Раздел 1

ФОНД ЗАЩИТЫ ГЛАСНОСТИ GLASNOST DEFENSE FOUNDATION

СУДЬБЫ ГЛАСНОСТИ Материалы международной научно-практической конференции «Судьбы гласности 1986-2001. Опыт ее защиты 1991-2001» Под ред. А.К. Симонова

Москва Издательство «Лурена» 2001

УДК 342.727 (47+57) «1986/2001» (063) ББК 63.3(2)64-4я431 С 89 Утверждено к печати Редакционным советом Фонда защиты гласности Ответственный редактор - А.К. СИМОНОВ Составитель - Е.Б. Снежкина Издание выпущено в свет благодаря содействию организации «Фонд гражданских свобод» Фотографии - Владислава Элбакяна С 89

Судьбы гласности: Материалы международной научно-практической конференции «Судьбы гласности 1986-2001. Опыт ее защиты 1991-2001». М.: Мельгир, 2001. - 240 с., илл.

В книгу включены сокращенные тексты выступлений участников пленарных заседаний и «круглых столов» научно-практической конференции, прошедшей в Москве 1-2 июня 2001 г. и приуроченной к 10-летию Фонда защиты гласности. Тексты воспроизведены по стенограмме конференции с сохранением индивидуальных черт стиля авторов докладов и выступлений, участников прений, что помогает ощутить живую и творческую атмосферу конференции. Книга адресована журналистам и правозащитникам, историкам и политологам, работникам законотворческих, административных и правоохранительных органов, студентам и аспирантам. УДК ISBN 5-8137-0041-2

342.727 (47+57) «1986/2001» (063) ББК 63.3(2)64-4я431

(c) Фонд защиты гласности, 2001 г. (c) Издательство «Мельгир», оформление, 2001 г.

Дорогие друзья! Я приветствую нашу конференцию о судьбах гласности. Как вы знаете, я готовился выступить на ней, но по известным причинам этого не смог сделать. Мне рассказали, что конференция проходит успешно. Идет некрикливый, объективный разговор. Было много содержательных докладов и выступлений, и это понятно: в ней участвуют специалисты высокой квалификации, талантливые журналисты и ученые, люди известные и уважаемые. Я рад, что первый опыт сотрудничества нашего Фонда с Фондом защиты гласности оказался удачным. Пользуясь случаем, хочу от души поздравить сотрудников и друзей Фонда защиты гласности и его руководителя Алексея Симонова с 10-летием со дня его основания и пожелать им успехов в работе. Мы с вами видим, что гласности удалось во многом сохранить. Но мы видим и другое – за нее нужно постоянно бороться, объединяя усилия всех сторонников свободы слова и демократии. Конечно, одна конференция не решит всех проблем, но я уверен, что она внесет достойный вклад в наше общее дело защиты гласности. По большому счету свобода слова и средств массовой информации в Росси нужны всем: и гражданам, и властям. Президент Международного Фонда Социально-экономических И политологических исследований (Горбачев-Фонд) Михаил ГОРБАЧЕВ

МЕМОРАНДУМ Гласность - это открытый доступ граждан к информации и возможность публично оценивать эту информацию, не опасаясь за последствия. Гласность - это понятие, содержание которого в каждый конкретный период времени выявляет смысл и суть происходящих в обществе информационных, а в конечном счете и политических процессов. Гласность - это механизм, успешное и безотказное действие которого способствует формированию в России гражданского общества. Состояние гласности - важнейший индикатор здоровья такого необходимого компонента демократии, как средства массовой информации. ВЫРАЖАЯ СВОЕ СОГЛАСИЕ С ЭТИМИ ПОСТУЛАТАМИ, Я ГОТОВ СТАТЬ ЧЛЕНОМ НЕФОРМАЛЬНОГО СООБЩЕСТВА «ЭХО ГЛАСНОСТИ» - СООБЩЕСТВА ПОДДЕРЖКИ ГЛАСНОСТИ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ЕЕ МЕХАНИЗМОВ. Как член сообщества «ЭХО ГЛАСНОСТИ» я готов принять на себя обязательства: 1. Периодически (два-три раза в год) принимать участие в «круглых столах», открытых для прессы и граждан, оценивая происходящие в обществе процессы, связанные с состоянием гласности и качеством работы ее механизмов.

2. Раз-два в год участвовать в организуемых Фондом защиты гласности и Горбачев-Фондом встречах с молодежью и студенчеством на темы, связывающие гласность, и интересующие меня лично политические и общественные процессы.

3. Способствовать укреплению гласности в обществе в целом и в доступных мне областях деятельности. __________ (подпись) ___________________________________ (Ф.И.О.) _________________________________________________ (ученая степень, область деятельности, место работы) _________________________________________________ Организаторы могут связаться со мною следующим образом: Тел. _______________________________ Факс ___________________________ E-mail _____________________________ Для писем: _____________________ _____________________________________________________________________ « ____ » __________________ 200 __ г.

Раздел I Доклады

А. Симонов ДЕСЯТЬ ЛЕТ НА ПУТИ К ГОРИЗОНТУ Опыт Фонда защиты гласности Свободы слова в стране пока не получается. Нет соответствующих законов, нет традиций, да и потребность в этой, да и во всех иных гражданских свободах оказалась в обществе не столь острой, как нам казалось. Потому и навыки использования свободы слова не сформировались у народонаселения: ни у дворников, ни у политиков, ни у журналистов. Провозглашение гласности было вынужденной мерой, может быть, даже полумерой, не целью, а скорее средством. Причем навыков этой гласности не было ни у кого, кроме группки диссидентов, последовательно и непримиримо воплощавших не свободу слова, а скорее боровшихся за соблюдение необходимых для этой свободы параграфов Хельсинкских соглашений. Но кроме них об этом вообще никто не помышлял, а потому первые шаги этой гласности давались мучительным трудом даже тем, кто ее объявил. Я хочу напомнить 85-й год, октябрь месяц. Михаил Сергеевич собирается в первую поездку во Францию. Горбачев выступает по Центральному телевидению в прямом эфире с тремя французскими журналистами, интервьюирующими его перед поездкой. Любовь, наверное, начинается с жалости. Я не любил тогда Горбачева. Я его тогда безумно пожалел и, может быть, оттуда взялось у меня к нему потом удивительно доброе чувство, потому что надо было на такое решиться. Глава государства сознательно вышел на прямой эфир с тем, чтобы быть, по сути дела, публично униженным. Но ему надо было это преодолеть и этому научиться. Он это понимал и сделал. Вот так начиналась гласность. Это поучительно, в том числе и для разных начальников. Если рассматривать свободу слова как узаконенный союз между гласностью (то есть возможностью что-то сообщить для всеобщего сведения) и «слышимостью» (то есть обязанностью соответствующих властных структур реагировать на полученную непосредственно или опубликованную информацию), то квазисвобода слова была скорее в советские времена, чем в нынешние. Тогда печатались читательские письма, каждая публикация в партийной газете воспринималась как прямое указание к принятию мер. Печать была действенной. Конечно, если не учитывать, что и сама публикация сообщения и отзыв на нее контролировались партийным аппаратом и, как правило, проходили через сито цензуры. Привычка реагировать на выступления печати очень долго мучила власть. Даже те, кто гласность провозглашал, нервно вздрагивали при ее первых проявлениях. Напомню еще один эпизод. 87-й год. Публикация в «Московских новостях» маленькой заметки - некролога Виктору Платоновичу Некрасову, умершему в Париже. Каким взрывом это было для страны, с одной стороны, и каким мучительным преодолением самих себя это было для властей, сколько это обсуждалось, как вызывали на ковер, как собирались за эту заметочку увольнять Егора Яковлева. Тем не менее это было. Но под давлением выходящей из-под контроля прессы эта привычка реагировать на выступления печати начала притупляться - невозможно было реагировать на все растущий вал разоблачений, расследований, исторических раскопов и т.д. Наступило время, которое кто-то не очень прилично, но очень верно назвал «бешенством правды-матки». На болевых рецепторах власти, обращенных в сторону прессы, явно стали нарастать мозоли: гласность продолжилась - слышимость ослабела. Надо принять во внимание еще одно обстоятельство. Воспринятый во всем мире как рубежный или как окончательный прорыв к свободе слова, сам факт отмены цензуры был не так однозначен, как тогда казалось нам, как казалось

нашим друзьям за рубежом. Мы все забыли, что официально отмененная цензура была отнюдь не односторонним клапаном или фильтром. Не пропуская доступную только верхам информацию к «широким массам трудящихся», цензура одновременно фильтровала и сигналы обратной связи. Населением интересовались специально уполномоченные органы, печать контролировалась - и, соответственно, ее можно было не принимать во внимание как источник информации - и картину происходящего в реальности рисовали для власти предержащей художники приближенные, льстивые и лукавые. Эту привычку власти смотреть на народ через очки специальных служб власть не потеряла и тогда, когда народ стали именовать электоратом. Пресса быстро, не оглядываясь на свое прошлое, закрасила на своих парусах лозунг «Наша цель - коммунизм» и написала новый: «Вперед к демократии» и, не озаботившись совершить над собой даже подобие ритуала исповеди или покаяния, под этими парусами с новым лозунгом двинулась вперед. Корабль поплыл, все реже оглядываясь на берег, где поначалу еще было видно, как кто-то машет руками и флагами, а потом это уже стало и не так важно, ибо на борту корабля проступила надпись: «Четвертая власть». А между тем на забытом прессой берегу инерция сохранения информационной девственности, усталость от изобилия информации, неготовность к непрерывному совершению выбора в постоянно обновляющихся обстоятельствах привели к тому, что сегодня больше половины населения охотно вернули бы цензуру. В контексте всех этих ситуаций, тенденций и обстоятельств следует рассматривать десятилетнюю историю Фонда защиты гласности. Мы начинали как «скорая помощь журналистам»: поддержку уволенным за инакомыслие!, свободу посаженным в тюрьму!, помощь севшим на мель газетам! Первые средства фонда были переведены семьям погибших кинодокументалистов, убитых в феврале 91-го года в Риге - семье Андриса Слапиньша и Гвидо Звайгзне, а также семье редактора калужской газеты «Звезда» Ивана Фомина, застреленного на рабочем месте в своем кабинете. Наш первый «крестник» - Вардан Оганесян - армянский фотожурналист был извлечен из тюрьмы в Гяндже (Азербайджан). Газеты в Бердске, Твери, Москве поддержанные тогда нами, живут до сих пор. Но «защитой гласности» мы назвались тогда скорее по застенчивости, чем по здравому смыслу. Понимание разницы пришло позже, а первые два года только ленивый не спрашивал у нас: почему мы не защищаем свободу слова или вообще гражданские права и свободы? А мы, в общем, отвечали достаточно невнятно. На нашей самой первой пресс-конференции, от которой мы, собственно, ведем свое летосчисление, редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев решительно поддержал идею создания фонда и не менее решительно осудил его название, считая гласность еще одним миражом, обманкой, подброшенной нам партийными функционерами. Существенно подвинул нас к понимаю разницы, как ни странно, август 91го. Тогда сразу после путча фонд был едва ли не единственной демократической организацией, публично выступившей 22 августа с протестом против закрытия партийных газет, поддержавших путчистов. При свободе слова газет не закрывают, даже если высказанные в них мнения, суждения и оценки диаметрально расходятся со взглядами новой власти - так подсказывала нам интуиция. Так мы поступили, и я надеюсь, что мы оказались правы. В 92-м мы открыли первую школу «Права средств массовой информации» во главе с другом фонда Юрием Михайловичем Батуриным и выпустили в ней за два года первых восемь специалистов в области информационного права. До тех пор специализированно их никогда никто и нигде не готовил. Приятно вспомнить, что в составе первой четверки был представитель нынешнего Горбачев-Фонда, тогда аспирант Егор Кузнецов, который проходил у Юрия Михайловича эту школу. Так что связи возникли довольно давно. Потом наши выпускники трудились в информационном суде во время выборов 93-го года, в Судебной палате по информационным спорам. Потом эстафету подготовки юристов для средств массовой информации приняла от нас школа «Право и СМИ» Андрея Рихтера, и уже его выпускники сегодня ведут в фонде юридические консультации, преподают на семинарах, готовят к запуску проект Клуба юристов СМИ, который призван резко увеличить число полноценных, квалифицированных юристов этого профиля по всей России. Сегодня их, по нашим подсчетам, 150-200 - не больше. Через два года, мы надеемся, число их как минимум удвоится.

Мы начали читать курс - пока факультативно и пока пробно информационного права на юрфаке одного из московских университетов. Мы очень надеемся, что рано или поздно его удастся сделать не факультативным, а обязательным и включить в государственный реестр. В 93-м году в дни противостояния президента и парламента мы совершили маленькое открытие. Поскольку журналистов били и убивали в основном в Москве, сведения об этом стекались к нам в фонд практически непрерывно. Мы их начали собирать и систематизировать. Через некоторое время мы, можно сказать, выкатили на пресс-конференции тогдашнему министру внутренних дел господину Ерину список из 72 нарушений закона, совершенных в это время против журналистов, начиная от убийств и кончая задержанием кассет и размагничиванием пленок. Они были систематизированы и проанализированы. И мы доказывали ему, что по нашим подсчетам по меньшей мере 90 процентов этих нарушений приходится на долю правоохранительных органов. Было проведено специальное служебное расследование. Мы поняли, что собранные вместе отдельные факты, отдельные сообщения о беде становятся не просто аргументом, а становятся доказательством в споре, становятся чем-то очень важным, а кроме того, дают еще возможность анализировать, что происходит реально в этой стране с этой прессой. Вот так с 93-го года началась наша, может быть, сегодня главная базовая программа - программа мониторинга. Мы начали выпускать каждый год результаты этого мониторинга. Названия претерпевали забавную эволюцию. Сначала мы называли это «Преступления против журналистов и прессы», потом мы называли это «Наступление на журналистов и прессу», потом мы называли это «Нарушение прав журналистов и прессы» и, наконец, пришли к скромному названию «Конфликты». Мы обнаруживали все чаще и чаще, что виновниками регистрируемых нами конфликтов являются сами журналисты, а еще чаще им это инкриминируется даже тогда, когда они, с нашей точки зрения и, как надеемся, с точки зрения закона, ни в чем неповинны. Последние три года более-менее стабильно мы фиксируем количество конфликтов по стране порядка полутора тысяч. Это далеко не все, что происходит в стране, мы отдаем себе в этом отчет. Но мы не в состоянии как общественная организация организовать более пространную сеть, дальше простирающуюся, у сети просто подломятся крылья. Они окажутся длинными, как крылья летучей мыши, но не такими гибкими. Но чтобы анализировать происходящее - этого достаточно. И мы пока не будем специально расширяться, у нас уже сегодня есть чрезвычайно интересная возможность, с одной стороны, выделять регионы, которые являются горячими точками, и выделять регионы, которые являются зонами бесконфликтности. Наиболее тревожная ситуация для нас - это зона бесконфликтности, потому что там, где пресса неконфликтна, там, вероятнее всего, сколько-нибудь независимой прессы нет. Мы довольно часто это проверяли, мы даже однажды провели исследование, и оно нам еще раз это подтвердило. То есть никакой гласности нет там, где нет конфликтов в прессе. Мониторинг сегодня - основа и для наших образовательных программ, и для юридической работы, и для посылки миссии «скорой помощи», которую мы начали с этого года, и для посылки аналитических миссий в те самые регионы бесконфликтности, в которых мы хотим все-таки знать: что же происходит, в чем причины отсутствия конфликтов между прессой и властью, потому что это означает, что там что-то не так. В сеть мониторинга изначально были включены корреспонденты, которые потом выросли до наших партнеров, потом многие из них образовали свои организации, и сегодня здесь сидят люди, которые работают с фондом уже по 7-8 лет и у них есть свои организации, но уже теперь организации-партнеры, организации-братья, организации-сестры, как хотите скажите. Я всех их здесь приветствую и очень на них надеюсь, потому что они очень много вложили в суть и смысл того, что мы делаем. С 93-го года мы начали проводить исследования. Может быть, это слишком смело сказано, но поскольку мы копались во многих полях, в которых никто не копался, то, скорее всего, это можно назвать именно исследованиями. Мы залезали туда, где, что называется, почти не ступала нога человека, во всяком случае, юриста - точно не ступала. Начали мы с исследования «Журналисты и журналистика российской провинции», 1993 год. В это время мы уже осознали, что фонды, работающие со средствами массовой информации, с гражданским обществом, излишне направлены на Москву и Питер. Они начали интересоваться

регионами, а мы сказали: а как вы будете помогать регионам, ни вы, ни мы толком не знаем, что в них происходит. Тогда мы провели исследование «Журналисты и журналистика российской провинции» и довольно основательно выявили болевые точки провинциальной прессы. В 94-м году мы совершили вторжение в этику. Мы провели исследование, совместное с Тюменским центром прикладной этики, которое называлось «Становление духа корпорации. Правила честной игры в журналистике». Надо сказать, что сегодня оно вызывает даже некоторую улыбку, потому что мы очень сильно откатились от романтического представления об этике, которое было в 94-м году. Но как временной срез это чрезвычайно любопытно и сегодня. В 95-96-х годах мы занимались тем, что во главе с Всеволодом Михайловичем Вильчеком анализировали публикации социологических данных, использование их в прессе - использование для информации и использование для манипуляций. Осмысляли степень достоверности и недостоверности самих социологических данных, проводили «круглые столы» социологов и журналистов, пытаясь привлечь внимание журналистов к тому, что зачастую они используют социологические данные вкривь и вкось даже не потому, что хотят кого-нибудь обмануть, а просто потому, что понятия не имеют, как это на самом деле делается. В 97-м году фиксированный мониторингом колоссальный рост исков по защите чести и достоинства завел нас в тупик. Мы перестали понимать, что происходит, потому что рост был так велик, что он не поддавался логике. Тогда мы стали исследовать закон. Мы вместе с группой психолингвистов провели исследование «Понятия - честь, достоинство, клевета, оскорбление и ненормативность в текстах права и средств массовой информации». Мы выяснили вместе с психолингвистами и лингвистами, что основные положения закона крайне не надежны, они очень плохо и невнятно сформулированы. Они могут трактоваться слишком по-разному и не дают суду, даже желающему быть совершенно объективным, серьезной, достаточной базы для вынесения суждений по тем или иным вопросам. Мы провели большое количество семинаров и конференций по этому поводу, в том числе с привлечением судей. Однако все не могли сдвинуть с места воз, тогда перешли сразу к следующему исследованию. Оно называлось «Средства массовой информации и судебная власть. Проблемы взаимодействия». Мы стали исследовать: в чем дело, почему так плохо относятся к журналистам суды. С этим исследованием, которое было проделано во главе с замечательным ученым, прекрасным человеком, ныне, к сожалению, вынужденным уехать в Америку к сыну делать операцию, - нашим любимцем профессором Ратиновым. Он всю жизнь проработал в прокуратуре, пришел в Фонд защиты гласности только потому, что мы были единственными, кто заинтересовался его разработкой методики, как прокуратура должна анализировать тексты, чтобы выявить в них признаки нарушения прав меньшинств, признаки национализма и т.д. То есть мы заинтересовались его репрессивным документом. Он стал не только другом фонда, но и главой его юридической службы, и очень многими книгами и исследованиями мы ему обязаны. С книжкой «Средства массовой информации и судебная власть» я объехал всю Россию, участвовал в шести семинарах для судей, где эту книжку презентовал, доказывая высшему судейскому генералитету, что с прессой надо обращаться иначе. Если на первом из семинаров я наткнулся на абсолютно глухую каменную стену, то по мере движения по семинарам, переставая быть пугающим незнакомцем, обнаружил, что они меня вполне слышат и вполне внятно могут на эту тему разговаривать. Это получило дальнейшее продолжение, книга обсуждалась на высшем Президентском совете по усовершенствованию правосудия. На этом Совете господин Лебедев - председатель Верховного суда России недвусмысленно обещал провести новый пленум Верховного суда, посвященный этим вопросам, чтобы попытаться разъяснить или решить вопросы, поставленные и предыдущим исследованием по чести и достоинству, и этим исследованием о взаимоотношении прессы и судов. К сожалению, он нас обманул. Никакого пленума не было, точно так же, как не состоялся заменивший его пленум о гласности судопроизводства. Поэтому в этом смысле, к сожалению, ситуация тупиковая. Когда я думаю об образовательных программах, которыми мы занимались (я вчера еще раз для себя их пересчитывал), возникает ощущение легкой паники. Потому что на самом деле трудно поверить, но это чистая правда. Вместе с нашими партнерами мы провели около 500 семинаров, в которых приняли участие,

я думаю, порядка 10 тысяч человек. Это только те семинары, которые мы и наши коллеги проводили сами. А что касается семинаров, в которых мы участвовали, на которые выезжали наши юристы в качестве консультантов, лекторов, проводили семинарские занятия и т.д., я думаю, число надо удвоить. Это примерный объем того, что мы делали и делаем. Но - увы - я с печалью должен сообщить, что коэффициент полезного действия этой работы крайне невелик. Поэтому мы сейчас пытаемся изменить стратегию. Мы считаем, что надо пытаться учить людей в журналистских школах общими усилиями общественных организаций Московского государственного университета и многих других. Наконец-то право средств массовой информации включено в курс факультетов журналистики как обязательная дисциплина. И это очень хорошо, потому что сейчас мы будем отрабатывать модельные курсы, будем распространять соответствующую литературу для того, чтобы эти курсы читались грамотно, внятно. Будем образовывать ассоциацию людей, преподающих эти курсы, будем помогать им обмениваться методиками, опытом и т.д. с тем, чтобы сделать этот курс совершенным, с тем, чтобы с юности у журналистов, по крайней мере, тех, которые приходят в журналистику со школьной скамьи, укреплялось понимание, что его мнение не есть истина в последней инстанции и что мнение от сведений надо решительно отделять. Когда я говорю: мы будем издавать, вы понимаете, что у нас есть издательская программа. За десять лет мы издали, думаю, более 40 названий книг. Большая часть исследований, о которых я говорил, конечно, завершились книгами. Главнейшими книгами, изданными фондом, я лично считаю книги «Журналисты на чеченской войне» и «Информационная война в Чечне», составленные и сделанные в первую очередь работавшим тогда с нами Олегом Панфиловым. Очень важно, что мы наконец в 94-м году издали «Законы и практика в одиннадцати демократиях мира», (перевод с английского), а затем, по образу и подобию этой книжки, провели сами исследование и издали «Законы и практика в странах СНГ и Балтии» единственное сравнительное описание законодательства и практики его применения, которое на сегодняшний день существует. В связи с большим количеством просьб перевели ее на английский язык. Сейчас она существует еще и в сокращенном, английском варианте. Мы очень много работали и работаем с нашими товарищами, с нашими коллегами по бывшему СССР. Мы в какой-то степени играем роль «инкубатора». В нашем чреве готовятся или доспевают документы общественных организаций журналистских и правозащитных, а иногда и сами организации. Я прикинул, что порядка полутора десяткам организаций так или иначе мы помогли родиться начиная с сети мониторинга в Казахстане, Белоруссии, Украине, естественно, наши центры, которым мы тоже помогали рождаться. А дальше - Гильдия судебных репортеров, Содружество журналистов-расследователей, Пресс-клуб в Вятке, Совет редакторов в Саранске, Комитет в защиту Г. Пасько во Владивостоке. На очереди - Клуб юристов и, как я уже сказал, Ассоциация преподавателей права в журналистских вузах. Я вынужден завершить перечисление очень коротким сообщением о материальной помощи. Естественно, фонд, который создавался для помощи журналистам, не мог этого не делать, хотя собирать на это средства было не так просто. Думаю, что порядка 250 тыс. долларов за эти годы нам удалось добыть и передать семьям погибших или раненых журналистов. Я думаю, что порядка 100 журналистов и их семей получили от нас или через нас помощь. И спасибо всем тем, кто нам доверяет, и спасибо тем, кто делал или делает такую помощь возможной, - Фонду Сороса (Будапешт), Фонду Сороса (Москва), Швейцарскому ТВ, Фонду гражданских свобод, телекомпании «Афонтово» (Красноярск), Четвертому каналу (Екатеринбург), ТВ (Томск), НТВ (Гусинский) и другим. Мне хотелось бы завершить этот перечень достижений чем-нибудь оптимистическим, умиротворяющим, что-нибудь из «Тимура и его команды» - «все хорошо, все спокойны, и, значит, я спокоен тоже». Так, она помнится, заканчивается, но, увы. Вместо этого приходит на ум строчка совсем не тимуровская, скорее из Константина Романова - «Наверх вы, товарищи, все по местам. Последний парад наступает». Давайте попытаемся посчитать, каков коэффициент полезного действия всех наших усилий, успехов и достижений. То, что он невелик, мы поняли давно, не обманывались. Недаром девизом нашего фонда мы выбрали черепаху гласности, медленно ползущую к горизонту свободы слова.

Итак, первое. Доступ к информации становится все труднее и труднее. Закон о свободе доступа не принят; поле доступных архивов скукоживается, как шагреневая кожа; пресс-центры работают как PR-агентства и навязывают гражданам свои беззаконные правила игры; экологи и журналисты становятся объектами охоты спецслужб; государственный ресурс информации продается из-под полы и за все большие деньги. Между Чернобылем и «Курском», в смысле доступности важнейшей общественной информации, можно поставить знак равенства. Второе. Ни один гражданин не защищен от несанкционированного прослушивания его телефонных разговоров, доступа к переписке, продаже его персональных данных, собранных государственными учреждениями или чиновниками из этих государственных учреждений. Базы этих данных продаются и покупаются. На очереди - электронная почта и Интернет. Третье. Государственная монополия на средства массовой информации движется к апогею: абсолютное большинство районных и городских газет привязано к административным органам и рычагам. Типографии - государственные, телебашни - государственные, значительная часть распространения прессы управляется административными рычагами. Вдобавок к губернаторским и мэрским газетам, радио и телевидению в большинстве округов добавляют уже генералгубернаторские медиа-холдинги. Четвертое. Страна как завороженная движется к пропасти нового единомыслия: парламент управляем, суды послушны, молодежь «идет вместе», инакомыслие становится чем-то вроде льва в зоопарке - рычит, но не выскочит. Российская академия наук (это вчерашнее сообщение) требует от ученых не устанавливать контакты и не получать заказы и гранты из-за рубежа без соответствующих регистраций и разрешений. Пятое. Доктрина информационной безопасности, сочиненная спецслужбами, принята, одобрена и пока, с моей точки зрения, как «наш бронепоезд стоит на запасном пути». Но стрелки для выхода ее на основной путь уже переведены, а некоторые орудия уже постреливают, не дожидаясь команды. Шестое. Уровень этических стандартов в прессе напоминает афоризм Станислава Ежи Леца: «Я опустился на дно. Вдруг снизу постучали». Ложь, развязность, слив компромата, черный пиар, газеты-двойники, рост исков СМИ друг к другу картина не внушает оптимизма. Журналистика сама себя признает продажной и даже публикует свои расценки. Доверие к СМИ в результате понизилось за 10 лет в 4-5 раз. Седьмое. Уровень «слышимости» стремится к абсолютному нулю, поле гласности сужается, в людях вновь просыпается рабский страх сказать не то, не так или не там. Именно поэтому вместо торжественного заседания с поздравительными речами и веселыми шутками, памятными подарками и т.д. мы по случаю своего 10-летия обратились к Михаилу Сергеевичу с предложением совместно провести эту конференцию. Мы надеялись, что не случайно улица Симонова упирается в Фонд Горбачева. Гласность - одно из немногих завоеваний российской демократии нуждается в защите. И фонд не может больше «белеть, как парус одинокий», охраняя гласность для журналистов. Гласность иногда нуждается и в защите от журналистов. Мы хотим расширить и укрепить ряды защитников гласности гласности для всех и для каждого - от двуличия власти, амбициозности властителей, несовершенства правосудия. Особенность гласности в том, что у нее есть только одна альтернатива - безгласность. И это заставляет не опускать рук. Давайте защищать ее вместе. А. Грачев ЗАЧЕМ НУЖНА БЫЛА ГЛАСНОСТЬ Десять лет Фонду защиты гласности. Самой подзащитной - смотря как считать, но если, допустим, от Чернобыля - уже пятнадцать. И даты круглые срок по нашим временам почти юбилейный. И дети гласности собрались, и родители, начиная с Отца Родного - Михаила Сергеевича, слава Богу, живы и некоторые здесь присутствуют, а настроение (Алексей Симонов об этом сказал) не праздничное. Почему так? Не только из-за новых каждый день возникающих, хотя и отнюдь не рутинных, проблем со свободой слова, делающих сохранение

фонда более чем оправданным, а его дальнейшее существование, к сожалению, проблематичным. Но и из-за того, что на наших глазах рушатся многие прежние надежды. Выясняется, что они были иллюзиями. То, что считалось завоеванным, необратимым, надо отвоевывать заново. То, что казалось, стало естественным, общепринятым, даже банальным, приходится объяснять, растолковывать, открывать заново. В ходу старые, казалось, забытые слова и формулы: информационное обеспечение политики, патриотическая позиция прессы, информационная госбезопасность. Возвращаются прежние страхи. Спорят о сравнительных достижениях цензуры и самоцензуры. Новое поколение журналистов лаской и таской приучают выживать в конформизме. Пессимисты скажут: откат, возвращение в прошлое, два шага назад после единственного шага вперед, в лучшем случае - безнадежное хождение по кругу. Оптимистов не слышно. Реалисты возразят: все закономерно, просто в эпоху смерти идеологий наступает тусклое время заката идеалов. Защита демократии и гласности из политической борьбы переходит в сферу морального выбора каждого и торговли со спонсорами, из жертвенного восхождения на костер превращается в рутину, позиционную борьбу - так сказать, будни гражданского движения Сопротивления. Однако у этой новой «странной войны» демократии за выживание без прежней линии фронта, без тоталитарного противника - тем не менее вполне реальные жертвы - и не только абстрактные понятия: плюрализм, независимость прессы, достоинство профессии, но и конкретные живые люди. Профессия репортера вновь связана с риском - и не только в горячих точках, - с риском для доброго имени, человеческого достоинства и нередко для жизни. В такие времена уместно вспомнить тех, кто, увы, уже не с нами, - Андрея Дмитриевича Сахарова, Михаила Яковлевича Гефтера, Лена Карпинского, Кронида Любарского, увы, Георгия Хосроевича Шахназарова. Я назвал, разумеется, не всех. Но все они были бы не только почетными гостями на сегодняшнем празднике гласности - независимо от того, пришли бы или нет, - но своим словом, своим примером, своей непреклонностью в служении свободе слова, т.е. свободе мысли, устыдили бы тех из нас, кто устал либо отчаялся, либо считает, что время патетики прошло, копья ломать не из-за чего, а сама гласность заслуживает в лучшем случае ритуального поклона, если не поминальной молитвы. Сегодня в здании Фонда Горбачева, стоящего, как утверждает Алексей Симонов, на улице Симонова, самое время вернуться к истокам, вспомнить, с чего и для чего начиналась гласность, для чего предназначалась и как получилось, что из всего многообразного и разноречивого наследия перестройки именно это, казалось бы, самое эфемерное из свершений перестройки осталось едва ли не главной и неоспоримой ценностью, тем самым звеном, как объяснял Владимир Ильич, за которое оказалось возможным вытащить и всю цепь. В памяти многих, в официальной легенде перестройка и гласность понятия-близнецы, почти синонимы. В реальной жизни это было не так. Перестройка начиналась с ускорения, с машиностроения, с научно-технического прогресса, с агропрома. Это уже позже Михаил Сергеевич скажет, что настоящая перестройка началась с ХIХ партконференции. К демократизации и гласности инициаторы перестройки обратились не сразу, можно сказать, не от хорошей жизни, а когда почувствовали, что задуманные реформы в традиционном варианте - через партаппарат и идущие от него разные приводные ремни - забуксовали, не идут. Вращение-то можно ускорить, а устройство жизни (как сказал как-то Александр Николаевич Яковлев) от того не изменится. Гласность вслед за демократией позвали на помощь, чтобы преодолеть сопротивление номенклатуры, растормошить (по выражению Михаила Сергеевича) сначала партию, а вслед за ней и общество. Сделать его партнером, участником задуманных перемен и одновременно защитить, подстраховать самих реформаторов от реставрации, от «хрущевского варианта» аппаратного реванша, чтобы перебросить мостик к стране через кремлевскую и агитпроповскую стену. «Только открытая позиция и политика способны были разрушить диктатуру аппарата» - так задним числом признавался Генсек КПСС в своем антипартийном умысле. Ленинский вопрос «Что делать?» он переиначил в «Как делать?», то есть в вопрос о методах задуманной им революции. Иначе говоря, изначальная прикладная роль гласности состояла в том, чтобы служить более эффективным инструментом новой партийной политики (цитата из Симонова). Целью же, а не методом, была модернизация, совершенствование, другими словами, спасение системы. И вот тут-то в очередной раз, как уже

бывало в российской истории, правда, чаще с обратным знаком, инициаторы реформ попались в ловушку: избранные средства исказили, изменили цель. Еще одна цитата, на этот раз из Александра Николаевича. Когда мы начинали, мы сами иногда хвостика последствий не видали. Откуда было знать, что гласность приведет к разрушению того строя, размельчит его, стащит с небес и об грешную землю - шмяк! К чести реформаторов надо сказать, что, осознав это, они не запаниковали да и не особенно сопротивлялись, скорее, наоборот. До этого в российской, особенно советской истории, как правило, даже провозглашенная высокая цель (от петровских до большевистских реформ) осуществлялась преимущественно варварскими методами и давала известные нам результаты. На этот же раз современные достойные средства реформы демократизация общественной жизни и гласность очень быстро трансформировали, видоизменили ее главную цель - из спасения системы она превратилась в очеловечивание и модернизацию государства и воссоединение закрытого общества с остальным миром. Как известно, ни одно благое дело не остается безнаказанным. Так и гласность, вместо того чтобы послушно служить своим родителям, начала диктовать им свои условия. От человека, который неосторожно, как это сделал Михаил Сергеевич, пообещал «развернуть демократический процесс», и страна, и мир потребовали не деклараций, а доказательств. Не случайно группа бывших советских диссидентов, хорошо знавших и лексику, и тяжелую руку советской социалистической демократии, направила через «Фигаро» в первые месяцы перестройки ее руководителям свое обращение, которое должно было послужить тестом. Среди 10 условий и требований, которые они сформулировали, 9 касались гражданских и политических свобод, но главным было десятое требование - опубликовать текст их письма. Это была первая проверка на гласность. После непростых дебатов в Политбюро текст опубликовали в «Московских новостях» и «Огоньке», сопроводив в качестве пропагандистских противовесов комментариями главных редакторов. Это лишь один из примеров непростой битвы за гласность, которая развернулась в окопах перестройки и иногда переходила в рукопашную. Достаточно вспомнить, как опять-таки Егору Яковлеву приходилось выбирать между тем, чтобы задерживать выпуск газеты «Московские новости» или ее доставку в кабинет Егора Кузьмича Лигачева, или ускорять отлет из Москвы Юрия Петровича Любимова, потому что условием публикации в «Московских новостях» его интервью с Любимовым было то, что оно появится в газете только после того, как этот отщепенец улетит. А вот еще одно напоминание о родовых муках гласности, о которых, может быть, мы склонны слишком быстро и беспечно забывать. Я прочитаю вам сообщение ТАСС от 23 декабря 86-го года. Академик Сахаров обратился к советскому руководству с просьбой разрешить ему возвратиться в Москву. В результате рассмотрения просьбы в компетентных организациях, включая Академию наук СССР (она, оказывается, относится к компетентным организациям), было принято решение удовлетворить эту просьбу. Одновременно Президиум Верховного Совета принял решение о помиловании гражданки Боннэр. Таким образом, им обоим предоставлена возможность вернуться в Москву, а Сахарову и активно включиться в академическую жизнь, теперь (почему-то - теперь) на московском направлении деятельности Академии наук СССР, что он, как вы знаете, и сделал. Почему я все-таки считаю истинным днем рождения гласности Чернобыль. Потому что из-за него, кощунственно сказать - благодаря ему, как обычно в России, в очередной раз несчастье помогло, перестройка преодолела своеобразный звуковой барьер. После более чем десятидневного молчания Михаил Сергеевич Горбачев, выступив по телевидению, откровенно рассказал о том, что произошло, и обнаружил, что именно реальная, а на декларативная открытость может служить ценнейшим политическим козырем. К счастью, он удержался тогда от соблазна представить чернобыльскую катастрофу как козни вредителей-иностранцев или как результат столкновения с вражеской подводной лодкой или НЛО. Выступая в те дни на Политбюро, Горбачев сказал: «Мы действуем под контролем своего народа и всего мира. Закрытость порождает во всей системе дух угодничества, подхалимажа, показухи, делает людей зависимыми от личных связей и кланов». Это не публичное заявление, а дискуссия во внутреннем кругу товарищей. Его же слова: «Девизом отныне - надо думать на уровне Чернобыля».

Однако вскоре после технологической проверки Чернобылем пришла очередь политических тестов. Одним из них стал октябрьский Пленум ЦК в 1987 году, на котором внештатную ситуацию создал своим неожиданным (может быть, и для себя) выступлением Борис Николаевич Ельцин. Не столько его политическая экзекуция вначале на Пленуме ЦК, а потом Московского горкома, сколько тот факт, что текст его речи не был в свое время предан гласности, помог превращению Ельцина в политическую фигуру первого плана (о чем, я думаю, Михаил Сергеевич и не только он впоследствии наверняка пожалели). Характерно, что публично первым дозволенным правом на плюрализм, на несогласие, на внутрипартийное диссидентство воспользовались представители наиболее ортодоксальных сил в КПСС - ведь именно они особенно остро почувствовали угрозу, исходившую от выходившей из-под контроля партаппарата ситуации в стране. Поэтому первым серьезным проявлением нарождающегося политплюрализма внутри партии, еще до того, как это произошло в отученном той же партией от самостоятельности обществе, стала публикация манифеста Нины Андреевой в «Советской России». Речь шла о прямом вызове генеральной линии партии, сформулированном во второй партийной газете с ведома второго лица в партии. И эта же публикация, поносившая перестройку, стала очередной проверкой для гласности. Тот факт, что главный редактор «Советской России» остался на своем посту, подтвердил, что отныне плюрализм и своего рода многопартийность даже внутри партийного руководства - не пропагандистский лозунг, а реальность. Многочисленные критики, укорявшие и до сих пор осуждающие Горбачева за то, что он не избрал для перестройки стратегию Дэн Сяопина, делают вид, будто не понимают, что важнейшим компонентом «китайской модели» были не только показательно свирепое подавление студенческой демонстрации на площади Тяньаньмынь, но и безоговорочное подчинение всех членов китайского руководства воле их лидера. Любые проявления разномыслия в окружении Дэн Сяопина, как скажем, попытка завести речь о «советской модели» реформ и привлечь внимание к опыту перестройки, пресекались самыми жестокими методами, заимствованными у Мао Цзэдуна. Нетрудно себе представить возможную судьбу Валентина Чикина после публикации письма Нины Андреевой или генерала Макашова, публично оскорбившего на Пленуме ЦК своего главнокомандующего, последуй Горбачев их собственным призывам поучиться у китайских товарищей. В горбачевском же Политбюро все происходило наоборот. Или для того, чтобы дать вымуштрованной советской прессе урок плюрализма или чтобы сбить стрелку у компаса главных редакторов, нацеленную на десятый подъезд, Горбачев раздвоил, расщепил идеологический монолит, назначив ответственными за идеологию Яковлева и Лигачева одновременно. Теперь у каждого редактора и издания, в зависимости от его идейных или политических предпочтений, был свой покровитель и своя «крыша». Отсюда, по крайней мере до тех пор, пока в средства массовой информации не пришел со своими нравами «новый русский» бизнес, был один шаг до того, чтобы вообще никого ни о чем не спрашивать. Конечно, жизнь и взаимоотношения Яковлева и Лигачева, а позднее Вадима Андреевича Медведева эта ситуация не облегчала, зато, как и рассчитывал Михаил Сергеевич, «процесс пошел». Тогда, поскольку он считал, что и дальше по праву инициатора сможет им управлять, он видел в этом исключительно позитивный смысл. Тем более что будущие радикально-демократические критики Горбачева в ту пору в своей массе еще молчали. На том этапе у них еще не могло быть серьезных претензий к нему - инициатору таких демократических перемен в стране, дожить до которых большинство просто не надеялось. Будущие демократы едва поспевали за генсеком и жадно вычитывали из его речей и слушали по телевидению то, что еще вчера было для них «нетелефонным разговором». Однако ситуация быстро изменилась. Вошедшие во вкус радикалы начали быстро повышать свои ставки, не только потому, что сами торопились оборвать нити, связывавшие страну с тоталитарным прошлым, но и чтобы окончательно оторвать от него Горбачева. Как признавались их лидеры: «Своим экстремизмом мы рассчитывали удержать Горбачева в центре, не позволить ему уступить давлению партийных консерваторов». Вскоре поэтому пришел и второй, на этот раз более серьезный, психологически более болезненный для Горбачева тест для гласности - конфликт с разбуженной и во многом созданной им самим радикально-демократической оппозицией. Радикализм этот отражал не только экстремизм или

безответственность, политическую незрелость, в чем иногда в сердцах укорял так называемых демократов Михаил Сергеевич, толкавших его под руку, но и нетерпение страны, начавшей требовать от перестройки и ее инициаторов конкретных результатов. Между тем, хотя в эпоху Горбачева жить стало, конечно, веселей, но не лучше, разбуженная перестройкой революция ожиданий позволяла, побуждала людей желать много больше, чем прежде, чем они привыкли до сих пор, и уже этого оказалось достаточно, чтобы многие почувствовали себя обманутыми. Чувства эти начали бурно выплескиваться на поверхность благодаря тому, что усилиями самих реформаторов ранее «немое» общество получило для самовыражения трибуну - сцену Кремлевского дворца съездов, телеэкран и прессу. На ней стал публично разыгрываться новый конфликт следующего поколения: между политруководством страны и новой оппозицией. Конфликт вроде бы противоестественный, он отражал споры сторонников демократических преобразований, расходившихся не в целях, а в темпах и методах - опять в методах. Хотя он портил кровь Михаил Сергеевичу Горбачеву, он одновременно косвенно подтверждал успех его сверхзамыслов - превращение общества из объекта реформ в его партнера, а значит, вполне возможного конкурента. Поскольку точных инструментов измерения скорости эволюции общества не было, ее приходилось определять на глазок, что, как известно, открывает простор не только для интуиции, но и для самообмана. Так, в самом начале перестройки Горбачев имел все основания принять абсолютную лояльность вымуштрованного аппарата и иждивенческие рефлексы населения, иначе говоря, органическую несамостоятельность советского общества за выражение единодушной поддержки ему и его проекту. Больше того, в тех условиях он был вынужден и обязан пользоваться этой неразвитостью, чтобы, опираясь на гарантированное ему послушание, внедрять в реальную жизнь максимальное число перестроечных новаций. Таким образом, поначалу незрелость гражданского общества работала на него. Однако достаточно быстро ресурсы общественной покорности исчерпались и, в отсутствие ожидавшихся чудес, привитое обществу иждивенчество повернулось своей агрессивной стороной против инициатора реформ. Так, роман населения с перестройкой начал перерастать в их конфликт. Ведущие и ведомые утрачивали изначально иерархические отношения «отцов и детей», не только менялись местами, но и могли наступать друг другу на ноги. Наиболее наглядно это проявилось в конце 80-х годов, когда усилилась напряженность в отношениях между Горбачевым и до того времени безоговорочно поддерживающей его прессой гласности. Еще в январе 1987 года на Пленуме ЦК Горбачев провозглашал: «Нам нужна гласность не для того, чтобы осуждать прошлое, но и для нашего движения вперед. Народу нужна вся правда - нужно побольше света, чтобы партия и народ узнали все, чтобы у нас не было темных углов, где бы опять завелась плесень». Уже в октябре следующего года на совещании в ЦК, вспылив из-за «политически некорректного» опроса общественного мнения в «Аргументах и фактах», он потребовал отставки Старкова, грозился приостановить действие Закона о печати, который появился на свет благодаря ему и Шахназарову, как и Михаилу Федотову. Еще через год в атмосфере усиливающихся наскоков на Горбачева Верховный Совет не без его благоволения нашел юридическую замену партийным разносам ЦК, одобрив Закон об уголовной ответственности за оскорбление чести и достоинства Президента. Да и тон общения с редакторами стал меняться. На совещании в сентябре 1989 года Михаил Сергеевич упрекал прессу: «Мы по колено в бензине, а вы бросаете спички. Гласность не должна превращаться во вседозволенность - она призвана укреплять общество. Пресса должна объединять и мобилизовывать людей, а не разъединять их и не порождать чувство обиды и неуверенности в себе...». Это был классический для партийного руководителя, можно сказать ленинского типа, пусть и действующего в антиленинских целях, подход к прессе как к политическому орудию, к гласности - как к инструменту его проекта. К счастью, на практике Горбачев не пошел дальше увещеваний и угроз, не изменил Закон о печати, не стал карать за оскорбление Президента, (хотя, может быть, и зря), не присылал еще не существующую тогда налоговую полицию и не снял, как грозился, с работы главного редактора «Аргументов и фактов». Наоборот,

места главного редактора вскоре после этого инцидента лишился Виктор Афанасьев, возглавлявший все более агрессивно-консервативную «Правду». Позднее, возвращаясь к истории с Законом о печати, Михаил Сергеевич сам сказал, что погорячился и что обидчивость для политика вообще «непростительная роскошь». Главное же, на мой взгляд, не то, что он «остыл» и взял себя в руки, а то, что в ходе перестройки принципиально изменил свое отношение и к гласности, и в конечном счете к демократии в целом, перенеся их из разряда полезных современных инструментов в категорию ценностей, высших целей его собственного проекта, ради которых вполне можно поступиться и некоторыми принципами, и прежними идеологическими догмами. Свои долги Горбачеву демократы и дети гласности отдали в августе 1991 года. В дни путча именно они стали живым доказательством успеха обеспеченной перестройкой демократизации, и, подтвердив необратимость перемен, начатых с 1985 года, обеспечили страховку от поворота вспять. Да и сам Горбачев, заключенный в Форосе, мог полагаться прежде всего на демократов, на их сторонников и на прессу, которая в январе требовала его отставки, весной, когда Алексей Симонов создавал фонд, собиралась защищать гласность от Горбачева, а в августе добивалась его освобождения и возвращения в Москву. Именно пресса гласности - «Эхо Москвы», родившаяся в те дни «Общая газета», Ленинградский канал телевидения бросили вызов введенной ГКЧП цензуре и запрету на выход в свет и в эфир. Именно гласность, ставшая за несколько лет перестройки негласным законом политической и общественной жизни, за шиворот, против их воли потащила путчистов на пресс-конференцию, то есть на позор и посмешище, позволив всей стране избавиться от страха - главной ставки путчистов, рассчитывавших на страх больше, чем на силу. Я не стану комментировать последующее развитие ситуации и событий наших дней - надеюсь, это сделают другие, кроме того, это не входит в предложенную мне тему. Скажу еще только о двух, как мне представляется, важнейших уже не политических, может быть, педагогических аспектах гласности, связанных друг с другом и, увы, по-прежнему, точнее говоря, вновь актуальных сегодня. Первый - приучение власти к ответственности и подотчетности перед обществом и не только как даруемого ей благодеяния, а как необходимого ей самой инструмента обратной связи, необходимого для грамотного, элементарно грамотного правления. Михаил Сергеевич сформулировал это как императив для себя, определяя гласность как необходимый механизм страховки от издержек однопартийной системы. Наверное, уместно об этом напомнить сегодня тем, кто готов для упрощения правления на месте бывшего агитпропа возвести нечто вроде комитета информационной безопасности - сокращенно, например, КИБ. Второй, не менее важный урок - приучение общества к тому, чтобы требовать и спрашивать отчета у власти. Это ведь в конечном счете та школа достоинства, которая является главным условием превращения общества в гражданское. Девиз фонда (еще одна цитата): «Черепаха, ползущая к свободе слова». Символ не слишком обнадеживающий. На этом транспорте не все доедут до цели. Кроме того, гласность вообще на Западе некоторые снисходительно называют свободой слова для бедных - нечто вроде баклажанной икры по сравнению с черной. Но мне кажется, это не обидно. В конце концов, важна не скорость, а основательность, главное выбранное направление движения. Ведь знаменитый «Крот истории» тоже, как и черепаха, не слишком прыткое существо. Свою книгу о перестройке отсутствующий, хотя и приглашенный сюда на симпозиум, французский журналист Бернард Гетта назвал «Похвала черепахе». Так что воздадим ей должное и пожелаем не сбиваться с курса. Постараемся чем можем помочь Фонду «Гласности». В каких-то отношениях для дорогой многим из нас гласности это может быть последний рубеж обороны. Ю. Левада ПОЧЕМУ СВОБОДА СЛОВА НЕ СТАЛА НАСУЩНОЙ ПОТРЕБНОСТЬЮ ОБЩЕСТВА Сначала - одно замечание о названии моего выступления, которое указано в повестке дня. Когда-то меня учили философии, и у нас всегда были споры, когда наконец первой потребностью станут труд, общественная работа, чистота в

подъезде и еще многое другое. Но оказалось, что трудятся люди за деньги, и это совершенно нормально на самом деле, если бы нормальные деньги тоже были. В некотором смысле это имеет отношение и к свободе слова тоже. Дело не в том, стала ли она для кого-то и где-нибудь потребностью; не думаю, что возможна такая задача. Есть другая задача: определить возможности и условия для осуществления свободы слова, определить способы защиты этой свободы. Вот этого у нас нет. Во времена недавней очень поучительной истории с НТВ я несколько раз должен был отвечать зарубежным корреспондентам, почему у нас нет такой ситуации, как в Праге, когда люди вышли на улицы и смогли добиться от правительства важного для них решения по руководству ТВ. Видите ли, чехи тоже не сразу стали такими чехами, как сейчас. У них за плечами был 1968 год, а потом 1989-й. У них еще такая структура, между прочим, государственного телевидения, которая зависит от общественного мнения. А у нас положение иное. Тут очень хорошо рассказывали о днях перестроечных, о прекрасном начале перемен люди, которые в этом участвовали. Тогдашняя ситуация имела одну особенность, которая невоспроизводима. Ведь вся наша «начальная» гласность, тот прекрасный Закон о печати, который у нас до сих пор будто бы действует, возникли в период, когда наша пресса, печатная и электронная, была не просто государственной, а партийно-государственной. Никакой частной, никакой свободной, никакой независимой собственности не было. А можно было дышать, можно было слушать, можно было трепетать, держа в руках очередную статью, и сокрушаться, если вдруг чего-то не прочитал. Было время такое, можно о нем жалеть. Достаточно было иметь, как тогда выражались, либерального руководителя во главе страны или во главе телевидения и обеспечивать определенную долю свободы говорить и слушать. Сейчас ничего подобного нет и не может быть. Новые уроки, как мне кажется, надлежит хорошенько проанализировать и попытаться представить себе, что здесь можно делать. У нас нет инструментов для серьезной защиты свободы слова. Нет у нас возможности и некому использовать эту возможность, если бы она была. И здесь целый ряд проблем, которые касаются и наших государственных структур, и нашего общества, и различных групп или подразделений общества. Конечно, можно использовать универсальный аргумент: такая у нас страна, такой у нас народ, никогда у нас ничего путного не было и до скончания веков не будет, давайте примиряться. Это не очень хороший аргумент, неверный. Потому что страна изменяется, но очень медленно, трудно, очень противоречиво. Это относится и к людям тоже. Если кто помнит, как маркиз де Кюстин рассказывал о беседах с государем Николаем Павловичем. Царь говорил так, что он, конечно, хотел бы что-то прогрессивное сделать, но он же имеет дело с таким народом. А когда его спрашивали, почему же он все-таки хочет что-то сделать, он отвечал: но я же имею дело с Европой, мне приходится что-то делать. Единообразия в народе не было и нет. Больше того, у нас, как мне кажется, нет и единообразной власти тоже. Несмотря на все ее стремления к единоначалию и единомыслию, которые заметны в последнее время, на самом деле ситуация, насколько я могу ее представлять себе, нечто вроде «многополярного» мира, который в масштабах глобуса абсолютно нереален, но который существует в масштабах нашей страны и нашей власти. Действуют различные центры силы, происходит постоянное перетягивание каната». Поэтому, например, чтобы «съесть» одного «чижика» (или «гусенка»), нужно было целый год использовать всю мощь государственной машины со всем скрежетом, треском, шумом. Это одна сторона дела. Вторая сторона - это общество, люди, их мнения и настроения. Неверно считать, что здесь все мертво и глухо. Что вот, де, встрепенулось общество в первой половине руководства Михаила Сергеевича (во второй половине дела шли все хуже), а потом заснуло, смирилось со всем, что происходит. Это не так, все обстоит гораздо сложнее. Мы имеем дело с обществом уставшим, разобщенным и основательно дезориентированным, которое как будто ценит и свободу и порядок, готово не любить власть, но принимать ее и надеяться на лидера. Все это можно подтвердить различными данными. История с НТВ взбудоражила многих. Примерно половина россиян выражала недоумение, тревогу, возмущение, страх. Такое возбуждение (в отношении внутренних событий; «кавказские» проблемы буду считать условно внешними)

наблюдалось впервые за многие годы. Но из этого мало что получилось: внешнее впечатление такое, что люди пошумели и затихли - растерялись, смирились. Во-первых, потому что больше половины поверили (или сделали вид, что поверили?), что в истории с НТВ действовали прежде всего финансовые дрязги и спекуляции олигархов. А, во-вторых, работает знаменитый механизм нашей массовой логики: «А сами они кто такие?» Сами энтэвэшники не совсем хорошие, не совсем бескорыстные и т.д. Отчасти это, возможно, верно, но дело ведь не в этом. Важно, какую позицию заняли (вынуждены были занять) Киселев и другие по ряду важных проблем жизни страны. К сожалению, и в этом немалую роль сыграла направленная дезинформация в СМИ - не до всех это дошло. И поэтому получилось так, что люди расшевелились, но не нашли направления действий, не смогли сделать каких-либо эффективных шагов. Мы видели в апреле первое за много-много лет явление многотысячного массового выступления, отчасти организованного. Любопытная деталь этого явления очевидная активность молодежи. [...] Все эти события оказались испытаниями и для власти, и для населения, и для той части населения, которая, как мы всегда считали, должна быть лидером, должна куда-то вести, что-то показывать, кого-то увлекать. Власть показала себя мелкой, жестокой, мстительной, не очень дальновидной. Народ показал себя разобщенным. Самые большие упреки надо сделать - не просто для того, чтобы отвести душу, а потому, что это поле деятельности, с которым приходится иметь дело, - образованной части общества. Я не выделяю специально журналистский цех, профессионалов свободы слова, потому что они являются частью общества, частью образованной элиты и, может быть, даже самой показательной частью. Именно здесь, в этой группе, проявилась невероятная разобщенность. [...] Когда мы говорим о нашем отношении к свободе слова и вспоминаем наши прекрасные перестроечные времена, то имеем в виду, что тогда наша пресса, включая электронную прессу, казалась лидирующей силой в обществе. Это не только впечатление, отчасти так и было. Люди считали журналистов, телеведущих лидерами общества. Вы помните, как они у нас попали в политические герои, в народные депутаты. Потом оказалось, что у всех есть свое амплуа и выйти за его рамки почти никому не удается. С того времени остался у нас довольно высокий авторитет прессы в обществе: высокий по сравнению с другими общественными институтами и несравненно выше, чем, например, в западных странах. Вот, например, данные недавнего опроса о том, какую роль играют сейчас в жизни России различного рода институты и структуры. По ряду позиций мы вычислили коэффициенты значимости, которые выглядят так. На первом месте оказывается президент, дальше идут олигархи, а потом, на равных, правительство и средства массовой информации. А уже за ними идут и Вооруженные силы, и Совбез, и ФСБ, и Госдума, профсоюзы в хвосте, как всегда. Чем это объясняется? Не столько успехами наших СМИ, сколько неразвитостью их аудитории. Это можно подкрепить примерами западными и нашими. Есть такая закономерность: чем меньше люди образованны, тем больше они готовы слушать то, что им рассказывают с экрана; чем больше образования, тем больше у них критическая функция включается и они худо-бедно стараются осмыслять то, что им говорят или показывают. И хотя у нас довольно образованное (формально) население, способность серьезного осмысленного восприятия массовой информации у него развита слабо. Мы много раз спрашивали людей, хорошо или плохо, что в прессе высказываются разные мнения. В общем, люди признают, что должны быть разные точки зрения, больше половины считают, что должна быть политическая оппозиция нынешнему президенту. Которого признают как единственно возможного сейчас лидера. Я хочу вернуться к одной мысли, которую высказал вначале, - о том, что все наше перестроечное разномыслие развивалось в рамках государственных структур - государственного телевидения и партийно-государственной печати. А недавно мы задали такой вопрос: если люди работают на государственных средствах информации, в государственном телевидении, могут ли они пользоваться свободой выражения собственных позиций? Мы получили ответ заметного большинства населения: да, могут. Как пожелание, как декларация это хорошо. Но что с этим делать, как осуществить такое пожелание, люди не знают. И не будут знать до тех пор, пока им ответ не будет предложен. В принципе масса людей ведь ничего не выдумывает, а поддерживает ту или иную точку

зрения, одного или другого деятеля. А когда поддерживать некого, кроме «единственного», получается видимость единомыслия. То же самое с другими проблемами. Общество нуждается в том, чтобы иметь голову, чтобы голова думала, чтобы голова предлагала решения. На словах это все признают. На деле этого не происходит. Должна существовать такая структура общества, чтобы наличное разномыслие, большая или меньшая привычка к нему, свободы, - все это выражалось в институтах, чтобы это можно было защищать. Всего этого у нас нет, но когда-нибудь должно быть. Правда, не в ближайшее десятилетие, может быть, через одно-два поколения. Я, может быть, слишком осторожен. Но нельзя же думать только краткими периодами. Наша российская история более ста лет заражена тем нетерпением, о котором когда-то писал Трифонов и которое оставляет человеку только простой выбор: либо немедленно добиться «всего», либо впасть в мрачное отчаяние. А с отчаяния можно натворить и много дурного. Теперь попробую ответить на вопросы. Меня немножко задел сосед справа рассуждением о высоких рейтингах; я поясню, как я понимаю, что это такое. По всем признакам страна бьется в противоречиях разного типа. Выиграли от перемен последних лет порядка 15 процентов. Привыкли же к этим переменам или почти привыкли - около 70 процентов. (Хотя большинство из них гораздо хуже живут, чем раньше). Между этими двумя крайностями бьется вся наша массовая экономическая жизнь: хорошего мало, но... привыкаем. Дальше. Если взять политическую сторону, она выглядит так. Ввиду отсутствия зримых альтернатив нет у нас реального разнообразия ни партий, ни лидеров, есть какие-то намеки, остатки, признаки будущего, прошлого, но сейчас реально нет. Ввиду этого существует очень большая степень единодушия в одном-единственном пункте, в признании того, что в общем и целом нужно принимать нынешнего президента. Выражается это в словах «общее доверие» или «общее одобрение». Вот здесь и возникают высокие рейтинги - около 70%, такое общее одобрение действиям президента выражается на протяжении года, с небольшими колебаниями. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела состоит в том, что когда у людей спрашиваешь, что реально изменилось, как президент справляется с экономикой, с благосостоянием людей, с порядком, а тем более с чеченской проблемой, - люди говорят, что скорее не справляется (соотношение «позитива» и «негатива» примерно 1:2). И вот между этими двумя противоречиями движется массовое сознание. Альтернативы нет, но и реальных сдвигов тоже нет. Не хватает людей, идей, направлений, которые могли бы объяснить, а что же делать еще. И наконец, одна из самых проклятых проблем нашей жизни - чеченская война. Да, было массовое воинственное настроение, особенно в конце 99-го. Но с тех пор многое произошло, много крови было пролито. На вчерашний день 34 процента считают, что войну нужно продолжать. 58 - считают, что с кем угодно, о чем угодно, как угодно, но надо договориться. Но с кем, о чем, как - никто не может сказать (опять-таки потому, что решения никем не предложены). В том же исследовании, данные которого мы вчера получили, мы спрашивали у людей: помогает ли эта война сплочению народа и подымает дух людей, армии или способствует разложению, деморализации, расползанию насилия? Ответы распределяются в соотношении примерно 30 на 60, т.е. большинство считает, что война деморализует общество и армию, способствует расползанию насилия. Но вот другая, очень скверная сторона проблемы. Мне кажется, что самый важный факт из того, что происходит в Чечне и вокруг Чечни в последнее время, - это не очередной взрыв или какие-то разговоры, а дело Буданова. Это дело, в котором завязла наша юстиция. Потому что осудить одного и не осудить всех остальных, которые прибегают к бессудным расправам, - нелепо. Но осудить одного - не решатся. А вот в общественном мнении эта чудовищная история отражается так: добрая половина людей готовы Буданова оправдывать целиком или отчасти хотя бы. Всего 11% считают, что его надо строго наказать. Многие считают, что в военной обстановке жестокости неизбежны, третьи говорят, что с бандитами можно поступать по-бандитски, любые средства хороши, и т.п. А ведь эпизод с Будановым - вовсе не исключительный. Пресса постоянно сообщает о судебном процессе и почему-то почти молчит о неожиданно обнаружившихся массовых скоплениях убитых людей возле Ханкалы и в прочих местах. Хотя подозрение падает на людей типа того же Буданова. Скорее всего, работает тот же самый психологический механизм оправдания убийств: с людьми, которых

подозревают в соучастии или сочувствии к боевикам, можно расправляться любым образом. В отличие от того времени, когда началась перестройка, когда нам всем казалось, что если не завтра, то через две недели, через три месяца или через полтора мы будем свободно дышать, а дальше и хорошо жить, - мы сейчас прекрасно понимаем, что близких решений нет, что время измеряется даже не многими годами, а поколениями. Ну что же, значит, есть работа на ряд поколений вперед. Это все, что я хотел сказать. Е. Снежкина: Как Вы считаете, насколько средства массовой информации отражают те процессы, которые происходят в обществе, именно с социологической точки зрения? Ю. Левада: Извините за сравнение. Любая лужа отражает процессию, которая мимо проходит. Самая нехорошая газета и самый гадкий автор в этой газете чтото тоже отражает. Вопрос в том, как они отражают? В целом пресса наша, если не считать очень официальной ее части, находится в состоянии тоже большой растерянности. Причем это относится к тем органам печати, к тем газетам или каналам, которые раньше были символом каких-то передовых, как считалось, идей и настроений. А. Симонов: Юрий Александрович, у меня неприличный вопрос: вообще общественное мнение есть или это некая сумма ваших вычислений? Ю. Левада: А что у нас есть? Общество есть? Демократия есть? Парламент есть? Или нет? Граждане есть? Нельзя на такие вопросы ответить однозначно. Нельзя в один прекрасный день сказать, вот вчера не было, а с сегодняшнего числа, с 1 июня такого-то года, что-то есть, а чего-то уже нет. Какие-то элементы общественного мнения есть, какое-то, пусть слабое, его влияние существует, в какой-то мере с ним приходится считаться... Но в малой мере. По данным опросов мы можем вычислять состояние общественного настроения, в том числе общественной растерянности, дезориентации, подсчитать количество нелепостей, глупостей, которых в общественном мнении полным-полно. Но есть другая проблема, когда говорят об общественном мнении. Существует ли социальный институт общественного мнения, который действует, который оказывает влияние и на правящих, и на пишущих, и на читающих, и на всех. Какие-то признаки, конечно, есть. Власть, как вы знаете, носится сегодня с собственными рейтингами, как ни одна власть в мире, по-моему, никогда не делала. Тут, вероятно, особенность эпохи, особенность институциональных структур, которые очень не прочны и где очень важна какаято поддержка со стороны мнения, и поэтому очень опасными кажутся и критика, и ирония и т.д. Одна из сторон истории с нашим телевидением, по-моему, как раз с этим связана. А с другой стороны, конечно, реального влияния нет. Реально нам показали на истории с телевидением, что можно не то что с обществом, но с настроениями наиболее образованной, читающей, пишущей части общества либо не считаться, либо можно эти настроения покупать одним или другим образом. Б. Славин: Вы сказали, что у нас сегодня относительно высокий рейтинг президента. Насколько объективны эти данные о высоте рейтинга? И второй вопрос. Я все-таки я не понял из Вашего объяснения. Если люди видят, что никаких сдвигов нет ни в области экономики, ни в других сферах, то как совместить дела и рейтинг? Ю. Левада: Борис Федорович, так оно и есть. Жизнь и люди имеют разные стороны. Мы давно проследили, что показатель общей оценки В. Путина почти не касается конкретных его действий. Он возник тогда, когда никто еще не знал, кто за этой фамилией стоит и что может сделать этот человек. Это показатель надежды, а не оценка конкретных дел президента. Именно поэтому никакие дела, в том числе нелепые, неудачные, просчеты, на его величину пока почти не влияют. Объясняется высокий рейтинг президента не его достижениями, а его безальтернативностью, во-первых, а во-вторых, отсутствием конкретной программы, которая позволяет всем нашим нынешним правым, левым, средним, патриотам, западникам и т.д. надеяться на одного человека, думая, что, может, он все-таки в их сторону повернется. Но когда мы спрашиваем у людей конкретно: за этот год жизнь ваша улучшилась? Нет, говорят, не улучшилась. Порядка стало больше? Тут распределение такое, что чуть-чуть процентов на пяток перевешивает количество

людей, которые говорят, что больше; остальные считают, что меньше или ничего не изменилось. И так далее - по всем показателям, за исключением международного имиджа страны (большинство не очень обоснованно считает, что Путин этот имидж укрепил). Голос: И где это можно прочитать? Ю. Левада: Мы это много раз публиковали в печати на сайтах (www.wciom.ru, www.polit.ru). А. Грачев: Юрий Александрович, Вы призвали нас к терпению, к тому, чтобы не ждали существенных перемен раньше, чем через несколько поколений. По Вашему мнению, движение «черепахи» от Николая I в наши времена подтверждает глобальное приращение гражданского общества? Конкретнее: по последним двум годам. Не повернула ли она в своем движении? И третье уточнение. Если даже в чем-то повернула, может быть, это как со спадом курса доллара - взлет и падение, но все равно глобальная оптимистическая тенденция продолжается или не продолжается? Ю. Левада: Андрей Серафимович, глобальные тенденции трудно измерять. В основном измеряется степень воображения. Градусники такие не придуманы. Никакие опросные проценты тут не помогут ни вам, ни нам. Я не призываю к терпению. Я призываю к нетерпению, только рассчитывая на длительную перспективу. Терпеть лучше бы не надо, но надо знать, что «завтра» мы не изменимся. В последние два года происходят очень серьезные испытания всего того, что мы сознательно или несознательно достигли во всех областях нашей жизни. И происходит испытание, до каких пор можно опуститься. Какую-то роль в этом играет и массовое человеческое настроение, которое мы мерим через данные общественного мнения. Люди наши настроены ностальгически, и степень ностальгии несколько растет. Больше 70% тоскуют о Советском Союзе не только как о единой стране, но и процентов 50 с лишним - о том порядке, который был в этой стране. Это реальный факт. При этом значительное число людей, но не больше 20%, считают, что вернуться к прошлой жизни - реально. Все остальные от этого ушли. Даже наши крайние. Все понимают, что вернуться к советской системе нельзя. А где мы можем задержаться, процесс покажет. Он сложный. В. Чесноков: Говорят, что Паганини стал великим скрипачом, потому что его бил отец, его запирали дома и не давали кушать. У меня вопрос в этой связи. Какое в обществе настроение по поводу того, что величие страны можно создать подобными методами? Скажем, как относятся к варианту мягкого Пиночета? Ю. Левада: По данным опросов, люди относятся к этому плохо. Большинство людей никакой диктатуры не хочет. Кто такой Пиночет, хорошо знают немногие, но он в отрицательных героях ходит. А представление о том, что стоит ограничить свободы, в том числе гласность, большинством не поддерживается. И тут есть самое большое «но». Одно дело иметь настроение «против». Кое-что в этом есть полезное. Другое дело и самое серьезное, а как люди могут действительно это настроение в какие-то действия воплотить? Каким образом? Вот если найдется завтра или через десяток лет претендент на роль вышеупомянутого генерала, кто и что может сделать? На одном настроении, к сожалению, нельзя держаться ни так, ни этак. Для того чтобы захватить власть и в России, и в Германии, потребовалась поддержка незначительного меньшинства населения. Для того чтобы сохранить то, что было сделано полезного, недостаточно мнений или даже голосований большинства. Нужна определенная готовность и определенные возможности. А. Симонов: Я однажды видел по телевизору Вашего коллегу Александра Ослона. Он употребил термин, который меня поверг в восхищение. Он сказал: «Этот мистический рейтинг президента...». Сейчас, слушая Вас, я подумал, а может быть, он прав. Может быть, не правы Вы. Может быть, дело заключается в том, что с общественным мнением, которое вы измеряете, команда президента работает каким-то другим и не очень доступным вашим измерениям пиар-методом. То есть, попросту говоря, у него очень серьезная команда шоуменов и операционалистов. Более того, они имеют, насколько я понимаю, достаточно серьезный авторитет в этой команде. Не может ли это как бы миновать разумные границы вашего анализа и проходить, как сквозь сито, сквозь него, а вы его просто не замечаете, а меряете не собственно рейтинг президента, а результат деятельности его огромной пиар-команды?

Ю. Левада: Не существует массового сознания, даже нашего с вами, независимого от всех влияний. [...] Вот курс доллара, уровень инфляции, работа «пиарастов» и прочее как-то влияет. А то, что измеряем, - это совокупный результат всех влияний. Я не знаю, как именно работают специалисты на «придворной кухне». Что-то они могут сделать с людьми, чего-то не могут сделать. Я не знаю насчет мистики, я не специалист в этом деле, у меня другая профессия. С людьми можно сделать многое. Некоторые говорят, что с людьми, если направленно работать, можно сделать все - заставить их принимать все что угодно, ненавидеть кого угодно и пр. Мне кажется, что все-таки здесь пределы есть. И одна из задач нашей деятельности состоит в том, чтобы эти пределы пощупать - до каких пор мы можем дойти, а до каких все-таки не можем. Я думаю, что преувеличивать роль всяких махинаций, «технологий» пока нет оснований. Конечно, технологии, и весьма грязные, играли очень большую роль в двух последних президентских выборах - и в 1996-м, и в 2000-м, и в 1999-м тоже было дело. И в массах была определенная готовность принять и «скушать» то, что им приготовили. Она и сейчас есть, но не беспредельная. Ю. Вдовин: Можно ли оценить долю манипулятивного влияния на общественное мнение в стране? На половину влияют всякие манипулятивные операции на формирование общественного мнения или на 20%, или на 80%? Ю. Левада: Если бы была возможность поставить такой эксперимент. Разделить население на две половины, и одну оставить чистой, чтобы никакой «пиар» на нее не капал. Посмотреть только, как на людей влияют базар, работа, НАТО, что-то еще в этом роде. А других, наоборот, оставить под излучением вышеупомянутой публики. Тогда можно было бы сравнить. Но такие эксперименты нереальны. Поэтому говорить об этом тоже очень трудно. В некоторых случаях мы кое о чем можем говорить. Например, я знаю, что представления о том, что выборы 1996 года были сделаны пропагандой, неверны. Неверны потому, что люди сделали выбор до того, как барабанный бой начался. Где-то в начале апреля выбор населения был уже ясен, а в штабе Ельцина все еще ссорились, кто как барабанить должен был. Какие там были разговоры и приготовления, я не знаю. Сейчас начали распечатывать подслушки (у Волошина в приемной). Может быть, дойдем до того, что сможем прочитать, что в каких-то приемных говорили где-то в конце 99-го. Поначалу люди действительно были готовы принять на веру то, что им предложили тогда, но потом стали задумываться. Не очень скоро, но результаты таких коллективных размышлений мы узнаем. И. Дзялошинский ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ КЛЮЧЕВАЯ ПРОБЛЕМА ГЛАСНОСТИ СЕГОДНЯ Что есть гласность? По большому счету это особым образом организованная система доступа граждан к социально значимой информации. Суть гласности - открытость, полнота и доступность информации о любой общественно значимой деятельности (прежде всего деятельности органов власти и государственных организаций) и возможность ее широкого обсуждения. Именно эти принципы демократического общества закреплены в Конституции России. Понятно, что так понимаемая гласность имеет некоторые ограничения, связанные с защитой основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц и безопасности государства; защитой государственной, личной и семейной тайн; чести и доброго имени; тайны переписки и иных сообщений и др. Особое значение сейчас придается, и, наверное, справедливо, охране прав граждан, защите личности от несанкционированного сбора персональных данных, от злоупотреблений, возможных при сборе, обработке и распространении информации персонального характера. Сегодня простота и легкость получения гражданами страны необходимой и интересующей их общественно значимой информации является самым надежным индикатором цивилизованности и открытости государственного устройства страны. Значение доступа граждан к информации государственного сектора как средства обеспечения прозрачности правительства и участия граждан в демократическом процессе признается в Европе по меньшей мере с 1950 года, когда Советом

Европы был подготовлен проект Европейской конвенции о правах человека. Статья 10.1 этого документа гласит: «Каждый имеет право на самовыражение. Это право включает свободу выражать свое мнение, а также получать и сопоставлять информацию и идеи без вмешательства государственной власти и невзирая на границы». Следует упомянуть еще два документа Совета Европы. Это рекомендация № R(81)19 о доступе к информации, находящейся в распоряжении государственных органов, в которой говорится: «Каждый человек, находящийся под юрисдикцией государства-члена, имеет право получения по запросу информации, находящейся в распоряжении государственных ведомств, за исключением законодательных органов и органов судебной власти», и принятая 29 апреля 1982 года Комитетом министров Декларация о свободе самовыражения и информации, которая среди других целей указывает: «...проводить политику открытой информации в государственном секторе, в том числе доступа к информации, в целях углубления понимания политических, социальных, экономических и культурных проблем каждым гражданином и развития его возможностей свободно обсуждать эти проблемы». В январе 1996 года Совет Европы решил создать группу специалистов по допуску к официальной информации, поручив ей исследовать существующие варианты юридически обязывающего инструмента или других мер в этой области. Вступая в Совет Европы, Россия обязалась реализовать на своей территории европейские стандарты открытости официальной информации. Это означает, что каждый человек имеет право получения по запросу информации, находящейся в распоряжении государственных ведомств, за исключением законодательных органов и органов судебной власти. Это означает, что в доступе к информации не может быть отказано под предлогом, что обратившийся за информацией не имеет специальных интересов в данной области. Это означает, что государственное ведомство, отказывающее в предоставлении информации, должно объяснить причину отказа в соответствии с законом или практикой. Это означает, что каждый отказ в предоставлении информации может быть обжалован. Это еще много чего означает, но только не в России. В предисловии к книге «Российская журналистика: свобода доступа к информации», которую Правозащитный фонд «Комиссия по свободе доступа к информации» выпустил еще в 1996 году, я писал о том, что прошедшее десятилетие со всей отчетливостью показало, что между нашими правами, зафиксированными в Основном Законе, других законодательных актах, и возможностью эти права реализовать - огромная дистанция. Особенно наглядно эта дистанция проявляется в области информационных отношений. Жизнь довольно грубо продемонстрировала разницу между понятиями «право на информацию» и «получение информации». Оказалось, что между первым и вторым находится множество барьеров - правовых, финансовых, организационных, технических, которые и определяют реальные возможности получения информации. Таким образом, проблема доступа к информации оборачивается проблемой информационной открытости различных социальных, государственных и общественных систем. В своем выступлении я хотел бы затронуть несколько, на мой взгляд, значимых вопросов, имеющих непосредственное отношение к этой проблеме.

1-й вопрос можно сформулировать следующим образом: а что это такое информационная открытость власти? Практика показывает, что с содержательной стороны понятие «информационная открытость» связано с двумя толкованиями: 1) свобода доступа (по устному и письменному запросу) к информационным ресурсам социальной системы; 2) наличие внутри социальной системы механизмов обязательного и активного информирования граждан о своей деятельности без ожидания каких-либо запросов.

2-й вопрос: что представляют собой те критерии, пользуясь которыми, можно оценивать уровень информационной открытости различных структур, сравнивать их между собой, осуществлять мониторинговую и аналитическую деятельность в этой области? Ответы экспертов на соответствующие вопросы позволили выявить следующие основные критерии информационной открытости.

Критерий Качество (полнота и достоверность) информации, предоставляемой общественности социальным институтом Объем ресурсов (времени и денег), затрачиваемых гражданином на получение интересующей его информации Количество отказов в предоставлении информации к количеству запросов (безотказность) Уровень информированности граждан о деятельности данного социального института Другие

Кол-во экспертов, % 56,3 43,7 37,5 18,8 21,4

3-й вопрос: каков уровень информационной открытости различных социальных структур? Регулярно проводимые Правозащитным фондом «Комиссия по свободе доступа к информации» опросы экспертов показывают, что уровень информационной открытости основных социальных институтов все последние годы снижается. Вот как выглядят (в баллах по пятибалльной шкале) обобщенные результаты этой оценки: Субъект социальных отношений Органы законодательной власти Органы исполнительной власти Правоохранительные и судебные органы Государственные предприятия и учреждения Коммерческие структуры Финансовые структуры Партии и общественные организации Информационные органы Частные лица

1991

1992

1993

1994

Годы 1995 1996

1997

1998

1999

2000

3,2

2,9

3,0

3,0

2,8

2,6

2,5

2,5

2,1

2,4

2,3

2,2

2,1

1,8

1,7

2,2

2,0

1,8

2,0

2,1

1,6

1,4

1,4

1,3

1,5

1,6

1,8

1,8

1,9

1,9

2,2

2,0

1,9

1,9

2,0

2,1

2,1

2,3

2,3

2,3

1,9

1,8

1,8

1,9

1,9

1,9

2,0

1,8

1,7

1,7

1,6

1,3

1,5

1,5

1,4

1,6

1,8

1,6

1,6

1,6

3,0

2,8

3,0

3,0

3,0

3,1

2,6

2,5

2,8

2,8

3,5 3,4

3,6 3,3

3,6 3,0

3,5 3,0

3,4 3,0

3,4 3,1

3,0 3,0

3,0 3,0

2,9 3,0

2,7 3,1

Чтобы понять, как следует интерпретировать эти цифры, следует учесть, что, по имеющимся в Институте гуманитарных коммуникаций данным, эффективное развитие любой социальной системы предполагает определенное соотношение между информационной открытостью и информационной закрытостью. Как правило, это соотношение колеблется вокруг 3:2. То есть, если уровень абсолютной информационной прозрачности принять за 5, то оценка в 3 балла означает оптимальный уровень информационной открытости. Таким образом, только частная жизнь людей у нас достаточно открыта. Все остальные социальные структуры, в том числе органы власти, чрезмерно закрыты, что естественным образом приводит к стагнации, коррупции и прочим проблемам. Так что дело не в том, соблюдаем мы рекомендации Совета Европы или нет, а в том, что повышение уровня информационной открытости большинства социальных систем жизненно необходимо самой России.

4-й вопрос: какие факторы определяют уровень информационной открытости/закрытости органов власти и других социальных структур? Опрошенные нами эксперты поставили на первое место такие факторы, как негативное отношение руководства властных структур к этому аспекту своей деятельности, низкое качество нормативной базы, обязывающей органы власти информировать общественность о своей деятельности, незаинтересованность ведомств в общественном контроле их деятельности. Все остальные факторы, как

видно из приведенных ниже данных, уступают по своей значимости перечисленным выше. Критерий Отношение руководства органа власти к этому аспекту своей деятельности Качество нормативной базы Ведомственный интерес Общая политико-экономическая ситуация в стране Коррумпированность чиновников Степень активности структур гражданского общества Техническое состояние информационных ресурсов, средств хранения и выдачи информации Наличие/отсутствие традиций информационной открытости

Кол-во экспертов, % 20,7 20,3 15,3 15,1 10,2 5,8 5,7 5,4

5-й вопрос: кто и как должен обеспечивать соответствие уровня информационной открытости органов власти неким социально приемлемым стандартам? Размышляя над этими вопросами, эксперты выделили следующие структуры: Структуры, призванные участвовать в процессах обеспечения высокого уровня информационной открытости органов власти Средства массовой информации Негосударственные правозащитные организации Органы прокуратуры и судебные инстанции Специализированные негосударственные органы контроля за информационной открытостью власти Уполномоченный по правам человека, омбудсмен Представители законодательной власти, депутаты Сами граждане Международные правозащитные организации

Кол-во экспертов, %

47,3 36,8 22,8 15,7 5,8 5,7 5,6 2,8

Анализ этой таблицы показывает, что основную тяжесть обеспечения высокого уровня информационной открытости органов власти должны взять на себя средства массовой информации и НГО. Эта таблица нуждается в несколько более развернутых комментариях. Мне уже неоднократно приходилось писать о том, что в сегодняшней России положение дел в сфере выполнения журналистами своей информационной функции существенно ухудшилось. Причин несколько. Во-первых, как показало проведенное в 1999 году исследование «Общественная экспертиза», сегодня в России нет ни одного региона с комфортным для СМИ законодательным и политическим климатом. Во-вторых, существенно подорвана, если не уничтожена окончательно, былая харизматичность профессии журналиста, который когда-то рассматривался общественным мнением как некий Робин Гуд, Зорро, последняя надежда обездоленных олигархами россиян. Сейчас реакция на любое разоблачение одна чей заказ выполняют господа разоблачители? И это понятно. Сами журналисты все эти годы настойчиво доказывали друг другу и населению, что подавляющее большинство СМИ стали чьими-то имиджмейкерами, агентами влияния, инструментами сведения счетов.

Один из горьких уроков последних лет заключается в том, что многие, очень многие российские журналисты рассматривают свободу доступа к информации не как необходимое условие широкого и объективного информирования общественности, а как возможность получить в свои руки эффективный инструмент личного участия в политической или экономической борьбе, в лучшем случае как средство индивидуальной самореализации в глазах изумленной аудитории и завистливо вздыхающих коллег. Журналисты прекрасно знают о том, какие широчайшие масштабы приобрел прием «вешания лапши на уши», то есть выдачи журналисту внешне правдоподобных, непротиворечивых с первого взгляда и подробных данных, на самом деле являющихся неполными, а то и ложными. На юридическом языке можно сказать: намеренное введение журналиста в заблуждение. Но получая эту «лапшу», журналисты очень редко проверяют предоставленную информацию и еще реже припирают лжеца к стене, предпочитая перевешивать эту «лапшу» на уши аудитории и оправдываясь потом тем, что это не мы, журналисты, а источник информации виноват в том, что общественное мнение введено в заблуждение. Помимо внешнего контроля за допуском журналистов к информации, все активнее проявляет себя журналистская самоцензура. Под самоцензурой следует понимать сознательное и добровольно принимаемое журналистом решение не интересоваться какими-либо фактами, а если они вдруг станут ему известны, то - не публиковать эти сведения. Все сказанное выше дает основание для вывода о том, что одновременно и параллельно с борьбой за обеспечение для журналистов свободы доступа к информации надо создавать механизмы гражданского и корпоративного контроля за качеством соблюдения журналистами своей миссии посредника между источниками информации и гражданами. Речь идет о том, о чем говорилось много раз: о создании системы журналистских корпораций, пробуждении и усилении корпоративного журналистского духа, установлении традиции корпоративной солидарности и согласованной ответственности за качество предлагаемой общественности информации. Но и этого недостаточно. Внимание к проблеме доступа журналистов к информации объяснимо и оправдано тем, что на данном этапе подавляющее большинство населения именно из СМИ получает те сведения и представления, на основании которых люди принимают жизненно важные решения. В ситуации резкого возрастания значимости информации как основного ресурса общественного и личностного развития СМИ не могут и не должны быть единственным универсальным средством получения информации. Что касается структур гражданского общества, на которые уповают многие эксперты, то они действительно немало делают для повышения уровня открытости власти. Ряд негосударственных организаций стали более активно добиваться информационной прозрачности властей. Созданы и функционируют специальные сайты российских правовых и правозащитных организаций. И тем не менее непредвзятый анализ показывает, что далеко не все структуры третьего сектора действительно заинтересованы в «просвечивании» власти. Очевидно, пришло время внимательно проанализировать суть и особенности того явления, которое называется у нас «гражданским обществом». Гражданскому обществу приписывается способность развивать демократию и обуздывать авторитаризм. Очень не хочется прикасаться к мифу о том, что густая сеть гражданских ассоциаций содействует стабильности и эффективности демократической формы правления, но, похоже, не разрушив этот миф, мы попадем в очень сложное положение. Считается, что гражданское общество оказывает в России действенное сопротивление власти и авторитарным тенденциям, что структуры гражданского общества являются важнейшим элементом процесса демократизации. Однако это очевиднейшим образом не так. Не вдаваясь в неясность различения гражданских, политических и иных негосударственных, неправительственных структур, можно уверенно сказать, что третий сектор и демократия в России находятся в очень непростых отношениях. В России на сегодняшний день полным-полно НГО и НПО, но то, что в России нет гражданского общества, это настолько очевидно, что даже спорить с этим никто не хочет. Не успев стать нормальным противовесом государству, некоторые российские НГО уже активно вписались в систему управления, становясь неким инструментом власти, с помощью которого власть решает некоторые свои задачи. Последнее время у меня возникают все большие

подозрения, что значительная часть всех этих спортивных клубов, хоровых обществ, кооперативов и культурных ассоциаций организованы самой властью для своих целей. Более того, осмелюсь сказать, что некоторые из этих структур гражданского общества выступают не против авторитаризма, а против демократии. Поэтому, мне кажется, надо бы вновь вернуться к вопросу о том, что есть в России власть и что есть гражданское общество. Поэтому, понимая необходимость активной деятельности различных негосударственных структур в сфере контроля информационной открытости власти, следует все же добиваться того, чтобы были созданы системы процедур, которые должны выполняться в автоматическом режиме. Другими словами, единственной гарантией более или менее успешной защищенности общества от информационного апартеида, с одной стороны, и информационной наркозависимости населения от средств массовой информации, с другой, является создание и беспрепятственное функционирование механизмов прямого доступа рядовых граждан к источникам информации. Осуществленный экспертами Правозащитного фонда «Комиссия по свободе доступа к информации» анализ, показал, что одним из основных препятствий на пути реализации права граждан на информацию является отсутствие специального закона «О праве на доступ к информации». В силу ряда причин, анализ которых требует отдельного разговора, ни владельцы информационных ресурсов, ни судьи не испытывают ни малейшего почтения к Конституции РФ, а также подписанным Россией и действующим на ее территории международным актам и конвенциям прямого действия и в ответ на требование предоставить информацию ссылаются на отсутствие специальных нормативных актов. Следует отметить, что практика других стран также свидетельствует о том, что принятие специальных законов о доступе к информации существенно улучшает ситуацию в этой сфере. Об этом говорит опыт Австралии (Freedom of Information Act, 1982 г.), Австрии (Act 15.05.87. Вступил в силу с 01.01.88 г.), Бельгии (Act on the Openness of Administration. Принят 11.04.94. Вступил в силу 01.07.94 г), Венгрии (Act № LXIII of 1992 on Protection of Personal Data and Disclosure of Data of Public Interest. Принят Венгерским парламентом 27.10.92 г.), Италии (Act of 8 June 1990, № 142/90. (Ordinamento delle autonomie locali); Act of 7 August 1990, № 241/90.), Канады (Access to Information Act, 1983), Нидерландов (Act on Public Access to Information, Staatsblad, 1991), Норвегии (Act on Public Access to Documents, 1970), США (The Federal Freedom of Information Act, 20.06.66; The Federal Privacy Act; The Federal Sunshine Act, 13.09.76.) и других стран. Попытка разработать и провести через Государственную Думу РФ Федеральный закон «О праве на информацию» была предпринята и в России в 1995 году. Первое чтение этот законопроект прошел лишь 3 сентября 1997 г. Коренной недостаток редакции закона в его первом чтении - практически полное отсутствие механизма реализации его норм. Затем этот законопроект (получивший новое название «О праве на доступ к информации») силами рабочей группы Комитета по информационной политике и связи Государственной Думы РФ готовился ко второму чтению. Был подготовлен пакет поправок, принятие которых могло сделать этот закон более работоспособным. И главное - вложить в этот закон механизм реализации его норм. Однако принятие российским парламентом этого закона, призванного впервые комплексно и достаточно эффективно решить задачу нормативного закрепления режима информационной открытости деятельности органов государственной власти и органов местного самоуправления, их должностных лиц, оказалось чрезвычайно непростым делом. Во всяком случае, у прошлой Думы так и не дошли руки до этого законопроекта. Очень хочется надеяться, что нынешняя Дума найдет возможность обсудить и принять этот или другой законопроект. Это будет означать, что Россия действительно начинает реализовывать хотя бы минимальные стандарты информационной открытости власти. Вместе с тем не хотелось бы, чтобы сложилось ощущение, что я верю в то, что если будет принят еще один закон, то все проблемы с доступом к информации о деятельности властей будут решены. Конечно, нет. У нас много хороших недействующих законов, добавится еще один. Чтобы этого не произошло, необходимо, чтобы масс-медиа и структуры гражданского общества приняли посильное участие в осуществлении мониторинга нарушений в области доступа к информации, информировании общественности и

властных структур обо всех случаях нарушения прав граждан на получение социально значимой информации, инициировании судебного рассмотрения случаев нарушения права граждан на получение информации о деятельности органов власти, организации диалога всех сторон, заинтересованных в обеспечении информационной открытости власти. И еще несколько предложений. Надо вернуться к уже подзабытой идее ясного определения информационной доктрины Российского государства. Не доктрины информационной безопасности, а доктрины информационного развития. Должен быть сформулирован некий договор между государством и обществом по поводу направлений, темпов и характера развития информационной сферы. Речь об этом идет уже пять лет или больше, однако в России по-прежнему нет всеми принятых концептуальных основ государственной политики в области информационных отношений. Необходимо активизировать процесс разработки информационного законодательства, которое и является основным инструментом реализации и одной из основных областей формирования государственной информационной политики. В последнее время процесс формирования информационного законодательства существенно замедлился, хотя достаточно широкий круг правовых отношений в информационной сфере так и остается неурегулированным. Прежде всего это касается права граждан на свободу получения информации, ответственности за непредоставление и сокрытие информации, за распространение недостоверной информации и диффамацию, порядка и условий использования информации ограниченного доступа, включая персональные данные, коммерческую, служебную и другие виды тайн, проблем информационного обеспечения формирования гражданского общества и деятельности органов государственной власти и местного самоуправления, развития средств массовой информации, массовой коммуникации и связи в условиях рыночной экономики, регулирования рынка информационной продукции и услуг и т.д. В сфере журналистики необходимо окончательно похоронить профессиональную идеологию четвертой власти и вернуться к миссии гражданского служения обществу. В американской и европейской журналистике, на опыт которой так любят ссылаться наши журналисты, эта идея всегда была встроена в любые этические кодексы, а в последнее время материализовалась в так называемой гражданской журналистике, которая рассматривает население не как аморфную аудиторию потребителей информации и развлечений, а как социально ответственных субъектов, заинтересованных в понимании происходящего, поиске оптимальных решений возникающих проблем, стремящихся быть партнерами СМИ. И последний тезис. Мы провели анализ содержания специализированных средств коммуникации гуманитарного профиля и анализ содержания масс-медиа. Возникает ощущение, что между этими мирами нет ничего общего. Обеспокоенные гуманитарии - философы, социологи, политологи дискутируют о проблемах глобализации, информационном обществе, открытом обществе, переходе из одних цивилизационных структур в другие и прочее, прочее. Средства массовой информации забиты всякой информационной шелухой, интересной только тем, кто оплачивает эти материалы. С другой стороны, анализ данных, полученных в ходе специальных исследований, показывает, что людей, которые обращаются к средствам массовой информации за сведениями, нужными им для принятия решения, то есть для дела, в самом лучшем случае примерно 17%. И примерно 60% обращаются к СМИ за развлечениями или материалом для общения. И это не потому, что они - граждане - глупые или аполитичные. А потому что та жизнь, в которую они встроены, делает практически бессмысленной любую социальную активность, в том числе и в информационной сфере. Видимо, всем нам надо понять, что свободы доступа к информации, гласность, оторванные от каких-то фундаментальных преобразований внутри целостного цивилизационного, культурного процесса, приобретают какой-то верхушечный, самодовлеющий характер. А поскольку никаких глубинных преобразований там, в российской глубинке, не происходит, стоит ли удивляться политической и информационной пассивности. Поэтому я вновь возвращаюсь к тому, что, собственно, и хотел сказать. Проблему доступа к информации, проблему гласности, все наши с вами проблемы, которые кажутся нам очень важными, надо встраивать в контекст реальных преобразований, реального, цивилизационного, культурного процесса, в котором мы с вами живем.

Я. Засурский СВОБОДА СЛОВА: ЭВОЛЮЦИЯ ВЗГЛЯДОВ СТУДЕНТОВ ФАКУЛЬТЕТА ЖУРНАЛИСТИКИ МГУ ЗА 15 ЛЕТ Если говорить о наших студентах, то студенты - всегда студенты и всегда хорошие люди, в конце концов. Студенты менялись, как и все менялось в течение этого периода. Их отношение к свободе печати было всегда интересным и своеобразным. К свободе слова - тем более. И сейчас они чувствуют себя достаточно свободно. Ситуация в течение 15 лет менялась несколько раз. Я думаю, что когда началась перестройка и переход к гласности, это был очень интересный для студентов момент ломки представлений не столько даже в тех курсах, которые им тогда читались, потому что курсы оставались примерно теми же до 1990-1991 годов, сколько тем, что их ждало в редакциях. В редакциях был другой подход, развивалось критическое направление и критика была в моде. Кроме того, как вы понимаете, журналистское образование состоит из нескольких компонентов: собственно обучение на факультете, общегуманитарное, общеуниверситетское, специальные дисциплины и практика. И, может быть, практика - важнейший для формирования будущего журналиста момент. С 1986 года в редакциях к студентам начали относиться несколько иначе. Если до этого времени, как правило, студент, попадая в редакцию, получал представление о том, что не все, чему учат, можно реализовать, есть больше ограничений, чем ему казалось, чем ему было известно из лекций, то после начала перестройки в 1986-1988 годах студенты оказались в ситуации, когда они могли выступать очень активно. И мне кажется, здесь такая вольница студенческая вылилась в их активность в прессе, и они получили сразу признание, некоторые из них довольно активно стали действовать в новых жанрах, в новых направлениях, писали, скажем, о преступлениях. Следующий этап - 1991-1993 годы. Начались реформы. И наши студенты устремились в коммуникационный бизнес. Создавали спортивные газеты, экономические газеты, рекламные агентства, журналы. Скажем, был сделан достаточно интересный журнал для малого бизнеса, который и сейчас издается. Нужно сказать, что в этот момент интерес к журналистике несколько упал. В 1991-1993 годах все были увлечены если не торговлей в киосках, то предпринимательской деятельностью. И многие студенты этим занимались. Тем более что создание новых газет - «Независимой газеты», появление «Эха Москвы» - это их вдохновляло. И некоторое отрезвление наступило после президентской кампании 1996 года или даже уже в 1994-1995 годах, они ощутили трудности в развитии своего предпринимательства. И большинство рекламных компаний, газет сломались (только немногие из них выжили) из-за того, что были высокие налоги, высокие цены на бумагу и прочее. И только некоторые рекламные небольшие агентства выросли в довольно значительные структуры. Но это были работы уже не студентов, а наших выпускников. С 1996 года по 2000 год происходило некоторое разочарование в возможностях свободы слова. Хотя студенты, на мой взгляд, быстро овладели самой концепцией и идеей свободы слова. В известном смысле преподавание существенно изменилось. Мы вынуждены были отменить курс теории журналистики и заменили его курсом введения в мировую журналистику, где основной акцент делался на историю борьбы за свободу печати на Западе. Что касается России, то эта тема требует еще большой и серьезной разработки. Студенты получили как бы новые материалы с точки зрения свободы слова. Они как главное пособие по свободе слова читали «Ареопагетику» Мильтона уже на первом курсе. Потом они изучали первую поправку к Конституции, законы французской революции, касающиеся свободы слова, связанные с Декларацией прав человека и гражданина, и английский Билль о правах. Эти три документа, которые провозглашали в разной степени свободу печати, стали для студентов основными отправными пунктами для понимания того, что такое свобода слова и свобода печати. И в этом курсе введения в мировую журналистику большое внимание уделялось и дальнейшему развитию свободы слова. Поскольку это развитие шло по классическому пути: сначала свобода слова, потом начинается реализация этого закона. В Англии вводятся законы, которые ограничивают не свободу слова, а экономические возможности печати: налог на

знания, налог на рекламу, налог на бумагу. И выявляется второй аспект свободы печати. Одно дело - свобода слова. Другое дело - свобода печати. И свобода печати оказывается как бы разделенной на два момента - свобода мнений, их выражений и свобода их распространения посредством печати. И здесь появляется экономический фактор, который действует в Англии. Во Франции они рассматривают историю свободы печати несколько в другом ракурсе, но очень важном для России. Как известно, французы придерживались иной концепции, чем англичане и американцы. Они сразу установили, что есть преступления в печати, т.е. есть злоупотребления печатью. Это новое понятие. Но потом пришел Наполеон. И в 1800 году все эти достижения французской революции очень быстро устранил с помощью декрета, который оставил только 9 газет. И этот газетный бонапартизм очень важен для понимания того, как развивается свобода слова в условиях революционного порыва. Сначала свобода слова. И потом студенты достаточно внимательно изучают, как в ходе французской революции это было в период якобинской диктатуры, какие газеты запрещали. Как потом термидорианцы в этом же плане действовали. Я думаю, что опыт Наполеона был особенно интересен, потому что это возвращение к авторитарной теории со всеми приемами, которые потом были известны в других авторитарных режимах ХХ века. Студенты изучают опыт Бисмарка. Там рифтильный фонд, подкуп газет, официозные газеты, которые действуют на деньги государства. Потом они переходят к нацистской пропаганде и к послевоенному развитию. Мне кажется, что студенты стали получать более трезвые представления о свободе печати, о том, как она развивалась и какие трудности имеются в этом смысле. Я думаю, что студенты были достаточно хорошо с точки зрения учебной подготовлены и им не хватало нашего российского опыта. Но здесь они также были осведомлены. Они встречались и встречаются с журналистами и сами работают. В этом смысле наши студенты сталкиваются с журналистикой непосредственно в самом ходе занятий. Почти все студенты работают, и работают в печати. Скажем, в 1991 году первокурсники, только еще поступившие, брали интервью во время августовских событий в Белом доме и печатали их в газетах. У нас было даже свое информационное агентство «Студинформ». Оно распространяло довольно активно свою информацию. Это агентство в конце концов закрылось, не выдержало конкуренции. Но тем не менее ощущение свободы и возможностей создать свою газету было, и довольно сильное. Мы даже пытались ввести специальный курс малого бизнеса для наших студентов, чтобы они могли научиться создавать свои газеты. [...] Если говорить о достижениях нашей демократии - о свободе печати, свободе предпринимательства, - свобода слова в бoльшей степени сохранилась, мне кажется, чем свобода даже такого предпринимательства. Начать свое дело сейчас достаточно трудно, столько разрешений надо получить... И даже регистрация какого-то издания занимает много времени. Когда в 1990 году я регистрировал журнал американской литературы «Ниагара», это заняло у меня один день. А сейчас мы хотим зарегистрировать журнал «Язык средств массовой информации» при поддержке Министерства печати. Мы начали эту процедуру месяц тому назад, и это все еще продолжается. При том, что они хотят этот журнал издавать, чтобы помогать нашим журналистам овладевать правильной русской речью. И в этом смысле мы сталкиваемся с тем, что идеалы, провозглашенные и зафиксированные даже в Законе о печати, в нашем законодательстве, реализовать очень трудно. Конечно, очень жаль. Потому что, я считаю, молодые люди могли бы создать и новые газеты, и новые журналы. Собственно, новая журналистика так и должна была бы рождаться. Сейчас они должны искать спонсоров. И в этом смысле они тоже иногда преуспевают, иногда нет. Я хотел бы обратить внимание еще на некоторые моменты в жизни молодых журналистов. Они все работают в редакциях. И я должен сказать, что многие уходят в рекламу, не получая удовлетворения от работы в больших наших газетах, или пытаются работать в менее, может быть, известных изданиях, но там, где они имеют больше возможности для самовыражения. Наши студенты плюралистичны по своим взглядам. Я не думаю, что у нас есть студенты каких-то крайних взглядов. 1 сентября в этом учебном году у нас выступал Михаил Сергеевич Горбачев с вводной лекцией. Я не ожидал, но в конце лекции появились «лимоновцы» и начали кричать что-то про перестройку и

прочее. Кто-то их позвал. Всего два человека. Студенты их не поддержали, они их вывели оттуда. Они очень тепло приветствовали Михаила Сергеевича. Это было для них очень интересно, полезно и замечательно. Но тем не менее оказались там и люди других взглядов. В этом смысле, конечно, сейчас среди студентов существуют новые моменты. Это - плюрализм взглядов на церковь, на политические движения. Но нет ни одной партии, которая бы пользовалась уважением у студентов. Не интересуют их политические партии. Конечно, есть студенты, которые участвуют в работе разных партий. Наши выпускники представлены во всех партиях. Но если говорить о встречах с лидерами, у нас был Жириновский, который вызвал большой интерес, но в конце концов эта встреча превратилась в посмешище. Больше он к нам не приходил, хотя он хотел получить от нас студентов. Выступал Явлинский. У наших студентов он имел больший успех, чем другие. У нас недавно выступал Немцов. Тоже с интересом был встречен студентами, хотя я не могу сказать, что они все готовы вступить в СПС. Но я должен сказать, что среди многих студентов во время выборов проявился интерес и к «Яблоку», и к СПС, особенно среди студентов старших курсов. Что касается левых сил, то у нас всегда были такие левые. Вы знаете, что наш факультет окончил известный вам Анпилов и другие. При наличии плюрализма партийного и философского, я думаю, у нас есть довольно много студентов, близких к православной церкви или к другим конфессиям. Но в целом, я должен сказать, что студенты не интересуются политическими партиями. И мне кажется, что еще нет такой партии, такого движения, даже такой философии, которая бы наших студентов увлекла. Вместе с тем они очень активно участвуют в изучении прессы. Отношение к свободе слова изменилось. Оно и раньше было у студентов положительным, но вызывало неоднозначную реакцию, приводило часто к дурным для них последствиям. Сейчас все гораздо проще. Они могут свободно высказываться, свободно действовать. Но ощущают неспособность полностью реализовать себя. Потому что многие хотели бы представить свободу как свободу издания своей газеты, своего журнала. Но здесь экономические факторы все разрушают. Даже радиостанция «Эхо Москвы», которая была создана на нашем факультете вместе с «Огоньком», сейчас находится в довольно сложном положении. Это, конечно, сказывается на наших студентах, и идет переориентация на малые газеты и рекламу. У нас сейчас учится много иностранных студентов. Они общаются с нашими студентами. Очень интересно они представляют себе свободу печати. У меня есть китайский студент Цюй. Он написал работу об особенности печати в России, Китае и Соединенных Штатах. Как студенты Китая воспринимают средства массовой информации, он написал следующим образом: «Особенности СМИ в Китае такие: СМИ в Китае - средство пропаганды КПК». Тоталитарные СМИ. Мне кажется, китайская реформа идет с трудностями. Ну это взгляд китайского студента. Он косвенным образом отражает взгляды наших студентов и их способность мыслить и оценивать события. На этом я закончу. Если есть вопросы, пожалуйста. Вопрос: (не в микрофон.) В чем сложности регистрации сегодня? Я. Засурский: Я даже не понимаю в чем. Потому что деньги мы заплатили. Это все находится в министерстве. Просто машина выросла. Больше людей работает. Больше им надо проявлять усердия. И они усердствуют: три месяца это утверждается. Министерство поддерживает саму идею издания журнала «Язык средств массовой информации». Но пока его не зарегистрировали. Издаем его без регистрации, потому что у нас тираж меньше 999 экземпляров. А. Давидсон: Первое: есть ли какие-то данные по изменению настроения студентов. И второе. Можно ли сказать, что за последние 10-12 лет изменился социальный состав студентов? То есть из каких семей они сейчас? То же самое, что было до конца 80-х годов, или другое? Если другое, то почему? Я. Засурский: Что касается студентов, я должен ответить: студент всегда студент. Он и в царское время был студент, и сегодня студент. Они не меняются. Они хорошие молодые люди, смотрят открытыми глазами на мир. И как им помогут увидеть мир, так они его и увидят. Но столкновение с реальностью приводит к разным результатам. Социальный состав, конечно, изменился. У нас почти нет людей из малообеспеченных слоев. Как раньше говорили, детей рабочих и колхозников

очень мало. И только сейчас мы в университете предприняли шаги по изменению подготовительного отделения, стали принимать туда демобилизованных из армии солдат. И они получают какие-то льготы. Сейчас у нас бесплатное образование. Но нет людей из других мест. В основном москвичи или из Подмосковья. Приехать в Москву не решаются. Во-первых, дорого стоит проезд. Вовторых, родители боятся Москвы. Они знают, что слишком много преступности в Москве. И, в-третьих, дорого жить в Москве. Стипендия небольшая. Конечно, все студенты работают. В этом смысле все они более-менее самостоятельные граждане, т.е. живут на свои деньги. Не на деньги родителей. Стипендия очень маленькая - от 120 до 200 рублей, поэтому все работают. Работают в основном в журналистике. И многие зарабатывают гораздо больше, чем преподаватели. Например, студент, правда, он в рекламе работает, может заработать 300-500 долларов в неделю, если он удачно работает. Наши преподаватели таких денег не получают, хотя в нашем университете доплачивают. И в этом смысле социальный состав изменился. Стало больше детей из семей, я бы сказал, интеллигенции в основном. Меньше детей руководящего звена. И в этом смысле более грамотные, более образованные студенты стали, более нацеленные на обучение. Меньше студентов, которые думают сделать карьеру, окончив факультет. Больше тех, кто интересуется журналистикой по сути. Но социальный состав изменился. Не знаю, как они по всему университету считают, но это очевидно. И социально, и географически. Большая часть москвичи. В общежитии мало кто живет. Это трудно. А. Давидсон ГЛАСНОСТЬ И ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ (из опыта ЮАР) Когда я слушал последнее выступление, то мне вспомнились два высказывания. Я совсем не уверен, что они к делу. И совсем не уверен, что они хорошие. Но поскольку вспомнились, не могу не произнести. Один англичанин говорил так: «Если газетам запретить печатать всякую чушь, то начальство будет иметь возможность делать всякую чушь». А другой словами СалтыковаЩедрина говорил так: «Знал я одного господина. Так пока не понимал благоденствовал. Как понял - удавился». Выступления, мне кажется, могут быть двух видов - хорошие или короткие. Мое будет коротким. Тут в глазах я вижу немой вопрос: собственно, а при чем тут вообще моя тема? Мы тут обсуждаем жгучие вопросы нашего Отечества, при чем тут другие края земли, к тому же далекие? Я хочу напомнить банальную мысль, что свое легче понять через чужое. Так же, как чужое иногда через свое. Как-то очень четко вижу сейчас: у нас в стране усиливается мнение, что наша страна совершенно особенная, настолько, что ее ни с какой другой и сравнивать нельзя. И так ведь думают довольно достойные люди. Солженицын говорил публично так: «Только боль моей страны я слышу. Только о ней и пишу». И с иронией писал, как он выразился, о страдателях Африки. Но почему-то он в то же самое время требовал, чтобы нас-то иностранцы понимали. Он даже написал статью под таким названием «Чего будет стоить Америке, если она не поймет Россию?». А вот «Чего будет стоить России, если она не поймет Америку?» почему-то он такой статьи не написал. Такое отношение к себе и к другим типично не только для нас. Один раз острослов написал так, что, может быть, даже и в Папуа о Гвинее кто-нибудь думает так: «Умом Папуа Гвинею не понять, аршином Папуа Гвинею не измерить». И такой подход не только у отдельных стран и народов, но и целых континентов. Вот хотя бы в нашей родной Европе. Мы ведь привыкли видеть мир таким, каким он видится от нас, из Европы. [...] У Алексея Симонова взгляды широкие, поэтому он сейчас в обсуждении вопросов о России предложил немножко сказать об очень далеком крае земли, об Африке, и даже самом ее дальнем крае - Юге. Я думаю, что и не только потому, что сам Алексей Кириллович там побывал три раза. И не только потому, что Виктор Ерофеев побывал в ЮАР и написал даже, что «Россия и ЮАР - это близнецы-братья». Пусть это будет на его совести.

Но сходство-то наше действительно есть. Крах старой политической системы произошел одновременно у нас и у них, на рубеже 80-х и 90-х. Попытки демократизации начались тоже одновременно. А сейчас усложнение путей к демократизации и к свободе слова тоже идет одновременно, последние год-два. Как это выглядит в ЮАР? Почему я об этом говорю? Началось все с южноафриканского чуда. Вот когда в 1994 году власть перешла от белых к черным, то все полагали, что в этой стране, символе расизма, будет обязательно кровавая бойня, черт знает что. А ведь ничего не было. Произошло это абсолютно спокойно. То есть весь мир этому поразился. Не было ни одного погрома. У нас в 1917 году, когда была революция, 90% помещичьих усадеб было сожжено. Там не было сожжено ничего. Там не было ни одного даже маленького столкновения между черными и белыми. Это действительно было чудо. В большой степени это относится к Нельсону Манделе. Действительно святой человек. Не знаю, у кого еще в ХХ веке из политических лидеров такой громадный моральный авторитет. Когда он вышел после 27 лет тюрьмы и лагерей, он пошел к тому прокурору, который присудил его к пожизненному заключению (тот еще был жив), и сказал: давайте вместе строить будущее нашей страны. Потом он собрал вдов тех премьер-министров и президентов, которые были до него, так сказать, символ расизма, с мировой точки зрения, устроил им обед и сказал: давайте строить будущее вместе. Когда партия зулусского народа, самого большого в этой стране, 10-11 млн человек, отказалась идти на выборы, он по телевизору выступил и сказал: «Я готов прийти к вам и стать на колени, только бы вы пришли на выборы». Мне бы хотелось, чтобы в нашей стране были такие политики, которые ради будущего своей страны готовы перед кем-то стать на колени. Дальше. Когда его жена не давала ему развода и он жил с другой женщиной, он выступил и сказал: «Я виноват перед своим народом. Я ведь живу в грехе. Я должен показывать пример. А вот так оно». Это было золотое время. Это был «медовый месяц» в этой стране несколько лет, середина 90-х годов. Когда пресса, принадлежащая белым, выступала против белого расизма, выступала за Африканский национальный конгресс, за черное большинство, за права тех людей, которые были обездолены. Мандела и его партия АНК объявили о создании нерасового общества. И в этом приняли участие люди, учившиеся у нас, тут недалеко, на «Аэропорте». (Фонд Горбачева находился в этом желтом доме, я там был единственным беспартийным профессором, там было довольно много африканцев), они тоже всего этого придерживались. Сейчас они там довольно видные люди. Приезжаешь на аэродром (тут-то они были под псевдонимами), их портреты висят. Вот это был «медовый месяц». Но что получилось? Большинство черного населения надеялось, что сразу станет лучше, что лучшее будущее за поворотом. А этого не произошло. Иллюзии таяли. И с уходом Манделы курс в стране изменился. И сейчас считается, что это не говорят напрямую, но это всюду явно чувствуется, и журналисты даже позволяют себе как-то об этом писать. Что сейчас настроение у властей такое: нерасовое общество - это иллюзия. А за иллюзии народы и страны платят очень дорогую цену. Поэтому с иллюзиями надо расставаться. Никакого нерасового общества быть не может. Нужно проводить прагматическую политику. А что значит прагматическая политика? В стране очень много трудностей. Значит, трудности нужно как-то объяснить. Значит, нужно искать «козлов отпущения». И вернулись опять к тому, что было. Опять белые. Хотя эти белые в большинстве своем выступили против того белого режима. Тем не менее им сейчас снова вменяют их старые грехи за 350 лет. И когда, допустим, молодежь, те, кому 17-18 лет [...] И они должны виниться. И они должны быть виноваты. Вот это их политическая корректность. То есть ни в чем нельзя винить сейчас власть в этой стране. Потому что власть-то покончила с этим режимом апартеида. Она выступила за тех, кто угнетен. Значит, она всегда права. Значит, ее ни в чем нельзя винить. А если газеты ее упрекают, например, за коррупцию, которая достаточно велика, одно из первых мест, то значит это рупоры белых расистов. А если винят власть черные журналисты, значит, они пособники белых расистов. Кто же главный враг? Главный враг - это либералы. То есть те люди и те партии, которые помогали черному большинству в борьбе против прошлого режима. И сейчас там, как у нас в конце 20-х - начале 30-х. У нас же считали так, что самые страшные враги не прямые фашисты, а социал-демократы, т.е. скрытые

фашисты. Так же точно сейчас либералов южноафриканских, белых в основном, обвиняют в том, что они фашисты, и так их называют. Какими методами все это проводится? Во-первых, какими методами власть расправляется с прессой? Просто сменяют редакторов. Увольняют на пенсию журналистов, профессоров. Оживилась деятельность парламентской комиссии. Название парламентской комиссии «Комиссия по правам человека». Она в течение ряда лет не действовала, потому что пытались создать нерасовое общество. Сейчас она очень оживилась. В каком направлении она оживилась? Она обвиняет в белом расизме деятелей культуры, журналистов, профессуру и прочих. Что это значит? В газете, предположим, напечатана фотография «грязная улица». А, это вы вините черных за то, что они на улицах устраивают эту самую грязь? Уже даже такое может быть. На эту Комиссию по правам человека вызывают редакторов на допрос. Если они отказываются, а поначалу они отказывались, потому что само по себе явиться туда - значит признать, что тебя имеют право допрашивать. Они поначалу отказывались. Тогда угроза: мы вызовем вас через суд. Когда они приходят, их обвиняют в расизме. Всегда можно найти для этого какой-то предлог. В августе месяце будет всемирная конференция по расизму. Она проводится под эгидой Организации Объединенных Наций. Она будет проводиться в Южной Африке, в городе Дурбане. И она строится таким образом, что она должна будет идти в этом самом русле. Из-за чего идут споры в печати? Вы знаете, что в Южной Африке очень распространен СПИД. Никто не знает цифр. Но цифры ужасные. На это наложена цензура, и цифры стараются не называть. Нынешний президент этой страны Табо Мбеки, мой добрый старый знакомый, выступал с такими заявлениями, что СПИД завезли европейцы. Сперва он говорил так, что европейцы создали такие условия в Африке. Народ голодал, народ был нищим, поэтому к нему все болезни прилипали. Затем, следующий этап, что ЦРУ завезло туда эту болезнь. Те газеты, которые выступали против этой точки зрения, значит, они расистские газеты. Дальше. У нас в газетах это достаточно широко освещалось: история с Зимбабве. Президент страны: страна дошла до такого состояния, что нужны «козлы отпущения», нужно против чего-то направить гнев народа. Он санкционировал захват белых ферм. Об этом все в нашей печати было. И южноафриканское правительство не знало, какую позицию занять. Все-таки заняло позицию в защиту этой политики в Зимбабве. Значит, те газеты, которые это осуждают, они тоже белые расисты. Идет манипулирование общественным мнением. Черное население неграмотно, малограмотно, наивно. И вот из расизма сделали жупел, образ врага. То есть в течение ряда лет Мандела говорил, что мы будем все вместе строить. Сейчас белые опять виноваты. Это метод усиления центральной власти. В Южной Африке есть институт расовых отношений. Это очень либеральная организация с давними традициями. Она боролась против политики апартеида, что стоило довольно дорого в 60-70-е годы. Теперь она собрала конференцию за свободу печати. Но что получилось. Народу пришло мало. Пришли одни белые. И спонсоры конференции осерчали. Они сказали: на что мы тратим деньги? Оказывается, вы даже не можете собрать аудиторию. То есть эта идея оказалась невостребованной. Большое число журналистов ЮАР оказались политкорректными, и сейчас они целиком поддерживают правительство. Так что такой конференции, какая проводится сейчас здесь, в Южной Африке проведено быть не может. Не знаю: они ушли вперед или мы отстали. Не буду проводить никаких параллелей. Я дал кое-какие штрихи положения в этой очень далекой стране. Чем кончить? Один из моих учителей, которого я очень любил, профессор Ерофеев. Мимо него не прошел 1937 год. И он кончал свои выступления потом такими словами: «Я отрекаюсь от того, что я говорил сейчас, и все мои дальнейшие выступления считайте двурушническими. Спасибо за долготерпение». В. Гефтер: Моральные авторитеты - архиепископ Туту, сам Мандела. Какова их позиция по отношению к такой эволюции как бы ими открытого режима? А. Давидсон: Мандела решил заняться личной жизнью. Но, очевидно, что он все-таки решил поддерживать этот курс, хотя и пассивно, считая, что другого выхода у страны нет. То есть он этому подчинился. И, к сожалению, сейчас он активно поддерживает Каддафи. И в истории с английским самолетом, к сожалению, Мандела сыграл не очень хорошую роль. Он свой авторитет положил на

эту чашу весов, говоря, что тут секретные службы Ливии были ни при чем. Это личность. Один человек сделал. Поэтому никто не имеет права обвинять Каддафи. И один из его внуков, правда, его назвали так, когда Мандела сам был тюрьме, носит имя Каддафи. В. Гефтер: Сейчас он был в Лондоне. Грандиозные были манифестации в честь его годовщины. Он может хотя бы в Лондоне говорить негативно о том, что происходит в ЮАР? А. Давидсон: Нет. Он не будет говорить. Было решение руководства партии. Есть слухи о том, что он хотел другого лидера партии. И он сейчас находится в этой линии. Другое дело, что он совсем не экстремист. Но и против линии Африканского национального конгресса сейчас он не выступает. Правда, существует такое мнение, что и партии этой фактически не существует. Управляет страной администрация президента. В. Гефтер: А комиссия по примирению? Вот эта сторона, Туту и т.д.? А. Давидсон: Эта комиссия Туту кончилась. Туту сам никаких заявлений не делает. Он человек действительно по-настоящему гуманный. На политической арене его не очень видно и протестов от него не очень слышно. А. Симонов: Аполлон Борисович, существовала еще комиссия как бы по покаянию. Чуть подробнее, потому что в этой аудитории мало кто знает об этом. А мы прошли без комиссий и без покаяния. Сразу перешли к демократическим ценностям. А. Давидсон: Эта комиссия была создана несколько лет тому назад. Кончила свою деятельность. Официально она называется так «Комиссия правды и примирения». Но сейчас новое явление. Ряд белых людей написали письмо, это было в январе месяце, обращаясь ко всему белому населению страны с предложением подписывать письмо о покаянии всех белых за всю историю страны. Под этим поставили подпись пока что только 500 человек. А то, о чем Вы говорите, это Комиссия правды и примирения. Она действовала несколько лет. Что это значило? Это значило, что по всем провинциям, по всем крупным городам были отделения этой самой комиссии, вы могли прийти туда на заседание комиссии и рассказать о том, что вы плохого сделали за последние десятилетия. Вскрылись совершенно чудовищные вещи старого режима. То есть как рассылались людям в конвертах бомбы, которые взрывались. Как пытали. Действительно ужас совершенный предстал. Но вскрылось и другое. Та партия, которая пришла к власти сейчас, Африканский национальный конгресс, у этой партии в эмиграции (а она была в эмиграции в Танзании, у нас, в некоторых других странах) были свои тюрьмы и свои лагеря, где тоже пытали. Я не слышал, чтобы у нас это было. Но в Танзании, в Намибии и некоторых других местах. Если кого-то подозревали в том, что он сотрудничает с секретными службами, то ему устраивали даже такие вещи: его подводили к участку земли, предлагали рыть себе могилу, а потом его или расстреливали, или не расстреливали. Это тоже вскрылось. И поскольку это тоже вскрылось, то все-таки результаты деятельности этой комиссии нельзя сказать, что они сейчас особенно рекламируются. Потому что тут получается, что у обеих сторон была вина. Человек, который был на самом деле руководителем этой комиссии, Алекс Борейн, его идея была, он был вицепредседателем, сейчас уехал в Америку и пишет книгу об опыте работы этой комиссии, сравнивая его с такими же комиссиями в Чили и в некоторых других странах. И американцы этим опытом очень интересуются. У меня нет ощущения, что в самой Южной Африке этот опыт пропагандируется. И в чем тут плюсы, в чем минусы и все прочее, я думаю, ученые еще будут рассуждать. Н. Аблова: В чем, по-вашему, причина, что так мало интересуются тем, что происходит сейчас в ЮАР, в Зимбабве? Очень мало публикаций. То, что вы рассказываете, это практически для всех журналистов новость. И на Западе, думаю, нет публикаций. Как-то это все замалчивается. Почему? Дело в том, что это очень важно осознать. Ведь реваншизм может случиться в любой стране. Например, мой прогноз для моей родной страны Киргизии, что следующее правительство будет откровенно антизападным и антилиберальным, хотя больше всего помогает сейчас Запад этой стране, и считается как бы самым либеральным наш президент из всех центральноазиатских. Но прогнозируем, что следующее правительство будет антизападным. То есть для нас то же самое предстоит. Все либералы, которые помогали что-то делать, я думаю, потом будут сильно критиковаться.

Мне хотелось бы знать, в чем причина замалчивания. Почему этот опыт не осмысливается? А. Давидсон: Кроме каких-то конъюнктурно-политических причин, есть намного более глубинные вещи. В английском языке слово «seksi» имеет разный смысл. И в темах в печати оно тоже употребляется. Это значит, что есть такие темы, к которым внимание общественности привлечено. Ну в Ирландии убьют одного человека. В Палестине убьют двух. В Израиле убьют двух-трех. Об этом пишет весь мир. Сейчас в Африке идет великая война, которую в Африке приравнивают к Первой и Второй мировым войнам. Война - это Конго, это Бурунди, это Руанда и соседние страны. То есть война, которая идет с южных границ Судана до северных границ Намибии. В нее вовлечено 12 стран. Уже убито за это время, никто не считал, но два или три миллиона точно. Три или четыре миллиона беженцев внутри стран или за пределы этих самых стран. Такие страны, как Сомали и Конго и некоторые другие, есть только на карте. Их уже нет. Они развалены. Кто-нибудь у нас об этом пишет, кроме специальных журналов? В конце 60-х годов в Африке была создана республика Биафра. Она воевала с центральным правительством, которому мы тогда помогали. Было убито в этой войне с 67-го по 69-й год, считается так, от миллиона до двух миллионов. В Пакистане были такие вещи. Где-нибудь, не только у нас, в Европе - этим интересовались? Нет. [...] То, что происходит в Африке сейчас, это же на нас выльется. Не может богатый человек и сколько-то благополучный жить, если рядом с ним это. Выбросы населения идут все время. Болезни идут. Преступность идет. Наркотики идут. То есть благополучное белое общество Европы и Северной Америки на себе уже испытывает это. Просто мы не понимаем. То, что мы думали, что будет завтрашний день, это позавчерашний день, нами не осознанный. [...] Великая африканская война, о которой у нас нигде, кроме специальных журналов, не пишут, это происходит что-то грандиозное, что мы совершенно не осознаем. И этот афро-азиатский мир на нас будет действовать все больше и больше. В Санкт-Петербурге была конференция по Африке. Там был такой доклад: «Сравнение эмиграции арабско-африканской в Париж и азербайджанской в Россию». К сожалению, я не мог присутствовать на этом докладе. Но вот эти параллели. Я не говорю ни хорошо, ни плохо. Это объективная реальность, которую мы не очень себе представляем. И не очень себе представляем, насколько быстро идет вниз население Европы, насколько быстро идет вверх население афро-азиатское, как эти демографические изменения идут синхронно со стремлением к самоутверждению вот этих новых ста государств, которые появились за последние 30-40 лет. Мы говорим только о белом расизме. Расизм уже сейчас стал многоцветным. Мы говорим о национальном самосознании. Я уверен, что нужно ввести такой термин, как «расовое самосознание». Оно тоже есть. Но мы не занимаемся этим. Я тут, может быть, слишком о многих вещах стал говорить, отвечая на вопрос. Но это намного шире, чем просто наше отсутствие интереса к конкретным политическим событиям в Южной Африке. Это только часть чего-то более общего. В. Исаков: Если считать, что ЮАР - некая модель, где в более быстром виде проходит то, что проходит Россия, если провести такую аналогию. Произошел крах системы, потом романтический взгляд, затем пришли к прагматизму, ругают либералов, смена редакторов. И здесь появился еще один этап, которого у нас пока нет, - Комиссия по правам человека обвиняет противников в несоблюдении прав человека. Такую аналогию можно провести на нашу страну? А. Давидсон: Я всегда вспоминаю слова отца и учителя всех народов, который говорил так: «Любая историческая параллель опасна. Данная параллель бессмысленна». Я бы не хотел проводить параллели. Я просто дал фактический материал. Я не теоретик.