Tien geboden van het interview - Arjan Visser

De Tien Geboden van het interview Eigenlijk heeft hij er niks mee: geïnterviewd worden over interviewen. Veel liever is hij zelf de ondervrager. Arjan Visser, auteur van de Trouw-serie ‘De Tien Geboden’ maakt echter een uitzondering. Hij reageert op tien andere geboden die collega-interviewer Frénk van der Linden hem voorlegt. Een gedachtenwisseling over het vak, in goede banen geleid en uitgewerkt door student journalistiek Merlijn Ensing.

Arjan Visser in gesprek met Solomon Burke

Tekst Frénk van der Linden en Merlijn Ensing Foto mark kohn

1.

Een interview is ook een zelfportret van de maker.

‘Als je het psychologisch wil duiden, zou je kunnen zeggen dat mijn “gedoe met het geloof” een belangrijke grondslag voor mijn vragen is. Ik moest vroeger geloven in één God die toevallig net in Werkendam opereerde en ook precies in de kerk waar ik altijd kwam. Ik vond het een onbegrijpelijk verhaal. Ik heb lang naar antwoorden gezocht. Bij de dominee, mijn ­ouders, maar zonder resultaat.

In mijn Trouw-serie zijn de tien geboden natuurlijk slechts haakjes voor een ‘gewoon’ diepte-interview. In mijn gesprekken wordt het gebod over de ouders altijd het uitgebreidst behandeld. “Eer uw vader en uw moeder” is een ingewikkeld gebod. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het lang niet altijd geweest.

Ik kom uit een gezin met zes kinderen. Mijn vader was importeur van groente en fruit. Ik heb wel eens het gevoel gehad dat zo’n groot gezin voor hem een speciale attractie was.

Wij waren het grote, gelukkige gezin. Iets om mee te pronken. Ik kan niet voor mijn broer of zussen spreken, maar ik vond het lastig om te merken dat hij minder aandacht had voor de

kinderen afzonderlijk. Mijn moeder had meer persoonlijke aandacht, maar voor haar was het een behoorlijke klus om zo’n groot gezin draaiende te houden. Ik koos al snel een eigen rol, ik werd “apart” genoemd. Je zou kunnen zeggen dat het gewoon een roep om aandacht, om erkenning, is geweest.

Ongetwijfeld denken Freudianen nu dat daarom een hoop bij me te halen is, en daar zouden ze wel eens gelijk in kunnen hebben.

Alhoewel ik al behoorlijk wat bewijs heb geleverd – ik draai goed mee in het journalistieke wereldje en heb drie romans op mijn naam staan – blijft er altijd zo’n stemmetje hoorbaar: zien jullie wel wat ik kan?’

2.

Het is iedere interviewer van harte gegund zelf in het leven flinke klappen op te lopen.

‘Misschien was de dood van mijn vader wel een klap, maar geen gigantische dreun of zo. Dood is iets dat anderen overkomt, heb ik mezelf lang voorgehouden. Nu gebeurde het ineens in de familie, heel dichtbij. Eigenlijk is het ook vreemd dat het alsnog confronterend is; zeventig is niet stokoud, maar je kunt toch niet beweren dat het krankzinnig jong is.

Als je aan den lijve hebt ondervonden wat el-

lende is, word je empathischer voor de ellende van de man of vrouw die je tegenover je hebt.

Een scheiding of het overlijden van een naaste verandert je als interviewer. Maar of dat per se een zegen is? Het valt eigenlijk onder het verhaal van de schrijver en de slechte jeugd.

Een goudmijn, zo wordt gezegd. Maar misschien klopt dat helemaal niet. Ook tussen jonge journalisten zitten oude zielen: mensen die van nature anderen aanvullen. Terwijl een oude journalist, die alles heeft gezien en meegemaakt, misschien wel ongevoelig wordt voor de verhalen die hij hoort: och, gaan we wéér die kant op.’

3.

In Nederlandse interviews – ook die van jou en mij – begint het privé-leven zo te domineren dat het onderscheid tussen kwaliteitskranten en pulpbladen vervaagt.

‘Ik mag toch hopen dat er wel een verschil is.

Ik vraag me alleen af of ons het is aan te rekenen dat bijna iedereen die je interviewt tegenwoordig bereid is met de benen wijd te gaan liggen. Alsof het een code is geworden, en raar is als je weigert daar als geïnterviewde in mee te gaan.

Gelukkig hebben we nog altijd de troost dat er interviewers zijn die werkelijk willen begrijpen

30 - villamedia magazine - 11 februari 2011

030-32_VMM03_10geboden.indd 30

7-2-11 15:40

en interviews die stilistisch in ieder geval op orde zijn. Ik wil niet arrogant doen, maar de ontboezemingen van een bekende Nederlander pakken doorgaans in een krant als NRC of Trouw toch iets fraaier uit dan in Weekend of Story.’

hoeft ook niet altijd. Ik vind een scherp interview ook goed, mits het maar op een eerlijke manier tot stand is gekomen. Dus niet eerst lief en aardig je vragen afwerken en dan thuis lekker valse dingetjes ertussen gaan zitten frutten of woorden verdraaien.’

4.

5.

‘Door je empathisch op te stellen verleid je de geïnterviewde sneller tot persoonlijke ontboezemingen. Misschien hoor ik thuis in het rijtje ‘invoelende interviewers’ maar ik zal niet weglopen voor een lastige vraag. Ik ben de hele tijd een beetje aan het masseren en dan kan ik het me veroorloven om opeens te zeggen: dat is toch gewoon gelul? Daar komt intuïtie bij kijken, iets wat ook hoort bij die feminiene kant.

Want wanneer maak je die overstap, wanneer gooi je de beuk erin? Het is puur een kwestie van aanvoelen.

Naar mijn idee worden er te weinig kritische interviews afgenomen. Een enkele interviewer durft nog wel een cynische vraag te stellen.

Bozig, aanvallend. Meesterlijk vind ik dat, heel prettig. Het heeft iets mannelijks en dat levert vaak spannende momenten op. Je komt dan misschien niet bij een dieper leed uit, maar dat

‘Een gebrek aan spanning, is dodelijk voor een interview. Ik heb wel eens mensen gesproken van wie ik van te voren dacht dat ze wel een interessant verhaal te vertellen hadden, maar die uiteindelijk toch niet uit de verf kwamen.

Soms is dat pijnlijk: je hoort hoe de ander zijn best doet om er een mooi verhaal van te maken, maar je weet zelf dat het onvoldoende is.

Ik ben wel geneigd om te denken dat het aan mij ligt – ik stel de verkeerde vragen, ik vraag niet goed door – maar soms is het overduidelijk: het zit er domweg niet in. Het is niet altijd goed in te schatten, maar ik heb er wel een beetje een neus voor gekregen.

Ik heb ook al eens tijdens een interview gezegd ‘Ik denk dat we hier niet uitkomen samen’ en ben toen opgestapt. De beste regel is natuurlijk: bij twijfel, niet aan beginnen.’

Vrouwelijke trekken vergroten de kans op een goed interview meer dan mannelijke.

Je leert als interviewer meer door mislukte interviews dan door geslaagde interviews.

6.

Interviewers checken te weinig: nogal wat verhalen van gesprekspartners zijn geromantiseerd, onvolledig of plat­weg gelogen. Het vraaggesprek is in de praktijk geen vorm van journalistieke waarheids­ vinding.

‘Hugo Camps van Elsevier vroeg bij het begin van zijn interviews vrijwel direct: wat is uw wond? Dat vind ik een bizarre opening. Als je er zo achter komt waar het scharnierpunt in het leven van die geïnterviewde zit, heb je direct verdomd veel te pakken. Anderzijds: het verhaal dat een gesprekspartner op die manier laat vertellen, ligt vaak helemaal vast. Men heeft voor zichzelf al bepaald hoe zijn of haar geschiedenis precies in elkaar zit. Het is bijna een schema.

Neem Tatjana Simic. Zij is iemand die al vrij snel tot bepaalde uitspraken over haar moeilijke jeugd komt. Ter voorbereiding op een gesprek met haar keek ik onder meer naar een openhartig interview met haar op televisie. Intuïtief denk ik wel: oké, een andere bocht dus, niet meteen naar die vader, die familie. Maar ik ga uiteindelijk toch mee in háár verhaal. Terwijl ik liever zou komen met iets dat in ieder geval mijzelf nog zou verrassen.

11 februari 2011 - villamedia magazine - 31

030-32_VMM03_10geboden.indd 31

7-2-11 15:40

Het is mij niet per se te doen om de vraag of het werkelijk klopt wat iemand zegt. Want tja, wat is waarheid? Is het ook niet een waarheid als, bijvoorbeeld, Tatjana liegt? Ik wil de dynamiek van het gesprek volgen en kijken waar we samen op uitkomen. En als iemand dan een platgereden pad kiest is dat natuurlijk jammer – ik had graag een andere waarheid gehoord.

Het is aftasten tijdens een gesprek, kijken wat ik kan doen om zo’n voorgeprogrammeerde riedel te doorbreken. Mijn wapen is dan vaak een grap. Dat maakt iemand zachter, en daardoor kun je dichterbij komen.’

7.

Als een geïnterviewde iemand zwart­ maakt (beschuldigingen uit, negatief getinte ‘feiten’ aanvoert), zijn we moreel verplicht wederhoor toe te passen.

‘Kom nou, ik ben toch geen advocaat? Ik ben een journalist. Als degene die ik interview kennelijk met bepaalde bedoelingen iets onguurs over iemand anders meldt, dan is dat toch de verantwoordelijkheid van de geïnterviewde?

Ik heb wel met andere dilemma’s geworsteld.

Bijvoorbeeld toen ik in 2003 Ayaan Hirsi Ali interviewde. Het beruchte gesprek waarin zij de profeet Mohammed een perverse tiran noemt.

We zaten in een soort achteraf kamertje in het VVD-hoofdkantoor. Ze had een ontzettend zachte stem en dito uiterlijk. Het geheel had iets intiems. We zaten niet in een sfeer van: hier staan grote dingen te gebeuren.

Aan de ene kant dacht ik gelijk: deze uitspraak is goud, dit is stof voor een flinke discussie.

Maar ik wilde haar ook in bescherming nemen.

Dit kan haar een moordaanslag opleveren, spookte het door mijn hoofd – het zijn natuurlijk niet de meest welgevallige opmerkingen die je op dat moment in Nederland kon maken.

Op de dag dat de krant verscheen, dook iedereen er bovenop. Ik had gescoord. Voorpaginanieuws. Pats! Toch schrok ik daar wel van. Ik dacht: God, straks stáát er ineens iemand met een mes. Maar ze stond er zelf honderd procent achter. Als ik haar nu zie, refereert ze er nog steeds aan als een goed moment.’

8.

Gij zult het interview vóór publicatie laten lezen aan de geïnterviewde. Die dient bovendien meer correctiemogelijkheden te krijgen dan het verbeteren van feitelijke fouten.

‘Je moet op dit vlak ruimhartig zijn, maar wel met aanziens des persoons. Gun je bijvoorbeeld Gordon die mogelijkheid, dan ga je de mist in. Je geeft hem op die manier carte

­blanche om de tekst naar zijn genoegen te wijzigen. Als het gaat over iemand bij wie je het gevoel hebt dat-ie zichzelf beschadigt door bepaalde uitlatingen, neig ik er wel naar tegemoetkomingen te doen. In een van mijn interviews voelde een man zich verplicht om toe te geven dat hij was vreemd gegaan. Een week later werd hij geïnstalleerd als burgemeester.

Nadat hij telefonisch zijn zorgen had geuit over die uitspraak, heb ik het uit de tekst verwijderd.

Het voegde eigenlijk niks toe.

Ander, tegenovergesteld, voorbeeld. Ik sprak saxofonist Hans Dulfer ruim vijf jaar geleden bij hem thuis en hij was ongelooflijk amicaal.

Heel rechtstreeks in zijn antwoorden. Ik vond het wel kostelijk, of nee, een verademing: eindelijk iemand die zich durfde uit te spreken, die niet moeilijk deed. Maar hij stuurde me het verhaal vlak voor de deadline terug en had het flink herschreven. Een lekker wijf was ineens een jongedame; Bea werd majesteit. Dat ging echt heel erg ver, en omdat ik mijn poot stijf

Ik heb een jaar lang radiocolumns geschreven voor Trouw. Toen ik begon, nam ik me voor alleen over mooie dingen te gaan schrijven.

Een opeenstapeling van louter gelukkige momenten. Het lukte me niet. Hatelijkheid en cynisme schrijft voor een column veel lekkerder. ­Ellende is altijd bruikbaarder materiaal.’

10.

Het interviewerschap en het schrijven van romans gaan uiteindelijk niet samen.

‘Telkens als ik een boek begin, denk ik: ik ga een bestseller schrijven. Omdat ik de overtuiging nodig heb dat het een boek wordt dat iedereen wil lezen. Daar ontleen ik energie aan. Als ik ooit met een roman in de buurt van mijn ideaal zou zijn gekomen, was ik nu misschien geen interviewer meer. Dat wil niet zeggen dat ik nu genoegen neem met de journalistiek als een mindere God. Wat ik voor de kost doe, interviewen, doe ik absoluut met passie.

Het grappige is: al mijn interviews zijn net mini­

‘Niet eerst lief en aardig je vragen afwerken en dan thuis lekker valse dingetjes ertussen gaan zitten frutten of woorden verdraaien’ hield werd hij steeds bozer. Op een gegeven moment maakte hij me uit voor NSB’er. Ik vond het naar, was er erg van ontdaan dat hij me vals beschuldigde. Ik had immers alles op band staan. En ik bedoelde het toch goed? Ik heb een paar van zijn wijzigingen overgenomen, maar het was in zijn ogen nog altijd niet goed.

Hij eiste een herplaatsing van zijn versie en zou een klacht gaan indienen bij de Raad voor de Journalistiek. Nooit meer iets van gehoord.’

9.

Interviewers besteden te veel aandacht aan de pijn van mensen en te weinig aan hun geluk.

‘Is een “gelukkig interview” te pruimen? Zijn er überhaupt veel blije interviews? Wat wij interviewers doen is een schets maken van hoe het loopt in iemands leven. En mensen maken bijna allemaal verdrietige dingen mee. Dat is wat het publiek vraagt en wat de interviewer geeft.

romans. Na een interview kom ik thuis met een lang en ingewikkeld verhaal vol zijwegen – het past bij wijze van niet eens in mijn werkkamer.

Stukje bij beetje breng ik het tijdens de uitwerking terug tot de essentie. Je maakt dan allerlei keuzes. Het verhaal over het manke been laat je liggen, en die hond van hem heb je eruit gestuurd, maar je weet eigenlijk niet precies waarom. Het is een prachtig mysterie. En dan zegt de geïnterviewde na lezing: “Dit ben ik helemaal.” Gelukt! Eigenlijk is het magie.’

Grote namen uit de interviewwereld komen woensdagavond 16 februari bij elkaar op Het Grote Interviewgala in de Stadsschouwburg Amsterdam. In het avondvullende programma maken onder anderen initiatiefnemer Frénk van der Linden, Paul Witteman, Matthijs van Nieuwkerk, Frits Wester en Clairy Polak hun opwachting. Oud-minister Wouter Bos houdt een voordracht over zijn ervaringen met interviewers.

De kaartjes zijn inmiddels uitverkocht.

32 - villamedia magazine - 11 februari 2011

030-32_VMM03_10geboden.indd 32

7-2-11 15:40