Morten Hjortbøl DTU Kandidatspeciale by Morten Hjortbøl

UNIVERSELT DESIGN AF DET OFFENTLIGE RUM

KANDIDATSPECIALE AF MORTEN HJORTBØL

DANMARKS TEKNISKE UNIVERSITET, SEPTEMBER 2012 VEJLEDERE: MORTEN ELLE OG PHILIP HENRIK JENSEN

Universelt design af det offentlige rum Kandidatspeciale Danmarks Tekniske Universitet Institut for Planlægning, Innovation og Ledelse

Udarbejdet af Morten Hjortbøl Afleveret 3. september 2012

Vejledere: Morten Elle Danmarks Tekniske Universitet (ved projektets start) Philip Henrik Jensen Statens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet

Dette projekt har i meget høj grad bygget på interview med en række informanter. Disse informanter skal der rettes en stor tak til for deres medvirken, ligesom der også skal rettes en stor tak til mine to vejledere, Morten Elle og Philip Henrik Jensen for deres kyndige rådgivning i løbet af hele projektforløbet. De medvirkende informanter kan ses på side 17 i Metoden.

INDHOLD INTRODUKTION TIL PROJEKTET

• • • •

4 5 6 6

Indledning og Vision Problemfelt Problemformulering Afgrænsning

METODE • • • • • • •

Den kvalitative metode Den primære empiri – Kvalitative interview Indledende refleksion på metoden Metodisk afgrænsning Teoretisk afsæt Informanter Projektets opbygning

TEORETISK AFSÆT • • • •

Tilgængelighed og universelt design Handicapkonventionen Bygningsreglementet Muskelsvind

ANALYSE & DISKUSSION • • • •

Tilgængeligheden og barriererne Forståelse og synlighed Hvor langt bør man gå? Implementering af universelt design i Danmark

11 12 12 14 15 16 17 18

21 22 25 27 29

31 32 42 48 55

KONKLUSION

PERSPEKTIVERING

• • •

Metodereflektion Vanskeligheder i projektforløbet Informanternes tilgang til problematikken

INTERVIEW

70 70 71

BILAG

167

REFERENCER

177

INTRODUKTION TIL PROJEKTET

INDLEDNING OG VISION Den 24. august 2009 trådte De Forenede Nationers Konvention om rettigheder for personer med handicap i kraft i Danmark efter at være blevet ratificeret den 28. maj samme år. ”Formålet med denne konvention er at fremme, beskytte og sikre muligheden for, at alle personer med handicap fuldt ud kan nyde alle menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder på lige fod med andre, samt at fremme respekten for deres naturlige værdighed.” Lit. 1 – Handicapkonventionen, Artikel 1

Begrebet tilgængelighed er hverken ukendt eller nyt i Danmark, og især de senere år er der blevet lagt en del fokus herpå, men på trods af dette kan man nogle gange få det indtryk, at personer som lever med en funktionsnedsættelse, har det med at blive nedprioriteret i en række sammenhænge, og nok især når det kommer til at kunne færdes uhindret på lige fod med sine medmennesker. I spørgsmålet om menneskers lige rettigheder i samfundet, specielt med udgangspunkt i personer med funktionsnedsættelse, kan man ikke komme uden om byens fysiske omgivelser og dermed tilgængeligheden. Bygninger og pladser m.m. i både det private og offentlige rum danner selve rammen om de aktiviteter som folks hverdag består af, og de er på den måde hele grundlaget for vores eksistens. Men hvis tilgængeligheden heri og til undlader at tilgodese visse befolkningsgrupper alene pga. eventuelle funktionsnedsættelser – permanente som midlertidige – kan disse fysiske omgivelser samtidig udgøre en

stor barriere mod en normal hverdag for dem, der måtte lide af disse funktionsnedsættelser. En velfungerende tilgængelighed er altså en direkte betingelse for, at lige rettigheder for alle er sikret, og dermed at Danmark lever op til Handicapkonventionen. Men tilgængelighed alene er ikke nok. I Handicapkonventionen stilles der ligeledes krav til, at de tilsluttende lande lever op til principperne i universelt design [Lit. 1, Art. 2 + 4,f], et koncept der bygger på, at man så vidt muligt skal tilpasse produkter, omgivelser, ordninger og tilbud, sådan så de kan tilgås, forstås og anvendes i størst muligt omfang af alle mennesker, uanset deres alder, højde, evner eller handicap[Lit. 3, side 13]. Det er altså ikke tilstrækkeligt bare at sikre velfungerende tilgængelighed, det skal også være i en form, der ikke stigmatiserer visse befolkningsgrupper på grund af netop deres behov for disse tiltag. Visionen med dette projekt er at belyse tilgængelighedssituationen i Danmark med udgangspunkt i Handicapkonventionens krav om efterlevelse af principperne i universelt design.

Fig. 1. Handicapkonventionen

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET PROBLEMFELT I samtaler med nøglepersoner fra diverse handicaporganisationer både før og under dette projektforløb har en gennemgående holdning været, at vi endnu er langt fra at have opnået ligeværdig tilgængelighed i Danmark. Adgangen til caféer, butikker, offentlige pladser og bygninger m.m. er ofte præget af barrierer og unødige besværligheder. Hvis der endelig er adgang, er det ikke unormalt, at det er forbundet med et krav om benyttelse af særlige tiltag eller alternative indgange for personer med funktionsnedsættelse. Netop omfanget af dette problem, og ikke mindst hvem det har den største indvirkning på, udgør projektets grundlæggende fokusområde, som de øvrige problemstillinger bygger op omkring. I første omgang er det nødvendigt at få belyst, hvad tilgængelighed egentlig dækker over, da dette begreb langt fra er endeligt defineret. Er der f.eks. tale om tilgængelighed, hvis nogen har adgang, mens andre ikke har? Et retorisk spørgsmål der med sin formulering besvarer sig selv – Et samfund er ikke tilgængeligt, hvis det ikke er tilgængeligt for alle. Hvad hvis så alle har adgang, men under forskellige vilkår? – Hvis nogen kun har adgang ved hjælp af særlige tiltag, såsom en kørestolsrampe i Stoget, som logoføreren skal ud og stille frem. Eller en besværlig bagvej til restauranten, som folk, der ikke kan gå på trapper, er tvunget til at benytte, hvis de ellers vil ind der. Er der så stadig tale om tilgængelighed? Disse spørgsmål giver modstridende svar, alt efter hvem man spørger. Især fordi de er koblet direkte op på en bredere diskussion om menneskers lige ret i samfundet og ikke mindst om, hvor langt det er rimeligt gå for at opnå ens tilgængelighed for alle. Denne diskussion bliver derfor vendt adskillelige gange i dette projekt.

Tilgængelighed har med årene fået en mere betydelig plads i folks bevidsthed, men tilsyneladende langt fra i en sådan grad, at den automatisk tænkes ind som en naturlig del af planlægningen. Spørgsmålet er, om den generelle opfattelse af handicapbegrebet endnu bygger på gamle forestillinger om, at det er ens egne fysiologiske begrænsninger, som resulterer i en manglende evne til at begå sig i samfundet på lige fod med andre, frem for en accept af, at det er samfundet, der skaber handicappet ved fejlagtigt ikke at tilgodese de behov, som nogle befolkningsgrupper måtte have grundet en eventuel funktionsnedsættelse [Lit. 4, side 5, øverst]. Det handler ikke kun om at tage højde for den statistisk overvejende andel af befolkningen og ellers finde nødløsninger til den resterende del, men tværtimod at finde løsninger der tilgodeser alle uafhængigt af eventuelle forskelle. Dette princip er indbegrebet af universelt design, og en accept af dette må betragtes som en forudsætning for at kunne bekæmpe stigmatisering og diskrimination pga. funktionsnedsættelse. Dog er spørgsmålet, hvor langt vi er med implementeringen af universelt design i Danmark, og hvad der skal til for at nå hele vejen? Er det et spørgsmål om bøder og restriktioner, eller skal der i højere grad fokuseres på bedre synlighed og større forståelse for problemets omfang?

PROBLEMFORMULERING • Hvor stor en barriere udgør mangelfuld tilgængelighed for personer med funktionsnedsættelse? • Hvilken betydning spiller synligheden og en eventuel manglende forståelse i samfundet? • Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå universelt design, og hvem kan vurdere dette? • Hvordan kan universelt design bedre implementeres i Danmark, så man på den måde lever op til Handicapkonventionens krav?

AFGRÆNSNING En analyserende opgave omhandlende handicaptilgængelighed generelt er yderst omfattende og nærmest umulig at gå i dybden med. Alene omfanget af de mange, og i nogle tilfælde modstridende behov for tilgængelighed, som hele spekteret af forskellige funktionsnedsættelser medfører, vil gøre opgaven uoverskuelig. Derfor vil der her blive indført en række afgrænsninger med det formål at snævre problemet og ikke mindst målgruppen ind, så en tilstrækkelig høj faglighed sikres i det tilbageværende fokusområde.

nerver [Lit. 2]. Da der er tale om en lang række forskellige sygdomme, er symptomerne ikke altid entydige. Dog er der tale om en del ligheder i de funktionsnedsættelser, og behovet for tiltag, som letter fremkommeligheden, er tilsyneladende ret gennemgående for de fleste tilfælde. Et eksempel er behovet for en kørestol, som en stor andel af muskelsvindsramte har eller vil få på et tidspunkt i livet. Et andet eksempel er behovet for at have en personlig hjælper 24 timer i døgnet, hvilket nemt kunne have indflydelse på behovet for øvrige tilgængelighedstiltag.

MUSKELSVIND Da det største behov for afgrænsning af problemet hænger sammen med det store antal forskellige funktionsnedsættelser, som der findes, vil dette projekt alene tage udgangspunkt i muskelsvind. Muskelsvind er en fællesbetegnelse for flere neuromuskulære sygdomme, som har indflydelse på samspillet imellem muskler og

Valget på personer med muskelsvind som målgruppe skyldes til dels en privat forbindelse til Muskelsvindfonden, hvor jeg har arbejdet som frivillig i en længere årrække. Dette har affødt en forventning om, at indsamlingen af empiri kan lettes gennem kontakter hertil. Derudover præges valget også af en personlig opfattelse af, at der i forvejen ikke er nok fokus på muskelsvind specifikt, når der dis-

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET kuteres tilgængelighed, hvilket dette projekt forhåbentlig kan ændre lidt på. Omvendt kan manglende fokus netop skyldes, at muskelsvind har en del sammenligneligheder med en lang række øvrige sygdomme og lidelser, når det kommer til hjælpemidler og tilgængelighed. Herunder behovet for en kørestol, som adskillelige sygdomme og lidelser resulterer i. Netop den slags fællestræk med øvrige funktionsnedsættelser, er ligeledes et argument for at kunne indsnævre emnet til personer med muskelsvind, da konklusionerne med stor sandsynlighed er gældende for en langt større befolkningsgruppe end målgruppen selv.

matriklen, hvorfor det netop kunne give mening at rette fokus væk herfra. Hvordan og i hvor høj grad tilgængeligheden i det offentlige rum reguleres, hvor bygningsreglementet ikke har betydning, kunne man godt forestille sig, har stor indflydelse på de problematikker, som personer med funktionsnedsættelse lever med til dagligt, og denne sammenhæng vil derfor blive belyst nærmere. Overgangen imellem det offentlige og private rum, såsom indgange til butikker fra gaden vil være oplagt at tage fat på, da det umiddelbart kunne være et sted, hvor ansvaret for tilgængeligheden er svær at placere entydigt, måske til skade for brugerne.

DET OFFENTLIGE RUM

Som vil blive uddybet i perspektiveringen, har netop denne afgrænsning vist sig væsentlig mere problematisk at fastholde end oprindeligt ønsket. Især i de mange interviews af personer med muskelsvind, som analysen overvejende bygger på, har det ikke været muligt at bevare fokus alene på tilgængeligheden uden for matriklen. Problemer med tilgængelighed i det private rum, spiller ganske enkelt for stor rolle i brugernes hverdag og bevidsthed.

Når der tales tilgængelighed, ledes tankerne nemt hen på det private rum såsom ved boliger og privat erhvervsbyggeri m.m., og de indledende undersøgelser til dette projekt har også resulteret i en opfattelse af, at det er i det private byggeri, den største fokus på tilgængelighed ligger. Netop af denne grund findes det interessant at fokusere på det offentlige rum i dette projekt. Selve definitionen af det offentlige rum i den sammenhæng kan være svær at udpensle, da der f.eks. stadig kan være tale om både veje, åbne pladser, inde i bygninger og adgangen hertil m.m. I forhold til omfanget af behovet for tilgængelighedstiltag for personer med muskelsvind er der altså ikke vundet det store ved at skære specifikt de private bygninger. Bygningsreglementet, der må betragtes som værende det mest udbredte og benyttede sæt af regulativer vedr. tilgængelighed, afgrænser sig til byggeri, der foregår inde på

KØBENHAVN Udover de to primære afgrænsninger, vil der også blive foretaget en ren geografisk afgrænsning til Københavnsområdet, men dog kun i det omfang det giver mening. Når det kommer til indsamlingen af empiri, vil det ganske enkelt lette processen en del, hvis interviewpersonerne ikke bor for langt væk, så hvis det ellers er muligt, er det intentionen at finde de medvirkende i København. Da der uden tvivl vil fremkomme en række eksempler og problematikker i interviewene,

som enten er gennemgående for hele landet, eller stammer fra en anden landsdel end hvor interviewpersonen selv er fra, er denne afgrænsning dog kun et udgangspunkt. Der ses ingen grund til at kassere gode eksempler på god eller dårlig tilgængelighed alene pga. den geografiske placering, ligesom rele-

vante eksperter og nøglepersoner selvfølgelig heller ikke vil blive skåret væk, pga. det sted vedkommende bor. Endelig kan eventuelle problemer med at finde tilstrækkelig mange informanter i København alene også medføre, at den geografiske afgrænsning nedprioriteres til fordel for et ekstra interview.

Udover disse foruddefinerede afgrænsninger, vil der på side 15 i metoden blive beskrevet en række metodiske afgrænsninger, som løbende blev foretaget grundet store problemer med at finde informanter, samt de tidsmæssige problemer, som dette medførte.

1 INTRODUKTION TIL PROJEKTET

METODE

Formålet med dette afsnit er at beskrive den fremgangsmåde, der er benyttet i projektet for på bedst mulig måde at kunne belyse den fastlagte problemstilling. Valget af metode og tilgang vil her blive uddybet og argumenteret for, og et par delmetoder som, efterfølgende blev afgrænset væk, vil i samme forbindelse blive beskrevet.

DEN KVALITATIVE METODE Det overordnede formål med dette projekt er at undersøge tilgængelighedssituationen i Danmark, og i den forbindelse er det hensigten at tage udgangspunkt i den kvalitative metode. Det er intentionen at beskrive en række almindelige personer med muskelsvinds livsverden, og på den måde få talesat nogle af de barrierer i det offentlige rum, som disse personer lever med i deres hverdag. Den indhentede empiri, vil derfor primært bestå af kvalitative interview med personer med muskelsvind, bistået af en række såkaldte walkabouts, hvor jeg selv tager med brugerne ud i byen for med egne øje at observere, hvor tilgængeligheden ikke lever op til det ønskede. I forlængelse af dette, vil der blive foretaget nogle interview med en række nøglepersoner og eksperter, som i højere grad end brugerne må forventes at kunne bidrage med en bred indsigt i tilgæn-

gelighedssituationen i Danmark. Hvorvidt resultatet af en sådan kvalitativ undersøgelse kan afføde et repræsentativt billede af tilgængeligheden i det offentlige rum, kan selvfølgelig diskuteres, men denne metode, sætter mig i stand til at komme i dybden med præcis de problematikker, som interviewpersonen selv finder vigtige, og som derfor har den største relevans for projektet her. Denne essentielle viden for projektet, ville i mine øjne aldrig kunne opnås gennem en kvantitativ analyse baseret på f.eks. spørgeskemaundersøgelser eller lignende, da jeg ganske enkelt ikke ville være i stand til at stille de rette spørgsmål i et generisk spørgeskema, og få en lige så dybdegående indsigt i brugernes livsverden, som det er muligt gennem et interview, hvor man kan gå ned i detaljen og fokusere på det der vedrører den enkelte brugers hverdag.

DEN PRIMÆRE EMPIRI – KVALITATIVE INTERVIEW BRUGERINTERVIEW Som netop beskrevet, vil en overvejende del af den indsamlede empiri bestå af interview. Det første spørgsmål i problemformuleringen omhandler omfanget af den barriere, som mangelfuld tilgængelighed udgør for perso-

ner med funktionsnedsættelse. Dette vil så danne grundlaget for de efterfølgende diskussioner om synlighedens betydning, hvor langt det er rimeligt at gå, samt hvordan universelt design kan integreres i planlægningen. For at belyse omfanget af disse barrierer, vil

2 METODE der blive udført nogle brugerinterview med en række personer med muskelsvind. Der vil i interviewene blive taget udgangspunkt i brugernes egen situation som funktionshæmmet, med de særlige behov for tilgængelighed der medfølger i deres situation, og det er intentionen at danne et samlet billede af, hvor problematikkerne ved tilgængelighed oftest opstår. Interviewene vil blive afholdt som semistrukturerede samtaler baseret på en simpel interviewguide med hovedtemaer. Med disse temaer som guide er det intentionen at samtalerne kan forløbe relativt frit. Interviewguiden vil være sendt ud til personerne inden da for at give interviewpersonerne den bedste mulighed for at reflektere over spørgsmålene. I nogle tilfælde kunne der måske godt drages fordele ved netop ikke at give mulighed for at tænke over spørgsmålene inden, men i dette projekt prioriteres det højere, at personerne kan komme i tanke om så mange relevante eksempler som muligt.

medlem af ”Det Grønne Crew”, der står for afholdelse af Muskelsvindfondens arrangementer (Grøn Koncert, Cirkus Summarum og Ledreborg Slotskoncerter m.m.), kan drage nytte af det community og den Facebookgruppe, som fondens medlemmer i stort omfang er en del af. Da Det Grønne Crew også omfatter en del personer med muskelsvind, burde denne vinkel ind kunne bidrage med nogle relevante kontakter.

PILOTINTERVIEW For at sikre en tilstrækkelig høj kvalitet i brugerinterviewene, og således at oplagte emner ikke udelades ved en fejl i processen, vil der efter det første brugerinterview blive foretaget en evaluering af resultatet med henblik på at rette interviewguiden ind efter det. Det første interview vil blive gennemgået af mig selv, mine vejledere samt Evald Krog, landsformanden for Muskelsvindfonden, og eventuelle mangler eller lignende vil der blive taget højde for i de efterfølgende brugerinterview.

WALKABOUTS Da begrebet universelt design tilsyneladende ikke er særlig udbredt og kendt blandt den almindelige befolkning, vil det ikke blive nævnt i interviewguiden, men der vil i stedet blive refereret til tilgængelighed generelt. Under interviewet, hvor der er mulighed for uddybning, kan specifikke spørgsmål til universelt design stadig stilles, hvis det findes relevant for samtalen. Denne interviewguide kan findes i Bilag 1 på side 168. Som nævnt i afgrænsningen, er det håbet, at min egen forbindelse til Muskelsvindfonden kan være med til at lette arbejdet med at finde informanter. Konkret er det planen, at jeg som

I forlængelse af brugerinterviewene, vil jeg udføre en række såkaldte ”walkabouts”, hvor jeg følger med brugerne ud på en tur i byen og oplever den på deres præmisser, for bedre at kunne dokumentere problemerne på tættere hold. Det er især intentionen at få indsamlet information derfra til at understrege nogle af de problematikker, som brugerne allerede har påpeget under interviewet. Beretninger og billeder fra de to walkabouts, som blev gennemført, kan findes i Bilag 2 på side 170.

NØGLEPERSONER For at underbygge de pointer, der måtte fremkomme i brugerinterviewene, og dermed

sikre et bredere billede af tilgængelighedssituationen, samt for at kunne gå tilstrækkeligt i dybden med de efterfølgende spørgsmål i problemformuleringen, vil der i forlængelse af brugerinterviewene blive afholdt ekspertinterview med en række nøglepersoner. Disse nøglepersoner vil være repræsentanter fra Muskelsvindfonden og Dansk Handicap Forbund samt mere specifikke eksperter på konkrete spørgsmål som f.eks. Handicapkonventionens betydning. Også her vil der blive fremsendt en interviewguide forinden, så informanterne har en chance for at forberede sig. Dog er disse endt med at blive meget individuelle og er i højrere grad fokuseret på de enkelte personers respektive fagligheder. Derudover har de forskellige interview i sig selv dannet grundlag for yderligere spørgsmål i de efterfølgende interview.

matikker blive taget yderligere op på tværs af de forskellige spørgsmål undervejs, og på den måde udgøre en case for projektet. Omvendt er det ikke hensigten selv at opfinde konkrete problemstillinger, som brugerne så tvinges til at forholde sig til, da disse næppe kan være lige så rammende, som dem brugerne selv kan levere.

INTERVIEW UDFØRT UNDER FORPROJEKT TIL SPECIALET I foråret 2011 gennemførte jeg forud for dette speciale et forprojekt med det formål at få klarlagt, hvor det giver mening at lægge fokus i det efterfølgende speciale, samt i hvilket omfang det er muligt at finde informanter og relevant litteratur på området. I den forbindelse blev der afholdt interview med tre nøglepersoner, som fortsat har vist sig relevante for dette projekt. To af dem bidrager med endnu et interview i denne omgang.

INDDRAGELSE AF CASES Da projektet netop omhandler en nærmere undersøgelse af tilgængeligheden i København, med udgangspunkt i beretninger fra især en række brugere, er det selvfølgelig intentionen løbende at hive fat i relevante eksempler fra folks hverdag. I det omfang, hvor det er muligt, vil en eller flere af disse proble-

Interview som er foretaget i forbindelse med dette projekt samt i forbindelse med forprojektet i 2011, er alle blevet optaget og transskriberet. De kan findes under Interview på side 75.

INDLEDENDE REFLEKSION PÅ METODEN Perspektiveringen sidst i projektet vil blandt andet bestå af en metoderefleksion, hvor der tages fat på metoden, efter projektet er udført med det formål at kigge nærmere på, hvad der gik galt og godt, og hvordan dette har haft indflydelse på projektets udfald. Dog er der ting i den forbindelse som giver mening at få

klarlagt for læseren allerede her.

BRUGERE OG NØGLEPERSONER En del af de nøglepersoner, som er fundet relevante for projektet, er samtidig aktive i Muskelsvindfonden, og i alle disse tilfælde lider personerne selv af muskelsvind. Derfor har

2 METODE der i disse interview været en del overlap til temaerne fra brugerinterviewene, da deres personlige beretninger om uheldig tilgængelighed i deres hverdag kan have lige så stor relevans som hos de øvrige personer med muskelsvind. Generelt er der ikke blevet lagt så stor vægt på mærkatet ”bruger” og ”nøgleperson” i løbet af projektet, men mere lagt fokus på den viden, som de forskellige interviewpersoner har repræsenteret. Som også vil fremgå af analysen, er der eksempler på, at en gennemgående opfattelse blandt nogle nøglepersoner, faktisk har repræsenteret en misforståelse, når det kom til stykket. Information opnået igennem nøglepersoninterview er altså ikke

nødvendigvis entydigt korrekt.

OPFØLGNING PÅ PILOTINTERVIEW Efter at have afholdt det første interview med Rasmus Dissing, som lider af muskelsvind, blev interviewet som planlagt gennemgået med henblik på at rette interviewguiden til forud for de resterende interview. Konklusionen var, at interviewguiden i det store og hele var tilstrækkelig fyldestgørende, men at der både før og under interviewet i langt højere grad skulle understreges, at fokus er rettet mod tilgængeligheden i det offentlige rum, da samtalen havde tendens til at bevæge sig over i problematikker omkring det private indendørs rum. Som nævnt i afgrænsningen, viste dette sig at være et gennemgående problem, hvilket også har sat et vidst præg på analysen.

METODISK AFGRÆNSNING Allerede i introduktionen til projektet blev der defineret en afgrænsning, hvis primære formål har været at begrænse opgavens omfang og på den måde sikre en tilstrækkelig høj faglig precision i hele projektet. Derudover er der i projektforløbet blevet afgrænset yderligere i valget af metoder til at belyse problemstillingen. Disse afgrænsninger, som redegøres for herunder, skyldes primært store problemer med at finde informanter, hvilket har været med til at skyde de efterfølgende led i projektforløbet så meget, at jeg tidsmæssigt ville komme i knibe hvis disse vinkler ligeledes skulle dækkes inden deadline.

DEN KVANTITATIVE VINKEL På trods af det meget bevidste valg om at fokusere på kvalitative interview, ville konklusionerne i analysen med fordel kunne under-

bygges af en kvantitativ undersøgelse. Hvis der efter interviewenes afholdelse f.eks. blev udarbejdet et dybdegående spørgeskema på baggrund af netop den viden, der fremkom i interviewene, ville en langt større gruppe af personer med muskelsvind kunne bidrage med en bredere statistisk vinkel på pointerne og sandsynligvis et mere repræsentativt billede af tilgængelighedssituationen som helhed. Da det allerede tidligt i forløbet blev klart, at det at finde relevante informanter var væsentligt sværere end først antaget, blev en sådan undersøgelse vurderet for svær at gennemføre. Problemet med at finde nok interviewpersoner i tide skulle senere vise sig så omfattende, at der slet ikke ville have været tid til at gennemføre en sådan spørgeskemaundersøgelse.

DEN INTERNATIONALE VINKEL I nærmest alle aspekter af projektet ville en international vinkel kunne bidrage til en mere dybdegående diskussion, ikke mindst i spørgsmålet om integreringen af universelt design i planlægningen ville velfungerende

eksempler fra andre lande give god mening at inddrage. Dog har det føromtalte problem med at finde informanter til interviewene, som trods alt betragtes som det langt vigtigste empiriske grundlag, medført, at den internationale vinkel er blevet væsentligt nedtonet.

TEORETISK AFSÆT Formålet med det teoretiske afsæt er ikke at kaste sig ud i en række gamle dybdegående planlægningsteorier m.m. og derefter at basere diskussionerne på disse. Den ønskede vinkel i dette projekt er at beskrive tilgængelighedssituationen, som den er i dag, med udgangspunkt i de behov og problemer som de empiriske undersøgelser kan være med til at få frem i lyset. Hensigten med det teoretiske afsæt er derfor at give læseren et bedre grundlag og en større teoretisk indsigt i de emner og værktøjer, som de efterfølgende diskussioner vil bygges op omkring.

TILGÆNGELIGHED OG UNIVERSELT DESIGN Helt konkret vil selve begrebet universelt design blive udspecificeret med særlig fokus på tilgængelighed, og hvordan universelt design i nogen grad kan betragtes som en slags overbygning til tilgængelighed, der retter fokus på den stigmatisering, som tilgængelighed kan have en tendens til at medføre.

HANDICAPKONVENTIONEN Et mindre afsnit om Handicapkonventionen vil præsenteres med det formål at konkretisere de virkemidler som er med til – hvis den ellers overholdes – at sikre tilgængelighed og ikke mindst opfyldelse af universelt design.

BYGNINGSREGLEMENTET Bygningsreglementet vil blive beskrevet med fokus på nogle af de dele heri, der har til formål at sikre tilgængeligheden i byggeriet. Selvom der i problemstillingen som nævnt vil blive lagt fokus på det offentlige rum, har bygningsreglementet stadig stor relevans. I første omgang pga. eventuelle spørgsmål vedr. tilgængelighed i offentlige bygninger m.m., hvor bygningsreglementet som bekendt er gældende, men også for bedre at kunne diskutere spørgsmålet om, hvorvidt der mangler et offentligt modstykke til bygningsreglementet, og hvilken konsekvens dette har på tilgængeligheden.

MUSKELSVIND Endeligt vil et afsnit om Muskelsvind beskrive sammenhænge mellem de forskellige sygdomme, som begrebet er en fællesbetegnelse for, og ikke mindst hvordan de medfølgende funktionsnedsættelser kan have indflydelse på de berørtes behov for tilgængelighed.

2 METODE

INFORMANTER Herunder kan ses de 11 informanter, som er blevet interviewet i forbindelse med projektet her samt i det indledende projekt i 2011. To af interviewpersonerne i 2011 er blevet interviewet igen i forbindelse med dette projektforløb.

JANNE SANDER

RASMUS DISSING

LENA NIELSEN

Lider af muskelsvind.

Handicappolitisk aktiv i bl.a. Dansk Handicap Forbund, Hovedbestyrelsen, Bygge- og Trafikpolitisk Udvalg, Danske Handicaporganisationer, EDF – European Disability Forum, Cityringens tilgængelighedsgruppe, Transportministerens Dialogforum, DH Domicilets tilgængelighedsgruppe, og formand for Dansk Handicap Forbund Odsherred m.m. Lider af muskelsvind Interviewet over mail.

LONE ANDERSEN

JAN JAKOBSEN

Formand for Dansk Handicap Forbund i Gladsaxe, Gentofte og Lyngby. Lone lider af spastisk lammelse. Interviewet i forbindelse med forprojektet, men blev ikke inddraget yderligere, da fokus efterfølgende faldt på muskelsvind.

Bestyrelsesmedlem i Muskelsvindfonden, Formand for Ringsted handicapråd, Sidder i Ringsted byråd for Enhedslisten. Lider af muskelsvind.

RASMUS BROBERG Lider af muskelsvind.

KASPER HOUMØLLER Lider af muskelsvind.

EDITH NIELSEN

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN Arkitekt, Tilgængelighedsrevisor, Formand for Dansk Handicap Forbund’s Bygge- og Trafikpolitisk udvalg. Claus Bjarne lider af leddegigt. Interviewet under forprojekt og i forbindelse med dette projekt.

EVALD KROG Grundlægger og landsformand for Muskelsvindfonden. Evald lider selv af muskelsvind. Interviewet under forprojekt og i forbindelse med dette projekt.

Næstformand for Muskelsvindfonden, Formand for Københavns Kommunes Handicapråd m.m. Lone lider af muskelsvind.

HOLGER KALLEHAUGE Tidl. landsdommer, Formand for Landsforeningen af Polio-, Trafik- og Ulykkesskadede. Holger lider af lammelse efter polio Interviewet omkring Handicapkonventionen og dens indflydelse på implementeringen af universelt design i Danmark.

PROJEKTETS OPBYGNING Det samlede projekt er bygget op således, at der efter introduktionen og denne metodebeskrivelse indledes med det teoretiske afsæt, som så skal lede videre til den egentlige analyse og diskussion. Da analysen og diskussionen i dette projekt er ikke kan separeres i to kapitler, vil de her fremgå som et samlet. Vigtige informationer og pointer fra empirien, vil blive inddraget i analysen og diskussionen undervejs, hvor det findes relevant. Der vil ikke være et egentligt empiriafsnit med en samlet beskrivelse af alle de relevante dele fra interviewene, da der er tale om en så omfattende mængde data, at det ikke vil kunne struktureres på en fornuftig og overskuelig

måde uden at være i sammenhæng med analysen. Samtlige interview kan findes i kronologisk rækkefølge på side 75 og frem, hvor en beskrivelse af de enkelte interviewpersoner og deres relevans for projektet ligeledes kan findes. Som opfølgning på analysen og diskussionen afsluttes projektet med en konklusion og en efterfølgende perspektivering på både de konklusioner, der er blevet draget, og på metoden i sig selv. I Fig. 2 til højre kan en simpel illustration af projekts opbygning ses.

2 METODE

FORMALIA INTRODUKTION TIL PROJEKTET METODE TEORETISK AFSÆT EMPIRI ANALYSE

DISKUSSION

KONKLUSION PERSPEKTIVERING INTERVIEW BILAG REFERENCER Fig. 2. Projektets opbygning

TEORETISK AFSÆT

Formålet med dette afsnit er at give læseren et indblik i den generelle viden, der tages udgangspunkt i, i analysen. Det danner som sådan det teoretiske afsæt for projektet, og er samtidig et billede på den baggrundsviden, som jeg selv er gået ind til dette projekt med. Der vil her blive redegjort for en række begreber og værktøjer, som har stor relevans for hele projektet. Øvrig relevant information som opnås løbende, vil blive udspecificeret på de respektive steder i analysen.

TILGÆNGELIGHED OG UNIVERSELT DESIGN Tilgængelighed har efterhånden været et velkendt begreb i Danmark i mange år, ikke mindst pga. dets fremtrædende fokus i dansk handicappolitik. Dets betydning sættes ofte i forbindelse med, hvorvidt det byggede miljø eller delelementer heri, kan benyttes af personer med funktionsnedsættelse, og der sættes i den forstand lighedstegn til betegnelsen handicaptilgængelighed [Lit. 4 – side 7, 3. afsnit]. Hvis miljøet ikke lever op til disse behov, kan tilgængeligheden i princippet opnås ved ”blot” at etablere ekstraordinære tiltag, så behovet opfyldes som f.eks. med en trappelift, påmonteret rampe eller ekstra håndliste. Som Camilla Ryhl skriver i publikationen Tilgængelighed – udfordringer begreber og strategier, kan tilgængelighed som sådan betragtes som

UNIVERSELT DESIGN 9 år gammel

TILGÆNGELIGHED

Med meget baggage

Brækket benet

RygmarvsHar muskelsvind Døv

Blind

Med barnevogn

120 cm høj Læser dårligt Gravid 90 år gammel

Fig. 3. Universelt design som en viderebygning på Tilgængelighed

en målelig størrelse, der kategoriserer den grad af funktionalitet, der er til stede i det byggede miljø [Lit. 4 – side 6, 3. afsnit], og det er derved et udtryk for, hvor stor en andel af befolkningen der kan benytte og komme frem i dette miljø. Bevidstheden omkring behovet for tilgængelighed kom allerede til udtryk i Europa gennem 1960’ernes konventionelle handicapløsninger såsom trappelifte, ramper og særlig store toiletter osv. [Lit. 3 – side 46, 4. afsnit]. Disse tiltag udgjorde i sig selv en stor forbedring for vilkårene for personer med funktionsnedsættelser, men der fulgte også en bagside. I takt med at disse særlige handicaptiltag kom til, blev de også et udtryk for en negativ stigmatisering af de befolkningsgrupper, som var tvunget til at benytte dem. Ved at etablere særløsninger for dem, der måtte have problemer med at benytte de ”normale” tilbud, blev forskellene imellem personer med funktionsnedsættelser og den øvrige befolkning fremhævet negativt. Universelt design er en ideologi, som i nogen grad bygger oven på principperne i tilgængelighed, og som bl.a. har det formål at bekæmpe denne stigmatisering. Hvor tilgængelighed er knyttet op på en række konkrete tekniske specifikationer, er universelt design mere et spørgsmål om at anskue samfundet på en

3 TEORETISK AFSÆT sådan måde, at der tages udgangspunkt befolkningen som helhed (inkl. personer med funktionsnedsættelser) og ikke kun den del, som måtte have særligt brug for det her og nu [Lit. 4 – side 6, 6. afsnit]. Universelt design bygger som sådan på selve forholdet imellem mennesket og det omgivende miljø – på en anskuelse om, at der ”fra starten af” skal tages udgangspunkt i menneskets mangfoldighed og dynamik, sådan så det sikres, at individet ikke er tvunget til at skulle tilpasse sig miljøet, men at det i stedet er det byggede miljø, som lever op til de behov – alle de behov, som individet måtte have eller måske får på et tidspunkt i livet. Ens behov for tilgængelighed behøver jo ikke nødvendigvis at hænge sammen med en livsvarig lidelse, men kunne lige såvel være knyttet op på en situation, hvor f.eks. et brækket ben eller en graviditet resulterer i en forringet mobilitet midlertidigt. Denne tankegang stammer egentlig fra WHO’s sundhedsbegreb, som både FN og EU definerer deres designbegreber efter, samt tilpasser deres nationale strategier og målsætninger ud fra [Lit. 4 – side 14, 2. afsnit]. Klassifikationen af begreberne handicap, funktionsnedsættelse og funktionshæmning blev at WHO defineret gennem først deres ”International Classification of Impairment, Disability and Handicap (ICIDH)” i 1980 som efterfølgende blev revideret i ”The International Classification of Functioning, Disability and Health (ICF)” i 2002 [Lit. 4 – side 14, 3. afsnit]. Heri fremgår det, at funktionsnedsættelse beskriver den nedsatte funktionsevne, som et sanseorgan eller en kropsdel kan være ramt af, imens funktionshæmning betegner omfanget af den nedsatte udfoldelsesmulighed, som funktionsnedsættelsen resulterer. Ydermere fremgår det så, at

handicap er et udtryk for selve konsekvensen ved, at samfundet ikke tilgodeser individets fysiske forudsætning og altså ikke omvendt. En vigtig pointe med universelt design, som netop bygger på WHO’s sundhedsbegreb, er at gøre op med gamle forestillinger om, at ”problemet” ligger i det individuelle menneske og dets funktionsnedsættelse, og at løsningen så er at kompensere for denne ”fejl” med tekniske særtiltag. En sådan tankegang må nødvendigvis provokere til en samfundsmæssig opdeling, men hvis man følger principperne i universelt design og i stedet betragter alle som ligeværdige borgere, der nu engang bare har forskellige opfattelser af, hvad der er normalt, vil fordommene og stigmatiseringen forsvinde. – Man skal ikke fokusere på dem, som afviger fra normen pga. en funktionsnedsættelse, men i stedet omdefinere normen, så den omfatter alle, uanset om man måtte lide af en funktionsnedsættelse eller ej, hvilket netop er indbegrebet af universelt design. Ved denne accept af sammenhængen imellem mennesket og det omgivende miljø, vil tekniske løsninger som opfylder de givende behov i samfundet netop også tjene et langt bredere formål, og glæde væsentlig flere mennesker, end løsningerne ville have gjort, hvis de var særligt tilpasset specifikke personer med funktionsnedsættelse. Som den nyligt afdøde arkitekt, Poul Østergaard fra Aarhus Arkitektskole skrev, er tilgængelighed komfort for de mange, men en nødvendighed for de få. Den rent ideologiske tankegang bag universelt design har sideløbende været udtrykt gennem en række tilsvarende ideologier, hvor designfor-alle har været den mest fremtrædende i

”Accessibility is comfort for the many, necessity for the few.” Poul Østergaard, Lit. 3 – side 150

Europa i en lang årrække – endda mere fremtrædende end universelt design, som til gengæld har været den førende ideologi i USA, hvor det har sine rødder [Lit. 4 – side 14, 2. afsnit]. En

vigtig forskel på universelt design og designfor-alle er, at der med universelt design-ideologien også følger en række præciserende designprincipper [Lit. 3 – side 150, 2. afsnit], som gør det nemmere at sætte konkret handling bag tanken. Med disse principper vil man nemmere kunne definere nogle konkrete løsninger, som faktisk kan gøre en forskel. De syv principper er gengivet i Fig. 4 herunder:

THE PRINCIPLES OF UNIVERSAL DESIGN PRINCIPLES 1. Equitable Use

2. Flexibility in Use

DEFINITIONS The design is useful and marketable to people with diverse abilities. The design accommodates a wide range of individual preferences and abilities. Use of the design is easy to understand, regard-

3. Simple and Intuitive Use

less of the user’s experience, knowledge, language skills, or current concentration level. The design communicates necessary information

4. Perceptible Information

effectively to the user, regardless of ambient conditions or the user’s sensory abilities.

5. Tolerance for Error

6. Low Physical Effort

The design minimizes hazards and the adverse consequences of accidental or unintended actions. The design can be used efficiently and comfortably and with a minimum of fatigue. Appropriate size and space is provided for ap-

7. Size and Space for Approach and Use

proach, reach, manipulation, and use regardless of user’s body size, posture, or mobility.

Fig. 4. The principles of Universal Design

3 TEORETISK AFSÆT

HANDICAPKONVENTIONEN De dele af Handicapkonventionen, som er fundet særligt relevante for projektet her, er gengivet i de sorte bokse på denne og næste side.

Da FN’s Handicapkonvention blev vedtaget i december 2006, var det med det primære formål at sikre, at personer med funktionsnedsættelse verden over ikke bliver diskrimineret pga. deres funktionsnedsættelse. Ved at underskrive konventionen, som blandt andre Danmark gjorde i marts 2007, forpligter et land sig til gennem lovgivning og administrativ praksis at sikre, at dette opfyldes. Et middel i Handicapkonventionen til at opfylde denne målsætning er, at de tilsluttende lande skal efterleve principperne i universelt design [Lit. 1 – Artikel. 4,1.,f)]. Denne inddragelse i konventionen har med et ændret selve betydningen af universelt design fra alene at være en designideologi, til nu også at være et egentligt rettighedsbegreb [Lit. 4 – side 7, 1. afsnit]. Hvor universelt design tidligere kun kunne betragtes som et vidensmæssigt værktøj, der i øvrigt ikke

blev benyttet i Danmark [Lit. 4 – side 7, 1. afsnit], er der nu tale om en tekst med reel lovmæssig betydning, hvilket Danmark med sin ratificering dermed forpligter sig til at indføre i alle dele af samfundet. Udover efterlevelse af de grundlæggende principper i universelt design, som jo omfatter et langt bredere område end tilgængelighed i sig selv, stiller Handicapkonventionen også specifikt krav til at tilgængeligheden generelt sikres, så alle personer med funktionsnedsættelse har adgang til de fysiske omgivelser, transportmuligheder samt øvrige faciliteter og tilbud m.m. på lige fod med resten af befolkningen [Lit. 1 – Artikel. 9]. Med disse lidt mere konkrete paragrafer i konventionen har man som borger altså et juridisk klagegrundlag, hvis tilgængeligheden i det byggede miljø ikke tilgodeser alle uanset eventuel funktionsnedsættelse. Det forpligter altså både private og offentlige instanser til at sikre denne tilgængelighed. I mange tilfælde har dette dog allerede været gældende i forvejen grundet især de tekniske tilgængelighedskrav som Bygningsreglementet stiller, hvilket også vil blive beskrevet yderligere i næste afsnit.

Generelle forpligtelser 1. Deltagerstaterne forpligter sig til at sikre og fremme den fuldstændige virkeliggørelse af alle menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder for alle personer med handicap uden nogen form for diskrimination på grund af handicap. Med henblik herpå forpligter deltagerstaterne sig til: (...) f) at påtage sig eller fremme forskning og udvikling af universelt designede varer, tilbud, udstyr og faciliteter som defineret i konventionens artikel 2, der bør kræve mindst mulig tilpasning og lavest mulige omkostninger for at opfylde de særlige behov hos en person med handicap, at fremme deres eksistens og anvendelse og at fremme universelt design ved udviklingen af standarder og vejledninger, Lit. 1 – Handicapkonventionen, Artikel 4

Definitioner I denne konvention: (...) betyder ”universelt design” udformning af produkter, omgivelser, ordninger og tilbud, således at de i videst muligt omfang kan anvendes af alle personer uden behov for tilpasning eller særlig udformning. ”Universelt design” udelukker ikke hjælpemidler til særlige grupper af personer med handicap, når der er behov derfor. Lit. 1 – Handicapkonventionen, Artikel 2

Tilgængelighed 1. Med henblik på at gøre det muligt for personer med handicap at få et selvstændigt liv og deltage fuldt ud i alle livets forhold skal deltagerstaterne træffe passende foranstaltninger til at sikre, at personer med handicap på lige fod med andre har adgang til de fysiske omgivelser og transportmuligheder, den information og kommunikation, herunder informations- og kommunikationsteknologi og -systemer, og de øvrige faciliteter og tilbud, der er åbne for eller gives offentligheden, både i byområder og i landdistrikter. Disse foranstaltninger, som omfatter identifikation og afskaffelse af hindringer og barrierer for tilgængelighed, gælder bl.a. for: a) bygninger, veje, transportmuligheder og andre indendørs og udendørs faciliteter, herunder skoler, boliger, sygehuse og andre sundhedsfaciliteter og arbejdspladser, b) informations- og kommunikationstjenester samt andre tjenester, herunder elektroniske tjenester og nødberedskab. 2. Deltagerstaterne skal ligeledes træffe passende foranstaltninger til: a) at udvikle, udbrede kendskabet til og overvåge gennemførelsen af minimumsstandarder og vejledninger for tilgængeligheden af faciliteter og tilbud, der er åbne for eller gives til offentligheden, b) at sikre, at private udbydere af faciliteter og tilbud, som er åbne for eller gives til offentligheden, tager hensyn til alle aspekter af tilgængelighed for personer med handicap, c) at sørge for, at involverede aktører undervises i de problemer med tilgængelighed, som personer med handicap står overfor, Lit. 1 – Handicapkonventionen, Artikel 9

3 TEORETISK AFSÆT

BYGNINGSREGLEMENTET Kravet til tilgængelige løsninger er langt fra et nyt koncept i Danmark, da Bygningsreglementet bl.a. indeholder en lang række tekniske specifikationer på, hvordan det byggede miljø skal indrettes for at tilgodese personer med funktionsnedsættelse. Tilgængelighedskrav har været en del af Bygningsreglementet siden 1977, men dog kun i mindre grad indtil det blev kraftigt skærpet i 1995 og gentagende gange siden da [Lit. 4 – side 28, 2. afsnit]. Bygningsreglementet er en gældende lov [Lit. 5 – side 1] bestående af en lang række tekniske krav suppleret af vejledninger. I forhold til tilgængelighed omfatter Bygningsreglementet bl.a. udformning af handicapparkeringspladser, ramper, trapper, belægninger, døre, elevatorer, wc-rum m.m. Grundet lovtekstens knap så letlæselige struktur og formuleringer har Statens Byggeforskningsinstitut (herefter omtalt SBi) udarbejdet en anvisning herom, som forklarer og

Fig. 5. SBi-anvisning 230 om Bygningsreglement 2010

fortolker bestemmelserne i reglementet [Lit. 6]. Som supplement til denne SBi-anvisning 230 om Bygningsreglement 2010 har SBi ydermere udarbejdet en række letforståelige tjeklister for de dele af Bygningsreglementet som netop vedrører tilgængelighed [Lit. 7]. Disse tjeklister uddyber reglementets bestemmelser og

Fig. 6. SBi tjekliste for Parkeringspladser for personer med handicap

Fig. 7. SBi tjekliste for Ramper og udligninger på adgangs- og tilkørselsarealer

supplerer med retvisende tegninger samt øvrige praktiske råd m.m. Manglende evne til at kunne forstå eller tolke de foreskrivende retningslinjer vil altså være svær at bruge som undskyldning for ikke at have overholdt Bygningsreglementet – selv for en mere uerfaren privat bygherre. På Fig. 6 og Fig. 7 kan ses et par eksempler på SBi’s tegninger. Gennem disse tilgængelighedskrav i Bygningsreglementet, som jo har lovmæssig status, kan man sige, at Danmark allerede lever op til dele af Handicapkonventionen – i det omfang at Bygningsreglementet så også overholdes – men reglementet har dog stadig nogle umiddelbare mangler, hvor det direkte strider imod Handicapkonventionen. For selvom de sidste skærpelser i Bygningsreglemen-

tet omhandlende tilgængelighed er foretaget efter, at Danmark underskrev Handicapkonventionen, kan man konstatere flere eksempler på, at retningslinjerne for tilgængelighed ikke lever op til universelt design og måske ligefrem har en stigmatiserende virkning i nogle tilfælde. Et umiddelbart eksempel på dette er angivelsen af, hvordan ”parkeringspladser for personer med handicap” skal udformes. Hvis dette havde levet op til principperne i universelt design, burde denne retningslinje vel udgøre et minimumskrav for, hvordan samtlige parkeringspladser skal udformes, og ikke kun dem nærmest indgangen.

3 TEORETISK AFSÆT MUSKELSVIND Da der som nævnt i afgrænsningen, vil blive taget udgangspunkt i personer med muskelsvind, vil der her blive redegjort kort for muskelsvind som sygdomsbegreb. Sygdommen vil blive afgrænset i dens karakteristika ud fra den viden, som er tilgængelig på nuværende tidspunkt. Al information er hentet på RehabiliteringsCenter for Muskelsvind’s hjemmeside [Lit. 2].

mange tilfælde have behov for støtte i form af en handicaphjælper – ikke kun til de hjemlige gøremål, men også i forbindelse med hjælp til adgang på sværere tilgængelige steder. Foruden personlig hjælp vil personen med muskelsvind ofte have behov for personlige hjælpemidler – eksempelvis kørestol og respirator, førstnævnte vil have afgørende betydning for den handicappedes tilgængelighed.

Formålet med afgrænsningen til personer med muskelsvind er at skabe forståelse for de fællestræk, som vil præge tilgængeligheden i det offentlige byrum for personer med muskelsvind. Muskelsvind som et sygdomsbegreb vil i denne sammenhæng blive præsenteret som en samlet betegnelse for de muskelsvindssygdomme, der præger de involverede personer i dette projekt. Herunder vil de medicinske lidelser, der karakteriserer sygdommen blive forklaret som praktiske eksempler på, hvordan disse kan føre til funktionsnedsættelser af forskellig karakter.

Inden for nogle typer af muskelsvind, vil der med tiden kunne dannes nogle lidelser af mental karakter, som kan medføre, at personen ændrer adfærd. Vedkommende kan opleve at miste situationsfornemmelse og evnen til at danne et overblik og træffe beslutninger. Disse lidelser er ligeså vigtige at tage i betragtning, når man vil gøre sig overvejelser omkring en øget tilgængelighed, da disse lidelser kan indikere i hvor høj grad en foranstaltning skal overskueliggøres.

Sygdomsbegrebet muskelsvind dækker over en uhelbredelig tilstand, hvor samspillet mellem nerver og muskler bliver påvirket. Sygdommen svækker muskelgrupper, således at muskelkraften gradvist forsvinder fra de berørte muskler. Hastigheden af denne svækkelse vil variere alt efter, hvilken type af muskelsvind der er tale om. Svækkelsen vil i mange tilfælde have indvirkning på basale funktioner som f.eks. gang, tale, håndgreb og åndedræt. F.eks. kan en person der lider af Amyotrofisk Lateral Sklerose (ALS) have problemer med at dreje nøglen om i døren til sin egen hoveddør. Eksemplet viser, at selv adgang til ens eget hjem kan blive besværliggjort af handicappet. Personer med muskelsvind vil derfor i

Da muskelsvind udvikler sig ved at muskelgrupperne svækkes gradvist, forværres tilstanden og behovet for hjælp ændres. Det er derfor ikke alene den sygdomsramte selv, der bliver nødt til at tilpasse sig lidelsens udvikling; omgivelserne vil også skulle tilpasse sig den handicappedes behov løbende.

ANALYSE & DISKUSSION

I dette afsnit vil selve problemstillingen blive taget op og analyseret. På baggrund af især den indhentede empiri samt diverse tekster og publikationer, som findes relevante undervejs, vil de fire hovedemner i problemformuleringen blive belyst inden for rammerne af den fastlagte problemafgrænsning. For på bedst mulig måde at belyse denne problematik kvalitativt, er analysen og diskussionen i dette projekt blevet samlet under samme afsnit.

TILGÆNGELIGHEDEN OG BARRIERERNE Dette afsnit tager det første og mest grundlæggende spørgsmål i problemformuleringen op, nemlig hvor stor en barriere mangelfuld tilgængelighed udgør for personer med funktionsnedsættelse. For på bedste vis at kunne belyse dette, vil der i første omgang blive taget et nærmere kig på selve behovet for tilgængelighed i det offentlige rum, og ikke mindst i hvilket omfang at dette behov i særlig grad kommer til udtryk som en nødvendighed frem for en bekvemmelighed for personer med muskelsvind. I forlængelse af dette, vil der igen på baggrund af beretninger fra informanterne blive tegnet et billede af, hvor dette behov bliver opfyldt, og hvor det ikke gør.

TILGÆNGELIGHED I HVERDAGEN Den første person, som jeg var ude og snakke med i forbindelse med dette projekt, var Rasmus Dissing på 24 år (herefter Dissing). Dissing har muskelsvind, er førtidspensionist og

bor alene i en lejlighed på 6. sal ude i Ørestaden. Men selv når Dissing er ”alene”, er han det alligevel ikke helt, for grundet de funktionshæmninger, som hans muskelsvind giver ham, har han behov for hjælp til rigtig mange ”simple” ting i hverdagen, og har derfor en hjælper i nærheden 24 timer i døgnet. Dissing kører i elektrisk kørestol, da han ikke kan gå, men har også en manuel, som kan benyttes, hvor den 160 kg tunge stol ikke kan komme frem. Den manuelle stol vil en hjælper i så fald være nødt til at skubbe, da Dissing har en stærkt nedsat funktionsevne i armene og meget kort rækkevidde. Hvis Dissing skal i bad, på toilettet, spise, have tøj på eller af, ud og handle ind eller bare kløs på panden, er han afhængig af assistance fra sin hjælper. Det samme er gældende for de to næste personer, som jeg var ude og snakke med. Ras-

Hvis man f.eks. tager et forløb, hvor jeg skal ned og handle ind i Netto, skal jeg have hjælp til at tage overtøjet på, åbne min hoveddør, lukke den igen og låse den. (...) Nu kan jeg så gå over til Netto, men hvis jeg skal køre i bil, skal jeg have hjælp til at slå liften ud. Så kan jeg selv komme ind i bilen, men skal have hjælp til at klikke selen i og selvfølgelig at køre derud – og så hjælp til at komme ud igen. Rasmus Dissing, Interview side 92

4 ANALYSE & DISKUSSION Det er nærmest til alt. Komme op om morgenen, gå på toilettet, bare generelt at komme rundt osv. Jeg får selvfølgelig ikke hjælp hele tiden (...) men hvis jeg lige skal have en tår at drikke osv. så skal jeg have hjælp. Kasper Houmøller, Interview side 106

mus Broberg på 24 år (herefter Broberg) bor i en stueetagelejlighed i Gladsaxe og Kasper Houmøller på 25 år bor i en stueetagelejlighed rimelig tæt på Københavns Rådhus. Broberg og Kasper har ligesom Dissing begge muskelsvind, de kører i elektrisk kørestol, og har 24-timers hjælp. Fælles for disse tre gutter er selvsagt et ekstraordinært stort behov for hjælp i hverdagen, men det har de i høj grad også for tilgængelighed. For selvom en hjælper ved hånden 24/7 kan løse en lang række potentielle problemer i hverdagen, kan man kun komme så langt, som tilgængeligheden tillader det. Når Kasper, Dissing og Broberg skal færdes uden for hjemmet, benytter de oftest deres bil, som de alle får tilskud til fra kommunen. For dem er bilen, der selvfølgelig føres af deres hjælpere, et helt uundværligt middel til at komme frem, da den offentlige transport ganske enkelt er for utilgængelig i København.

Men jeg kører altid i bil, netop fordi det praktisk talt ikke er muligt med offentlig transport. Det er simpelthen for besværligt – især i bus og tog. Rasmus Broberg, Interview side 101

En gennemgående holdning blandt hovedparten af informanterne (herunder også flere nøglepersoner) er ganske vidst, at Københavns Metro fungerer ret godt. Men da elevatoren på Metrostationerne ofte har det med at gå i stykker, som dermed gør Metroen meget svær at stole på, hjælper det jo ikke meget i længden. Metroen er et rigtig godt eksempel – med undtagelse af elevatoren, der altid går i stykker. Rasmus Dissing, Interview side 94

Vi har fået en dejlig metro i København, men problemet er, at vores elevatorer er meget ustabile. Udover at de er det, som jo gør, at man nogle gange ikke tør – for man får helt ondt i maven ved at tænke på, om man overhovedet kan komme af på den rigtige station, (...) Janne Sander, Interview side 130 Fig. 8. Information om Metro-elevator ude af drift fra walkabout

Bilen er altså et helt uundværligt redskab i hverdagen for en person med muskelsvind, og af samme årsag er det heller ikke unormalt for personer med funktionsnedsættelser at have en privat handicapparkeringsplads i tæt forbindelse med deres bolig, hvis man bor i relativt tætte boligområder med få parkeringspladser. Det ville være knap så holdbart, hvis man skulle til at køre rundt og lede efter en tilstrækkelig bred plads til at kunne få kørestolen ud af bilen, for så efterfølgende at skulle ”gå” hele vejen tilbage til ens hjem. Men

netop dette kan jo desværre stadig nemt være tilfældet ved turens destination, hvor der selvsagt ikke er nogen garanti for at kunne parkere bilen, og det kan derfor medføre store problemer, hvis en ordentlig handicapparkeringsplads ikke kan findes. I værste fald kan man blive nødt til at køre hjem igen, hvilket desværre ikke er unormalt. For selvom at handicappladser ifølge Bygningsreglementet er et lovmæssigt krav i forbindelse med alle offentligt tilgængelige byggerier [Lit. 5, §2.6.2], er det langt fra alle steder, at de er der. Selv hvis de er, er det ingen garanti for, at de ikke er besat af andre – med eller uden handicapskilt. Og det er her at problemerne med den offentlige transport bliver særlig relevant, for hvilken indflydelse har det mon ikke på lysten til at bevæge sig ud, hvis hverken bilen eller den offentlige transport er en sikker og troværdig mulighed for at kunne komme frem? Når man nu ikke kan bruge en bus, man ikke kan tage et tog, man ikke kan tage en cykel, og man ikke kan sætte sig ind i en almindelig taxa, så er det faktisk et stort problem, at man ikke kan komme af med sin bil. Så bliver man nogle gange nødt til at køre hjem igen. Janne Sander, Interview side 131

Men tilgængeligheden i det offentlige rum sætter naturligvis også sit klare præg på muligheden for hvorvidt personer med muskelsvind kan bevæge sig rundt ”til fods” i gadebilledet, for når man skal frem med en kørestol, stilles der pludselig langt større krav til, at belægningen er i orden, at der ikke er trin og trapper samt at ramper ikke er for stej-

Der skal udlægges (reserveres) tilstrækkelige parkeringsarealer til, at bebyggelsens beboere, de beskæftigede i bebyggelsen, besøgende, kunder, leverandører m.v. kan parkere biler, motorcykler, knallerter, cykler, m.v. på ejendommens område.

Lit. 5 – Bygningsreglementet §2.6.2, stk. 1 Ved udformningen af parkeringspladser skal et passende antal parkeringspladser udformes, så de kan anvendes af personer med handicap. (…)

Lit. 5 – Bygningsreglementet §2.6.2, stk. 3

le m.m. Det er altså generelt utrolig vigtigt at fremkommeligheden er i orden, hvis en person i kørestol skal kunne benytte det. Men for en kørestolsbruger kan en relativ lille barrierer hurtigt være helt afgørende for, hvorvidt man overhovedet kan komme forbi eller ej, og ser man på en elektrisk kørestol på mere end 200 kg inkl. fører, kan det være stort set ligegyldigt, om man har en stærk hjælper med – så kan trappen have hundrede eller kun et enkelt trin – man kommer ikke forbi. Især herude (Ørestaden red.) er opog nedkørsler så sindssygt stejle, at det nærmest er ligegyldigt, at de er der. Rasmus Dissing, Interview side 93 Fig. 9. Rasmus Dissing på vej ud over stejl kantsten i Ørestaden

4 ANALYSE & DISKUSSION I værste fald er kantstenene ubrugelige, og i bedste fald bare irriterende og dumme. I stedet for at nedsænke fortovene og skabe et jævnt fald ned, så lægger man bare nogle pølser af asfalt på. Nogle gange er de for stejle. De er ujævne og bumpede, irriterende og klodsede, og i øvrigt er det også grimt. Janne Sander, Interview side 129

Netop trapper og trin virker til at være et meget hyppigt problem for de personer, som jeg har interviewet, og det gælder både i gader og på pladser generelt. Men især ved indgange til bygninger, såsom til caféer og butikker i specielt gamle bygninger i København, er det tilsyneladende mere reglen end undtagelsen, at der lige er et trin eller to, op eller ned. Denne tydelige tendens bevidnede jeg selv, da jeg var på walkabout med både Dissing og Kasper på især Strøget og Købmagergade. Det gjorde virkelig helt ondt at se, hvor mange steder som de var afskåret fra at kunne besøge pga. et enkelt lille trin eller to. Det er klart, at der i rigtig mange tilfælde er tale om meget gamle bygninger, som stammer fra en tid, hvor man overhovedet ikke tænkte tilgængelighed, og man kan selvfølgelig ikke pludselig bede om at få lavet hele bygningsmassen om. Ikke desto mindre var der ligeledes utallige eksempler på de to walkabouts på, at et enkelt trin på få centimeter

Nu går jeg ikke så meget på Strøget – men der er bare mange butikker og caféer i byen, hvor der lige er et eller to trin ind, og det er det. Det er sgu lidt irriterende. Kasper Houmøller, Interview side 108 Fig. 11. Utilgængelig butiksindgang på Strøget

Der hvor jeg synes, at der er det største problem, det er inde på Strøget i København. Her er der ret mange butikker, jeg ikke kan komme ind i på grund af de mange trin. Lone Andersen, Interview side 79 Fig. 12. Utilgængelig butiksindgang på Strøget

Ja meget tit. Det er ikke så stort et problem i centre eller lignende, men på strøget eller den slags i København, det er helt håbløst. Det fleste steder kan du ikke komme ind. Rasmus Dissing, Interview side 96 Fig. 13. Utilgængelig butiksindgang på Strøget

afholdte Dissing og Kasper fra at kunne komme ind med den elektriske stol, hvilket jeg har meget svært ved at se en god grund til. Det er klart, at en del af netop disse tilfælde kan løses med, at tage den manuelle stol, som hjælperen kan trække op over trinet, men det kan selvsagt ikke være meningen, at man skal være afhængig af det. Det er i direkte strid mod principperne i universelt design og dertil kommer selvfølgelig at den største andel slet ikke har en hjælper. I nogle tilfælde resulterer mindre barriere måske ”kun” i, at personen ledes ud på en større omvej, men selv dette er selvfølgelig ikke rimeligt. Og dertil kommer de steder, hvor belægning eller andet måske ikke resulterer i reelle barrierer, men til gengæld udgør en så kraftig forringelse i komforten, at det ikke er til at holde ud at bevæge sig rundt på. Det kunne f.eks. være fordi belægningen er for stejl som ved ramper, der ikke helt er dimensioneret efter Bygningsreglementets krav eller bare ikke er jævn pga. knoldede brosten.

(...) så kan man jo godt lide i København at lægge brosten. Det er altså heller ikke nogen særlig hensigtsmæssig belægning at befinde sig på, når man sidder i elektrisk kørestol. For man hopper og danser rundt. I bedste fald er det bare irriterende, at man får ondt, når man hopper rundt, men i værste fald hopper man så meget, at hånden hopper af ens betjeningsboks, så man faktisk ikke kan køre der i sin kørestol. Janne Sander, Interview side 131

Men belægningen kan også skabe store problemer, selvom man med muskelsvind ikke er bundet til en kørestol, hvilket selvfølgelig har lige så stor relevans. Som der allerede blev nævnt i det teoretiske afsæt, er muskelsvind ikke en enkelt sygdom, men en fællesbetegnelse for en lang række forskellige lidelser. Og selvom at mange af disse lidelser har en lang række sammenlignelige symptomer, kan der være stor forskel på, hvordan og især hvor hurtigt at det udvikler sig, og det kan selvsagt have stor betydning for ens mulighed for at kunne færdes frit – Ikke mindst i forhold til behovet for en kørestol. Edith Nielsen er den fjerde og sidste af de såkaldte brugere, som jeg talte med i forbindelse med projektet her. Hun lider ligeledes af muskelsvind, men en knap så aggressiv udgave der betyder, at hun har en væsentlig bedre motorik. Edith er 32 år og ligeledes førtidspensionist. Hun bor sammen med sin kæreste og to børn på hhv. 10 og 3, og har hverken hjælpere ansat eller benytter nogen hjælpemidler bortset fra en trehjulet cykel og en bil, som hun selv kan kører rundt i. Ediths mobilitet er bedre, men det betyder ikke, at hun nødvendigvis har nemmere ved at færdes i det offentlige rum – i nogle tilfælde er det måske endda mere besværligt. Edith er gående men grundet det faktum, at muskelsvind har det med at udvikle sig og blive værre med tiden, forventer Edith også at komme til at bruge kørestol på et tidspunkt, måske endda inden for ganske kort tid. Men bedre motorik betyder som sagt ikke nødvendigvis bedre fremkommelighed. For selvom Edith er gående, foregår det vraltende som en pingvin, som hun selv udtrykker det. Det er forbundet med store besværligheder og ikke mindst en

4 ANALYSE & DISKUSSION meget stor risiko for at falde. Og hvor en lav forhindring måske skabte store irritationsmomenter og nogle gange reelle barrierer for personer i kørestol, er det direkte til fare, hvis balance også afhænger af dette. (...) blæser det bare en smule, går jeg ikke uden en person eller min cykel at støtte mig til. For kommer der et vindstød, så ligger jeg der og jeg kan ikke selv komme op. Edith Nielsen, Interview side 114

Selv en virkelig lille forhøjning, som nok ville skabe irritation men ikke barrierer for personer i kørestol, kan få Edith til at miste balancen og falde. Så selvom at Edith altså ikke sidder i en kørestol, er hun bestemt ikke afskåret fra store problemer, hvis tilgængeligheden ikke er optimal.

Kan du komme på eksempler på steder i det offentlige rum, som kan give dig problemer i forhold til at færdes i din hverdag? Jeg kan ikke sådan lige... Jo Strøget f.eks. – Mange mennesker. Ujævnheder i belægningen osv. En kantsten der bare er 2 mm høj, er ikke noget folk lægger mærke til, men det gør jeg altså. Nu siger du 2 mm…? Ja. Det behøver virkelig ikke at være meget mere. Jeg plejer at sige, at jeg kan falde over en streg, som du tegner på jorden. Edith Nielsen, Interview side 116

En ting, som nok alle med funktionsnedsættelse sandsynligvis aldrig kommer til at slippe helt for, er nødvendigheden i altid at være forberedt på hvad man møder. Hele usikkerheden i hvorvidt man kan komme frem, kan komme ind, kan komme rundt derinde, komme på toilettet osv. osv. tvinger personer med disse lidt udvidede behov for tilgængelighed til altid at måtte tage sine forholdsregler, hvis man ikke vil risikere at skulle tage hjem igen. (...) f.eks. restaurantbesøg og spillesteder, diskoteker og caféer m.m. bruger jeg meget tid på at undersøge, om man kan komme ind, og af samme grund er det tit de samme steder, man kommer. Rasmus Dissing, Interview side 92

Hvis jeg skal af sted selv, er jeg nødt til at planlægge, hvor jeg skal hen. Der skal ikke være for mange kantsten osv. Hvis der ikke er noget, jeg kan tage fat i, kan jeg ikke komme op over dem. Der skal helst heller ikke være trapper. Jeg kan godt gå på trapper, det er ikke det, men der skal være gelænder og det er der jo ikke alle steder. Edith Nielsem, Interview side 115

Det er altså klart, at en lang række ting kan have indflydelse på, hvorvidt man kan komme frem til destinationen, og i øvrigt kan benytte sig af destinationens formål og tilbud, og dette er uanset om vi taler inden for korte eller lange afstande, i kørestol eller på gåben, med eller uden hjælper. Den bedste mulighed for at undgå uheldige hændelser er selvfølgelig at

undersøge tingene forinden, hvilket nærmest alle de interviewede i dette projekt også føler sig nødsaget til i rigtig mange situationer, men dette begrænser jo desværre samtidig muligheden for at kunne besøge spontane steder eller bare at ændre på eksisterende planer undervejs, hvis man skulle have lyst til dette, og samtidig kunne man forestille sig, at lysten til overhovedet at prøve nye steder af bliver mindsket gevadigt alene på grund af besværligheden, som det medfører. Oven i dette kan man ikke komme uden om Jeg skal altid ekstrem-planlægge og tjekke den helt præcise handicaptilgængelighed på mødesteder, hoteller, spisesteder, muligheder for deltagelse og oplevelser samt befordringsmuligheder på destinationer i udlandet. Janne Sander, Interview side 157

eventuelle problemer, som måtte være afledt af mindre misforståelser eller fejlfortolkninger i forbindelse med undersøgelsen af locationen. For ifølge flere udsagn fra informanterne,

kan det nogle gange godt medføre problemer, hvis en ganske vidst venlig medarbejder eller lignende har en fejlagtig opfattelse af, hvorvidt tilgængeligheden er tilstrækkelig, og hvad der måske skal til for at nå det sidste stykke. I relation til dette, henvises her til Kasper Houmøllers anekdote fra et besøg i Imperial Biografen for en del år siden. Da denne problematik ikke ville kunne forklares på en bedre måde af mig selv, er hele episoden gengivet nederst på siden. Alt i alt må man konstatere, at der ikke skal ret meget til, før det offentlige rum undlader at leve op til de helt simple og ikke mindst rimelige krav til tilgængelighed, som personer med muskelsvind stiller. Mange af disse behov kan sagtens afhjælpes, hvis man ellers sørger for at tænke behovet ind i planlægningen fra starten af, men i hvor mange tilfælde sker dette? Hvis man i Danmark skal kunne sige, at vi har plads til forskelle, at vi har god tilgængelighed og ingen diskrimination, er vi nødt til at kunne garantere, at det byggede miljø i bl.a. det offentlige rum ikke stiller barrierer op for nogle dele af befolkningen bare på grund af en

Der var også en anden gang, hvor jeg ville forsøge at komme ind i Imperial, hvor en af mine venner havde ringet i forvejen og tjekket, om man kunne komme ind i kørestol. (...) der sagde de, at ”det er fint. Det kan I sagtens”. Og så kom vi derhen, og vi blev ved med at spørge, om han var sikker på, at jeg kunne komme ind med min elektriske kørestol. Han sagde: ”jaja”, og der kom en vagt ud, som førte os ud af Imperial og rundt om bygningen, op ad en lang rampe, og vi gik og gik op ad den rampe, og nåede til en stor port, som var helt vildt forsvarligt låst. Så kom vi derind, og han fik åbnet døren til Imperial-salen, hvor vi så blev mødt af syv trin op. Der spurgte jeg så: Hvad så? Hvor efter han svarede: ”Ja, jeg tænkte at der jo ikke var så mange trin her.” ”Men det er jo ikke det det handler om. Det er ikke antallet af trin. Et trin er nok!” Så måtte vi køre den lange vej ned igen og tage hjem. Kasper Houmøller, Interview side 112

4 ANALYSE & DISKUSSION eventuel nedsat funktionsevne, men som allerede beskrevet i dette afsnit, er der altså en lang række steder, hvor det allerede sker, og i de kommende afsnit i analysen vil der blive kigget nærmere på nogle af disse eksempler.

KØBMAGERGADE Det nok mest interessante og sigende eksempel på uheldig tilgængelighed omhandler selve adgangen fra det offentlige rum ind i bygninger. Nærmest alle de interviewede nævner det som et stort problem, at trin, trapper og for stejle ramper meget ofte afholder dem muligheden fra at komme ind en masse steder, og konkret nævnes der i interviewene især caféer og butikker på Strøget og Købmagergade. Derfor vil netop Købmagergade blive taget op som en lidt mere dybdegående case. Det er klart, at det faktum at rigtig mange bygninger i København herunder Købmagergade er meget gamle, gør det virkelig svært at forbedre adgangsforholdene. I mange tilfælde består indgangene af smalle trapper på mange trin, fordi etageniveauerne i bygningerne er meget forskudte i forhold til gadeplan.

det markante bygningsmæssige ændringer, hvilket selvfølgelig hverken er økonomiske eller æstetisk forsvarligt i disse tilfælde. Men dertil kommer så alle de eksempler på steder, hvor en forbedring af tilgængeligheden faktisk ikke vil kræve så omfattende et indgreb. Her burde man vel forvente, at der blev lagt en rimelig indsats, om ikke andet så i hvert fald i de tilfælde hvor en eksisterende planlagt bygningsmæssig ændring kan have betydning for adgangsforholdet, men sådan er det desværre langt fra altid. Og det er her, at netop Købmagergade bliver rigtig interessant. De sidste par år har der foregået en gennemgribende renovering af belægningen langs hele Købmagergade, som netop er ved at være afsluttet, sådan så samtlige fliser og brosten er blevet skiftet ud med nye, pæne og mere jævne sten. Det i sig selv er naturligvis

Fig. 15. Renovering af belægningen langs hele Købmagergade

Fig. 14. Eksempel på typisk adgangsforhold i Københavns gamle bygninger

I disse tilfælde må man nok bare konstatere, at der ikke er så meget at gøre. Hvis en tilgængelig adgangsvej skal skabes, kræver

yderst positivt, da den gamle belægning var meget nedslidt og et stort irritationsmoment for flere af de interviewede, men som både Rasmus Dissing, Janne Sander og flere andre er stærkt forundret over, har man tilsyneladende ikke valgt at benytte den fuldstændig oplagte lejlighed til samtidig at forbedre adgangsforholdene til butikkerne i gaden. Dissing nævnte Århus som et lignende men positivt eksempel. Her har man for en del år tilbage i forbindelse med en gennemgående

renovering af deres strøggade, netop været så smarte at sikre, at belægningen blev hævet op til samtlige indgange som bløde kurvede ramper. På walkabout med både Rasmus Dissing og Kasper Houmøller gik vi bl.a. ned igennem Købmagergade for netop med egne øjne at se, hvordan adgangsforholdene til de forskellige butikker, restauranter og caféer m.m. var blevet, nu hvor belægningen var lavet om, og hvor denne oplagte mulighed for forbedring af tilgængeligheden altså har foreligget. Og konklusionen var desværre slående. For som Dissing havde nævnt, var der ikke meget der tydede på, at indgangene til butikkerne har været en del af den samlede planlægning af gadens renovering. Selvom der flere steder faktisk godt kunne anes en mindre hævning i belægningen omkring indgangen, var det langt fra altid, at det gik helt op til kanten. På eksemplet herunder kan ses et foto af de samme to butiksåbninger fra hhv. Google Maps i maj 2009 og min walkabout med Rasmus Dissing i april 2012. Som det tydeligt fremgår, er belægningen blevet hævet mere end halvvejs op ved den ene indgang, men beholdt i det oprindelige niveau ved den anden. Hvorfor ikke hive den helt op og ved begge steder, nu hvor der alligevel gøres noget ved det?

Andre steder var der endda tale om en hævning op til det første af f.eks. to trin ind til butikken, hvilket jo næsten kun kan tjene et visuelt formål, eller muligvis forbedre muligheden en smule for, at en person med f.eks. en barnevogn kan komme ind. Det gjorde i hvert fald ikke nogen forskel for de to i elektrisk kørestol, som jeg var derude med. Og de steder, hvor det faktisk gjorde, var klart mere undtagelsen end reglen. Gang på gang lå ny og nydelig belægning lige et halvt eller helt trin under indgangen.

Fig. 17. Dårlige indgange som den hævede belægning kunne have løst

Fig. 16. Indgang på Købmagergade før og efter renovering af belægningen

I Århus har en simpel hævning af belægningen selvsagt været en meget elegant løsning på et problem, som tilsyneladende er virkelig svært at løse andre steder. Så hvorfor har man ikke bare gjort det samme i Købmagergade? Har man i det mindste forsøgt? Og hvad var fremgangsmåden i Århus?

4 ANALYSE & DISKUSSION Da jeg snakkede med Claus Bjarne Christensen, som selv bor i Århus, kendte han godt til den løsning, som var benyttet i Århus, men kun i mindre grad til fremgangsmåden. Han var dog af den opfattelse, at man tilsyneladende har været ude hos hver eneste butiksindehaver i den pågældende gade og foreslå at få lavet en sådan udjævning af belægningen. Da en sådan ændring jo både skaber bedre tilgængelighed for personer med funktionsnedsættelse, og samtidig letter muligheden for f.eks. at køre fortovsudstillingen ud og ind af butikken, har det tilsyneladende ikke været noget problem at overbevise indehaverne om at få lavet, selvom det stadig ville kræve lidt penge op af lommerne for de enkelte butikker. Og de få skeptiske skulle ifølge Claus Bjarne være blevet overbeviste om fordelene i dette (med en enkelt undtagelse), da de efterhånden kunne se den positive effekt hos de butikker der allerede havde fået det lavet. I forlængelse af dette forklarede Claus Bjarne, at det tilsyneladende har været noget lignende den samme fremgangsmåde i København, men spørgsmålet er bare, om man i så fald

har gjort tilstrækkeligt for at sælge idéen her. I min snak med Janne Sander, bragte hun selv Købmagergade på banen, og kunne informere mig yderligere om, at det mere eller mindre var samme metode, som blev brugt i København. Københavns Kommunes Handicapråd, som Janne selv er formand for, havde tidligere netop fremsendt forslag til kommunen om, at den sørgede for at få hævet belægningen op til en masse af indgangene, men Kommunen valgte altså at lade udgiften hvile på de enkelte butiksindehavere, og det blev derfor gjort frivilligt, om man ville have det lavet eller ej. Hvis man kigger rundt på indgangene i Købmagergade i dag, er der ikke meget der tyder på, at en salgstale fra kommunens side har været særlig god, for det er som nævnt ikke mange steder, at en sådan hævning er at spotte, men egentlig kan jeg heller ikke lade være med at tænke på, hvorfor det overhovedet er ejerne selv der skal dække en sådan udgift. Al respekt for den metode, hvis det kan fungere, men så skal idéen altså også kunne sælges til indehaverne.

Ja, nu har man jo lige bygget Købmagergade om. I den forbindelse havde vi i Handicaprådet et forslag om, at man hævede belægningen i Købmagergade, så den gav adgang til rigtig mange butikker. For der er jo trapper derinde. Man har så valgt ikke at hæve belægningen ret meget, og så har man gjort sådan, at butikkerne frivilligt kunne være med – fordi de er privatejet – om de ville gøre deres butik tilgængelig ved, at man i samme moment byggede en stigning eller form for rampe i belægningen ind til indgangene. Men det ville så koste noget for butikkerne, så det har man sagt, var en frivillig løsning og det er der ikke ret mange butikker, som er gået med til. Nu står vi så igen med en fuldstændig ny belægning på hele Købmagergade og alligevel en masse butikker, som må lægge løse ramper ud, hvis de gider det. Janne Sander, Interview side 137

På Københavns Kommunes hjemmeside om projektet fremgår det bl.a. at ”Købmagergade bliver en tilgængelighedsrute, der lever op til samtlige krav om tilgængelighed i Københavns Kommune program By for alle” [Lit. 9], så nytter det bare ikke noget, at nedprioritere tilgængeligheden alligevel, fordi private butiksog caféejere ikke selv vil betale for, at den fælles belægning bliver ført op til indgangen. Det er muligt at butikkerne er privatejet, og det er muligt, at ansvaret for belægning i direkte forbindelse til indgangen måske også er ejerens, men når man udfører et så omfattende kommunalt projekt, er der vel ingen undskyldning for, at man ikke samtidig indfører universelt

design i alle aspekter af projektet, hvilket da om noget må indebære samtlige butiksindgange i direkte forbindelse til gaden. Netop af denne grund er min personlige holdning, at man i Købmagergade-projektet har handlet i direkte strid med Handicapkonventionens krav om indførelse af universelt design, hvilket jeg havde et stort ønske om at spørge ind til i en eventuel samtale med Københavns stadsarkitekt, Tina Saaby, men da det trods adskillelige henvendelser over måneder og enkelte respons tilbage, ikke var muligt at finde en dag, hvor Tina kunne, må denne vinkel på spørgsmålet desværre undværes.

FORSTÅELSE OG SYNLIGHED I forbindelse med problematikken i Købmagergade, har jeg som nævnt meget svært ved at se, hvorfor det ikke er ene og alene Københavns Kommunes ansvar at sikre, at gaden og dens indgange til offentligt tilgængelige butikker lever op til universelt design. Men når det så er sagt, er det jo også karakteristisk og ikke mindst virkelig trist, at en så stor andel af butiksindehaverne ikke frivilligt vælger at få lavet en sådan ændring. Det er selvfølgelig muligt, at indsatsen for at informere og overbevise ejerne har været knap så stor, men så længe at folk er informeret om muligheden, burde øget tilgængelighed til ens butik vel være et fristende tilbud i sig selv. Og så dyrt kan det vel heller ikke have været. Selv hvis man ser bort fra de øvrige fordele, såsom at man nemmere kan komme ind og ud med udstyr samt den mulige forøgelse i salget, så burde man vel kunne forvente en vis forståelse for den diskrimination, man er med til at

opretholde i samfundet ved ikke at forbedre forholdene, selvom muligheden ligger for fødderne af en. Men netop dette, tror jeg bunder ud i et større problem omkring en markant manglende synlighed i samfundet, og det vil dette afsnit netop omhandle.

SYNLIGHED ER ALTAFGØRENDE I en diskussion om forståelsen for behovet for tilgængelighed tror jeg først og fremmest, at det er vigtigt at opdele befolkningen i to grupper. Nemlig i dem som det vil koste penge at etablere tilgængelighed (for andre), og dem som det ikke vil koste penge. I begge tilfælde er det min overbevisning, at synligheden har en altovervejende betydning, men nok på lidt forskellige måder. I samtalerne med de forskellige informanter har der været en ret bred enighed om, at der generelt er stor forståelse for behovet for tilgængelighed i samfundet, men dog kun når det kommer til personer,

4 ANALYSE & DISKUSSION som det ikke vil koste noget at opnå denne tilgængelighed. I et efterfølgende spørgsmål, hvor det specificeres, at der er tale om personer som ville skulle betale for at opnå denne tilgængelighed, er der pludselig rimelig bred enighed i, at forståelsen generelt mangler.

simale synlighed – Både i forhold til en generel accept af, at der altså er forskellighed, og at der dermed er nogen som har andre behov end en selv, men bestemt også i forhold til hvilke specifikke behov, som disse personer har.

Denne holdning deler jeg også, men der er selvfølgelig heller ikke det store at sige til, at folk gerne vil spare nogle penge, hvor man kan. Det første skridt mod en forståelse for vigtigheden i at overholde kravet til universelt design må dog stadig være at sikre den mak-

Et interessant eksempel på dette blev givet af Rasmus Dissing, som fortalte om, hvordan han ikke kan benytte elevatoren ind til indkøbscenteret Field’s, medmindre at han har en hjælper med til at trykke på knappen – At han så altid har en hjælper med sig, er i den

Vil du mene, at der er en generel forståelse for behovet for tilgængelighed?

Hvad hvis der er tale om personer, som selv skal betale for at lave disse tiltag?

Ja, jeg tror at folk synes, at det er fedt nok. Jeg tror ikke, at der er nogle, som har det dårligt med, at der skal skabes tilgængelighed.

Nåå, altså som en ejer af et eller andet. Ja, så er de nok ikke så friske på det. Men sådan er det jo tit, når folk selv skal bidrage med noget.

Kasper Houmøller, Interview side 111

Det synes jeg rigtig meget, at der er. Hvis man f.eks. går en tur ned af strøget, er folk meget hjælpsomme. Især butiksindehavere m.m. Folk er meget interesseret i at hjælpe og vil gerne have, at der er tilgængelighed,

Der tror jeg, at den er rigtig dårlig. Helt vildt! Det ved jeg faktisk. Min far, der arbejder med at beregne på el-arbejde ved byggerier, (...) det er virkelig tit, at han har oplevet, at man springer over, hvor gærdet er lavest.

Rasmus Dissing, Interview side 96

Jeg synes at folk er meget åbne over for det, og er meget hjælpsomme, hvis der skal bruges en hånd til at åbne en dør osv.

Hvis der er tale om ting, som f.eks. kan koste en penge, kan det måske godt være lidt svært. Er man nyetableret med en bar eller butik, og man har få penge, kan det godt blive et problem, hvis der stilles krav til trappelifte eller andet.

Rasmus Broberg, Interview side 104

forstand irrelevant for pointen. Men denne elevator er altså forsynet med en knap, som oven i købet sidder ret lavt, hvilket jo er et godt indicium på, at man har tænkt på kørestolsbrugere, da den blev designet. Tilgængeligheden når desværre bare ikke så meget længere, da man efterfølgende har valgt at placere et tungt sten-askebære foran knappen, så personer med kort rækkevidde – som f.eks. Dissing – ikke kan nå den alligevel.

Fig. 18. Utilgængelig elevatorknap i Field’s grundet sten-askebære

Dette er et rigtig godt eksempel, fordi det jo netop viser et sted, hvor man har tænkt tilgængelighed ind i designet, men så tydeligvis ikke har haft tilstrækkelig kendskab til det konkrete behov, som man har ville løse. Det er selvfølgelig stor sandsynlighed for, at der er tale om forskellige personer, der hhv. har designet knappen og placeret askebægret – ellers kunne det jo lige så godt have været en integreret del af elevatoren, men ikke desto mindre illustrerer det godt, hvordan det er rigtig vigtigt at der også er synlighed omkring hvad behovet egentlig omfatter. Samme problematik kommer også til udtryk, hvis man kigger på kasselinjen i næsten alle

de store butikskæder såsom Bilka, som Rasmus Dissing omtaler her. Et stort problem er også, at hvis man f.eks. går i Bilka, så er selv de her båse med ”bred udgang” stadig kun lige brede nok til, at man kan køre lige igennem. Man kan ikke vende sig for at betale, hvilket jeg ville skulle. Rasmus Dissing, Interview side 92

En ting er problemet i, når man bare generelt laver åbningerne for små til, at kørestole kan køre igennem, men når man så endelig vælger at lave specielle kørestolskasser, der burde løse dette behov, er det jo direkte pinligt, hvis de så alligevel ikke er brede nok til, at den kan bruges af personer, som er tvunget til at skulle vende stolen. – Oven i dette kommer så hele spørgsmålet om, hvorvidt det ikke er stigmatiserende og dermed i strid med Handicapkonventionen, at der overhovedet oprettes særlige kasser til nogle befolkningsgrupper, men denne problematik tages op i et senere afsnit. Problematikken omkring at folk måske lidt gætter frem for at sætte sig ind i, hvad det konkrete behov faktisk er, behøver ikke nødvendigvis at knytte sig til situationer hvor man skal etablere tilgængelighed. Dette kan også få store konsekvenser i situationer, hvor det handler om at nogen tolker på den eksisterende tilgængelighed– eller mangel på samme. Et par gode eksempler på dette er begge leveret af Kasper Houmøller. Det ene er fra hans tidligere efterskole, hvor han skulle spille musik på en scene, som nogen fejlagtigt havde vurderet som tilgængelig.

4 ANALYSE & DISKUSSION Engang skulle jeg spille (...) oppe på en scene. Der var en rampe, men hældningen var alt for stejl. Der måtte Ulrik (hjælperen red.) og jeg bygge en hel vild konstruktion af tre borde og den her rampe. (...) det er jo uheldigt, at man skal ud i den slags løsninger, fordi nogle troede, at tilgængeligheden var i orden. Kasper Houmøller, Interview side 112

Den anden anekdote er den fra tidligere om Imperial Biografen (se side 38), hvor Kasper og en ven som bekendt nåede helt ned i biografen hjemmefra, og blev efterfølgende ført rundt igennem gange og op ad ramper, bare for til sidst at finde ud af, at de alligevel ikke kunne komme det sidste stykke pga. en trappe, som den ansatte troede, at de trods alt godt kunne forcere, oven i købet på trods af gentagende understregelser undervejs om, at der ikke måtte være nogen trin. I begge tilfælde kunne et problem have været undgået, hvis synligheden omkring behovet havde været tilstedet. I det ene tilfælde ved at, man ikke skulle til at improvisere en løsning i sidste øjeblik og i det andet tilfælde ved, at man helt kunne have undgået at spilde tid på et problem der ikke kunne løses. Denne slags situationer er bestemt ikke sjældne, og må selvsagt være et stort problem for de personer der afhænger af denne tilgængelighed. Men hvordan kan denne synlighed så skabes? Et konkret løsningsforslag, som Edith Nielsen kommer med, bygger på selve konfrontationen med de ansvarlige for de steder, som ikke

lever op til universelt design. Man skal ganske enkelt samle et hold af personer med en række forskellige funktionsnedsættelser, og så tage rundt til alle steder, hvor det giver mening i de forskellige kommuner, og pointere hvor problemerne er. Det tror jeg selv, ville have en ret positiv effekt, da det sikkert ville give et godt indblik i hvilke behov, der faktisk er, for de personer man besøger. Janne Sander nævner f.eks. et stort problem i gadebilledet, hvor butiksindehavere bare sætter deres skilte og udstillinger på fortovet midt i de adgangsveje, som bl.a. kørestolsbrugere er tvunget til at skulle bruge. I kørestol er det ikke lige så let at hoppe ud på vejbanen og tilbage på fortovet igen, når den slags forhindringer viser sig, men det er jo ikke sikkert, at en butiksindehaver tænker over dette, så måske kunne sådan et problem undgås, hvis ejeren bare blev informeret om problemet. I eksemplet fortsætter Janne: Der er også vores store cykelproblem i København og i det hele taget i Danmark. Vi kan godt lide at cykle, det synes jeg er fint og vi skal være her alle sammen. Jeg kan også godt lide, at vi sparer på miljøet og cykler meget. Men det bør gennemtænkes lidt mere, hvor folk skal af med cyklerne, når de skal ind og bruge butikkerne m.m. Der burde bare være nogle flere og mere effektive cykelparkeringsmuligheder, så de cykler ikke bliver smidt alle vegne og det gør de, så man ikke kan forcere gaden. Det er også irriterende. Janne Sander, Interview side 130

Her er der ligeledes tale om et problem, som måske kan løses, hvis de ansvarlige får en bedre forståelse for problemets sammenhæng. I netop tilfældet med for få cykelparkeringspladser i bybilledet, er der selvfølgelig tale om nogle ansvarlige på et lidt højere plan, såsom nogle kommunale planlæggere eller beslutningstagere, men det er bare en større indikation af, hvor vigtigt det egentlig er, at forståelsen for problemet er tilstede. I forlængelse af Ediths løsningsforslag er flere af de øvrige interviewede herunder Claus Bjarne Christensen netop fremkommet med et forslag, som i måske endnu højere grad kan skabe både forståelse for behovet og indsigt i dets omfang. Dette forslag går ud på at sætte de ansvarlige – beslutningstagere m.m. – i en situation, hvor de oplever byens barrierer på egen krop – F.eks. ved at lade en politiker eller byplanlægger prøve at køre rundt i indre København i en kørestol en hel dag. Man ved jo, at det har stor effekt, at lade nogle planlæggere sidde i en kørestol eller f.eks. gå rundt med bind for øjnene. Det med at prøve det på egen krop er rigtig godt. – Det er en øjenåbner at gå med lukkede øjne. Det kan være meget svært at forstå, hvorfor det er så svært at køre i kørestol på brosten. – ”Hvor svært kan det være”? Det er den slags, man kun kan indse ved selv at prøve det. Claus Bjarne Christensen, Interview side 88

HØNEN ELLER ÆGGET I forhold til diskussionen omkring synlighedens betydning, er jeg stødt på en anden

interessant vinkel, som vil blive beskrevet herunder: Nemlig spørgsmålet om, hvorvidt mangelfuld tilgængelighed i sig selv kan være med til at forhindre det umiddelbare behov for ligeværdig tilgængelighed i at opstå i første omgang, og derfor slet ikke danner grundlag for en rimelig diskussion om, hvorfor tilgængeligheden ikke er tilstede. Den første tanke hos mange kunne sikkert være: ”hvorfor bruge kræfter på tilgængelighed på steder, hvor der alligevel ikke er behov for den”, men hvis behovet bare ikke er opstået, fordi man ikke har set det som en realistisk mulighed, kunne det jo være, at man skulle revurdere, hvad der er muligt og hvad der er rimeligt. Et godt eksempel på denne problematik kom frem i min snak med Rasmus Broberg. Broberg nævnede selv golfbaner som eksempler på steder, hvor man trods alt godt kunne undlade at gøre det store for tilgængeligheden, da han alligevel ikke kender nogen med muskelsvind, som spiller golf. Denne holdning finder jeg selv virkelig interessant, da det vel lige så godt kan være den dårlige tilgængelighed, som gør, at personer med muskelsvind ikke spiller golf. (Det er ikke undersøgt om der er personer med muskelsvind som spiller golf). Et argument for dette leverer Broberg faktisk selv det bedste eksempel på. Broberg bruger selv en stor del af hans tid på kørestolshockey, som foregår i en specialbygget stol med fastmonteret hockeystav. I mine øjne er der altså ikke langt fra dette til en specielbygget kørestol, som lige kan fange golfbolden, når man kører henover den, og så skyde den afsted i den retning og med den vinkel og hastighed, som indstilles på et kontrolpanel – hvorfor skulle dette ikke være muligt? Omvendt kan

4 ANALYSE & DISKUSSION Vil du mene, at der er steder, hvor det trods alt var fair at gå på kompromis med tilgængeligheden? Tja. Der er jo nogle områder, hvor handicappede ikke rigtigt færdes så meget. Det kunne f.eks. være sportsmæssigt – Jeg kender ikke lige nogen der spiller golf i stol f.eks. – På den måde, kunne man godt lave en vurdering af, hvad det er vi har med at gøre? (...) Så hvis formålet med stedet alligevel ikke lever op til de behov, der måtte være, så kan man lige så godt droppe tilgængeligheden helt? Ja, man skal jo ikke lave handicaptilgængelighed bare for at gøre det. (...) Hvis nogen i kørestol ville se familien spille golf. Er det så ok, at det er tilgængeligheden som forhindrer dette? (...) Ja, der vendte du den så lige der. Rasmus Broberg, Interview side 104

man jo så også spørge sig selv, om lysten og behovet for at kunne spille kørestolshockey overhovedet havde været en realitet, hvis kørestole aldrig havde kunne komme ind i sportshaller til at starte med. Endeligt er der selvfølgelig det åbenlyse argument, at man jo ikke behøver at kunne spille det for at komme der, og at gøre en golfbane tilgængelig for, at alle dem der bare vil se sin familie og venner spille, kan komme til det, må vel ligeledes være i tråd med principperne i universelt design.

En af de ting, som flere af de interviewede nævner som et rigtig stort problem i forhold til at opretholde forståelsen for behovet for tilgængelighed, det er, når dårlig tilgængelighed i sig selv er en direkte hindring i at kunne rette opmærksomheden på problemet, selv når man gerne vil dette. For at tage et eksempel, så nævner Evald Krog i den forbindelse, hvordan man på rådhuset i Slagelse Kommune ikke har mulighed for at komme ind til borgermøder, da kørestolsbrugere ikke kan komme ind i selve rådhussalen.

SKRUEN UDEN ENDE Generelt giver det nok bare god mening, at der som minimum skal være fokus fra personer med muskelsvind selv, hvis man skal opnå en tilstrækkelig bred forståelse for, hvor behovet faktisk er. I denne forbindelse og i forlængelse af hele hønen og ægget-problematikken er det derfor også relevant at kigge nærmere på nogle af de konsekvenser, som det faktisk kan have, når manglende tilgængelighed i sig selv resulterer i mindre fokus på behovet.

Borgerne i Slagelse Kommune, dem der sidder i kørestol, de har ikke en chance for at komme op og høre, hvad politikerne siger i forbindelse med byrådsmøderne m.m. (...) Det er i hvert fald et godt eksempel på, at demokratiet jo ikke fungerer. Kasper Houmøller, Interview side 116

I forhold til både privat og offentligt byggeri mener vi, at FN’s handicapkonvention har fat i noget af det rigtige: Nemlig at alle mennesker har en ret til at være med – ud fra egne forudsætninger. Og man kan jo ikke sige, at alle har ret til at være med, hvis man ikke har mulighed for at deltage. Claus Bjarne Christensen, Interview side 86

Når man går ud og kigger på de lokale partiforeninger, så er der rigtig mange af de små partiforeninger, som holder møder utilgængelige steder. Så har vi et demokratisk problem, for hvis jeg gerne vil være politisk aktiv, og min lokale partiforening holder lokale møder, hvor jeg ikke kan komme ind, så kan jeg jo ikke være aktiv. Så bliver jeg jo sådan set frataget min mulighed for at være almindelig demokratisk medborger. Janne Sander, Interview side 134

Som Evald også nævner, åbner denne problematik op for en større diskussion om, hvorvidt man overhovedet kan sige, at demokratiet fungerer korrekt, hvis visse befolkningsgrupper afskæres muligheden fra at deltage i det. Og det synes jeg selv er en rigtig interessant diskussion, for hvordan kan beslutningstagerne og befolkningen for den sags skyld overhovedet vide, hvilke behov som personer med funktionsnedsættelse har i forhold til tilgængelighed, hvis man ikke giver dem mulighed for at komme til orde med det?

Generelt må man konstatere, at synligheden har en virkelig stor betydning for, at der i samfundet kan skabes tilstrækkelig forståelse for behovet for tilgængelighed og universelt design. Hvis man skal sikre, at behovet for tilgængelighed både bliver taget tilstrækkelig seriøst men også tolket korrekt, så folk ikke bare gætter i blinde, er det derfor helt nødvendigt, at behovet bevares i folks bevidsthed – både hos den almindelige borger, hos dem der tager beslutningerne og ved personer med funktionsnedsættelser selv.

HVOR LANGT BØR MAN GÅ? I hensigten om at ende ud i en diskussion omkring, hvilke virkemidler der vil være bedst til at implementere universelt design i Danmark, har der indtil videre været kigget nærmere på selve omfanget af det behov for tilgængelighed, som personer med muskelsvind har, og særligt hvor stor en betydning at netop synligheden og forståelsen for problemets omfang har for opfyldelsen af dette behov. Selve dis-

kussionen om værktøjer og virkemidler i forhold til implementeringen af universelt design følger derfor naturligt i forlængelse heraf, men inden der åbnes op for denne diskussion, giver det god mening først at få klargjort selve målsætningen for denne implementering – hvor langt det er rimeligt at gå eller kræve i forhold til tilgængelighed og universelt design, hvor det er vigtigst at rette fokus, og dermed

4 ANALYSE & DISKUSSION hvor det muligvis ville give mening at mindske fokus til fordel for de øvrige områder. En sådan diskussion kan selvfølgelig nemt komme til at omhandle ressourcer og prioriteringer. For en ting er spørgsmålet om, hvor man kan tillade sig at stille krav til forbedringer ud fra lovmæssige retningslinjer og måske endda moralske idealer, men hvis der nu engang ikke er midler til at forbedre alt hvad der retmæssigt burde skulle forbedres, kan man jo ikke komme uden om en vis prioritering. Men i dette projekt er det netop ikke intentionen at ende ud i en sådan diskussion om, hvilke konkrete tekniske løsninger som er vigtigere end andre at få indført. Et andet meget vigtigt spørgsmål i forhold til prioriteringer omhandler nemlig, hvilken fremgangsmåde og tilgang som vil have det bedste resultat i sidste ende, så man dermed hurtigst får opfyldt det overordnede mål: At få behovet for universelt design inkorporeret som en naturlig del af samfundet og ikke mindst folks bevidsthed. Og i en diskussion om hvor langt det er rimeligt at gå, er det derfor vigtigt at have netop samfundets forståelse for øje. Er det vigtigst altid at prioritere de helt rimelige krav til ligeværdig tilgængelighed, som personer med funktionsnedsættelse med god grund fremfører, eller bør man gå på kompromis, hvor det er nødvendigt, hvis det til gengæld kan gavne sagen og det overordnede mål? Netop dette spørgsmål var grundlag for en ret heftig ”debat” i mine samtaler med de forskellige informanter, fordi det bygger på en langt større diskussion om prioriteringen af det enkelte menneskes ret i samfundet og dets krav

på ikke at blive diskrimineret imod, hvorvidt man måske burde acceptere visse lempelser i opfyldelsen af disse frihedsrettigheder, hvis formålet er at gavne sagen som helhed. Men diskussionen er virkelig svær – hvilket selvfølgelig også gør den så interessant – For i et spørgsmål om at skabe forståelse i samfundet, giver det jo umiddelbart mening, at man når længst med gensidig respekt, men omvendt, hvem er jeg så til at kunne bede en person med funktionsnedsættelse om at acceptere at blive diskrimineret?

ADGANG, MEN GENNEM KØKKENET Første gang at hele denne diskussion blev bragt på banen, var under det første interview med Evald Krog i foråret 2011. I forlængelse af et ret bredt spørgsmål vedr. Evalds generelle holdning til tilgængeligheden i dag, kom han ind på, hvordan det især handler om ens egen opfattelse, og han fortsatte: Der er to grupper: Der er dem, der mener, at man for enhver pris skal ind af hovedindgangen, mens andre mener, at det er helt fint at komme ind gennem køkkenet eller lign. Det er bare en ekstra oplevelse. Og det vigtigste er da, at man kommer ind. Evald Krog, Interview side 83

Netop dette spørgsmål om, hvorvidt en alternativ indgangen er en acceptabel løsning blev efterfølgende et vigtigt emne i de fleste samtaler med informanterne, og er nok et af de spørgsmål som var grundlag for størst splittelse i holdningerne.

Hvorvidt det følger principperne i universelt design og dermed er i overensstemmelse med Handicapkonventionen, er der selvfølgelig ingen grund til at diskutere yderligere. En separat ”nødindgang” til dem, der på grund af funktionsnedsættelser ikke kan benytte den normale indgang, er selvfølgelig diskrimination – ingen tvivl om det. Men hvorvidt man på baggrund af dette så også skal forlange en ændring i adgangsforholdene på samtlige steder, hvor det er aktuelt, eller man i stedet skal se mere positivt på det, og være glad for, at der i det mindste er adgang, er en anden sag. Allerede tilbage i 2011 blev spørgsmålet taget op igen i samtalen med Claus Bjarne Christensen, som var af en ret anden holdning end Evald på det punkt. Claus Bjarne kunne ganske vidst godt følge Evalds tankegang, men netop med argumentation i Handicapkonventionens krav til, at det skal være simpelt at finde ud af, og ikke må være stigmatiserende,

mener Claus Bjarne, at det er vigtigt at trække grænsen og netop ikke lempe de steder, hvor der er tale om diskrimination. Denne holdning var både Janne Sander og Lena Nielsen meget enige i, da jeg talte med dem i forsommeren 2012. En gennemgående holdning hos dem alle var dog, at grænsen går ved hvad der er praktisk muligt, og så længe at der er tale om eksisterende byggeri, men at der ellers ingen undskyldning er for ikke at sikre ligeværdig tilgængelighed for alle. I mine samtaler med de tre brugere, Rasmus Dissing, Rasmus Broberg og Kasper Houmøller, som ligeledes blev spurgt om dette, var holdningen tilsyneladende mere ovre i nærheden af Evald. Det virkede ikke til at spille så stor en rolle hvordan man kommer ind, så længe at det trods alt kan lade sig gøre. Her fokuserede Kasper ligesom Evald især på fordelen ved den ekstra oplevelse, som man måske ikke kunne få normalt, og nævnte konkret koncertstedet Vega som et eksempel.

Er det ok, at man skal igennem en bagindgang for at komme ind med en kørestol, så længe at man bare kan komme ind? Nej, det er ikke ok. Kun hvis intet andet kan lade sig gøre kan denne mulighed være ok og kun i eksisterende byggeri og anlæg. Tankegangen hører hjemme i fortiden, og hvad værre er bruges den af lovgivere og embedsværk til både lokalt og centralt at spille handicapbevægelsen ud mod hinanden til skade for den generelle og egentlige kamp for bedre tilgængelighed. En bagindgang er ikke adgang på en værdig og naturlig måde. Den er adskillende, udskillende, handicapskrigende, en omvej, oftest aflåst, ikke ryddet for sne, mv. Herudover respekterer bagindgangs-tankegangen ikke den virkelighed, at de allerfleste kørestols- og rollatorbrugere ikke har en hjælperordning, men må færdes og fungere ved egen hjælp, og som derfor er henvist til at bede evt. tilstedeværende om at få en kontakt inde i bygningen, der kan låse bagindgangen op, etc. Lena Nielsen, Interview side 160

4 ANALYSE & DISKUSSION Men altså nogle gange synes jeg også, at det er meget sjovt. F.eks. i Vega, hvor jeg tit er til koncert. Der skal man ind igennem alle mulige kældergange. Men det er egentlig meget sjovt, at se Vega fra den side. For man kommer igennem en masse freaky områder, og det tager jeg bare som en oplevelse. Så det er ikke noget der irriterer mig, men snarere fascinerer mig. Kasper Houmøller, Interview side 110

Forunderligt nok blev netop dette argument også benyttet af Jan Jakobsen, som ligeledes mener at det trods alt er vigtigst, at man kan komme ind: Jeg er lidt på linje med ham, fordi det vigtigste er sgu, at vi kommer ind. Altså, jeg ved godt at der er nogle der holder meget fat i alle de der principper, (...) Jeg har været på Vega og sådan nogle steder, der kan det sagtens lade sig gøre med tilgængelighed. Der skal du bare aftale det med dem på forhånd, fordi de har elevator, men det er sådan en vareelevator i virkeligheden. Du skal have en af deres folk derinde til at hjælpe med det, men de er fandeme gode til det. Jan Jakobsen, Interview side 151

Men spørgsmålet er jo så bare, om det stadig er acceptabelt, når det sker for tyvende gang, og næppe er sjovt længere. I Kaspers tilfælde

talte vi også om Frederiksberg Gymnasium, hvor Kasper har gået. Her var han tvunget til at komme ind ad en større omvej, hvilket gjorde, at han konsekvent skulle bruge meget længere tid på at komme ind end alle de andre, og at han derfor også tit kom for sent. Dette synes jeg selv er er glimrende eksempel på, at denne slags diskrimination er uacceptabel. Altså lige sådan nogle ting, synes jeg ikke er sjovt. Hvis det er et sted, som jeg kommer meget, er det irriterende, at man skal igennem et langt kældersystem hver gang. På mit gymnasium var det ret irriterende, at jeg skulle bruge så meget længere tid end de andre på at komme ind. Hvis man lige var ude i en pause, skulle man først rundt om noget, op ad en rampe, og ind i en elevator som kørte uhyggelig langsomt. Der kom jeg næsten altid for sent tilbage. Kasper Houmøller, Interview side 110

Der er meget stor forskel. (...) Hvis det er dit nærmiljø, som man må kalde et gymnasium, der skal tingene bare være i orden. Det er ikke ok. Jan Jakobsen, Interview side 151

MALLING-SAGEN I den fortsatte diskussion er den del som omhandler, hvorvidt ”problemet” også er indbefattet af fordele, knap så relevant. Til gengæld danner en konkret sag fra Malling, som Evald og Claus Bjarne var virkelig uenige i, grundlag for diskussionen om, hvor meget man bør forlange at få ændret og af hvem. Samt hvilke konsekvenser det måske kan få, hvis

man gør sig uvenner med folk for at skabe tilgængelighed. I starten af 2011 anmeldte Claus Bjarne på vegne af Dansk Handicap Forbund en række nyopførte parcelhuse i Malling syd for Århus inkl. byggefirmaet, Byg & Bo, som have opført dem, for ikke at overholde bygningsreglementets krav til niveaufri adgange. Sagen blev kortvarigt ret stor i medierne, hvor der blev lagt fokus på de konsekvenser, som anmeldelsen fik for de privatpersoner, der havde købt husene, selvom det var byggefirmaet som blev anmeldt [Lit. 10]. I medierne blev

der stillet spørgsmålstegn ved, hvorvidt det er rimeligt at rette krav om tilgængelighed i et privat hus, som ikke er ejet af en person med funktionsnedsættelse [Lit. 11], hvor argumentationen fra DHF’s side var, at manglende tilgængelighed i husene stadig forringer den ligeværdige mulighed for at kunne købe husene efterfølgende. Noget tyder på, at denne diskussion blev forvredet lidt af de konsekvenser, det har haft for de enkelte husejere, som det ifølge Claus Bjarnes aldrig var hensigten at ramme personligt, men ikke desto mindre lægger sagen

Her har jeg selvfølgelig medfølelse med husejeren, der nu sidder med det. Men jeg har INGEN medfølelse med det byggefirma, der har opført huset. De har fået en anmeldelse af huset om, at det ikke var i orden, inden de solgte det, men har valgt bare at sælge huset alligevel. Enten er de utroligt dårlige, eller også er de kriminelle. Claus Bjarne Christensen, Interview side 86

Jeg synes, at det er skudt over målet, hvis man går efter en enkelt parcelhusejer, som har lavet en bommert på den måde, at han har 2-4 centimeter for høje indgangsforhold. Der var gudhjælpemig en her i Malling. Han blev påtalt, fordi han havde et 5 cm – eller noget i den stil – for højt trin ind til sit private hus. Det synes jeg er skudt FULDSTÆNDIG OVER MÅLET! Ja, jeg har selv snakket med Claus Bjarne Christensen om denne sag. Ja, det kan jeg godt sige dig, det er jeg KLART modstander af! Det gør mig simpelthen så… Det skaber fjender på den måde! Hvad forsvarer Bjarne sig med? (...) Han argumenterer med, at når huset skal sælges igen, skal der jo være lige vilkår for alle i forhold til, at man skal kunne overtage det uden ekstraomkostninger og besværligheder pga. et handicap. Jeg kan kun sige, at jeg er DYBT uenig med ham! Vi kommer til at fremstå som nogle krakilere, der er på vagt for den mindste lille detalje. Jeg mener, at det skaber fjender på den måde, og jeg mener ikke, at det er til gavn for den generelle holdning til folk, som har lidt besværligheder, som vi har. Evald Krog, Interview side 141

4 ANALYSE & DISKUSSION netop op til en diskussion om, hvorvidt det giver mening at gå ned i den slags mindre sager og forlange tilgængelighed, selvom manglerne ikke har en direkte konsekvens for nogen – før huset skal sælges i hvert fald. Denne sag bliver netop interessant for diskussionen, da den jo næppe kommer til at resultere i den store forøgelse i tilgængeligheden, men til gengæld skaber en del negativ omtale, som ifølge Evald Krog, direkte skader hele kampen for at skabe tilgængelighed i det lange løb. Og hvad er så vigtigst her? Som siddende på sidelinjen uden selv at lide af en funktionsnedsættelse men dog stadig have begge siders argumenter med i betragtning, kan det virkelig være svært at vælge side i denne diskussion. På den ene side kan jeg godt forstå argumentet i, at det er svært at opnå ligeværdig tilgængelighed i samfundet og komme til at leve op til universelt design, hvis man bliver ved med at lempe på de krav, som netop er til for at sikre denne udvikling. Og derfor giver det da også god mening, at det måske kan føles krænkende på dem, som det i sidste ende kan komme til at ramme. Men omvendt er det et rigtig godt argument, at man altså heller ikke gavner den brede forståelse for problemets alvor, hvis man gør sig uvenner med alt og alle. Dette er måske særligt vigtigt i et spørgsmål, som ikke har nogle personlige konsekvenser for nogen her og nu, da det i sig selv måske kan bidrage til den manglende forståelse. I den sammenhæng, skal det dog understreges, at min egen opfattelse af hele forløbet i Malling-sagen meget er lig Claus Bjarnes om, at den netop var påvirket en del af den meget negative omtale fra især TV2, hvilket man må-

ske kunne forestille sig, også har haft en lille indflydelse på Evald Krogs reaktion herpå. Når der i den overordnede diskussionen til gengæld diskuteres emner, som åbenlyst har en direkte personlig konsekvens for vedkommende selv, såsom i spørgsmålet om adgangen gennem køkkenet, er jeg i endnu højere grad splittet imellem de to holdninger. Ud fra samme argumentation som før, kunne det nok godt have sine fordele at fokusere på de steder, hvor der slet ikke er adgang, frem for de steder, som trods alt har adgang gennem bagindgangen – også ud fra et spørgsmål om ressourcer. Men hvem kan bede nogen om at skulle acceptere åbenlyst at blive diskrimineret i samfundet, selvom det måtte være i ”en højere sags tjeneste”? (...) jeg synes, at det er meget vigtigt i mit arbejde med tilgængelighed, at man vælger sine kampe. Vil du kæmpe for at man kan komme ind af en marmorbelagt forgang? Vil du bruge dit liv på at kæmpe for den slags ting? Der står jeg af. Så længe man kan komme derind, så er jeg tilfreds. Evald Krog, Interview side 143

Egentlig tror jeg i høj grad, at det handler om ens egen opfattelse. Så længe at man som f.eks. Evald Krog og Jan Jakobsen vælger at fokusere på de positive ting, og ellers tage tingene som de kommer, er det jo bare fantastisk, men det skal naturligvis ikke betyde, at man skal afholde sig fra at ytre sin ret til ligeværdig tilgængelighed, hvis man føler et behov for dette. I så fald tror jeg netop, at

det er vigtigt ikke at holde sig tilbage, da man selvfølgelig heller ikke skal være tjent med at føle sig diskrimineret. Afslutningsvist skal der lige bides mærke i den til gengæld virkelig brede enighed blandt informanterne omkring, at spørgsmålet om at kræve tilgængelighed etableret, trods alt kun omfatter nybyggeri samt renoveringer, men ikke steder som blev etableret før man f.eks.

begyndte at tænke tilgængelighed såsom historiske steder og bygninger. Til gengæld er der ligeledes helt bred enighed om, at arkitektonisk fremførelse aldrig nogen sinde kan være en undskylning for mangelfuld og diskriminerende tilgængelighed, hvis der er tale om nybyggeri. Så må man finde en løsning der samtidig lever op til præmisserne i universelt design. Sker dette ikke, er eneste acceptable konsekvens, at det skal laves om.

Det er heller ikke nok, at man bare får en bøde på 10.000 kr., hvis reglerne ikke overholdes. Man skal tvinges til at lave det om! Evald Krog, Interview side 84

Ja. På den måde der, der synes at jeg at man er nødt til at gøre en indsats og jeg er måske lidt anderledes – nej, jeg tror egentlig at Evald er med på den også – nybyggeri, no mercy, det skal simpelthen bare være i orden og gamle bygninger, der må vi være lidt mere fleksible. Jan Jakobsen, Interview side 152

Min holdning er, at der hvor man kan gøre tingene i orden, skal man fandeme gøre det! Der nytter det ikke noget at sige: ”Ja, vi kunne godt have gjort det, men du kan lige så godt komme ind af bagdøren.” Det er ikke rimeligt. Der skal man sgu gøre det i orden. (...) Jeg mener at grænsen går der, at lige så snart man bygger nyt, så er det helt uacceptabelt, at man ikke bygger fuldstændig tilgængeligt. (...) så laver man en bygning, som måske skal stå i flere hundrede år, at skulle gå ind og reparerer på den senere er jo meningsløst. Så når vi bygger nyt, så skal vi bygge for fremtiden, og fremtiden er altså at gøre det tilgængeligt, så vi kan være her alle sammen uden at diskriminere. Janne Sander, Interview side 136 og 133

Den eneste konsekvens, som jeg ønsker, er, at det bliver bygget om, så det bliver lovliggjort og selvfølgelig at det stadig bliver æstetisk flot – det synes jeg også er meget vigtigt, hvis man nægter, så får man bare bøder herfra og ind i helvede! Jeg mener det – for så kan de lære det. Claus Bjarne Christensen, Interview side 126

4 ANALYSE & DISKUSSION

IMPLEMENTERING AF UNIVERSELT DESIGN I DANMARK Som der grundigt er blevet redegjort for tidligt i analysen, kan det have en meget stor konsekvens for personer med muskelsvind – og åbenlyst en lang række øvrige personer med funktionsnedsættelser, hvis tilgængeligheden i det offentlige rum ikke lever op til de helt generelle behov, som stilles. Og netop gennem adskillelige eksempler og udsagn er det blevet dokumenteret, at der ikke leves op til disse behov. Vi har altså et reelt problem i det offentlige rum, som bør løses. Med udgangspunkt i bl.a. de tidligere kapitler om, synlighedens betydning, hvor langt det er rimeligt at gå for at opnå tilgængelighed, samt yderligere ekspertudsagn fra de interviewede nøglepersoner vil der her nu blive taget fat i denne problematik i intentionen om at besvare det endelige spørgsmål i problemformuleringen: Hvordan kan universelt design bedre implementeres i Danmark, så man på den måde lever op til Handicapkonventionens krav?

ke af instanser har allerede udgivet en del materiale, som er yderst brugbart i forhold til implementeringen af universelt design, herunder selvfølgelig Statens Byggeforskningsinstituts tjeklister, som bl.a. bygger på Bygningsreglementet. Men derudover kan f.eks. også nævnes projektet BY FOR ALLE, som hører under Københavns Kommunes Teknik- og Miljøforvaltning [Lit. 12]. BY FOR ALLE arbejder netop ud fra grundprincippet universelt design, og har udgivet en række håndbøger i tilgængelighed, som bl.a. indeholder nogle gode tekniske anvisninger omkring belægninger, fortove, overgange ved kantstene m.m. samt tilhørende tjeklister, som netop kan benyttes ved etableringen af denne slags ting i det offentlige rum. I SBi’s tjeklister henvises der bl.a. også hertil under de vejledende punkter. Ligeledes har Teknik- og Miljøforvaltningen også tidligere udgivet en Designmanual for byrum og parker og en række øvrige publikationer med relevans for tilgængelighed.

Som tidligere nævnt er det min opfattelse, at synligheden er den altovervejende faktor for at få skabt ligeværdig tilgængelighed for alle. Hvis der i samfundet ikke er forståelse for problemets alvor og sammensætning, kan man ikke forvente at hverken beslutningstagere, planlæggere eller menig mand er i stand til at tage de rette forbehold og indfører de rette løsninger, sådan så universelt design kan opnås. En ting er hvad der står i Handicapkonventionen og i Bygningsreglementets lovtekster, men det er jo ingen garanti for, at det også bliver gennemført. Omvendt er dette selvfølgelig heller ikke ensbetydende med, at den rette information ikke er tilgængelig, men måske handler det mere om, hvorvidt der er kendskab til den. En ræk-

Fig. 19. BY FOR ALLE – Tilgængelighed i byen – Håndbog

Det er altså ikke et spørgsmål om at informationen ikke er der, men måske mere et spørgsmål om at sørge for at få den benyttet de rigtige steder. I eksemplet fra Købmagergade er der f.eks. ikke noget der tyder på, at man ikke havde kendskab til det åbenlyse behov for niveaufri adgang til butikkerne. Københavns Kommune gjorde tilsyneladende bare ikke tilstrækkeligt her for at leve op til sin egen vision om implementering af universelt design. I spørgsmålet om hvordan det sikres, at den tilgængelige viden faktisk benyttes, og universelt design opnås, kommer vi lidt ind over emnet med, hvilken tilgang man skal have, og hvor langt det er rimeligt at gå. For i bund og grund er der vel to forskellige fremgangsmåder at fokusere på for at få indført tilgængelighed: At skabe forståelse og respekt for behovet og de medmennesker som det ellers

rammer, eller at skabe forståelse og respekt for konsekvenserne og de bøder og sanktioner som ellers rammer en selv. Blandt Claus Bjarne Christensen, Lena Nielsen og Janne Sander er der tilsyneladende ingen tvivl om, at løbet er kørt for den første mulighed, men det er der måske heller ikke så meget at sige til. At vi i 2012 stadig er så dårlige til indføre tilgængelighed og ligeværdige forhold for alle uafhængigt af folks egne forudsætninger, kunne godt tyde på, at den generelle respekt for medmennesket lidt drukner i ønsket om at begrænse omkostninger og momentane besværligheder for en selv. Og ud fra den tankegang må løsningen nødvendigvis være at gøre det endnu dyrere og endnu mere besværligt ikke at efterkomme principperne i universelt design, herunder gennem hårdere lovgivning, bøder og sanktioner.

Jeg er altså kommet derhen til, at jeg har forladt de gode viljer, og ”vil I ikke nok være rare”, ”nu skal I bare høre” og ”Jeg vil også gerne have lov at være her”. Den stil har jeg altså forladt. Jeg er kommet til lovgivning, bøder og sanktioner. Jeg synes, at vi har kørt den anden vej alt for langt ud. Det virker ikke nok. Men hvis det var skrevet ind som et krav. Der er ikke nogen, der tænker på, at vandet ikke skal ligge ordentligt i rør, at kloakeringen ikke skal være i orden, og brandmyndigheden ikke skal have deres ting i orden. Det ligger som en helt naturlig ting, som man får gjort, for sådan skal det være. Sådan bør tilgængeligheden også være. Det kommer det først den dag, at man får lov til at lave tingene om, hvis det ikke er i orden. Janne Sander, Interview side 132

Der skal en effektiv lovgivning til og den skal være bundet op på bindende standarder for handicaptilgængelighed på alle områder - byggeri, udearealer, menneskeskabte naturanlæg, kollektiv trafik, mv. Og der skal via lovgivningen sikres præcis beskrivelse af, hvordan man vil sikre gennemført handicaptilgængelighed i alle nye projekter og ved alle ombygninger og renoveringer. Via lovgivning skal også sikres effektive sanktionsmuligheder. Lena Nielsen, Interview side 151

4 ANALYSE & DISKUSSION Når det er sagt, er det som tidligere nævnt måske ikke vejen frem at gå helt ned i hver eneste lille detalje, hvis det kan være med til at gøre mere skade end gavn på hele udviklingen, men ikke desto mindre kunne en strengere lovgivning sikkert godt være med til at skabe præcedens og forhåbentlig større respekt for de potentielle konsekvenser, som det kan have ikke at overholde loven.

HANDICAPKONVENTIONENS BETYDNING Men hvad skal der så til for bedre at kunne regulere gennem lovgivning og sanktioner, og hvilke muligheder ligger der allerede i den nuværende lovgivning? Som allerede illustreret gennem byggesagen fra Malling, giver bygningsreglementet jo en direkte mulighed for at anmelde ulovlige forhold, hvilket jo i høj grad lettes gennem de meget konkrete retningslinjer deri, som der nemt kan kontrolleres for, hvorvidt man overholder eller ej. Denne slags tekniske beskrivelser giver Handicapkonventionen ikke, da den er nødt til at være meget mere ”gummiagtig”, så den kan fungere i så mange forskellige lande. Derfor kunne det være relevant at kigge på, hvorvidt den overhovedet kan gøre en forskel i Danmark, og i hvilken grad, at den allerede har gjort det, siden at Danmark ratificerede den. En bred holdning blandt de interviewede nøglepersoner er, at Handicapkonventionen endnu ikke har haft den vilde betydning for Danmark, men at det nok i højere grad skyldes en manglende indsats fra regeringens side, sikkert også grundet den finansielle situation, som Danmark har været i de seneste år.

Hvis man ser på det handicappolitiske, så ved jeg ikke, hvor langt man kan komme ved at sige: ”Den måde, som det fysiske rum er tilrettelagt på, er diskriminerende. Det skal laves om. Det er imod FN’s Handicapkonvention.” Jeg vil ikke sige, at der er nogen, der vil stå og grine en op i ansigtet, for det tror jeg ikke, at nogen kunne finde på. Men det er ikke sikkert, at det flytter ret meget, hvis man henviser til Handicapkonventionen. (...) Det er lige nu uden konsekvenser at overtræde lovgivningen og at se stort på FN’s Handicapkonvention. Claus Bjarne Christensen, Interview side 122 og 126

Nej endnu ikke. I Danmark er der på myndighedsplan nationalt og lokalt en opfattelse af, at vi er langt fremme endog klassens duks på tilgængelighedsområdet. Der mangler erkendelse af at FN’s Handicapkonvention er et selvstændigt juridisk dokument, som er overordnet nationale lovgivninger, og som Danmark og EU har underskrevet og dermed forpligtet sig til at indarbejde i deres lovgivninger. Lena Nielsen, Interview side 160

Men det betyder bestemt ikke, at den ikke kommer til at få en stor indflydelse på tilgængeligheden i fremtiden, og spørger man Holger Kallehauge, tidl. landsdommer og nok den person med bedst kendskab til Handicapkonventionens betydning, så er sagen klar:

Der er ingen tvivl om, at Handicapkonventionen bliver det største gennembrud i handicapbevægelsens historie! Og det vil komme til at få meget indgribende betydning for landet. (...) Så bredt som den er formuleret, og så mange områder den dækker, er der i virkeligheden ikke noget, som ikke bliver påvirket. (...) Når tilgængelighedsreglerne bliver gennemført, vil den jo få overordentlig stor betydning. Holger Kallehauge, Interview side 162

Det interessante er jo så bare hvordan Handicapkonventionen i praksis kan gøre en forskel. Da konventionen forpligter de tilsluttende lande til at opfylde dens betingelser gennem lovgivning og administrativ praksis, handler det ifølge Holger Kallehauge bare om, at samtlige offentlige instanser skal begynde at vende sig til at skele til konventionen hver eneste gang, at man træffer en afgørelse for et eller andet. Og hvis afgørelsen så ikke stemmer overens med konventionen, må man ændre den, til den gør. På den måde handler det altså om, at eksisterende lovgivning på området såsom Bygningsreglementet skal tilpasses, så alle dele af det ikke kun har til formål at sikre tilgængelighed (de dele med relevans for dette), men at det i alle paragraffer altså også lever op til principperne i universelt design.

BYGNINGSREGLEMENTETS OFFENTLIGE MODSTYKKE I forlængelse af dette vil man jo så også skulle kigge på, hvorvidt at man er dækket ind på alle relevante områder med denne lovgivning, da dette jo ikke er garanteret. I forhold til Bygningsreglementet er det f.eks. relevant i den sammenhæng, at loven kun er gældende inde på selve matriklen, hvilket derfor ikke sikrer universelt design i det offentlige byrum. Netop dette leder tilbage til et interessant spørgsmål, som jeg diskuterede med en del af informanterne, nemlig hvorvidt man på nuværende tidspunkt har et offentligt modstykke til bygningsreglementet – altså for det åbne byrum, som ikke hører under matriklerne. Til dette var der en meget bred enighed om, at man ikke har, og at der af samme grund burde indføres et sådant regulativ. Ja, som nævnt mangler vi lovgivning for udearealer, fortove gader veje, parker, bymidter, mv. med tilknyttede bindende standarder for tilgængelighed udarbejdet af et uvildigt organ som SBi i samarbejde med målgrupperne af mennesker med handicap. Lena Nielsen, Interview side 160

Da jeg ret sent i forløbet snakkede med Claus Bjarne, kom vi bl.a. ind på Vejreglerne, som Vejdirektoratet står for at udarbejde, hvilket viste sig at have overordentlig stor betydning for denne diskussion. Da Vejreglerne netop er en samling af hele det regelsæt som benyttes i forbindelse med planlægning, projektering, anlægning og drift af Danmarks vejstruktur, ville det i mine øjne give god mening, hvis net-

4 ANALYSE & DISKUSSION op disse kunne komme til at danne grundlag for det offentlige modstykke til Bygningsreglementet – Ikke mindst grundet publikationen Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighed, som ligeledes er en del af Vejreglerne. Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighed er en relativ stor publikation, som udkom i 2003, men netop er blevet udarbejdet i en ny udgave, som pt. er i høring. Håndbogen indeholder beskrivelser af en lang række ting i forhold til tilgængelighed i det offentlige rum, herunder f.eks. belægningers udformning, kantstene i forbindelse med fodgængerovergange osv. Håndbogen refererer bl.a. til de omtalte tjeklister, som Københavns Kommune har udarbejdet i BY FOR ALLE-projektet.

er problemet bare, at det ikke er gældende lov, og at man derfor kun kan bruge det som en retningslinje for, hvad man bør gøre. Hvis vi tager det fysiske offentlige rum, så mener jeg faktisk, at med den “Vejregler” der findes og den nye, der er på vej i høring, så lever man rigtig fint op til konventionen. Men når det så kommer til konkret udførelse, så kniber det lidt mere, fordi det nogle gange sker, at æstetikken kommer til at spænde ben for den gode tilgængelighed. (...) Udearealerne er ikke reguleret af noget som helst. Kun hvis det er inde på en matrikel. Ja, det er jo det. Her har vi Bygningsreglementet... Ja, ellers er der frit valg på, hvordan man gør tingene. (...) Vejregler er en guideline om, hvad der er vigtigt at gøre, og derfor også en kvalitetssikring. Men det er og bliver en guideline. Claus Bjarne Christensen, Interview side 121

Fig. 20. Færdselsarealer for alle – Håndbog i tilgængelighed

I min snak med Claus Bjarne, som også har været inde over selve udarbejdelsen af publikationen, var han enig i, at man med Vejreglerne ville være dækket ret godt ind i forhold til at efterleve Handicapkonventionens krav, når det kommer til det offentlige rum. Ifølge ham

Denne opfattelse viser sig dog ikke at være helt korrekt. Det er klart, at der er tale om en guideline i den forstand, at det ikke er en lovtekst, men en håndbog, men ikke desto mindre gjorde Holger Kallehauge det helt klart, at Vejregler, og dermed også Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighed vil have samme juridiske betydning som Bygningsreglementet, hvis en sag kom for en dommer.

For har netop bygningsreglementet ikke meget større juridisk effekt end Vejregler? Vejregler er vel bare en håndbog? Nej. Vejregler vil bestemt blive håndhævet på samme måde. Ok, så du kan med Vejregler i hånden, også godt gå op og lave en klage og et søgsmål? Ja det kan man godt. (...) Det var virkelig min opfattelse, at der bare var tale om en håndbog uden egentlig juridisk effekt. Nej, det er ikke rigtigt. En klage til Vejdirektoratet ville omgående udløse – Hvis nu man tænkte sig, at en lille kommune gjorde det mere amatøragtigt, end man burde gøre, så ville den almindelige faglige standard, der er gældende, og som er udtrykt i Vejregler, den vil blive håndhævet af Vejdirektoratet som klagemyndighed. (...) Enhver overordnet administrativ instans vil slå op i Vejregler, og hvis man ikke overholder det, som står i denne, så har man ikke gjort som man burde, og så vil de få pålæg om at gøre det. (...) Hvis det ikke svarer til de krav til belægningens kvalitet, som følger af ”Håndbog i tilgængelighed”, vil det ikke være udført i den standard, som det bør være, og det vil myndighederne kræve overholdt – Og det vil domstolene også rette sig efter. Det er der ingen tvivl om. Holger Kallehauge, Interview side 164 og 165

Med denne interessante oplysning i mente er det egentlig ikke så svært at sætte sig ind i Holgers optimisme omkring Handicapkonventionens betydning. Hvis man allerede på nuværende tidspunkt med Handicapkonventionen og Vejreglerne i hånden har et reel klagegrundlag, som ikke kun underbygges af selve konventionens lidt vage paragraffer, men samtidig også Vejreglernes præcise kravspecifikationer til tilgængelighed i det offentlige byrum, så burde det kun være et spørgsmål om tid, før den første sag har kørt, og der dermed er dannet præcedens for lignende sager i fremtiden.

Der er ingen tvivl om, at den største effekt af den danske ratificering stadig afhænger af, at regeringen får rettet love og administrativ praksis ind efter konventionens krav, som Lena Nielsen også skriver det:

Hvad kunne gøres bedre? At politikere og myndigheder tager den alvorligt og påtager sig deres sektoransvar for implementering i de relevante lovgivninger på alle områder. Lena Nielsen, Interview side 160

4 ANALYSE & DISKUSSION Men i det mindste er man ikke tvunget til at vente på denne lidt langsomme proces, før man kan foretage sig noget aktivt. Dertil kommer, at den positive udvikling kun vil blive styrket yderligere, når høringsudgaven af den nye Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighed blive gjort officiel, da revideringen af håndbogen netop har det formål at sikre, at den også efterlever Handicapkonventionens krav til tilgængelighed og universelt design. Med dens juridiske status kunne håndbogen derfor godt blive det værktøj, som man effektivt kan regulere tilgængeligheden med i det offentlige byrum, og dermed fremme implementeringen af universelt design.

KONKLUSION

Med udgangspunkt i problemstillingen om, at man i Danmark sjældent lever op til tilgængelighed og principperne i universelt design, er der i dette projekt forsøgt besvaret følgende: •

•

Hvor stor en barriere udgør mangelfuld tilgængelighed for personer med funktionsnedsættelse? Hvilken betydning spiller synligheden og en eventuel manglende forståelse i samfundet? Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå universelt design, og hvem kan vurdere dette? Hvordan kan universelt design bedre implementeres i Danmark, så man på den måde lever op til Handicapkonventionens krav?

I denne forbindelse er problemfeltet blevet afgrænset til en målgruppe bestående af personer med muskelsvind, et fokusområde bestående af det offentlige byrum, samt et geografisk området bestående af København. Opgaven er primært blevet besvaret på baggrund af en lang række kvalitative interview med både brugere og nøglepersoner, herunder især personer med muskelsvind og personer med tilknytning til handicappolitiske organisationer som Muskelsvindfonden og Dansk Handicap Forbund. Det er i opgaven som udgangspunkt blevet dokumenteret, at tilgængeligheden i det offentlige byrum kan have meget stor negativ betydning for personer med muskelsvinds mulighed for at kunne færdes frit uden problemer eller ubehag på lige fod med andre. Dette er gældende uanset om man er gående,

i kørestol, med eller uden personlig hjælper. I forlængelse af dette, er der gennem både interview og såkaldte walkabouts blevet dokumenteret, at dette problem er en realitet, og at tilgængeligheden i det offentlige rum i København derfor skaber signifikante barrierer for personer med muskelsvind. Særligt er der bidt mærke i omfanget af problemer i forbindelse med adgangsforholdene i mellem det offentlige byrum og bygningerne. Dette kommer ikke mindst til udtryk inde i indre København herunder Strøget og Købmagergade, hvor den generelle adgang til butikker og caféer m.m. betragtes som fuldstændig utilgængeligt af de interviewede personer med muskelsvind. Dette problem skyldes til dels den store overvægt af gamle bygninger fra før man overhovedet tænkte tilgængelighed. I en særlig case omkring belægningen i Købmagergade er der dog fremkommet nævneværdige eksempler på, at problemet også skyldes en manglende indsats fra Københavns Kommunes side, for at skabe universelt design de steder hvor muligheden tydeligt har foreligget. I tråd med problemformuleringens andet spørgsmål er det blevet dokumenteret, at synligheden over for den manglende tilgængelighed har overordentlig stor betydning for, at man kan sikre en bred forståelse for problemet. En manglende forståelse kan både omfatte selve den brede accept af, at der er et problem i forhold til ligeværdig tilgængelighed, men kan også omfatte en manglende indsigt i selve behovets sammensætning. De

5 KONKLUSION konsekvenser som den manglende forståelse kan have, er derfor både en generel hindring i, at få implementeret tilgængelighed og universelt design, men også en øget risiko for, at personer med muskelsvind bliver udsat for unødige besværligheder og uheldige oplevelser pga. folks misfortolkning af den eksisterende tilgængelighed. Ydermere er der igennem interviewene fremkommet gode eksempler på, at manglende synlighed kan være hæmmende for selve udviklingen af behovet for tilgængelighed, hvilket kan medføre en underforstået accept af, at visse befolkningsgrupper bare må affinde sig med ikke at kunne deltage på lige fod med andre og altså blive diskrimineret. I forlængelse af dette, er der ligeledes blevet fremsat gode argumenter for, at en manglende adgang til visse tilbud kan være direkte hæmmende for demokratiet og selve den positive udviklingen af tilgængelighed, hvis der er tale om adgangen til steder, hvor selve beslutningsprocessen foregår. Som opfølgning på problemformuleringens tredje spørgsmål, er der i en dybdegående diskussion om, hvor langt det er rimeligt at gå for at få etableret universelt design, blevet fremsat gode argumenter både for og imod, om man mere eller mindre uhæmmet bør forlange, at der etableres ligeværdig tilgængelighed i selv de mindste sager, hvor dette ikke er blevet overholdt i forbindelse med nybyggeri. Argumenterne tilgodeser hhv. en væsentlig øget risiko for at komme til at skade den samlede sag, imod det almindelige menneskes ret til ikke at blive diskrimineret imod sin vilje. I specielt denne diskussion har det været utrolig svært fra sidelinjen at nå frem til

en endegyldig holdning, da det ikke har kunne lade sig gøre definitivt at prioritere det ene argument over det andet. Min egen konklusion på spørgsmålet har dog været, at det i sidste ende må være bedst for den samlede sag og dermed hele implementeringen af universelt design, hvis man så vidt muligt forsøger at skabe enighed parterne imellem, selvom det måske kan kræve et kompromis engang imellem. Er der tale om sager, hvor man føler sig personligt diskrimineret, er der dog ingen tvivl om, at dette vægter højest. Så skal man naturligvis ikke bare acceptere dette. Forud for besvarelsen af spørgsmålet om hvordan universelt design kan implementeres, er der blevet konstateret, at det aktuelle problem med mangelfuld tilgængelighed i det offentlige rum i København ikke skyldes en manglende adgang til generel information på området men snarer, at der nok ikke er tilstrækkelig kendskab til den veludarbejdede mængde information, der allerede er udarbejdet af en række instanser. I forlængelse heraf er der stillet spørgsmålstegn ved, hvilken fremgangsmåde der er mest effektiv for at få skabt forståelse for problemets alvor og dermed på sigt kunne implementere universelt design i Danmark. Her er der der blandt de interviewede primært blevet fremført argumenter for, at strammere lovgivning, bøder og sanktioner er den rette vej at gå, da man tilsyneladende alt for længe har forsøgt forgæves at skabe en holdningsændring i samfundet gennem fokus på respekten for medmennesket og håbet om, at personer med et godt hjerte trods alt vil prioritere de ligeværdige muligheder over egne økonomiske interesser. Denne holdning er jeg enig i.

Med udgangspunkt i denne holdning, er der blevet kigget nærmere på, hvordan muligheden er for at regulere tilgængeligheden i det offentlige rum gennem love – både nu og i fremtiden. Konklusionen på dette er, at der med Handicapkonventionens ratificering er opnået en helt essentiel mulighed for at kunne indføre universelt design i Danmark på sigt, men at den først vil få den store effekt, når regeringen sørger for at implementere dens retningslinjer i vores egen lovgivning og administrative praksis. Dog kan det også konstateres, at der allerede på nuværende tidspunkt foreligger en mulighed for at anlægge søgsmål mod den ansvarlige instans af nybygget eller nyrenoveret anlæg i det offentlige byrum, hvis det ikke er opført efter principperne i universelt design. Dette kan ske med baggrund i Vejreglen, Færdselsarealer for alle Håndbog i tilgængelighed, som til stor overraskelse har samme juridiske betydning for det offentlige byrum, som Bygningsreglementet har for det private. På baggrund af dette er konklusionen altså, at man har mulighed for at regulere det offentlige byrum på lige fod med det private, og vi derfor allerede nu ligger inde med et værktøj til at kunne implementere universelt design i det offentlige rum.

5 KONKLUSION

PERSPEKTIVERING

METODEREFLEKTION Det blev for mig meget hurtigt klart, at et projekt som dette, der i så høj grad koncentrerer sig om den aktuelle ”tilgængelighedssituation”, er nødt til at blive baseret på personlige beretninger fra de mennesker, som faktisk lever i situationen hver dag, og ikke diverse planlægningsteorier eller tredjehåndsopfattelser, som nemt kan komme til skildrer en antaget og måske misforstået betragtning. Derfor var eneste rigtige tilgang den kvalitative metode. Gennem semistrukturerede interview og walkabouts med personer med muskelsvind har jeg i mine øjne skabt den mest retvisende dokumentation for, at manglende tilgængelighed faktisk udgør en barriere for personer med muskelsvind. På samme måde er spørgsmålet om, hvordan denne situation så kan ændres, også bedst kunne besvares af de nøglepersoner og eksperter, som lever og arbejder med dette hver dag. Som allerede nævnt i metoden, kunne man sikkert med fordel supplere konklusionerne med en kvantitativ spørgeskemaundersø-

gelse, men i mange af de spørgsmål som er diskuteret i dette projekt, er det ikke min opfattelse, at et statistisk grundlag ville underbygge pointen i nævneværdig grad. At personer i elektrisk kørestol føler stort ubehag ved at køre på en bumpet brostensbelægning og ikke er i stand til at forcere et trin på 10 cm, behøver ikke yderligere dokumentation end mine interview og walkabouts allerede har fremlagt. Det er ligeledes min klare opfattelse at de dragende konklusioner i projektet er tilstrækkelig velunderbygget gennem de beretninger, holdningstilkendegivelser og fakta som de interviewede nøglepersoner og eksperter har bidraget med. Begrebet repræsentativitet forbindes ofte med et statistisk grundlag, og som sådan kan jeg ikke sige, at denne undersøgelse nødvendigvis er repræsentativ, men med udgangspunkt i argumentationen fra før, er det min klare overbevisning, at projektet giver et retvisende billede af manglen på universelt design i det offentlige rum og dets konsekvens for personer med muskelsvind.

VANSKELIGHEDER I PROJEKTFORLØBET Som tidligere nævnt, var et af argumenterne for at fokusere specifikt på muskelsvind, en forventning om, at en personlig forbindelse til Muskelsvindfonden kunne være en fordel i forhold til at finde relevante informanter. Desværre blev denne fordel ikke en realitet, når det kom til brugerne. Det skal ikke kunne siges, hvorvidt situationen havde været værre eller bedre, hvis der var fo-

kuseret på en anden befolkningsgruppe, men det må konstateres, at det var meget svært at få gennemført interview med tilstrækkelig mange brugere. I forsøget på at finde informanter gennem bl.a. diverse Facebook-grupper, blev jeg mødt af ret mange positive tilbagemeldinger fra personer, som gerne ville medvirke, men når det kom til at få en aftale på plads, var der desværre en tendens til at lysten til at mødes forsvandt igen.

6 PERSPEKTIVERING I forhold til indhentning af empiri, var det i lang tid opfattelsen, at der lå en stor fordel i først at gennemføre nøglepersoninterviewene efter brugerinterviewene for at sikre det størst mulige samtalegrundlag med nøglepersonerne. Grundet problemet med at finde interviewpersoner endte denne tilgang med at skabe en del forsinkelser i det resterende projektforløb, da interviewene med nøglepersoner blev startet op væsentlig senere end ønsket. Dette resulterede bl.a. i at enkelte ønsker til metoden blev nedprioriteret, herunder en international vinkel på spørgsmål. I det efterfølgende arbejde med at lave aftaler med nøglepersoner, var der ikke større

besværligheder end man burde kunne forvente, dog med undtagelse af en enkelt vigtig informant. I spørgsmålet om Købmagergades belægning samt i forhold til at kunne danne et retvisende billede af Københavns vision for tilgængelighed, ville det have været virkelig godt at få Københavns stadsarkitekt, Tina Saaby i tale. Men på trods af adskillelige henvendelser over flere måneder og enkelte svar tilbage, lykkedes det desværre ikke at få en aftale på plads. Netop pga. den minimale kommunikation, der trods alt var med Tina, blev forventningen om at få gennemført interviewet bevaret i så lang tid, at det til sidst blev for sent at etablere kontakt til en kollega af hende.

INFORMANTERNES TILGANG TIL PROBLEMATIKKEN Det store problem med at finde informanter fik mig hurtigt til at overveje, om der evt. kunne være en sammenhæng til en mere generel tilbageholdenhed blandt personer med muskelsvind. Og om der i den forbindelse eventuelt kan trækkes en linje til spørgsmålet om synligheden i samfundet. Selvom jeg ikke har noget fakta at underbygge denne tese med, er den interessant at overveje konsekvenserne ved. Som nævnt i analysen må man som minimum forvente noget fokus fra personer med muskelsvind selv, hvis der skal ændres på problemerne med at kunne færdes frit i det offentlige rum. Derfor kan en eventuel generel tilbageholdenhed, når det kommer til at træde frem og markere problematikken, muligvis være en smule hæmmende for sagen som helhed.

Da Evald Krog blev spurgt om dette, kunne han ikke forestille sig en sådan sammenhæng, men ikke desto mindre kan det nok ikke afvises helt, at det kan have haft en betydning for, hvilke informanter jeg er endt ud med at interviewe. I specielt samtalerne med Rasmus Dissing, Rasmus Broberg og Kasper Houmøller bed jeg hurtigt mærke i deres evne til ikke at lade problematikkerne gå dem på, og i det store og hele bare tage tingene som det kommer med et positivt sind. Dette kom bl.a. til udtryk i en samtale med Kasper omkring nervøsitet ved at tage til ukendte steder:

Hvordan har du det med at tage til steder, hvor du ikke har været før? Det har jeg det fint med. Jeg har en manuel stol, som jeg for det meste bruger, når jeg skal i byen rundt omkring. Fordi det jo er rigtig få steder, som er tilgængelige, da det jo er gamle bygninger meget af det. Men så tager jeg bare den manuelle, så kan jeg komme op ad trapper osv. Op ad trapper…? Ja, så trækker man bare stolen op ad trapperne. Af to som er med til at løfte den. Det fungerer fint. Kasper Houmøller, Interview side 106

Denne positive tilgang til problemet kan selvfølgelig kun indgyde respekt, men det ændrer ikke på, at forholdene ikke burde være sådan. Og i den forbindelse får det mig til at stille spørgsmålstegn ved, om denne positive holdning kan have haft indflydelse på de tres lyst til at tale med mig, og om denne optimisme derfor ikke er til stede ved alle de andre, som det netop ikke lykkedes at lave en aftale med. Hvis dette er tilfældet, hvilket jeg selvfølgelig ikke kan dokumentere, kan det betyde, at den dårlige tilgængelighed i det offentlige rum, faktisk udgør en større barriere for den ”gennemsnitlige” person med muskelsvind, og at

problemets omfang derfor er større, end brugerne har beskrevet. Omvendt skal det så også med i betragtningen, at en del af de nøglepersoner fra Muskelsvindfonden og Dansk Handicap Forbund, som er blevet interviewet, åbenlyst brænder for denne sag og derfor uden tvivl har været rigtig gode til også at repræsenterer dem, som ikke tager så let på mangelfuld tilgængelighed. Og jeg holder derfor fast i min indledende konklusion på, at projektet giver et retvisende billede af manglen på universelt design i det offentlige rum.

6 PERSPEKTIVERING

INTERVIEW

INTERVIEW IFM. FORPROJEKT I 2011 LONE ANDERSEN

Formand for Dansk Handicap Forbund i Gladsaxe, Gentofte og Lyngby Lider af spastisk lammelse 5. APRIL 2011

EVALD KROG Grundlægger og landsformand for Muskelsvindfonden Lider af muskelsvind 6. APRIL 2011

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN

Arkitekt, Tilgængelighedsrevisor Formand for Dansk Handicap Forbund’s Bygge- og Trafikpolitisk udvalg Lider af leddegigt 3. MAJ 2011

INTERVIEW IFM. DETTE PROJEKT (BRUGERE) RASMUS DISSING

Lider af muskelsvind 12. APRIL 2012

RASMUS BROBERG

100

Lider af muskelsvind 15. MAJ 2012

KASPER HOUMØLLER

106

Lider af muskelsvind 25. MAJ 2012

EDITH NIELSEN Lider af muskelsvind 11. JUNI 2012

114

7 INTERVIEW

INTERVIEW IFM. DETTE PROJEKT (NØGLEPERSONER / EKSPERTER) CLAUS BJARNE CHRISTENSEN

121

Arkitekt, Tilgængelighedsrevisor Formand for Dansk Handicap Forbund’s Bygge- og Trafikpolitisk udvalg Lider af leddegigt 18. JUNI 2012

JANNE SANDER

129

Næstformand for Muskelsvindfonden Formand for Københavns Kommunes Handicapråd Lider af muskelsvind 25. JUNI 2012

EVALD KROG

139

Grundlægger og landsformand for Muskelsvindfonden Lider af muskelsvind 29. JUNI 2012

JAN JAKOBSEN

146

Bestyrelsesmedlem i Muskelsvindfonden Formand for Ringsted handicapråd, Sidder i Ringsted byråd for Enhedslisten Lider af muskelsvind 2. JULI 2012

LENA NIELSEN Aktiv i en lang række handicaporganisationer herunder Muskelsvindfonden Lider af muskelsvind 10. JULI 2012 (skriftlig interview)

157

HOLGER KALLEHAUGE Tidl. landsdommer Formand for Landsforeningen af Polio-, Trafik- og Ulykkesskadede (PTU) Lider af lammelse efter polio 12. JULI 2012

161

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011 Dette interview blev udført i forbindelse med et indledende projekt forud for dette speciale. Lone er formand for Dansk Handicap Forbund i Gladsaxe, Gentofte og Lyngby og lider af spastisk lammelse fra fødslen.

Vil du fortælle lidt om dig selv? • Jeg er 49 år • Jeg har været spastiker siden fødslen Tror du, at det er en fordel i forhold til din situation? • Ja, nok på mange måder. Der er nok nogle ting, der er lettere ved, at man ikke ved, hvordan det kunne have været, og det kan måske også være lettere at bede om hjælp osv. • Men der kan nok også være situationer, hvor det havde været en fordel at have prøvet andet. Hvordan er din situation i forhold til arbejde, din funktion i DHF m.m.? • Jeg får pension, men laver en masse frivilligt arbejde: • Jeg er med i De Frivilliges Hus i Bagsværd et par gange om ugen, hvor jeg er tovholder på to forskellige grupper: En for førtidspensionister og en kaldet ”Kreativ-gruppen”, hvor folk laver alt muligt som f.eks. at klippe kort osv. • Igennem DHF er jeg uddannet tilgængelighedsrevisor – Jeg kan køre rundt og kigge på tilgængeligheden i de her tre kommuner. Jeg må ikke rådgive, men jeg kan sige, at de skal kigge der og der. I det øjeblik vi rådgiver, har vi også ansvar for resultatet. • Tilgængelighedsudvalget må dog gerne rådgive. Det må jeg bare ikke. Vil du fortælle lidt om din egen tilgængelighedssituation? • Jeg kan gå en smule med stokken, men

ikke så meget mere. • De sidste 7-8 år har jeg siddet i elstol, da jeg trækker skævt i en manuel, så mine arme bliver ødelagt. Det hjælper mig også i forhold til at komme rundt selv og have noget med. • Derudover har jeg så en indendørskørestol. • Jeg har en bil, som jeg ikke selv kan køre, men jeg har 24 timers hjælpeordning, som betyder, at jeg har en hjælper ved mig hele tiden. Du nævner at du ikke længere er i stand til at gå så meget. Er det fordi dit handicap udvikler sig? • Nej, det skyldes, at jeg er faldet nogle gange, og så har jeg været for nervøs for at gå, men jeg går til træning to gange om ugen for at kunne gå lidt mere, og det går ok, men min nervøsitet for at falde er stadig meget stærk. • Men jeg tænker bare på, at hvis jeg bare kan klare mig, som jeg kan nu, så er alt jo godt. – Jeg tænker jo aldrig på, at jeg er handicappet, aldrig nogen sinde… Kan du give nogle eksempler på nogle tilgængelighedsfaktorer, der kan have indflydelse for dig? • Hvis man bare tager Søborg og Bagsværd, er der mange små forretninger, jeg ikke kan komme ind i, men så banker jeg bare på, så kommer de ud. Ellers sender jeg bare min hjælper ind, men jeg kan godt lide selv at være med ude og handle, for så får jeg meget inspiration til, hvad jeg så skal

7 INTERVIEW

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011 bruge. Hvordan har rækkevidde, plads og sigtbarhed indflydelse på din færden uden for hjemmet? • Den store stol kører 40 km på en opladning og 10 km i timen, men nu har jeg jo også en hjælper og har haft bil de sidste 11 år, og mange gange så kører de mig et sted hen og henter mig så lidt senere - eller også er de bare med. • Om sommeren kan jeg godt lide at tage toget fra Buddinge st. ind til strøget f.eks. Hvordan fungerer det så i forhold til at komme på toget? • Man skal bare stå ved den første vogn, så togføreren kan se en. Så kommer han ud og hiver en rampe frem. Og så siger man bare, hvor man skal af. • Derudover tager jeg også metroen. Her kan man bare køre lige ind. Hvordan oplever du togpersonalets holdning? Er de venlig nok? • Ja det er helt fint • Selvfølgelig kan du risikere, at du ikke lige kommer med det tog, du ønsker, men sådan er det jo. • Så må du jo bare planlægge, så du kan nå det med det næste. Jeg har det sådan, at så vil jeg hellere komme før. Altså, det kan godt ske, at du ikke lige kommer med. Men det er ikke så tit? • Nej, og ellers må du jo lige vente. Det går nok. • Jeg ser det ikke som en barriere. Kan du give eksempler på nogen ekstraordinært positive steder i forhold til tilgængelighed? • Ja, her i kommunen har vi været en gruppe, der har givet Søborg apotek en tilgængelighedspris, fordi de byggede apoteket

om og så sørgede for at gøre det helt tilgængeligt i den forbindelse, så man f.eks. kan komme ind med kørestol. • Det er i hvert fald den, hvor vi har gjort mest ud af det. Men rådhuset her (Gladsaxe) er også blevet ret tilgængeligt. • Jeg synes ikke, at det er så stort et problem. • Der hvor jeg synes, at der er det største problem, det er inde på Strøget i København. Her er der ret mange butikker, jeg ikke kan komme ind i på grund af de mange trin. • Men fordelen i dag er jo, at man har en mobiltelefon. Man kan jo altid få fat på nogen. Kan du give andre eksempler på de mere ringe steder i forhold til tilgængelighed? • Et andet sted er f.eks. Lyngby Hovedgade. Der er også en del steder, hvor det er umuligt at komme ind. • Men det skal så siges, at det er virkelig sjældent, at folk i butikkerne ikke kommer ud og er hjælpsomme og glade. • Det sværeste er nok at give andre mennesker min pung. Men du har ingen problemer med at spørge om hjælp, når du er der ude? • Det er jeg blevet bedre til, så det er intet problem. • Og mange gange har jeg jo også hjælperen med, så får de jo bare lov til at gøre det. • Men jeg kan rigtig godt lide også at være med i planlægningen. Hvordan har du det med at færdes alene? – Også steder hvor du ikke har været før. • Jeg kan godt lide at spørge hjælperne om, hvordan jeg kommer derhen, så jeg ikke er helt på bar bund. • Men jeg har jo også gode hjælpere, som jeg bare kan ringe til, så de kan guide mig.

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011 Og så er det fint. • Derudover er andre folk jo også altid venlige til at hjælpe, hvis man spørger dem. • Jeg kan dog godt blive hurtigt i tvivl, og så bliver jeg usikker, men det er pga. min hjerneskade. Har vejret indflydelse på din færden? • Ja, med tiden bliver min krop stiv, når det er for koldt, men før i tiden kørte jeg ud i alt slags vejr. Det gør jeg så ikke så meget mere. • Det har været en hård vinter i år – jeg ved godt, at det har den været for alle, det er ikke det – men jeg synes, at jeg har været lidt låst inde i mit hjem her i vinter. I hvor høj grad mener du, at der tages højde for handicaptiltag m.m., når der etableres nye ting, som bygninger, pladser og veje? • Jeg synes, at man skal være vågen – Både som handicaporganisation, men du skal jo også være vågen og sige: ”Er det i virkeligheden tilgængelighed?” • Et sted hvor jeg mener, at den største barriere er, det er hos læger. Når du ringer til en læge og hører, om man kan komme ind, siger de: ”Ork ja”, men når man kommer, så kan det ikke lade sig gøre. Det samme gælder tandlæger. Det er håbløst. • Det er helt hen i vejret, at vi skal bruge sygehussystemet bare for at få lavet en almindelig undersøgelse, som ikke-handicappede mennesker kan få lavet hos deres læge. • Der er selvfølgelig også nogle regler for det, men ikke nok, selvom det godt nok er blevet lidt bedre, men der mangler stadig meget. – Der skal stadig kæmpes. • Heldigvis har internettet gjort, at man kan undersøge meget selv, og jeg synes, at det er min fornemste opgave at undersøge, om

man kan komme ind i kørestol, så det ikke er de pårørendes problem. • Det er jo nok ikke alle, der er enige i det, men jeg synes, at det er bedst, at man selv er med på, hvordan det foregår. Når der så endelig laves steder med god handicaptilgængelighed, er det så din opfattelse, at det er noget, der har været med i planlægningen fra starten af? • Nej, det er jo ikke altid, at kommunerne husker os. • Her i kommunen har vi for øjeblikket ombygning på Gladsaxe Gymnasium. Der kan man som handicappet kun komme ind i stueetagen, da de åbenbart ikke kan bygge en rampe. • Så tilgængelighedsudvalget i DHF, i de her kommuner, måtte sende den opgave tilbage til DHF og bede dem om at kigge på dem. Det kunne vi ikke selv klare her. • I forhold til lovgivningen, skal det jo være tilgængeligt jf. bygningsreglementet, men mange steder giver de jo bare de der irriterende dispensationer, og så tror kommunerne, at så er det nok overstået. Det er meget mit indtryk, at når der endelig bliver etableret ”tilgængelighed” i form af handicaptiltag m.m. – også ved nye bygninger – så er det meget lappeløsninger, man ikke lige havde overvejet fra starten af, selvom der er krav til dem. Er det også dit indtryk? • Ja, det er meget mit indtryk, men jeg har som sagt også stærkt på fornemmelsen, at der gives mange dispensationer. I forhold til at der ikke altid bliver tænkt på handicappede, når der etableres nye bygninger og områder, tror du så, at det er et resultat af en for slap lovgivning, og at man bevidst vælger at ”glemme det”?

7 INTERVIEW

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011 • A ltså, det er dyrere at lave det i stand, så vi andre også kan være der, så der er jo skjulte besparelser, hvis man lader være, men hvis vi som handicappede blev tænkt ind fra begyndelsen, ville det klart være bedre i sidste ende, for det er stadig billigere - og nok bedre - end hvis vi alligevel kommer bagefter og siger, at det skal laves om. – Så bliver det bare dobbelt så dyrt. • Nogen gange kan man godt blive i tvivl om det er 2011, vi er i. • Men generelt synes jeg også, at der er steder, hvor vi bliver tænkt ind, og vi er da kommet et stykke videre. Det er jo også blevet mere naturligt at se en fysisk handicappet på gaden i dag end for 30 år siden. Tror du, at der er tilstrækkelig viden blandt dem, der lægger disse retningslinjer i bygningsreglementet i forhold til de behov, som der faktisk er? • Jeg tror i hvert fald, at jer som uddannes, som nu i dag, er bedre stillet, og har bedre mulighed for at tænke det ind i planlægningen. Men den viden som jeg f.eks. kunne opnå, hvis jeg tog et kursus i handicaptilgængelighed, tror du, at den er opdateret med de aktuelle behov, der er i dag? • Det kommer nok an på, hvor du tager kurset. På SBi’s hjemmeside er der f.eks. rigtig meget nyttig information. Her kan du virkelig blive opdateret. • Derudover er der også en hjemmeside, der hedder godadgang.dk, hvor der er en masse nyttig information. Hvis de aktuelle retningslinjer ikke står mål med de behov, der egentlig er, tror du så, at det er en bevidst beslutning for ikke at stille for høje krav til bygherrer og entreprenører? Og på samme måde med libe-

rale erhverv, som du nævner med læger og tandlæger, der ikke behøver at være tilgængelige for alle? • Ja det tror jeg desværre. Men det er jo heldigvis sådan i dag, at hvis bare man bygger noget eksisterende om, så skal det indrettes tilgængeligt for handicappede. - Men især i gammelt byggeri er det jo svært, og så gives der nok bare dispensation. Mener du generelt, at befolkningen anerkender handicaptilgængelighed som et seriøst problem? • Både ja og nej. Jeg synes, at hvis man sætter sig ned og forklarer ”almindelige mennesker”, hvordan det hænger sammen, så oplever jeg selv en større forståelse. - Og folk er jo meget hjælpsomme. Hvad tænker du, at den generelle borgers holdning er til strammere regler? For en ting er jo, at man er hjælpsom, når man møder en handicappet med brug for hjælp, men hvis det pludselig har indflydelse på dem, hvis de en dag skal bygge noget, er det måske en anden sag. • Jeg tror, at det at mange flere uddannelsesinstitutioner i dag har handicappede gående, frem for på specialskoler, det er med til at synliggøre det. Det er ikke et tabu på samme måde længere, så jeg tror, at det er blevet bedre - også i forhold til handicappedes synlighed i bybilledet. Hvordan synes du, at kommunen varetager spørgsmålet om tilgængelighed? • De tænker det meget ind på mange områder, men de bliver jo også nødt til det, for tilgængelighed er jo mange ting. Det er jo også, at man kan komme til computere, hvis man ikke kan skrive, at blinde kan høre, når der er grønt i trafikken m.m. Ser du det som et problem, at der er så

LONE ANDERSEN – 5. APRIL 2011 mange forskellige handicappede med forskellige behov, når beslutningstagere skal råbes op? • Her er det jo godt, at Danske Handicaporganisationer er der. Det er jo en paraplyorganisation med 34 underlæggende handicaporganisationer, så her tager vi egentlig hele spekteret med, når vi taler handicappolitik. • Og jeg synes at de er rigtig godt, at politikere m.m. sender høringer ud til den slags organisationer. • Jeg tror aldrig på, at vi når dertil, at vi ikke behøver at kæmpe mere, men det synes jeg heller ikke gør noget. Det er jo meget sjovt at være med til at lave noget om. Hvordan tænker du, at det vil være bedst at samle den nødvendige information, så det i hvert fald ikke er den tekniske viden, som er den hæmmende faktor? • Her er der allerede flere gode bud, som vi snakkede om med f.eks. SBi’s populationer. Det vigtigste er nok, at undervisningsstederne er gode til at fortælle om informationen, og hvor den findes. Meget af det ligger der allerede, selvom det selvfølgelig godt kan være bedre. Du er tydeligvis selv meget aktiv og du kommer meget rundt uden for dit hjem,

men der må alligevel være mange, som føler sig hæmmede af deres handicap, og måske er bange for at havne i ukendte situationer eller at være til byrde. Hvad tror du at man kan gøre ved det? • Der er heldigvis allerede mange tiltag rundt omkring i kommunen, hvor man f.eks. kan søge hjælpe- og ledsagerordninger m.m., som gør det nemmere for handicappede ikke at tænke over sit handicap. • Men det er vigtigt at vide som borger, at man har ret til det, for folk kan godt være bange for at bede om det. Og her springer nogle kommuner nok lettere over det end andre. Man kunne forestille sig, at der sidder nogen, som har været i en uheldig situation, og derfor måske bare kræver et par succesoplevelser for at begynde at komme ud igen, men hvad tror du, at man kunne gøre for at få dem ud i første omgang? • Jeg tror, at man skal være godt til at hive dem med ud, og så måske starte i det små, så tror jeg godt, at man kan få mere mod på det. • Men samfundet generelt er også blevet bedre på det punkt, så det er nemmere at komme ud – også pga. andres generelle opfattelse af “os”.

7 INTERVIEW

EVALD KROG – 6. APRIL 2011 Dette interview blev udført i forbindelse med et indledende projekt forud for dette speciale. Evald er grundlægger og landsformand for Muskelsvindfonden. Derudover lider af muskelsvind.

Kan du fortælle lidt om din egen tilgængelighedssituation som resultat af din sygdom? • To hjælpere i døgndrift 4 dage om ugen, og 1 hjælper i døgndrift 3 dage om ugen. • Bundet til elektrisk kørestol ”Blev født i en kørestol – det var en hård fødsel!” • Der kan være nogle steder, hvor man ikke kan komme ind. F.eks. er værtshuse i London og Paris ofte nede i kældre eller oppe ad trapper, men så bliver jeg bare båret. • Flyver meget rundt i Verden. – Jeg var f.eks. i Japan lige før jul. • Hvis man selv er imødekommende, så bliver man modtaget godt. • Der er dog mere fokus på det nu end tidligere. Det gymnasium jeg selv gik på som ung. (Viborg Katedralskole, red.), der skulle man tre etager op, og kantinen lå i kælderen. Da jeg kørte forbi for nylig, har de fået en udendørs trappelift. • Handicappede er også et kundesegment – ”Der er penge i de handicappede” Hvordan har det indflydelse på dig og din tilgængelighed, at du lider af en sygdom, der langsomt udvikler sig? • Det er begyndt at knibe med at trække vejret, så jeg er koblet til en respirator. • Jeg kan ikke spise, så jeg er koblet til en mavesonde (Jeg trykker på en knap, og så får jeg den rigtige mad) • Årsagen er, at man har så lidt energi og musklerne skrumper helt ind. • Men det er mirakuløst, at man har de muligheder som handicappet. I de her tider er der mange, der vil skære ned, men jeg er

optimistisk: Det skal nok gå. Vil du mene, at der er en tendens til, at personer med diverse handicap gemmer sig for omverdenen? • Det er nok et problem for nogen, og der er da også dem, der ikke kan acceptere deres egen situation. • Men jeg tror ikke, at det er så stort et problem, og man har mange muligheder, så længe at man selv deltager og viser interesse for det. – Der er til gengæld mange folk (der ikke er handicappede), der ikke kan forstå, hvordan man kan have et godt liv med muskelsvind. De har ikke indblik i de handicappedes situation. • Det er holdningsbearbejdning. Det er det, jeg har arbejdet rigtig meget med at få folk til at forstå, så vi kan få udnyttet, de evner folk har. Det er ikke alle, der har de samme evner, men alle kan bidrage med et eller andet. Det er bare med at få folk til at forstå det. Hvordan er tilgængeligheden generelt? • Jeg er meget optimistisk. Især fordi at folk er så hjælpsomme. • Men det handler i rigtig høj grad om ens egen opfattelse. • Der er to grupper: Der er dem, der mener, at man for enhver pris skal ind af hovedindgangen, mens andre mener, at det er helt fint at komme ind gennem køkkenet eller lign. Det er bare en ekstra oplevelse. Og det vigtigste er da, at man kommer ind. Har tilgængeligheden indflydelse på, hvor du tager hen? • Tidligere havde det slet ikke. Der tog jeg

EVALD KROG – 6. APRIL 2011 bare af sted og skulle sgu nok finde en løsning. Jeg havde en kæreste på 6. sal uden elevator. Nu er jeg lidt mere påpasselig. Synes du, at handicaptiltag er tænkt tilstrækkeligt ind i byplanlægningen og i byggeriet generelt? • Nej bestemt ikke! Der arbejdes sikkert på det, men det er langt, langt fra tilstrækkeligt. • Når jeg skal besøge min datter på 8. sal, er der heldigvis elevator, og det er jo fint nok, men jeg kan f.eks. ikke bo der om natten, da der slet ikke er tilstrækkeligt gode handicapfaciliteter - f.eks. er badefaciliteterne ikke gode nok. • De er rigtigt dygtige i Sverige – De indførte i 70’erne et koncept, hvor de krævede, at der var et vidst antal handicapvenlige lejligheder pr. ejendom. Lone Andersen (formand for DHF i Gladsaxe, Gentofte og Lyngby) mener, at et stort problem er, at det er alt for nemt at give dispensation for de retningslinjer, der netop skal sikre en tilstrækkelig handicaptilgængelighed. Er du enig? • Ja helt bestemt. Det burde slet ikke være så nemt. • Det er heller ikke nok, at man bare får en bøde på 10.000 kr., hvis reglerne ikke overholdes. Man skal tvinges til at lave det om! Tror du, at den generelle befolkning anerkender manglende tilgængelighed som et problem? • Nok ikke helt, men det er mere uvidenhed – ikke ondskab. • Derfor er det rigtig vigtigt også at undervise i det på f.eks. arkitektskolen m.m. • Jeg har selv undervist i tilgængelighed i mange år på Arkitektskolen, men det er begrænset med midler, der bruges til den

slags. • Tilgængelighed hænger også direkte sammen med holdninger. Både i forhold til at man vil hjælpe, hvis tilgængeligheden er dårlig, men også i forhold til at man er villig til at tænke det ind i planlægningen. • Store virksomheder er forpligtet til at indtænke, at man skal gøre brug af de kræfter, de handicappede har. Er der måder, hvorpå man kan indtænke handicaptilgængeligheden i byplanlægningen som en fundamental del? • Jeg er bestemt ikke optimistisk her, men der sker da forbedringer hele tiden. Er der særlige behov, som personer med muskelsvind har, som øvrige personer i kørestol ikke har? • Egentlig ikke. I forhold til tilgængelighed har vi ikke nogen specielle behov frem for andre folk i kørestole. • Der er naturligvis andre typer handicap med andre behov, såsom blinde og døve og lignende. Tror du, at det kan være et problem, at der er så forskellige handicap og behov – I forhold til at få gennemført tiltag m.m.? • Mange af de tiltag vi har behov for, vil i mange tilfælde hjælpe andre handicappede også. • Derudover har vores ”succes” mht. gennemførsel af handicaptiltag i alt beskedenhed medført, at flere af de mindre organisationer kan få gennemført nogle tiltag. • Det er stadig meget svært at samle sig som en enhed, når man vil råbe op om de handicappedes behov. Vi er jo flere hundredetusinde handicappede. Hvis vi f.eks. alle stemte på samme parti, kunne vi være bedre til at sætte dagsordnen, men det er selvfølgelig meget utopisk.

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 Dette interview blev udført i forbindelse med et indledende projekt forud for dette speciale. Claus Bjarne er arkitekt og har arkitektfirmaet Handiplan Plus der rådgiver om handicaptilgængelighed. Derudover er Claus Bjarne tilgængelighedsrevisor og formand for Dansk Handicap Forbund’s Bygge- og Trafikpolitisk udvalg. Claus Bjarne lider selv af leddegigt.

Generelt om Dansk Handicap Forbund og Bygge- og Trafikpolitisk Udvalg – Hvad er deres funktion? Og hvad gør i for at opfylde den? • BTU er et udvalg under DHF der beskæftiger sig med Bygge- og Trafikpolitik. Det omtales også Tilgængelighedsudvalget. • DHF er en handicappolitisk organisation, der arbejder for de handicappedes muligheder og fokuserer på de fysisk handicappede. • Men DHF beskæftiger sig primært med folk, der er kommet til skade i trafikken eller på anden måde har et fysisk handicap (f.eks. pga. muskelsvind m.m.). Døve er f.eks. ikke inkluderet. • Det er dog vigtigt, at vi ikke spænder ben for andre, og vi vil heller ikke udtale os på en sådan måde, at det kan komme andre til skade. • Men vi tror ikke på, at der er en konflikt i forhold til de øvrige handicap. • Der er selvfølgelig tilfælde, som når blinde gerne vil have en kantsten, så man kan registrere, om man går på vejen eller fortovet, men så må vi bare finde en løsning, så vi også kan komme over. • Men vi har ikke nogen autorisation. Det vi siger er, at vi ikke har nogen egentlig ”magt”, men der er dog mange, der kommer til os for at få en holdning til det ene og det andet. Og hvis vi så siger, at det her ser rigtig godt ud, kan det være nemmere at få

en dispensation fra kommunen f.eks. • M en vi kender jo lovgivningen og byggereglementet i forhold til dispensation. • Der er selvfølgelig spillere på byggemarkedet i forhold til både veje og huse, der rigtig gerne vil have os til at sige, at det de har gjort er godt nok – en blåstempling der kan berolige kommunen og stille dem selv lidt bedre. Men det er desværre rigtig tit, at det netop er noget møg i de tilfælde. • En sådan blåstempling kan man selvfølgelig ikke bare få fra os. Vi går ikke ud og siger noget, som vi ikke mener. Nej, det har i vel heller ingen interesse i? • Kun hvis det handlede om at være venner med alle, men det prioriterer vi ikke højest. Nu nævnte du selv dispensation. Da jeg snakkede med Lone Andersen om tilgængelighed, nævnte hun, at det største problem var, at det simpelthen er for nemt at få dispensation af myndighederne. For en ting er, at der er de her tekniske krav til tilgængelighed i bygningsreglementet, men hvad hjælper det, hvis man bare kan bede om dispensation for at overholde dem? Hvad er din holdning til dette? • Ja, der er jeg ikke helt på linje med Lone. Jeg synes, det er meget svært at gennemskue, om der gives dispensation. Jeg tror mere, at det handler om, at man overser nogle ting. Jeg tror ikke, det er ret mange. Men jeg tror, at der er rigtig mange ting, der bliver overset i byggesagsbehandlin-

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 gen. Både fordi dem der bygger (entreprenører, arkitekter og måske professionelle) ikke har fokus på dette område og derfor optræder på en måde, der er i strid med byggereglementet. • Der er selvfølgelig byggesagsbehandlinger, hvor vi har mulighed for at efterse at tingene er i orden, men det er meget begrænset. • Og der er også stor forskel på sagsbehandlingen fra kommune til kommune – uden at jeg sådan kan dokumentere det. • I Århus, som jeg bor i, har jeg et indtryk af, at det er hamrende godt. Og det er ikke lemfældigt, hvordan de forsøger at få tilgodeset tilgængelighedskravene. – De forlanger det, der står i bygningsreglementet. Hvordan foregår det rent praktisk, når en bygherre vil lave noget. Skal planen så præsenteres og endeligt godkendes i forhold til tilgængelighed m.m., inden byggeriet kan gå i gang? Eller tjekker man det bare efter efterfølgende? • Nej, de bliver ikke godkendt inden og heller ikke nødvendigvis efter. Når man vil bygge noget, skriver man bare til myndigheder, at man gerne vil opføre det her hus eller lignende. Så får man typisk bare svaret: ”Det er fint. Vi regner bare med, at du overholder bygningsreglementet.” Er det så først, når andre instanser (som f.eks. jer selv) går ind og påpeger, at der er noget, der ikke er i orden, at myndighederne går ud og kontrollerer? • Ja, i såfald er kommunen så forpligtet til at gå ud og se efter, om det så er i orden eller ej. • Du kender sikkert til den aktuelle debat, der har været med et rækkehus i Malling med mangelfuld adgang? – en ud over alle

grænser unfair debat. Specielt den måde TV2 har præsenteret tingene på. • Her har jeg selvfølgelig medfølelse med husejeren, der nu sidder med det. Men jeg har INGEN medfølelse med det byggefirma, der har opført huset. De har fået en anmeldelse af huset om, at det ikke var i orden, inden de solgte det, men har valgt bare at sælge huset alligevel. Enten er de utroligt dårlige, eller også er de kriminelle. Hvad er din egen funktion som formand i BTU? • Det betyder, at jeg sidder med ansvaret og engang i mellem også tager nogle initiativer til at se på nogle ting. • Men det er en bred vifte af ting, som vi beskæftiger os med. Det er f.eks. at påvirke nogle politikere og sørge for, at vi får et velfungerende og fremtidssikret bygningsreglement. Det er en funktion. • I forhold til både privat og offentligt byggeri mener vi, at FN’s handicapkonvention har fat i noget af det rigtige: Nemlig at alle mennesker har en ret til at være med – ud fra egne forudsætninger. • Og man kan jo ikke sige, at alle har ret til at være med, hvis man ikke har mulighed for at deltage. • Man kunne f.eks. heller ikke sige, at der er ytringsfrihed, hvis man får at vide, at man ikke må udtale sig, eller hvis ikke alle kan komme til orde. Hvis al presse var statskontrolleret, og man kun fik lov til at trykke det, som regeringen syntes er rigtigt – så har man jo ikke ytringsfrihed. • På samme måde kan man f.eks. heller ikke kalde det kollektiv trafik for alle, hvis det ikke er tilgængeligt for alle. • Hvis man ikke kan komme ind i toget eller ikke kan bruge automaten, så er det jo ikke

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 for alle. Og det strider imod nogle frihedsrettigheder og basale menneskerettigheder. • Det har det almindelige menneske svært ved at tro. • Og lige nu er der en rigtig hård debat, på grund af nogle sparekrav, om hvordan man bør behandle mennesker. • Vi har set nogle billeder fra Rumænien, om hvordan handicappede for 15 år siden bare sad på institutioner og rokker frem og tilbage, fordi de ikke er blevet stimuleret. Det var rigtig hårdt at se dengang. • Men vi er ved at gøre det samme herhjemme, hvor der f.eks. er folk på plejehjem, der bare får lidt mad og en ren ble i ny og næ. Men ingen aktiviteter. • Det er det samfund, vi gerne vil have her, med de her sparekrav. Det er en måde at anskue det på… • Der hvor vi i BTU sætter ind, det er ikke på plejehjemmene men mere med fokus på, hvordan man indretter til glæde for alle. • Hvis det nu var tilladt at bygge huse i 20 etager uden elevatorer, så begyndte man at skære en stor befolkningsgruppe fra. Og hvis man så også vedtog, at trinene må være f.eks. 30 cm høje, så var der ikke mange der rent faktisk kunne bruge det. • Det vi arbejder for, hvis man ser på bygningsreglementet, er at det skal være så rummeligt som muligt, at man kan være med ud fra egne forudsætninger – uanset hvad disse er. • Den måde man lægger overlæggeren på, det er den der skaber barriereren. Og vi vil altid arbejde på, at man bygger rummeligt nok til, at det er til glæde for alle. Jeg snakkede med Evald Krog for et stykke tid siden, og i tråd med det vi snakker

om med tilgængelighed for alle, så lægger Evald meget vægt på, at det relevante er, at man ”kan komme ind” – ikke at man ”kan komme ind gennem hovedindgangen”. Hvad er din holdning til dette? • Evald Krog må jo have hans meninger, og jeg kan jo sagtens følge tankegangen og er da enig på nogle områder, men er også uenig på andre. • Der hvor man må sige fra overfor, at det er lige meget hvordan man kommer ind, det er når det begynder at blive stigmatiserende. • Jeg synes f.eks., at det er stigmatiserende, at man i en kasselinje i Føtex har en særkasse for kørestolsbrugere, fordi de andre ikke er brede nok. Hvorfor siger man ikke bare, at alle kasser skal være så brede, at alle kan komme igennem? – Det hænder oven i købet, at denne kørestolskasse slet ikke er åben. • Man skal også passe på i forhold til, at nogen skal ind ét sted, og andre skal ind et andet. Det er det der ligger i FN’s handicapkonvention. – Det skal være simpelt at finde ud af, og skal ikke være stigmatiserende. • Et positivt eksempel er Storebæltsforbindelsen for biler. Her er der tre måder at komme over. Brobizz, hvor man bare fiser over. Den anden måde er at køre hen og betjene en automat, hvor folk med funktionsnedsættelse i hænderne f.eks. kan have svært ved at betjene den. Men så er der en tredje mulighed for at få noget personlig betjening. Det kan jeg godt leve med, da man stadig har en god og værdig mulighed for at komme igennem, selvom man ikke ønsker at være tvunget til at bruge Brobizz.

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 • D et er klart, at hvis man f.eks. skal ned på en banegård, så er det selvfølgelig ikke alle der skal kunne komme ned ad trappen, for det kan man ikke. Men hvis det betyder, at man skal hen og forstyrre en DSB-mand midt i hans frokost, for at han kan komme og åbne elevatoren, så er det stigmatiserende. Det er den grænse, som jeg ikke ved, om Evald Krog gør sig helt klart. • Der kan selvfølgelig godt være situationer som f.eks. koncerter m.m., hvor det giver mening, at en kørestolsbruger skal til at mase sig igennem folkemængden. Der kan han godt have ret. Ligeledes i f.eks. gamle bygninger. Men det strider imod FN’s handicapkonvention, at man ikke har universelt design. • Og man skal selvfølgelig ikke sige, at ”hvis ikke alle kan gå på trapper, så skal vi ingen trapper have. Så skal vi kun have elevatorer.” Men man må være meget konkret på, hvornår det er ok og ikke er ok. Og det kan da godt være, at nogle ting er rigtig godt for nogen, og at man ser det direkte positivt, at man kan gå ind af bagindgangen gennem køkkenet, når vi skal ind i restauranten. Men for nogen kan dette være meget stigmatiserende, så man kan ikke sige, at bagindgangen altid er tilstrækkelig. Hvad kunne du forestille dig, at man kunne gøre helt konkret for at få åbnet nogle øjne over for denne tilgængelighedsproblematik? • Man ved jo, at det har stor effekt, at lade nogle planlæggere sidde i en kørestol eller f.eks. gå rundt med bind for øjnene. Det med at prøve det på egen krop er rigtig godt. – Det er en øjenåbner at gå med lukkede øjne. Det kan være meget svært at forstå, hvorfor det er så svært at køre

i kørestol på brosten. – ”Hvor svært kan det være”? Det er den slags, man kun kan indse ved selv at prøve det. • Man skal også være meget bevidst om hvad kostprisen er. – Hvis vi tager byggesagen fra Malling, så er der nævnt 300.000 kr. for ombygningen, hvis det skal være nogenlunde æstetisk udført. Men hvis man havde gjort det rigtigt fra staten af, så man opfyldte bygningsreglementet, så er min påstand, at merprisen kun ville have været under 1%. Havde man betalt 1% ekstra i byggeomkostninger, mener jeg, at man ville have været gladere for resultatet, selvom det ikke nødvendigvis vil have den store betydning for den konkrete ejer. • Det er virkelig dyrt at ændre efterfølgende. Derfor er det supervigtigt, at man holder fokus hele tiden, så man handler etisk igennem hele processen, så man ikke skal ind og ændre på det efterfølgende. • Men der er i høj grad tale om en grundholdning, som nok er svær at ændre ved. Men det hjælper i hvert fald ikke på det, hvis medierne bliver ved med at fremlægge problematikken, som f.eks. TV2 gjorde det med Malling-sagen. • Det handler om at få folk til at forstå, at der er nogen, som har andre behov end en selv. Det er svært, og jeg ved ikke helt, hvordan det kan lade sig gøre. Hvordan mener du, at man kan være sikker på, at bygningsreglementet er fyldestgørende nok? • Det kan man heller ikke være, for det er det bestemt ikke! • Det er meget skægt, at nu er der nogen, der hyler op om, at det er grove løjer, at man nu forlanger niveaufrie adgange til privathuse. – ”Man kan da bare smide ramper

7 INTERVIEW

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 ud.” • Men her vil ministeren slet ikke anerkende og snakke om, at der faktisk er sket kæmpe forringelser fra det gamle til det nye bygningsreglement i forhold til indretninger af f.eks. køkkener og badeværelser. Her er reglementet ganske enkelt ikke godt nok. • Og vi har en minister på området – og det tør jeg godt at sige – der enten ikke har forståelse eller bliver presset fra andre sider til at have et dårligt bygningsreglement. • Men vi kommer da et rigtig godt stykke hen ad vejen ved at følge bygningsreglementet. Og jeg synes virkelig, at det er planlæggere og ingeniører, der har en stor del af opgaven, at få det løst – og bare at bruge deres sunde fornuft. Man kan jo heller ikke skrive æstetik ind i bygningsreglementet, men man kan skrive, at husene ikke må brase ned over ørerne på en, og at de ikke må bruge for meget energi, og at brandforhold m.m. skal være i orden. Hvis I så skal ud og guide og sikre, at et byggeri m.m. bliver vellykket, så går jeg ud fra, at I også bygger jeres viden på mere end selve bygningsreglementet? – I tråd med det du lige har sagt… • Nu er det ret begrænset, hvor meget DHF går ind og direkte guider på området, men jo, der er selvfølgelig en række populationer, som er gode at bruge. • Men vi mener jo, at man skal have professionel rådgivning på, så der er nogle ansvarlige, der følger processen. • Her tænker jeg især på tilgængelighedsrevision. I DHF synes vi, at det er fantastisk, hvis kommuner der bygger, har noget uvildig gennemgang på projekterne. I såfald vil man vel også i højere grad kunne sikre, at den tekniske viden er til stede…?

• J o, det er klart. Men den viden er også tilgængelig, og når man bygger noget til almenvældet, offentlig byggeri, gader og veje m.m. er det nødvendigt, at der er en vis form for tilgængelighed. Og jeg vil også vende den rundt og sige, at hvis man ikke har sat en rimelig standard, så skal det have den konsekvens, at det skal bygges om. – Der er viden om, hvad man skal gøre, så det er bare at gøre det rigtigt! Ved du, hvor meget det sker, at man rent faktisk stiller krav til ombygning, hvis projektet ikke har overholdt reglementet i første omgang? • Det sker nok mest, hvis bygherren selv er ansvarsfuld, men hvor entreprenøren så ikke har opfyldt bygherrers krav. Her også i forhold til bygningsreglementets krav. Så kan bygherren godt stille krav til at få det udbedret. • Ved vejprojekter f.eks. er der ikke noget egentlig krav. Her ændrer man tingene, hvis der kommer tilpas mange mennesker til skade. • Jeg kan ikke sige, hvor meget der skal bygges om, men man bør være meget mere konsekvent, end man er. Er der så mere tale om, at man bare skal kompensere økonomisk, hvis man ikke har overholdt reglementet? • Man bør ikke kunne købe aflad for manglende tilgængelighed, for det er jo en kriminel handling. • Men der har Lone Andersen måske også ret. Hvis man klager over nogle ting, er der nok nogle kommuner, der er tilbøjelig til, at der ikke sker noget. Og så er der ikke så meget konsekvens. • Det bør virkelig hedde en ommer! Og der bør skulle statueres nogle eksempler!

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 3. MAJ 2011 Vil du fortælle kort om din tegnestue, og jeres funktion i forhold til tilgængelighed? • Først og fremmest skal det understreges, at jeg skelner meget imellem når jeg er handicappolitisk, og når jeg arbejder som ”tilgængelighedsrevisor” for en bygherre. Og hvis jeg er ude for firmaet og støder på nogle uhensigtsmæssigheder, så pointerer jeg det for bygherren, men jeg laver ikke en anmeldelse. • Det er meget projektgranskning. En validering af andres projekter. F.eks. sidder vi med noget tilgængelighedsrevision i Københavns Kommune og ved multimediehuset i Århus - udearealer. Så det er typisk større projekter. • Indimellem kommer der selvfølgelig også småprojekter, hvor f.eks. en person har svært ved at komme ud på sin terrasse, hvor vi så udarbejdede en velfungerende løsning til ham. Her til sidst: Jeg gik i høj grad ind til dette projekt med det udgangspunkt, at der intet er sket eller sker i forhold til forbedringen af den generelle tilgængelighed i Danmark, men især Philip har givet udtryk for, at der dog er begyndt at komme mere fokus herpå, og at der faktisk er begyndt at ske nog-

le ting. Hvad er din holdning hertil? – Også i tråd med din udtalelse om, at bygningsreglementet er forværret på dette område. • Ja, jeg deler vel denne holdning, uden at kunne sætte mål på det, men jeg ved, at der er rigtig mange steder, der halter utrolig meget. Så min tålmodighed bliver også virkelig udfordret. F.eks. i forhold til kollektiv trafik m.m. • Men jeg synes, at der er en rigtig rigtig uheldig tendens hos hr. og fr. Danmark til at lukke sig om sig selv og være ligeglade med alle andre. • Det kan sagtens være, at der er nogle store bygherrer, der gerne vil gøre det godt, fordi man synes, det er rigtigt. Men jeg tror, at det halter meget ved forståelsen hos den brede befolkning. Det viser sagen ved Malling f.eks. også meget tydeligt. • Hvad jeg har modtaget af vrede mails efterfølgende, pga. den måde TV2 har vinklet historien på. Og fordi folk nu tror, at jeg og DHF blander sig i, hvordan folk skal bo. • Det er ud over alle grænser den måde, som Danmark reagerer på. Det er virkelig et samfund, der er ved at lukke sig om sig selv.

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 Rasmus er 24 år og bor alene i Ørestaden på 6. sal lige overfor indkøbscenteret Field´s. Rasmus lider af muskelsvind og er bundet til en kørestol, men er under 24-timers hjælpeordningen, og har derfor altid nogen ved sig.

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag • Jeg er førtidspensionist, men har startet et mediefirma sammen med en kammerat. Det er dog ikke noget jeg tjener det store på endnu, da det vil betyde, at nogle tilskud på mere end det tjente forsvinder. • Derudover bruger jeg oceaner af tid på og op til Grøn Koncert, da jeg laver ”Plads til forskelle” kampagnen sammen med ”Tonni the Man”. Er dette så, hvad du betragter som din hobby? • Mit arbejde og min hobby flyder meget sammen, da mit firma også er det jeg interesserer mig for. Min interesse er at lave video og den slags projekter. Mit arbejde er involveret i kampagnen, så det hele flyder sammen – hobby, interesse og arbejde. Kan du fortælle lidt om dit eget handicap? • Som det ser ud nu, har jeg muskelsvind. Fordi jeg er født med det, men det var først da jeg var fem år, at de fandt ud af, hvad jeg havde. Hvad har symptomerne været dengang? • Jeg kan næsten ikke huske det, men da jeg kom ud var der noget med nogle stramme sener, så mine ben nærmest hang omme i nakken på mig. Jeg var vist også lidt mere slap. • Da jeg begyndte at skulle gå, som var lidt senere end normalt, faldt jeg meget, og havde ikke kræfter til at holde balancen. • I de mindre år var der mange, der ikke vidste, at jeg havde muskelsvind. Jeg var ekstrem tynd, og jeg faldt meget, hvor jeg ikke

kunne tage fra. Men der var mange, som ikke rigtigt vidste, at jeg fejlede noget. • Da jeg blev ældre, voksede jeg mere og mere fra min styrke, og da jeg var 10 år fik jeg så min kørestol. • De sidste tre år har det været sådan rimelig stationært. • Da jeg var 14, fandt de ud af, at jeg ikke lige havde den type muskelsvind, som de tidligere havde troet, så det har de været i gang med siden at finde ud af. Nu er jeg 23, og de har ikke fundet ud af det endnu. • Lige nu mener de, at jeg har en slags bindevævssygdom. På en måde er det en slags muskelsvind, men så alligevel ikke rigtigt. Den ligger lidt i grænseområdet. Kan du fortælle om de begrænsninger, som din sygdom sætter på dig? • Jeg har jo min kørestol, så jeg kan logisk nok ikke gå nogen steder. • Jeg kan selvfølgelig ikke komme op og ned af trin og trapper. • Jeg skal have hjælp til at komme i bad, på toilet og have tøj på. • Ellers er jeg forholdsvis selvhjulpen på mange andre områder. • Hvis jeg taber noget på gulvet, kan jeg ikke tage det, og hvis jeg skal flytte noget, der er tungt, skal jeg også have hjælp, men sådan i almindelighed til at bruge en computer, drikke og spise, kan jeg godt det. • Jeg får stadig hjælp til at lave maden medmindre at det bare er at smøre et par madder. Det kan jeg godt selv gøre, hvis jeg får sat tingene frem.

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 Hvad med i forhold til, når du skal ud og færdes? • Altså, jeg har en 24-timers hjælper, som hjælper med at åbne døre osv. Har du altid din hjælper med, eller kan du godt tage afsted på egen hånd, hvis du f.eks. skal købe ind? • Nej, jeg ville ikke kunne handle ind selv, da jeg ikke kan få noget ned fra hylderne. • Jeg ville heller ikke komme op til dankortautomaten. • Et stort problem er også, at hvis man f.eks. går i Bilka, så er selv de her båse med ”bred udgang” stadig kun lige brede nok til, at man kan køre lige igennem. Man kan ikke vende sig for at betale, hvilket jeg ville skulle. • Hvis jeg skulle betale kontant, ville jeg ikke have mulighed for at aflevere eller modtage pengene. Kan du fortælle lidt mere om de steder, hvor du har behov for hjælp? F.eks. hvor du skal have din hjælper med. – Nu siger du, at du ellers er forholdsvis selvhjulpen…? • Jeg er i hvert fald forholdsvis selvhjulpen herhjemme, kan man sige, og i de forholdsvis beskyttede områder og steder hvor jeg er vant til at komme, hvor der er sørget for at tingene ligger, så jeg kan tage dem selv. • Hvis man f.eks. tager et forløb, hvor jeg skal ned og handle ind i Netto, skal jeg have hjælp til at tage overtøjet på, åbne min hoveddør, lukke den igen og låse den. Jeg kan trykke elevatoren ned selv, men når jeg skal op igen, sidder knappen for højt. Men ellers kører jeg ned, og så skal jeg have hjælp til at åbne døren. Nu kan jeg så gå over til Netto, men hvis jeg skal køre i bil, skal jeg have hjælp til at slå liften ud. Så kan jeg selv komme ind i bilen, men skal

have hjælp til at klikke selen i og selvfølgelig at køre derud – og så hjælp til at komme ud igen. De fleste Netto’er og Bilka’er m.m. har elektriske skydedøre, så det er ikke noget problem, men når jeg kommer ind, skal jeg spørge om hjælp til stort set alt. Det er meget få ting, der ligger, så jeg selv kan tage dem. Så generelt tager du slet ikke af sted uden din hjælper? • Nej, det gør jeg slet ikke – ikke medmindre at jeg har en kammerat med et sted, så kan de hjælpe i stedet. Hvordan har dit handicap indflydelse på, hvor du vil tage hen, og skal du planlægge mere, inden du tager af sted, eller kan du sagtens bare tage ud til et eller andet, når du ønsker det (ganske vidst med en hjælper)? • Hvis det bare er indkøb, er det jo tit meget det samme, men hvis man skal på ferie eller lignende, er man nødt til at undersøge, om man kan komme ind på hotellet. Og hvis man skal i byen, må man lige tjekke, om man kan komme ind. • Lige med indkøb og den slags er der normalt rimelig pænt indrettet i forhold til kørestolsbrugere, men f.eks. restaurantbesøg og spillesteder, diskoteker og caféer m.m. bruger jeg meget tid på at undersøge, om man kan komme ind, og af samme grund er det tit de samme steder, man kommer. Hvis vi fokuserer på ”det offentlige rum”, sætter du dig så f.eks. ind i hele ruten hen til din destination? – Nu har du selvfølgelig bil, så dele af det giver vel sig selv…? • Nu har jeg lige fået ny bil, men tidligere gik min bil tit i stykker, hvor jeg var nødt til at tage det offentlige. Så var jeg nødt til at undersøge ruten nogenlunde.

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 • D et har været meget begrænset, hvad jeg kunne bruge af bus. Der er nogle busser, der har rampe, men man kan ikke være sikker på det, så jeg har ikke nogen idé om, hvor lang tid det så vil tage og hvor besværligt det vil være, så derfor har jeg skulle undgå at køre med bus og måtte finde alternative ruter. • Så på den måde måtte jeg undersøge ruten, men på gader og stræder er det ikke det store problem. Der plejer altid at være rimelig mulighed for at komme frem. • Der er selvfølgelig steder, som kan være lidt svære. Det er ikke så fedt at køre i kørestol på brosten, men man kan trods alt komme frem. Så kan der selvfølgelig også mangle opog nedkørsler ved kantsten osv., men i det store og hele plejer det at gå. Er det så på betingelse af, at du har din hjælper med? • Tja. Hvis der ikke er en rampe på kantstenen, er det meget rart at have en hjælper til at støtte stolen. Ville du føle dig tryg ved at tage af sted alene? Nu er det selvfølgelig et problem i forhold til f.eks. at tage ting fra hylderne m.m. når du skal handle, men selve turen derhen osv… • Hvis jeg skulle ned i min egen Netto, ville jeg sagtens kunne gøre det, da jeg ved, at der ikke er nogen problemer, men hvis jeg vidste, at der var en udfordring, eller ikke vidste om der var en udfordring, ville jeg ikke føle mig særlig tryg ved det. • Skulle jeg f.eks. over til Bilka, hvor jeg skal over en vej, ville jeg gerne have en med til at hjælpe. Jeg har svært ved at dreje hovedet, og kan derfor overse bilerne, hvilket jo er lidt uheldigt, når man skal over vejen.

• M en det er også lidt svært at sammenligne, for her hvor jeg bor, er et ret nyt sted, så mange ting er forholdsvis lige til. • Ved nærmere eftertanke ville jeg faktisk ikke engang kunne komme over til Bilka i Fields. Ved elevatorerne står der nogle kæmpe skraldespands-askebærer lige imellem hvor knapperne også sidder, så jeg ville ikke engang kunne trykke elevatorerne ned uden at skulle spørge en tilfældig om at hjælpe. Kan du komme på eksempler, hvor man i dit nærmiljø burde have lavet nogle ting anderledes og måske have tænkt sig lidt mere om i forhold til at alle folk skal kunne færdes? • Især herude (Ørestaden red.) er opog nedkørsler så sindssygt stejle, at det nærmest er ligegyldigt, at de er der. Der skal alligevel være en hjælper til at forhindre, at jeg ikke tilter. Det kunne godt have været væsentligt bedre. • De er meget pænere, så jeg kan måske godt forstå, at man har valgt det, men de er altså lige skarpe nok. • En anden ting der måske ikke har så meget med emnet at gøre er, når det sner, så er der ekstremt dårlig snerydning. Der bliver kun ryddet på stier men ikke imellem stier og andre stier - eller imellem stier og andre veje, så jeg kan komme ned og så tage en tur rundt om bygningen, og det er det. Så det handler måske om, at de stopper hvor deres ansvar stopper? • Ja, eller også er det bare meget firkantet, hvor de skal skrabe sne. • Det er egentlig meget værre, end hvis de ikke skrabede sne for i stedet for et lavt jævnt lag sne, kommer der nu nogle kæmpe dynger over alt, som er helt umulige at

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 passere. Kan du komme på eksempler på, at du måtte acceptere, at du ikke kunne besøge det, netop fordi tilgængeligheden har været for ringe? • Det med snerydningen har været et problem, fordi jeg i perioder på en uge til fjorten dage nærmest ikke har kunnet komme ud af min lejlighed. Her tænker jeg mere på nogle offentlige steder, hvor du f.eks. ikke har kunnet komme ind med din stol, eller hvor der har været andre adgangsmæssige problemer – altså ikke pga. vejret eller lign. • Hmm… • Umiddelbart kan jeg ikke komme på noget, hvor jeg slet ikke har kunnet det. I hvert fald ikke ude i det offentlige rum. Så har det været på caféer eller museer eller lignende. Men ellers ikke i det offentlige rum. Har du nogen sinde været ude i Torvehallerne? Der forklares lidt om, hvad det er, hvorefter Rasmus genkender det. • Ja, der har jeg været en enkelt gang. Hvordan har du haft det med at færdes derinde? • Jeg har kun været der en enkelt gang, men umiddelbart ikke noget problem med det. Kunne du komme ind i boderne? • Nej ikke ind i selve boderne. Men det troede jeg slet ikke, at man kunne. Er det ikke sådan nogen, hvor man står uden for og køber? Der forklares, hvordan Torvehallerne er bygget op osv. • Jeg har ikke rigtigt bemærket, at man kunne komme derind, men jeg har også kun været der kort. Kan du komme på eksempler på såkaldt

velfungerende tilgængelighed? Altså hvor tiltag er etableret for at fremme tilgængeligheden med succes? • Hmm. Metroen er et rigtig godt eksempel – med undtagelse af elevatoren, der altid går i stykker. • Det er virkelig veltænkt, at man bare kan køre lige ind. Der er ikke noget som helst med trin eller lignende. • Det kunne være rart, hvis man kunne undgå elevatoren, eller hvis der i det mindste var to. Det er virkelig tit, at den ikke virker. • Det er trods alt rart, at de er gode til at advare om, at den ikke virker. Det kan man både se på alle stationerne og på deres hjemmeside. Det kan man i hvert fald ikke på togstationerne. • Ellers har jeg ikke rigtigt nogen eksempler. Kan du give eksempler på en slags sejr, hvor det gik bedre end forventet i forhold til tilgængeligheden? • Hmm. Det er svært. • Det var virkelig rart at opleve, hvor nemt det var at færdes med metroen, når man skal ind til byen. • Det er jo ikke så tit, at man har deciderede succesoplevelser i forhold til tilgængelighed. Jeg har brugt et begreb, som jeg kalder ”misforstået tilgængelighed”, hvor man har etableret nogle tiltag for at øge tilgængeligheden, men som ikke har haft den ønskede effekt. Kan du komme på sådanne eksempler? • Tja, eksempelvis er de omtalte elevatorknapper fra Fields vist netop sat meget lavt, så kørestolsbrugere kan trykke på dem, men det hjælper jo ikke så meget, når der er sat et stort askebære foran, så man ikke kan komme til. De stærkeste kunne

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 måske stække armene helt ud og trykke på den, men størstedelen tror jeg ikke kan bruge dem. Som jeg nævnte allerførst, kigger jeg også på de forskelle, der måtte være på personer med muskelsvind og øvrige kørestolsbrugere. Vil du mene, at det med at kunne bruge armene kan være en sådan forskel? • Ja, lige præcis der kan det have stor betydning. Hvis du er lam men har fuld rækkevidde, ville du nok godt kunne trykke på den. Selvfølgelig er det jo stadig en åndssvag ting at sætte noget foran som forhindrer, men det er måske et godt eksempel på noget, hvor mange med muskelsvind ikke kan komme til, men hvor øvrige kørestolsbrugere godt kunne. Har du andre bud på sådanne eksempler? • Det er faktisk ikke kun i Fields, men ret tit, at der er den slags forhindringer. • Det er også handicaptoiletter. Det er ret tit, at når man laver et handicaptoilet, så er det enten tilgangen til toilettet, som er helt håbløs, eller også er toilettet alt for småt. • Hvis man forestiller sig et aflangt rum, hvor der kun lige er plads til et toilet for enden i bredden. Det kan godt være, at man kan komme ind, men så er toilettet alt for smalt, så man kun kan holde foran det. • Hvis jeg skal over på toilettet er stolen nødt til at kunne stå på siden af det, så man ikke skal til at dreje sig 180 grader eller i hvert fald 90 grader fra toilettet. • Det er helt håbløst at lave et toilet, hvor man skal bevæge sig 180 grader rundt i luften for at komme derover. • Medmindre at du lige laver et eller andet hiphop-trick med op på armen og snurre rundt, har du et problem. Og det er faktisk ret tit at toiletterne er sådan.

Har du mødt mange steder, hvor intentionen netop har været der, ligesom her, hvor har man trods alt laver et handicaptoilet men så åbenbart ikke har læst bygningsreglementer om, hvordan det skulle opbygges. • Ja, det synes jeg bestemt. Der er rigtig mange der gør noget for det, men ikke ved hvad de skal gøre. • Man ser forholdsvist tit, at der er ramper ind til steder der er så sindssygt stejle. Jeg antager nærmest, at det ikke er en rampe. Så jeg går ikke derind. • Det kan godt være, at man i teorien kunne, men så skulle der i hvert fald fem mand til at skubbe bagpå for at komme derop, og så bliver det også for meget at gøre ud af det. Så kunne de lige så godt løfte stolen ind i stedet. • Et andet problem som der også er – det er så ikke noget jeg rent fysisk har set, da jeg ikke kan komme derned – men jeg ved, at der bliver bygget handicaptoiletter på plateauer imellem to trapper, fordi at loven skriver, at der skal laves et handicaptoilet. Man har så ikke fået dispensation for at lave det, men fået dispensation til at det ikke behøver at ligge det konkrete sted, som loven foreskriver. Og så lægger man det, hvor man lige har et rum til det. Og så bliver det brugt til depot i stedet. Ok, det lyder ret vildt. Har du konkrete eksempler på dette? • Nej, jeg kan ikke lige komme på nogen. Ok, men det tyder på, at retningslinjerne er for løse? • Ja, det kunne man godt forestille sig. Jeg kan ikke se nogen logik i hvorfor, at hvis man skal give dispensation, hvorfor så ikke give den over hele linjen?

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 Tror du, at de beslutningstagere som kan give denne dispensation, eller har indflydelse på at reglerne bliver overholdt, ikke gør deres arbejde godt nok? • Det er i hvert fald min opfattelse, at det er for nemt at få dispensation. Kan du komme med en eller anden argumentation, så er det fint. • Jeg kan kun i meget få situationer se, at man skulle give dispensation. Så skulle det være ved et fredet byggeri eller lignende. Hvis du har en butik eller café på kun 10 m2, kan du selvfølgelig ikke lave et handicaptoilet, det er klart. Vil du mene, at der i samfundet er en generel forståelse og tolerance for behovet for tilgængelighed? • Det synes jeg rigtig meget, at der er. Hvis man f.eks. går en tur ned af strøget, er folk meget hjælpsomme. Især butiksindehavere m.m. Folk er meget interesseret i at hjælpe og vil gerne have, at der er tilgængelighed, men man aner ikke en fløjtende fis om det. Man ved ikke, hvor man skaffer en rampe til butikken eller lignende. • Det ville være oplagt at tænke det mere ind i forhold til gadeniveau. F.eks. i Århus har de på strøggaderne, da de skulle lægge alle sten om alligevel, lavet en slags forhøjning af stenene, så hele gaden fungerede som ramper op til butikkerne. Det er en sindssyg god idé. • Også fordi man så slipper for de folk, som ikke gider have en rampe, fordi det ser grimt ud. Det er meget pænere på den måde. Det er ikke grimt eller til gene for nogen, og folk bemærker det ikke. Og så slipper man også for, at folk ikke ved, hvordan de skal håndtere det, da det alligevel er dem der lægger stenene, der laver det. Så

skal man ikke til at skære en rampe til og lave noget specifikt til den konkrete butik. • Mange gange kan det godt være, at butikken er i flere etager, eller at man ikke rigtigt kan komme rundt i den, men det er stadig meget rart, at man kan komme ind i den, så man ikke bare skal sidde uden for og glo – især hvis det regner eller andet – at man så kan komme inden for døren, så ekspedienten kan hente tingene til en. Det bliver også et virvar, når ekspedienten skal ud med varerne, og alarmen går i gang. Så kan det godt være, at jeg bare opgiver på forhånd. Oplever du tit, at du nærmest på forhånd giver op, fordi det er for besværligt? • Ja meget tit. Det er ikke så stort et problem i centre eller lignende, men på strøget eller den slags i København, det er helt håbløst. Det fleste steder kan du ikke komme ind. • Jeg går aldrig ud og shopper på strøget eller deromkring. Så skulle det være for at gå i Illum eller Magasin, men ellers ikke. I forhold til tolerance og forståelse er det også relevant at kigge på de personer, der sættes til at overholde diverse retningslinjer. En ting er en butiksejer, der jo nok meget gerne vil have, at du kommer derind, men der er også en bygherre, som skal bygge et eller andet, og nu skal overholde en masse retningslinjer for at sikre tilgængeligheden. Hvordan tror du, at forståelsen er her? • Der tror jeg, at den er rigtig dårlig. Helt vildt! Det ved jeg faktisk. Min far, der arbejder med at beregne på el-arbejde ved byggerier, har oplevet en masse gange, når han har været ude til besigtigelse, at bygherren bare har sagt, at ”ja, så SKAL vi jo bygge det her, så nu ligger vi det her, hvor vi kan

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 bruge det som depot i stedet”. Min far har selvfølgelig ikke kunne sige noget til det, men det er virkelig tit, at han har oplevet, at man springer over, hvor gærdet er lavest. …med vilje? • Ja med vilje. – Både af økonomiske årsager og fordi at det måske er spild af plads eller lign. Her er det et rigtig stort problem. Jeg tænker på, om der måske er steder, hvor man netop springer over hvor gærdet er lavest, men alligevel så bliver tvunget til at etablere nogle tiltag som i sidste ende bliver dyrere for dem. Hvad er dine tanker om dette? • Det er svært at sige, men jeg har en idé om, at hvis man først er sluppet igennem nåleøjet, så slipper man. ”Nå ok, det gjorde de så ikke ordentligt…”. Men det er nok os handicappede, som skal sørge for at anmelde dem for det, men det bliver sikkert alt for omstændigt. Det må være ligesom at løbe panden imod muren. Så kan man jo ikke lave andet end at sidde hver dag og skrive klager og anmelde folk. Tror du, at det er derfor, at der er så mange steder, og at der er for lidt fokus på at følge op på projekterne? • Jeg ved faktisk ikke, hvordan der bliver fulgt op og hvordan det fungerer, men hvis jeg har været ude og opleve et sted, som ikke har overholdt loven rigtigt, så ved jeg ikke, om de har fået straf eller dispensation. Jeg ved ikke, hvad der ligger til grund for det. Men det er klart et problem. • Automatisk undgår jeg mange gange steder, hvor det er et problem. Jeg går tit bare i centre i stedet for på Strøget, fordi jeg netop ved, at der som regel er tilgængeligt. • Det er selvfølgelig aldrig så hyggeligt som at gå på strøget, og det er irriterende, at

man ikke kan gøre det, men de steder som er tilgængelige, fungerer så også som magneter på os handicappede, fordi vi ved, at vi kan komme dertil. Kan du komme på andre grunde til, at nogen skulle have manglende forståelse for, at der skal være tilgængelighed, bortset fra, at det rammer deres pengepung? • Tja, der skal da nok være nogen lidt smånazistiske, som mener, at vi bare skal sidde i et bur, men de ytrer sig heldigvis ikke så meget. Men der er måske også nogen, der har lidt ondt i røven over, at vi skal hjælpes så meget og mener, at vi bare skulle side på et plejehjem. Tænker du, at arkitektur kan have en indflydelse? F.eks. at det måske kan blive betragtet som mindre kønt at have en rampe foran en bygning. • Jeg synes selv, at noget af det allermest interessante i forhold til arkitektur er det, som er mest tilgængeligt. Det er virkelig spændende med niveauændringer og lignende. Og jeg synes, at det tit er interessant, hvordan man har lavet en rampe eller skråning i stedet for trapper. Eksempelvis herude i Ørestad syd har de lavet ”Ottetallet” – som ganske vidst på nogle andre punkter ikke er så tilgængeligt – men hvor man har bygget det sådan, at man kan køre i en bil op igennem alle etagerne. Det er lavet som en køresti hele vejen. At de så har lavet toplans lejligheder, er så ikke så tilgængeligt, men princippet i at man sagtens kan bygge en hel ejendom, hvor man ikke har nogen trapper, er virkelig fedt. Der er vist nok også trapper af sikkerhedsmæssige årsager, men du kan køre op af en rampe helt til øverste etage. Det er ekstremt interessant. Og det er ikke grimt – Jeg synes det ser

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 herreflot ud. Det er netop også interessant i forhold til at etablere den slags tiltag på forhånd, frem for at blive tvunget til at rette op på det bagefter. Man må gå ud fra, at man nemmere og bedre vil kunne indbygge f.eks. en rampe i bygningen, hvis du planlægger den inden, frem for hvis du bliver tvunget til at sætte en metalrampe op efterfølgende. Har du en idé om, hvordan man kunne skabe fokus på behovet for tilgængelighed, så man f.eks. kan overbevise en bygherre om, at han lige så godt kan planlægge den fra starten af. • Jeg har ikke så meget forstand på, hvordan det fungerer i praksis, men man skal nok allerede have fat ude i tegnestuerne og sige til dem, at dette her SKAL laves. • Arkitekterne går jo op i, at det hele ser planlagt ud, så hvis de informeres om, hvilke tiltag der alligevel skal etableres, er de sikkert meget interesseret i at få det planlagt fra starten af. • Det skal bare være en del af opgaven, men det tror jeg måske også, at det er begyndt at blive. • Det der så måske kan være et problem er, at hvis det er udbudt i en konkurrence i mellem flere tegnestuer, er det måske ikke alle, der gør det, og så er det ikke en lige konkurrence. Så man skal finde en måde, hvor alle medtager det. • Måske kunne det gøres sådan, at det var et krav i lovgivningen at have det med allerede her. Altså, så man i konkurrencer m.m. slet ikke kunne komme i betragtning, hvis man ikke overholder en tjekliste i forhold til tilgængelighed? • Ja, netop.

Så det handler måske om at få udarbejdet en meget specifik, let læselig, teknisk beskrivelse af de tiltag, der nu engang bare skal være. Og den skal så være overholdt i forslaget, før det tages i betragtning. • Ja, men det er stadig bygherre, som siger det, og han kan jo lave det om efterfølgende. • Måske skal der bare strammes reglerne for, hvad der står og så sige, at det er ikke ligegyldigt, om der lægges en rampe. Det er måske stadig billigere bare at lægge en jernrampe på efterfølgende, hvis der er en trappe. Og så vælger han den løsning og ender så alligevel med at spare den helt væk. • Man kunne stramme reglerne og sige, at de tiltag simpelthen skal være en del af tegningen fra starten af. Så er det ikke nødvendigvis et problem, hvis det er noget, han vil gemme lidt væk og vil kunne tage frem, når det er nødvendigt. Ja, hvis det er en del af tegningen fra starten af, kan man altid blive stillet til ansvar over for, hvorfor resultatet ikke stemmer overens med tegningerne. • Ja, og det vil sikre lige vilkår for alle tegnestuerne, da de alle bare skal overholde en fast række tiltag. Hvor langt vil du mene, at det er rimeligt at skulle gå for at opnå lige vilkår for alle? Er der steder, hvor det efter din mening, er i orden at nedprioritere tilgængeligheden til fordel for noget andet? F.eks. økonomi eller arkitektur? • I forhold til nybyggeri kan jeg ikke se en god grund til at lade være, men i forhold til renovering og den slags, kan det give god mening, at man ikke bare kan smække en elevator ind i en fredet bygning.

7 INTERVIEW

RASMUS DISSING – 12. APRIL 2012 • H vis pladsen ikke er til det, eller hvis det er en fredet bygning, er det ok, men ellers kan jeg ikke se nogen grund til at lade være. Ellers er det noget med pengepungen at gøre. Ok, men hvad så hvis det er årsagen? • Der har været en sag omkring, at en person der byggede en privat bolig ikke overholdt nogle regler om at lave et lavt dørtrin, så jeg som handicappet ville kunne købe den på lige fod med dig. Han blev anmeldt for ikke at overholde denne regel. • Han var ikke selv handicappet, og han kendte ikke nogen der var. Der mener jeg måske, at det var at gå lige over stregen. Ja, jeg snakkede selv med Claus Bjarne Christensen fra DHF, der stod for anmeldelsen, og det er ret interessant i forhold til ”ens ret i samfundet”. Men en ting er, at man så får adgang, men hvad hvis denne indgang er lavet speciel for dig, fordi du evt. ikke kan benytte den almindelige. Mener du at det er fair? • Hvis det er en ny bygning eller plads, burde det ikke være nødvendigt med særlige forhold, men hvis man af en eller anden årsag vælger at lave det, så man er nødt til at have særlige adgangsforhold, så har jeg ikke noget problem med det. Jeg har både snakket med Evald Krog og Claus Bjarne Christensen om dette, og de har netop meget forskellige holdninger til hvad der er tilstrækkeligt. Evalds holdning er, at når bare man kan komme ind, er det sgu ligegyldigt, om det er igennem køkkenet… • Ja, jeg er meget enig. … men Chaus Bjarne mener til gengæld, at

det er direkte respektløst, og at der ikke er nogen acceptabel grund til, at der ikke er fuldstændig lige vilkår for alle. Hvis der er en indgang foran, skal ALLE kunne komme igennem der. • Der placerer jeg mig nok lidt i mellem, men mest imod Evald. • Jeg synes klart, at det er fedest, at man kan komme ind ad samme indgang som alle andre, men på den anden side så er der jo så mange steder, hvor man slet ikke kan komme ind, så jeg er jo bare glad for, at jeg bare kan komme ind. Så det ville jeg aldrig brokke mig over. • I USA, hvor jeg har været, er der meget mere fokus på dette. Da mange handicappede er krigsveteraner, er der stor respekt om det, og der er sørget for, at alt er tip top i orden, og ingen ville blive forvist til bagindgangen, fordi man er handicappet. • Det at der er en forskel er selvfølgelig også med til at understrege, at der skal gøres en forskel, og det kan være et problem. Det der kan gøre, at folk får ondt i røven er, hvis de opdager, hvor meget der skal gøres ekstra. Det er måske lidt uheldigt. Så jo mere der bliver gjort for at skabe lige vilkår og ”universelt design”, jo mere tolerance vil der naturligt opstå? • Ja, det vil jeg helt klart mene. • Hvis man ser på det rent økonomisk, er det også uheldigt, at der skabes fokus på, hvor meget der måske bruges på tilgængelighed, og hvor meget der skal gøres for os. Hvis der er lige vilkår, fjernes der fokus fra dette, og så bliver tolerancen nok større. • Men det er stadig et rigtig stort skridt på vejen, at jeg bare kan komme ind.

100

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 Rasmus er 24 år og bor alene i en lejlighed i stueetagen ved Buddinge st. Rasmus lider af muskelsvind og er bundet til en kørestol, men er under 24-timers hjælpeordningen, og har derfor altid nogen ved sig.

Jeg forklarer, hvad projektet og interviewet går ud på. • Jeg sad og kiggede på din mail og tænkte meget over, hvad det skulle handle om, og jeg synes at det var virkelig svært at komme på nogle helt konkrete ting. Det er meget sådan, at man oplever noget, og så kommer man måske bare ikke der mere. Netop dette er faktisk virkelig interessant for mig. Hvis du kan komme på eksempler, når vi når dertil, hvor du har taget den beslutning, at dette sted ikke er noget for dig pga. ringe tilgængelighed, og at du derfor aktivt har valgt stedet fra, som en mulig destination i fremtiden. Men vi kan jo starte fra en ende af. Vil du fortælle lidt om dig selv og din hverdag? • Jeg er førtidspensionist. For kort tid siden, har jeg arbejdet for Handicapportalen, inden den gik nedenom og hjem. Og så har jeg lavet lidt for Muskelsvindfonden sammen med min gode ven Rasmus Dissing, hvor vi lavede lidt tv på bl.a. Roskilde Festival. • Men lige nu laver jeg ikke noget fast. Det eneste faste jeg har, er min hockey, og så har jeg min egen træning med en fysioterapeut. Hvad lavede du for Muskelsvindfonden? • Rasmus forklarer om det mediearbejde, som han laver og har lavet sammen med Rasmus Dissing for bl.a. Muskelsvindfonden, samt hvordan han følger med rundt som frivillig på Grøn Koncert. Hvordan fungerer det hockey, som du spil-

ler? Rasmus forklarer om hvordan det er at spille indendørs hockey i specielle kørestole med en hockeystav fastmonteret på stolen m.m. Han har spillet det i Rødovre Hallen siden 1993. Kan du fortælle lidt om dit eget handicap? • Jeg har muskelsvind, nærmere bestemt af typen Kongenit myopati. • Jeg kan rimelig meget selv. Jeg har 24-timers hjælp, og får hjælp til alt praktisk, såsom at lave mad osv. men er alligevel rimelig selvhjulpen i forhold til selv at spise, børste tænder, nå ting på borde og den slags. Når du skal færdes udenfor hjemmet, har du så også altid din hjælper med? • Ja, jeg ville godt selv kunne tage ned til Netto, men dernede kan jeg så ikke nå ting på hylderne m.m., så jeg har altid hjælperen med. Jeg har ikke meget rækkevidde ud over stolekanten eller oppe i højden. Hvor meget planlægger du forud, når du skal færdes væk fra hjemmet? – Til både kendte og ukendte steder? • Jeg har jo egen bil, så rent transportmæssigt er det ikke noget problem. Men når jeg kommer derud er det selvfølgelig noget andet. Hvis jeg skal mødes eller derud med venner, spørger jeg dem, om de har været der før, og om hvordan forholdene er. Hvis de ikke ved det, ringer jeg typisk derud i forvejen og hører, hvordan forholdene er, og om man kan komme ind og rundt med en elkørestol, eller om man skal have den

7 INTERVIEW

101

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 manuelle stol med. Har du andre metoder til at undersøge forholdene inden? • Der er selvfølgelig altid internettet. Der kan man altid slå op, hvis det er offentlige steder, og ellers ringer jeg bare. Ok, men du føler dig ellers ikke utryg ved at tage ud til steder, hvor du ikke har været før? • Nej, ikke specielt, og hvis jeg er i tvivl, tager jeg bare min manuelle stol med. Jeg er ikke så svær at løfte over. Så så længe at det ikke er en vindeltrappe eller er oppe på attende etage, er det ok. Og jeg kan have begge stole med samtidig. Hvad med til helt improviserede steder, som du ikke havde planlagt at tage til, da du tog hjemmefra? – Så du måske ikke havde mulighed for at undersøge det inden. • Det ville ikke afholde mig, medmindre at det var langt væk fra der, hvor jeg var. Men hvis det var lige i nærheden ville jeg bare lige køre forbi og se, om det var tilgængeligt. Og hvis det ikke var det, ville jeg bare køre igen. Ok, men hvis det var langt, ville du skulle undersøge det inden? • Ja, så ville jeg ikke bare satse. Kan du komme på eksempler på mangelfuld tilgængelighed i det offentlige rum? • Der er jo f.eks. nattemiljøet i København. Nu går jeg ikke så meget på diskoteker mere, men dengang var der ofte problemer med at komme ind. Der var nogle gange mulighed, men de brugte tit ”brandfare” som grund til, at man så ikke kunne komme ind. Det var der måske også, hvis de har et ansvar for at få en ud, og det er selvfølgelig svært at argumentere imod. • Men der er tit problemer med et par trin op

eller ned eller lignende, og nogle gange er folk så villige til at hjælpe, men andre gange er der helt lukket for hjælpsomheden. • Jeg kan godt lide at gå i biografen med venner og sådan noget, og der – nu er det selv følgelig nogle år siden – men i folkeskolen lavede vi en opgave om tilgængelighed, hvor vi undersøgte en række biografer herunder Imperial. Her fandt vi ud af, at man godt kan komme ind i lobbyen og bestille billetter osv. men så kommer man heller ikke videre. Der stillede vi spørgsmål til, hvorfor der ikke var lavet en trappelift eller lignende op til selve biografen, og der var undskyldningen bl.a., at man ikke ville skade udsynet i biografen. ”For det var en meget eksklusiv biograf, så det ville skade udsynet, hvis man etablerede en trappelift.” Det var i hvert fald et sted, som jeg valgte ikke at besøge igen, heller ikke selvom jeg kunne blive hivet op i den manuelle stol. Men det var så i ottende klasse, så jeg ved ikke, om de har gjort forholdene bedre siden da. • Udenfor i København er der rimeligt tilgængeligt. Man har ofte været god til at bygge en rampe eller en indkørsel, som man lige kan komme opad og lignende. På den måde synes jeg faktisk, at København er rimelig ok. Ok, og du har ikke øvrige eksempler på steder i det offentlige rum, hvor tilgængeligheden godt kunne være bedre? • Der er nok ikke det store udendørs. Men jeg kører altid i bil, netop fordi det praktisk talt ikke er muligt med offentlig transport. Det er simpelthen for besværligt – især i bus og tog. Metroen fungerer dog ok. Der kører man bare lige ind, og det er jo meget godt fundet på i forhold til med toget, hvor

102

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 man skal have fat i logomotivføren, som skal ud og lægge en rampe hver gang. Det tager ret lang tid. Men det er jo muligt, det er bare meget nemmere at tage bilen, hvor man lige skal køre liften ned, og så er man inde. • En anden ting er taxaer og den form for transport. Nu har jeg et meget godt forhold til mine hjælpere, så det kan sagtens være, at vi får lyst til at drikke et par øl sammen eller lignende, hvis vi er et eller andet sted. Så har vi tit snakket om, at vi jo bare kan tage en taxa, så min hjælper ikke skal kunne køre bil, men det er stort set umuligt som kørestolsbruger. For det første er der stort set ikke nogen store taxaer, men selv hvis man er i den manuelle kørestol, som nærmest er nemmere at tage med end en cykel, er det virkelig tit, at de bare kører forbi en, fordi de ser en handicappet. Jeg ved ikke, om det er fordi, at de ikke tjener nok ved at skulle stå og pakke en stol ned osv. Det er ikke lige noget jeg har fravalgt, men det er rigtig svært og ret frustrerende. • I forhold til butikker er der mange steder – især inde omkring Strøget – hvor der er et eller flere trin ind. Nogle gange har de været flinke til at lægge en rampe på, men oftest er den så stejl, at den i hvert fald ikke er til handicappede i en elkørestol – heller ikke med en hjælper skubbende bagpå. Inde på Strøget og deromkring er der tit meget gamle bygninger, så der kan det være rigtig svært at komme ind. Tager du selv med ud og handler ind til daglig? • Hvis jeg f.eks. skal ud og købe tøj og den slags, tager jeg som regel med selv, men hvis det er til mad osv. er det tit min hjælper som køber ind selv. Hvis jeg bare skal

have en liter mælk, er det omsonst at pakke mig ind og få mig med i bilen. • Men ja, hvis jeg f.eks. skal ud og købe tøj, sørger jeg selvfølgelig for at tage til et sted, hvor jeg ved, at det er muligt at komme ind og rundt derinde. Som nævnt, fokuserer jeg primært på personer med muskelsvind, og er i den forbindelse flere gange blevet spurgt, om jeg egentlig bare mener personer i kørestol. Men jeg synes netop, at det kunne være interessant at undersøge, om der er steder eller forhold, som særligt gør sig gældende for personer med muskelsvind i spørgsmålet om tilgængelighed. Kan du komme på sådanne eksempler? Rasmus tænker meget længe... • Der kan måske være steder, hvor lige en elkørestol ikke kan komme ind, fordi der er for smalt, men man behøver selvfølgelig ikke at have muskelsvind for at sidde i elkørestol, selvom mange med muskelsvind gør det. Men nej, jeg synes ikke rigtig, at der er den store forskel på om det er muskelsvind eller ej. • Det kan selvfølgelig være ting som, at jeg har svært ved at nå noget uden for min stol. Det ville en person med f.eks. rygmarvsbrok med normal overkrop jo ikke have problemer med. Men det jeg har med mine arme, er det ikke decideret muskelsvind som er skyld i. Jeg ved dog, at det forekommer meget ofte hos personer med min type af muskelsvind, at man ikke kan strække sine arme ud. Ved du hvad der så er skyld i dette? • Man ved faktisk ikke helt, hvad der gør det. Man har undersøgt meget, om det kan strækkes ud, om det er sener eller noget knogle som sider derinde, men man har

7 INTERVIEW

103

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 ikke rigtigt turde gøre noget ved det. Hvis man gjorde, så den kunne strækkes ud, ved man ikke, om jeg vil så have kræfter til at hive dem ind igen, og det ville være meget ærgerligt at miste evnen til f.eks. at kunne spise selv eller at bruge computer og telefon. Nu har både du og Rasmus Dissing 24-timers hjælp. Ved du, om det er typisk for personer med muskelsvind? • Nu er der jo mange forskellige typer af muskelsvind, men de fleste af dem jeg kender har 24-timers hjælp. Grunden til at jeg spørger er, at det måske har indflydelse på, hvor tryg man føler sig ved at færdes væk fra hjemmet, at man har en rutineret hjælper med sig. Hvordan tænker du i forhold til det? • Hmm. Jeg tror ikke, at folk tænker så meget over det. Hvis jeg ikke havde hjælper med, ville jeg selvfølgelig være nødt til at skulle planlægge meget mere, og sikre mig at man kan komme rundt med elkørestol osv, og det kunne måske gøre mig mere utryg. Men jeg tror at personer, hvor benene f.eks. er røget, bare er mere vant til at klare sig selv, og derfor bare tager tingene som de kommer af den grund. • Men jeg har aldrig rigtig været vant til at være ude uden en hjælper. Jeg skal f.eks. have hjælp til at tisse, så der er lidt nødt til at være en. Så det har jeg ikke rigtig tænkt over. Jeg benytter et begreb, som jeg har valgt at kalde misforstået tilgængelighed, der går ud på, at man har etableret nogle tiltag med det formål at forbedre tilgængeligheden, men som slet ikke har haft den ønskede effekt – evt. tværtimod. Kan du komme på sådanne eksempler?

• H mm. Jeg har forsøgt at komme på konkrete eksempler på dette, men det er virkelig svært. • Så skal det være ting som f.eks. ramper, som er for stejle eller lignende, men ellers er jeg ret blank. Ok. Har du bud på steder hvor tilgængeligheden har været rigtig god? • Tja, generelt synes jeg egentlig bare ikke, at det er så svært i København i forhold til mange andre steder, hvor jeg har været – Steder hvor der f.eks. aldrig er nedkørsler på kantsten osv. Den slags tiltag synes jeg bare, at der er mange af i København. Der er mange lyskryds, hvor du nemt kommer nedad en rampe eller lignende. Ville du mene, at tilgængelighed spiller en stor rolle i din hverdag? – Er det noget du tænker over til daglig? • Jeg bliver selvfølgelig nødt til at tænke over det. Især hvis jeg skal ud til nye steder, men jeg føler ikke, at det er et problem at tænke over. Men det er nok bare fordi det har været en del af min hverdag i 24 år. Hvordan synes du at fokus er på tilgængelighed fra beslutningstagere og andre nøglepersoner? • Jeg synes helt sikkert, at det virker som om, at folk tænker på, at der skal være tilgængelighed. At der skal være plads til, at kørestole skal kunne komme ind og kan komme rundt forskellige steder. Det er ikke et emne, som folk bare skider på. Hvis der skulle forbedres på tilgængeligheden, hvem tror du så kunne gøre en forskel? • Muskelsvindfonden er jo et godt eksempel. Vi er mange specialister omkring, hvor man f.eks. kan komme ind med en kørestol m.m. Så herfra vil personer med gode idéer

104

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 i hvert fald godt kunne udrette en forskel. • Ligeledes er der jo mange andre grupper, som har tilgængeligheden med i deres hverdag. Vil du mene at politikere lytter, når det kommer til tilgængelighed? • Det er svært at sige. Men jo, jeg synes de lytter. Hvordan mener du, at tolerancen er for behovet for tilgængelighed. • Jeg synes at folk er meget åbne over for det, og er meget hjælpsomme, hvis der skal bruges en hånd til at åbne en dør osv. Kan du forestille dig steder, hvor denne tolerance forsvinder? • Hvis der er tale om ting, som f.eks. kan koste en penge, kan det måske godt være lidt svært. Er man nyetableret med en bar eller butik, og man har få penge, kan det godt blive et problem, hvis der stilles krav til trappelifte eller andet. • På en eller anden måde, burde man måske kunne få hjælp fra det offentlige til at etablere den slags. Jeg tror ikke, at man ville have noget imod at etablere sådan nogle tiltag, hvis det ikke kostede en en masse penge. • Men der er måske også nogen, som slet ikke ønsker at have den slags ting, selvom det ikke handler om penge. Nu fokuserer jeg som sagt på det offentlige rum, men mener du, at det burde være folks eget valg, om de vil etablere handicaptiltag i deres egne butikker, barer eller andet? • Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, at man skal fokusere på, at der skal være plads til alle alle steder. Og så burde man kunne få en form for tilskud til disse tiltag, hvis man ikke selv kan betale det. Hvis vi snakker nyetablerede steder, kan

man stille spørgsmål til, hvorfor der ikke bare er lavet handicapvenlige forhold fra starten af. Det ville sandsynligvis blive billigere… • …ja, og det ville nok også kunne laves meget pænere, hvis man planlagde det bedre. Ja. Kunne du forestille dig, hvordan man bedre kunne tænke tilgængelighed ind i planlægningen? • Problemet er jo nok, at når der sidder et helt panel af ”velfungerende” personer, som skal planlægge et område, en park eller en bygning, så tænker de nok ikke i de baner, medmindre de er vant til handicappede. Så man overvejer nok ikke, at der skal laves en ekstra bred sti eller ikke for stejl en rampe osv. • Men jeg ved ikke rigtig, hvordan man kunne forbedre dette. I forhold til menneskers ”lige ret i samfundet”, hvor langt mener du så, at det er rimeligt at gå for at garantere samme tilgængelighed for alle? • Jeg mener, at man skal gå ret langt, for det er virkelig frustrerende, hvis der er et sted, hvor man ikke kan komme ind. Men man bliver også nødt til at tænke på, at der også skal være nogle penge til det. Folk skal jo ikke gå nedenom og hjem på grund af os. Det er derfor, at jeg synes, at der burde være noget hjælp til det. Tja, hvis pengene var der til det, og man ellers kunne administrere det, ville det jo være fantastisk. • Så skulle det bare med i tankerne også. Vil du mene, at der er steder, hvor det trods alt var fair at gå på kompromis med tilgængeligheden? • Tja. Der er jo nogle områder, hvor handicappede ikke rigtigt færdes så meget. Det

7 INTERVIEW

105

RASMUS BROBERG – 15. MAJ 2012 kunne f.eks. være sportsmæssigt – Jeg kender ikke lige nogen der spiller golf i stol f.eks. – På den måde, kunne man godt lave en vurdering af, hvad det er vi har med at gøre? Bjergklatring er det måske heller ikke så nødvendigt at kunne komme til i stol. Så kunne man måske godt gå på kompromis med tilgængeligheden. Så hvis formålet med stedet alligevel ikke lever op til de behov, der måtte være, så kan man lige så godt droppe tilgængeligheden helt? • Ja, man skal jo ikke lave handicaptilgængelighed bare for at gøre det. • Min onkel i USA har en golfbane, og blev bedt om at gøre den handicapvenlig, da loven forlangte det. Det kostede ham over $50.000, og der er selvfølgelig ingen i kørestol der bruger den. Hvis nogen i kørestol ville se familien spille golf. Er det så ok, at det er tilgængeligheden som forhindrer dette? – Det er selvfølgelig et meget ledende spørgsmål. • Ja, der vendte du den så lige der. …jeg tænker bare, at der måske er eksempler på, at et formål først opstår, når muligheden for det er tilstede. Du spiller selv Hockey i en speciel stol med fastmonteret

stav. Hvem ved, om denne stol var udviklet, hvis personer i kørestol aldrig havde, kunne komme ind i sportshallen i første omgang… • Ja, det er rigtig nok. Men i sidste ende er det et spørgsmål om penge. Ja, så der er tale om, at fordele de begrænsede ressourcer bedst muligt. • Ja, præcis. Hvad hvis man f.eks. snakkede tilgængelighed på bekostning af arkitektur og historiske ting. Hvor langt ville du så mene, at det var rimeligt at gå? • Jeg mener, at man skal bevare historiske ting, så det skal ikke være på bekostning af det, men man kan jo altid kigge på mulighederne. Hvis der ikke er plads til en lift, kunne man måske bare lave en rampe, der kan hives frem engang imellem uden at skade noget. Hvis der er tale om ting der er bygget i en anden tid, er det sgu fair nok. • Hvis der til gengæld er tale om nybyggeri, hvor arkitekten bare ikke mener, at en elevator eller rampe passer ind i designet, så må han sgu gå på kompromis med designet, eller evt. lægge en anden linje. Det er der ikke nogen undskyldning for.

106

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 Kasper er 25 år og bor i en delelejlighed med en bekendt i stueetagen tæt ved Rådhuspladsen. Kasper lider af muskelsvind og er bundet til en kørestol, men er under 24-timers hjælpeordningen, og har derfor altid nogen ved sig.

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag • Jeg er 25 år gammel. Jeg går på RUC, hvor jeg læser Humanistisk Basis på international linje. • Der er tale om et basisforløb, så det grener sig ud i en lang række retninger senere, og der er jeg endnu ikke sikker på, hvilken jeg vil vælge. • Det er primært, hvad jeg laver i min hverdag. Har du arbejde ved siden af? • Jeg arbejder frivilligt for Ungdommens Røde Kors. Og så laver jeg noget musik med nogle folk i min fritid. Har du andre hobbyer eller lignende? • Ja, jeg både laver og hører meget musik. Så det er min primære hobby og interesse. Vil du fortælle lidt om dit eget handicap? • Jeg har muskelsvind af typen Spinal muskelatrofi type 2. Det er medfødt, så jeg har altid siddet i kørestol. Har du 24-timers hjælper? • Ja, det har jeg. Ja, jeg kunne forstå på Rasmus Broberg, at det er meget ofte, at personer med muskelsvind har 24-timers hjælp… • Ja, det er også min opfattelse. Det har vist sig meget relevant for mit projekt, da det jo netop har indflydelse på, hvor og hvor langt væk, man kan færdes med en hjælper, og hvor det ville have været et problem at komme frem, hvis der ikke havde været en hjælper. • Ja, uden en hjælper, er det jo næsten alle steder.

Kan du fortælle lidt om de steder og gøremål, hvor du har behov for hjælp i hverdagen? • Det er nærmest til alt. Komme op om morgenen, gå på toilettet, bare generelt at komme rundt osv. Jeg får selvfølgelig ikke hjælp hele tiden – jeg sidder f.eks. også og arbejder selv – men hvis jeg lige skal have en tår at drikke osv. så skal jeg have hjælp. Der må være flere ting, som kunne gøres, så du ikke behøvede hjælp til det, såsom at få åbnet en dør osv. Er det noget, som du lægger mærke til og tænker over i hverdagen? • Nej, ikke rigtigt, døren bliver jo bare åbnet. Så det tænker jeg ikke så meget over. • Det ville også være meget omsiggribende, hvis ALT skulle ændres, så jeg ikke behøvede hjælp til det. Det ville være meget sejt, men det ville være noget af et projekt. • Det er ikke noget, som irriterer mig. Det ville være meget fedt, hvis det var sådan, men det er ikke noget jeg tænker over. Færdes du nogen sinde alene, når du er væk fra hjemmet, eller har du altid nogen med dig? • For det meste alene, men ellers sammen med venner osv. …Her tænker jeg også på en hjælper. • Ja ok, jeg har altid en hjælper med mig. Hvordan har du det med at tage til steder, hvor du ikke har været før? • Det har jeg det fint med. Jeg har en manuel stol, som jeg for det meste bruger, når jeg skal i byen rundt omkring. Fordi det jo er

7 INTERVIEW

107

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 rigtig få steder, som er tilgængelige, da det jo er gamle bygninger meget af det. • Men så tager jeg bare den manuelle, så kan jeg komme op ad trapper osv. Op ad trapper…? • Ja, så trækker man bare stolen op ad trapperne. Af to som er med til at løfte den. Det fungerer fint. • Så det er ikke noget jeg tænker over, eller er nervøs over. Jeg går bare altid ud fra, at jeg skal bruge den. Ok, så du antager bare, at tilgængeligheden er så ringe, at du er nødt til at have den med? • Ja Gør du noget for at undersøge steder på forhånd, inden du tager derhen? • Hmm. Det kommer lidt an på, hvad jeg skal. Hvis jeg f.eks. skal på ferie eller lignende. Nu skal jeg f.eks. til New York til sommer, så der har jeg tjekket op på, at det sted jeg skal bo, er godt nok, at dørbredder er store nok osv. Så på de vigtige ting, gør jeg noget ud af at tjekke op på det. Hvordan undersøger du så den slags? • Jeg har bare skrevet til ham, som jeg lejer lejligheden af. Det er en slags Facebook for huse, hvor man bare lejer sig ind hos private rundt omkring. • Og så kan man så bare søge på f.eks. boliger som er handicaptilgængelige, men så anbefaler siden, at man tager direkte kontakt til vedkommende, og undersøger nærmere, hvor tilgængeligt det egentlig er. • Men ellers ikke rigtigt… Synes du, Ulrik (en af Kaspers hjælpere), at vi gør det? Tjekker vi meget op på den slags i forvejen? • Tja, i forhold til koncerter, restauranter, biografer og den slags, er det noget vi tænker over…

• J a, det er selvfølgelig noget vi tænker over, men det er vel også noget, som vi bare tuner ind efter. • Du vil jo hellere sidde i den der, end i den der (den elektriske kørestol frem for den manuelle red.) Der er jo bedre komfort i den elektriske. • Ja, det er rigtig nok, men jeg tror alligevel, at hvis der f.eks. går en film i en biograf som Dagmar eller lign., hvor jeg ellers ikke kan komme ind, så er det selvfølgelig irriterende, men det er ikke noget jeg tænker så meget over. Men jo, jeg tjekker egentlig nok, hvis jeg skal et eller andet nyt sted hen. • Men hvis jeg så er et sted, hvor jeg ikke kan komme ind med den elektriske stol, så har jeg jo den manuelle, og så er alt jo nærmest tilgængeligt. Er der noget af den slags, som har indflydelse på dine valg af destinationer. Er der nogle gange ting, som du må vælge fra pga. ringe tilgængelighed, eller kan det bare løses med den manuelle? • Nogle gange har jeg da valgt noget fra, men ellers kan det godt løses med den manuelle. • Det ville selvfølgelig være smartere, hvis jeg altid kunne komme rundt i den elektriske. Jeg kan jo ikke køre den manuelle selv, så det er da selvfølgelig mega irriterende. Jeg tænker også i forhold til, hvis der nu er steder, hvor tilgængeligheden har været så ringe, at du ikke har haft lyst til at besøge det igen. Har du oplevet dette? • Ikke rigtig egentlig. Jeg tror bare, at jeg bare har spillet ud fra, at sådan er det. Der er ikke så mange steder, at man kan komme ind på den måde.

108

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 • D et er selvfølgelig lidt irriterende, at der er så mange butikker osv. hvor man ikke lige kan komme ind. • Men København er jo bare en gammel by, så der er ikke så voldsomt meget at gøre. • Men mange butikker, er det meget lidt der skal til. En rampe på 20 cm ved dørtrinet kunne ofte gøre en stor forskel. • Ja, det er rigtigt. Sådanne steder kunne man selvfølgelig godt gøre noget ved. • F.eks. – Nu går jeg ikke så meget på Strøget – men der er bare mange butikker og caféer i byen, hvor der lige er et eller to trin ind, og det er det. Det er sgu lidt irriterende. • Jeg har faktisk engang tænkt – før jeg kendte til dit projekt – at det irriterede mig en del, og at jeg derfor overvejede at finde de steder, som jeg besøger mest, og så lave en rampe til dem, som de kunne have stående. Så i stedet for at blive sure på dem, så finde en løsning på problemet. Det er bestemt også en interessant tilgang til problemet. I mit projekt, har jeg som nævnt valgt at fokusere på det offentlige rum, som jo især omfatter udearealer… • Hmm. Udendørsarealer plejer ikke at være så svært. Det er netop det. Hvordan har du det med at færdes ude? Når du skal over et fodgængerfelt, ned over en kantsten eller lignende. • Er der ikke næsten altid en lille slope, en lille rampe, som man kan køre ned af? • Det er ikke altid lige elegant lavet. • Nej, det er rigtig nok. Det er ikke altid det smukkeste, men det er der tit. Men det er måske også fordi, at jeg næsten kun går rundt herinde i byen. Så er det ikke altid, at man lige tager fodgængerovergangen,

men bare krydser over vejen. • Men der er til gengæld mega meget vejarbejde for tiden, så det er rimelig tit, at jorden er væk. Så skal man lige køre tilbage og finde en eller anden rampe. Når du så bevæger dig rundt. Tænker du så over, når du har brug for, at en hjælper skal skubbe dig eller lignende? • Der er nogle gange, at jeg lige skal have et skub over en høj kantsten, men det er ret sjældent at der er det. Det kunne også være mange andre ting. F.eks. knapper der skal trykkes på eller noget helt andet. – Jeg er næsten sikker på, at du selv vil være bedre til at komme på denne slags ting end mig. Ting som er en barriere for dig i din hverdag. • Ja, altså trykknapper er selvfølgelig en barriere, men jeg ved ikke, hvor de skulle sidde bedre for, at jeg kunne nå. Så skulle det være, så jeg kunne køre ind i den med mit hjul, men så skulle andre jo bukke sig ned… Medmindre at der er to knapper. Ja, det kunne selvfølgelig være en mulighed. Men nu er det jo ikke sikkert, at man kan komme på en løsning. Derfor kan det jo godt være et problem. Kan du komme på andre eksempler på mangelfuld tilgængelighed i det offentlige rum? • Ja, altså al offentlig transport er jo nærmest umuligt. Man kan vidst godt komme ind i busser, men min stol skal jo spændes helt fast for, at den ikke glider rundt, men det har de jo heller ikke tid til. Så skulle chaufføren komme ned og spænde mig fast. Så jeg tager aldrig busser. Ok, så det er en ting, som du aktivt har valgt fra pga. ringe tilgængelighed… • Ja, men jeg har jo så til gengæld en bil.

7 INTERVIEW

109

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 • M etroen kan man godt komme rundt med. Men jeg bruger den ikke særlig tit. Jeg er mest i dette område (red. Ørestaden), og så i Roskilde, hvor jeg kører til i bil. Kan du komme på eksempler på velfungerende tilgængelighed, hvor der faktisk er gjort noget godt for at sikre god tilgængelighed for alle? • Tja, altså generelt bare i nye bygninger synes jeg, at der er god tilgængelighed. Der er vidst en lov, der siger, at det skal laves tilgængeligt… Ja, det er korrekt. I bygningsreglementer er der en lang række ting, som skal være overholdt ved bl.a. nybyggeri. Det betyder desværre ikke, at alle gør det. Den slags eksempler er bestemt også relevant for mig, især hvis det er i det offentlige rum. Men ja, man må nødvendigvis regne med, at tilgængeligheden generelt er bedre i nye bygninger frem for i gamle. • Men det er egentlig også virkelig åndssvagt, at hvis man laver en fuld renovering eller en ny bygning og så glemmer man alligevel en elevator eller en rampe. • Jeg har nogle gange været ude til fest med min sambo på hans universitet. Der har de også en elevator, men den virker ALDRIG. Så de har den altid bare fyldt op som kosteskab og opmagasineringskammer. Det lyder interessant. Hvor er det henne? • Det er på det samfundsvidenskabelige fakultet ovre ved botanisk have. • Men det er også bare sådan noget, som vi griner af. – Det er sådan lidt tragikomisk, at det altid går galt, når vi skal derover. • Min sambo har også været henne engang og tjekke, at alt virkede, så jeg ikke skulle have de problemer Men når vi så kom derover, havde de slukket den, så den var klar

til mandag morgen. • Men det er som Ulrik siger: Det er tit bare et par trin, som gør forskellen. Det kunne nemt ordnes med en skråning i stedet. Men jeg tror også bare, at folk tænker på trin som måden at komme fra et niveau til et andet. Så det handler bare om folks bevidsthed. Jeg benytter et begreb, som jeg har valgt at kalde misforstået tilgængelighed, der går ud på, at man har etableret nogle tiltag med det formål at forbedre tilgængeligheden, men som slet ikke har haft den ønskede effekt – evt. tværtimod. Kan du komme på sådanne eksempler? • Hmm. Der er jo klassikerne med, at der lige er to trin op til elevatoren, eller at elevatoren akkurat er for smal til at stolen kan komme ind. Ulrik og jeg var i IKEA på Amager, hvor deres trappelift ned til cafeteriet nærmest crashede, fordi den slet ikke kunne holde til kørestolen. Den var så kun til barnevogne. Så der er sådan nogle ting nogle gange. • Der er også tit sådan, at det vigtigste er, at der er et handicaptoilet, men så kan man ikke rigtig bruge det alligevel. Hvis der f.eks. er en trappe ned til det. Det er meget relevant for mig. Kan du komme på konkrete eksempler på dette? • Nej ikke rigtigt. Det var ærgerligt. Rasmus Dissing nævnte et eksempel med at et handicaptoilet lå på et plateau imellem to trapper, og derfor bare blev brugt som opbevaringsrum, men han kunne desværre heller ikke komme med konkrete eksempler på dette. • Kan du komme i tanke om noget, Ulrik? • Nææ, jeg sidder og tænker på, om det ir-

110

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 riterer dig, at ramperne virkelig ofte er gemt langt væk, så du skal køre alle mulige omveje for at komme frem til rampen. F.eks. da vi var på Frederiksberg Gymnasium. • Nåå ja, det var noget af en tur. • Det er jo tit flere hundrede meter, som du skal køre ekstra. • Hvis du følges med nogen fra gymnasiet, så skal de stå og vente på, at du kommer derhen. • Ja, det er egentlig lidt åndssvagt. • Men altså nogle gange synes jeg også, at det er meget sjovt. F.eks. i Vega, hvor jeg tit er til koncert. Der skal man ind igennem alle mulige kældergange. Men det er egentlig meget sjovt, at se Vega fra den side. For man kommer igennem en masse freaky områder, og det tager jeg bare som en oplevelse. Så det er ikke noget der irriterer mig, men snarere fascinerer mig. Netop dette, er virkelig interessant for mit projekt. • Jeg er i en Facebook-gruppe, hvor dette blev diskuteret rigtig meget tidligere. Der var der mange, der snakkede om, at de følte sig forulempede og trådt på over, at de f.eks. skulle igennem køkkenet, for at komme ind i en restaurant. Det synes jeg bare er sjovt. Det er ikke noget, der irriterer mig. Ok. Det er meget centralt for mit projekt, for det handler jo i bund og grund om lige ret i samfundet. Altså definitionen af ”tilgængelighed”. Er der tale om tilgængelighed, når lokoføreren skal ud og hive en rampe frem for, at du kan komme ind i toget. Eller hvis du altid skal hele vejen rundt om en bygning, for at komme ind i den… • Altså lige sådan nogle ting, synes jeg ikke er sjovt. Hvis det er et sted, som jeg kom-

mer meget, er det irriterende, at man skal igennem et langt kældersystem hver gang. På mit gymnasium var det ret irriterende, at jeg skulle bruge så meget længere tid end de andre på at komme ind. Hvis man lige var ude i en pause, skulle man først rundt om noget, op ad en rampe, og ind i en elevator som kørte uhyggelig langsomt. Så der kom jeg næsten altid for sent tilbage. Jeg har tidligere snakket med Evald Krog, som næsten ordret har nævnt det samme som dig, at det er ret sjovt, at få lov til at se bagsiden af værtshuset, og komme ind igennem køkkenet for at komme ind. Og det er jo en fantastisk holdning at have, men man kan jo så spørge, om det er fair, at man skal tvinges til det hver gang, eller om det måske bare er en rimelig og lille pris at betale for, at man i det mindste kan komme ind. Vil du mene, at den generelle tilgængelighed her i København skaber problemer for dig til dagligt? • Altså, jeg går jo bare meget rundt i byen, og der synes jeg ikke, at det er så besværligt. Det er selvfølgelig lidt mere besværligt nu, hvor der er vejarbejde overalt, men sådan er det jo for alle. Har du oplevet nogle problemer, Ulrik? • Nej, der synes jeg faktisk, at det er tænkt ind. • Brostenene kan godt skabe en del problemer. • Ja, det kan de godt lidt, ja. Det kan godt nok være ret irriterende at køre rundt på, fordi det ryster så meget. Hvordan synes du, at fokus er på tilgængelighed fra nøglepersoner og beslutningstagere? Så som politikere og personer som f.eks. Evald krog.

7 INTERVIEW

111

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 • D et er mere bare sådan noget, som folk siger, f.eks. at der skal være tilgængeligt i nye bygninger, men når det kommer til stykket, så er der det ikke alligevel. Så ligger handicaptoilettet et åndssvagt sted, eller så er lige det er i orden, men det er så det eneste. Så mangler der en masse andre ting i stedet, så som at elevatoren ikke lige stopper på den etage osv. • Men der er måske også meget en vrede fra mange handicappede, som egentlig bare er rent principsager. Det var der f.eks. meget af i den Facebook-gruppe jeg nævnte. Der var f.eks. snak om , at talerstolen i folketinget ikke var handicapvenlig. Altså, det bliver den jo nok, hvis det bliver nødvendigt. • Jeg ville da langt hellere kunne komme ind på en café, end at jeg ud fra en principsag kan komme ind og tale i folketinget. Ja, så det handler altså om at fokusere på de steder, hvor behovet er nu. Og så ellers tage det løbende…? • Ja, lige præcis. Hvad med hvis behovet aldrig opstår, fordi tilgængeligheden ikke er der? Hvis en mand i hans butik tænker, at han jo alligevel aldrig har personer i kørestol derinde, så hvorfor gøre noget ud af adgangen dertil. Og han ikke overvejer, at det er den manglende rampe, som er skyld i, at han ingen besøg får af personer i kørestol. • Ja, men det ligger jo lidt ved folk selv. Det er vigtigt, at man også pointerer, at behovet er der. Det er ikke sikkert, at man har behovet med i overvejelserne. • Tit når man pointerer det for folk, så kan de godt se det. • Når jeg er ude med nogle venner, så er det ofte også dem der pointerer, at tilgængelig-

heden er ringe. Det er nærmest mere dem end mig, som bliver forarget. Jeg tænker nok ikke så meget på det, fordi jeg altid har været vant til det. • Det ville selvfølgelig være fedest, hvis alt bare spillede, og jeg ikke behøvede den manuelle stol, men når jeg ikke engang selv tænker så meget over det, er det jo svært at få andre til det. Vil du mene, at der er en generel forståelse for behovet for tilgængelighed? • Ja, jeg tror at folk synes, at det er fedt nok. Jeg tror ikke, at der er nogle, som har det dårligt med, at der skal skabes tilgængelighed. Men jeg ved ikke, om de er klar over hvad det betyder og indebærer. Hvad hvis der er tale om personer, som så selv skal betale for at lave disse tiltag? • Nåå, altså som en ejer af et eller andet. Ja, så er de nok ikke så friske på det. Men sådan er det jo tit, når folk selv skal bidrage med noget. Det vil selvfølgelig være pisseirriterende for dem. Og det er jo også ærgerligt, hvis det spiller ind, at folk ikke gider betale for det. • Vi var i USA for nogle år siden i Memphis og Nashville. Der var det helt utrolig let at komme rundt derovre. Alle steder var bevægelseshandicap tænkt ind. Der var en tydelig mentalitet, som er markant anderledes i Danmark. • Nej, og det ville sikkert ikke være dyrere at etablere disse tiltag, fordi de netop havde tænkt det ind fra starten af. Det er måske netop dette, som er problemet. Man kan sikkert finde et utal af eksempler på steder, hvor der er etableret en metalrampe eller lift efterfølgende, fordi man ikke lige har overvejet det til at starte med.

112

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 En sådan lift har sikkert kostet tre gange så meget, som det ville have kostet at lave en rampe langs trappen i første omgang. • Ja, det er jo det. Der er selvfølgelig spørgsmålet om, hvorvidt der er plads til rampen, da den jo kræver lidt mere plads. Men ofte kunne man jo lige så godt lave bakker frem for store plane niveauer adskilt af trapper. • Men i det hele taget at lave ramper i forbindelse med trapper, kunne man være bedre til. Og de skal så laves, så de kan bruges at kørestolsbrugere. Jeg har flere gange set, at der er lavet ramper som er delt op i to spor omkring trappen, så det passer til hjulene på en barnevogn. Men det er tit alt for stejlt, og mine hjul passer typisk ikke dertil. • Men ja i USA, er der virkelig en anden mentalitet. Vi var i en lille bitte by i Mississippi. Og selv der tror jeg ikke at jeg så et eneste dørtrin. Men jeg tror også, at det er fordi, at de har mange krigsveteraner, som de har høj respekt for. Kunne du komme på gode undskyldninger for, at man ikke har lavet tilstrækkelig tilgængelighed? • Jeg ved ikke, om man kan kalde det en god undskyldning, men uvidenhed er nok en hyppig årsag. Hvis man ikke har tænkt over det. Ja, men hvad hvis man nu havde tænkt over det, men havde valgt at nedprioritere det. • Ja, så er det jo irriterende. • Jeg var i Imperial engang for mange år siden, hvor vi undersøgte, om de havde en elevator derinde. Der var svaret nej, for det ville ødelægge den visuelle oplevelse af Imperial. ”Det var jo en professionel biograf”. Det er jo også sådan lidt… Var det sammen med Rasmus Broberg? • Ja, lige præcis.

• D er var også en anden gang, hvor jeg ville forsøge at komme ind i Imperial, hvor en af mine venner havde ringet i forvejen og tjekket, om man kunne komme ind i kørestol. – Det er nok et godt eksempel på det der misforstået tilgængelighed – for der sagde de, at ”det er fint. Det kan I sagtens”. • Og så kom vi derhen, og vi blev ved med at spørge, om han var sikker på, at jeg kunne komme ind med min elektriske kørestol. Han sagde: ”jaja”, og der kom en vagt ud, som førte os ud af Imperial og rundt om bygningen, op ad en lang rampe, og vi gik og gik op ad den rampe, og nåede til en stor port, som var helt vildt forsvarligt låst. Så kom vi derind, og han fik åbnet døren til Imperial-salen, hvor vi så blev mødt af syv trin op. • Der spurgte jeg så: ”Hvad så?”, hvor efter han svarede: ”Ja, jeg tænkte at der jo ikke var så mange trin her.” • ”Men det er jo ikke det det handler om. Det er ikke antallet af trin. Et trin er nok!” • Så måtte vi køre den lange vej ned igen og tage hjem. Men vi fik dog pengene tilbage. Det var da pænt af dem. Har du været der siden? • Nej, det har jeg ikke. • Så det er vel en slags misforstået tilgængelighed? Det handler nok virkelig meget om uvidenhed. • Tit er vi så også gode til at improvisere løsninger, fordi man måske har troet, at tilgængeligheden var tilstrækkelig. Engang skulle jeg spille med en højskole, som jeg gik på, oppe på en scene. Der var en rampe, men hældningen var alt for stejl. • Der måtte Ulrik og jeg bygge en hel vild konstruktion af tre borde og den her rampe. Jeg kørte op på første bord med rampen,

7 INTERVIEW

113

KASPER HOUMØLLER – 25. MAJ 2012 og derefter flyttede rampen og jeg kørte videre til en konstruktion af to borde, og så derefter videre op på scenen. Men det er jo uheldigt, at man skal ud i den slags løsninger, fordi nogle troede, at tilgængeligheden var i orden. Her til sidst vil jeg lige vende spørgsmålet om ens ret i samfundet igen. Hvor langt mener du, at det er fair at gå for at skabe lige vilkår for alle? Ikke bare i forhold til at indgangen nogle gange er igennem køkkenet, men også i forhold til økonomi og arkitektur osv. • Ja, alt er selvfølgelig relativt. Hvis man ikke har råd, er det jo svært at gøre noget ved det. Ved offentlige ting, er der vel ikke nogen undskyldning, og ved private burde man måske bare kunne få tilskud til det, så det kan blive ordnet alligevel. Eller Muskelsvindfonden kunne hjælpe. • Jeg har faktisk tit overvejet bare at tage i

Silvan, og så bygge nogle ramper til folk. Så er der måske nogle luksusproblemer, hvor man måske ikke lige ved, hvor man skal have den stående. Men så er vi nok ude i eksempler hvor de alligevel tænker, at det måske er meget godt, at man ikke kan komme ind med kørestol. Det vil måske fylde meget, og være ret besværligt at håndtere. Tror du det? • Det er der helt sikkert nogen som tænker. Der er også nogle, som både er psykisk og fysisk udviklingshæmmede. Jeg tror, at der er mange restaurationer, som forsøger at holde dem væk med vilje, for at undgå scener osv. ja, måske. Der er måske tale om noget berøringsangst. • Ja, det kunne der godt være nogen, der tænkte. Men det ved jeg ikke.

114

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 Edith er 32 år og bor sammen med sin mand og to børn på hhv. 10 og 3 i Havdrup syd for Roskilde. Edith lider af en mild form for muskelsvind og er i stand til at gå, cykle og køre rundt selv. Edith er ikke under nogen hjælpeordning, men får fra støtte fra kommunen til sin bil. Hverken Ediths mand eller børn lider af muskelsvind.

Fortæl lidt om dig selv og din hverdag • Jeg er 32 år. Jeg har to børn på hhv. 10 og 3. • Min hverdag er rimelig kedelig, var jeg ved at sige. Jeg er førtidspensionist og har været det siden år 2000. • Jeg har et hjem med to hunde, som jeg går og nusser lidt om. Ellers er der alt det huslige, som skal klares på bedste vis. Ok. Det klarer du helt selv? • Ja, så godt jeg nu kan. Jeg får også hjælp af kæresten, men jeg prøver så vidt muligt at ordne ting selv. Lider din kæreste også af muskelsvind? • Nej, det gør han ikke. Han er frisk og rask. Har du andre hobbyer og gøremål? • Ja, når helbredet tillader det, så går jeg til noget styrketræning nede i Solrød Strand. Men ellers cykler jeg kun på min trehjulede cykel og lufter hunde osv. Det er sådan lige, hvad min hverdag mest består af. • Men når helbredet så rigtigt tillader det, har jeg været en del inde på Landsarkivet – som så åbenbart nu er blevet flyttet, siden jeg sidst var der. Der var jo en del ikke så handicapvenlige faciliteter. Ok. Hvad laver du derinde? • Jeg er slægtsforsker. Jeg forsøger at finde ud af, hvor min sygdom kommer fra, men jeg har desværre ikke kunne finde noget indtil videre. Det står i hvert fald ikke beskrevet i noget derinde, men det kan jo godt være, at det er længere tid siden, hvis der har været noget.

Hvad hedder din form for muskelsvind? • Limb-girdle Type 2P Plejer den at være arvelig? • Hmm. Jeg har bragt den videre til mine børn, men de udvikler den så ikke, da de mangler et gen. Der skal to gener til, før man selv udvikler det. Så dine børn er sikre på ikke selv at få det? • Ja, men deres børn kan måske få det. Ok. Det er da trods alt virkelig godt, at de ikke selv kan få det. • Ja det er rigtigt, men ellers havde jeg ligesom vidst, hvad det indebar. Det var straks værre, hvis det havde været eksem eller astma. For hvad var det så kommet af? Det aner jeg jo ikke en skid om. Kan du fortælle lidt om dit eget handicap og hvilke begrænsninger det sætter for dig i hverdagen? • Jeg har jo ikke ret meget muskelkraft, da det jo er en muskelsvindstype. Jeg var ”tågænger” som barn, og har fået forlænget akillessenerne, så jeg kunne komme ned og gå på fødderne, som man skal. • I januar fik jeg opereret en ny hofte i højre side. En hofte plejer at være rund som et C, min var helt firkantet. • Min balance er heller ikke så god mere. Du er selv gående? • Endnu ja, men blæser det bare en smule, går jeg ikke uden en person eller min cykel at støtte mig til. For kommer der et vindstød, så ligger jeg der og jeg kan ikke selv komme op.

7 INTERVIEW

115

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 Du har ikke nogen hjælper? • Nej, jeg har kun kæresten eller en veninde, når vi skal nogle steder. Ikke noget kommunalt støtte. • Jeg har hjælpemidler i hjemmet, men det er det eneste. Ok, er det noget, som du får støtte til? • Ja, det er igennem kommunen. Og det er min cykel også. Det at du med muskelsvind i en alder af 32 selv bevæger dig rundt uden øvrige hjælpemidler end din egen bil, ved du om det almindeligt? • Altså, der er jo ikke noget som er almindeligt… Grunden til at jeg spørger er, at du er den første af de fire, som jeg har snakket med, som ikke har 24-timers hjælp og sidder bundet til en kørestol. • Jeg forstår godt dit spørgsmål. Min udgave er ikke så aggressiv. Jeg går inde på Rigshospitalet hos overlægen og specialisten John Missing. Jeg har været med i et forsøg, og han mener, at vi kun er omkring ti på verdensplan, som har netop denne type, som jeg har. Altså Limb-girdle type 2P? • Ja, så vi er jo ikke så mange. • Men der findes også en lang række andre typer Limb-girdle. Disse kan man læse om på RehabiliteringsCenter for Muskelsvind’s hjemmeside: rcfm.dk. Min type er bare ikke så aggresiv som de, der står beskrevet der. • Men Type 2P står ikke beskrevet nogle steder, da den er så forholdsvis ny. Så i din hverdag, plejer du bare at klare dig selv, bortset fra at din kæreste hjælper dig? • Ja, jeg prøver så vidt muligt at handle ind, for han går jo på arbejde. Så jeg prøvet at handle så meget ind, som jeg kan.

Ok. Jeg vil gerne snakke lidt om, hvordan du færdes – på egen hånd og sammen med andre. I hvor høj grad er du f.eks. nødt til at planlægge din dag? • Hvis jeg skal af sted selv, er jeg nødt til at planlægge, hvor jeg skal hen. Der skal ikke være for mange kantsten osv. Hvis der ikke er noget, jeg kan tage fat i, kan jeg ikke komme op over dem. Der skal helst heller ikke være trapper. Jeg kan godt gå på trapper, det er ikke det, men der skal være gelænder og det er der jo ikke alle steder. Hvis der så er gelænder, fungerer det så fint? • Det fungerer… Det er ikke skidepraktisk, men jeg kan komme op, hvis der er et gelænder. Når du skal ud til forskellige steder, hvordan har det så af indflydelse, om det er steder, som du kender i forvejen? • Jeg prøver at se optimistisk på det, hvis det er steder jeg ikke kender. • Jeg prøver normalt at lave lidt research på det. På Google f.eks. • Men sådan noget som at tage i skoven, det ville jeg ikke kunne selv. Der er simpelthen for ujævnt, til at jeg kan gå der. Ok. I forhold til de daglige gøremål, er du så nervøs, hvis du skal ud og færdes. • Jeg er ikke meget glad for at gå ud, hvis jeg ikke kan have min cykel med. For ellers har jeg ikke noget at støtte mig til. • Jeg vralter lidt som en pingvin, men det er der jo mange der gør. Er der steder, som du har valgt ikke at besøge, fordi tilgængeligheden har været for ringe, eller du har følt dig for utryg ved det? • Ja, det er jo et sted som en skov. • Men også en svømmehal. Der tager jeg heller ikke til uden en til at støtte mig til.

116

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 Der er simpelthen for glat, så det tør jeg ikke. Så det er nogle af de ting, som jeg må fravælge, hvis der ikke er nogen, som kan tage med mig. Det går jo desværre lidt ud over mine børn, for de elsker at komme i svømmehallen. Kan du nævne øvrige konkrete steder med mangelfuld tilgængelighed, som har indflydelse på, om du kan komme derind. • Ja, der var jo det gamle Landsarkiv inde omkring Frederiksberg. Der var trapper, og der var ikke noget handicaptoilet. • Jeg besøgte det, fordi det havde min interesse, men det var så kun på de få dage, hvor jeg havde kræfter til det. Ok. Er det meget op og ned med det? • Ja meget. For har jeg f.eks. haft en god dag, hvor jeg både har kunnet støvsuge og vaske gulv herhjemme, så ligger jeg den næste dag og næsten ingenting kan. Nå for pokker. Så det dræner dig nærmest, når du er aktiv? • Ja, men det er ikke sådan, at jeg sætter mig hen i et hjørne og siger ”puha, i dag har jeg det dårligt”, men så bliver der måske kun lavet de ting, som SKAL laves, såsom at tømme opvaskemaskine osv. Jeg skal jo ikke blive mere syg, end jeg allerede er. • Så jeg prøver at holde mig i gang, selvom jeg har det skidt, men de dage bliver der f.eks. ikke støvsuget. Har du en bil? • Ja Ok. Kan du selv køre den? • Endnu kan jeg, men jeg er i gang med at søge invalidebil. Hvis du f.eks. skal ind til arkivet, så kører du bare i din egen bil? • Ja Som nævnt, fokuserer jeg på det offentlige

rum, hvilket i høj grad dækker over det, som er udendørs – uden for matrikler m.m. Kan du komme på eksempler på steder i det offentlige rum, som kan give dig problemer i forhold til at færdes i din hverdag? • Jeg kan ikke sådan lige... Jo Strøget f.eks. – Mange mennesker. Ujævnheder i belægningen osv. En kantsten der bare er 2 mm høj, er ikke noget folk lægger mærke til, men det gør jeg altså. Nu siger du 2 mm…? • Ja. Det behøver virkelig ikke at være meget mere. Jeg plejer at sige, at jeg kan falde over en streg, som du tegner på jorden. • De der metalstriber, som blinde følger med sin stok, kan f.eks. give mig store problemer. Hvis jeg kommer ind over den, og jeg måske ikke har balancen, så kan jeg nemt falde. Ok. Jeg har snakket med et par andre om Købmagergade, som ligger inde ved Strøget. Der har de lige lagt ny belægning, og har tilsyneladende undladt at benytte muligheden for at forbedre indgangspartierne, nu hvor de havde chancen. • Ja, nu kommer jeg ikke så meget derinde. Det er i hvert fald et år siden. Så har du sikkert ikke se det, men de har nu lagt nogle andre brosten, som er mindre bumpede og mere glatte. • Ja, det er jo også virkelig skidt, hvis de er for glatte. Så kan jeg have rigtig svært ved at gå på dem, hvis der er fugtigt i vejret. Ok, jeg er ikke sikker på, om disse ville gøre det nemmere eller sværere at gå på end de almindelige så. Men man har altså åbenbart ikke benyttet lejligheden til at trække belægningen op til indgangen, så personer i kørestol kan køre lige ind, selvom man jo havde chancen –

7 INTERVIEW

117

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 Kun i ganske få tilfælde. Ville en sådan blød forhøjning i belægningen være en fordel for dig, eller foretrækker du så hellere trapper? • Hvis det er en forhøjning, der går stille og roligt op – det skal ikke være en der nærmest går lodret. Nej, sådan ville det heller ikke være. Personer i kørestol skulle jo netop kunne benytte dem uden problemer. • Ok. Men med en lille stigning, vil det klart være en fordel frem for et trin. Ok. Kan du komme på andre ting, som kunne skabe problemer for dig, når du skal færdes? • Ja, bus og tog. Dem kan jeg slet ikke komme op i pga. indstigningen. Nå, så dem kan du overhovedet ikke benytte? • Jo, men kun med personhjælp. Jeg kan ikke alene. Hvordan foregår det så, hvis du alligevel skal ind i en bus f.eks.? • Så er der nogen, der er nødt til at give mig en hånd. Så kan jeg hive mig op med deres hjælp. Ok, hvordan er kræfterne i dine arme? Er de også hæmmet? • Ja, men det er ikke så slemt som i benene. Har du de samme problemer med at komme ind i togene? • Ja, det er så endnu værre. Ok, også toge som nærmest er i niveau? • Ej, et S-tog er ikke så slemt, Men f.eks. IC3, IC4 og regionaltog, det er et meget stort problem med de stejle trapper, også selvom der er gelænder. • Det er jo også et stort problem, når jeg så skal op fra sæderne. Der kan jeg ikke komme op uden, at jeg ligesom skal vride mig rundt på det ene knæ.

For lige at tage det hele med, hvad så når du skal ud af togene? • Det går lidt bedre, men det er noget med at afstandsbedømme trinene og ned til perronen. • Regionaltogene er de værste. Der er ikke den der ekstra plade, som kommer ud til perronen, lidt lige som der er på IC3-togene. Ja, det er jo sådan noget, som jeg ikke lægger så meget mærke til, må jeg erkende. • Ja, det har jeg jo så gjort, nu hvor jeg er blevet så dårligt gående, som jeg er. Ja, det er klart. Kan du komme på eksempler på velfungerende tilgængelighed – tiltag som netop har gjort det nemmere for dig at færdes. • I Zoologisk have. Der er der kommet elevator ned til gangen over til Børnezoo, hvor der før kun var en stor trappe. Det er virkelig godt! Ok. Hvad med i den anden ende af gangen? • Der er en lang rampe, som er asfalteret. Det fungerer fint. Kan du komme på andre eksempler? • Hmm. Jeg har ikke lige lagt mærke til noget. Kan du komme på ting, som ville kunne gøre din hverdag nemmere, når du skal færdes? • Ja, f.eks. hvis der kom en mere glidende overgang på kantsten – en lille rampe, så jeg kan komme op, selv når der ikke er noget at holde fast i. Så kunne noget at holde fast i vel også være et godt tiltag? • Ja, det er klart. Hvor stejl vil du mene, at sådan en blød overgang måtte være? • Hmm. Jeg har ikke lige et antal grader,

118

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 men jævnt fordelt. Hvis den går ca. 10 cm ud f.eks. Ok, så hvis den stiger ca. 45° kunne du godt komme over den? • Ja. Jeg skulle stadig passe på, men det ville være meget nemmere end en rigtig kantsten. Der skal jeg nemlig ikke løfte benet samtidig. Hvordan er det for dig, når du skal ned ad kantsten i forbindelse med lyskryds osv.? Der er jo normalt små ramper. Er det tilstrækkeligt for dig? • Nej, det er det ikke altid. Mange gange er de for stejle og så er det også slemt. Fordi du ikke kan hvile foden på selve rampen? • Ja, netop. Så kan jeg ikke komme op uden at have noget eller nogen at støtte mig til. • Der er mange steder hvor det er sådan. Kan du komme på eksempler på såkaldt misforstået tilgængelighed – altså hvor man tydeligvis har etableret et eller flere tiltag for at forbedre tilgængeligheden, men hvor det slet ikke har haft den tilsigtede virkning? • Ja, her er de der små ramper op til på kantstenene jo et godt eksempel. De er jo sat der for at hjælpe, men det gør de bare ikke, når de er så stejle. • Du nævner, at Strøget har fået ny belægning. Hvorfor lægger man ikke bare asfalt på? Hvorfor skal det være glatte og bumpede brosten? Sådan noget undrer mig meget. Der tænker de sig ikke om, dem der sidder og laver det. – Det kan godt være, at det ikke ser så pænt ud, men tænk på dem der er dårligt gående eller sidder i kørestol. • Jeg har en svoger som sidder i kørestol efter en trafikulykke. Han er jo mere på skideren end jeg er.

• D er er også sådan noget som benzinstandere. De står altid på en lille ø, så dem kan han ikke komme til, når han skal betale, fordi han sidder i kørestol. Og jeg kan dårligt komme op, fordi kanten er så høj. Der har de tydeligvis ikke tænkt sig om. I spørgsmålet om belægningen, kunne man måske forestille sig, at man har tænkt på arkitekturen mere end tilgængeligheden. Det er også ret relevant at diskutere i forbindelse med mit projekt. For hvor langt vil du selv mene, at det er rimeligt at gå for at sikre tilgængeligheden? Kan arkitektur f.eks. være en undskyldning for at lempe på tilgængeligheden? • Nej slet ikke. Hvad med økonomi? Hvis det bare er for dyrt at etablere et eller andet? • Der er jeg lidt mere lost. For det skal ikke bare etableres for enhver pris. Men hvis det bare bliver en smule dyrere – jeg kan ikke lige sige en pris – men så skal de altså lave det alligevel. • Alt nyt der bygges, skal have ordentlig tilgængelighed. Hvis du har råd til at bygge noget nyt til f.eks. en million, så har du også råd til at lave en rampe til 30.000 kr. Hvad hvis man snakker gamle byggerier eller pladser der renoveres osv. Hvor langt mener du, at det er fair at gå her? • Ja, der er man jo så lidt på herrens mark. For hvor langt skal man gå der? • På en eller anden måde, burde der jo være plads til en rampe, så man f.eks. kan komme ind i en butik. Men selvfølgelig, hvis der ikke er plads til det pga. brandmyndighederne f.eks., så må man jo bare acceptere, at det ikke kan lade sig gøre her. • Men så vidt muligt. Der skal være en eller anden form for tiltag for, at alle kan komme

7 INTERVIEW

119

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 ind, hvis det er muligt. Hvor stort et problem, rent generelt, vil du sige, at ringe tilgængelighed er for dig i det daglige? Hvor ofte har du problemer? • Jeg vil ikke sige dagligt. For jeg kommer jo ikke så meget ud. • Men det skaber da nogle problemer. Der er da nogle steder, hvor jeg må sige, at det ville jeg rigtig gerne, men det gør jeg simpelthen ikke, hvis jeg ikke har personstøtte med, eller har min cykel at støtte mig til. Lige som svømmehallen og skoven, som jeg nævnte før. Det lyder lidt som om, at det mest er steder, som du kan have dine børn med til, som det går dig på, ikke at kunne besøge uden personstøtte. • Ja, det er det nok også. Men jeg har heldigvis min søster, som går hjemme i øjeblikket. Så er vi taget i svømmehallen sammen med ungerne. Hun kan sagtens hjælpe mig op af bassinet. • Så når jeg bare har nogle mennesker at stole på, så kan jeg godt gøre den slags ting. Jeg er ikke bange for at bede fremmede om at hjælpe mig, når jeg befinder mig ude i det offentlige rum. Men de ved f.eks. ikke hvordan jeg skal støttes, hvis jeg nu falder eller lignende, så jeg føler mig meget mere tryg, hvis jeg har en med. Steder med dårlig tilgængelighed vil jeg ikke besøge alene. Tror du, at der er nogle af de her ting, som du oftere ville turde besøge, hvis tilgængeligheden var bedre? • Ja, helt klart. Kan du komme på eksempler på, hvad man kan gøre, for at gøre det bedre? Jeg går ikke ud fra, at du overvejer at asfaltere i skoven?

• N ej men en jævn sti med grusbelægning kunne betyde meget. • I svømmehallen kunne man lave nogle lange trin med gelænder i stedet for stigerne. I forhold til den generelle tilgængelighed. Hvordan synes du, at der er fokus herpå fra beslutningstagere og øvrige nøglepersoner? • Der er begyndt at være lidt mere fokus på det. I og med, at folk er blevet mere bevidste om det, men jeg synes ikke, at det er nok. Hvem tror du kan gøre en forskel? • Os med et handicap burde måske råbe lidt mere op. Ok. Har du bud på, hvordan man kunne skabe mere fokus? • Tja. Det ved jeg egentlig ikke. Muskelsvindfonden er jo et godt sted at starte, med det arbejde som de nu laver. • Hvis man valgte nogle kommuner ud i hele Danmark, og sendte et hold af personer med forskellige handicap – en i kørestol, en dårligt gående, en blind osv. – rundt til de forskellige. Så valgte man nogle steder ud i de forskellige kommuner, og testede det efter ud fra de forskellige behov. • Den slags patruljer tror jeg kunne være en løsning i forhold til at skabe opmærksomhed. Hvis de kom ud jævnligt og tjekkede efter, ligesom fødevarekontrollen, så ville man blive gjort opmærksom på, hvor problemerne er. • Jeg har set i Roskilde, at de har personer i kørestol, som har lavet en patrulje, der tager ud og giver forskellige butikker en slags smileys. Det varierer så efter, hvor nemt det var at komme ind osv. Hvis man gjorde noget mere ud af den slags, kunne man måske gøre en forskel.

120

EDITH NIELSEN – 11. JUNI 2012 Ja, så kunne man forsøge at samle denne viden på f.eks. en hjemmeside. Så folk der har behov for det, kan gå ind og slå op. Hvilke restauranter kan jeg komme ind på i stol, og hvilke er jeg nødt til at have en med til at hjælpe i? For at komme på den gode liste, skulle man så opfylde en række krav, stillet af dem, som administrerer det. • Ja netop. Det team skulle så tage ud og sikre at man overholdt kravene. De kunne så også være med til at guide i, hvilke tiltag der skulle gøres. For at springe lidt videre. Vil du mene, at der er en generel forståelse og tolerance i samfundet for behovet for tilgængelighed? • Nej. Folk tænker desværre kun på sig selv. Ok. Og det er uanset hvor du tager hen? • Ja, desværre. Det er f.eks. meget ofte, at personer uden et handicap benytter handicaptoilettet. Hvis man siger, at der altså er folk, som har brug for det her handicaptoilet, så er de bare uforskammede. Det er det samme i elevatorer. • Det kan godt være, at det er fordi, mit handicap ikke er så synligt. Det er jo lidt svært at se, bortset fra at jeg går som en pingvin. Det var måske noget andet, hvis jeg havde siddet i kørestol. Os med de her skjulte

handicap synes jeg ikke rigtig bliver taget alvorligt. Nu nævner du selv et toilet. Har du store problemer med at benytte et almindeligt toilet? • Ja Hvad bidrager et handicaptoilet med her? Er det armlænene? • Ja lige præcis. Ellers kan jeg ikke komme op. Så det er derfor, at jeg skal benytte et handicaptoilet. I forlængelse af det vi snakkede om med et team der tager ud og tester steder af og giver smiley eller lignende, kan du så komme på andre måder at skabe bedre fokus og forståelse for behovet for tilgængelighed? • Ja, jeg tror det er rigtig vigtigt, at folk selv får et indblik i, hvorfor det er så vigtigt. Hvis man kunne få folk til at prøve at sætte sig i en kørestol, og så prøve bare at komme ind i deres egen butik eller lignende. Beslutningstagere kunne prøve at tage en tur i kørestol ned igennem Strøget og besøge en masse butikker, eller blive bedt om at komme op i en bus eller et tog. Jeg er sikker på at det vil være en rigtig øjenåbner for dem.

7 INTERVIEW

121

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 Dette interview er det andet, som gennemføres med Claus Bjarne. I dette interview har Claus Bjarne en tendens til meget ofte at bevæge sig ud i sidefortællinger, og først vende tilbage til de specifikke samtaleemner på senere tidspunkter til skade for forståelsen af den skrevende tekst. Derfor er der for at lette på forståelsen flere steder i interviewet blevet omstrukturet i det fortalte. Det skal understreges, at det meget omhyggeligt er sikret, at pointerne er gengivet korrekt. Claus Bjarne er arkitekt og har arkitektfirmaet Handiplan Plus der rådgiver om handicaptilgængelighed. Derudover er Claus Bjarne tilgængelighedsrevisor og formand for Dansk Handicap Forbund’s

Jeg forklarer, hvad mit projekt omhandler og om den samtale, som vi havde et år forinden. Siden da har jeg valgt at afgrænse mig til tilgængeligheden i det offentlige rum, hvilket har betydning for en del af de ting, som diskuteres i denne samtale. Jeg har netop valgt at fokusere på tilgængelighed i det offentlige rum, da jeg fandt det mere interessant end at beskæftige sig med de områder hvor bygningsreglementet er gældende. Det ville jo give god mening at man gjorde lige så meget for at forsøge at overholde Handicapkonventionen her. Men lad os starte med Handicapkonventionen. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad du mener det har haft af betydning, at Danmark har underskrevet denne. • Åh. Det er et stort spørgsmål. Der kan man sige, at tager man mig på en god dag, siger jeg måske det ene, og på en dårlig dag siger jeg måske noget andet. • Men det er stadigvæk interessant, og hvad mener jeg med det? Jeg tror jeg kan lægge armene over kors og sige, at det ikke har haft en skid betydning, men jeg kan også sige, at det er den måde, som vi tænker på i Danmark. Men det som er svært, det er at måle på det. • Jeg kan se, at Transportministeriet har en

tilgængelighedspolitik, og det er jo også til det offentlige rum. Det er den tidligere regering – vidst nok en Venstre minister – der har lavet det. • Men hvordan skal jeg udtrykke det? Jeg ved, at der er nogen der ved, at den findes. Det kan man godt mærke. Men at gå ind og forstå og handle efter de konventioner, der tror jeg, at der er lidt længere vej end som så. • Hvis vi tager det fysiske offentlige rum, så mener jeg faktisk, at med den “Vejregler” der findes og den nye, der er på vej i høring, så lever man rigtig fint op til konventionen. Men når det så kommer til konkret udførelse, så kniber det lidt mere, fordi det nogle gange sker, at æstetikken kommer til at spænde ben for den gode tilgængelighed. Ja, den bliver prioriteret for højt? • Ja, der er nogle æstetiske hensyn, som kommer til at veje tungere end, jeg ved ikke om jeg skal sige, konventionen, men, funktionalitet og tydelighed. For mig er tilgængelighed også, at tingene er tydelige, hvordan man bruger det offentlige rum og hvordan man kan bruge det trygt og sikkert. Her findes der tusindvis af eksempler på, at det ikke er godt nok. Men der findes

122

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 også tusindvis af eksempler på, at man er på rette vej og at det er godt. • Hvis man ser på det handicappolitiske, så ved jeg ikke, hvor langt man kan komme ved at sige: ”Den måde, som det fysiske rum er tilrettelagt på, er diskriminerende. Det skal laves om. Det er imod FN’s Handicapkonvention.” Jeg vil ikke sige, at der er nogen, der vil stå og grine en op i ansigtet, for det tror jeg ikke, at nogen kunne finde på. Men det er ikke sikkert, at det flytter ret meget, hvis man henviser til Handicapkonventionen. Sådan kan jeg se, at det konkret har været. • Udearealerne er ikke reguleret af noget som helst. Kun hvis det er inde på en matrikel. Ja, det er jo det. Her har vi Bygningsreglementet… • Ja, ellers er der frit valg på, hvordan man gør tingene. • Der er jo ikke rigtig nogen kommuner og bygherrer, som er særlig interesseret i direkte at bygge barrierer, men det gør man jo alligevel. Når man så siger, at denne barriere kunne have været mindre eller helt væk, hvis man havde gjort sådan og sådan, så er det ikke sikkert, at man får ret. Nej. Nu nævner du ”Vejregler”. Er der rent teknisk nogen myndighed, som kan gå ind og sige til f.eks. en kommune: ”Dette er ikke godt nok. Det skal laves om.” Eller skal man bare holde styr på sig selv, når der er tale om det offentlige rum. • Jeg ved virkelig ikke så meget om juraen i det her, men det er lidt op til kommunernes samvittighed og gode vilje at sørge for, at tingene bliver bedre. • Der er ikke nogen kommuner, som har fået

ret mange sager på halsen, men jeg ved konkret, at Vejdirektoratet også bygger og hvis de har gjort nogle ting, som ikke er godt nok, det kan de jo ikke lide, så derfor ændrer man også tingene. De der, lad os bare kalde dem fejl, mangler og uhensigtsmæssigheder, kunne man måske godt have undgået ved at have brugt sit eget tilgængelighedsrevisionssystem, altså Vejregler mere. Man kunne have undgået nogle problemer. Vil du fortælle lidt mere om de her ”Vejregler”? Jeg har selv været derinde og læse en masse, men jeg er meget i tvivl om, hvordan de rent lovmæssigt er gældende. Er der bare tale om en guideline uden nogen egentlig myndighed, eller er der egentlige konsekvenser ved ikke at overholde dem? • Ja, Vejregler er en guideline om, hvad der er vigtigt at gøre, og derfor også en kvalitetssikring. • Men det er og bliver en guideline. Der er nogle kommuner bl.a. Københavns Kommune, som siger, at alle deres vejprojekter skal igennem en tilgængelighedsrevision. Man forsøger at lave en kvalitetssikring af projektet, og Københavns Kommune gør det fordi man ikke vil bygge utilgængeligt. Claus Bjarne forsøger at beskrive proceduren, men springer en del frem og tilbage. Dette er en forkortet version af det sagte: • Når tilgængelighedsrevisoren påpeger noget, som ikke lever op til de anbefalede retningslinjer, er det den projekterende som vurderer, om han er enig og laver det om eller om han mener, at det simpelthen er noget fis, der vil ødelægge hele idéen med projektet og derfor ikke retter sig efter det. • I det sidste tilfælde går den projekterende og revisor nærmest hånd i hånd op til byg-

7 INTERVIEW

123

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 herren og beder ham tage en beslutning. Her kan bygherren jo så mene, at tilgængelighedsrevisorens ønske skal opfyldes med de konsekvenser det har og så kan den projekterende blive enormt sur eller han kan jo mene, at det koncept som den projekterende kommer med er så vigtigt, at der skal holdes fast i det og så må man leve med, at tilgængeligheden er nedsat. • I det tilfælde burde revisoren jo ikke blive sur, og det tror jeg heller ikke, at han gør. Når/hvis handicaporganisationerne så kommer og beklager sig over denne beslutning, er der ikke nogen tvivl om, at bygherrer bare vil sige: ”Ja, men det har vi altså besluttet”. • Her kan handicaporganisationerne så vælge at klage på baggrund af FN’s Handicapkonvention. • Men jeg tror aldrig, at det er kommet så langt. Ok, men det er så her, at jeg er meget i tvivl om, hvem man egentlig kan klage til. • Ja, det er jo sådan lidt. Men man kan lave et civilt søgsmål og så kan man se, hvor langt man kommer med det. Det er det spændende ved konventionen. At det giver en lov til at klage over, at man bliver diskrimineret. • Men indtil videre har Danmark jo sagt nej til at underskrive tillægsprotokollen, sådan så man rent faktisk kan klage til FN’s system. • Kina har sagt, at de ikke vil underskrive tillægsprotokollen, da de mennesker, som har et handicap, alligevel er så dumme, at de ikke kan finde ud af at udnytte det – Det er sådan, jeg hører det. • Det er måske lige at sætte tingene på spidsen, men jeg synes egentlig også, at det er noget af det samme, man siger i Danmark

– at det er alt for bøvlet det her. Men hvis man vil det her – og det er jeg også sikker på, at den nye regering vil, for det mener jeg, at den er gået til valg på – skal vi have underskrevet tillægsprotokollen, så man rent faktisk kan klage, selvom, at det er ud over alle grænser besværligt at klage. Det er stadig meget besværligt, selvom vi har skrevet under? • Ja, det er det. • Jeg vil gerne lige have lov at snakke om noget lidt andet. Det er bare for at forstå, hvor vi er henne. • Det amerikanske system har for 20 år siden sagt til alle hotelejere, at hvis de har en swimmingpool, skal de sørge for, at alle kan komme derned. Der skal være ramper eller lifter ned i vandet, så folk der ikke kan gå på trapper, stadig kan komme i vandet. ”Og det har I 20 år til at få gjort”. • Og her hvor de 20 år er gået, får dem, der ikke har overholdt det, en bøde på 50.000 $. En bøde på omkring 300.000 kr. er altså noget der kan mærkes. Derfor bliver man motiveret til at gøre det. Det er der vi ikke er i Danmark. • Hvis vi f.eks. snakker tog. Det er da diskrimination, at man ikke kan tage toget ligesom alle andre. Hvis man kigger på Transportministeriets tilgængelighedspolitik, kan man se, at den er meget bagudskuende. Den forklarer: ”Jernbanesystemet består af mange gamle systemer, og det kan man jo ikke lige gøre tilgængeligt i løbet af en nat. Man må også se i øjnene, at man jo ikke kan komme overalt”. Det er bare så bagstræberisk og fuldstændig imod idéen i FN’s Handicapkonvention, som siger, at man ikke må diskriminere, men skal arbejde for at gøre tingene bedre.

124

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 Ja, for at leve op til universelt design. • Ja, lige præcis. • Den tidligere regering havde også en handicappolitik fra 2003, at i løbet af 20-25 år, så er Danmark tilgængeligt. Det kan jo godt være, at de har ret, men hvem kan huske det om 25 år, hvis der stadig er en frivillighedspolitik. • Vi er halvt igennem, men jeg tror ikke at vi har det ligesom i det amerikanske system, der siger: ”Diskrimination, det må du ikke. Og hvis du gør det, så får du tæsk – eller får bøder”. • Det er vi slet ikke parat til i Danmark. Derfor kan FN’s konvention være rigtig god, for det er forbudt at diskriminere. • Dykker man ned i konventionen, er der vidst noget der hedder civile rettigheder, økonomiske rettigheder og andre forskellige rettigheder, og noget af det er, at man har ret til at kunne bruge alle servicetilbud. At man f.eks. har ret til at kunne komme med bussen, at man har ret til at kunne bevæge sig frit på vejen, ret til ikke at blive kørt ned osv. Der er vi bare ikke gode nok endnu. Hvad vil du mene, at der skal til, for at vi kan blive gode nok? Er vi ude i, at der skal være lovgivning, som sikrer, at samtlige steder med uheldig tilgængelighed skal bringes i orden efter forskrifterne indenfor så og så mange år? • Ja. Jeg tror, at det er den eneste vej frem. • Det har været rigtig godt, at man i bygningsreglementet for små 20 år siden skrev, at niveaufrie adgange betyder, at der højest må være et dørtrin på 2,5 cm – at man går ind og sætter nogle målkrav på. Det har flyttet meget i den rigtige retning ved, at man beskriver det.

• A t bygninger over to etager skal have elevator, har også flyttet meget. • Men så kommer jeg jo der og mener, at det stadig er diskrimination, hvis man har en bygning i to etager, og man ikke installerer en elevator. For så er der jo stadig nogen, som bliver afholdt fra at komme op på første sal. Uanset hvordan man vender og drejer det, så er det altså diskrimination. • Så kan det være, at man skal begynde at tale om, hvornår det skal være acceptabelt, at man ikke har elevator, selvom der er to etager. • Jeg har det sådan, at hvis der f.eks. er tale om et kontorbyggeri i to etager, så er det måske ikke så vigtigt. For så er der stadig bygget kontor til alle, og så kan man i hvert fald ikke sige, at man ikke kan komme på arbejdsmarkedet af den grund. Så, hvis der er et tilsvarende tilbud i underetagen som i overetagen? • Nej, jeg vil slet ikke gå ind i det, for det ER diskrimination. Typisk er der lægeklinikker, som ligger på første sal. Det kan da godt være, at man skal have nogle boliger rundt omkring og man måske bygger i to etager, selvom det ikke er ideelt, og det kan være, at man kan sige: ”Der er vores økonomiske formåen ikke til, at man får adgang til andensalen.” Men det er stadigvæk diskrimination! • Der er meget industri- og erhvervsbyggeri, hvor man afholder folk fra at betjene et job der, eller gå til møder osv. fordi det er i to etager. – Det er bare for at være konkret på, hvad diskrimination også er. • Og jeg kan sige hvad den tidligere regering gjorde, når man sagde, at det er diskrimination. De svarede: ”Goddag mand økseskaft. Vi synes ikke, at der er noget at

7 INTERVIEW

125

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 komme efter.” De siger ikke, at det ikke er diskrimination, at man ikke kan komme op på anden etage. De nævner det slet ikke. De undgår det og det synes jeg er virkelig fejt. Det var den gamle regering, siger du? • Ja ja, men den nye er sikkert lige så rigid. Man kan jo så omvendt sige, at handicaporganisationerne er lige så stride, som de plejer at være, men jeg mener, at vi har en god sag. • Hvis der er en, som kan forklare mig, hvorfor det ikke er diskrimination, at man ikke kan komme på første sal, så vil jeg rigtig gerne høre om det. Det er ikke sikkert, at jeg kan overbevises om det, men jeg vil gerne prøve at forstå. – Jeg kan godt høre, at det var der, du ville hen med de samme funktioner både oppe og nede… Nej, det var rent uddybende. Jeg troede, at det var det du sagde. • Nej, men et eller andet sted må man stadig gerne være fornuftig. Men man kan også spørge, hvad det er man taber, og så se på om denne udgift til en elevator på måske en million, er den million værd. Det kan jo godt være, at man kan gøre noget, så det ikke opleves som diskriminerende. • Men ja, udearealerne trænger til en mere lovfast måde at gøre tingene på, og tilgængelighedsrevisionen skal være lovpligtigt. • Jeg kan godt blive forarget, når en kommune, som laver et nyt område, f.eks. vælger at sætte nogle siddeplinte op, som er for lave til at alle kan bruge dem, bare for at det også skal være smart at se på. Det giver ikke mening, for så ekskluderer man. • Den slags er ikke universelt design. Det er det heller ikke, hvis man laver en flot trappe uden håndliste, og så bare laver en alterna-

tiv vej op for dem, der ikke kan benytte en trappe uden håndlister. Mener du at en løsning vil være at gøre ”Vejreglerne” til et offentligt modstykke til Bygningsreglementet med tilhørende sanktioner, så man med lov kan forlange at alt bringes i orden efter forskrifterne inden så og så mange år, og så give store bøder til dem, som ikke har opfyldt det til den tid? • Det er jeg lidt usikker på. Jeg tror at man først skal finde ud af, hvad der skal være lov. Jeg kan ikke umiddelbart sige ja, men jeg kan bestemt heller ikke sige nej. Claus Bjarne lister en lang række af konkrete eksempler på steder, hvor man med fordel kunne fastsætte regler herunder bredde på gangarealer og hyppighed af hvilepladser herpå, udformning af vejkrydsning så både kørestolsbruger og synshandicappet kan krydse den trygt osv. • Så ja, jeg tror godt, at det ville fungere at regulere det med lov. Når man kigger på Bygningsreglementet, kan der vel findes utallige eksempler på, at det ikke er overholdt, eller hvor der måske er givet dispensation. Kunne man ikke frygte, at det samme skete for projekter i det offentlige rum? – Hvis kommunerne oven i købet kan give sig selv dispensation…? • Jeg tror, at der findes en del blandt nogle politikere og særligt blandt handicappolitikere – hvad jeg også betragter mig selv som i denne sammenhæng – der mener, at det er rigtigt, at der gives dispensationer for den slags, men det tror jeg ikke selv på. Jeg tror ikke, der gives dispensationer. • Der sker to ting. Det ene er, at ulovligheder ikke opdages, og hvis de gør, bliver der ikke gjort noget ved det. Og så kan man selvfølgelig sige, at hvis der her gives

126

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012

•

dispensation, er den givet på et ulovligt grundlag. Men man må give alle de dispensationer, som man vil så længe, – jeg mener stadig, at der ikke bliver givet nogen – at man finder noget i stedet for, som er lige så godt, eller omtrentligt lige så godt. Et konkret eksempel: Hvis man bygger et hus, og der er en højdeforskel ind til huset på en halv meter, så nytter det ikke at give dispensation til at lave en trappe op, for det er ulovligt, men hvis man i stedet satte en rampe op med en stigning på 1:18 – den må være 1:20 – så ville jeg nok nogenlunde klappe i, og sige, at det er fint nok. Det kunne også være, at rampen pga. forholdene kun kunne være 120 cm bred i stedet for 130 cm, så ville jeg også sige, at det var ok. Det jeg forsøger at sige er: Jeg tror ikke, at fejlene opdages. Jeg tror ikke, at man kommer til at gå videre med ulovligheder. Og der findes en del firmaer – specielt firmaer som bygger 1-families huse – som er ligeglade med det, og synes det er tåbeligt at lave niveaufrie adgange til huse, som ingen handicappede skal bruge og så sælger de ulovlige huse. De fejl ville aldrig nogen sinde blive opdaget. Du har sikkert også hørt om SBi’s undersøgelse, som har vist, at ca. 50 % af tilgængelighedskravene i offentligt tilgængeligt byggeri ikke overholdes. Der hvor jeg gerne vil hen, både på et på nuværende tidspunkt ikke-reguleret udeareal og i forhold til bygningsreglementet, når det er udearealer på en matrikel, er, at det fik konsekvenser at bygge ulovligt. Den eneste konsekvens, som jeg ønsker, er, at det bliver bygget om, så det bliver lovliggjort og selvfølgelig at det stadig bliver

æstetisk flot – det synes jeg også er meget vigtigt, hvis man nægter, så får man bare bøder herfra og ind i helvede! Jeg mener det - for så kan de lære det. Det tror jeg faktisk at man kan. • Det er lige nu uden konsekvenser at overtræde lovgivningen og at se stort på FN’s Handicapkonvention. • Det er det, jeg ønsker. I forhold til alle de her ting, som skal overholdes, er et stort problem vel, at folk ikke er klar over, hvad der faktisk skal gøres. • Ja. Så ville det vel være en idé at lægge fokus på selve informationen? En person bliver jo også bare irriteret over at få at vide, at han skal bruge flere penge på noget, alene fordi han ikke var klar over det fra starten af. Det er jo bare med til at skabe en dårlig stemning og måske generelt mindre forståelse for behovet for tilgængelighed. • Jeg mener, at der er et rådgiveransvar, som ikke tages seriøst nok. Jeg, som arkitekt, kan jo godt have projekteret rigtigt, men det nytter jo ikke noget, hvis min entreprenør bygger forkert. Så kan jeg jo som arkitekt sige, at det er projekteret rigtigt, så det er entreprenøren, som skal bygge det om. • Du nævner information, og ja, der skal et højere informationsniveau på det her. Men man bliver også nødt til at spille på frygten, tror jeg. ”Det her bliver så dyrt for dig, hvis du ikke lever op til dit rådgiveransvar, at du bliver nødt til at lukke forretningen.” • Så må man have dyrere forsikringer. Der findes ingen arkitekter, som er medlem af Danske Arkitektvirksomheder, som ikke har en god forsikring. Det er en betingelse for at være med i Danske Arkitektvirksom-

7 INTERVIEW

127

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 heder. Forsikringen sikrer, at hvis man laver noget skidt, så har man en forsikring med sig, som betaler for, at der bliver rettet op på det. Er vi så ude i, at bygherren får regningen, hvis det er, men skal så lave en bindende aftale forinden med rådgiver om, at rådgiver har ansvar for, at alle retningslinjer er overholdt? • Jeg synes i hvert fald, at det er en forkert måde, at ansvarsfordelingen er på. En bygherre skal selvfølgelig være seriøs, men jeg synes ikke, at man kan være bekendt at sige til en bygherre, at han skal vide ALT om byggeriet, og at han som bygherre har ansvaret for, om nogen har snydt på vægtskålen med f.eks. en ordentlig radonsikring, tilstrækkelig isolering, eller selvfølgelig korrekt tilgængelighed. • Ved f.eks. 1-families huse er det også nemt for en rådgiver at overbevise bygherre om, at man f.eks. skal droppe de niveaufrie indgange og på den måde spare flere tusinde kroner pr. indgang. Taler vi så stadig ikke om, at det er bygherren, som står med regningen, og så må han bare sørge for at sikre sig, at rådgiver også leverer det, der lovmæssigt skal være? Og ellers er det et mellemværende imellem dem. • Men der er nogle amatørbygherrer, som ikke kan gøres ansvarlige. • Et meget konkret eksempel: En kammerat af mig, som sidder i kørestol, han bestiller et nyt dørparti til sit hus. Han får leveret en dør, som er for smal til, at en kørestol kan komme igennem. Når han så siger til leverandøren, at det da ikke er i orden, kan leverandøren bare sige, at det jo er ham selv der har godkendt tegningen. Der synes jeg

faktisk, at bygherren skal fritages for ansvaret. Det er min holdning. Ok. Hvor ligger ansvaret så? • Ja, det ligger da ved den der leverer. Han skal sige til bygherre: ”Du kan få den dør, som du vil, men skal den være lovlig, skal du vælge denne.” Men der må vel være masser af eksempler på, at det specifikke element i sig selv ikke er grund til, at man har begået en fejl, men at fejlen måske bare er, at man ikke har lavet et eller andet andet også. Leverandøren af en trappe kan vel ikke holdes ansvarlig for, at du ikke også har etableret en rampe? – Nu lever det eksempel selvfølgelig ikke op til universelt design, men der må vel være masser af tilsvarende eksempler på, at leverandøren ikke kan vide, om det kommer til at overholde retningslinjerne. • Ja, men hvis leverandøren leverer en trappe som er ulovlig, så er det også ham der bør stå med ansvaret. Det jeg prøver at komme frem til er også, at der burde være et større rådgiveransvar. Bygherren kan ikke altid holdes ansvarlig. Jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til det offentlige rum. Jeg har snakket med en række personer med muskelsvind, og en af dem, Rasmus Dissing, nævner et interessant eksempel på dårlig planlægning af tilgængelighed: Man har netop lagt helt ny belægning af chaussesten på hele Købmagergade, og har i den forbindelse åbenbart valgt ikke at trække belægningen op til butiksindgangene som små ramper, selvom det har været muligt mange steder. Vi var derude at gå, og det er kun meget få steder, hvor man har trukket den nye belægning op til indgangen. Dette skulle man ifølge Rasmus vidst have gjort i Århus, da

128

CLAUS BJARNE CHRISTENSEN – 18. JUNI 2012 de lagde ny belægning på deres strøg. Har du kendskab til, hvordan det har foregået oppe i Århus og evt. hvordan det har foregået i København? • Ja, og jeg ved faktisk ikke, om det har foregået så meget anderledes, men i Århus ligger det selvfølgelig mange år tilbage. Det man sikkert har sagt til butiksejerne er: ”Var det ikke en god idé at sørge for at lægge nogle chaussesten op i en slags pølse ved indgangene?”. • Selvom jeg siger, at indgangene ikke er gode, fordi de er for stejle, så er det trods alt bedre end at lade være. De er altså for stejle i Århus? • Ja, men det er bedre end ingenting. • Der er en butik, hvor det har givet særlige problemer. Det var Paw Sko. Det var formanden for strøgforretnings-indehaverne, eller sådan noget. Han ville fandeme ikke have det her. Han syntes, at det gik for vidt, så han har stadig et trin op. Jeg synes bare, at han er virkelig dum. • Men alle er blevet glade for det, da vi jo nærmer os universelt design, selvom det er lidt for stejlt. Ok, men tanken har i hvert fald været der. • Ja. • Ved Købmagergade tror jeg, at de har haft samme muligheder, men lige der tror jeg, at informationen fra Københavns Kommune til butiksejerne ikke været tilstrækkelig god til, at de har forstået hvad de kunne. At der findes en særlig sten, som kan tilpasses indgangen – en sten der gøres større og kan give god tilgængelighed. Jeg tror, at det er informationen som har svigtet. Vil du mene, at det er butiksejerne selv, som har haft ansvar for at få lavet sådanne forhøjninger til deres butikker?

• D et ved jeg ikke. • Jeg mener, at det rigtige at gøre er, at når man lægger ny Købmagergade, så hiver man fat i ejeren af en butik med trin op: ”De trin du har op til butikken, har du nu mulighed for at komme af med. Måske skal du gøre lidt inde i butikken, og så sørger vi for at gøre noget ude på gaden. Det bliver nemmere at komme ind i din butik, og det bliver nemmere at få varer ud til din fortovsudstilling. Du får måske en øget omsætning. • Jeg ved ikke, hvordan man har solgt det, men jeg tror, at der har været noget galt med kommunikationen, hvis der er mange butikker, som ikke har fået det… Jeg havde selv en idé om, at det alene var kommunen, som kunne vælge, hvorvidt de ville hæve belægningen op til indgangene, selvom det selvfølgelig skulle ske i dialog med butiksejerne. • Ja, jeg tror, at man selvfølgelig skal skrue bissen en smule på og fortælle ejerne, at det skal man bare gøre, men jeg aner ikke, hvordan man har haft denne dialog. • I Århus mener jeg nok, at det var nemmere og nemmere, jo længere man kom op ad strøget, da man hurtigt kunne se, den positive effekt på de øvrige butikker. Sikket ikke fordi der kom flere kunder, men fordi det var nemmere at få varerne ind og ud af butikkerne. Ja, i den forbindelse tænker jeg jo så, at det ville give mening, hvis Københavns Kommune havde skelet lidt til, hvordan det var gået i Århus. • Ja. Det kunne være interessant at undersøge, hvordan dialogen har været her. Jeg ved det desværre ikke. Jeg aner heller ikke, hvem der ved det.

7 INTERVIEW

129

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 Janne er næstformand for Muskelsvindfonden og formand for Københavns Kommunes Handicapråd. Derudover er Janne formand for LOBPA, som er en organisation, der samler borgere, der har en borgerstyret personlig assistance (hjælpeordning). Janne lider selv af muskelsvind.

Kan jeg til at starte med, bede dig om at fortælle lidt om dig selv og hvad du laver? • Jeg bosat i Valby i København. • Jeg er førtidspensionist og bruger min hverdag og tid på at lave handicappolitik. • Jeg er engageret i forskellige sammenhænge indenfor handicapområdet. Jeg er bl.a. formand for Handicaprådet i København og sidder også som formand for centerrådet i Handicapcenter København. Derudover er jeg næstformand i Muskelsvindfonden. Jeg læste, at du også var formand for noget, som hedder LOBPA? • Ja, jeg er formand for LOBPA, som er en organisation, der samler borgere, der har en borgerstyret personlig assistance – en BPA-ordning (det som tidligere hed en hjælpeordning). Så det er en interesseorganisation for folk, som har personlige hjælpere i hverdagen. Vil du fortælle om din tilgængelighedssituation, som jeg har valgt at kalde det. Altså lidt om din sygdom og hvilke begrænsninger den sætter for dig i hverdagen? • Jeg har muskelsvind af typen facio scapulo humeral muskeldystrofi. • Jeg bruger elektrisk kørestol, så jeg er afhængig af en tilgængelighed, der åbner op, så jeg kan komme direkte ind i butikker og kan færdes på gader og veje, som er kørestolstilgængelige. Det er den virkelighed, som jeg lever i. • Jeg er afhængig af elevatorer. Jeg er afhængig af, at døre har en vis bredde, at der

ikke er for stejlt, og at der om vinteren er ryddet, hvor jeg befinder mig, for jeg kan ikke forcere store bjerge af is og sne osv. • Så min dagligdag handler om, at jeg er 100% kørestolsafhængig. Jeg har ingen stå- eller gangfunktion. Har du en hjælper? • Ja, det har jeg. 24-timers hjælp? • Ja, det er en BPA-ordning. Jeg er 100% afhængig til stort set det hele. Jeg vil gerne snakke lidt mere om de steder i det offentlige rum, som måtte skabe problemer for dig i forhold til tilgængelighed. • Der hvor jeg synes, at vi har et problem er, at når vi færdes på gader og stræder, så er der ikke tænkt nok ind i forhold til, at vi skal forcere en vej. Der er for høje kantsten, og de nedkørsler der er fra fortov til gadeplan er ikke gennemtænkte, de er meget gammeldags. I værste fald er kantstenene ubrugelige, og i bedste fald bare irriterende og dumme. I stedet for at nedsænke fortovene og skabe et jævnt fald ned, så lægger man bare nogle pølser af asfalt på. Nogle gange er de for stejle. De er ujævne og bumpede, irriterende og klodsede, og i øvrigt er det grimt. • Det er sådan set den mest almindelige irritation man møder, når man færdes i det ganske almindelige gadebillede. • Når man skal rundt på gader og pladser, så kan man jo godt lide i København at lægge brosten. Det er altså heller ikke nogen særlig hensigtsmæssig belægning at befinde

130

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012

•

sig på, når man sidder i elektrisk kørestol. For man hopper og danser rundt. I bedste fald er det bare irriterende, at man får ondt, når man hopper rundt, men i værste fald hopper man så meget, at hånden hopper af ens betjeningsboks, så man faktisk ikke kan køre der i sin kørestol. Man skal have hjælperen til at køre en, fordi man hopper for meget. Det er også ugennemtænkt belægning, hvor man ikke sørger for at lægge nogle sten, så man kan færdes i nogle linjer rundt på nogle pladser. For når man endelig lægger sådan nogle linjer, er det typisk noget med, at folk sætter et skilt op midt i det hele, og når vejret er godt sætter folk boder osv. op, eller stole og borde til udendørsservering, så man alligevel ikke kan bruge dem. Det er ugennemtænkt. Det er det også på fortove, når folk sætter udstillingsmateriel op ude foran deres forretninger, så man heller ikke kan komme forbi der. Der er også vores store cykelproblem i København og i det hele taget i Danmark. Vi kan godt lide at cykle, det synes jeg er fint og vi skal være her alle sammen. Jeg kan også godt lide, at vi sparer på miljøet og cykler meget. Men det bør gennemtænkes lidt mere, hvor folk skal af med cyklerne, når de skal ind og bruge butikkerne m.m. Der burde bare være nogle flere og mere effektive cykelparkeringsmuligheder, så de cykler ikke bliver smidt alle vegne og det gør de, så man ikke kan forcere gaden. Det er også irriterende. Så er der hele det omkring offentlig transport, som vi er rigtig rigtig dårlige til i Danmark. Vi har fået en dejlig metro i København, men problemet er, at vores elevatorer

er meget ustabile. Udover at de er det, som jo gør, at man nogle gange ikke tør – for man får helt ondt i maven ved at tænke på, om man overhovedet kan komme af på den rigtige station, – men hvis man så endelig kan komme af, så skal man stå meget lang tid i kø. For elevatorerne var tiltænkt den lille procentdel af befolkningen, som var gangbesværede kørestolsbrugere, men det viser sig jo bare, at der står en lang lang strøm af folk med barnevogne og klapvogne, og dem der skal have cykel med, og så alle de andre, som bare ikke gider gå. • Så vi er rigtig mange, som kæmper om denne elevator. Jeg kan godt forstå, at den går i stykker så ofte, for der er mange der bruger den. Men det er også fordi, at den er underdimensioneret i forhold til de faktiske behov. Da jeg jo ikke har valgmuligheden, er jeg jo nødt til at stille mig op i køen og vente, og det er altså rigtig irriterende. • Så er det selvfølgelig også en by som København, som du tager udgangspunkt i. Den er bygget for mange mange mange hundrede år siden. Det er klart, at mange af de gamle byggerier jo, er som, de er og dem skal vi heller ikke bombe ned og bygge nyt og nogle steder er der også lavet gode og smukke løsninger. Men der hvor man bygger nyt eller bygger om, der er man slet ikke gode nok til at tænke tilgængeligheden ind og heller ikke arkitektonisk, så det ikke har et udtryk af en påklistret nødløsning. Ja, det er der jo desværre en stor tendens til. Ikke mindst fordi det netop ikke tænkes ind fra starten. • Ja, og det er jo også en fordyrende proces at skulle gå og lappe på ting.

7 INTERVIEW

131

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 • N u har vi fået hele Ørestaden. Det kunne have været blevet en helt fantastisk tilgængelig bydel, men det er det så ikke blevet. Der er det ene byggeri efter det andet, som er uhensigtsmæssigt for mig. Der er f.eks. mange lejligheder i to plan og indvendige trapper Jeg kan ikke besøge folk. Jeg kan ikke bo der selv. Det er helt håbløst. Hele gangarealet derude, gader og fortov osv., det er høje kantsten og der er ikke ordentlige nedkørsler, jeg kan ikke færdes ordentligt derude. Det er pinagtigt, at man bygger en by, som stadig er under opbygning i 2012, som ikke er i orden. • Så laver man de store nye statslige byggerier som Operaen og Skuespilhuset. Operaen er nogenlunde, men Skuespilhuset. Der er også bare mangler og fejl der. Det er helt pinagtigt, at man ofrer millioner og millioner af kroner og går ud og undersøger hvilke sten der er smukke i regnvejr, men ikke tænker nogle helt banale løsninger ind, så vi alle sammen kan komme til. • Det gør en rigtig ked af det, og det gør livet mere irriterende. • Når jeg færdes rundt i København, så hvis jeg ikke kender stedet på forhånd – det gør jeg som regel, da jeg har boet her i mange år – men hvis jeg ikke kender stedet på forhånd, så er jeg nødt til at ringe inden og undersøge tingene, for man kan aldrig rigtig vide, om det er i orden på forhånd, og det er det desværre sjældent. Det gør livet mere besværligt. Og, det er den måde, at du undersøger stederne på forhånd? Ved at ringe til dem. • Ja, ellers søger jeg på nettet. Gerne hvis der er billedmateriale. Hvis jeg skal til en konference et eller andet sted, så går jeg ind og tjekker. Nogle gange er de der kon-

ferencecentre gode til at lægge små film ud for at præsentere deres faciliteter. De film bruger jeg så til at kigge, om der er nogle trin eller trapper osv. Hvor ser det ud til, at toiletterne er, er det noget jeg kan komme lige ind til osv. Så må jeg jo ringe og høre, om der er nogle handicapegnede toiletter, hvilket der er STOR mangel på i byen. Hvad kan det så have af konsekvenser, hvis der så ikke er det? Er det så noget du vælger fra, og ikke besøger? • Ja, der er jo mange ting, som jeg bliver nødt til at melde fra på, fordi forholdene ikke er i orden. Kan du give nogle konkrete eksempler på det? • Nej, det er jo alt lige fra musik, teater, konferencer og private sammenhænge som fester og møder m.m. som bliver valgt fra, fordi forholdene ikke er i orden. • Så kommer vi jo altså også til, at jeg har en bil, som jo er uundværlig for mig specielt fordi vores trafikforhold er, som de er her i København. Det er de selvfølgelig for alle mennesker, det skal jo så siges. Men de pladser der er, bliver jo villigt taget af folk, som ikke har specielt behov for dem, fordi de jo også har problemer med at parkere, og så tager de den her. • Så de handicapperkeringspladser der er, er der meget stor rift om, både blandt personer der har behovet, og folk der ikke har. • Når man nu ikke kan bruge en bus, man ikke kan tage et tog, man ikke kan tage en cykel, og man ikke kan sætte sig ind i en almindelig taxa, så er det faktisk et stort problem, at man ikke kan komme af med sin bil. Så bliver man nogle gange nødt til at køre hjem igen. Så det hænder alligevel, at du bliver nødt til

132

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 at opgive og tage tilbage? • Ja, det er faktisk sket. F.eks. en tur i Tivoli. Den er ret svær. Så skal man være villig til at gå meget langt for at finde en parkering. Meget af det du nævner, afhænger jo i høj grad af den generelle holdning i samfundet – andre personers forståelse for behovet for tilgængelighed. Mener du, at den generelt er ringe, hvis vi nu snakker København? Nu nævner du f.eks. elevatorer, som personer uden et særligt behov stadig tager. • Jeg mener at folk skal have lov til at tage elevatoren, hvis det er det de vil. Det er slet ikke det, det handler om. Det handler om, at dem der planerer – byplanlæggere helt oppe fra den ende af, som planerer en ny bydel, og alle leddene ned til den fysiske person, som faktisk lægger stenene på gadeplan – de er ikke nok opmærksomme på det her. Hvilke virkemidler kunne du forestille dig, at man kunne bruge for netop at sikre tilgængelighed og opmærksomheden på tilgængelighed? • Jeg er altså kommet derhen til, at jeg har forladt de gode viljer, og ”vil I ikke nok være rare”, ”nu skal I bare høre” og ”Jeg vil også gerne have lov at være her”. Den stil har jeg altså forladt. Jeg er kommet til lovgivning, bøder og sanktioner. Jeg synes, at vi har kørt den anden vej alt for langt ud. Det virker ikke nok. • Men hvis det var skrevet ind som et krav. Der er ikke nogen, der tænker på, at vandet ikke skal ligge ordentligt i rør, at kloakeringen ikke skal være i orden, og brandmyndigheden ikke skal have deres ting i orden. Det ligger som en helt naturlig ting, som man får gjort, for sådan skal det være. Sådan bør tilgængeligheden også være. Det

kommer det først den dag, at man får lov til at lave tingene om, hvis det ikke er i orden. I mange af de her tilfælde, er man sandsynligvis inde på en matrikel, hvor man har bygningsreglementet som gældende regelsæt, men i det offentlige rum er der jo ikke et tilsvarende regelsæt – der er selvfølgelig Vejregler, men ikke egentlige regler, som kan medføre bøder og restriktioner. Hvordan tænker du, at man kunne ændre på det? – Hvad skulle der til for, at også kommuner skulle overholde tilsvarende retningslinjer for det offentlige rum? • Hvis kommunen betragtede diskrimineringen som noget mere altomfavnende overfor os med handicap, og man simpelthen sagde, at det er diskriminerende, at vi ikke kan komme ind alle vegne, så ville man måske komme langt, og man kunne løse den den vej rundt. Jeg tænker at nogle af regler der mangler, de skal ophøjes til lov. Nu har handicapkonventionen jo været ret relevant i forhold til dette projekt. • Ja, der er jo rettighedsbaserede ting i den, men det er sådan meget overordnet. Der står jo ikke præcis, hvordan man skal lægge stenen eller hvordan nedkørslen skal være. Der står bare, at der skal være adgang og tilgængelighed m.m. og det er der måske også i et eller andet omfang, men det er bare besværliggjort. Ja, og selv hvis man udvejede steder der ikke rigtig levede op til konventionen, er det jo svært at gøre noget ved det alligevel. Hele processen, • Ja. Den er god som en overordnet parameter, men den skal nedfældes meget mere specifikt. Hvilken instans ville kunne ophøje dette til lov? Hvordan kunne man kontrollere, at det

7 INTERVIEW

133

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 så blev overholdt, og hvem skulle give bøden? • Altså, når man har planeret en vejstrækning, må der jo være nogen som går ud og kontrollerer, at det også er i orden til sidst. Jeg ved ikke hvad sådan nogle hedder. Hvis det er en bygning, er det vel en bygningskontrollør. Der må være noget tilsvarende. Ja, så snakker vi nok en tilgængelighedsrevisor. • I Sverige har man nogle steder i kommunerne ansat folk, der går ud og giver en ibrugtagningstilladelse, når der er bygget noget nyt. Nogle arkitekter som har forstand på den slags ting, der går ud og tjekker, om det hele er i orden og først når det er det, kan det tages i brug. Ok, og hvis det ikke bliver gjort, så må det ikke tages i brug? • Ja, så får man ikke den her ibrugtagningstilladelse, som skal bruges. Gælder dette også for steder, og ting i det offentlige rum, og ikke kun inde på matriklen? • Så specifikt ved jeg det ikke, men det kunne man jo bare vedtage ved lov, at sådan skal det være i Danmark. At når man har lavet en ny bydel, så skulle der komme nogen ud og tjekke den op, og hvis ikke den var det, så skulle det laves om. • Jeg kan godt se, at det bliver meget paragrafrytteri. Og det er meget regelstyret og lovbundet, men jeg tror at det i en overgang er nødt til at være så stramt, for at tingene virkelig ændrer sig. • Vi kan jo se nu – vi har jo fået bygningsreglementet – men det forandrer jo ikke, man bygger jo ikke efter det alligevel. Man omgås det alligevel.

Tænker du, at det største problem er, at man ignorerer bygningsreglementet, eller at man simpelthen er uvidende overfor, hvad man skal gøre? • I første omgang tror jeg simpelthen, at det er uvidenhed om, at det overhovedet eksisterer. Og når man så bliver gjort opmærksom på det, så tror jeg, at man klipper en hæl og hugger en tå. • Vi har jo hørt arkitekter sige, at ”de vil skide på, at de ikke må bruge trapper, fordi det ødelægger deres kunstneriske mulighed for at lave et smukt byggeri”. ”For der skal man bruge trin og trapper for at give det en effekt”. Der er nogle ting man sætter højere. • Og det tror jeg da også, at der er i andre sammenhænge. Nogen tænker: ”Hvor mange kommer der overhovedet af den type. Kan det virkelig være relevant hos os?” I den sammenhæng, kan du så forestille dig, hvor grænsen ligger til, hvad der er rimeligt, i forhold til at få etableret tilgængelighed. Nu nævnede du selv gamle byggerier, men også ved nybyggeri, er der nogen undskyldning for ikke at have fuldstændig ordentlig tilgængelighed? • Jeg mener at grænsen går der, at lige så snart man bygger nyt, så er det helt uacceptabelt, at man ikke bygger fuldstændig tilgængeligt. Det er det fordi, at når man bygger nyt, så laver man en bygning, som måske skal stå i flere hundrede år, at skulle gå ind og reparerer på den senere er jo meningsløst. Så når vi bygger nyt, så skal vi bygge for fremtiden, og fremtiden er altså at gøre det tilgængeligt, så vi kan være her alle sammen uden at diskriminere. Så her er det helt uacceptabelt.

134

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 • N år vi så går ind og renoverer på noget eksisterende, så skal det gøres med tilgængelighed for øje, i så vidt mulig omfang, som det overhovedet kan lade sig gøre. Når vi ombygger, skal vi gøre det samme. • Men det er klart, at vi også godt kan begynde at arbejde med de bygninger, som vi har. At vi måske ikke står for en renovering, men at vi står for at bygge om fordi, at vi gerne vil gøre det tilgængeligt. Det kan man jo også godt begynde at arbejde med, men det er jo også mange gange private mennesker, som skal finansiere det, så man kan ikke pålægge dem det på samme måde. • Vi har nogle love der siger, at hvis man har en forretning, og man laver den om til en anden slags butik, så skal man gøre den tilgængelig osv. Det er jo en vej at gå, at når man ændrer på nogle funktioner, så skal man også gå ind og gøre det tilgængeligt ved samme lejlighed. • Jeg forlanger jo ikke, at man laver hele bygningsmassen om i løbet af nul-komma-fem. Jeg forventer til gengæld, at hver gang man bruger penge i forhold fra Landsbyggefonden, som jo står for rigtig mange midler til renovering af lejligheder, almennyttigt boligbyggeri osv. Når man giver penge til det, så skal der af Landsbyggefonden stilles krav om, at de penge også går til tilgængelighed – at man ikke går ind og renoverer et boligkompleks uden at tænke tilgængelighed indover. • Der skal være en tjekliste på, hvor man kan gøre det bedre og så skal det være en del af projektet. • Når man giver penge til socialt arbejde af kommunens midler, så bør man sikre sig, at de midler bliver givet til projekter, som

også omfatter mennesker med et handicap, dvs. at man ikke bare kan få penge til sit eget lille lokale projekt, nede i en eller anden utilgængelig butik, hvor folk mødes. Så må man sikre, at det sted hvor folk opholder sig, som skal have penge fra offentligheden, bliver holdt tilgængelig. På den måde kan man jo sikre, at støttemidler og puljemidler man giver fra offentlig side – uanset om det er kommunale eller statslige – at de bliver givet for at sikre tilgængelighed også. • Så man kunne godt gå ind og sætte mange flere krav ind forskellige steder, så man på sigt kan gøre det mere tilgængeligt. • Københavns Kommune har vedtaget, at de ikke afholder offentlige arrangementer, uden at det lægges på tilgængelige steder. Der er jo intet der er til hindring for, at man gør det til et landsdækkende initiativ. • Det er f.eks. også noget med at gå ind og kigge på partistøtte til de politiske partier – de får jo partistøtte. Når man går ud og kigger på de lokale partiforeninger, så er der rigtig mange af de små partiforeninger, som holder møder utilgængelige steder. Så har vi et demokratisk problem, for hvis jeg gerne vil være politisk aktiv, og min lokale partiforening holder lokale møder, hvor jeg ikke kan komme ind, så kan jeg jo ikke være aktiv. Så bliver jeg jo sådan set frataget min mulighed for at være almindelig demokratisk medborger. • Man bør derfor sige, at hvis man giver offentlige midler til sådan nogle ting, så bør man sikre, at partiforeningerne helt ned i de lokale led, også mødes og afholder valgmøder m.m. tilgængelige steder. Tænker du, at det er et generelt problem, at man ikke ser hele dette problem, netop

7 INTERVIEW

135

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 fordi den ringe tilgængelighed medfører, at befolkningsgrupper udelukkes, og dermed heller ikke kan vise deres problem? Altså en skrue uden ende,. • Ja, det er jo klart. • For en årrække tilbage, hvor jeg var kvindepolitisk aktiv, ville jeg gerne ind i Grevinde Danners hus til nogle aktiviteter derinde, men de kvinder derinde fik jo aldrig fornøjelsen af mit selskab, for jeg kunne ikke komme derind. Der var totalt utilgængeligt. Det vil så også sige, at de kvinder som lavede kvindepolitiske aktiviteter, de glemte kvinder med handicap. Vi var der ikke, for vi kunne ikke komme ind. • Og sådan er det jo generelt. De politiske partier glemmer måske mennesker med handicap, hvis vi ikke kan komme og være med til at formulere den politik, der skal til. • Det kan du sige om alt mulig kultur og alle mulige steder. Hvis ikke vi kommer ind, så bliver vi glemt. Så er det, at vi skal ud og rette de her krav bagefter som en særskilt gruppe med særlige problemstillinger, hvilket er total absurd, for sådan behøvede det jo slet ikke at være. Kan du forestille dig, hvordan man nemmest kunne skabe fokus på en positiv måde, sådan så folk fik denne her bevidsthed om behovet for tilgængelighed. • Jeg tror, at man skal blive ved med at inkludere mennesker med handicap alle vegne, hvor man overhovedet kan, i skoler, institutioner, den offentlige presse, i medierne – trække os ind, så vi bliver mere og mere en almindelig del af dagligdagen, og noget folk møder almindeligvis, kombineret med en kraftig lovgivning. • Man ved jo fra undersøgelser, at børn der omgås mennesker med handicap, får et

meget mere afslappet forhold til det, og har et mere inkluderende syn på mennesker med handicap. • Det er jo den vej, vi er nødt til at arbejde, sådan så de unge der vokser op, får en anden holdning. Ja, så det handler om bevidsthed. • Ja, det handler om bevidsthed – den kommer vi ikke udenom. Den skal vi arbejde på. Det er jo også det, som vi arbejder med i Muskelsvindfonden med ”Plads til forskelle”, hvor vi jo har et mangfoldighedsprincip, og kigger på omverden med åbenhed. Det er det, vi skal brede ud til alle. Helt uden for kontekst; jeg fik aldrig fortalt, at jeg selv er medlem af Muskelsvindfonden, hvor jeg er med i Det Grønne Crew som frivillig på Grøn Koncert og Roskilde Festival. Og netop nu sidder jeg faktisk i en t-shirt fra Grøn Koncert med ”Plads til forskelle” på. • Ok! Så skal du snart på arbejde? Desværre ikke på Roskilde Festival pga. specialet, men jeg har taget ferie derfra til at komme på Grøn Koncert. Det er ottende år, at jeg er med hele vejen rundt, så det ville være synd at misse. • Det er også et utrolig flot stykke arbejde, som I frivillige laver! • Sådan et stykke arbejde er jo netop med til på den positive front at vise vejen. For jeg tror bestemt, at det påvirker 700 frivillige hvert år, at tage del i en aktivitet, som også udspringer af en handicaporganisation, så man får et positivt syn på sådan en organisation og får afmystificeret, hvad et handicap overhovedet er. • Det er den vej vi skal gå. Der er ikke så mange mellemløsninger der. Det er måske lidt svært at sige for mig selv,

136

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 da jeg jo er tilknyttet Muskelsvindfonden, men jeg har lidt indtryk af, at den træder mere i karakter end mange andre tilsvarende organisationer for forskellige handicap. • I hvert fald for de yngre generationer, hvor det handler om koncerter og at more sig lidt. Der er vi nok de mest markante. Men når vi snakker handicappolitik og også tilgængelighed lovgivningsmæssigt, så er vi ikke så langt fremme i skoene. • Nu har du snakket med Claus Bjarne Christensen, kan jeg se. Der har vi nok lidt specialer hver især, de forskellige handicaporganisationer. Hvor Dansk Handicapforbund har meget fokus på tilgængeligheden. Det har vi også i Muskelsvindfonden, men ikke på den samme måde, som de har i Dansk Handicapforbund. Så arbejder vi måske mere ud fra nogle holdningsændringer. Jeg tænker også, at der måske er lidt forskel på den generelle holdning om, hvor langt man er villig til at gå og vil kræve i forhold til tilgængelighed. Det er noget, som jeg har været meget inde over med Evald Krog og Claus Bjarne Christensen, som er meget uenige her. Et meget brugt eksempel, som Evald startede med at nævne var, at så længe han kan komme ind på en cafe, er han egentlig ligeglad med, om det skal være af hovedindgangen eller gennem køkkenet og han er nærmest bare glad for at få den ekstra oplevelse, hvilket jeg også har oplevet ret meget hos de øvrige personer med muskelsvind, som jeg har snakket med. Men her er Claus Bjarne absolut i den modsatte ende og mener helt sikkert, at det er direkte uværdigt, at man skal være tvunget til at tage bagindgangen.

Denne diskussion har været virkelig interessant for mig, netop for at se, hvor det er, at grænsen går, og hvad der er rimeligt i forhold til ens ret i samfundet? • Jeg må sige, at jeg nok lægger mig lidt i mellem. Min holdning er, at der hvor man kan gøre tingene i orden, skal man fandeme gøre det! • Der nytter det ikke noget at sige: ”Ja, vi kunne godt have gjort det, men du kan lige så godt komme ind af bagdøren.” Det er ikke rimeligt. Der skal man sgu gøre det i orden. • Omvendt har jeg det ligesom Evald. Er vi et sted, hvor der ikke er tilgængelighed, og det ikke kan lade sig gøre – sådan er det bare – så vil jeg da hellere ind ad bagdøren. • Evald har så den ekstra grund, at så oplever han noget, han ikke ville have oplevet ellers. Og det gør man jo også, men så fed en oplevelse synes jeg heller ikke, det er at gå igennem køkkenet, men det vil jeg da meget hellere, end slet ikke at være der. • Men første prioritet er, om det kan laves i orden. Det skal vi da arbejde efter. Men vi skal ikke sætte os ned og være sure og forlange mirakler. Der er Dansk Handicapforbund nok lidt mere rabiat. • Kender du Spinderiet? Det nye indkøbscenter ved Valby Station? Ja, det gør jeg. • Det er jo ikke særlig lang tid siden, at det blev bygget. Et åndssvagt eksempel derfra er, at der er lavet nogle sten med render i, som skal lede vandet ned. Det er ret plant inde i byggeriet, så der er lavet render. Når man kommer kørende der i sin kørestol – De er ikke afmærket særlig godt – så flyver man op, hvis man ikke er meget opmærksom på, at de er der.

7 INTERVIEW

137

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 • N u er der lige lavet en fodgængerovergang dernede, men ellers er det næsten umuligt at komme hen til stedet. Når du skal ned til stationen, så er der heller ikke lavet opog nedkørsel for enden af gaden. • Og sådan nogle ting, er der bare tonsvis af – bare for at lave sådan et lillebitte center. Det giver nogle irritationer og er ”hovedetunder-armen” åndssvagt at gøre. Jeg tænker på, at den person som har designet dette, han har sandsynligvis ikke været klar over, hvilke problemer det kunne skabe. • Det er han faktisk. For han underviser faktisk selv inde på arkitektskolen og han er udmærket klar over, at der er noget handicaptilgængelighed, som han skulle tage hensyn til. Han har også erkendt, at han har lavet fejlen, men ”det var lige en smutter”. Men har han været bevidst om det på det tidspunkt? • Ja, det var han. Det var bevidst? • Ja, det tror jeg. Det var en afvejning af, hvordan man skulle lede vandet væk og det var det letteste. • Sådan bliver der gjort nogle ting hele tiden, som er så tåbelige. Det skal vi ikke bare sætte os og acceptere. Det jeg ville hen på – selvom dette måske så var et dårligt eksempel – er, om man ikke ville kunne finde en lang lang række af eksempler på, at det har været et spørgsmål om, at de ikke har vidst, hvordan det skulle laves? Ikke at det er i orden, at de ikke vidste det, men kunne man ikke gøre noget for bedre at sikre, at man ved det? Man kan jo lige så godt gøre forholdene så gode som mulige for, at disse behov opfyl-

des fra starten. • Ja, nu har man jo lige bygget Købmagergade om. I den forbindelse havde vi i Handicaprådet et forslag om, at man hævede belægningen i Købmagergade, så den gav adgang til rigtig mange butikker. For der er jo trapper derinde. Man har så valgt ikke at hæve belægningen ret meget, og så har man gjort sådan, at butikkerne frivilligt kunne være med – fordi de er privatejet – om de ville gøre deres butik tilgængelig ved, at man i samme moment byggede en stigning eller form for rampe i belægningen ind til indgangene. Men det ville så koste noget for butikkerne, så det har man sagt, var en frivillig løsning og det er der ikke ret mange butikker, som er gået med til. • Nu står vi så igen med en fuldstændig ny belægning på hele Købmagergade og alligevel en masse butikker, som må lægge løse ramper ud, hvis de gider det. Det er virkelig interessant, at du nævner dette, da det allerede er et helt konkret eksempel, som jeg arbejder med i projektet her. • Nå ok. Det startede med en person med muskelsvind, som hedder Rasmus Dissing, som nævnte dette. Han kunne ikke forstå, hvorfor man ikke har gjort ligesom, de tilsyneladende skulle have gjort i Århus, hvor de allerede har lavet denne her belægning med hævninger. Jeg har senere hen snakket med bl.a. Claus Bjarne om, hvordan det har hængt sammen. Men du har allerede sagt mere, end jeg vidste, for netop hvad årsagen har været til, at man ikke bare har lavet de her forhøjninger til hver eneste af de indgange, som var muligt. Det virker åndssvagt.

138

JANNE SANDER – 25. JUNI 2012 • F uldstændigt. Det var det vi arbejdede på i Københavns Kommune, da det blev projekteret tilbage i 2006 eller sådan noget. • Og man har kun ramt en meget lille procentdel af de butikker. Jeg tror at man kunne have reddet omkring 50 flere butikkers indgang, hvis man havde hævet belægningen. • Der er måske en teknisk årsag til, at man ikke kunne hæve det så meget, men så kunne man i hvert fald lave nogle ramper ind til butikkerne i samme lejlighed. Det har man ikke gjort, da man har valgt at sige, at det er en privat omkostning for den enkelte

butik. Fuldstændig tåbeligt! Nu ligger der en meget smuk belægning, og man kunne have gjort det smukt, pænt arkitektonisk og naturligt, og så bliver det noget med, at der skal tilbygges nogle klodsede ramper alligevel. Ja, jeg havde bl.a. Rasmus Dissing med ude på en tur for netop at se på nogle af de her steder, og der var flere steder, hvor belægningen var hævet en smule, men ikke nok. Et sted var det præcis hævet op til første trin på en trappe på to trin. Det virkede helt åndssvagt at se på.

7 INTERVIEW

139

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 Dette interview er det andet, som gennemføres med Evald. Evald er grundlægger og landsformand for Muskelsvindfonden. Derudover lider af muskelsvind.

Jeg forklarer, hvad mit projekt omhandler og om den samtale, som vi havde et år forinden, som især tog udgangspunkt i Evald selv og hans hverdag, samt hans personlige holdninger til en række ting. Dette interview vil i højere grad tage udgangspunkt i Evalds funktion og erfaring gennem Muskelsvindfonden, selvom der selvfølgelig er en del overlap, derudover vil den yderligere afgrænsning til det offentlige rum spille en del ind. Jeg kunne godt tænke mig at snakke om din holdning til tilgængeligheden generelt i det offentlige rum. Det har jeg fundet ret relevant, bl.a. pga. at bygningsreglementet jo ikke er gældende uden for matriklerne. Når du selv bevæger dig i det offentlige rum. Støder du så tit på problemer i forhold til tilgængelighed, som en konsekvens af din funktionsnedsættelse? • Ja. Nu er der jo voldsom forskel på byer. Der er nogle steder, hvor de gør en frygtelig masse ud af det. Andre steder kniber det lidt mere. • F.eks. en by som Århus. Hele området foran domkirken er belagt med nogle underlige sten, som er voldsomt irriterende at køre på. Chausse- eller brosten? • Ja, sådan noget. Det er jo ikke særlig fornuftigt af dem, som har fundet på det. • Men igen andre steder i Århus fungerer det jo fremragende. • Det bliver måske mere eller mindre tilfældigt, hvem der lige kommer til at arbejde

med tingene. Og er der ikke en linje, en politik, for hvordan tingene skal foregå, hvordan adgangsforholdene skal være osv. osv. Nej, hvad er din opfattelse der? Er der lavet en slags retningslinjer eller lignende, som også kommuner skal følge, hvis de f.eks. laver belægning? • Så meget er jeg ikke inde i det. Det er jeg ikke. Men jeg konstaterer bare, at det er virkelig forskelligt, hvordan det falder ud. • Andre steder er der vældig styr på alt ting og i sidste ende, er det jo levende mennesker, som selvfølgelig er forpligtet til at bruge de henvisninger og anbefalinger, som der nu findes. Ja, men det er bare ikke mit indtryk, at der er så forfærdelig mange retningslinjer, man SKAL overholde, når der tales om det offentlige rum. Der er det, som hedder Vejregler, men så vidt jeg forstår, fungerer de kun som en slags guideline. Der er ikke nogen der holder dig op på, om du faktisk overholder dem i samme grad som ved Bygningsreglementet. • Hvis man nu tager en by som Slagelse. Der var jeg inde på Rådhuset – Jeg synes det er et rigtig godt eksempel. • Jeg var inde på rådhuset, hvor jeg egentlig skulle have været inde i selve rådhussalen. Det skulle så vise sig, at det kan man ikke, når man sidder i kørestol. I elevatorerne kan der kun være en halv stol. Så selvom man tog min respirator af bagpå, så kunne jeg ikke komme derop.

140

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 • Det så ellers ud til at være et vældig fornemt hus, hvor man nemt og ubeklageligt kan komme ind i selve foyeren. Men man kan ikke komme videre. Det kunne vel heller ikke fungere, hvis man skulle til at tage sin respirator af? • Det kunne jeg da leve med, hvis det var, men det var ikke nok. • Det var sådan det seneste eksempel, som jeg lige kunne finde på, hvor dårligt det kan blive. • Borgerne i Slagelse Kommune, dem der sidder i kørestol, de har ikke en chance for at komme op og høre, hvad politikerne siger i forbindelse med byrådsmøderne m.m. Nej, det er også rigtig relevant i denne sammenhæng. Hele spørgsmålet om, at når tilgængelighed er en begrænsning for at nå frem, kan det jo også være en begrænsning for at blive hørt de rigtige steder, hvilket jo igen kan have en uheldig betydning for den generelle opfattelse af problemet. Det er en skrue uden ende… • Det er i hvert fald et godt eksempel på, at demokratiet jo ikke fungerer. • Men jeg har heller ikke tænkt mig at bosætte mig i kommunen. Vi har jo Musholm Feriecenter, som hører under Slagelse Kommune. Det var i den sammenhæng, at vi var derude og tilfældigvis finder ud af de her ting. • Jeg tror, at det eneste som kunne gøre noget ved det er, hvis du stiller op til kommunalt valg og sidder i en kørestol. Hvis du gør det og bliver valgt, så er de jo nødt til at finde en løsning. Ja, det er måske rigtigt, men er det acceptabelt, at der skal så meget til før, at tilgængeligheden bliver ordnet? Er det ok, at be-

hovet skal opstå, før tiltaget etableres? • Nej, det synes jeg ikke. • Jeg har en god ven i Finland, som har muskelsvind. Han var meget om sig mht. tilgængelighed, så han lavede en forening. Gudhjælpemig om han ikke stillede op til parlamentsvalget, og så blev valgt. • Selvom han absolut ikke var religiøs eller noget – ligesom i Danmark efter et valg, så skal alle de valgte i kirke, og det skulle de også deroppe – men kirken var fuldstændig utilgængelig, så han forlangte at han kunne komme i kirke. • Så byggede de kirken fuldstændig om, så han kunne det. Det var de jo nødt til, når han jo var valgt til parlamentet. Her synes jeg, at det er meget interessant, at der skal så meget til. Ja, det er det bestemt, men er det ok, at ændringen først sker, når behovet opstår? Det kan vel også have indflydelse på, hvorvidt behovet overhovedet opstår i første omgang. Hvad hvis han som alm. person ikke kunne komme ind i parlamentet i første omgang. Var han så blevet valgt? • Så er man jo nødt til at være pragmatisk. For hvis det nu er det der skal til, så er det det som skal til. Hvis man så kommer igennem med det, så giver det jo anledning til, at man også andre steder tænker: ”Jeg må sgu hellere lave det i orden fra starten”. Mener du, at du tit støder på steder, som du må vælge fra, simpelthen fordi tilgængeligheden i det offentlige rum er for dårlig? • Nej, det synes jeg ikke det er. Det er ikke voldsomt tit. • Jeg har jo levet med dette hele mit liv i 68 år. Så bliver man også lidt mere magelig med tiden. Så finder jeg de steder, hvor det er nemt at komme ind.

7 INTERVIEW

141

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 • J eg bruger meget af mit liv på at ændre på holdninger. Det kan jo være noget som dette her (red. medvirken i dette projekt). • Jeg kan jo ikke bruge et helt liv på at gå alene efter tilgængelighed. Personligt synes jeg, at det er røvkedeligt. Jeg vil hellere have nogle større bevægelser i holdningerne generelt – til mennesker der har en dårlig situation. Hvilke virkemidler tror du, at man kan benytte for at øge fokus på behovet for tilgængelighed? Du er vel nærmest et eksempel selv, i form af det du laver? • Jeg kan sige dig, at på arkitektskolen i Århus, der var der i mange år en lærer, Poul Østergaard. Hver gang han fik et nyt hold elever, så var jeg dernede og tale om tilgængelighed osv. Nu er han død, men han var sgu virkelig med til at højne interessen og kendskabet blandt arkitekterne. • Det er jo en meget vigtig befolkningsgruppe, når man snakker om tilgængelighed og indretning osv. • Jeg tror, at det betyder rigtig rigtig meget, at man uddanner folk på arkitektskolerne m.m. til at få det op under huden, så de kommer ud og være nogle gode eksempler på, hvordan man uden at ødelægge noget som helst, kan få bygninger til at fungere og være smukke. Det er noget, som virkelig kan have værdi. Hvad med i forhold til kontrol af de ting der nu bliver lavet? – Også i det offentlige rum. Burde der være noget mere garanti og kontrol af, at tingene laves ordentligt fra starten af? • Jeg synes, at hvis det er det offentlige som laver nogle bommerter, så bør der være restriktioner for, at de ændrer det. • Jeg synes, at det er skudt over målet, hvis

man går efter en enkelt parcelhusejer, som har lavet en bommert på den måde, at han har 2-4 centimeter for høje indgangsforhold. • Der var gudhjælpemig en her i Malling. Han blev påtalt, fordi han havde et 5 cm – eller noget i den stil – for højt trin ind til sit private hus. Det synes jeg er skudt FULDSTÆNDIG OVER MÅLET! Ja, jeg har selv snakket med Claus Bjarne Christensen om denne sag. • Ja, det kan jeg godt sige dig, det er jeg KLART modstander af! Det gør mig simpelthen så… Det skaber fjender på den måde! Hvad forsvarer Bjarne sig med? Han mener jo nok, at der ikke kan være tale om en gråzone i forhold til at overholde retningslinjerne. Er det ikke gjort korrekt til at starte med, skal det bare laves om! Og ellers vanker der bøder. Han argumenterer med, at når huset skal sælges igen, skal der jo være lige vilkår for alle i forhold til, at man skal kunne overtage det uden ekstraomkostninger og besværligheder for ombygning pga. et handicap. • Jeg kan kun sige, at jeg er DYBT uenig med ham! Vi kommer til at fremstå som nogle krakilere, der er på vagt for den mindste lille detalje. Jeg mener, at det skaber fjender på den måde, og jeg mener ikke, at det er til gavn for den generelle holdning til folk, som har lidt besværligheder, som vi har. Det leder lidt videre til et andet emne, som vi allerede nåede at snakke lidt om sidst. Noget som jeg har valgt at kalde ens generelle ret i samfundet. Altså hvor går grænsen for, hvad der er rimeligt at få etableret af tilgængelighed? F.eks. i forhold til omkostning, bekvemmelighed eller arkitektur m.m.

142

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 • D et kan jeg give dig et eksempel på: Ved Ribe Domkirke var der sådan en bevægelse, som gik efter, at man også i kørestol skulle have mulighed for at komme op i toppen af tårnet. • De ville have, at man skulle have sådan en trappelift på ydersiden af denne smukke kirke. Evald har næsten svært ved at få det sagt af grin. • Kan du se for dig, at en kirke så smuk skal molesteres af en udendørs trappelift? Det var så langt ude i hampen! Jeg skrev meget om det dengang. • Det er et eksempel på, at man altså også lige skal tænke sig om. Ja, jeg kan godt følge dit eksempel. Jeg brugte selv et lignende eksempel med, at man selvfølgelig ikke laver en elevator til toppen af tårnet i Vor Frue Kirke. • Ja, det er fuldstændig latterligt. Men i dette her tilfælde taler vi jo også om en bygning, som allerede har stået der i mange år. Kunne man godt bruge arkitektur som en undskyldning for, at tilgængeligheden er utilstrækkelig ved nybyggeri og lignende? • Hvis du skal starte et byggeri fra bunden af, kan man se på Aros i Århus osv. at det jo er mere end muligt at lave nogle smukke bygninger, samtidig med at man tager hensyn til, at det skal være tilgængeligt for alle. • Så jeg køber sgu ikke den med, at arkitektur kan være en hindring her. Lad os blive ved nybyggeri og renoveringer i det offentlige rum. Hvis der er tale om, at man har glemt at etablere diverse tiltag, eller man måske ikke var klar over, hvad der skulle overholdes her, mener du så at der er tale om en acceptabel undskyldning, så

man kunne fritages fra at skulle forbedre det efterfølgende? • Nu har jeg kendskab til en del arkitektvirksomheder og jeg tror, at de gør sig meget meget umage for at holde sig til de regulativer, der er. • Jeg har selv en søn, der er arkitekt. Men der bliver sgu ikke sløset med det, for de ved godt, at de så skal lave det om. • Men man kan jo altid finde undtagelser. Hvor det ligesom går galt. Jeg ved ikke, hvornår den dag kommer, hvor alt fungerer i Danmark, at man kan komme ind alle steder. En ting som du selv nævnte for mig i vores oprindelige interview, og som jeg faktisk har brugt som eksempel i en del af mine efterfølgende interviews, er, at du ikke har noget problem med at tage bagindgangen ind til f.eks. en café, så længe at du bare kan komme ind. • Jo Og det er jo så der, hvor Claus Bjarne er i den helt modsatte ende, imens de fleste øvrige personer, jeg har snakket med, ligger et sted imellem. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre dig. Der er flere der nævner som dig, at det kan være ret sjovt, f.eks. at komme ind bagom til en koncert i Vega eller lignende. Men hvad hvis man snakker en ganske almindelig kedelig bygning, som man skal besøge dagligt i flere år? Så kan det vel ikke være særlig spændende at være tvunget til at tage rundt bag om bygningen og ind igennem en skummel gang m.m. for at komme ind. Mener du stadig at det er acceptabelt? Så længe at man kan komme ind, så er det sgu ligegyldigt, at det er lidt mere besværligt end hovedindgangen?

7 INTERVIEW

143

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 • J eg bliver nødt til at sige ja. Det gør jeg fordi, du kan jo ikke rage alt muligt ned pga. det. • Jeg kan huske, at jeg var oppe på Den Gyldne Hane i Nordsjælland, hvor jeg var fuldstændig vild med at komme. Her syntes jeg, at det var en ekstra gevinst at komme ind bagom, hvor jeg kunne dufte maden ude i køkkenet og få en snak med kokken osv. Det er der sgu ikke andre der får. Der er jo ikke andre, der bare vader ud i hotelkøkkenet. • Jeg ved, at Stig Langvad (red. Landsformand for Danske Handicaporganisationer) også er meget imod mit synspunkt, men det ænder ikke på, at jeg synes, at det er meget vigtigt i mit arbejde med tilgængelighed, at man vælger sine kampe. • Vil du kæmpe for at man kan komme ind af en marmorbelagt forgang? Vil du bruge dit liv på at kæmpe for den slags ting? Der står jeg af. Så længe man kan komme derind, så er jeg tilfreds. • Så nævnte du et eksempel, men det er jo et tænkt eksempel, at man skulle komme der hver dag. Jeg blev af Kasper Houmøller [Evald kender ham] præsenteret for eksemplet, at da han gik på Frederiksberg Gymnasium altid skulle bruge 10 minutter ekstra på at komme op i klassen, fordi han skulle rundt bag bygningen igennem en særlig indgang osv. Selvom han nød at komme igennem en særlig indgang til Vega osv. kunne det dog være ret irriterende ikke at kunne komme ind på skolen sammen med sine kammerater, når han skulle i skole, og altid kom for sent, hvis han fulgtes med dem derhen. • Ahh. Jeg køber den sgu ikke. Da jeg gik på Katedralskolen i Viborg, blev jeg båret op

ad alle de trapper hver eneste dag og vi nød da bare, at vi kom senere til tysktimen. Det tog en helvedes tid at komme til tysk oppe på tredje sal, men vi nød det. I dag har de fået etableret en udendørs elevator, så nu kan de sgu ikke bruge den længere. Ja, det giver mening. Jeg ville egentlig også bare belyse din holdning og det er virkelig en beundringsværdig holdning at have. En helt anden ting: Jeg går ud fra, at du har kendskab til FN’s Handicapkonvention, som Danmark jo har underskrevet? • Jo jo. Vil du mene, at det har haft nogen betydning for Danmark i forhold til tilgængelighed, at vi har underskrevet den? • Ja, det synes jeg, at den har, men der er også mange gange, hvor jeg ikke synes, at man retter sig efter den. • En ting er, at vi har skrevet den under, men det ændrer jo ikke ved, at man i mange henseender – især nu, hvor man skærer så meget ned på alt ting pga. krisen – der hjælper den måske ikke så meget, som man kunne ønske. Kan du komme med et bud på, hvor den har gjort en forskel? Er det mere bare den generelle holdning der er blevet bedre, eller er det fordi man nu har et værktøj at referere til? • Nu snakker du jo af gode grunde mest om tilgængelighed? Ja, netop. • Der kan jeg ikke lige komme på nogen eksempler. Det har jeg ikke lige forberedt mig på, så det vil jeg helst ikke udtale om. Kan du se specifikke steder, hvor vi er bagud i forhold til at overholde Handicapkonventionen? Du nævnte selv lidt generelt, at man måske ser bort fra den, når der skal

144

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 spares m.m. • Ja. Hmm… Kunne der f.eks. være tale om, at der mangler en slags myndighed, som sikre at den overholdes? Det har man vel ikke nu? • Nej det har man ikke nu.Men det er ikke noget, jeg lige har overvejet – hvordan man lige skulle forbedre det. Ok. Så lad os springe lidt videre. Dengang vi snakkede sammen oprindeligt, der nævnte jeg, at jeg ville forsøge at fokusere på muskelsvind frem for kørestolsbrugere generelt. I den forbindelse ville jeg undersøge, om der var en egentlig forskel i forhold til behovet for tilgængelighed. Dengang havde du selv meget svært ved at komme på nogle forskelle. Siden da er jeg nået lidt frem til, at der måske alligevel er et lidt anderledes behov, som jeg har fundet ret interessant i forhold til mit fokus. F.eks. det, at alle undtagen en person, som jeg har snakket med, har 24-timers hjælp – en hjælper som følger med rundt over alt. Det har vist sig ret relevant for mig, for de steder hvor der måtte være et problem med at forcere et eller andet, de ses måske ikke som et problem alligevel. For så er der måske en person til at trykke på knappen eller skubbe en op ad rampen osv. Er det noget, som du tænker over i din hverdag? At du måske ikke har så store problemer med tilgængelighed, netop fordi du har en hjælper med dig? • Ja, det er da fuldstændig rigtigt. Det er da en kæmpe hjælp. Det kan da være i alle mulige sammenhænge, hvor man kører rundt, at der kunne være langt større problemer. Ved fortove og andre ting, kan hjælperen lige tage ved. Vi har jo hjælpere

generelt med det formål, at vi skal kunne komme rundt, hvad enten vi køres i bil eller med offentlig transport. Der har det da mange fordele, at vi har hjælpere med os. • Men det er der også mange andre som har. Hvis man f.eks. har brækket ryggen osv. Ja, det er selvfølgelig klart. Det var ikke for at generalisere. Det har bare virket lidt som om, at der var en tendens. Men ja, der er jo selvfølgelig ligeledes personer med muskelsvind, som ikke har hjælpere, så der kan naturligvis ikke generaliseres. Det jeg tænker er, at nogle af de problematikker, som måtte være ved at være kørestolsbruger, måske netop ikke bliver set, hvis man har en hjælper med, og det dermed ikke bliver peget ud som et problem af personer med hjælper. Tænker du, at der kan være en sådan tendens? • Det virker nok som en lidt tænkt situation. Jeg synes det er lidt for teoretisk. Ja ok. Jeg prøver netop at se, hvor de her problemer opstår i tilgængeligheden. Jeg har måske haft lidt sværere end jeg regnede med, med at finde disse steder. • Ja, det kan jeg da godt forstå. …og det er jo kun fantastisk. • Det kan jeg særligt godt forstå, fordi at vi jo netop har hjælpere. Det er selvfølgelig, for at vi skal have hjælp med al ting, så derfor ser det jo ikke ud, når vi kommer gående rundt i byen, som om at vi har så store problemer. Folk tænker bare, at det er naturligt, at der kommer en mand i kørestol. Hvad folk tænker på, når vi har en hjælper med, det er uinteressant. Ja, jeg mente egentlige også mere den anden vej rundt. Hvad man selv tænker og opfatter som problemer.

7 INTERVIEW

145

EVALD KROG – 29. JUNI 2012 Flere af de personer som jeg har snakket med, som har haft muskelsvind, har haft ret svært ved at nævne eksempler på steder med problemer og det er jo i grunden bare virkelig godt. Men når vi så når ind i samtalen om deres hverdag m.m. hører jeg ofte ting som: ”Nej, den trappe er intet problem, så tager jeg bare den manuelle stol, og bliver båret op af min hjælper”. Og den holdning synes jeg egentlig er ret interessant. Det er jo dejligt at høre, at det ikke ses som et problem, men jeg har tænkt lidt, at det måske kunne være hæmmende for selve fokussen på tilgængeligheden? • Altså hvis man er interesseret, kan man jo altid skabe begrænsninger for sig selv, og det er vi mange, der ikke lige har lyst til. • Det er også vigtigt i en opgave som denne, at man ikke generaliserer. Det er så vigtigt at pointere, at ”vi” jo er lige så forskellige som alle andre mennesker. Ja, det har du helt ret i. • Nogle mennesker ser problemer og umuligheder ved et hvert gadehjørne, imens andre faktisk ser muligheder i stedet for begrænsninger. Det er selvfølgelig helt klart. • Vi er jo ikke sådan nogen krukketyper. Men det ved du jo alt om. Ja, fuldstændig. Det sidste jeg lige kort vil nævne er, at jeg jo nu har forsøgt at få en række personer med muskelsvind i tale, hvilket jeg især har gjort ved at poste på Muskelsvindfonden og Det Grønne Crew’s gruppe på Facebook. Her er jeg blevet mødt af en masse positive tilbagemeldinger fra personer, som bakkede

mig op og som gerne ville tale med mig, fordi de har syntes, at det var et rigtig godt projekt. • Ja, det er det også. …men, når det så er kommet til at aftale et møde med folk, har det været ret svært. Der har været ret mange eksempler på, at man ikke lige havde tid alligevel, og det har været svært at finde en dag, hvor man kunne. Tror du, at der kan have været en eller anden nervøsitet ved at snakke med mig om det her? • Nej, det tror jeg egentlig ikke. Vi er jo også travle mennesker, så det kan sagtens være tilfældigt. Ja ok, det kan det også sagtens være. Den eneste grund til, at jeg tænker det er, at der har været problemer ret mange gange, i nogle tilfælde med overhovedet at lave en aftale og andre, hvor den efterfølgende er blevet skubbet. Det kunne være, at der måske lå nogle lidt dybereliggende grunde til dette. • Hmm. Det tror jeg ikke, at jeg kan udlede noget af. Det tror jeg sagtens kan være tilfældigheder. Det kan også godt være. Og jeg har jo heldigvis haft kontakt til fire personer udover nøglepersonerne, som har bidraget med virkelig meget, så det er gået helt fint alligevel. • Du er godt nok også ihærdig. Du går eddermaneme til bunds i tingene! Det skal du have ros for. Mange tak.

146

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 Jan er bestyrelsesmedlem i Muskelsvindfonden, formand for Ringsted handicapråd og sidder i Ringsted byråd for Enhedslisten. Jan lider selv af muskelsvind.

Kan du fortælle lidt om dig selv? Hvad du laver til hverdag? • Jeg er 57 år. Jeg er født med muskelsvind, hvis du vil være mere detaljeret, så er det SMA II. Det er samme type som Evald (red. Krog) f.eks. har. Jeg har siden, jeg var 10 år været kørestolsbruger. Siden jeg var 17, har jeg siddet i elektrisk kørestol. Jeg ved ikke, hvor detaljeret vil du have det? Det kan være sådan noget med hjælpemidler f.eks.? • Jeg har haft hjælper ordning siden 2010. 24 timers hjælp? • 24/7 og det havde jeg ikke før i tiden. Det er, fordi jeg fik lavet en trakeostomi, hvis du ved hvad det er? Det ved jeg ikke. • Det er, hvor man får lavet sådan et hul i halsen, så man kan bruge respirator. Ok, du bruger respirator. • Kun om natten. Men altså, hullet er der jo hele tiden og så kan den lige sættes på. Om dagen sætter man bare en prop på. Så bliver jeg bare smækket på respiratoren når jeg ligger ned, det er der, hvor jeg har vejrtrækningsproblemer. Når jeg kommer ned i vandret stilling, så bliver mit blod ikke iltet godt nok. Det har ikke problemer med din taleevne at du har respirator gennem halsen? • Det kan godt knibe om natten, men det er ikke ret meget. Vil du fortælle lidt om daglige gøremål, hobbier og den slags? Du er i Enhedslisten, ikke? • Jeg er uddannet cand. kom.’er, dvs. jeg

har en bachelor som cand. kom. , altså kommunikation fra RUC. Det er tilbage i 80’erne og har arbejdet som journalist siden 1987. Først som freelancer, der modtog jeg pension, og i 2002 kom jeg helt ud af min pension og kom i fleksjob i egen virksomhed. I 2008 blev jeg ansat i Servicestyrelsen, det der nu hedder Socialstyrelsen og der blev jeg fyret i 2012, 1. februar med fire måneders fratrædelse. Så pr. 1. juni har jeg ikke haft noget arbejde. Det vil sige, at jeg er arbejdsløs fleksjob’er i øjeblikket og er medlem af Journalistforbundet. Jeg søger selvfølgelig med lys og lygte efter et arbejde, men det er ret svært, når man er fleksjob’er og man er nået op i den alder, hvor jeg er. Og så sidder jeg i Enhedslisten og har gjort det siden 2011. Indtil 2010 der var jeg for SF, men jeg skred fra SF pga. deres handicappolitik. Det er vel næppe noget, du har fortrudt de sidste par dage? • Det er ikke noget, jeg har fortrudt på noget tidspunkt. Det kan jeg godt forstå. • Jeg ved ikke, hvor meget du har fulgt med, men i 2010 begyndte man jo simpelthen en sand hetz mod mennesker med handicap. Blandt andet Jan Trøjborgs side, nu skal man jo ikke tale ondt om de døde, men det var ikke særlig venligt det han havde sat i gang. Min udmeldelse af SF var simpelthen med argumenter i at SF og socialdemokraterne havde flertal i KL og brugte det til at lave en masse angreb på mennesker med handicap. Det kunne jeg simpelthen ikke

7 INTERVIEW

147

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 holde til. Hvordan kom de angreb til udtryk? • De kom bl.a. til udtryk ved, at man lavede et katalog over besparelser på hele handicapområdet, hvor man kom med nogle eksempler på, at det også var for galt, at et barn blev kørt hele vejen fra Kalundborg til København for at få et skoletilbud. Det man ikke fortalte var, at det skoletilbud ikke fandtes i lokalområdet og det var faktisk et ret specielt et. Det kan godt være at det lyder voldsomt at man bliver kørt i taxa, men hvis det er det, der er muligheden og man skal have et kvalificeret tilbud. • Det var nogle af de eksempler, der kom. Og så at handicappede altid ville have de nyeste hjælpemidler, det var Ole Pass, formanden for socialchefforeningen, der fyrede den af og det passer jo ikke. Min kørestol er f.eks. otte år gammel og min bil er sgu ni. Så længe jeg kan komme frem og tilbage, er jeg sgu ligeglad. Bor du selv i Ringsted? • Jeg bor i Ringsted. Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om de begrænsninger, som dit handicap medfører i forhold til at færdes. Jeg ved ikke, om du har nogle kommentarer til det? • Det giver mig mange begrænsninger, fordi det offentlige rum ikke er indrettet til elektriske kørestole, for en stor dels vedkommende. Mange af de ting vi oplever, er jo sådan nogle bieffekter, det er at man laver indkøbscentre, hvor folk uhindret skal kunne komme ud og ind med deres indkøbsvogne, fordi de helst skal købe stort ind og det har vi jo stor glæde af. Men hvis du går ind i en by og kigger på detailbutikkerne, så er det de færreste i en by som Ringsted, som du kan komme ind i. Jeg skulle på et

tidspunkt lave en fotoserie, billederne er desværre gået til, hvor jeg ville tage billeder af trapper i Ringsted. Det var egentlig ligegyldigt om det var til huse, altså til boliger, eller til butikker osv., det handlede egentlig ikke om at hænge nogen ud, men på to timer, bare ved at køre igennem byen og tage billeder af alle trapper, fik jeg 300 billeder. Det er med til at sætte det lidt i perspektiv – hvor voldsomt det er. Jeg vil godt problematisere det, fordi til gamle bygninger er der et reelt problem. Det kommer man ikke udenom og et eller andet sted er der nogle begrænsninger i, hvad man kan gøre for at udbedre det, uden at det bliver – altså, jeg synes også, at vi skal passe på, at vi ikke får noget arkitektonisk klamphuggeri. Det er, når vi snakker bygnings bevaring, men når vi laver nyt, så skulle det være indtænkt fra begyndelsen og det har det fandeme skulle være i de sidste 40 år. Nu har jeg været med i handicappolitik i snart 40 år og det – ja, du kender garanteret Bygningsreglementet til bevidstløshed. Hvis du lægger mærke til det, stadigvæk når det gælder arbejdspladser, så skal der være adgang i stueetagen og første sal, tror jeg det er – altså jeg kan ikke Bygningsreglementet sådan udenad, men der er mange steder, hvor du ikke reelt kan få et arbejde, fordi man stadigvæk i nybyggeri ikke prioriterer tilgængeligheden. I forhold til de her gamle bygninger, mener du at det stadigvæk er vigtigt at gøre en indsats for at lave dem mere tilgængelige, selvom det er på bekostning af arkitektur? • Man skal da gøre noget. Jeg sad og snakkede med min familie om det i går, det ville være skide synd at gøre den gamle by i Århus tilgængelig f.eks. – kan du godt følge

148

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 mig? Medmindre at man kan gøre det på bagsiden eller et eller andet – men hvis du begyndte at lave ramper, arkitektens redningsplanke plejer jeg at kalde den, og trappelifte, det ville jo ødelægge billedet fuldstændig. Det synes jeg, man skal passe på med. Noget der er bevaringsværdigt – vi skal passe på ikke at, jeg ved godt at jeg kommer i konflikt med nogle, men så klistre et eller andet – du har set nogle af de der, man laver, hvor du kører en stålplatform ud med en rampe op. Det ville jo være fuldstændig vanvittigt i den gamle by i Århus. Det ville være synd, også fordi det er en påmindelse til os alle sammen om, det kunne man sgu ikke før i tiden. Det er jo det. Men også at man jo ikke tænkte over det. • Man tænkte ikke over det og det gør man i mange tilfælde stadigvæk ikke. Jeg er en af dem, der synes at man skal – altså, ombygninger af private boliger er jo en enorm omkostning. Jeg synes, at man skal stille krav også til private boliger omat toiletter skal have en størrelse, du kan så bygge skabe ind eller hvad du vil, men et toilet skal have størrelsen, så det kan gøres klar til at der kan være en kørestol, fordi det er sindsygt dyrt at lave alt det der. Sådan celebre villaer, der er det jo også meget almindeligt at der af hensyn til arkitekturen skal være trapper og halvplaner og jeg ved ikke hvad – det må folk da gerne lave for min skyld, men så må det være deres egen sag at bygge det om. Det giver rigtig god mening. Jeg kunne godt tænke mig at snakke lidt om når du færdes. Færdes du nogensinde på egen hånd f.eks. eller har du altid som minimum en hjælper med?

• J eg har altid en hjælper med nu. Jeg fortæller lige en sidehistorie. Da jeg begyndte at arbejde i Socialstyrelsen, det var faktisk her i Ringsted, jeg startede, der ville man ikke bevilge døråbnere på dørene fra Jobcentret med den begrundelse, at jeg havde hjælper på. De skulle jo holde dørene osv. – og et eller andet sted synes jeg også, det er ok, men der kunne jo godt komme en i kørestol alene, altså mens jeg ikke var trakeostomeret og alt det der, kunne jeg rent faktisk godt være kørt på arbejdet alene og hjælperen stødte til deroppe. Jeg ville ikke kunne nå længere end til døren. Det er faktisk virkelig virkelig interessant det der. Jeg vil lige gå lidt over imod noget andet. I forbindelse med at jeg har valgt at arbejde med personer med muskelsvind, var det et stort argument netop at jeg ligesom havde foden indenfor der, også til at finde nogle kilder osv. Jeg har snakket med en del personer med muskelsvind før dig. Men samtidig har jeg også fundet det interessant at prøve og se om der kunne være nogle steder hvor lige præcis personer med muskelsvind måtte have nogle andre behov end øvrige personer i kørestol f.eks.. Det har været ret svært, men der er noget, der tyder på en tydelig forskel og jeg kan selvfølgelig ikke generalisere, overhovedet ikke, men der er stor tendens til at, i hvert fald dem jeg har snakket med, har en hjælper 24 timer i døgnet og selv er i højere grad bundet til en stol end man ville finde andre personer i kørestol, det er klart der er personer med rygmarvsskader oa. Der også sidder bundet. Det er som om det er en større tendens og der synes jeg netop, at det er rigtig interessant. Mange af de problematikker jeg har ledt efter, mange af

7 INTERVIEW

149

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 de steder i det offentlige rum, hvor der måtte være problemer med at færdes at så er det måske ikke et problem alligevel, netop fordi at så har man måske en hjælper, der kunne hjælpe en og dermed ser man det ikke som et problem. Der synes jeg netop det er rigtig interessant at spørge, om det ikke er et problem alligevel fordi det, lige præcis som du selv påpeger det kunne være det havde fungeret endnu bedre, hvis nu du ikke behøvede at have en hjælper til at hjælpe dig. Hvis han kunne støde til senere, så det synes jeg virkelig er meget relevant. Du er faktisk den første, der påpeger netop det. • Før jeg blev trakeostomeret, der havde jeg hjælper på når – altså, jeg skulle have hjælp til at komme op om morgenen og det var ikke hjemmeplejen, fordi jeg var nødt til at stå op kl. 6 og de mødte først kl. 7. Så hjælperen kom kl. 6 og hjalp mig i bad og alt det der og så med på arbejde osv. Men der har været situationer hvor jeg godt kunne, når jeg var kommet op, hvis jeg havde et eller andet der ikke var færdigt på mit arbejde kunne være kørt op og lavet det selv, hvis en kollega lige havde tændt min computer. Så ville det ikke være noget problem. Man er altså nødt til at se noget bredere, der er altså mennesker som har det som eneste funktionsnedsættelse at de f.eks. er paraplegikere eller… Linjen afbrydes og opkaldet genetableres. • Nogen af dem – altså, du ved godt hvad paraplegi er? Det er skade på rygsøjlen. Ja, rygmarvsskade, ikke? • Nej, ja, det er skade f.eks. ved en faldulykke eller et eller andet, så du er lam fra livet og nedefter. Hvis det er tetraplegi, så er det fra nakkehvirvlen og nedefter. Paraple-

gikerne kan klare sig, mange af dem, med manuelle kørestole og har nogle enorme armkræfter. Men når de når til en dør med en dørpumpe, hvor de skal, måske vippe stolen op over et lillebitte trin samtidig, det kan bare ikke lade sig gøre. Det er der, man er nødt til at se på, at der er nogen – der er også nogen med muskelsvind, hvor det ikke er værre end de kan klare sig med en manuel kørestol. De har ikke en chance og de får ikke bevilget hjælperordning bare fordi de sidder i kørestol. Hvis man selv kan forflytte sig, så får man det ikke. I forhold til at færdes, der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor meget du gør ud af at forberede inden du tager af sted, både til kendte og ukendte steder? • Jeg burde nok planlægge det mere. Der er nogle steder, hvor du kan risikere, at du ikke kan komme ind, fordi at tilgængeligheden ikke er i orden. Jeg skal lige spørge dig, har du snakket med Anna le Dous? Nej. Hvad hed hun? • Anna le Dous. Hun rejser meget og det gør hun bare. Ok. Jeg kender hende ikke. • Det er lidt synd. Hun er med i De Berejstes Klub og planlægger stort set aldrig, møder bare op med sin elektriske kørestol og en hjælper. At det så går meget ud over hjælperne, det er så noget andet. De får så i hvert fald en på opleveren. De kommer formodentlig i nogle situationer som man slet ikke regner med. Hun er så anarkistisk, så hun ikke engang bestiller flybilletter, selvom hun sidder i kørestol. Som regel, så klarer de det, men hun har da været ude i nogle situationer, hvor det har været knap så godt. Hun tager også meget toget. Hvordan har du det med at tage offentlig

150

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 transport? • Det er stort set umuligt efterhånden. Socialstyrelsen lukkede i Ringsted, eller da jeg blev ansat, der blev jeg ansat på betingelse af, at jeg var en dag om ugen i Ringsted og en dag om ugen i Odense, fordi alle journalisterne var ansat i Odense. Der ville min kommune have, at jeg skulle tage toget til Odense, nu er der bare det ved det, at en rejse med en kørestol, det ved jeg ikke om du ved, den skal bestilles to dage forud, for at være sikker på, at du kan komme op i toget. Der er i øvrigt nogle studerende der på et tidspunkt har lavet et forslag til en vogn, man kunne komme indimellem, hvor der var en lift på, så man bare kunne køre ind der og så var der også et handicaptoilet i den vogn, man kunne sætte på toget. Det ville DSB ikke være med til at sætte i produktion, uvist af hvilken grund, måske fordi de har en aftale med Falck, det koster det hvide ud af øjnene hver gang de skal de møde op og det skal bestilles to dage forud. Med denne her måde, der ville du bare kunne tage toget. Det ville jo også lette budgetterne for handicapbiler. Jeg siger det sådan lidt med to tunger, fordi der er sgu andre situationer, hvor man har brug for bilen alligevel. Det er svært at få bevilget i det tilfælde. En ting er, at man kan blive transporteret fra Ringsted til Odense og kan komme hjem igen. Altså mit problem det var at hvis jeg tog toget derover og jeg bare blev 10 min forsinket på mit arbejde og ikke kunne nå toget, så kunne jeg ikke komme hjem, fordi man ikke bare kunne komme med det næste tog som alle andre. På den baggrund åd de det, men jeg tror ikke at de bliver ved med det, der sker mange stramninger i øjeblikket.

• H vis vi skal ud og spise, så planlægger vi det altid på forhånd for at finde et sted der har adgang, man ved sgu ikke hvor der er adgang, fordi det er hammer irriterende at skulle stå i sådan en situation, hvor man ikke kan komme ind. Det der sker, er at man falder tilbage på de steder, hvor man ved at tingene fungerer. Så man eksperimenterer ikke så meget med det. Har du taget ud til steder, hvor det så har vist sig at der kunne du bare ikke komme ind og så måtte du tage hjem igen? • Det har jeg. Jeg har også været ude for steder, hvor vi så måtte sidde og spise uden for. De havde udeservering, men det er jo ikke optimalt, hvis vejret ikke er godt. Det der har været det allerbedste ved at jeg kom i byrådet det har faktisk været det at mine kollegaer, byrådskollegaer, fik sig lidt af en øjenåbner med hvor besværligt tingene var. Jeg kan godt fortælle dig, jeg har aldrig oplevet noget så brødebetynget som en udvalgsformand, der skulle lave en tur, vi skulle ud og kigge på svømmehaller. Vi havde aftalt at vi skulle køre og de vidste godt at jeg skulle med, så havde de glemt at bestille en bus med lift. Der måtte jeg køre hjem igen. • Vi har også været på tur, hvor vi så skulle ind og spise et eller andet sted og hvor forvaltningen har spurgt, kan man komme ind med en kørestol? Ja, ja, ja, det kunne man sagtens, så viste det sig, at vi skulle op og spise på første sal, hvor de bare regnede med at de kunne løfte mig op, men en elkørestol - der stod godt nok fire tjenere – men jeg skulle fandeme ikke. • Jeg har en Balderstol, den er ikke til at få fat i nogen steder. Den er ikke beregnet på at blive løftet. Vores socialdirektør sagde

7 INTERVIEW

151

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 med det samme, I har 10 min til at få alt flyttet herned, så vi spiste i stueetagen, hvor der var tilgængelighed og så skulle vi have vinen på restaurantens regning. Færdes du nogensinde i København? • Ja. Uanset hvor de forskellige ting du nævner er fra, så er det selvfølgelig relevant. Men jeg har primært fokus på København. Kan du komme på eksempler på mangelfuld tilgængelighed i København? – I det offentlige rum vel at mærke? • Altså, jeg synes det er besværligt at køre i København, der er faktisk mange steder der ikke er lavet op og nedkørsler. Det har undret mig helt vildt, at man nogle gange skal køre flere hundrede meter for at komme op eller ned. Nogen steder retter man kantstenene op og så glemmer man at lave nedkørsler på hjørnerne. I helt indre by er det nogenlunde i orden. Men hvor fanden var det vi holdt på et tidspunkt? Kan det passe at det var nede ved polititorvet, for at komme ned på Rådhuspladsen... Så er der de der render der er lavet ind over fortovet, de er hammer besværlige at komme op over med en kørestol. • Jeg har været på Vega og sådan nogle steder, der kan det sagtens lade sig gøre med tilgængelighed. Der skal du bare aftale det med dem på forhånd, fordi de har elevator, men det er sådan en vareelevator i virkeligheden. Du skal have en af deres folk derinde til at hjælpe med det, men de er fandeme gode til det. • Både der og, hvad hedder den…biografen der, der er lavet om til spillested. Det er en gammel biograf. Ja, det ved jeg ikke lige. • Ja, jeg kan ikke komme på det.

Lige præcis Vega har jeg hørt nævnt før som et godt sted, hvor man skal ind af en bagdør. Det leder faktisk lidt videre til en anden tin, jeg har diskuteret rigtig meget med alle dem, jeg tidligere har snakket med. Hvor langt er det rimeligt at kræve for at få lige tilgængelighed for alle? For at bruge et eksempel som Evald Krog nævner, han mener at det er helt i orden eller nærmest en fordel at få lov til at komme ind igennem køkkenet for at komme ind til en cafe eller et værtshus, frem for at skulle ind igennem indgangen. Han mener ikke, det er nødvendigt at alle skulle kunne komme ind af samme indgang, bare man kan komme ind. Hvad er din holdning i forhold til det? • Jeg er lidt på linje med ham, fordi det vigtigste er sgu, at vi kommer ind. Altså, jeg ved godt at der er nogle der holder meget fat i alle de der principper, du har sikkert også hørt om hans beretning om hvad man oplever, når man skal ind i Det Hvide Hus og man er nødt til at skal af bagindgangen? Desværre ikke, nej. • Jeg mener, at han på et tidspunkt skulle igennem et køkken for at komme ind i Det Hvide Hus i Washington. Jeg vil hellere ind. Altså i nybyggeri, der er det irriterende at man ikke gør det. Lige præcis Vega blev nævnt af en af de andre som noget der var meget sjovt, netop at man fik lov til at komme om bagved, når man skulle op med den der vareelevator. Han nævnte, at da han gik på Frederiksberg Gymnasium, der tog det ham 10 min længere at komme op i klassen end alle den andre, fordi han skulle rundt om alt muligt og der er det sgu ikke særlig sjovt 20. gang at skulle det. • Der er meget stor forskel. Man er nødt til

152

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 at differentiere det, med hvilket miljø. Hvis det er dit nærmiljø, som man må kalde et gymnasium, der skal tingene bare være i orden. Det er ikke ok. Jeg har i øvrigt et rigtig godt eksempel fra min egen kommune. Man har lige snakket om mennesker der skal stemme og ikke kan komme til valghandlingen, så har man lavet en stemmeboks til Borgerservice. Man har så målt boksen og man kunne lige komme ind med en kørestol, det var ikke specielt godt, men der var heller aldrig nogen der spurgte om det. Det brugte de så som argument, men jeg vil fandeme ikke se den slags argumenter. ”Det behøver vi ikke at lave for der er ikke nogen der spørger om det ”. Hvad kom først? Hønen eller ægget? Det synes jeg virkelig, man skal passe på med. Det er jeg helt enig i. Det er også en ting jeg er stødt rigtig meget på. Skal man have set behovet før man begynder at lave tiltag? Det kunne være at behovet først opstår, når du skaber muligheden for det. • Jeg har hørt fra en lærer, i vores kommune, vi har en gammel skole, hvor man har bygget om den ene gang efter den anden og man har ikke overholdt reglerne om, at når man laver væsentlige ombygninger, så skal man sørge for tilgængelighed. Det har man simpelthen ikke gjort. Så er der nogle lærere der har sagt at der heller ikke har været nogen børn i kørestol. Det kunne godt være, men der kom rent faktisk en far en dag der skulle til forældremøde, som sad i kørestol og mødet var berammet til at skulle være oppe på anden sal og der kunne man ikke komme op med en kørestol, så man måtte få fat i nogle nøgler til nogle lokaler i stueetagen. Det synes jeg ikke er ok. Igen, det kunne jo være at der, ikke var

nogen personer i kørestol, fordi de ikke kan komme ind der i første omgang. Hvis man tager det op på et højere plan, vil du så mene at der er en tendens til at personer med et større behov for tilgængelighed simpelthen ikke bliver hørt, fordi der ikke er tilgængelighed? • Ja. På den måde der, der synes at jeg at man er nødt til at gøre en indsats og jeg er måske lidt anderledes – nej, jeg tror egentlig at Evald er med på den også – nybyggeri, no mercy, det skal simpelthen bare være i orden og gamle bygninger, der må vi være lidt mere fleksible. Den er han helt sikkert med på. Det er præcis, det han siger også. • Det er den kamp, som er vigtig og som vi er nødt til at køre. Der er man nødt til at sige, det ikke er ok. Man har lige bygget en ny svømmehal i Ringsted og der har man lavet et areal ved cafetariet , hvor man kan sidde og kigge ud over svømmehallen. Man kunne sagtens have lavet en rampe der – ved du hvad, man valgte at sætte en trappelift op og det er hammer ulovligt, det gør man ikke i nybyggeri. Der er aldrig nogen, der ved hvor nøglen er, sådan en må ikke stå uaflåst af hensyn til, hvis børn kommer til skade eller noget, det er arbejdsmiljø osv. Så vidt jeg husker, så er det som regel standardnøgler, men det er jo ikke alle med handicap, der har sådan en nøgle. I forhold til sådan nogle ting der ikke bliver overholdt. De ting du har nævnt, har det været Bygningsreglementet, der skulle sørge for det blev gjort. Men hvis vi skulle fokusere på det offentlige rum, der har vi jo ikke rigtig Bygningsreglementet, hvis vi er udenfor de normale matrikler. Hvordan mener du så, at man har mulighed for at sikre

7 INTERVIEW

153

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 at tilgængelighed bliver opretholdt i det offentlige rum? • Det skal både opretholdes og forbedres. I det offentlige rum, der kan du jo godt lave en masse ting uden at det skæmmer noget som helst. Der er nogen steder, hvor man begynder at lave udplaninger ved fortovskanter, sådan så det bare hælder lidt ned, i stedet for at du har de der voldsomme nedkørsler. Men at man sikrer det over et stykke, når man lægger fliserne. Sådan nogle ting, synes jeg at man skulle gøre og jeg synes, at man skal skærpe det meget i det offentlige rum. Hvordan kan man holde kontrol med at sådan noget bliver gjort? • Du kan jo sikkert igennem lovgivningen. Det er jo det, så er det fordi man skal ændre noget, fordi pt er der jo ikke så meget at gøre, vil jeg mene. • Nej, det er der heller ikke. Nu har Danmark underskrevet handicapkonventionen. Hvis man levede op til den, ville Danmark være et bedre sted. Men mener du, at den har nogen indflydelse? Mener du, at den har gjort noget godt? • Hvis man tog den alvorligt, så er det jo et rigtig rigtig godt redskab, men det gør man ikke. Vi har lige set at der blev vedtaget en fleksjob-reform i forgårs, det er udenfor dit felt, men den var ikke blevet vedtaget, hvis man levede op til handicapkonventionen, fordi det er en kompensation. I øvrigt pisser det mig af, at en beskæftigelsesminister står og siger at hun da i al stilhed må synes at 20.000 for et arbejde er godt. Nej, ikke hvis alle andre tjener 30.000. Det handler ikke om nedsat tid, det handler om at kompensere for den arbejdsevne man mangler. Det ligger der i handicapkonventionen helt

klart og tydeligt. De bliver spurgt om det den ene gang efter den anden og de svarer bare ikke. Jeg kommer i øvrigt i tanke om et godt eksempel på renovering, Folketinget, hele Christiansborg. Nede bagved Christiansborg er der en masse bygninger, der er blevet til kontorer for de forskellige partier og jeg var inde på Enhedslistens her for nogle uger siden. Det er noget med, at man går ind ad en port, det ligner nogle gamle staldbygninger, der er lavet om og det er gjort pisse flot. Der er tilgængelighed så det klodser. Handicaptoiletterne fungerer, elevatoren er bygget ind i bygningen, så du ikke kan se den udefra, indgangen er sænket ned med en rampe, der ikke kommer til at virke dominerende eller noget. Det er lavet rigtig flot. Det er jo et af de steder, hvor man skal gå foran. Det kan man sige. Men det er jo ikke nødvendigvis en garanti for at de gør det. • Nej, men det er jo trods alt demokrati, det handler om. Det er jo ikke så mange år siden, man slet ikke kunne komme ind. Det er bare et eksempel på, at der har man virkelig haft arkitekter på, der har tænkt sig om. Det er også rigtig godt. I forhold til det her med at overholde handicapkonventionen, der er jeg lidt i tvivl om, hvilken myndighed den er. Nu nævner du selv at man nærmest strider direkte imod handicapkonventionen ved at få lavet denne her reform, der lige er lavet. Hvad vil du mene at man kan gøre ved det? Hvad er proceduren, hvis du ville ændre på det med baggrund i handicapkonventionen? • Undertegnelse af den tillægsprotokol til handicapkonventionen, der er lavet, hvor du får internationale vurderinger på det.

154

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 Den tilsluttede Danmark sig jo ikke i sin tid, da man sagde ja til konventionen. Det gjorde man ikke med den lidt morsomme baggrund, at det var Karen Jespersen, der var socialminister og hun sagde at i det der internationale overvågningsorgan, der sidder også muslimer og så kan man ikke stole på dem. Det vil vi ikke undertegne. Det er lidt karikeret, men det var det hun sagde. Det var det hun mente. Så simpelthen fordi vi ikke har underskrevet tillægsprotokollen om, at der er nogen der kan overvåge, så er vi ikke bundet til at overholde den, selvom vi har underskrevet den, altså i praksis? • Jo, men der er ikke nogen der holder øje med at vi gør det på samme måde. Det mener jeg er en katastrofe. Hvorfor er sådan noget en tillægsprotokol? Hvorfor er sådan noget ikke en inkorporeret del af selve konventionen? • Godt spørgsmål. Jeg vil helst ikke konkludere på det. Men det gør det jo til en papir (41.46) Det vil jo ikke se pænt ud at Danmark ikke undertegner den. (41.56) vil være endnu pænere, hvis Danmark overholder den. Problemet er, at der ikke er nogen der holder øje med, at vi så også gør det. • Men du har jo garanteret også været inde over sektoransvar. Det er jeg ikke sikker på at jeg har, nej. • Det er jo sådan, at enhver offentlig myndighed er forpligtet til at sørge for at deres felt er i orden. Det bliver heller ikke overholdt. Hvis man laver en vedtægt i Folketinget, at der skal laves nogle tiltag indenfor et område, så skal staten give penge til at det bliver overholdt. På et tidspunkt lavede man en Sektoransvarslov, jeg kan

ikke huske hvornår det er, jeg er ikke så god til tal, og den Sektoransvarslov sagde at f.eks. ministerierne er forpligtet til at sørge for at der tilgængelighed. Til gengæld blev deres økonomi forbedret med en eller anden procentdel som man forventede at det kostede. Det gør sig også gældende ude i kommunerne, der får de pengene med ud i bloktilskud, men de kan fordele de bloktilskud nøjagtig som det passer dem. Skal vi sige de har fået nogle penge til handicapforbedring som måske går til noget helt andet og så bagefter står kommunerne og klynker over at de ikke har råd til at gøre det. Københavns Kommune er i øvrigt et godt eksempel, det er ikke alle midlerne der er tilfaldet de områder hvor de reelt hører hjemme. Der kunne jeg godt forstille mig at man var nødt til at sige ”Ved I hvad, kammerater, I får bevilget det her til forbedringer i det offentlige rum og det skal I bruge dem til punktum” Men er vi ikke igen ude i en situation hvor man mere eller mindre forpligter sig til et eller andet, men der er ikke rigtig nogen der sikrer at du så også overholder det? • Jo, meget tydeligt. Så kan man sige, vi er lige vidt. • Jo, på papiret lyder det skide flot, men hvis der ikke kommer virkelighed bagved… Så giver det bare god samvittighed, når man laver aftalen, men det kan man jo ikke bruge til så meget. Den var jeg faktisk ikke informeret om. • Prøv at kigge på den. Den er lavet i slutningen af 80’erne, så vidt jeg husker. Jeg har lige fundet en publikation om den. Netop om princip og virkelighed – sektoransvar i handicappolitikken • Ja, det er fra Center for ligebehandling af

7 INTERVIEW

155

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 handicappede, som er nedlagt og lagt ind under – der hvor man også holder øje med internationale – menneskerettighedsinstituttet og der er det forsvundet totalt. Du må endelig ikke misforstå mig, der er mange mange mange vigtige ting omkring menneskerettigheder og overholdelse af dem, men hvis du lægger det hele sammen i et, i en stor pærevælling og ikke kan kende handicap fra stater, der bruger alle mulige midler for at undertrykke folk. Du kan ikke behandle det, uden at være nødt til at skille det ud i nogle forskellige sektioner. Menneskerettigheder er jo meget meget bredt og jeg synes, det er fedt at man kobler det sammen, men når handicapområdet, så bliver usynligt, så duer det ikke længere. Lige sådan med torturofre, for de bliver faktisk også usynlige i hele det der menneskerettighedsspil. Man får fjernet nogle fokuspunkter for nogle som før har holdt øje med det og gjort opmærksom på det. Det tyder på at det i det hele taget handler om manglende fokus. Hvordan kunne du forestille dig at man kunne gøre noget ved det? Gøre det bedre? Det er et stort spørgsmål. • Jeg er jo ikke meget for at sige, at vi bare skal tilbage til gamle dage. Men man er nødt til at fastholde nogle fokuspunkter og man har nogle dedikerede medarbejdere, der beskæftiger sig med handicap i center for menneskerettigheder. Men så længe at man ikke fastholder nogle siloer for at få fokus – jeg ved det ikke. Så skulle man komme med en helt ny ide. Det kan jeg ikke lige overskue. Hvad er din opfattelse af forståelsen for behovet for tilgængelighed i samfundet? • Det ved jeg sgu ikke rigtig, fordi en gang

i mellem så får jeg indtryk af, at man skal stå i lortet, før man finder ud af hvad det handler om. Der er nogle intellektuelle, der godt kan forstå problemet, men hvor dybtliggende det er, det er også svært for os at beskrive det, det er jo en voldsom indgriben i hverdagen at leve på den måde. En gang imellem så må man sgu vælge sine nederlag med omhu. Det er jo også det, der gør sig gældende, når vi skal ind i nogle gamle bygninger. Det er jo godt i det omfang, det kan lade sig gøre at gøre noget og ellers så, nå ja. • Det er virkelig også det som Evald Krog prøver at pointere, netop at det er fandeme åndssvagt, mener han, at pointere en fejl på en lille kantsten ind til et hus og tvinge en enkelt person til at lave sit hus om, da han ikke udretter ret meget godt, men så er der nogle mennesker, der i den grad er blevet frustreret og irriteret over det her behov for tilgængelighed. • Det giver negativ omtale. Flere fjender end venner. • Man kunne jo klare det med en lille aluminiumsskinne som gik 10 eller 20 cm ud, så overholdt man hældning og det hele og så var det overstået. Jeg prøver så vidt muligt selv at være neutral i forhold til de her ting her. Jeg har også snakket med Claus Bjarne Christensen, som du sikkert kender, som netop havde sådan en sag oppe, som han netop pointerede med sådan et hus. Hvor en privatperson havde bygget en for høj kantsten. Han mener jo netop at det er et spørgsmål om værdighed og det er et spørgsmål om at det ikke er i orden at man mindsker muligheden for at mennesker i kørestol kan købe det her hus , når han en gang skulle have

156

JAN JAKOBSEN – 2. JULI 2012 lyst til at sælge det og der derfor ikke er nogen undskyldning for ikke at overholde denne her slags ting til at starte med. • Et eller andet sted er jeg enig med ham. • Hvis man bliver ved, danner man præcedens for at det er ok, at det ikke er i orden. Det er den diskussion der skal være. Når det er opført, giver det altså mere negativ omtale end noget som helst andet. Det man kunne gøre, var at fratage de arkitekter deres autorisation eller hvad fanden man nu kan gøre. Det duer bare ikke. • Den sag var for nem at afvise med, at det blev for kringlet. Jeg er enig i at det er et spørgsmål om integritet og værdighed, men man skal passe på med hvor langt ud man kører den. Vi gjorde heller ikke særlig meget ud af den der skide trappelift i svømmehallen, det havde jo bevirket at man måtte lave hele det der om. Det er, fordi der er en eller anden arkitekt, der syntes det så smart ud, at man fik et niveauskred for ligesom at få et brud i det. Det er den der tankegang, jeg synes man skal passe meget på med, man kan godt lave de der brud på andre vis. Det kræver at arkitekterne er lidt mere visionære end som så. Jeg havde en ven engang der var arkitekt, det var lidt afledt af at vi kendte hinanden, han var jo fuldstændig vild med Le Corbusier og hans måde at lave niveauer på. Hvem, undskyld? • Le Corbusier en fransk arkitekt, der meget brugte ramper i stedet for trapper til

at markere nogle ting. Han gjorde det ikke konsekvent, men han gjorde det i hvert fald. Har du været på Musholm? Ja, det har jeg. • Fornylig? Det er lidt over et år siden. • Der er lige kommet en mellemgang mellem de der bagerste boliger og op til receptionen, som er lavet med ramper, hvor du har en niveauforskydning, som jeg synes bliver skide flot. Fordi der er de der niveauspring og man bliver nødt til at lave det på den der måde der, men du får et perspektiv i det og det er nogle hældninger der er til at leve med for alle. Jeg kan køre ned ad den uden problemer. Den er kun de der 7% eller hvad er det, 8% hvor meget det nu er. Jeg kan ikke huske hvor meget de må være. Det er også for meget, er det ikke? Er det ikke 5%? Det er jeg faktisk ikke engang sikker på. Jeg burde jo hurtig lige kunne slå det op. Men jeg overvejer om det ikke er 5%. • Ja, jeg kan ikke huske det. Det er i hvert fald lavet og det er skide flot. Du får et perspektiv ned over det. Det kunne man bruge mange steder. Man kan også sige at Musholm må om noget være foregangsstedet, der i den grad overholder de her ting her. Har du nogen tilknytning til Muskelsvindfonden selv, bortset fra at du selv lider af muskelsvind? • Ikke ud over at jeg sidder i bestyrelsen. Jeg er bestyrelsesmedlem.

7 INTERVIEW

157

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012 På opfordring fra Lena har dette ”interview” foregået sådan, at Lena over mail har besvaret mine fremsendte spørgsmål. Grundet en måske lidt uheldig struktur i spørgsmålene, har det flere steder resulteret i, at spørgsmålet måske ikke helt har givet mening eller er blevet en smule misforstået. Lena er aktiv i en lang række handicaporganisationer herunder Muskelsvindfonden (se øvrige i første svar herunder). Lena lider selv af muskelsvind.

Hvad du laver til hverdag (Arbejde, daglige gøremål, aktiviteter, hobbyer, tilknytning til Muskelsvindfonden m.m.) • Jeg er handicappolitisk aktiv i Dansk Handicap Forbund, Hovedbestyrelsen, Bygge- og Trafikpolitisk Udvalg og Ulandsudvalg, DH - Danske Handicaporganisationer, EDFs ekspertpanel for transport (EDF European Disability Forum), med i DSBs Handicappanel, Luftfartens Handicapråd, Cityringens tilgængelighedsgruppe, Transportministerens Dialogforum, DH Domicilets tilgængelighedsgruppe, med i Det Sociale Nævn, Statsforvaltningen Sjælland, lokalt med i DH FU, Handicaprådet og formand for Dansk Handicap Forbund Odsherred, § 96 Netværket, m.v. Dit handicap Hvilken form for muskelsvind? • Spinal muskelatrofi type 3 De begrænsninger det sætter • Jeg skal have hjælp til alt fysisk. Hvilke hjælpemidler du benytter dig af • El-kørestol, automatiske døråbnere, elseng, loftlift, bidéttoilet, korset, handicapbil med lift, personlift til rejsebrug, letvægtsramper i bil, m.fl. Hvordan du ellers får hjælp i hverdagen • BPA § 96 hjælperordning. (red. 24-timers hjælp) Hvordan du færdes På egen hånd

• Jeg færdes individuelt med en hjælper. Sammen med andre • Og også sammen med andre – samme færdensmønster som andre. Til planlagte steder • Ja Til improviserede steder (hvor du evt. ikke har været før) • Ja og ofte – både i ind- og udland pga. opgaver i EU - EDF regi, ferie, mv. Hvor meget der skal planlægges og hvordan • Jeg skal altid ekstrem-planlægge og tjekke den helt præcise handicaptilgængelighed på mødesteder, hoteller, spisesteder, muligheder for deltagelse og oplevelser samt befordringsmuligheder på destinationer i udlandet. • Indledningsvis som udfinding via internettet - fx hoteller med symbolet for handicaptilgængelighed og handicaporganisationernes tilgængelighedsdatabaser plus mails til kontakter fra ”my tribe” af kørestolsbrugere for at få deres autentiske og helst selvoplevede forslag til reelt egnede steder i den og den by i fx Europa eller udlandet, og om der er mulighed for at bruge den kollektive trafik med el-kørestol fra lufthavn til hotel og fra hotel til mødested, osv. Hvis den kollektive trafik er ubrugelig, kan du henvise mig til en mulighed med lifttaxa fra lufthavnen til hotellet, osv. Herefter

158

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012 e-mails med personlig kontakt til det i første omgang valgte hotel og til mødestedet med spørgsmål til størrelse og dørbredde på elevator, har mødestedet et ok handicaptoilet, er hotellets indretning af værelsestoilettet OK i forhold til dørbredde, toilethøjde, vendediameter, osv. Hvad der har indflydelse på valg af destination og måde at komme derhen • At jeg kan færdes og fungere med el-kørestol. Hvis jeg har mulighed for at køre i min bil, vælger jeg altid den frem for flyrejser, da der er meget slæb med mange hjælpemidler, og min el-kørestol mere som reglen end undtagelsen bliver mere eller mindre beskadiget i forbindelse med flyrejser. • Togrejser i ind- og udland står reelt ikke til rådighed for kørestolsbrugere. Se evt. vedl. oplæg ”Adgang til tog”. Eksempler på steder med mangelfuld tilgængelighed Hvilke tiltag mangler der? • Alt for bredt spørgsmål. Men generelt mangler der eksempelvis rigtigt udførte handicapparkeringspladser, nedsænkede kantsten og jævn belægning på fortove, stier og veje, elevatorer med rigtig størrelse og betjeningspaneler som kan betjenes ved egen hjælp, løfteplatforme med tilstrækkelig løftekapacitet, adgangsforhold uden trin og trapper, dørautomatik, rigtigt indrettede handicaptoiletter, ved oplevelser - kultur, sport, mv. - mulighed for at sidde ved siden af den eller dem, du oplever sammen med, politisk erkendelse og lydhørhed for tids- og budgetopfulgte handleplaner for tilgængelighed til den kollektive trafik og dens infrastruktur (tog, busser, mv.). Eksempler på steder, som du har accepteret, at du ikke kan besøge pga. den ringe

tilgængelighed. • ?? Vindmøller og fugletårne? – og dog sad jeg engang dybt betaget højt oppe i et rovfugletårn med elevator i Sverige. Og jeg har været med en handicaptilgængelig kabelbjergbane til tilgængelige udsigtspunkter på toppen af Table Mountain i Sydafrika, og med kørestolslad på en rejefiskers kran på sæltur i Vadehavet i Holland, osv. Jeg er ikke med på accept af utilgængelige steder, da jeg finder kampen for tilgængelighed langt vigtigere. Eksempler på velfungerende tilgængelighed (God funktionalitet. F.eks. i kombination med vellykket arkitektur) Hvilke tiltag er skyld i dette? • Operahuset, Metroen, m.fl. Kvalitetsbevidste arkitekter og ingeniører i samarbejde med relevante og til opgaven uddannede målgrupper af mennesker med handicap. Evt. eksempler på ”misforstået tilgængelighed”. (Tiltag der tydeligt er etableret for at forbedre tilgængeligheden, men har haft en anden og måske modsat effekt). • Ved ikke helt hvor du vil hen? Men kunne måske nævne handicapkørselsordningen. Hvad har formålet været? • At forsøge at råde bod på den kollektive trafiks manglende tilgængelighed Hvad er misforstået? • At loven tillader andre at kunne bestemme omfanget af dine aktiviteter uden for hjemmet, her hvor ofte du som person med handicap ”har ret til at blive befordret”. Ordningen tillader max. 104 ture om året (dvs. én tur om ugen tur/retur) = diskrimination. Hvad burde være anderledes? • Generelt for transportområdet se evt. vedl.

7 INTERVIEW

159

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012 DH politikpapir, som jeg har været med til at udarbejde. Hvor stort et problem er ringe tilgængelighed for dig i hverdagen? • Det er selvsagt et meget stort og indgribende problem ikke at kunne færdes og fungere eller deltage på grund af manglende eller elendig tilgængelighed. Hvordan synes du, at fokus er fra nøglepersoner og beslutningstagernes side? • Beslutningstagere har ikke den form for interesse, energi og praktisk handling, der er nødvendig for at kunne løse opgaven og skabe reelle og effektive forandringer. De har ej heller blik for sammenhængende og langsigtede løsninger. Hvem tror du kan gøre en forskel? • Lovgiverne. Hvad burde der gøres anderledes? • Der skal en effektiv lovgivning til og den skal være bundet op på bindende standarder for handicaptilgængelighed på alle områder - byggeri, udearealer, menneskeskabte naturanlæg, kollektiv trafik, mv. Og der skal via lovgivningen sikres præcis beskrivelse af, hvordan man vil sikre gennemført handicaptilgængelighed i alle nye projekter og ved alle ombygninger og renoveringer. Via lovgivning skal også sikres effektive sanktionsmuligheder. Mener du, at der er generel forståelse og tolerance for behovet for tilgængelighed i samfundet? • Ja. Med undtagelse af politikere og deres embedsværk er det i den almindelige befolkning mere end uhyre sjældent, vi møder andet end forståelse herfor. Hvor forsvinder tolerancen og hvorfor? Hvis det f.eks. koster penge for folk? • Ikke hvis det er indført ved lov som i EU’s

rettighedsforordning for flyrejser, at alle via flybilletten skal dække solidarisk fx dét, det koster at skulle tilbyde gratis indbæring af passagerer med handicap, mv. Men selvfølgelig betyder pengene noget fx i forhold til at skabe adgang til en butik eller en restaurant. Kan folks berøringsangst for personer med handicap medføre intolerance? • Ved ikke. Hvordan kan man skabe fokus og forståelse for behovet for tilgængelighed? • Ved livslang kvalificeret faglig påvirkning af politikere og deres embedsværk nationalt og på EU-niveau. Og desværre er ét liv er ikke nok. Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå ens tilgængelighed for alle? • Ved ikke helt, hvor du vil hen? Men vi skal som reps. for handicaporganisationerne gå rigtig langt og selvfølgelig bruge vores sunde fornuft. I hvor høj grad er det fair at gå på kompromis med tilgængelighed til fordel for f.eks. økonomi, arkitektur eller historiske elementer? • Ikke i særlig høj grad. Danmark er langt bagefter andre lande på tilgængelighedsområdet, og eksempler viser, at man sagtens kan skabe anonym og smuk tilgængelighed ved historiske og fredede bygninger, hvilket endog Kulturstyrelsen nu bakker op om og fremmer. Eks. Kronborg Slot, Københavns Rådhus, Det Kgl. Teater med en smuk anonym stenrampe til venstre for hovedindgangen bagved statuen af Oehlenschläger, Statens Museum for Kunst, Den Hirschsprungske Samling, Christiansborg, m.fl. Også andre lande kan skabe smuk handicaptilgængelighed med respekt for

160

LENA NIELSEN – 10. JULI 2012 arkitekturen i historiske bygninger som jeg har oplevet det på fx Picasso Museet i Barcelona, Louvre i Paris, mv. Hvor vigtigt er det, at tilgængeligheden er ens for alle. • Det er et vigtigt mål at have i fokus i al tankegang, planlægning og udførelse af handicaptilgængelighed i forhold til nybyggeri og nye anlæg samt alle de steder, det kan lade sig gøre i forhold til eksisterende byggeri og anlæg. Det er selve grundlaget for principperne om ligebehandling, forbud mod direkte og indirekte diskrimination og det er nu selve designprincippet for tilgængelighed optaget som en rettighed i FN’s Handicapkonvention. Er det ok, at man skal igennem en bagindgang for at komme ind med en kørestol, så længe at man bare kan komme ind? • Nej, det er ikke ok. Kun hvis intet andet kan lade sig gøre kan denne mulighed være ok og kun i eksisterende byggeri og anlæg. • Tankegangen hører hjemme i fortiden, og hvad værre er bruges den af lovgivere og embedsværk til både lokalt og centralt at spille handicapbevægelsen ud mod hinanden til skade for den generelle og egentlige kamp for bedre tilgængelighed. • En bagindgang er ikke adgang på en værdig og naturlig måde. Den er adskillende, udskillende, handicapskrigende, en omvej, oftest aflåst, ikke ryddet for sne, mv. Herudover respekterer bagindgangs-tankegangen ikke den virkelighed, at de allerfleste kørestols- og rollatorbrugere ikke har en hjælperordning, men må færdes og fungere ved egen hjælp, og som derfor er henvist til at bede evt. tilstedeværende om at få en kontakt inde i bygningen, der kan låse bagindgangen op, etc.

Mener du, at det har bidraget til bedre tilgængeligheden i Danmark, at vi har underskrevet Handicapkonventionen? – Hvad har det bidraget med? • Nej endnu ikke. I Danmark er der på myndighedsplan nationalt og lokalt en opfattelse af, at vi er langt fremme endog klassens duks på tilgængelighedsområdet. Der mangler erkendelse af at FN’s Handicapkonvention er et selvstændigt juridisk dokument, som er overordnet nationale lovgivninger, og som Danmark og EU har underskrevet og dermed forpligtet sig til at indarbejde i deres lovgivninger. Det positive er, at handicapbevægelsen er begyndt at lægge større og større pres på ved at bruge rettighedskonventionens principper og intention i vores argumentation, lobbyarbejde og forhandlinger, og at vi også ser den brugt i borgernes individuelle klager til De Sociale Nævn og Ankestyrelsen. Hvad kunne gøres bedre? • At politikere og myndigheder tager den alvorligt og påtager sig deres sektoransvar for implementering i de relevante lovgivninger på alle områder. Bygningsreglementet er kun gældende inden på matriklerne. Mener du, at der bør/ kunne være et modstykke for det offentlige rum? • Ja, som nævnt mangler vi lovgivning for udearealer, fortove gader veje, parker, bymidter, mv. med tilknyttede bindende standarder for tilgængelighed udarbejdet af et uvildigt organ som SBi i samarbejde med målgrupperne af mennesker med handicap. • Se evt. www.sbi.dk/tilgaengelighed/tjeklister, samt eksempel på flg. link: www.sbi. dk/tilgaengelighed/ubebyggede-arealer.

7 INTERVIEW

161

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012 Holger er formand for Landsforeningen af Polio-, Trafik- og Ulykkesskadede (PTU) samt tidligere landsdommer. Holgers meget store kendskab til Handicapkonventionen er det primære grundlag for dette interview. Holger lider selv af lammelser efter at have haft polio som 16-årig.

Holger er forinden blevet informeret om projektet og de fokusområder der kigges på, at der alene er tale om tilgængeligheden i det offentlige rum, og at der i denne samtale primært vil blive lagt fokus på Handicapkonventionen og dens lovmæssige betydning. Til at starte med, vil jeg stille dig det ret åbne spørgsmål, ”hvad du vil mene, at det har betydet for Danmark, at vi har underskrevet Handicapkonventionen?” • Konventionen er jo ratificeret af folketinget, og er dermed en del af Danmarks internationale forpligtelser. Det vil sige, at det er en retligt bindende tekst, og det er det offentliges, regeringens, ansvar at den bliver gennemført. Hvis den ikke bliver overholdt, så er der tale om, at man begår et folkeretsbrud, og det har regeringen så ansvaret for. • Det betyder, at alle offentlige myndigheder er forpligtet til af sig selv at søge i videst mulig omfang overhovedet at overholde den, fordi det ellers fremkalder et regeringsansvar. • Så det er et egentlig retligt sæt af normer. De er så udformet, kan man sige – jeg ved ikke hvor meget du har læst af den…? Jeg har læst den hele inkl. tillægsprotokollen. • Ja, den er ikke udformet som en dansk lovtekst. Det er konventioner ikke. Det skyldes jo, at de skal kunne bruges af alle lande under vidt forskellige omstændigheder fra en landsby i Indien, og på Jakarta, den skal

kunne bruges i New York, Paris og London osv. Det gør jo, at normerne er udformet som, det vi kalder, retlige standarder. Altså sådan mere generelle principper. Så det påhviler de enkelte lande at sikre, at de principper, som udtrykkes i konventionen, også er overholdt i deres nationale lovgivning. Ok, så den er mere gummiagtig? • Jamen, det siger man altid. Men i danske lovbestemmelser har vi jo masser af retlige standarder. • Den grundlæggende erstatningsregel i dansk ret er en skyregel. Det betyder, at man ifalder ansvar, hvis man ikke har opført sig som en ansvarlig, fornuftig borger bør gøre. Det anvender domstolene jo uden tøven og det kommer de også til at gøre med Handicapkonventionen. • Den rammer selvfølgelig ind på nogle områder, hvor vi måske ikke er så vant til at tænke i de baner, men at den har stor betydning, og får stadig stigende betydning, efterhånden som den bringes til anvendelse, det er der ingen tvivl om. Men du mener, at den allerede har haft stor betydning? • Virkningerne har været begrænset indtil videre, fordi regeringen ikke har gjort det den skulle. • Regeringen har haft pligt til at gennemføre handlingsplaner, men det har de ikke gjort endnu. Der sker noget her til efteråret, men det har de jo været for længe om. Den trådte jo i kraft 23. august 2009. Man må nok

162

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012 sige om sådan et regelsæt, at det kræver nogen tid at få myndighederne til at gøre, det de skal. • Den nationale handlingsplan, som kommer nu til efteråret, hvor god den bliver, det er selvfølgelig svært at sige. Et af problemerne er jo, at vi er inde i periode, hvor der ikke er så rigelige offentlige midler, som der har været, og det gør jo, at man har været tilbageholdende med at røre ved den, men det ændrer jo ikke noget i principperne, og det ændrer ikke noget ved, at den vil. • Der er ingen tvivl om, at Handicapkonventionen bliver det største gennembrud i handicapbevægelsens historie! Og det vil komme til at få meget indgribende betydning for landet. Så vil jeg rigtig gerne snakke med dig om hvordan. Hvad det er der kommer til at ændre sig. • Så bredt som den er formuleret, og så mange områder den dækker, er der i virkeligheden ikke noget, som ikke bliver påvirket. Det gælder jo sundhedslovgivningen, det gælder miljølovgivningen, sociallovgivningen. Hvis man sådan skal se det fra, hvor de største behov for ændringer – set fra en dansk synsvinkel – ligger, så kan man jo sige – På det socialretlige område, er vi ret godt stillet, og der vil den derfor få mindre betydning end så mange andre steder. Når tilgængelighedsreglerne bliver gennemført, vil den jo få overordentlig stor betydning. – det er jo nok det, som du interesserer dig særligt for? Ja, bestemt. • Men det vil den også få på mange andre punkter. Altså alene en regel som den, der handler om retten til arbejde, er jo en vidtgående regel om, at man skal have et ar-

bejdsmarked, som er åbent, og at alle kan få beskæftigelse efter eget valg. Den bliver ustyrlig vidtgående. Reglerne om revalidering er jo også vidtgående. • Hvis man skulle sige noget, så kunne man sige, at uddannelse og tilgængelighed i vid forstand, arbejde og sådan rekreative ting, vil blive stærkt påvirket, når de her krav bliver gennemført fuldt ud. • Så at den har stor betydning, er der ingen tvivl om. Men hvor hastigt det vil gå? Jeg havde jo en forhåbning om, at vi havde fået en handlingsplan meget tidligere, men det som man formentlig vil gøre nu, hvis man er fornuftig, og lytter lidt til at hvad handicaporganisationerne siger, er at starte med at køre nogle af de ting, som er principielt vigtige, men som ikke koster så mange penge. • F.eks. at få en generel antidiskriminationslov er jo et af vores store krav. Det koster jo i princippet ikke noget, men de kan ikke lide at lave den, da de synes, at det er svært at overskue den. Men det kommer de jo til. • Så dens betydning skal man bestemt ikke undervurdere. Det jeg er lidt i tvivl om er, hvordan den pludselig skal komme til at være gældende? • Den er sgu i kraft. Den er gældende. Det er jeg klar over. Jeg mener mere fungerende? • Du kan måske sammenligne det med mange af de andre generelle normer, som vi har her i landet. De fungerer jo heller ikke optimalt – alle hastighedsbegrænsninger bliver jo ikke overholdt af alle borgere. Bare fordi, der er mangler i overholdelsen, er jo ikke et udtryk for, at reglerne er dårlige.

7 INTERVIEW

163

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012 Nej, det er klart. • Det handler om, at offentlige myndigheder skal lære at vende sig til, at hver gang de træffer en afgørelse, så skal de læne sig tilbage. Når de har besluttet, hvad de vil gøre, skal de tage konventionen frem og sige: ”Passer det nu med de regler, som er her i konventionen, eller skal jeg revidere noget af den praksis, som vi har, så den er fuldt ud i overensstemmelse med konventionen?” • Det skal hver enkelt sagsbehandler i en kommune gøre, når han eller hun træffer en afgørelse. Vil du mene, at der lige nu er en konsekvens ved ikke at overholde den? • Ja, det er der da. Man kan jo blive dømt til at gøre det. Afgørelsen kan jo blive dømt ugyldig, hvis den ikke stemmer med konventionen. Men det er jo et spørgsmål om, hvem og hvornår der er nogen der går til domstolene, og kræver disse ting overholdt. • Så er der selvfølgelig den mulighed, at man kan klage ad den internationale vej. Tillægsprotokollen er jo ikke ratificeret i Danmark. Nej, det er jo det. • Men det bliver den til efteråret. Det har regeringen lovet. Har den nuværende regering lovet det? • Ja, det har den. Der kommer et lovforslag om gennemførsel af tillægsprotokollen, så det formelle kommer i højere grad på plads til efteråret. Jeg forstår det lidt sådan, at det at den aldrig blev ratificeret i første omgang, måske kunne tolkes som om, at man aldrig tog konventionen helt seriøst. • Den eneste grund til, at det ikke skete, var

at Dansk Folkeparti ikke ville være med, og den gamle regering ville ikke overrule Dansk Folkeparti på det punkt. Det vil den nuværende regering godt. Det giver mening. Selve signalet i at ratificere protokollen må være utrolig stor. • Ja Men jeg har lidt svært ved at se, hvilken betydning det egentlig vil have i praksis at ratificere protokollen? Man kan jo først få noget igennem ved komitéen, når den har været igennem alle instanser i Danmark, ikke? • Jo, først alle administrative instanser og dernæst alle domstolsinstanser. Så der er meget lang vej, kan man sige, men principielt vil selve risikoen for at blive underkendt, have en meget stærkt korrigerende virkning på myndighedernes opførsel. Ok. Så tillægsprotokollen vil altså blive underskrevet. Det var jeg ikke selv klar over. • Nej, det har de heller ikke reklameret voldsomt meget med, men det står i regeringsgrundlaget, at de vil gøre det og de har ved møder i maj måned med justitsministeren fået bekræftet, at han vil sørge for det. Det bliver socialministeren som fremsætter forslaget, da konventionen hører under socialministeriet. Ok. Så vil jeg gerne tale kort om selve klagemulighederne. Både nu og når protokollen bliver ratificeret. Hvordan foregår det i praksis, når en privat person gerne vil klage eller lave et søgsmål? • Afhængigt af hvilket område det er, går det igennem klagesystemet. Alt det der hører under det socialretlige, vil gå til det sociale nævn og derfra til ankestyrelsen, og eventuelt til ombudsmanden, hvis man vælger

164

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012 at klage til ham, hvilket i mange tilfælde vil være en klog og praktisk måde at gøre det på. • Hvis det er naturfredningsområdet eller byggelovgivningen eller lignende, er det andre instanser, men det er i princippet det samme. Og i sidste instans kan man indbringe sådan en endelig administrativ afgørelse for domstolene. Ok, taler vi kun om en enkelt civilperson her? • Det kan både være en enkelt borger eller en organisation. Både ved klager og til domstolene? • Ja. Grunden til at jeg spørger, er noget som ven tidligere har informeret mig om. Nemlig at man ifølge almindelig retspraksis ikke kan lave et søgsmål, hvis det ikke involverer dig selv personligt, og at man derfor skal være en enkeltperson, og ikke kan være en interesseorganisation? • Altså alle som har en retlig interesse i en sag, kan gennemføre den. Det skulle være meget fjernt og teoretisk, for at en sag afvises for domstolene på baggrund af manglende retlig interesse. • Altså, man kan f.eks. ikke bare sætte sig og konstruere et teoretisk arveretligt problem, og så bare få det afprøvet ved domstolene. Der skal være en konkret interesse. • Så i den forstand, har din ven sådan set ret i, at der skal være en person eller organisation, som har en konkret interesse i, at dette spørgsmål bliver afgjort. Man kan ikke konstruere et tilfælde og få det prøvet. Ok og en handicaporganisation vil selvfølgelig altid have interesse i et spørgsmål om handicaptilgængelighed? • Ja

I forhold til, at jeg beskæftiger mig med det offentlige rum, er jeg stødt på den ”problematik”, hvis man kan kalde det det, at bygningsreglementet jo kun er gældende inde på matriklen. Jeg ser det lidt som om, at der mangler et modstykke til det offentlige rum. Kender du til Vejreglerne? • Ja ja • Det er nok mere teoretisk, det du spørger om, tror jeg, end af praktisk betydning. Det er at finde et område, som ikke er retligt reguleret. Det der ligger på matriklen er dækket af bygningsreglementet, som du siger imens det der ligger på offentlige veje og stier m.m. er dækket af Vejregler, så er der kun den fri natur, så som en sti eller skov – en sti skulle i øvrigt også være dækket af vejreglerne – men et strandareal eller lign. Der er dels nogle vejledende normer på det område. • Det er ikke lovreguleret på samme måde som ved bygningsreglementet eller vejreglerne, det er rigtigt. Min pointe var egentlig ikke at kigge på et tredje område, men at sætte de to andre op imod hinanden. For har netop bygningsreglementet ikke meget større juridisk effekt end Vejregler? Vejregler er vel bare en håndbog? • Nej. Vejregler vil bestemt blive håndhævet på samme måde. Ok, så du kan med Vejregler i hånden, også godt gå op og lave en klage og et søgsmål? • Ja det kan man godt. Men man kan sige, at vejreglerne jo er meget indarbejdet. De myndigheder, så som ingeniører m.m., som er ledende for det byggeri, som vejmyndighederne udfører, hvad enten det er en kommune eller Vejdirektoratet, følger jo deres egne regler.

7 INTERVIEW

165

HOLGER KALLEHAUGE – 12. JULI 2012 • T eoretisk set, har du sådan set ret. Men man kunne godt forestille sig, at man udførte en vej forkert. Så ville nogen der færdedes på vejen, have en retlig interesse i at få den lavet korrekt. Det ville man godt kunne anlægge sag om Ok. Det er ret interessant. Det var virkelig min opfattelse, at der bare var tale om en håndbog uden egentlig juridisk effekt. • Nej, det er ikke rigtigt. En klage til Vejdirektoratet ville omgående udløse – Hvis nu man tænkte sig, at en lille kommune gjorde det mere amatøragtigt, end man burde gøre, så ville den almindelige faglige standard, der er gældende, og som er udtrykt i Vejregler, den vil blive håndhævet af Vejdirektoratet som klagemyndighed. Ok. Nu har jeg jo læst den del af Vejregler igennem, som hedder: ”Færdselsregler for alle – Håndbog i tilgængelighed”, både den gældende og den nye, som er i høring. • Ja, den er lige kommet. Ja, men det at den netop hedder ”Håndbog” har fået mig til at tænke, at den ikke har anden effekt end, at den er god at have og kende, men hvis man ønskede ikke at overholde den, så var det ens eget valg. • Ja, men sådan vil det ikke være i praksis.

• E nhver overordnet administrativ instans vil slå op i Vejregler, og hvis man ikke overholder det, som står i denne, så har man ikke gjort som man burde, og så vil de få pålæg om at gøre det. Ok. Hvem har bemyndigelsen til at give det pålæg? • Det har den myndighed der er overordnet i forhold til det pågældende byggeri. Det kan så være forskelligt. • På de store byggerier, vil det jo være professionelle folk der udfører alting, men hvis man f.eks. i stedet taler om en skovsti eller en sti ned til en badestrand, som er offentlig, der kunne man godt forestille sig, at nogen syntes, at det sgu er godt nok med noget grus eller lign. Hvis det ikke svarer til de krav til belægningens kvalitet, som følger af ”Håndbog i tilgængelighed”, vil det ikke være udført i den standard, som det bør være, og det vil myndighederne kræve overholdt – Og det vil domstolene også rette sig efter. Det er der ingen tvivl om. • Ombudsmanden vil også slå op i sådan nogle regler, og kigge på, om tingene er overholdt i forhold til dette. Ok. Det er jo positivt, må man sige. • Ja bestemt.

166

167

BILAG

168

BILAG 1 – INTERVIEWGUIDES Samtlige interview med brugere og nøglepersoner er gennemført som semistrukturere samtaler. De fremsendte interviewguides har haft den funktion at føre samtalen gennem de rette emner, samt givet informanterne mulighed for at tænke emnerne igennem inden interviewet. Disse guides har givet mig selv mere frihed til at gå i dybden med de relevante emner, som dukkede op undervejs.

BRUGERE (PERSONER MED MUSKELSVIND) Denne interviewguide blev udsendt med meget få individuelle ændringer til de fire ”brugere”, Rasmus Dissing, Rasmus Broberg, Kasper Houmøller og Edith Nielsen inden de respektive interview.

Din hverdag • • •

Arbejde Daglige gøremål og aktiviteter Hobbyer

Dit handicap •

De begrænsninger det medfører

Hvordan du eventuelt får hjælp • • •

Hjælpemidler (såsom kørestol eller respirator m.m.) Hjælpere (f.eks. 24-timers, skemalagt eller tilkalde-vagt) Hvilke ting, der kræves hjælp fra andre til

Hvordan du færdes • • • • • •

På egen hånd Sammen med andre Til planlagte steder Til improviserede steder (hvor du evt. ikke har været før) Hvor meget der skal planlægges Hvad der har indflydelse på valg af destination og måde at komme derhen

Eksempler på tilgængelighed i byens rum samt mangel på samme •

•

Steder med mangelfuld tilgængelighed • Hvilke tiltag mangler der? • Eksempler på steder, som du har accepteret, at du ikke kan besøge pga. tilgængeligheden. Eksempler på velfungerende tilgængelighed (God funktionalitet. F.eks. i kombination med vellykket arkitektur) • Hvilke tiltag er skyld i dette? • Eksempler på ”sejr”, hvor noget lykkedes imod forventning. Evt. eksempler på ”misforstået tilgængelighed” • Hvad kan formålet have været? • Hvad er misforstået? • Hvad burde være anderledes?

Opfattelse af den generelle tilgængelighed • • • •

Hvor stort et problem er det for dig? Hvordan synes du, at fokus er fra nøglepersoner og beslutningstagernes side? Hvem tror du kan gøre en forskel? Hvad kunne der gøres anderledes?

Opfattelse af holdningen i samfundet • Mener du, at der er generel forståelse og tolerance for behovet for tilgængelighed? • •

Hvor forsvinder tolerancen og hvorfor? • Hvis det f.eks. koster penge for folk? Hvordan kan man skabe fokus og forståelse for behovet for tilgængelighed for alle?

Lige ret i samfundet • •

Hvor langt er det rimeligt at gå for at opnå lige vilkår for alle? • Er det fair at skulle gå på kompromis med f.eks. arkitektur? Skal der etableres ekstraordinære tiltag for en hver pris for at sikre tilgængeligheden?

8 BILAG NØGLEPERSONER Forud for interviewene med de forskellige nøglepersoner, blev en interviewguide fremsendt med information om de emner, der ville blive snakket om. Indledningsvist i projektet blev der ligesom for brugerne udarbejdet en samlet interviewguide til nøglepersonerne, men da spørgsmålene til de forskellige nøglepersoner hurtigt blev meget individuelle, og i øvrigt afhang meget af resultaterne fra de foregående interview, endte jeg med at sende mere eller mindre unikke lister med samtaleemner til hver af de interviewede forud for samtalerne. De konkrete spørgsmål fremgår af interviewene. Disse blev fremsendt til Claus Bjarne Christensen, Janne Sander, Evald Krog, Jan Ja-

169

kobsen og Lena Nielsen. I Lena Nielsens tilfælde blev spørgsmålene derefter besvaret skriftligt pr. mail. I tilfældet med Janne, Evald, Jan og Lena, som lider af muskelsvind, blev dele af brugernes interviewguide også inddraget her. Hovedtemaerne igennem dem alle følger selvfølgelig meget selve problemstillingen i projektet her. Holger Kallehauge var så specifik i sin relevans for projektet, at interviewet med ham blev gennemført uden en interviewguide fremsendt forinden. I forbindelse med de tre interview gennemført under forprojektet i 2011 blev der ligeledes ikke fremsendt en interviewguide forinden.

170

BILAG 2 – WALKABOUTS (PÅ TUR GENNEM BYEN) RASMUS DISSING 24. APRIL 2012 Jeg har aftalt at mødes med Rasmus hjemme hos ham selv i Ørestaden. Allerede på vej hjem til ham lægger jeg mærke til en elektronisk meddelelse på Nørreport Metrostation: ”Elevator på Nørreport (mod gaden) og Christianshavn er ude af drift”. Ikke en besked jeg normalt ville bide mærke i, men jeg var netop blevet mindet om dette problem i samtalen med Rasmus en god uges tid forinden, og tog derfor et billede af beskeden.

Jeg kommer hjem til Rasmus, og vi lægger ud med at tage over til indkøbscenteret Field´s for at kigge på den elevator, som Rasmus omtalte i vores samtale. Rasmus, hans hjælper Benjamin og jeg tager elevatoren ned fra hans lejlighed på 6. sal, og kigger i samme moment kort på dennes elevatorknap, som Rasmus ligeledes havde nævnt som et eksempel på ringe tilgængelighed. Da der netop i stueetagen også sidder en lås til elevatoren, har man valgt at placere denne, hvor knappen normalt sidder, og så flyttet knappen ca. 15 cm højere op. Denne forskel gør, at Rasmus med sin korte rækkevidde ikke kan nå elevatorknappen i stueetagen, og ville som sådan være låst ude, uden sin hjælper. Men som Rasmus siger, ”Jeg har alligevel altid min hjælper med, så det tænker jeg ikke så meget over”. Vi går over mod Field’s, som kun er et par gader væk, og bare på den tur, lægger jeg flere gange mærke til i de ret stejle kantstensramper, som Rasmus ligeledes havde snakket om. Igen en ting, som jeg aldrig ville bide mærke i selv, men det er tydeligt, at det skaber en

vis form for irritation, når Rasmus skal ud over dem. Også selvom Rasmus’ kommentar dertil under interviewet var: ”De er meget pænere, så jeg kan måske godt forstå, at man har valgt det, men de er altså lige skarpe nok”. Vi når over til en af Field’s indgange bag centeret, og som påpeget under samtalen, står der ganske rigtigt et meget rigidt stenaskebære lige imellem elevatorerne og dermed foran elevatorknappen, så Rasmus igen ikke

8 BILAG ville have mulighed for at benytte komme ind uden en til at hjælpe. Det er tydeligt, at knappen med vilje er placeret ret lavt, hvilket kunne påpege, at der til en vis grad er tænkt lidt nærmere over det. Men dette er så åbenbart blevet glemt igen, da askebægeret skulle placeres. Turen går nu ind til Torvehallerne ved Nørreport, som jeg selv havde bragt på banen under vores samtale, men da den nemmeste vej er med Metroen over Nørreport, nævner jeg problemet med elevatoren, og Rasmus foreslår i stedet, at vi tager bilen derind. Vi går derfor tilbage til bilen og kører mod centrum i den. Når vi når ind til Torvehallerne, bliver det hurtigt klart, at en ledig parkeringsplads i nærheden er ønsketænkning, og vi ender godt tre blokke derfra, før det lykkes at finde en. Vi tager turen de 3-400 meter til fods (og kørestol), hvor Rasmus gentagende gange må kæmpe med kantstensramperne i forbindelse med lyskryds m.m. Dette kommer der ikke en eneste kommentar til undervejs.

Vi når ind i Torvehallerne, hvor min egen anmærkning til bodernes udformning og placering på hvert sit repos efterses. Rasmus bekræfter, at det ville være ret svært, hvis ikke

171

umuligt at komme ind i selve boderne, men jeg må give ham ret i, at de fleste er forsynet med en ansat, som nemt ville kunne tage de ønskede ting til en – hvis man ellers kan se dem ude fra gangen. Turen går hurtigt videre mod Købmagergade, hvor belægningen og indgangene især har vores interesse. Som Rasmus allerede havde påpeget inden, er der i forbindelse med etableringen af den nye belægning tilsyneladende

ikke gjort noget ud af at forbedre indgangsforholdene til butikkerne, heller ikke til de butikker, der lå relativt i niveau med gaden. Enkelte steder er der ganske vidst en lille forhøjning op til indgangen at spotte, men det kun i gan-

172

ske få tilfælde. Et enkelt sted støder vi på en indgang, hvor belægningen er hævet op til det første af to trin. Her stopper Rasmus op og begynder at grine. ”Det er jo bare for dumt!”. Efter at Rasmus har taget et foto af denne

og får stolen til at ryste, når jeg rammer dem.”

idiotiske udformning til Facebook, drager vi videre, og imens vi går ned igennem Købmagergade, konstaterer vi, at det langt mere er undtagelsen end reglen, at der er en indgang, som Rasmus faktisk ville kunne benytte, men som Rasmus siger: ”Nu er der også mange gamle bygninger herinde, hvor tingene ligger i kælderen eller højt oppe. Det er der nok ikke så meget at gøre ved”.

på, at indgange eller belægning er udformet dumt – ”Steder som nemt kunne have ordnet uden de store omkostninger, hvis der ellers var tænkt på det.”

Imens vi går igennem Købmagergade bider jeg mærke i den nye belægningen, som faktisk ser virkelig jævn ud. Og spørge om Rasmus’ holdning. ”Ja, den er meget bedre end almindelige brosten, men hvorfor skal man lige placere sådan nogle underlige sten ind i mellem de andre?” De sten som Rasmus taler om, at nogle sten, som minder meget om almindelige chaussesten, bare lidt mere ujævne, som tydeligvis er placeret strategisk i belægningen af æstetiske årsager. ”De buler ud,

Efterhånden som vi kommer igennem Købmagergade og efterfølgende Strøget, udpeger Rasmus det ene eksempel efter andet

Turen er ved at være slut, og på vej tilbage til bilen, får Rasmus lige lyst til at påpege et sidste eksempel på dårlig gennemtænkt tilgængelighed. Han kører hen til en tilfældig bankautomat, og illustrerer så, hvor elendigt den er udformet til personer i Rasmus’ situation, og som det fremgår af det opstillede billede, er det tydeligvis ikke meningen, at bankautomater skal kunne benyttes af alle.

8 BILAG KASPER HOUMØLLER 9. JUNI 2012 Jeg møder Kasper ude foran Café Funder bag Københavns Rådhus, hvor han sidder med sin hjælper Andreas og spiser en sandwich. Da jeg selv går ind for at købe en kop kaffe, er jeg ved at falde over det meget høje trin op til døren, og med temaet for turen i baghovedet kan jeg selvfølgelig ikke lade være med at spørger Kasper, når jeg kommer ud igen, hvorvidt han

173

ceptere, at han ikke kan komme ind. ”En del af stederne ville det nok være en mulighed, hvis jeg var kommet i den manuelle stol. Så kan jeg normalt godt hives op ad trapperne.” siger Kasper. På et tidspunkt stopper Kasper op og peger grinende ind af en glasdør i en bygning. ”Her har du et godt eksempel.” Her ser jeg en trappe bag glasdøren, som leder syv trin op til en elevator. ”Hvor idiotisk er det ikke? Hvor-

selv ville kunne komme ind inden for i caféen. ”Hvis jeg hentede den manuelle stol, kunne jeg sikkert sagtens trækkes ind – hvis døren ellers er bred nok. Men jeg har aldrig prøvet. Andreas har hentet sandwichen til mig.” Efter at have spist og drukket ud, vader vi sammen hen i retning mod Købmagergade og kommer ind igennem Kompagnistræde og Læderstræde. Her falder snakken hurtigt på de utallige steder, hvor Kasper bare må ac-

for ikke lade elevatoren gå ned til gadeplan?”. Jeg påpeger spørgende, at men pga. trappestenen mod gaden vel stadig ikke kan bruge indgangen med en elektrisk kørestol, hvilket Kasper giver mig ret i. Vi vader videre ned ad Læderstræde i retning mod Storkespringvandet, og efter at have forceret en bumpende belægning af brosten når vi frem til Amagertorv. Jeg bider mærke i, at Kasper kører en væsentlig større omvej for at komme ind på selve Amagertorv end den rute, som jeg selv var på vej til at tage. En

174

steder med ringe adgangsforhold. Lave – men stadig for høje – trin ind til butikker m.m. præger gadebilledet, og Kasper må konstatere gang på gang, at det bare er steder, hvor han ikke kan komme ind. Imens vi går igennem Købmagergade, prøver vi at lægge mærke til steder, hvor adgangsforholdene er gode, eller i hvert fald bedre end lang kantsten langs den sydlige side af torvet afskærer Kasper muligheden for at køre lige ind. En kantsten der umiddelbart ikke tjener det store formål, da niveauet er udlignet på en stor del af strækningen længst fra os. Kasper selv kommenterer ikke på dette, og når jeg spørger, om det er noget han tænker over, svarer han nej. Jeg selv havde slet ikke bemærket kantstenen, før Kasper bare kørte videre hen ad gaden frem for at dreje ind, og det er selvom jeg trådte lige over den. Endnu et eksempel på, hvor nemt det er at overse problematikken, når man ikke har den inde på livet. Men når det tilsyneladende heller ikke er et noget, som Kasper selv bider mærke i, er spørgsmålet jo, om det er et problem overhovedet. Vi vader henover Amagertorv og videre ind på Købmagergade. Ligesom på turen med Rasmus Dissing, er det ikke svært at udpege

normen derinde, og der kan trods alt godt udpeges en række gode eksempler på, at butiksejerne selv har gjort en ekstra indsats for at sikre en bedre tilgængelighed. Det ene sted har man fået indbygget en rampe langs den relativt høje trappe, imens man et andet sted simpelthen har installeret en elektrisk lift, til at hæve kørestolen det ene trin op. Ved dette sted snakker vi om, at det nok er det eneste eksempel, hvor formålet alene har været kø-

8 BILAG

175

restolsbrugere. Andreas fortsætter: ”De fleste steder, hvor der trods alt er lavet en rampe eller lignende, er det sandsynligvis gjort med tanke på personer med barnevogne, ikke kørestole, men hvis det virker, er det jo bare godt nok.” På et tidspunkt kommer Kasper i tanke om et sted, som han gerne har ville besøge, men ikke kunne pga. trapper. Han leder os hen til Jorcks Passage. Til Kasper og Andreas store overraskelse, ligge der faktisk en rampe på trappen, men dog så tynd og skrøbelig, at Kasper længe overvejer, om det er noget han har lyst til at bevæge sig ud på. Han beslutter rent eksperimentelt at give det et forsøg, nu hvor vi er ude og kigge på tilgængelighed. Kasper bruger meget lang tid på at køre frem og tilbage, rette ind, dreje rundt for at prøve at bakke ned osv. før han siger: ”Nå, Andreas. Holder du mig ikke tilbage i stolen? Så prøver jeg at give gas forlæns.” Andreas følger hans opfordring, og Kasper drøner udover uden de store problemer. Det er tydeligt at rampen ikke er bygget til en stol på 160 kg plus passager, og havde den ikke været understøttet halvvejs af det næste trappetrin, var den sikkert kollapset under vægten. Vi fortsætter ud igennem passagen og Kasper tager den næste rampe på samme måde. Kasper beder mig dog om at sætte foden på rampen, da den første var ved at glide på vej ned. Jeg spørger Kasper efterfølgende, om han kunne finde på selv at tage ned ad rampen, hvis Andreas og jeg ikke havde været med, hvilket han svarede klart nej til. ”Det havde jeg bestemt ikke! Den er tydeligvis ikke lavet til en elektrisk kørestol, og den ligger helt løst. Jeg tror det er et godt eksempel på en rampe, som er lavet med henblik på barnevogne og ikke kørestole.”

Efter det lille eksperiment slutter vi turen af med en øl på en café i Studiestæde.

176

177

REFERENCER

178

LITTERATUR Lit. 1.

De Forenede Nationers Konvention om rettigheder for personer med handicap På dansk af Det Centrale Handicapråd, 2. udgave, 3. oplag, 2010 www.dch.dk/content/publikationer

Lit. 2.

Infoside om de forskellige typer muskelsvind RehabiliteringsCenter for Muskelsvind’s hjemmeside (under Muskelsvindfonden) www.rcfm.dk/om-muskelsvind og www.rcfm.dk/om-muskelsvind/sygdomsbeskrivelser

Lit. 3.

Universal design – 17 Ways of Thinking and Teaching Husbanken, 2. udgave, 2002 Jon Christophersen regelverk.husbanken.no/regelvrk/hb-nr.nsf/B1D046237F2714D7C1256B4B003921F1/$FILE/7f34e.pdf

Lit. 4.

Tilgængelighed – udfordringer begreber og strategier Statens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet, 2009 Camilla Ryhl vbn.aau.dk/files/18192316/SBi_2009-12.pdf

Lit. 5.

Bygningsreglement 2010 Erhvervs- og Byggestyrelsen, 28. juni 2010 www.ebst.dk/file/104440/bygningsreglement.pdf og http://www.bygningsreglementet.dk/br10/0/42

Lit. 6.

Anvisning om Bygningsreglement 2010 SBi-anvisning 230, Statens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet, oktober 2011 anvisninger.dk/Publikationer/Sider/Anvisning-om-Bygningsreglement-2010.aspx

Lit. 7.

Tjeklister for tilgængelighed Statens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet

Lit. 8.

Infoside om BPA – Borgerstyret Personlig Assistance (tidl. hjælpeordning) Social- og Integrationsministeriets hjemmeside www.sm.dk/Temaer/sociale-omraader/Handicap/Hjaelp-og-stoette/Hjaelpeordningen-BPA/

Lit. 9.

Infoside om projektet: Købmagergade, Hauser Plads og Kultorvet Beskrivelse af projektets vision herunder Købmagergade som tilgængelighedsrute www.kk.dk/Borger/ByOgTrafik/Anlaegsprojekter/PladserOgOphold/Kobmagergade/OmProjektet.aspx

9 REFERENCER Lit. 10. TV2’s videoindslag om byggesagen fra Malling Vist fredag d. 13. maj 2011 nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-39821402:handicappede-anmelder-boligejere.html

Lit. 11.

Danske Handicaporganisationer om byggesagen fra Malling (gengivelse fra Jyllandsposten, dato ukendt) www.handicap.dk/handiklip/skal-alle-boliger-vere-handicapegnede

Lit. 12. Infoside om projektet: BY FOR ALLE Københavns Kommunes Teknik- og Miljøforvaltning www.kk.dk/PolitikOgIndflydelse/Byudvikling/Byplanlaegning/Udviklingsplaner/ByForAlle.aspx

Lit. 13. Vejdirektoratets sider om Vejreglerne www.vejregler.dk (infosiden om vejreglerne) vejregler.lovportaler.dk (opslagsside med samtlige vejregler)

179

180

FIGURFORTEGNELSE Fig. 1.

Handicapkonventionen Dansk udgave: Det Centrale Handicapråd. www.dch.dk/content/publikationer

Fig. 2.

Projektets opbygning Egenproduktion

Fig. 3.

Universelt design som en viderebygning på Tilgængelighed Egenproduktion

Fig. 4.

The principles of Universal Design Center for Universal Design www.ncsu.edu/project/design-projects/udi/center-for-universal-design/the-principles-of-universaldesign/

Fig. 5.

SBi-anvisning 230 om Bygningsreglement 2010 SBi-anvisning 230, Statens Byggeforskningsinstitut, Aalborg Universitet, oktober 2011 anvisninger.dk/Publikationer/Sider/Anvisning-om-Bygningsreglement-2010.aspx

Fig. 6.

SBi tjekliste for Parkeringspladser for personer med handicap SBi-anvisning 230, Statens Byggeforskningsinstitut www.sbi.dk/tilgaengelighed/tjeklister/parkeringspladser-for-personer-med-handicap

Fig. 7.

SBi tjekliste for Ramper og udligninger på adgangs- og tilkørselsarealer SBi-anvisning 230, Statens Byggeforskningsinstitut www.sbi.dk/tilgaengelighed/tjeklister/ramper-og-udligninger-paa-adgangs-og-tilkorselsarealer

Fig. 8.

Information om Metro-elevator ude af drift fra walkabout Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing

Fig. 9.

Rasmus Dissing på vej ud over stejl kantsten i Ørestaden Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing

Fig. 10. Asfaltrampe ved fodgængerfelt Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Fig. 11. Utilgængelig butiksindgang på Strøget Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing

9 REFERENCER Fig. 12. Utilgængelig butiksindgang på Strøget Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Fig. 13. Utilgængelig butiksindgang på Strøget Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Fig. 14. Eksempel på typisk adgangsforhold i Københavns gamle bygninger Egenproduktion, taget i Kompagnistræde på walkabout med Kasper Houmøller Fig. 15. Renovering af belægningen langs hele Købmagergade Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Fig. 16. Indgang på Købmagergade før og efter renovering af belægningen Øverst: Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Nederst: Google Streetview (taget Maj 2009) Fig. 17. Dårlige indgange som den hævede belægning kunne have løst Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing og Kasper Houmøller Fig. 18. Utilgængelig elevatorknap i Field’s grundet sten-askebære Egenproduktion, taget på walkabout med Rasmus Dissing Fig. 19. BY FOR ALLE – Tilgængelighed i byen – Håndbog Udgivet af Københavns Kommune’s Teknik og miljøforvaltning www.kk.dk/PolitikOgIndflydelse/Byudvikling/Byplanlaegning/Udviklingsplaner/ByForAlle/UniverseltDesign.aspx

Fig. 20. Færdselsarealer for alle – Håndbog i tilgængelighed En publikation under Vejregler, som udarbejdes af Vejdirektoratet Høringsudgave februar 2012 vejregler.lovportaler.dk/ShowDoc.aspx?docId=vd-anlaeg-faerdselsarealer-full&q=F%C3%A6rdselsa realer+for+alle

181

182