„… Jungovo používání pojmu (nevědomí) jde možná na vrub skutečnosti, že svou myšlenku rozvíjel během práce pod vlivem Sigmunda Freuda a že svému systému přirozeně přizpůsobil pojmy, s nimiž byl zvyklý pracovat.“ Toto není pravda, řekl Jung. „Měl jsem ty myšlenky dlouho předtím, než jsem přišel k Freudovi. Nevědomí je epistemologický pojem pocházející od von Hartmana. Freud nebyl žádný velký filozof, nýbrž člověk striktně se držící medicíny. Já ty filozofy četl dávno předtím, než jsem navštívil Freuda. K Freudovi jsem přišel kvůli faktům. Přečetl jsem si Výklad snů a pomyslel si: Vida, tady je někdo, kdo jenom neteoretizuje, ale kdo má fakta. Nebyla to první Freudova publikace, byla však první, kterou jsem od něj četl, potom jsem si přečetl další.61 Setkali jsme se v roce 1906.“
Jung řekl, že se hodně zaobíral zoologií, komparativní zoologií. Zde se na mě upřeně zadíval, jako by chtěl vědět, zda chápu, jak je toto tvrzení důležité. Když jsem odpověděla, pokračoval s rozzářenýma očima: „Obzvlášť mě zajímala paleontologie; víte, moje celoživotní práce na poli historické komparativní psychologie je jako paleontologie. To první je studium archetypů zvířat, to druhé studium archetypů v duši. Eohippus je archetyp moderního koně, archetypy jsou jako fosilie zvířat.“
To ve mně vzbudilo otázku, co ho přivedlo k psychiatrii. „Ach,“ řekl, „to bylo až na samém konci mého studia medicíny. Pracoval jsem jako asistent internisty von Müllera,62 který dostal pozvání do Německa a chtěl mě vzít s sebou. Já jsem se v posledním semestru připravoval na závěrečné zkoušky a musel jsem také něco vědět o psychiatrii, a tak jsem si vzal Krafft-Ebingovu učebnici psychiatrie. Přečetl jsem nejprve Úvod… a pak se to stalo. Pak to přišlo. Pomyslel jsem si, že to je ono, tohle je splynutí medicíny a filozofie! Tohle jsem hledal! Všichni si mysleli, že mi
61 Freud a Jung se ve skutečnosti poprvé setkali 3. března 1907 ve Vídni.
62 Friedrich von Müller, na Basilejské univerzitě, později Mnichov, viz Memories, Dreams, Reflections, s. 107/110 (česky jako Vzpomínky, sny, myšlenky).
přeskočilo, vůbec to nemohli pochopit, mysleli si, že se vzdávám šance na pěknou kariéru, abych se vydal do slepé uličky medicíny! Víte, moji profesoři věděli, že v interní medicíně mají co dělat s fakty, s něčím, na čem se dá stavět, a viděli v ní velkou budoucnost, ale psychiatrie byla nějaká podivná země nikoho přilepená k medicíně, kde reálně nikdo nic nevěděl. Všechno viselo ve vzduchu a nevedlo nikam.“
Řekla jsem, že při zpětném pohledu reakce jeho profesorů skutečně nepřekvapuje, protože před ním a Freudem psychiatrie opravdu neměla solidní základ, a tudíž ani kam se ubírat. „Ano, tak to bylo,“ pokýval hlavou. „Já ale s naprostou jistotou věděl, že to je přesně ono; přišlo to na mě jako úplný příval, takhle mi bušilo srdce, víte“ – říkal to s velkým důrazem a upřeně se na mě díval – „skoro se to nedalo snést; a bylo to v normálním stavu!“ Dokonce i po tak dlouhé době mi svým hlasem a prudkými gesty dokázal zprostředkovat cosi z intenzity toho zážitku! Pro mě to byl vrchol rozhovoru – nebo ne, možná tam byl ještě jeden, k němuž se dostanu později –, každopádně na mne udělalo obrovský dojem, jak živě dokáže tu událost reprodukovat před vnitřním zrakem; bylo to téměř hmatatelné, ten pocit osudu a nervové vzrušení, jež se ho určitě zmocnilo.
„… Pojem ‚persona‘… pochází z etruštiny, znamená maska.“ Jung řekl, že latinské slovo persona pochází z per sonare, znít skrz, protože masky měly uvnitř jakousi trubici od hercových úst k ústům masky, zabudovaný megafon k zesílení zvuku, aby se nesl. Masce se začalo říkat persona podle tohoto megafonu, ne na základě etruštiny.
„… Terapie individuace…“ Jung: „Proč terapie? To není terapie. Když se kočka stává kočkou, je to terapie? Je to přirozený proces. Individuace je přirozený proces. Je to něco, co způsobí, že se strom stane stromem; když se do něho zasáhne, onemocní a nemůže fungovat jako strom. Ale když ho ponecháme jemu samému, stane se stromem. To je individuace.“ Řekla jsem, že jsem individuaci chápala vždycky tak, že vyžaduje vědomí. „Ach,“ pravil, „to je přeceňování vědomí. Vědomí k tomu asi patří,
ano. Záleží však na tom, kolik vědomí tam přirozeně je. Vědomí může individuaci také blokovat tím, že nedovolí, aby se rozvinulo něco, co je v nevědomí.“ Řekl, že terapie je, když se obnovuje volné proudění z nevědomí, proces samotný je ale přirozený a prosadí se bez ohledu na to, zda se terapie použije, nebo nepoužije. Když má nějaký člověk být umělec, ale dělá něco jiného, dost brzy začne tento jeho vývoj, který byl zablokován, produkovat všechny možné symptomy, a dotyčný člověk pak prostě maluje, ať chce nebo nechce, jinak začne být vážně nemocný.
Otázala jsem se ho, jestli to, co působí, že strom se stává stromem, je totéž co aristotelská entelechie, inherentní potenciality přítomné v žaludu, díky nimž se rozvine v dub. Zaváhal a já to musela říct znovu jinak, a on pak řekl, že to je totéž. (Je po mém soudu tak silně předpojatý vůči Aristotelovi, že se mu nechtělo přisvědčit; možná proto, že „aristotelské“ myšlení v církvi přináší tak velkou intelektuální vyprahlost a doktrinální rigiditu.)
Stále jsem si nebyla jistá, zda rozumím správně, a řekla jsem mu, že mi nikdy nedalo spát, zda například hinduistický jogín nebo primitivní medicinman, kteří samozřejmě jsou skutečně moudří, jestli však mohou být považováni za individuované, když si nejsou v našem smyslu „vědomí“ toho, co se v nich děje. „To nevím,“ řekl. „Třeba nejsou vědomí, ale slyší vnitřní hlas, řídí se podle něj, nejednají v rozporu s ním – o to jde. Primitiv to třeba neformuluje způsobem, který máte na mysli, ale má dost jasno v tom, co se děje; já jeho jazyku rozumím. Když jdu k němu, mluvíme stejným jazykem.“
„Víte, je možné mít ‚vědomí‘ takříkajíc in globo, aniž by bylo diferencované.“ Právě na tomhle církev staví vývoj svého dogmatu; jinak bychom dnes věděli víc než apoštolové, protože dogma bylo ustanoveno během uplynulých staletí. Věci definované a diferencované v dogmatu byly přítomny in globo v inspiraci apoštolů.
Zopakoval, že individuace je přirozený proces; že se „může dít bez vědomí“.