž vděčím za přátelství s Havlem, vždy měly zvláštní význam. Znamenaly víc než politické rozhodnutí. A proto jsem hlas Václava Havla, který ke mně po gdaňském procesu 25 pronikl přes mříže vězení, hlas protestu a přátelství, chápal jako ujištění, že o budoucnosti můžeme mluvit bez ustavičného připomínání vzájemných křivd. Vybavil jsem si jeho usměvavou tvář na skupinové fotografii a vybavil jsem si jeho esej o „moci bezmocných“, a také poselství jeho eseje: nepodléhat nenávisti, nepropadnout beznaději. Uchovat si svobodu ducha. Budovat – a to i ve vězení, jak to dokázal Václav – cosi jako základ „společenství nelhostejných“. Vítáme Tě, Václave, na svobodě. Adam Michnik

ONA PODIVNÁ ÉRA POSTKOMUNISMU

Ona podivná éra postkomunismu Gazeta Wyborcza, 30. listopadu 1991 (Rozhovor Adama Michnika s Václavem Havlem se konal 11. listopadu 1991 v Praze a v Bratislavě a chvílemi mu byli přítomni Alexandr Vondra, poradce pro zahraniční záležitosti, a Michael Žantovský, prezidentův mluvčí.)

PODIVNÁ DOBA

HAVEL: Adame, ty se mě nejspíš chystáš nejmíň tři hodiny vyslýchat. MICHNIK: Je to tak, Vašku. HAVEL: Ale já toho tolik nevím, aby to vystačilo na tři hodiny. MICHNIK: Zato s tím už máš zkušenost, už jsi byl tolikrát vyslýchán. Pro kriminálníka, jako jsi ty, jsou tři hodiny tak akorát. Od „sametové revoluce“, kdy se v našich zemích zhroutil komunismus, uběhly dva roky, od toho slavného roku 1989 – dvoustého výročí Francouzské revoluce. Pamatuju si na svou návštěvu v Praze a u tebe na Hrádečku v létě 1989, kdy jsem ti řekl, že se staneš prezidentem. Řekni mi, byl komunismus podle tvého názoru svržen definitivně, nebo se ještě může vrátit? Může přijít komunistická kontrarevoluce, restaurace komunismu? HAVEL: Myslím, že globální návrat komunismu a návrat historie zpět někam do dob Brežněvových nebo Stalinových je vyloučený a nemyslitelný. Ten proces je prostě nezvratný. Jsou myslitelné lokální návraty. Je myslitelno, že v nějaké nové variantě se může obnovit komunistický způsob vlády pod

ONA PODIVNÁ ÉRA POSTKOMUNISMU

trošku přemalovaným praporem, na tom či onom místě, například v některé ze svazových republik může nomenklatura přebarvit svůj prapor trochu nacionálněji, opřít se o stranickou hierarchii a obnovit vlastně něco velmi podobného moci předchozí. Takové dílčí lokální návraty jsou myslitelné. Ale sama říše nebo mocenský blok jako celek se s touto epochou podle mého mínění nenávratně rozešly a historii není možno obrátit směrem zpátky. MICHNIK: Ale co se podle tebe děje a bude dít s tím vším, co náleželo k ancien régime, s lidmi a institucemi? HAVEL: To je veliký problém celého postkomunistického světa, že ti všichni lidé, kteří režim bezprostředně, ať už ve větší či menší míře, spoluvytvářeli, i ti, kteří ho mlčky snášeli a především my všichni, kteří jsme si na něj podvědomě zvykli, jsme zde. Jsou zde i ohromné monopolní a centralizované státní podniky, jsou zde úřady státní správy plné úředníků z předchozí éry. To všechno je jedním ze zdrojů ohromných potíží a problémů, s nimiž celý postkomunistický svět zápasí. Není to jediný problém, ale jeden z nejvážnějších. Není to pouze zápas s konkrétními lidmi svázanými se starým režimem nebo s jeho představiteli ani s konkrétními institucemi, ale především je to zápas s návyky občanů. Oni totalitní režim nenáviděli, ale zároveň v něm celý svůj život žili a bezděky si na něj zvykli. Zvykli si, že se nad nimi vznáší všemocný stát, který za všechno může, o všechno stará a za všechno odpovídá, a zvykli si na takový státní paternalismus. A tento zažitý návyk naše revoluce nemohly ze dne na den odstranit. Všechny špatné vlastnosti, které režim v lidech po léta systematicky budoval, ty nemohly ze dne na den vymizet. Je to velké a nebezpečné dědictví a je jedním ze zdrojů problémů, s nimiž postkomunistický svět zápasí.

PODIVNÁ DOBA

MICHNIK: Existují dvě symbolická pojmenování způsobů uvažování o vztahu ke komunistům, k lidem ancien régime. Jednomu z nich se v Polsku polemicky říká „politika tlusté čáry“. Tadeusz Mazowiecki použil tuto formulaci ve svém prvním projevu v Sejmu a šlo mu o to, aby se „tlustou čárou“ oddělila minulost od dneška, a zároveň tím chtěl říct, že jediným kritériem, jak hodnotit státní úředníky, budou jejich schopnosti a loajalita vůči nové vládě. A na základě toho je mu vytýkáno, že s pomocí „politiky tlusté čáry“ chce chránit komunisty, zločince a zloděje. Druhý takový symbolický způsob pochází z České a Slovenské Federativní Republiky, a to jsou lustrace. Jsou to dva extrémní způsoby myšlení. Co ty si o tom myslíš? HAVEL: To je veliký problém. Je tu třeba jakýmsi způsobem proplout mezi Skyllou a Charybdou. Oba ty názory jsou ve svých extrémně vypjatých podobách, myslím, chybné. Nám se v historii krutě nevyplatilo, kdykoli jsme přistoupili na představu, že co bylo, to bylo, a to nás nezajímá. Protože to znamená, že jsme z těla nevyoperovali jakýsi vřed, který je zdrojem otravy celého organismu. Ten vřed pak hnisal dál a dál vytvářel jed. Zdá se mi, že potřeba jakéhosi řezu, snaha dát průchod spravedlnosti, je legitimní a je zapotřebí. Zároveň ale podle mého mínění nelze otevřít dveře bezprávné atmosféře msty a honění lidí. To by vlastně byla jen jiná verze toho, čeho jsme se zbavili. I to má u nás svou tradici. Pamatujeme různé samozvané divoké mstitele po válce. Obvykle nejenergičtější z nich byli ti, kteří měli nejvíc másla na hlavě. Zveřejňování nebo volání po zveřejňování seznamu lidí, kteří se nějak zapletli s policí, ať už kdy a proč, je strašně nebezpečné. Je to vlastně jakási nálož, která může kdykoli vybuchnout a otrávit společenské klima a opět do něj vnést prvky fanatismu, nespravedlnosti a neprávnosti.

ONA PODIVNÁ ÉRA POSTKOMUNISMU

Jde o to nalézt správnou míru, která by byla kulturní, důstojná a civilizovaná a která by se nevyhýbala minulosti. Musíme být schopni se podívat vlastní minulosti do tváře, pojmenovat ji, vyvodit z ní důsledky, dát průchod spravedlnosti, ale zároveň to musíme udělat s rozmyslem, slušně, s taktem, s nadhledem a s velkorysostí. Tam, kde je doznání, kde je pokání, by mělo následovat odpuštění. Přimlouvám se tedy za to, aby to mělo humánní podobu, a ne charakter nového pronásledování a atmosféry strachu. Stačí, že se lidi čtyřicet let báli estébáků, a není zapotřebí, aby se dalších deset let báli, jestli na ně náhodou někdo něco nevyhrabe, protože leckdo ani neví, jestli se nějak zapletl nebo ne. Proto jsem měl k našemu lustračnímu zákonu rezervovaný vztah a parlamentu jsem navrhl jeho novelizaci. MICHNIK: Nyní si to žádá konkrétní příklady. Včera mi v Praze říkali, že lustrace hrozí známému filosofovi Karlu Kosíkovi, který byl po Pražském jaru dlouhá léta perzekvován, odsouzen k mlčení, a nyní by měl být znovu perzekvován za události staré víc než dvacet let – za to, že byl v roce 1968 členem ústředního výboru komunistické strany. Jak bys posoudil tenhle konkrétní případ? HAVEL: Především musím uvést jednu faktografickou poznámku. Tomu zákonu se sice říká „lustrační“, ale je širší a netýká se jenom lustrací. Lustrace jako taková je zjišťování, zda je někdo veden v registrech ministerstva vnitra jako některý typ spolupracovníka s tajnou policií. Ale tento zákon je širší, neboť na pět let znemožňuje, aby v určitých vyšších funkcích pracovali lidé, kteří v průběhu posledních čtyřiceti let působili jako členové lidových milicí, prověrkových komisí a akčních výborů z roku 1948 nebo jako členové stranických výborů od okresního výš. Platí přitom výjimka pro ty, kdo byli od 1. ledna 1968 do 1. května 1969 v ústředním výboru KSČ.

PODIVNÁ DOBA

DOKONČENÁ REVOLUCE A POZDNÍ MSTITELÉ

Dokončená revoluce a pozdní mstitelé Gazeta Wyborcza, 21. října 1995 (Rozhovor se konal 15. srpna 1995 v Praze za přítomnosti pražského dopisovatele Gazety Andrzeje Jagodzińského.)

PODIVNÁ DOBA

MICHNIK: Když jsem tě před šesti lety navštívil na Hrádečku, už jsem měl diplomatický pas poslance našeho parlamentu, tvůj dům byl obehnán hustým prstencem příslušníků tajné policie, kteří nás fotografovali. Řekl jsem ti tehdy, že u vás je s komunismem konec, protože Praha je město, které s komunismem neladí, a že z tebe se brzy stane prezident. Smál ses, bral jsi to jako vtip. Dnes, po šesti letech, je v obou našich zemích slyšet stejnou stížnost: „Revoluce je nedokončená!“ Řekni mi, Vašku, proč jsi revoluci nedokončil? HAVEL: Neodvážil bych se říct, zda je ta výtka oprávněná, je to však dost rozšířený pocit, což je třeba vzít jako fakt a analyzovat, jaké má příčiny. Mám pocit, že s pádem komunismu se zhroutila jakási struktura hodnot, návyků a způsobů života. Celé generace byly na komunismus zvyklé, věděly, jak se v něm dá pohybovat, nenáviděly ho, ale zároveň měly jakýsi pocit jistoty – podobně jako ve vězení, kde taky nejsi rád, ale když tě pustí ven, tak jsi z té svobody celý dezorientovaný. Tak něco podobného zřejmě působí i tady, že se lidem zhroutil nějaký způsob života, a teď tápavě hledají nový způsob, jak se zařídit. Většinou čekali, že s pádem komunismu

DOKONČENÁ REVOLUCE A POZDNÍ MSTITELÉ

rázem bude všechno krásné a všechno bude fungovat, lidi budou na sebe hodní a nebudou krást… Žádný krásný svět samozřejmě přes noc nenastal. Lidé vlastně ztratili i ten systém jistot, který měli předtím. Vzpomínají na naděje, které měli v těch revolučních chvílích, a srovnávají je s tím, co pozorují kolem sebe, a z toho vyvozují závěr, že revoluce nebyla dokončena. Je-li tomu tak, tak to ale spíš potvrzuje, že revoluce byla dokončena, neboť ten typ jistoty, který těmto lidem chybí, by jim mohl dát zase jen nějaký autoritativní režim, a to přece nebylo cílem naší revoluce. MICHNIK: Ale nemyslíš, že dokončená revoluce je svým způsobem revolucí zrazenou? Protože dokončená revoluce se stává svým pravým opakem. My jsme přece nebojovali za to, abychom vládli, ale bojovali jsme za svobodu – za to, aby si Poláci, Češi, Slováci mohli sami zvolit vládu. V tomto smyslu je revoluce dokončená, protože dnes si mohou zvolit ty, kteří jim budou vládnout. Kdo chce za prezidenta Havla – má Havla, kdo chce premiéra Mečiara – má Mečiara, kdo chce prezidenta Wałęsu – má Wałęsu, kdo chce premiéra Oleksyho40 – má Oleksyho... My nemůžeme revoluci dokončit, protože bychom přestali být svobodnými lidmi a stali by se z nás jakobíni nebo bolševici. Tudíž bychom svobodu lidem brali a říkali jim: „Tahle vláda je dobrá“, místo abychom říkali: „To vy volíte. Pokud si zvolíte špatně, budete mít špatnou vládu, ale volba je to vaše.“ Nedomníváš se, že heslo dokončená revoluce je ve skutečnosti heslo antidemokratické? HAVEL: Myslím, že tomu tak je. Protože když lidé říkají, že vláda je špatná a obviňují ji, že zradila revoluci, tak zapomínají, že si tuto vládu vybrali. Je to další doklad toho, jak ve společnosti ještě není zakořeněno porozumění, co to je demokracie. Asi se domnívali, že když revoluce svrhne špatnou vládu, tak ta

PODIVNÁ DOBA

další automaticky bude dobrá. Ale ve skutečnosti bude taková, jakou je společnost schopna vyprodukovat. Po přerušení kontinuity demokratické kultury to může trvat celou generaci, než se zformují skutečné politické osobnosti, které budou takovou kulturu reprezentovat. MICHNIK: Když se podívám na dějiny, řekl bych, že jediné revoluce, s nimiž se dokážeme identifikovat, jsou revoluce nedokončené. Například americká revoluce. Protože revoluce dokončená obnáší také revoluční teror… HAVEL: Ano, v americké revoluci přece bylo rozhodující, že nezvítězili jedni lidé proti druhým, ale že zvítězily určité principy. JAGODZIŃSKI: V mnohých zemích našeho regionu v demokratických volbách vítězí postkomunistická hnutí: v Litvě, v Polsku, v Maďarsku, v Bulharsku... Proč se to děje? HAVEL: Má to asi více důvodů. Především komunisté byli jediní, kteří měli praxi, měli technickou zkušenost s výkonem moci a měli aparát, struktury a disciplínu a podobně, což je samozřejmě veliká výhoda i v demokratických poměrech. Dalším důvodem může být přirozený kyvadlový pohyb, jaký vidíme i v západních demokraciích – vždy chvíli vládnou ti pravější a chvíli ti levější. Já bych ten fenomén nepřeceňoval. Nemyslím, že to věstí návrat komunismu. Dosavadní vývoj je nezvratný. Spíš bych to bral jako známku stabilizujících se poměrů. Vlády se prostě střídají. A to, že bude nějaký čas vládnout postkomunistická garnitura, to může být školou k tomu, aby se ti ostatní připravili a mohli volby příště vyhrát oni. Z tohoto hlediska je zajímavé, proč nemají postkomunisté šanci u nás. Do jisté míry za to vděčíme Brežněvovi, poněvadž po invazi z KSČ vypudili všechny lidi typu Gyuly Horna nebo Aleksandra Kwaśniewského, takže tam zůstali ti opravdu nejomezenější, nejkonzervativnější a nejzkompromitovanější

DOKONČENÁ REVOLUCE A POZDNÍ MSTITELÉ

lidé. A dík tomu byl celý ten režim tak konzervativní a tak zkompromitovaný, že nemohl nabídnout žádné přijatelnější lidi reformního smýšlení, kteří by se mohli přetransformovat na způsob sociální demokracie. Jediné, co zbylo, byli „osmašedesátníci“, ale ti strávili dvacet let někde v kotelnách a podobně, ztratili vliv na politiku a veřejnost na ně zapomněla. Možná že kdybychom měli podobně jako v Maďarsku nebo v Polsku nějakou komunistickou stranu, která by nebyla zcela vykastrovaná a impotentní, tak by nebylo vyloučeno, že by se mohla stát vážným hráčem na politické scéně. MICHNIK: V Polsku se vede spor o to, jak interpretovat dvouleté vládnutí současné koalice. Podle jedné hypotézy jde o rekomunizaci, Polská lidová republika podruhé. Kdežto druhá, kterou zastávám já, říká, že jde o sametovou restauraci. Neznamená to, že jde o návrat starého režimu, ale o návrat lidí onoho režimu, kteří novým způsobem pokračují v mechanismech, které vyvolala revoluce. V Anglii po Cromwellovi nastala restaurace, ale již se nevrátil předcromwellovský pořádek. Stejně tak ve Francii po Napoleonovi. Jaké jsou podle tvého názoru důsledky takové sametové restaurace? HAVEL: U nás to, co nazýváš sametovou restaurací, nenastalo v politice, ale jakési známky nenápadné restaurace lze pozorovat v ekonomické sféře. Tam se shromáždila celá nomenklaturní vrstva manažerů a ředitelů podniků a nyní jsou největšími kapitalisty a podnikateli. Mnozí z nich ovšem zcela změnili politický prapor. Po každé ohromné proměně vlastnických vztahů je to asi nutná fáze. Je to srovnatelné s tím, jak trestanci vyvezení do Austrálie posléze začínali budovat australské hospodářství. Byla to ještě generace zločinců, ale jejich potomci už žádnými zločinci nebyli. Svět tržní ekonomiky nemůže nastoupit ze dne na den, protože to je úkol nejen legislativní. Nejde jenom o to rozdat

PODIVNÁ DOBA

fabriky privátním vlastníkům, je to i sociální a morální problém. U nás byla zcela zlikvidovaná buržoazie v tradičním slova smyslu. Měl jsem setkání s dvaceti největšími podnikateli u nás, a oni mně položili otázku: „Jsme my buržoazie?“ A já řekl, že nevím. Jak víš, já sám jsem z buržoazní rodiny a vím, že buržoazie neznamená jenom, že je někdo bohatý. Patřily k ní i jisté tradice chování, jakýsi étos a styl i určitý druh tvořivosti, participace na věcech veřejných a na veřejném zájmu, a také hrdost na to, že pracuji s čistýma rukama. Komunismus rozbil starou sociální strukturu, jaká existovala před ním, a teď po jeho zhroucení teprve vzniká nová. Schází tu vrstva nějakých menších nebo větších podnikatelů, kteří by pokračovali v díle předků. Dnešní podnikatelé, to jsou nahodilí lidé, kteří prostě nějak přišli k majetku, i když mnohdy i dík svému talentu. Ovšem mnoho lidí z bývalého komunistického managementu podniků získalo tolik kontaktů a tolik zkušeností, že se jim privatizovalo daleko snadněji než někomu, kdo kontakty neměl. Oni měli know-how, znali ty podniky, oni měli v rukou klíč k trhům. Měli ostatně i peníze. Jejich jakýsi návrat sice v našem případě není politický, nicméně lze pozorovat známky občasného propojování mezi dnešní pravicovou vládou a touto vrstvou bývalé ekonomické nomenklatury. A někteří radikálové za to dnešní vládu kritizují. Zdá se mi ale, že ve větší či menší míře by se tento fenomén objevil, kdyby byla u moci jakákoliv vláda. MICHNIK: Dnes v mnoha zemích, v České republice též, ale i v Polsku nebo v Rusku, jsou objektem nejradikálnějších útoků takzvaní reformní komunisté – v minulosti často perzekvovaní a odsouvaní na okraj kvůli kritice vedení komunistické strany. V Praze jde o lidi roku 1968. Události toho roku byly velmi komplikované a podíleli se na nich rozmanití

DOKONČENÁ REVOLUCE A POZDNÍ MSTITELÉ

lidé. Byli mezi nimi straničtí aparátčíci, ale také lidé jako Jan Patočka nebo ty. Proč je dnes celá tato skupina cílem tak brutálních útoků? HAVEL: Možná, že to je i problém generační. Generace dnešních třicátníků, čtyřicátníků a možná částečně i padesátníků vyrůstala v poměrech takzvané normalizace. Museli se naučit žít v těch poměrech a měli v sobě jakoby geneticky zakódovaný odpor k těm, kteří se kdysi pokoušeli komunismus nějak reformovat. Je ovšem zajímavé, jak velmi často můžeme pozorovat, že nejhlasitějšími nositeli odporu k „osmašedesátníkům“ jsou lidé, kteří byli v komunistické straně právě v době „normalizace“. Dnes už jsou samozřejmě v jiných stranách. Je zajímavé, že lidé roku 1968 jsou napadáni ostřeji než ti, kteří nastoupili po nich... MICHNIK: ... Indra, Biľak, Švestka, Kolder, Jakeš… HAVEL: Možná za tím je přehnaný strach z návratu komunismu a že ti reformní „osmašedesátníci“ by ho chtěli nějakými zadními vrátky vrátit. Někteří z nich jsou skutečně v něčem nepoučitelní. Panuje nikoli zcela bezdůvodná obava, že jelikož byli pronásledováni, a tudíž získali jistý kredit, by se nyní mohli vrátit do politického života a vracet tam praktiky, které mají zažité a s nimiž se nedokázali rozejít. Onen odpor k nim ale patří k až groteskním stránkám našeho politického života a svědčí o jeho nezralosti. Je jim občas dokonce kladena za vinu sama okupace. Část společnosti je vlastně považuje za nebezpečnější než nějakého Štěpána, neboť ten je jen směšná figurka, kterou nikdo nebere vážně. MICHNIK: Ve Zbabělcích Josefa Škvoreckého najdeme precizní popis toho, jak se lidé, kteří nemají čisté svědomí, ve chvíli, kdy už jim nic nehrozí, stávají zapřisáhlými a nekompromisními revolucionáři. To nejspíš sedí na všechny postkomunistické země…

PODIVNÁ DOBA

BURNETKO: Budeme, jak je dobrým novinářským zvykem, postupovat od věcí zásadních k méně důležitým… BURIAN: Pane prezidente, naši polští přátelé považovali za samozřejmé, že se sejdeme v hospodě a že tam musí být pivo. Vaše Audience je v mnohém autobiografická, ale pokud je autobiografická i v tom, asi o pivo moc nestojíte. Můžeme míru autobiografičnosti Audience v této věci konečně vyjasnit? HAVEL: Na tuto naprosto zásadní otázku mohu odpovědět jednoduše: dávám si pivo ráno jako medicínu a dávám si pivo před spaním jako součást sebeuspávací kúry, přes den k jídlu radši piju víno. Snad bych měl říct, že ve svých hrách využívám matérie, kterou nejlépe znám, a proto si z chování svých přátel a z jejich postojů i ze sebe sama a z našich situací beru, co se mi hodí, abych napsal hru o někom jiném. To nejsme my, to nejsou dokumenty nějakých konkrétních prožitků. Rád bych se dotýkal obecně lidských témat, aby tomu rozuměli lidé na Islandu či v Africe stejně jako tady. To je má ambice. Snad jsem zodpověděl vyčerpávajícím způsobem vaši naprosto principiální otázku. BURNETKO: Takže nyní můžeme přejít k méně zásadním věcem,

128

BILANCE NAŠICH VÍTĚZSTVÍ

totiž k politice. Před pětadvaceti lety, v roce 1978, jste se poznali na polsko-československé hranici v Krkonoších, poté co jste unikli tajným z obou zemí. Výsledkem setkání aktivistů Charty 77 a KORu na Sněžce nebyly jen osobní přátelství a společné podniky, ale také jistý text – text, který se stal jakousi biblí těch, kteří odporovali komunistickému systému v Polsku a v Československu. Pokud vím, napsáním onoho textu pověřil Adam Michnik Václava Havla. Text se jmenuje „Moc bezmocných“ a kromě skvělé analýzy fungování komunismu to byl svého druhu program odporu. Odporu, který měl spočívat na principu odmítnutí účasti na lži a na vytváření zárodků občanské společnosti. Nápad se osvědčil i v Československu, i v Polsku. Teď s námi sedíte u piva v hostinci – nomen omen – Viktoria. Skutečně, zvítězili jste. Skeptik ovšem řekne: Vždyť půllitr je sice zpola plný, ale také zpola prázdný. Promluvme si tedy o našich starostech s dokončením revoluce a budováním svobody. Můžete sestavit seznam toho, co nás ohrožuje? A pak – bilanci svědomí, říkají-li nám kněží, že nikdo není bez viny? MICHNIK: Snažím se, jako Churchill, nemluvit špatně o svém státu v zahraničí, protože k tomu mám dost důvodů a příležitostí, když jsem doma.56 Sestavování takového seznamu je vždycky obtížné. Možná začnu tím půllitrem. Ano, vždy je těžké posoudit, je-li spíše poloprázdný, nebo snad – možná – napůl plný. Kdyby někdo před patnácti lety, v osmaosmdesátém roce, řekl Václavu Havlovi nebo mně nebo i papeži Janu Pavlu II., že v nejbližších dvou letech se zhroutí komunistický systém, že Československo a Polsko opustí sovětská vojska, že se rozpadne Sovětský svaz, že bude zlikvidována diktatura, cenzura, že budou otevřené hranice, demokratické volby, všechna občanská práva, že místo direktivního a přídělového

129

PODIVNÁ DOBA

hospodářství budeme mít hospodářství tržní, že záhy budeme v Atlantickém paktu a Evropské unii, zatímco RVHP57 a Varšavský pakt budou zlikvidovány, všichni bychom řekli: To mluví nějaký posedlý jurodivý blbec. On vůbec neví, co plácá! Vůbec nezná svět! Realitu světa nezná! Takže když mi někdo po tom všem říká, že ta sklenice je napůl prázdná, já mu odpovím, že snad nikdy nepil pivo! Že vůbec neví, o čem mluví! Je ovšem pravda, že ve všech našich zemích existuje něco jako zklamání, frustrace, úzkost, ba i odmítnutí všeho, co nám přinesla svoboda, suverenita, tržní hospodářství. Jak to interpretovat? Zaprvé, tak je to s každou velkou změnou. Každá velká změna slibuje nebeskou manu, slibuje, že všichni budou zdraví, zámožní, šťastní, hezcí... My v Polsku máme sen: vydělávat jak ve Spojených státech, mít sociální zabezpečení jak ve Švédsku a pracovat jak za Gierka 58. To je těžké uskutečnit. Důsledkem nenaplnění oněch snů je frustrace. V České republice, Estonsku, Slovinsku, Polsku či v Maďarsku slyšíme stále hrozný nářek. Jako by třeba v Polsku nebylo nikdy tak špatně jak nyní. Někdy si můžeme dokonce přečíst, že rolníkům se i za hitlerovské okupace vedlo lépe! Všimněte si prosím, že mluvím o Polsku, a ne o Slovensku. Druhá věc: všichni si stěžujeme na dva fundamentální znaky světa, ve kterém žijeme. Zaprvé je zde obrovská axiologická mezera. Náhle se zhroutily velké systémy hodnot, nechci mluvit o ideologiích. Hodnotové vakuum je poněkud typické pro období restaurace, které popisuje Stendhal v Červeném a černém – obohacujte se! Doba cynismu, intrik, kariér, ve které se samozřejmě necítíme dobře. Hodnotová mezera, v níž se všechna hesla řekněme republikánská obracejí v cynismus a korupci, zatímco hesla řekněme konzervativní se

130

BILANCE NAŠICH VÍTĚZSTVÍ

proměňují vlastně v totéž. Lidsky vzato není moc rozdílů, jestli jedni chtějí upalovat katolické kněze a druzí Voltaira a jeho žáky. Takový byl Stendhalův svět. Dnes je situace jiná, ale něco z klimatu, v němž se ideologické spory mění v maškarní bál, máme. Zde docházíme k druhé otázce: co se děje v našich zemích, je zlomkem toho, co se dnes děje s evropskými demokraciemi a s demokraciemi vůbec. Jestliže v Kalifornii vyhraje demokratické volby Schwarzenegger, o jehož politickém nadání nikdo nic neví, znamená to, že nemáme co dělat s demokratickým procesem, ale s představením. Schwarzenegger jako politik, který prezentuje pouze tvář. Máme-li v západní Evropě co dělat s fenoménem Berlusconi, znamená to, že demokracie prožívá krizi. Na jedné straně ji ohrožuje teatralizace, na druhé straně korupce. V tomto smyslu zpytovat svědomí. Jsou ovšem Havel a Michnik v této věci hlavními odpovědnými? Řeknu to ostřeji: zrovna lidé jako Vašek, jako redakce Tygodniku Powszechného, jako redakce Gazety Wyborczy dělají, děláme všechno, abychom oné logice čelili. Abychom byli v té menšině, která oněm procesům říká ne. I kdybychom dnes prohráli. Uvědomujeme si, že my máme pravdu, tak jak měl pravdu třeba Karel Čapek, když psal Místo pro Jonathana! Nebo jako měl pravdu kardinál Wyszyński, když říkal Non possumus! komunistům.59 Když psal Karel Čapek v předvečer anšlusu Místo pro Jonathana!, vypadalo to už, že celá Evropa bude v rukou nacistů, že nelze odporovat. Když kardinál Wyszyński říkal Non possumus! a byl za to uvězněn, vypadalo to, že komunismus zvítězí! Nevím jak ty, Vašku, ale já jsem prodělal hluboké marxistické školení a jedno jsem se z marxismu naučil: že žádná historická nutnost neexistuje a že dějiny budou takové, jaké je vlastníma rukama vytvoříme.

131

PODIVNÁ DOBA

O existenciální revoluci

MICHNIK: Chtěl bych začít od historické události, která se stala před čtyřiceti lety, tedy od invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968. Dalo se podle tvého názoru, za předpokladu, že by politika Československa byla jiná, invazi zabránit? HAVEL: Myslel jsem si už tehdy a myslím si pořád, že přece jen existoval způsob, jak intervenci odvrátit. Rozhodně by to nebyl vojenský odpor, ale něco na způsob „morální mobilizace“. Zažili jsme to už jednou před Mnichovem, kdy stát dával naprosto jasně najevo, že je připraven se bránit. V roce 1968 prý hlasování v sovětském politbyru rozhodlo velmi těsně. Možná by dopadlo v neprospěch intervence, kdyby Československo nebylo partner, který neustále podává ruku, ale kdyby občas umělo bouchnout do stolu. To je ovšem jen spekulace, hlavní je, že něco takového leželo za mentálním obzorem naší tehdejší politické reprezentace. Byli to lidé s celou komunistickou minulostí a sami byli překvapeni vývojem událostí. Společnost předbíhala své vedení, které místo aby se postavilo do čela, spíše klusalo za veřejným míněním. Kdyby se bývalo postavilo do čela nějak rázně, tak by snad

150

PREZIDENT A DRAMATIK

bylo nebezpečí intervence menší, ale nakonec by to stejně asi nedopadlo dobře. Možná by se našel nějaký český Jaruzelski, který by prohlásil, že pořádek si uděláme sami. To by mohla být jedna z alternativ, i když nevím o žádném českém generálovi, který by to vzal na sebe. MICHNIK: Ale co jste si mysleli vy? Připouštěl jsi, že je invaze možná? HAVEL: Já jsem celé to léto před intervencí žil ve zvláštním napětí. Na jedné straně euforie, mohlo se svobodně mluvit a sdružovat, propouštěli politické vězně, otvíraly se tisíce do té doby neznámých možností, a to byl důvod k radosti. Ale zároveň větší část národa cítila, že není jisté, jestli nám to projde. Snažili jsme se uchlácholit, že přece není možné, aby sem uprostřed míru a détente a uprostřed Evropy v době atomových zbraní napochodovaly tanky. A když posléze ty tanky přijely, tak se údiv nad tím, že se toho dopustili, mísil s naprosto jednotným celonárodním odporem, který sice neměl vojenskou povahu, ale získal podobu městského folkloru. Všude plno protestních nápisů, lidé si pomáhali a zloději ve vězení vydali prohlášení, že nebudou krást. První dny okupace jsem strávil v Liberci. Tamní hippies, postrach města, přišli na radnici a dostali za úkol sundávat cedule s názvy ulic, protože se nehodilo, aby to dělala policie. Během noci je sundali a ráno byly všechny cedule pěkně srovnané na radnici v řadě a šéf hippies se ptal starosty, co dál, jaký máte pro nás další úkol. Byla to pozoruhodná doba, jenomže bylo jasné, že to dlouho nevydrží. Bohužel pád do všeobecné demoralizace byl rychlejší a smutnější, než jsme si tehdy dovedli představit. MICHNIK: A co víš o různých názorech Kremlu ohledně invaze? HAVEL: Mám to jen z doslechu, ale v sovětském politbyru prý o tom byla debata, a že nadpoloviční většina schválila

151

PODIVNÁ DOBA

intervenci o jeden hlas. Dokonce jsem slyšel, že Chruščov, který už byl mimo veškeré politické funkce, běžel do Kremlu, bušil tam na dveře a snažil se soudruhům říct, ať sem nejezdí, že to poškodí komunistické hnutí v celém světě, což se skutečně stalo. Jestli intervence přinesla něco dobrého, tak je to především to, že západní levice prozřela, že ztratila poslední iluze. MICHNIK: Všichni víme, co byla ta tzv. normalizace. Jaké to ale mělo pro společnost morální a sociální důsledky? HAVEL: Společnost velmi brzy pochopila, co je po ní žádáno. Nabídka v podstatě zněla: když schválíte okupaci nebo aspoň budete mlčet a nebudete ji odsuzovat a celkově se nebudete plést do politiky, tak vás necháme klidně žít, stavět si chaty a pěstovat si tam zeleninu. Režim vám dá pokoj, když vy dáte pokoj režimu a nebudete provokovat, občas na fasádu vyvěsíte správná hesla, budete posílat zdravice sjezdu komunistické strany a přijímat pracovní závazky, tak jak to bývalo. Byla to doba ošklivého hrbení zad, bylo to velmi rychlé a velmi drásavé, a teprve na pozadí té doby lze pochopit sebeupálení Jana Palacha. To byl extrémní výraz strašného napětí ve společnosti, v níž kdekdo najednou začal říkat něco jiného, než co říkal předvčírem. Lámaly se páteře a všude začaly čistky a ukázalo se, že kdo byl včera mužem Pražského jara, je dneska hlavním „normalizátorem“ a vyhazuje lidi z práce. Na jedné straně všichni viděli, jak vedení státu dělá ústupky, na druhou stranu se o tom ještě dalo psát, neboť svoboda tisku byla omezována postupně. MICHNIK: Když jsme se v roce 1978 setkali v horách, neměli jsme žádnou jasnou představu o konci komunismu. Ty jsi tehdy napsal „Moc bezmocných“, text, který byl odpovědí na otázku, jak v podmínkách komunistického útlaku podpořit

152

PREZIDENT A DRAMATIK

a rozvíjet svobodu a důstojnost, a stal se manifestem demokratické opozice ve všech zemích komunistického bloku. A když jsme v roce 1989 přijeli do Prahy a potom k tobě na Hrádeček, ještě pořád jsi byl skeptický. Smál ses mi, že když jsem šel přes Karlův most a viděl tam čtyři cizince hrát na kytary, tak na základě toho už předpovídám konec komunismu v Československu. Tehdy si všichni ještě mysleli totéž co ty a nikdo nevěřil, že to už praská a celé se to za chvíli zhroutí. Co se najednou stalo, že zanedlouho po našem setkání přišla sametová revoluce? HAVEL: Během té „normalizace“ jsem dlouho říkal něco jiného. Když za mnou po vzniku Charty 77 přicházeli západní novináři, pořád opakovali: vás je malá skupinka rozhádaných intelektuálů, kde máte masy dělníků, podporují vás snad miliony? Jste donkichoti a tlučete hlavou do zdi. A já tvrdil: Pozor, v totalitních poměrech nikdy nevíme, co přijde, co dříme pod povrchem. U nás neexistují průzkumy veřejného mínění ani svobodný tisk, ale v podvědomí společnosti se skrývají jakési společenské pohyby. Stále intenzivněji jsem cítil, že dříve či později to praskne, že to tak nemůže být donekonečna, zvolna rostl tlak na vnější skořápku a bylo jasné, že dříve či později i úplně nahodilá událost může dát do pohybu velké změny. Je to jako sněhová koule, ta se nabalí a spustí lavinu. Říkal jsem jim, že jeden výrazný hlas, jako třeba Solženicynův, může mít větší váhu než hlasy milionu voličů v demokratických poměrech. A že nevíme, kdy se ta koule dá do pohybu a všechno se začne hroutit. Ani já jsem to nevěděl a i já byl překvapen, že to přišlo tehdy v listopadu. Pochopitelně to souviselo i s celkovou krizí systému – a s jeho jakousi zbabělostí. Oni měli všechny myslitelné mocenské nástroje, mohli nás konfrontačně zlikvidovat, ale na to už neměli energii.

153