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Escuchar. Entrevista a Rhea Volij. Entrevista realizada a Rhea Volij y Grupo de Experimentación de UNA (Universidad Nacional de Arte) en octubre de 2013 Buenos Aires: Notaciones Abisales, 2014 Traducido por: Verónica Cohen Corrección: Florencia Carrizo Fotografías: Eli Taylor / Vek Bailan: “Cosmos Res” Grupo de Experimentación de Artes del Movimiento del UNA (GEAM), Luciana Graso y Laura Sotelo Escutar. Entrevista com Rhea Volij Entrevista realizada a Rhea Volij e o Grupo de Experimentaciòn da UNA (Universidad Nacional del Arte) em outubro de 2013 Buenos Aires: Notaciones Abisales, 2014 Traduzido por: Verónica Cohen Tradução para o português: Florencia Carrizo Fotografias: Eli Taylor / Vek Dançam: “Cosmos Res” Grupo de Experimentaciòn da UNA (GEAM), Luciana Graso e Laura Sotelo
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En octubre del 2013 entrevistamos a Rhea Volij. Rhea es baila-
Em outubro de 2013 entrevistamos a Rhea Volij. Rhea é bailarina,
rina, coreógrafa y un referente de la danza butoh en Argentina. A este encuentro también asistieron miembros del Grupo de Experimentación de Artes del Movimiento (GEAM) del UNA, a quienes ella había dirigido en el año 2012 y 2013. De la conversación surgieron estos fragmentos que llamaremos “aforismos tentativos”, ya que contienen, paradójicamente, la sentencia de un aforismo junto con la posibilidad de la duda que aparece en la bailarina mientras reflexiona. Entonces, cada afirmación es fuerte y, al mismo tiempo, momentánea, sometida a prueba y réplica.
coreógrafa e referente da dança butô na Argentina. Neste encontro também participaram os membros do Grupo de Experimentación de Artes del Movimiento (GEAM) da UNA, que tinha sido dirigido por ela no ano 2012 e 2013. Da conversa surgiram estes fragmentos que vamos chamar de ”aforismos tentativos”, já que contem paradoxalmente a sentença de um aforismo junto com a possibilidade da dúvida que se suscita enquanto a bailarina reflexiona. Então, cada afirmação é forte e, ao mesmo tempo, momentânea, submetida à prova e erro.
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1. Ahora hay mucho teatro que no es representativo, danza que no es representativa. Creo que hay paradigmas que ya son viejos y que el mundo va cambiando pero los cuerpos no cambian tan rápido como todo lo que nos atraviesa. Uno cree que sigue en el campo de la representación cuando la representación ya está otorgada casi completamente al medio y el arte se está quedando sin ese campo. Felizmente, porque ya lo tuvo, pero uno sigue suponiendo que está representando. Es una palabra de doble filo, nosotros estamos por una danza de no representación, o el butoh, yo entiendo, entra en un campo de arte que no es representativo, pero se usa la palabra representación para mostrar algo. ¿Qué es lo no representativo en el butoh?, ¿por qué el butoh no es representativo? Me parece que parte de eso tiene que ver con los devenires. El butoh no es representativo porque entra dentro del campo del devenir, de la transformación; el material de la danza es la materia misma que trae el cuerpo en su composición, más que la necesidad de un orden del relato y de la anécdota. Más que las ideas que queremos bailar, es lo que se está componiendo en el mismo cuerpo: el cuerpo entendido como una multiplicidad de sentidos, como un campo del deseo sin organización, como un lugar a crear. Y entonces, desde ahí la representación se hace mucho más sutil. De hecho en el butoh cuando uno está bailando, no aparece la premisa: “le quiero transmitir a la gente determinada cosa”. “El cuerpo habla por sí mismo” como decía Hijikata. Y para dejar hablar al cuerpo por sí mismo lo entrenamos. Ni magia, ni catarsis.
1. Agora tem muito teatro que não é representativo, dança que não é representativa. Acredito que tem paradigmas que já estão velhos e que o mundo vai mudando mas os corpos não mudam tão rápido quanto tudo aquilo que nos atravessa. A gente acredita que continua no compôr da representação enquanto a representação já é entregue quase completamente à mídia e a arte está ficando sem esse campo. Felizmente, porque já o teve, mas a gente continua supondo que está representando. É uma palavra de duplo filo, nós estamos por uma 4
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Para componer, entonces, hacer una representación y mostrar algo, a mí por lo menos, me gusta trabajar mucho, para llegar a un lugar muy afinado donde haya la mayor síntesis posible en el encuentro con ese espíritu que me va a habitar o que me va a bailar.
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dança da não-representação, ou o butô, entendo eu, entra num campo da arte que não é representativo, mas se usa a palavra representação para mostrar algo. O que é o não-representativo no butô? Por que o butô não é representativo? Parece-me que parte disso tem a ver com os devires. O butô não é representativo porque entra dentro do campo do devir, da transformação; o material da dança é a matéria mesma que traz o corpo na sua composição, mais do que a necessidade de uma ordem do relato e da anedota. Mais do que as idéias que queremos dançar, é aquilo que está se compondo no mesmo corpo: o corpo entendido como uma multiplicidade de sentidos, como um campo do desejo sem organização, como um lugar a ser criado. E então, a partir daí a representação se faz muito mais sutil. De fato no butô quando a gente está dançando, não esta querendo transmitir as pessoas determinada coisa. “O corpo fala por si mesmo” como Hijikata dizia. E para deixar falar ao corpo por si mesmo o treinamos. Nem magia, nem catarse. Para compor, então, fazer uma representação e mostrar algo, para mim pelo menos, gosto de trabalhar muito para chegar a um lugar muito afinado aonde tenha a maior síntese possível no encontro com esse espírito que vai me habitar ou que vai me dançar.
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O devir é muito claro, o campo do devir e aquilo que são as transformações e o material mesmo que traz o devir. O fazer silêncio completamente de qualquer pressuposto e acredito que, isso é o mais difícil, é um risco. Eu acredito que as palavras justamente, e paradoxalmente também, são muito enganosas. Então no “eu vou me ouvir a mim mesma”, “vou ser profunda com o que eu sinto, honesta”, [o que acontece é que] estou completamente identificada com uma Rhea que eu acredito que sou e aí já começo a estar fechada dentro de uma representação. Então é infinito o butô para a deconstrução da identidade. É assim até que a gente morra. Si eu for dançar até que eu morrer, eu vou ter que estar constantemente quebrando uma suposta crença de mim mesma. Para dançar, honestamente, essa crença tem que se desarticular para devir profundamente e então, o devir é muito amplo. Si a gente faz, por exemplo, uma coisa que assinalei para o pessoal [do GEAM]: “desde um corpo totalmente frágil arrancar uma planta e se encravá-la, e entender que isso é memória”. Isto pode se dançar e for uma representação e até quase que é metafórico porque eu lhes digo que é memória. Para mim é o tempo todo um jogo de paradoxos. Eles se arrancam e se encravam a plantinha, mas estão fazendo isso para terem memória, para recuperar alguma memória. O que eles fazem não é a metáfora da memória e por sua vez o que eles fazem por terem uma relação com a memória, não é exatamente pegar uma plantinha e se pôr-la. Neste cruze é onde, acredito, aparece o devir e o misterioso do butô. Nem é que eu quero que todos entendam: “estão pegando plantas e estão se as pondo”, nem também quero que todos entendam: “ estão lembrando
El devenir es muy claro, el campo del devenir y lo que son las transformaciones y el material mismo que trae el devenir. El hacer silencio completamente de cualquier presupuesto y creo que, eso es lo más difícil, es un riesgo. Yo creo que las palabras justamente, y paradójicamente también, son muy engañosas. Entonces en el “yo voy a escucharme a mí misma”, “voy a ser profunda con lo que siento, honesta”, [lo que pasa es que] estoy completamente identificada con una Rhea que yo creo que soy y ahí ya empiezo a estar encerrada dentro de una representación. Entonces es infinito el butoh para la deconstrucción de la identidad. Es así hasta que nos muramos.
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Si yo voy a bailar hasta que me muera, voy a estar teniendo constantemente que romper una supuesta creencia de mí misma. Para bailar, honestamente, esa creencia se tiene que desarticular para devenir profundamente y entonces, el devenir es muy amplio. Si nosotros hacemos, por ejemplo, algo que les marqué a los chicos [del GEAM]: “desde un cuerpo totalmente frágil arrancar una planta y clavársela, y entender que eso es memoria”. Esto se puede bailar y ser una representación y hasta casi que es metafórico porque yo les digo que es memoria. Para mí es todo el tiempo un juego de paradojas. Ellos se arrancan y se clavan la plantita, pero lo están haciendo para tener memoria, para recuperar alguna memoria. Lo que ellos hacen no es la metáfora de la memoria y a la vez lo que ellos hacen por ser una relación con la memoria, no es exactamente agarrar una plantita y ponérsela. En este cruce es donde, creo, aparece el devenir y lo misterioso del butoh. Ni es que quiero que todos entiendan: “están agarrando plantas y se las están poniendo”, ni tampoco quiero que todos entiendan: “están recordando algo en el momento que se lo clavan viene la memoria”. Porque nada de esto les pasaba, yo les pedía que fueran concretos. Se clavan la planta, se ponen la planta, pero ellos en sus cuerpos con esa composición del cuerpo, saben que cada planta es algo que tiene que ver con la memoria. Ni es memoria desde un campo de la evocación y del recuerdo, ni tampoco es una representación, ni una metáfora. El butoh siempre son imágenes precisas, no son metáforas. Algunos maestros dicen metáfora, pero yo entiendo también que están traduciendo el japonés al inglés. Y si uno lee Haikus, ve que no son metáforas. Como dice Susuki, son imágenes que reflejan intuiciones. El butoh también son imágenes que reflejan intuiciones que no están queriendo representar algo.
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algo no momento que se o encravam vem a memória”. Porque nada disso acontece com eles, eu lhes pedia que fossem concretos. Se encravarem a plantinha, se põem a planta, mas eles nos seus corpos com essa composição do corpo, eles sabem que cada planta é algo que tem a ver com a memória. Nem é memória desde um campo da evocação e da lembrança, nem também é uma representação, nem uma metáfora. O butô sempre são imagens precisas, não são metáforas. Alguns mestres dizem metáfora, mas eu entendo também que eles estão traduzindo do japonês para o inglês. E se a gente lê Haicais, vê que não são metáforas. Como diz Susuki, são imagens que refletem intuições. O butô também são imagens que refletem intuições que não estão querendo representar algo.
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Las composiciones poéticas que hacen al butoh se llaman katay. Así como en danza clásica es “primera, segunda, tercera, quinta”; en butoh hay, por ejemplo: “entrás en una puerta y sos atravesado por un caballito de carne que te aplasta el dedo gordo y después vienen 5 enanos y te llevan hasta que te comes una flor y desapareces”. Ese puede ser un kata de Hijikata. Entonces [para la obra con el GEAM] trabajé con algunos katay. Son tan precisos que funcionan. Otras cuestiones aparecían como parte de los entrenamientos porque justamente en el butoh el entrenamiento está muy adherido a la creación, a la composición.
As composições poéticas que fazem o butô se chamam katay. Assim como na dança clássica é “primeira, segunda, terceira, quinta”; no butô tem, por exemplo: “entra numa porta e você é atravessado por um cavalinho de carne que te esmaga o dedão e depois vêm cinco anões e te levam até que você se come uma flor e desaparece”. Esse pode ser um kata de Hijikata. Então [para a peça com o GEAM] trabalhei com alguns katay. São tão precisos que funcionam. Outras questões apareceram como parte dos treinamentos porque justamente no butô o treinamento está muito aderido à criação, à composição.
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En butoh hablamos de fuerzas y no de sentimientos, pero, por ejemplo, el miedo es una fuerza muy ligada justamente a los sentimientos, se la puede precisar psicológicamente. Salirse de eso es una tarea enorme
No butô falamos de forças e não de sentimentos, mas, por exemplo, o medo é uma força muito ligada justamente aos sentimentos, se pode defini-la psicologicamente. Se sair disso é uma tarefa enorme.
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Ellos [el grupo del GEAM del UNA] hacen chistes: “¿me puedo volver loca?”, esa pregunta está. Pero justamente, el butoh es totalmente concreto, yo insisto, es japonés, es otra cabeza, nada es ingenuo. En el butoh, que es tan oriental entiendo que, como también pasa en América, no hay interioridad y exterioridad. No hay esa enorme diferenciación entre la naturaleza y el hombre. Entonces, no es posible volverse loco porque yo estoy siempre contenida en mi cuerpo, estoy siempre contenida en un devenir, el devenir me baila, y yo no estoy desbordándome, no es una catarsis que no sé donde voy. Es muy consciente. La danza butoh es una danza sumamente consciente. Pero como yo, últimamente digo, ser consciente no es controlar. No es una danza que controla, es una danza consciente. Y donde el inconsciente tiene todo un campo de exploración, completamente consciente, gracias a que el cuerpo está presente. Si yo estoy moviendo una mano y yo ya sé que acá dentro está todavía la memoria cósmica, está funcionando la memoria cósmica, la de la mis abuelos, y también hay un poco vegetal y animal, no es lo mismo que mover mi mano… ¿mi mano?
Eles [o grupo do GEAM da UNA] fazem piadas: “posso me tornar louca?”, essa pergunta está. Mas justamente, o butô é totalmente concreto, eu insisto, é japonês, é outra cabeça, nada é ingênuo. No butô, que é tão oriental entendo que, como também passa na América, não há interioridade nem exterioridade. Não há essa diferenciação enorme entre a natureza e o homem. Então, não é possível se tornar louco porque eu estou sempre contida no meu corpo, estou sempre contida num devir, o devir me dança, e eu não estou me desbordando, não é uma catarse que não sei para onde eu vou. É muito consciente. A dança butô é uma dança sumamente consciente. Mas como eu digo ultimamente, ser consciente não é controlar. Não é uma dança que controla, é uma dança consciente. E onde o inconsciente tem todo um campo de exploração, completamente consciente, graças a que o corpo está presente. Se eu estou movendo uma mão e eu já sei que aqui dentro esta a memória cósmica, está funcionando a memória cósmica, a dos meus avôs, e também tem um pouco vegetal e animal, não é o mesmo que mover minha mão... Minha mão? 9
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Para bailar butoh primero tenemos que crear un cuerpo, porque si no sigue siendo todo mentira. Y para poder entender lo que es un devenir, estoy pensando que yo digo “los pueblos originarios” o “los japoneses”, somos todos los mismos, lo que pasa es que ellos recuerdan algo que nosotros nos olvidamos. Pero no tardamos mucho en recordarlo, en un par de clases nos acordamos todo. “Sos un alga” “un cuerpo muerto, “un esqueleto”. Todo eso es posible, pero no hay que ser ingenuos, necesitamos limpiar mucho para llegar a esos estados, y quizás eso es lo que hace tan difícil al butoh y lo que hace que uno pueda ver butoh o semi-butoh, o uno cree que está bailando butoh y está haciendo gestos ¿no? Porque uno puede estar bailando pero son muchos años de limpieza y despojamiento.
Para dançar butô primeiro temos de criar um corpo, porque se não continua sendo tudo mentira. E para pudermos entender o que é um devir, estou pensando que eu digo “os povos originários” ou “os japoneses”, somos todos os mesmos, o que acontece é que eles lembram algo que a gente se esqueceu. Mas não demoramos muito em lembrá-lo, com algumas aulas nos lembramos de tudo. “Você é uma alga” “um corpo morto, um esqueleto”. Isso tudo é possível, mas não temos de ser ingênuos, precisamos limpar muito para chegar nesses estados, e talvez isso seja o que faz tão difícil ao butô e o que faz com que a gente possa ver butô ou semi-butô, ou a gente acredita que está dançando butô e está fazendo gestos, não é? Porque a gente pode estar dançando, mas são muitos anos de limpeza e despojamento.
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El butoh tenía todo eso junto, tenía la poesía, tenía la filosofía y tenía un cuerpo, entonces para mí fue perfecto. Juntó mis tres amores. El campo de conocimiento, la poesía y el cuerpo, eso.
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O butô tinha tudo isso junto, tinha a poesia, tinha a filosofia e tinha um corpo, então para mim foi perfeito. Juntou os meus três amores. O campo do conhecimento, a poesia e o corpo, isso. 11