Soko Joševački
PROIZVODNJA SEĆANJA V
Proizvodnja sećanja V
Soko Joševački
2
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački Svedok MILE DAKIĆ Adv. MILOVANČEVIĆ: Gospodine svedoče, dobar dan. Svedok DAKIĆ: Dobar dan. Adv. MILOVANČEVIĆ: Najpre, pravila ovog postupka su takva da u toku postupka ne bi trebalo, odnosno, nije dozvoljeno da koristite sopstvene beleške. Molim Vas da to imate u vidu. Sada sam Vam predočio tekst izjave koju sam ovom prilikom dostavio i poštovanom kolegi iz Tužilaštva kao i časnom Sudu. Pre nego što se izjasnite o tome da li ste ovu izjavu dali ili ne, samo ću Vas zamoliti da nam kažete Vaše ime i prezime. Svedok DAKIĆ: Ja sam Mile Dakić. Adv. MILOVANČEVIĆ: Možete li nam reći gde ste i kada rođeni i šta ste po nacionalnosti? Svedok DAKIĆ: Po nacionalnosti Srbin, rođen u Hrvatskoj, opština Vojnić, sada je to opština Karlovac. I tamo sam bio... živio sam neprekidno do Oluje na tim prostorima... Bio sam prije deset... Adv. MILOVANČEVIĆ: Oprostite, oprostite?! Svedok DAKIĆ: Da? Adv. MILOVANČEVIĆ: Rođeni ste kada? Svedok DAKIĆ: Rođen sam 9. maja 1931. godine. Adv. MILOVANČEVIĆ: Možete li nam reći šta ste od škole završili i šta ste bili po zanimanju? Svedok DAKIĆ: Od škola završio sam najprije Višu pedagošku, pa zatim Filozofski fakultet u Sarajevu, postdiplomski studij na Pravnom fakultetu u Zagrebu. Bio sam 28 godina direktor jednog memorijala. „Petrova Gora” se zove. Dosad sam objavio deset knjiga, pisac, istoričar, eto... Adv. MILOVANČEVIĆ: I samo još jedan podatak koji bih od Vas uzeo kao geografski. Biografski, oprostite. Da li ste imali neke političke funkcije... Svedok DAKIĆ: Imao sam političke funkcije... (glasovi se preklapaju) Adv. MILOVANČEVIĆ: ... i imate li ih danas? I samo ako jeste... Svedok DAKIĆ: Imao sam političke funkcije i to bio sam osnivač Jugoslavenske samostalne demokratske stranke u Hrvatskoj 1990. godine. Zatim sam bio član, odnosno podpredsjednik Srpskog nacionalnog Vijeća u Krajini 1990., 1991. godine, a od 1992. godine sam predsjednik Državne – tako se zvala – Državne komisije za zločine, ovaj... i genocid u Vladi Republike Srpske Krajine. Sada sam predsjednik Udruženja izbjeglica iz Hrvatske. Tu funkciju imam osam godina, sa sjedištem u Beogradu. Adv. MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. Molim Vas, pred Vama se nalazi tekst jedne izjave koju smo mi u istovetnom tekstu prosledili kolegama iz Tužilaštva i danas predočili časnom Sudu. Da li nam možete reći da li ste Vi dali tu izjavu, kome ste je dali i jeste li je potpisali? Svedok DAKIĆ: Da, da. Ja sam dao ovu izjavu i svaku stranicu sam potpisao posebno. I dao sam je advokatu Nikoliću. On je sa mnom podosta puta razgovarao i bilježio je moje izjave i tako je došlo do ovoga materijala kojeg sam ja potpisao i iza kojeg stojim. Adv. MILOVANČEVIĆ: Dakle, možemo reći, da li se može reći da je to Vaša izjava? Svedok DAKIĆ: To je moja izjava. Adv. MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. Časni Sude, ja sam završio. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Adv. MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, pošto prvi put radimo po ovome pravilu, da li je sada vreme da predložim da se izjava uvede kao dokument Odbrane, kao dokaz Odbrane, a Veće će o tome odlučiti. Predložio bih da se ova izjava, pošto smo je identifikovali, uvede kao dokument Odbrane. Hvala Vam. SUTKINJA NOSWORTHY: Oprostite, imamo li ovde datum? Kog je datuma data izjava? 3
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački Svedok DAKIĆ: Bio sam u više navrata davo ovu izjavu. To je bilo negdje početkom, kol'ko se ja sjećam, početkom ove godine. I kasnije sam razgovarao u više navrata sa advokatom Nikolićem i tako smo došli do tog teksta kojeg sam ja potpisao. Adv. MILOVANČEVIĆ: Pošto na samom tekstu izjave – oprostite časni sudija, časni sudija Nosworthy - ako dozvoljavate da postavim jedno pitanje; pošto na samom tekstu izjave zaista nema označenog datuma kada ste potpisali – u odnosu na momenat polaska ovde radi svedočenja – možete li nam reći kad ste potpisali. Da li se sećate toga? Svedok DAKIĆ: Pa, ja sam potpisivao i Nikoliću nešto, ali kad sam došao ovde, potpisao sam svoju izjavu. Adv. MILOVANČEVIĆ: Hvala. SUTKINJA NOSWORTHY: A kada ste stigli ovamo? Svedok DAKIĆ: U subotu sam stigao u Hag. Adv. MILOVANČEVIĆ: Da li ste Vi na dan Vašeg dolaska potpisali tu izjavu ili nekog drugog dana? Svedok DAKIĆ: Sljedećeg dana, čin..., tako je bilo. SUTKINJA NOSWORTHY: Da li je to nedelja, 22. oktobar 2006. godine? Svedok DAKIĆ: Ja mislim da je to... – da, je. Da, da. SUTKINJA NOSWORTHY: Hvala. TUŽILAC: Oprostite, časni Sude. Možda će Vam se činiti da je to tek jedna tehnikalija, ali moramo preskočiti još jednu prepreku pre nego što možemo započeti sa ispitivanjem svedoka. Prema odredbama pravila 92 ter (A) pre nego što se izjava može uvrstiti u spis, svedok treba potvrditi eksplicitno da ta izjava potvrđuje... da je ta izjava tačna i nezavisno od toga da je to ono što bi on rekao da su ga ispitivali. SUDIJA MOLOTO: Možete li to rešiti, gospodine Milovančeviću? Adv. MILOVANČEVIĆ: Hvala, časni Sude i hvala poštovanom kolegi iz Tužilaštva. Da li ste čuli ovo što je rekao kolega tužilac, gospodine svedoče? Dakle, da li možete potvrditi da je izjava tačna i da biste Vi izjavili to što u izjavi piše? Svedok DAKIĆ: Pa, ja sam ovako samo letimično pregledao ovu izjavu i vidim da je na svakoj stranici moj potpis i... mislim, nisam mogao sve pročitat sada, ali – vjerujem ako je moj potpis na svakoj stranici da je to onda moj tekst kojeg sam ja potpisao. Adv. MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. SUTKINJA NOSWORTHY: Ja želim postaviti jedno pitanje nakon što sam pogledala izjavu. Da li je u okviru izjave i deklaracija? I kakav je efekat te činjenice? Adv. MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, ako dozvoljavate, mogu li ja dati odgovor na to pitanje? SUTKINJA NOSWORTHY: Da. Adv. MILOVANČEVIĆ: Mi smo ovo pravilo – 92 ter – tumačili onako kako ono glasi. Pri svemu tome, smatramo da za postojanje i za uvođenje ovakve izjave u postupak, nije potrebno postojanje deklaracije i teksta onako kako se to traži po pravilu 92 bis. Ono je drugačija situacija i smisao ovog pravila je rezultat sudske prakse koja je postojala pred Tribunalom, a vezana je za pravilo 89 (F) i za pravilo 92 bis. Smatramo da je dovoljno, ovo što se traži izričito u pravilu 92 ter da svedok pristupi i da kaže pred Sudskim većem da je to njegova izjava i da bi on to izjavio što u izjavi piše. To je naš stav i zbog toga one deklaracije koja je inače predviđena pravilom 92 bis uz ovu izjavu nema. SUTKINJA NOSWORTHY: Gospodine Black? TUŽILAC: Ja mislim da je ovo što je gospodin Milovančević upravo formulisao tačno. Činjenica da je svedok ovde usmeno to usvojio je dovoljna. Možda ne treba insistirati na tome, ali ja bih samo primetio još jednu stvar. On je rekao: “Da, to je moja izjava.” Čini mi 4
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački se da još nije ušlo u zapisnik da je svedok rekao “Da, ovo što stoji u mojoj izjavi – to je ono što bih ja rekao da svedočim.”. PREVODILAC: Predsedavajući sudija nije uključio mikrofon. SUDIJA MOLOTO: Oprostite. Ali, još i pre toga brine me činjenica da je svedok tek letimično pregledao izjavu i da onda on pretpostavlja da je to njegova izjava zbog potpisa. Gospodine, od Vas se ovde očekuje da nedvosmisleno kažete – zar ne, jesam li u pravu? – nedvosmisleno, da je ovo Vaša izjava i da je to ono što biste Vi rekli da ste ovde danas u Sudu usmeno ispitani. Da li razumete to? Nije dovoljno da kažete: “Pogledao sam to letimično, preletio, vidim moj potpis pa to mora da je moja izjava.”. Vi morate biti u stanju definitivno potvrditi zato jer ćete sada biti vezani tom izjavom – ne možete više od nje odstupati – jednom nakon što kažete da je to Vaša izjava. Da li razumete to? Svedok DAKIĆ: Da. Dobro. Mislim. To je moja izjava. Svakako. SUDIJA MOLOTO: Da to niste zapisali na papir nego da su Vas to usmeno pitali, Vi biste upravo ono što stoji u izjavi? Svedok DAKIĆ: Da. SUDIJA MOLOTO: I držite se te izjave? Svedok DAKIĆ: Da. Hvala. SUDIJA MOLOTO: Hvala, u redu. Da li je ovo dovoljno, gospodine Whiting? TUŽILAC: Jeste. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Možete nastaviti. TUŽILAC: I mislim da to sada mora dobiti i dokazni broj. SUDIJA MOLOTO: Da, tačno. Sada je vreme da se tome dodeli dokazni broj. U redu. Izjava se uvrštava u spis, molim dokazni broj. SEKRETAR: Časni Sude, ovo će biti dokazni broj 987. SUDIJA MOLOTO: Hvala. TUŽILAC: Hvala. Gospodine Dakić, dobar dan. Svedok DAKIĆ: Dobar dan. TUŽILAC: Hvala Vam na strpljenju dok smo eto mi bavili nekim proceduralnim pitanjima ovde. Vi ste upravo usvojili pismenu izjavu koja stoji pred Vama kao iskaz koji biste Vi dali da ste ovde usmeno svedočili. Pa ću Vas sada, shodno tome, ja ispitati o toj izjavi. Prvo, nekoliko pitanja o tome kako je kreirana, stvorena ta izjava. A u međuvremenu molio bih sudskog poslužioca da spusti ili pomeri grafoskop zato jer se svedok i ja ne vidimo dobro. Hvala. Gospodine Dakić, upravo ste nam rekli da ste juče potpisali ovu izjavu tu u Hagu. Da li sam Vas dobro shvatio? Vi niste to sami napisali? To je napisao neko drugi, a Vi ste to onda potpisali? Svedok DAKIĆ: Jeste, tako je. TUŽILAC: Da li ste imali prilike pročitati celu tu izjavu i to pažljivo, pre nego što ste je potpisali? Svedok DAKIĆ: Jesam. TUŽILAC: To ste učinili? Svedok DAKIĆ: Jesam. Jučer sam je pročitao, da. TUŽILAC: Kad ste prvi puta ove informacije dali Odbrani? Da li se sećate kada su ljudi iz Odbrane prvi put sa Vama razgovarali? Ili prvi put stupili u kontakt sa Vama? Da li je to bio gospodin Nikolić ili neko drugi iz Odbrane? Svedok DAKIĆ: Samo gospodin Nikolić je sa mnom razgovarao i on je pravio beleške kad sam ja govorio. To je bilo nešto i dev... ,ovaj, 2005. godine. Čini mi se da je to bilo u jesen. A onda i kasnije smo se sastajali kod mene u kancelariji u Udruženju izbeglica iz Hrvatske. Sećam se da sam jednom bio i kod njega kod kuće i tako, razgovarali smo o tome svemu. 5
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački On mi je postavljao pitanja, ja sam odgovarao i svakako, ovo što sam izjavio ovdje - ja iza toga stojim. TUŽILAC: Hvala na objašnjenju. Primetio sam jednu stvar: u izjavi se spominju mnogi konkretni datumi i precizni brojevi. Da li su to datumi i brojevi kojih se Vi možete ovako napamet setiti ili ste se Vi služili dokumentima i drugim izvorima dok ste Vi i gospodin Nikolić sastavljali izjavu? Svedok DAKIĆ: Pa gledajte, ja sam bio aktivni učesnik svih tih događaja i bio sam na poziciji takvoj da sam lično učestvovao u mnogim događanjima. Cijelo vrijeme rata vodio sam svoj ratni dnevnik pa sam u njemu i zapisao datume. To je... još taj dnevnik nije objavljen, ali nadam se da će bit uskoro. A osim toga, ja sam autor dviju knjigu: jedna koja je izišla u Kninu, 1994. godina “Srpska Krajina” i druga koja je izišla u Beogradu 2002. godine “Krajina kroz vijekove”. U tim knjigama je i hronika događaja koji su se zbivali na tim prostorima. Tako da sam se – ja moram reći – koristio i podacima iz svojih knjiga, a isto tako, mnoge, mnoge datume, iako je vreme već podosta prošlo, mnogih se datuma sjećam. TUŽILAC: Dobro. U Vašoj izjavi se ne navodi konkretno kada ste Vi nešto lično videli odnosno iskusili, a kada govorite o nečemu što zasnivate na informacijama i iz nekog drugog izvora, na primer, iz Vaših knjiga ili iz istraživanja koje ste radili za Vaše knjige. Da li sam u pravu kad to kažem? Svedok DAKIĆ: Apsolutno, ovaj, ja sam, kažem, spajao svoja sjećanja sa podacima, zapisanim podacima i tako je onda unošeno to u moju izjavu. Ja sam svjedok mnogih događaja, posebno od 1990. godine, mojih razgovora sa predsednikom Tuđmanom i drugim jer sam kao predsednik stranke bio neprekidno vezan za Hrvatsku, za Zagreb i tamo smo često sjedili zajedno tako da su ta sjećanja ostala još uvijek vrlo živa. TUŽILAC: Spomenuli ste godinu 1990. Da li se sećate gde ste bili 1991.? Da li ste živeli u Vojniću ili ste možda proveli dosta vremena u nekom drugom mestu u godini 1991.? Svedok DAKIĆ: U 1991. godini jedno vreme sam živio... tri mjeseca sam živio u Beogradu jer sam,... ovaj... bio izložen torturi predstavnika JNA jer sam govorio da JNA ne može spasiti Krajinu i tako da sam morao po savetu jednoga pukovnika, morao sam otići u Beograd, izbjeći iz Krajine i tamo sam bio tri mjeseca. No, u ljeto, ovaj, opet... 1991. godine sam... bio sam uglavnom tamo... Izvinjavam se, molim Vas, lapsus je: 1992. godine sam morao izbeći iz Krajine, izvinjavam se. Al' 1991. sam bio neprekidno tamo, znate. Dakle, bio sam podpredsednik Srpskog nacionalnog vijeća i aktivan, tako da kažem, učesnik, učesnik svih tih zbivanja 1991. godine. TUŽILAC: Hvala. Želeo bih da se pokušamo skoncentrisati – lepo bih Vas molio da vrlo pažljivo slušate moja pitanja zato jer ja tražim od Vas samo neke konkretne informacije. Za ovo pitanje, recite nam, gde ste tačno bili kad kažete da ste celu 1991. godinu bili tamo? Možete li nam preciznije reći gde ste to tačno bili? Svedok DAKIĆ: Sa stalnim boravkom, neprekidno sam bio u Vojniću. I tu sam ja sve do... ne znam, jeseni 1991. godine bio i direktor Memorijala „Petrove Gore”, a odlazio sam u Knin samo na sastanke Srpskog nacionalnog Vijeća ili ne znam, u Srb ili u Korenicu, i tako... Često sam odlazio u Knin na razne sastanke i dogovore. Ali, stalno mjesto boravka mi je Vojnić 1991. godine. TUŽILAC: Hvala. Da li ste često odlazili ili provodili značajnije vreme i na nekim drugim mestima, ne samo u Kninu i ne samo u Vojniću koje ste već spomenuli? Svedok DAKIĆ: Pa, odlazio sam ja... i u Beograd sam odlazio 1991. godine. Bio sam 1991. godine na razgovorima i kod Miloševića. Pozvao je Babića i mene i ja sam bio potpredsjednik Srpskog nacionalnog vijeća, Babić je bio predsjednik, pa se sjećam da smo išli kod njega na razgovore. U januaru 1991. godine. 6
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački TUŽILAC: Možda je došlo do greške u prevodu. Ili možda Vi možete razjasnite? Recite nam tačno koji su bili položaji Vas i gospodina Babića u Srpskom nacionalnom vijeću godine 1991.? Svedok DAKIĆ: Pa ovako: ono, intenzivan rad Srpskog nacionalnog vijeća je bio 1990. godina. A 1991. godine polako se gubi smisao i značaj Srpskog nacionalnog... TUŽILAC: Oprostite, molim Vas... Svedok DAKIĆ: Da? TUŽILAC: Izvinjavam se što sam Vas prekinuo. Možete li nam samo ponoviti koji ste Vi imali položaj u Vijeću i koji je položaj imao Milan Babić u Srpskom nacionalnom Vijeću? Svedok DAKIĆ: Babić je bio predsjednik Srpskog nacionalnog vijeća, ja sam bio potpredsjednik; bila su dvojica potpredsjednika Srpskog nacionalnog Vijeća: bio je David Rastović i ja – potpredsednici Srpskog nacionalnog vijeća. A htio sam reć' to da već 1991. godine gubi se smisao i značaj Srpskog nacionalnog vijeća. Posebno posle jednog sastanka u Korenici kada je Milan Babić predložio, ovaj... prisajedinjenje, ovaj... Krajine Srbiji i kada je išao na raspisivanje referenduma. Ja sam se tome suprotstavio i od tada smo mi uglavnom... nismo više zajedno na istim linijama bili. To je onaj poznati referendum iz 12. maja. TUŽILAC: Hvala. O tome govorite u Vašoj izjavi tako da sada ne moramo o tome govoriti ovde. A sada, želeo bih da pogledate neke konkretne paragrafe u izjavi koja je pred Vama. I to, prvo, pogledajte, molim Vas, prvi paragraf – iako se to spominje i u drugim paragrafima: Vi ovde, u više navrata u Vašoj izjavi spominjete ustaše, Nezavisnu Državu Hrvatsku i upoređujete Nezavisnu Državu Hrvatsku sa Hrvatskom iz godina 1990-tih. Moje pitanje glasi: gospodine, tom su se metodom služili srpski rukovodioci tada kako bi stvarali strah među srpskim stanovništvom tako što su hrvatske vlasti iz 1990-tih upoređivale sa fašističkim vlastima iz doba Drugog svetskog rata, zar ne? Svedok DAKIĆ: Gospodine tužioče, Vi niste bili tamo i ne znate kakva je situacija bila. Sa pravom, punim pravom se vrši usporedba između Nezavisne Države, fašističke Nezavisne Države Hrvatske i Republike Hrvatske. A ako želite, ja ću Vam reć to... koje su to, ovaj... iste veze između jedne i druge. Samo da ovdje ubacim da sam prem... predsjedniku Tuđmanu na jednom sastanku... TUŽILAC: Oprostite, gospodine... Svedok DAKIĆ: Da? Ako... TUŽILAC: Izvinjavam se opet što Vas prekidam. Ja ne bih želeo da ponavljate ono što već stoji u Vašoj izjavi. Ja Vam želeo da Vam postavim neka konkretna, precizna pitanja i da mi Vi onda kažete da li se Vi s time slažete ili ne slažete. Dakle, želim konkretna pitanja i konkretne odgovore zbog toga jer imamo ograničeno vreme. Da li me razumete? Svedok DAKIĆ: Ja sam razumio Vaše pitanje. Ako želite, ja ću ga objasniti: zašto smo mi povlačili paralelu između Nezavisne Države Hrvatske i Republike Hrvatske. Ako želite, ja ću Vam to objasniti u čemu su te veze, odnosno, čak i nema nekih bitnih razlika. (glasovi se preklapaju) Mogu, mogu da kažem? TUŽILAC: Pa, u stvari, recite mi konkretno: zašto nema značajnih razlika između te dve vlasti koje u vremenu deli 50 godina. Ukratko, molim Vas. Svedok DAKIĆ: Nema razlika što je to, prije svega, ja sam se nadao – kada su raspisani izbori 1990. godine u Hrvatskoj da će, ovaj, poslije izbora – kako je meni predsednik Tuđman meni obećao lično, da će se vratiti nekim hrvatskim pravim izvorima jer sam mu ja rekao da nije dobro da u svojim izjavama govori pozitivno o elementima Nezavisne Države Hrvatske iz Drugog svjetskog rata. On je rekao ovako meni, jer smo se mi od ranije poznavali: “Mile, poslije izbora, ja ću biti drugačiji.” Međutim, poslije izbora, on je bio još i drastičniji u odnosima prema Srbima. Ja moram reći da su i jedna i druga država, dakle, i 7
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački NDH i Hrvatska da su Srbe stavile van zakona u mnogim detaljima. Da su jedna i druga država zabranile upotrebu ćirilice; da su jedna i druga država, ovaj, da su progonile Srbe; da su prognale Srbe iz Slavonije, i Nezavisna Država Hrvatska 1941. godine, i Republika Hrvatska 1991. godine. I jedna i druga država imale su jedan kruti centralizam, kroatocentralizam. Ovaj, u mnogim tim detaljim... ovaj, simbolika, recimo. Simbolika, državna simbolika je... Republika Hrvatska je zadržala, ovaj, i posudila da kažem od Nezavisne Države Hrvatske čemu smo mi Srbi kao ravnopravan narod u Hrvatskoj reagirali... TUŽILAC: Gospodine, dozvolite da Vas na trenutak prekinemo. Izvinjavam se zbog prekida, ali moramo biti fokusirani. Postupak funkcioniše tako da ću ja postavljati pitanja, a Vas ću zamoliti da dajete što je moguće fokusiranije odgovore. Na taj način ćemo ubrzati stvari i ja ću se potruditi da moja pitanja budu takođe više fokusirana. Da Vas sada pitam konkretno u vezi nešto sa simbolima. U paragrafima 1, 5, 17, a mislim i u nekim drugim paragrafima izjave, govorite o simbolima. Jedan konkretan simbol... Naime, Vi spominjete šahovnicu i povezujete je sa ustaškim pokretom i Vladom NDH u Drugom svetskom ratu. Ali, da li je tačno da je ta šahovnica istorijski simbol Hrvatske koji je bio korišćen i u grbu Kraljevine Jugoslavije, nakon Drugog svetskog rata u grbu SFRJ kao simbol Socijalističke Republike Hrvatske, zatim da su je koristili druge vlade i drugi režimi. Dakle, ne samo ustaški režim. Je li to tačno? Svedok DAKIĆ: Pa, ovo što kažete, to je djelomično točno, znate. Jer istina je da je ta šahovnica, da je postojala je i ranije, pa čak ona je postojala i kod srpskih vladara u 14. vijeku. Dakle, nije samo ovaj... Ali, radi se o tome da, ono, znate ona polja kad počinju sa bijelo-crveno, bijelo-crveno i tako dalje, onda je u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj počinjalo drugačije, sad ja ne mogu reći da li je počinjalo bijelo prvo ili crveno i tako da, ono kako su ustaše imali ovaj... početak istih tih polja, tako je i uzela to i Republika Hrvatska, znate. Mi Srbi, kao ravnopravan narod u Hrvatskoj, to nismo mogli prihvatiti jer je pod tim grbom su klana naša djeca u Drugom svjetskom ratu. TUŽILAC: Da Vas pitam nešto u vezi sa jednim drugim simbolom. Govorite o simbolu “U” koji je verovatno simbol koji se najbliže može povezati sa ustašama. Iako su taj simbol možda koristili pojedinci, ekstremisti tokom 1990. i poslije toga, on nije bio zvanično korišćen bilo od strane HDZ niti od strane hrvatske Vlade. Zar to nije tačno? Svedok DAKIĆ: E, to nije tačno. Ovaj, o nije moglo biti bez... TUŽILAC: Oprostite, gospodine. Možete li nam onda navesti neki konkretan primer kada je bilo HDZ ili hrvatske vlasti, kada su zvanično koristili taj simbol, slovo “U”? Svedok DAKIĆ: Pa, ja ne kažem da su zvanično koristili, ali na svakom koraku ste u Hrvatskoj mogli vidjeti na zidovima ispisano i vlast nije reagovala. Prema tome, ona je prećutno, prećutno, ne ovaj... zvanično, ali prećutno je podržavala te, te znakove koje su uglavnom unijeli emigranti hrvatski. TUŽILAC: Moram Vas zaustaviti, gospodine. Molim Vas, stvarno odgovarajte samo na moja pitanja. Ja sam i rekao u svom pitanju, možda su to pojedinci radili, ali to nije bilo korišćeno u zvaničnom obliku. Mene je samo zanimao taj aspekat. Vi ste mi odgovorili. Zamoliću da pređemo na sledeću stavku. U paragrafu 5 govorite o predizbornom skupu HDZ-a gde ste rekli da su bili korišćeni ustaški simboli. Da li biste se složili sa mnom, gospodine, da je i na srpskoj strani bilo ekstremista koji su se koristili takvom simbolikom tokom okupljanja Srba na političkim okupljanjima u prvoj polovini 1990. godine? Svedok DAKIĆ: Pa, ne mogu poreći da je i na srpskoj strani bilo je pojedinaca. Ali, ti simboli kod nas nisu podržavani javno posebno ne od Jugoslovenske narodne armije pa i od naših vlasti u Krajini. 8
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački TUŽILAC: Odgovorili ste na pitanje. Hvala. U paragrafu 5 takođe govorite o jednom konkretnom događaju. Kada kažete da je jedan Srbin bio lažno optužen za pokušaj ubojstva Franje Tuđmana tokom predizbornog skupa u Benkovcu u martu 1990. godine. Da razjasnimo situaciju: ono što se dogodilo tom prilikom je bilo sledeće: Tuđman je govorio na podijumu na tom skupu, a jedan Srbin ga je pokušao napasti pištoljem. Kasnije se utvrdilo da se radilo o plastičnom pištolju i da ga on njime nije mogao ubiti. O tom događaju govorite. Da li je to tačno? Svedok DAKIĆ: Pa, to je bila jedna, ovako, jedan čuveni događaj koji je mnogo eksploatisan ovaj... u hrvatskim medijima. Bez obzira što je to bio, dakle, plastični pištolj. TUŽILAC: Gospodine, da li sam u pravu kad kažem da se radi o plastičnom pištolju, da je to taj incident o kojem Vi govorite u svojoj izjavi? Svedok DAKIĆ: Da, da. Kasnije su utvrdili da je u plast... onda znate, još tu se nešto kasnije pisalo i govorilo i da je to čak bilo naručeno, znate. Jer to je bio predizb... kao ovaj, predizborna kampanja koja je doprinijela Tuđmanu. TUŽILAC: Gospodine, moram Vas prekinuti opet. Ja se izvinjavam, ali stvarno mi trebaju odgovori, konkretni odgovori na konkretna pitanja. Imamo puno toga što moramo proći, a ograničeno vreme. Vi odgovorite na moje pitanje uvijek, a onda proširite. Molim Vas, nemojte. Držite se teme. Zamoliću da sada pogledamo paragraf 15 u Vašoj izjavi. Tu govorite o sastanku od 5. jula 1990. godine koji je održan u Kninu i kažete da su organi hrvatskog MUP-a otišli prema Kninu kako bi naterali policiju da prihvati šahovnicu kao simbol. Ali to malo zavodi na krivi put. Naime, hrvatske su vlasti tamo otišle kako bi raspravile o tom pitanju. Nisu imale nameru tamo otići kako bi se poslužile silom nego kako bi se o tome razgovaralo. Svedok DAKIĆ: Ja ne znam kakve Vi informacije imate o tome, ali u svakom slučaju, kad policija naorun... naoružana do zuba dolazi u jedan tako srpski kraj, mi smo pretpostavljali da... zapravo, svi su pretpostavljali tamo da se radi o nasilju, sili i da će ovaj... primijeniti silu, znate, i to je tako protumačeno kod nas. TUŽILAC: Da li Vi tvrdite, gospodine, da je 5. jula hrvatska policija došla naoružana do zuba ili je zapravo, situacija bila takva da je zamjenik ministra unutrašnjih poslova i još nekoliko funkcionera hrvatskog MUP-a došlo tamo? Dakle, politička grana, ne naoružana policija. Dakle, predstavnici su došli da bi razgovarali o situaciji, u Knin, i to 5. jula 1990.? Je li to tačno? Svedok DAKIĆ: Znate što? Ja, mislim, tih dana nisam bio u Kninu, ali ono što sam saznao je to da su oni došli, ali narod se okupio oko policijske stanice i ništa se nije moglo obaviti. TUŽILAC: U redu. Dakle, Vi niste bili na licu mjesta i ne znate iz prve ruke šta se dogodilo? Svedok DAKIĆ: Ne, ne znam iz prve ruke. TUŽILAC: U redu. Nakon 5. jula 199 – SUDIJA MOLOTO: Dozvolite samo da prekinem! Gospodine, da li biste onda prihvatili da su bili političari, a ne pripadnici vojske ili policije koji su došli u Knin da bi razgovarali o tom pitanju, a ne da se pokušalo silom to ubrzati? Svedok DAKIĆ: Kol'ko se ja sjećam, bile su informacije da dolazi policija. Ovaj... a s njima i drugi. Ali, jednostavno, narod je bio toliko ovaj, a ne znam, ništa se, ja moram napomenuti, molim Vas, da se ništa ne može od ovoga shvatiti i razumjeti ako se ne povuku paralele između šahovnice i Nezavisne Države Hrvatske, zločinačke države i ove države koja je stvarana stara, tada, pod tim istim i sličnim simbolima. Narod se plašio reprize, reprize Drugoga svjetskog rata. SUDIJA MOLOTO: Dozvolite da Vas prekinem. Mislim da ste u svom odgovoru otišli daleko van razmera onoga što sam Vas ja pitao. Koliko sam shvatio, Vi ste informacije tada dobili, ali, kada Vas je Tužilaštvo ispitivalo, rekli ste da niste bili tamo lično, da nemate 9
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački informacija iz prve ruke o tome. Ono što pokušavam saznati je, s obzirom da nemate informacije iz prve ruke, da li biste bili spremni da prihvatite tvrdnju koju je iznelo Tužilaštvo, da je zapravo, nasuprot onome što ste Vi čuli, da su zapravo, dakle, političari došli tamo kako bi raspravljali o tom pitanju. Dakle, da se nije radilo niti o policijskim niti o vojnim snagama koje su došle to rešiti silom. Na to možete odgovoriti: “Da, prihvatam takvu mogućnost, takvu tvrdnju” ili “Ne, ne prihvatam”. Svedok DAKIĆ: Pa, ja prihvatam takvu mogućnost, ali to nije puno menjalo na suštini. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Odgovorili ste na moje pitanje, gospodine. Stvarno Vam hvala. Svedok DAKIĆ: Hvala, časni Sude. Ja imam samo dva pitanja na ovu temu, da iskoristim ovih 20 sekundi koje su ostale. TUŽILAC: Gospodine Dakiću, nakon tog sastanka 5. jula 1990., hrvatske su vlasti nastavile surađivati sa... tj. nastavili sa radom sa srpskom policijom ili srpskim pripadnicima policije u Kninu i drugde u Krajini, zar ne? Zapravo, izneću dva konkretna primjera. Vi mi potvrdite ili negirajte da li je tako bilo. Dakle, nakon tog sastanka, hrvatske su vlade imenovale jednog Srbina, Slobodana Vojku, na mesto načelnika Stanice javne bezbednosti u Kninu, a i još jedan drugi Srbin, Dušan Latas, je bio postavljen za načelnika Policijske stanice u Plaškom, novoformirane. Dakle, i njega su takođe imenovale hrvatske vlasti. Možete li, ako znate nešto o tim događajima, to potvrditi ili negirati? Svedok DAKIĆ: Ne mogu to potvrditi jer to mi nije poznato. TUŽILAC: Časni Sude, mislim da bi sada bio pravi trenutak. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Gospodine Dakiću, završili smo radom za danas. Prekidamo s radom do srede, 25. u 9h, u istoj ovoj sudnici, sudnici broj 2. U redu. Hvala. Prekidamo s radom. SUDSKI SLUŽBENIK: Ustanite, molim! ... Sednica završena u 13.44h. Nastavak zakazan za sredu, 25.10.2006. u 09.00h. sreda, 25.10.2006. (Otvorena sednica) (Optuženi je ušao u sudnicu) (Svedok je ušao u sudnicu) ... Početak u 09.19h SUDSKI SLUŽBENIK: Molim, ustanite. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju otvara zasedanje. Izvolite sesti. SUDIJA MOLOTO: Dobro jutro. Dobro jutro, gospodine svedoče. Samo da Vas podsetim da ste na početku svog iskaza dali izjavu da ćete govoriti istinu, celu istinu i samo istinu. Samo Vas podsećam da još uvek imate obavezu na osnovu te izjave. Svedok DAKIĆ: Da, časni Sude. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Ne znam da li da Vam dozvolim, da Vam dam reč ili da nešto kažem pre Vas? TUŽILAC: Izvolite samo. SUDIJA MOLOTO: Čuli smo vest, veoma nam je žao. Izjavljujemo Vam saučešće. TUŽILAC: Da li mogu da nastavim, časni Sude? SUDIJA MOLOTO: Da li ste još nešto želeli da kažete? TUŽILAC: Ne, samo samo sam hteo da počnem sa unakrsnim ispitivanjem. SUDIJA MOLOTO: U redu, možete početi. TUŽILAC: Hvala, časni Sude. Znam da nakon ponedeljka je bilo reči o tome da tužilac treba da podnese svoj podnesak o daljim iskazima, ali ja ću sačekati da to Vi pokrenete. SUDIJA MOLOTO: Možete nastaviti.
10
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački Svedok MILE DAKIĆ (nastavak) TUŽILAC: Dobro jutro, gospodine Dakić. Svedok DAKIĆ: Dobro jutro. TUŽILAC: Sada ćemo nastaviti sa mojim pitanjima. To će trajati neko vreme. U ponedeljak kada smo završili, govorili smo o periodu juli-avgust 1991. godine, pa ćemo nastaviti sa tog istog mesta. U stvari, zamolio bih da se svedoku dâ primerak njegove izjave. Molim sekretara da to učini. Svedok DAKIĆ: Hvala Vam. TUŽILAC: Gospodine, tako ćete moći da pratite, a ja ću Vas upućivati na konkretne pasuse kad god to budem mogao. Mojih prvih par pitanja odnositi će se na pasus 21, u kome ste govorili o zapleni oružja policije. Vi tu kažete da je hrvatski MUP, hrvatska policija započela da oduzima oružje: “U svim srpskim opštinama na teritoriji severne Dalmacije i Like.” Gospodine, ono što se u stvari dešavalo je da je oružje oduzeto rezervi samo u Benkovcu i da nije bilo ni u jednom drugom mestu situacije gde je hrvatska policija zaplenila, odnosno
oduzela oružje u toku 1990. godine, bar ne na tom području koje ste Vi pomenuli. Svedok DAKIĆ: Gospodine tužioče, činjenica je da hrvatska policija nije svagdje mogla oduzet oružje jer je policija stala na stranu naroda u mnogim krajevima i nije dozvolila da se to učini - ali je bila očita namjera da se sve oružje u srpskim krajevima oduzme - a istovremeno HDZ je naoružavao svoje pripadnike svoje partije. Mi smo imali te informacije i znali smo kuda to vodi pa smo morali tako da... Ja znam da je u Glini, na primjer, da je i tu desilo se da je hrvatska policija zauzela stanicu milicije, i tako. TUŽILAC: U redu. Ali, tačno je, zar ne, da je oružje oduzeto rezervnoj policiji samo u Benkovcu, a ne u svim srpskim opštinama, kao što ste Vi to rekli u svojoj izjavi? Svedok DAKIĆ: U... namera je bila, dakle, očita namera da se oduzme oružje u svim srpskim opštinama, znate. Namera, ali nisu mogli, jer si je narod stao, nije dao pristupa policijskim stanicama. Ovde piše, u transkriptu piše “hrvatska policija je započela da oduzima oružje smešteno u skladištima policijskih stanica u svim srpskim opštinama. Dakle, ona je započela. Ja ne kažem ovde da je oduzeto u svim srpskim opštinama. Znate. Prema tome moj iskaz, ja 11
Proizvodnja sećanja V Soko Joševački ostajem kod njega, a poznat je slučaj vraćanja helikoptera, ovaj, Jugoslavenske narodne armije. TUŽILAC: Ne, gospodine. Moram da Vas prekinem. Čuli smo o tom dobro poznatom incidentu od drugih svedoka, prema tome, nije potrebno da Vi o tome govorite. Ali, Vi niste govorili o namerama. Ono što ste Vi rekli bilo je: “Započeli su da oduzimaju oružje.” Međutim, to u stvari nije bilo tačno. Samo u Benkovcu se to dogodilo, je oduzeto oružje i nigde više, je li tako, u avgustu 1991. godine? Svedok DAKIĆ: Ja nemam tačan podatak da li je i gdje je sve oduzimano oružje, ali znam da su započeli i da su imali namjere. Mi smo to sve znali, znate i ja ostajem, kod svoje tvrdnje da su zaista nemjeravali oduzeti sve... Evo ja sam imô, na prim..., ja sam bio direktor Memorijalnog parka „Petrova Gora“ - muzeja. Imali smo muzejsko oružje i došla je policija iz Karlovca kod mene da oduzme to oružje. Ja sam rekao da je to oružje onesposobljeno za rat i da nema smisla da se oduzima. Dakle, svagdje su nastojali oduzeti oružje u srpskim krajevima i srpskim sredinama. E, zločin je pripreman, znate. Izdaleka je pripreman. Mi smo ga osjećali. Mi smo imali pred sobom Drugi svjetski rat kada smo strašno stradali, kada je izvršen genocid nad tim našim narodom. Čisti genocid, znate. U mome kraju svaki treći stanovnik je ubijen u toku... TUŽILAC: Gospodine, moram da Vas prekinem. Izvinite što Vas prekidam, ali nije potrebno da čujemo ništa ovde o Drugom svjetskom ratu. Govorimo o 1990. godini. Kada, po Vama, je karlovačka policija došla i pokušala da oduzme oružje iz tog Memorijalnog parka „Petrova Gora“? Kada je to bilo? Svedok DAKIĆ: Pa, ja znam da je to bilo negdje pred kraj 1990. godine, na primjer. I tada... došli su po mene da me privedu u sud u Karlovac zato što sam napisô jednu šaljivu pjesmu o Tuđmanu pa... ovaj, pa su me optužili i poveden je krivični postupak već tada protiv mene. TUŽILAC: U redu. Hvala za datum. To je ono što sam Vas pitao. Znate, iz Vaše izjave, razlog o kome govorite o tome jeste da pokušavate da istaknete poentu o cilju oduzimanja oružja. Oprostite, časni Sude, jeste li Vi želeli nešto da kažete? SUDIJA MOLOTO: Zar niste Vi sada postavili pitanje? Mislim da bi svedok mogao odgovoriti na pitanje, onda ću ja postaviti svoje pitanje. TUŽILAC: U redu. Hvala. Gospodine, moje je pitanje bilo: u Vašoj izjavi, kada o tome govorite, zatim počinjete da govorite o cilju oduzimanja tog oružja i govorite o referendumu - prema tome, jasno je da govorite o avgustu 1990. godine - pa bih samo hteo još jednom da Vas pitam da bi to bilo jasno, u avgustu 1990. godine, samo u Benkovcu je oružje rezervne policije oduzeto od strane hrvatskog MUP-a, je li tako? Svedok DAKIĆ: Da. Ne znam, nisam siguran da još negde nije, ali recimo da je tako. TUŽILAC: U redu. Jer Vi ne znate da se to dogodilo bilo gde drugde, u bilo kom drugom mestu u avgustu 1990. godine, je li tako? Svedok DAKIĆ: Znam da je bilo u Donjem Lapcu da je, ovaj, isto tako da su trebali doći da oduzmu to oružje. Onda je narod provalio u skladište, uzeo oružje i predsednik Izvršnog vijeća Milan Đukić je demonstrativno zbog toga otišô u Zagreb i napustio tamo svoj kraj, ovaj, jer je smatrao, on je baš smatrao da kao oružje ne treba narodu. To je bio izuzetak na području Krajine. TUŽILAC: Časni Sude, verujem da ste Vi imali pitanje za svedoka? SUDIJA MOLOTO: Da, oprostite. Gospodine Dakić, na četvrtoj stranici, počev od 19. reda transkripta ovog suđenja, tužilac Vam je postavio pitanje o tome kada po Vama se to dogodilo, a to “to”, odnosi se na pokušaj oduzimanja oružja iz policijske stanice u Karlovcu. Oprostite, ne iz karlovačke policijske stanice, već iz Memorijalnog centra “Petrova Gora”. Vi ste to rekli. Kada je karlovačka policija došla i pokušala da uzme oružje iz Memorijalnog centra “Petrova Gora”. A Vi ste rekli: “Znam da se to dogodilo pri kraju 1990. godine. Oni 12