Suplemento, dezembro 1981 by ONG FASE

A QUESTÃO URBANA

p roposta SUPLEMENTO Dez embro I 81

A QUESTAO URBANA

Proposta - Publicação de circulação interna da FASE-Federação de Úrgãos para Assistência Social e Educacional . Coordenador Naciona l: Jea n Pierre Leroy. Coordenador de Publicaçõ es : Antônio Ivo de Carvalho. Conselho de Redação : ClÍni o Reinaldo de S. Lima. GlÓ ria Ochoa, Maria das Graç as F. Costa. Maria LÍdia S . da Silveira. Nádia Cámpeão. Paulo de Tarso Ves ceslau. Secretária de Redação: Ziléa Reznik. Colaborador: Ney Pires de Azevedo. Capa e Diagramação: Antonio Rogério Garcia Silveira. Datilografia: Elita Vicen te de Paula Duailibe. Impressão: Vickson de So uza Viana.

Registro na Divisão de Censura de Di versões PÚblicas do DPF - 2.244-P.209 /73

PARTICIPANTES DO SEMINÁRIO

Rio de Janeiro- Haroldo Baptista de Abreu - assessor FAFERJ(Federação das Associações das Favelas do Estado do Rio de Janei ro); Francisco Alencar (Chico) -Presidente da Assoei ação de Moradores da Praça Saens Pena - Tijuca e Con selheiro da FAMERJ (Federação das Associações de Mora dores do Estado do Rio de Janeiro); Leda Lúcia Quéi roz- Assessora do CUB (Conselho União dosBairros);Jo sé Ramos de Souza-ABM (Amigos dos Bairros de Meritil7 LÚcia Regina Noronha - MAB-Nova Iguaçu (Movimento Am~ gos de Bairro); Victor Valla e Carlos Mynaio- Técni cos em Educação Popular.

São Paulo

- Aparecida Ferreira de Souza-Comissão de Luta dos Mora dores do Itaim Paulista; Elza Ferreira da Rocha - Pa róquia do Itaim Paulista; Paulo de Tarso Venceslau FASE; Sonia Aparecida da Silva - Paróquia Santa Rita de Cássia.

Belém

- Ubiratan Moraes Diniz (Bira) - FASE; Luís Alberto Bra ga Cardoso - CDBAJUR (Comunidade de Base do Jurunas) e CBB (Comissão dos Bairros de Belém); Iraldo de Novais Veiga- CBB (Comissão dos Bairros de Belém); Pau lo Sergio Galiza - PBrÓquia de . S. Sebastião.

São Luís

- Regina Lurdes Lopes - FASE Maria Alzira Melo Correio Lima - FASE

Recife

- Maria das Neves Santos - FASE - Álvaro Luiz Pantoja Leite - FASE

Fortaleza

- Antonia de Souza Vitoriano - Vice-presidente da Associação de Bairro de Água Fria; Fátima Regina Lopes Brandão - FASE; João da Cruz Silva - FASE.

Vitória

- Gilsa Barcellos- CEB (Comunidade Eclesial de Maria Clara da Silva - CEB

Porto Alegre

- Rosa Maria Ellwanger - Comissão de Moradores de Vila Ramos; EmÍlio Porto Diniz - Associação dos Moradores do Bairro Rio dos Sinos.

Curitiba Salvador

- Lafaiete Santos Neves - Comissão de Justiça e Paz.

FASE

Base);

- Waldemar Almeida de Oliveira - FABS (Federação de Associações de Bairros de Salvador). - Antonio Ivo de Carvalho e Ziléa Reznik (Publicações) João Luís v. Tilburg e Amauri Pessoas Veras (Recursos Pedagógic os).

A QUESTAO URBANA Esta revista é fruto de um seminário realizado em março ' de 81, no Rio de Janeiro. com a participação de 32 pessoas oriundas de 10 ca pitais de Estados. a saber: Belém (4), São Luís (2). Fortaleza(3)~ Recife (2), Salvador (1), Vitória (2), São Paulo (4), Rio de Janei ro (5), Curitiba (1), Porto Alegre (2) e mais 6 pessoas entre a e quipe executiva do Programa de Publicações e do Programa de Recur sos Pedagógicos . Esse seminário durou 2 dias e para ele foi elaborado um roteiro com a c olaboração das equipes da FASE. Este roteiro bastante amplo e aberto centrou-se em 3 conjuntos de questões: a) Questões da ação (plataformas de luta; formas de lu ta, tipos de reivindicação e sua natureza; o caráter das contradiçÕes urbanas em termos local e geral; o confronto com o Estado). bl Questões de articulação (com movimentos similares, c om o movimento sindical e com os partidos políticosl . c ) Que s tõe s de organização (formas de representação; m~ cani s mo s de participação e exercício do poder; tipo de or ganização) . Os participantes, representando um acervo das experiências mais significativas em termos da luta urbana, foram indicados pelas ~ quipes da FASE (não sendo necessariamente membros destas), atenden do a dois critérios : ll experiência concreta atual no campo das luta s e organizações de bairros; e 2) capacidade de elaborar e debater e ss a experiência em nível mais geral. O seminário transcorreu em regime de plenária, sem expositores. permitindo, a s~ im, aos participantes uma maior liberdade de abordar o s temas do ângulo e da forma que considerassem mais adequados. As int e r venç õe s foram todas gravadas, e apresentamos a transcrição da s fitas na ordem a que se seguiu o debate. A opiniã o da equipe executiva é a foi c umprido, pois a seu entender da s atua lmente para os movimentos can do pa ra o leitor a diversidade dos , ho j e , a essas que s tõe s .

de que o objetivo do seminário as principais questões colocade bairros foram expostas, fi de opiniões e encaminhamentos da

Ptwpo.õta

Ivo: Embora não seja objetivo

deste seminário o relato de experiências, acho que seria interessante procurar identifica r algumas ques tões gerais a partir da maneira cÕ mo elas aparecem em situações con cretas. Acre di to que a experiência de Belém, pela vitalidade do process o popular de mobilização e organiz ação se presta muito para isso. Queria, então , convidar o pessoal de Belém para abrir nosso debate com um pequeno relato de sua experiê~ cia.

Bira: Gostaria de

Ajuda do Governo, no caso da Prefeitura Municipal, através do conven1o "bolsa-aluno", que consistia na li beração de uma verba, calculada p~ lo n 9 de alunos, para manter a esco la. A experiência foi socializada e va rias escolas comunitárias foram fir mando convênios com a Prefeitura. Em 1976, a partir da articulação dos di versos Centros se faz uma primeira negociação com a Prefeitura em torno do valor da bolsa-aluno. Houve todo um processo de discussão e mobiliza ção que proporcionou vitórias parei ais, sobretudo em termos do aumento do valor da bolsa-aluno. Esse proces so colativo foi servindo para canso lidar a organização e elevar a cons ciência do pessoal. No início de 79~ exp~ode o ~roblema

fornecer alguns dados cronológicos , para a ge~ te se situar melhor. A história do movimento dos bairros de Belém é mui to ligada ao período de ascenso do movimento popular em geral. Por volta de 1970, começa :ram a nascer os primeiros Centros Comunitários nos bairros periféricos de Be lém. Eram grupos que se for mavam em torno de proble mas especÍficos, como sane~ menta, aterro, pontes, pa~ sarelas. A partir desses in teresses imediatos, ligados à defesa do bairro, e que se desenvo lviam as práti cas. Logo cedo, houve a pre ocupação que esses Centros trocassem experiências em torno das lutas que estavam travando. ~ essa articula ção inicial que dá origem ao processo bastante canse quente que hoje está se pas JaJr.di.m B~ V.<A :ta. ~ C• G~t.a.nde- R.J sando em torno da Comissão de Bairros de Belém. Por volta de 72/73, a questão da Edu cação aparecia como um dos grandes problemas, o que, aliás , permanece a té hoje. Os Centros Comunitários,ins pirados na busca de resolver proble mas locais, começaram então a criar Escola s Comunitárias. Foi obtida a

da moradia, com a realização de uma grande Assembléia de moradores onde foi criada uma comissão de bairros que, naquele momento, foi chamada de Comissão dos Bairros Pobres d& Belém. Belém é uma cidade que pertence, quase toda, a imobiliárias, a

Pnopo.6ta.

grandes famílias de tradição ou a or gãos governamentais. Nesse campo, Ae ronáutica, Marinha, Eletronorte, Uni versidade Federal sao os grandes la ti fundiários. Formada fundamentalmente em cima da questão da terra urbana, a Comissão passa a reivindicar e denunciar as violências policiais praticadas con tra os moradores que, desde 1970~ vinham sofrendo investidas por parte daqueles grandes proprietários. No dia 28 de maio de 1979 há uma grande manifestação em frente ao palácio do Governo que reúne milhares de pes soas. Em julho do mesmo ano, são rea lizadas eleiçÕes em todos os bairros, com a finalidade de eleger os repre sentantes de cada bairro na Comissão geral. Com a experiência que temos hoje, verificamos que essa eleição, embora feita em cima de uma avalia ção do trabalho, careceu de crite rios mais precisos. Não houve nem mesmo a definição do n9 de pessoas por bairro. Teve bairro que aprese~ tou 8, outro que apresentou 3 e assim por diante. Não se pensou real• mente no tipo de salto organizativo que deveria ser dado para sustentar o desdobramento do ato pÚblico e, as sim, a própria comissão foi caindo num amortecimento,principalmente pe la dificuldade de garantir uma liga ção permanente e orgânica com as ba ses nos bairros. Queria voltar um pouco à questão da Educação. Já em setembro, outubro desse mesmo ano voltava a se aguçar a questão da Educação, com o proble ma da indicação da bolsa-aluno. A gora, tratava-se de discutir não ape nas o valor da bolsa, mas de ampliar e generalizar a luta pela Educação. Em 75/76, a Prefeitura tinha começa do a fazer a chamada pré-matrícula-: Baseada numa exigência da lei, que visava garantir que cada municÍpio cumprisse sua obrigação constitucio nal de prover escolas suficientes pa ra a população, a Prefeitura passa a utilizar a pré-matrícula como ins

trument o de ~riagem econômica e es camoteaç~o política. Senão vejamos.~ anJncio da pr ~-matfícula era feito a través de edital pub licado na impren sa. Ocorre que a maioria das fami lias de periferia não tem acesso aos grandes jornais e, assim. não lia o ed ital e deixava de fazer pré- matrí cula, perdendo o direito à matrícu l a. O resultado é que muitas cria~ ças ficaram sem estudar ao mesmo te~ po em que o governo gabava-se de es tar fornecendo escolas para todos . A partir disso é que se deslanchou a campanha ESCOLA PARA TODOS, com as seguintes bandeiras principais: mais escolas para os bairros, divulgação ampla da pré-matrícula e publicação de seu resultado, isenção da ta xa de matrícula e que as crianças fossem lotadas nas escolas de seus bairros. Obtivemos várias vitórias, como o au menta do nível de isenções na taxa de matrícula, a construção de novas salas de aula e mesmo o aluguel pela Prefeitura de alguns prédios para o funcionamento de novas escolas,o que fortaleceu bastante a CBB. Em fins de 79, surge uma lei absurda a nível municipal, chamada Lei do Uso do Solo, que legitimava, insti tucional izava a expulsão dos mo ra do res . Isso suscitou uma grande camp~ nha de repúdio que desembocou num ato pÚblico por 2 exigencias funda mentais: a legitimação da posse urba na e a revogação da lei do uso do so lo. Nesse momento, a CBB sofre uma rees truturação. Há novas eleiçÕes nos bairros, já agora com mais critérios, fundados na experiência, e a comissão passa a ser composta com 3 representantes por bairro. No decorrer de 1980,desen cadearam-s e vários movimentos class is tas, como a luta dos estudantes pela meia pa~ uni sagem, a greve dos professore s A versitários e secundários, etc. partir daí. criam- se as condiçÕes p~

P.twpo.óta

ra agl ut i na r. a ní vel da quest~o da Educa ção , t o do um conjunto de forças e enti da de s comp r ometidas na luta pe lo di rei t o da ci da dania. De s e nvolve-s e um g r ande levantamento em Be l~m. pela pr6 pri a CBB, no sen tido de quan t ifi ca r o n9 rea l de cri a nça s sem escolas . Fo i obtida uma in crível li s ta de 100. 000 c rian ~ as fora das escolas . A list a foi en viada ao Se cre tár i o , cuja primeira rea ç~o foi s e comu ni car com o DOPS. Po s te riorme nt e, ele cedeu, recebeu a list a , e o r e s ult ado ~ que foi ini ciada a c on st r u ç~o de novas escolas e todas a s cria nças da lista estão sendo lotada s na rede de ensino. No entanto, i sso ainda n~o resolve o problema. Prime i ro, po rque verifi camas depois que ainda houve falhas no levantamento e muitas crianças fi caram f ora das listas. Segundo, por que a Prefe i tura no afã de acomodar mais a lu no s . pr aticamente reduziu à metade a carga hor ária das crianças. Ao inv~s de 4 horas diárias durante 5 dia s , pa sso u a s er 4 horas durante 3 dia s some nt e. De todo modo esse processo represen tou um ganho mu i to grande. O desdo~ bramento est á sendo pensado a partir de uma avalia ç ~o a ní vel das organi zaçõe s de ba i r r o, das entidades r~ present a t i va s de estudantes. profs~ sares, e a idé i a que está se firman do é de real i za r uma grande assem bl~ia que de nunc ie os fatos que es tão oco r rendo nos bairros e tire uma nova l i n ha de re i vindicações ao g~ verno. Por Últi mo, que r ia f.c.. :.a r da experiência com o PRODACEG. O PRODACEG - Pro grama de De s envol vimento de Ação Cui tural e Educacional - tem por final~ dade ofic ia l inves t ir recursos em comunidades, de modo a f ornecer o seu de senvolvimen t o a uto-dirigido. Na verdade, ele visa fr~ i ar a luta onde ela se encon t ra mais acirrada. Tanto é assim que eles investiram em 2 ba i rro s onde a luta está bastante avan ç ada, que tem uma disputa com a

aeronáutica. O programa apresentado e ra per f ei to, mas qua ndo foi colocado em pr ~t i ca , a co is a era bem difere nte do q ue ha viam dito. Para começa r . a verba nao seria ent regue às Assoc iações e sim gerida pelo Programa. Tam b~m não p~ dÍamos a c eitar que gente de f ora do ba i rro vie ss e fa z e r aque l Ps ref o~_ mas, quando foram os morado res qu B constru í ram aqueles cent r os c' em g~ nhar nada. AÍ eles pegaram elemento s da propri a area e pagaram para trabalha r no Pr~ grama. Alguns centros comunitá r io s vol t aram atrás e aceitaram o Programa. Aí s u~ giu a e xigência de que eles deveriam ter um estatuto pr6prio, s ep ara do da Assoc i ação. Isso twdo dei xou muito claro que o grande objetivo do PRODACEG e ra di vi dir e esfacelar o ~nimo de lut a da s organi z ações existentes.

Chico: Quer dizer que, em Bel ém .

as lutas têm um ca r áter prin c~ palmente de auto-ajuda, de re ivi ndi caçao ...

Bira:

E de resistência . A q ue stão da terra, al~m de i mplica r em reivindicação à nível da l egi s l aç ão da posse, leva tamb ~m à r e s is t en cia , à expulsão no pr6prio l ocal de mora dia. Resistir a todas press õ e s , i~cl u sive à pressão policial. E esse processo de resistên ci a s em pre foi uma fonte importan t e de soli dariedade, de arti c ulação. Por e xem plo, no ano passado, a po líc i a mi li~ tar bai xou numa área que vi nha se ndo progressivamente ocupada por mo rad o res sem habitação e, alegando s er a dona do s terrenos, bateu, prendeu e derrubou os barracos. No di a segu i~ te, iniciou-se uma campa nha de le va n tamento de fundo s atra vés da CBB ; das organizações de bairr o, e imedi a tamente procedeu-se a r e const r ução dos barracos.

PJWpMta

Nossa luta é, portanto, resistência.

também

Ivo: Acho a experiência de Belém bas tante interessante, sobretudo pelo seu car~ter quase did~tico, H~ alguns anos, os moradores, diante da carência escolar, con~truíram as escolas comunitárias e lutaram (e conseguiram) para que a Prefeitura, através da bolsa-aluno, assumisse u ma parte dos custos. Eu lembro que, naquela época, ,, comen tava-se em alguns círculos que aque le encaminhamento estava errado, de sobrigava o Estado de sua responsabi lidade, resolvia artificialmente o problema, etc. Nada melhor do que o próprio andamen to da experiência de Belém para de monstrar que esse tipo de colocação encontrava-se completamente distanci ado da realidade. Não se pode falar da justeza ou não de uma reivindicação senão dentro do contexto concreto onde a luta se si tua. No momento em que os moradores conse guiram que a Prefeitura pagasse a. bolsa-aluno, isso significou uma primeira vitória, já numa situação de confronto com o Estado. Longe de um amaciamento das contradições, o que houve foi um chamamento à respon sabilidade do governo, no nível em que a força real do movimento permitia. E isso e importante resgatar. Se, naquele momento, fosse reivindi cado escola para todos às expensas do Estado, possivelmente a luta não saísse do ponto zero. A referência nas necessidades sentidas da popula ção e no grau de consciência atingi do pelo movimento é que permitiu o seu avanço do movimento que, nesse processo, foi colocando bandeiras crescentemente gerais e abrangentes. Da mesma forma, as respostas da Pre feitura e as políticas concretas por ela implementadas não se deram abs tratamente mas corresponderam às di

versas etapas de desenvolvimento da luta. Quando se aprofunda e consolida a questão da bolsa - aluno, a Pre feitura introduz o e xoediente da pré-matrícula, j~ num conte xto em que ela tem de lidar não mais com um grupo de escolas comunit~rias, ma s com um movimento que colo ca para s i o enfrentamento do problema da educa ção em termos maiores. O que me parece interessante é o fato de que o Estado vai tendo que mu dar suas políticas a partir do movi mento da população. ~ claro que ele sempre tenta fugir de sua responsab~ lidade, escamotear a realidade, ilu dir os moradores, esvaziar seu movi mento, etc., mas perante a luta cres cente, ele vai tendo que conceder e se vê obrigado a manobrar em outro patamar, mais recuado em r elação a situação inicial. Ou seja, a sua a ção passa a ser condicionada pela a ção e pelas conquistas concretas do movimento popular. Nessa dinâmica, dois aspectos me p~ recem de grande importância e, inclu sive, são bastante nítidos na e xperi ência de Belém. Primeiro, o Estado nas respostas, nos encaminhamentos que dá ao Movimento da população vai revelando seus limites, sua natureza classista inclusive. Segundo, a popu lação em movimento a partir de suas necessidades concretas vai se capaci tando, não somente a visualizar es ses limites, mas a e xperimen t ar sua própria força e aumentar seu nível de consciência. Às vezes, um obst~culo ao avanço do movimento é o fato das lideranças trabalharem com o seu próprio nível à respeito do Estado e não c om as n~ cessidades sociais sentida s pela mas sa e com o seu nível mai s ba ix o de consciência. Às vezes nos orienta mos mais pelas manobras que .o Es tado inevitavelmente vai tentar do que pe las vitórias concretas que, embora pequenas, muitas vezes são grandes propulsoras do movimento. P.ttopoJ.J.ta

Lafaiete : Dent ro do relato

de Bel ém. há pelos menos duas ques t õe s que pode ci am ser aprofunda das . Uma é ~ que s tão da organização do próp rio mo vime nto popular. Outra é a que st ã o da r e l ação do movimento popular com o Es tado , com o Poder PÚ blico . Sobre is s o, temos também a e x periê~ cia de l uta dos pos seiros urbanos de Cu r iti ba . O movimento lá nasceu da vio lênci a que a Prefeitura exerceu so bre o pe ss oa l que estava ocu pando âreas pÚb l ic as. A partir dis so, o pe s soal s e organizou e começou a re s is t i r , começando então a viver uma e xperiencia de enfrentamento com o Estado . À med i da em que vão se or ganizando as Associações para se de fender contra a vi olência, vai haven do uma unificação natural da luta e~ portan t o, aumentando o grau de resistência. Chega inclusive a haver uma gra nde concentração popular quan do o Estado, entào, recua da repre~ sao. Inicia-se um segundo estágio quando a direção do movimento, baseada na vit ó ria i nicial, tenta aumentar o grau de enfrentamento cum o Poder PÚblico. A pa r t i r daí, muda a atitu de da Prefeitura que passa a tentar dividir o movimento. Em primeiro lu gar, o Poder PÚblico implementa uma série de concessões às Associações que não estavam querendo avançar no enfrentamento . Po r outro lado, ten ta at r air t ambém o pessoal ligado a Pastora l de Fave l as . fazendo algumas concessões à Igreja. Es se pessoal também não adere à política de en frentamento e , a partir daÍ, o movi menta vai se pul verizando. Mais adiante , surge a questão parti dária que contr·ibuiu mais ainda para dividir o mo vimento. Na sua po l Ítica de divisão, a Prefei tura propôs a c riação de um Conselho onde esta r ia rep r esentada princ~ palmente a Pas t or al de Favelas e foi pedida tamb~m a presen ç a da Justiça e Paz. O prÓprio Prefeito disse que

grupo nao queria a participação do que tinha uma política de enfrentamento mais radical. Considerando que o objetivo da cria ção do Conselho era manipular a Igr~ ja, jogando-a contra o restante do movimento popular, o próprio pessoal resolveu não participar do Conselho . Então é o próprio Poder Local que se utiliza das contradiçÕes internas do movimento e tenta aprofundar a divi são. O Conselho acabou não saindo, mas a Prefeitura segue fazendo concessoes.

No primeiro momento da luta o pe~ soal pediu habitação, creches, agua, luz. Aos poucos a Prefeitura vai concedendo algumas dessas reivindica ções, mas somente para as Associa~ çôes que não aderiram à política de enfrentamento.

Ivo: O que você chama mais

concreta mente de política de enfrentamenta? C6mo apareceu? Como foi isso?

Lafaiete: Por exemplo, a grande

rei vindicação dos moradores ra habitação. A Prefeitura então pro pÕe a discussão com a COHAB. O pe~ soal se recusa já que a maioria es tá desempregada ou subempregada e não teria condiçÕes de pagar. Inicia - se toda uma luta para conscienti zar os moradores que não deveriam a ceitar a proposta da COHAB, porque e la representa uma polÍtica habitacio nal injusta, etc. Diante disso, a Prefeitura criou um Departamento de Desenvolvimento Social que, atra vés de assistentes sociais, passou a convocar assembléias e discutir com os moradores. Os moradores inicial mente resistiram mas depois, com o trabalho por baixo das assistentes ' sociais, uma grande parte ace i ta a proposta. Instala-se assim a divisão no movimento.

Haroldo: Houve alguma

preocupaçao em se elaborar uma contra proposta do Movimento dos moradores? PJwpo.óta

Lafaiete: O problema é que

no próprio movimento há uma di vis~o . Hatia um pessoal que aceita va discutir os planos da CDHAB, apro fundar com os moradores e, a partir daí, conseguir a casa, o lote urbanizado ou a tal da casa-embri~o. Se n~o pudessem pagar, se viesse o des pejo, a luta seria outra. Por ou tro lado, havia o pessoal que a pri~ ri n~o aceitava discutir. O Poder PÚblico explorou essa contra dição e desmontou a unidade inicial do movimento contra a repress~o. con tra os despejos. o movimento atual de descenso. O pessoal não está con .rseguindo nem reunir o Conselho e varias Associações que iniciaram o pr~ cesso.

Chico: Eu fico me perguntando se não houve alguma ingenuidade polí tica por parte do pessoal que radica lizou. O Movimento, pelo que parece~ não foi capaz de aproveitar as bre chas criadas no Estado a partir da própria luta dos moradores. Talvez o temor da cooptação por parte do go verno e a superestimação da sua capa cidade de ludibriar o povo tenham le vado a essa radicalização. A minha impressão é de que o grande vitorio so foi o governo. A meu ver, uma bo.a política para o Movimento teria si do a de aceitar as conquistas parciais, capitalizá-las como vitórias junto ao conjunto do~ mor~~ores, e ir avançando para conquistas mai~ res. O governo, por mais avançado ou habilidoso que seja o PDS de C~riti ba,situa-se no campo do autorítaris mo e portanto não comporta o conjun to das reivindicaç~es do. Movimento Popular. Por isso é importante que as vitórias parciais não sejam rejei tadas e, sim, possam servir de tra~ polim para o avanço do Movimento no sentido mesmo de denunciar e viven ciar ·na prática os limites da ação desse tipo de Estado. Aqui no Rio,por exemplo,temos situa ções incríveis. Todos conhecem o malfadado »chaguismo», apelido . da

maquina do Partido Popular comandada pelo governador Chagas Freitas , Pois bem, num dado momento , abriu - se uma brecha para a FAMERJ participar das Câmaras Técnicas, encarregadas de ~ pinar sobre as obras do Metrô, urb~ nização da cidade, etc.Aceitamos, em bora sabendo das limitaçôes do ór gão. À medida em que as questões co-=locadas pela FAMERJ foram incomodan do, os homens começaram a dar goi pe em cima de golpe, at~ 3Xcluir a participação da FAMERJ. Como nâo ne participação~ gamos a priori nossa pudemos denunciar com bastante prec~ são e eficá ~ ia a má-fé do governo que realmente n~o desejava discutir com as Associações. A partir dis so, o governo chaguista começou a estimular a criação de Associações fantasmas que até o momento náo lo graram nenhuma representat ivi dade.

Alvaro: Há alguns aspectos na experi ência de Curitiba que me lembram muito a realidade de Recife. Um governo progressista ent r e aspas, uma pol ítica especial para favelas e bairros pobres, enfim, uma tentati va de modernizar e atualizar a rela ção do Estado com a populaç~o . Do lado do Movimento PopuJar, poderíamos dizer que há duas posiçÕes extremas para se enfrentar a nova pos tura do Estado: uma que aceita tu do, adere a tudo, e outra que reje~ ta tudo a priori. Acredito que en tre esses extremos é que se situa a maioria dos agentes e lideranças,pro curando obter vitórias sem se dei xar cooptar. Uma questão que nem sempre fica ela ra é o fato de que o movimento po pular não é um bloco homogêneo e, às vezes, se confunde a opinião de al guns agentes com a posição do movimento com um todo . Uma coisa e um grupo de padres progressistas.ou ou tro tipo de agentes, definir que o o mais correto é não discuti r com governo, e outra coisa é o movimento como um todo seguir essa linha. Por outro lado, acho que não PJr..po~.>ta.

basta 1O

fica ~ pensando ern como reagir à nova pol íti ca do go ve rn o. ~ preciso ir traçando uma pol i tica prcipria. que pode s er· enft'entamento. de participa ção. mas o important e é que nasça de dentro do pr6prio movimento. E aí entra a questão das diversas linhas e posiçÕes polít icas. Quando se pe~ sa na cri ação de entidades. na uni ão de vá r ias associações de moradõ res, em fede r ações, essa questão das linha s passa a ter um peso sério e daí a importância de haver um certo pluralismo dentro delas. Essa ques tão das posiçÕes políticas raramente fica clara quando re latamos a expe riência de um movimento.

Paulo de Tarso: Acho que é muito

di fÍcil estabelecer u ma política geral para responder a nova postura do Es t ado. Por exemplo. a possibilidade de se elaborar pla nos alternativos, é preciso lembrar que há limit es que não dá para rom per. Quem de t ermin a o orçamento do muni cÍpio é o Pr efeito. Vereador nao apita nada . O Prefeito manda o orça menta prontinh o e. se a Câmara não apro va na primeira ou na segunda.pas sa po r de curs o de prazo. Em são Pau lo. por e xemp lo , tem um neg6cio cha mado Administração Regional. São 17 ao todo e funcion am como sub-Prefei turas. Trabalham com o dinheiro que o Prefeito destina e que é definido no orçamento. Nesse nível de centralização do poder. já se vê que a prci pria distribuição de verbas é um en trave aos passiveis planos de part~ cipação comunitári a. Há um ano e pouco atrás, inventaram em São Paulo um tal Conselho Comuni tário . Cada Administração teria um Conselho Comunitário. A reunião des ses Conselhos seria um 6rgão consul~ tivo da Prefeitura " Positivo ou negativo? Aceitar ou r e cusar ? Não dá pra responder a pri~ ri, é preciso ana li sar mais de perto. C uma proposta que veio claramen te de ci ma par a baixo. mas até ai nada, porque pode ser coisa de cima

para bai xo que pr este. Quem partici pa des s es Conselhos ? Rotary Cl ub, Lions Club , Associação dos Lojistas, enfi m. as clas s e s dom1nante s e suas entidade s . E mai s, di retorea de es colas,clubes de futebol , etc , e t res r epresentantes de grupos religio sos . Comunidades de base , cl ubes de mães e outros grupos pop ulare s te riam no total um ou dois representa~ tes no meio de um mo nt e de cobras criadas, de gente de terno e gravata , Seri am, natura lmen te. massacrados. O quadro é bem cl a ro e por is so foi rejeitado em São Paulo , pelo menos a nível do trabalho de bairro. Um outro e xemplo ma is r ecen te, que extrapola o estado de São Paulo , e a transformação do MOBRAL em Ação Co muni.tá r ia.

Ivo: Em relação ao pr oblema de aceitar ou não. partici par ou não. das propostas que vêm do Esta do . eu acho tam~ém. como o Pa ulo . que nao dá para definir a prio ri. Mas penso que é importante procu r a r definir critérios que orientem a s opçÕes por este ou aquele caminho, no momento em que o problema se apresenta con cretamente. E sabemos que at ual me nte a prática está nos colocando esse ti po de problema a todo instante, A meu ver a r efe rência p rincipal a ser adotada são as r e ivin di c aç ões e necess i dades concretas do movimento, ou seja, as questões que est ão de fa to movendo aquele conjunto de pe~ soas na luta. Não no nível de consciência da liderança. da vang ua rda . e sim no nível da neces sidade s en ti da da massa em luta. Não dá pra fi car r aciocinando apenas em termos de descobrir qual a jogada que está por trás desta ou daquela pr opo sta do E~ tado. porque estaremos correndo o risco de assumir atidudes que . nao correspon dendo ao ní vel de compreen são do con õ unto do mo vime nto , a ca bem por di vi di -lo. i sol ando as lidera nças mais conscientes . O povo em luta po r suas necessidades e interess e s t em condi ções de ocupar espaços. a lar PJto po .6 .ta.

g~-1 .s e inclusive neutralizar. no processo, o car~ter manipulador ou atrelador de propostas provenientes do Estado.

O importante é saber se tais propos tas implicam ou não em vitórias ain da que parciais do movimento e, comÕ tal. possam ser assumidas e amplia das no curso da luta. Por outro la do. não se pode esquecer que a mas sa se conscientiza. se educa, não a partir do discurso da liderança. e slm a partir de sua própria experiê~ cia pr~tica. Leda: Embora cada um tire consequen cias diferentes, acho que tõ dos acreditamos que. prá resolver os problemas. e preciso unir o povo pra pressionar o governo. Acreditamos também que o governo realmente nao tem capacidade de atender a todas reivindicações do povo. não tem capa cidade de botar manilha em todas as ruas. Coloco isso para pensar a questão da relação do movimento de bairro com o Estado, o governo. Pensar que o que vai impedir essa coopta~ão do governo. é a capaciqade do Movimento coesionar os moradores e, para is so. ser capaz de interpretar a capa cidade real da massa. sua mobiliza~ ção. sua consciência, sua organizaçao. A questão que eu queria enfatizar e cima a importância do trabalho em das necessidades reais dos moradores; da importân cia de evitar o fraciona menta dos moradores. em termos de mais avançados e mais atrasados. Te mos que trabalhar com o conjunto~ Porque na medida em que a direção e capaz de interpretar e unificar os moradores. os mais atrasados vao a vançando e os efetivamente pelegos - desgastados no processo. sao Não tem porque a priori não se rela cionar com o governo. Ao contrário. a gente tem que se relacionar. para evidenciar os seus limites e ter vi tórias concretas. Acho que o movimen

to cresce em cima das vitórias, po~ que aí é que os moradores se aproximam e o movimento se amplia e quanto maior a ampliação do movimento. ma~ or a capacidade de pressão e de mob~ lização. Da capacidade ou não da direção in terpretar e unificar os anseios do conjunto do movimento. vai depender a capacidade maior ou menor do gove~ no cooptar. Então, esse negÓcio é uma luta, não dá pra gente sair.

que

Por exemplo, quando o CUB pediu as audiências semanais com a administração regional, havia quem colocas se que isso não tinha sentido, porque as administrações regionais nao tinham poder, e era só uma coisa pra angariar votos. eleitoreira. tudo is so. A gente avaliou que o estágio do mo vimento. não tinha possibilidade de ter um confronto sistemático com a prefeitura diretamente . O represen tante da prefeitura na regiao, e a administ r ação regional, então vamos 1~. exigiremos o que a administração regional tem e forçamo s pra que cada vez faça mais. A partir disso cada vez fica mais claro porque as administrações regionais dos bairros mais pobres . não tem nem Óleo pra m~ quina andar, enquanto a administração dos bairros mais ricos, tem pe~ fume pra botar nas ruas. Essas coisas vão sendo clareadas na medida em que o movimento . tem um contato maior, direto com o governo. ~

Bira: Minha preocupação está justamente nesse sentido; a relação entre as organizações populares e o Estado. Uma preocupação que foi le vantada é o problema da independê~ cia dos movimentos populares em re lação ao projeto do Estado burguês ou seja a questão da independência política . A questão de até que ponto, num projeto do governo, você é capaz de mobi liz ar as organizações, barga nhar a interferência.capitalizar as

P!topoJ.d.a

mobilizaç5es populares.formando uma luta de frente, no sentido de se con trapo r a aç~o cooptadora do Esta ~ do.

"Não! Aqui tem muita gente de s empregada. aqui no bairro . Esse pes s oal vai t rabalhar e voces vao paga r , t u do bem" .

Quando s e col oca aqui, por exemplo, a que stão do s projetas alternativos à med:i da do governo me pergunto até que ponto a s organizações populares assumem e ss e poder de barganhar uma propo s ta a lt e rn a t iva para o Estado, que i nt e r e ss e r ealmente aos popul~ res, aos mo r adores .

AÍ eles iam pra outra área e. t enta vam jogar a mesma coi s a , aí o pes soal da primeira ~r ea a vi s ava os ou tros: "Olha, já foi tentado l á e e les tão pagando. Se você s dei xa r em que eles não paguem es t ao da ba bei ra. Porque pra gente eles estão p~ gando".

Gosta ri a de ouvir um pouco sobre a experiência em Brasília Teimosa. no Recife. onde houve um projeto alternativo de urbanização que foi ampla mente di scutido , com assembléias~ com plebiscito e que o Estado capita lizou de certa forma, não rejeitando o projeto, agindo em cima de uma al ternat i va apresentada.

Então, a práU.ca tem dado ce r to, está bastante espalhada , Tudo o que se vai discutir ou negociar na Pre feitura, tudo isso é di s cutido previ amante em assembléias, em comi s sões~ em grupos. O que já garante, pelo m~ nos tem garantido. que essas dis c u~ sões, que se dão com o governo , pa~ sem pelo crivo de uma parte signifi cativa da população. Não pas s a por toda a população mas passa por uma parte sigDificativa e aí vai aume n tando.

~lvaro: Queria apontar algumas

ques tões em cima das diversas ex periências do Recife. De dois anos para cá. o governo vem procurando im plantar toda uma renovação de sua po lítica urbana. Na verdade, ele vem realizando experimentações, de alto à baixo no país. e estão inclusive empregando gente capacitada nesse ne gócio , A prefeitura do Recife tem um proj~ to, que é aplicado em vários progr~ mas, que eles chamam "UM POR TODOS". A proposta é: a prefeitura dá o mate rial e o pessoal trabalha de graça~ Fazer escadaria, fazer calçamento,es ses negócio s t odos. Nas áreas onde existia organização. ou seja. num g r ande número de bair ros de Recife, a rejeição foi geral ao projeto. Sem haver trabalho ne nhum de divulgar as coisas, fazia-se uma consulta e o pessoal dizia "não, de graça ningu~m trabalha". Aconteceu que nas primeiras áreas em que foi tentado esse trabalho a po pulaçâo reagiu. A Prefeitura falou: "Tá bom: A gente contrata um pessoal pra trabalhar". Ai o pessoal disse:

Outra experiência sign i f i cativa, e essa história das audiên c ias com a Prefeitura. ~ uma expe r iência que tem se espalhado muito, e o próprio padre de Brasília Teimosa que viveu essa experiência de faze r um pro jeto alternativo. passou po r diversas fases, inclusive chegou a se dar conta de que a Comissão de Planej~ menta. que tinha sido tirada no bair ro vivia demais lá dentro da Pr efei tura discutindo com os té c ni c os , O pessoal do bairro sem querer. ia ficando alheio ao problema . Então, num dado momento, o pessoal cort ou essa prática: "gente não vai mai s 1~. querem discutir algum~ coisa. a gente faz uma assembléia aqu i . Vo c ês vêm aqui e botam na assembl~ia!" ·E mudaram também a história das audiên cias . "Então , é o seguin t e: Tem uma Comissão? Tem. Uma Comis s ão com cer ca de dez. quinze pessoa s . Mas vao quinhentas juntas, então tem dez dis cutindo lá em cima. mas tem qu i nhe~ tas aqui em baixo, cantando, g r ita~ do, fazendo não sei o que".

PJtO po.6ta

Então. algumas coisas assim, me bo tam a questão da representatividade~ da participação de mais gente. Em ci ma disso, o que eu queria ressaltar também, é a q~estão da articulação. Diversos acontecimentos no Recife,tem tido participação de um conjunto grande de associações e organizaçoes de moradores. ~ consenso geral, que as coisas es tão maduras para se ter uma articula

ção e a pergunta toda é

por que

de música e todo mundo jogando con fete nele. SÓ por aí se vê que fica difÍcil em São Paulo, pelo menos, a gente entrar numa dessa. Em geral. os movimentos de bairro dificilmente beijam a mão do Maluf. A gente vai observar também que em São Paulo, o Governo Municipal, mes mo o Estadual, tem um pavor da mobi lização de massas. A partir do mame~ to que as comunidades de base. pa~ saram a incomodar. eles inventaram um Conselho Comunitário. Ele atraiu muita gente nessa proposta, que se iludiu e não analisou direito o que estava por trás.

que não tem? Por que é que nao tem uma enti.dade, essa organização g~ ral, que já poderia ter sido criada? Então há quem proponha, que se faça um grande Congres.so, para se ti E na verdade, agora com um pouco rar uma entidade. E há toda uma ou mais de oxigênio no ar e um poder de tra linha que, diz que não, que tem participação mais ampla, a gente ob que abrir mais esse processo de gr~ serva que a preocupação deles tem pos irem discutindo essas coisas em sido de neutralizar, inclus i ve poli todas as áreas, discutindo essa ques ticamente, todas as reivindicações tão de uma entidade, porque o sim que assumem um caráter mais de mas ples fato de não ter entidade, nao sa. Isso é muito comum. E para isso quer dizer que não tenha articulação . . até infiltram gente no mo vimento. Quer dizer que não tem uma forma or gânica legal, organizada para isso. ~ em cima disso que a gente deveria ter pelo menos alguns cuidados , nes Então é um processo de articulação, se relacionamento com o Governo, Eu que tá sendo criado, a part1r das lu acho bem colocada. a posição de Be tas. ~ a partir de todo um negócio~ lém, em já começar a pensar em al que se vai tentar garantir que te guns critérios mínimos. de nha o máximo de organizações e pessoas participando do processo de Acho que o mínimo de con tribuição discussão " que eu poderia dar hoje, é pensar que a relação com o Governo, nao e Paulo de Tarso: . Nessa questão da r~ uma coisa mecânica, não é automáti lação com o Estado, ca: "Olha tem lá um espaçozinho que aqui no debate apareceu uma posição eles permitiram, então vamos entrar!" muito clara, que é a preferência de Que eles tomam conta, né? Co r rompem atuar por essa linha de diálogo bem as pessoas. é muito fácil chegar lá colada ao Governo, ao Estado. no movimento, dando uma casinha. um terreninho, um dinheirinho e ganham Eu fico preocupado com isso,porque u gente. Essas coisas não estão defini ma generalização aí pode ser perigo das. A gente sabe até que grandes fi sa. Gostaria de aprofundar melhor es gurões do povo, são corrompidos, ima ses pontos partindo da realidade que ginem gente que não tem onde ficar~ a gente vive em São Paulo. que estão passando fome. " . Em são Paulo você precisa de ter a~ SÓ pra encerrar, eu acho que essa diência para falar com o Governador, questão de critérios, deveria nos o Governador tem um Governo Itineran trazer uma certa preocupação. te, por vários bairros. A gente sabe disso e é um negócio meio barra pesa Qual é o respaldo que existe por da. Ele sai na rua debaixo de banda trás no momento em que tem uma recu

PJt.opMta

sa do governo nm atendimento da reivind i caçã o espécífica? Qual é o . ins trume nt o de pressão que voes tem ~ . ~ pre ciso te r al guma coisa por trás que pressione . Em São Paulo as r eivindicações que foram negociadas s em uma representa ção pe r deram. ou então surgiu gente para trabalhar como cabo eleitoral. As que saíram com 8ase. por pressão. ou conseguiram. ou o governo já está pens ando em como des artir.11alr esse tipo de pressão. Ent ão , e u acho bem pensado pelos com panheiros de Belém de .se começar a ter es se critério .Ach.o que .é· correto eles aceit a rem negociação, garantir a ' proposta e que t enha um respaldo popular, porque você tem que ter um ~roca. Porque quem vai negociar,quem vai levar a proposta, tem que ter respaldo.

Ivo:

Durant e o debate aqui se tem falado muito na questão ~o atre lamento. das tentativas do gaverno de atrelar os movimentos. as associa ço~s · ao Estado.

pedir que a população, se manifeste e, portanto, modifique a correla _Çió de ·forças. que preside o f unciona menta do Estado naquele momento. Mas para que esse tipo de política te nha exito é necessário uma contrapa;tida.ou seja, é necessário que o Es-=tado faça concessões, atendendo par cialmente as reivindicações do movi-= menta. Só que ele fará isso sempre procurando fazer crer, que a resolu ção daquele problema é uma iniciati-=va . sua e não uma vitória do movimento. Procurará sempre fazer prevalecer a vivência das possibilidades do Estado sobre a vivência dos seus li mites. Quando, por exemplo, em Curitiba, o Prefeito anuncia que vai botar os loteadores na cadeia é claro que, ao mesmo tempo em que tenta ocultar a derrota que sofreu por parte do movi menta dos moradores, ele vai procurar tran~formar a derrota em vitó ria política, tomando a iniciativa, fazendo estardalhaço etc. Vai ten tar fazer com ·que a vitória dos mo

Acho que não podemos per der de vista o seguinte: Estado em si não visa a trélar o movimento. Ele visa, na verdade, que o movimento não exista. Es sa. é a questão. As poli ticas oficiai s que ten tam· atrelar, cooptar:manipular os movimentos popu e as organizaç5es lares são sempre polfti cas ' de relação dos gover nos à movimentação con~ creta. Ela s aparecem quando a população está em ofensiva,na luta pela satisfação de suas neces sidades. A política a~ manipula ção e de at r e lamento é ~ ma das armas que o Esta do tem para at ingir seu objetivo. que ~ o de im

Ma.rU.6uta.ç.ão do CUB. CâmaJta. do4 Vvr.e.a.dolr.U ruo de. Ja.ruúfto- RJ

radares n~o seja vivida como uma vitória, e s im que sejam atribuÍd os ao governo os louros da medida toma da. Do lado do Mo vi mento Popular vai ha ver sempre o risco de que as suas vi tórias sejam na verdade capitaliza das pelo governo que, afinal, dispÕe de meios poderoso s para isso. ~

um risco inevitável, que só não cor re quem não vai à luta, quem não va;ao enfrentamento com o Estado. Po r outro lado, não há nenhuma indica ção de que o Movimento não seja capaz de capitalizar suas vitórias e inclusive avançar em função disso,am pliando seu espaço e suas conqu i~ tas. Portanto, é preciso evitar,antes de mais nada, o falso dilema de ter ou não ter relação,canais de contato, com o Estado. Não há movimento de bairro que possa e xi stir,sem se con frontar com o Estado. Afinal de con tas, quem é que vai resolver o pro blema de escola, quem é que tem que revolver o problema de saneamento e quem é que tem que resolver ~ proble ma de saúde, senão o Estado? Então é claro, é necessário dirigir - se a e le. E, na relação com o Estado,o pr~ blema é saber, a cada instante, que tipo de proposta é encaminhada; se o Estado vai atender ou se nao vai atender. A capacidade que ele vai ter de cooptar, no momento seguinte, é dada essencialmente pela correla ção de forças entre o movimento e o poder político do Estado, naquele momento. E a força do movimento dos moradores é medida não só pela capacidade de conquistar vitórias, mas também pela capacid~de de capita lizar politicamente essas vitórias, ou seja, demonstrar que o governo só atendeu esta ou aquela reivindica ção porque foi pressionado. E essa capacidade não se conquista repetindo que o governo é o dragão da maldade,que vai sempre consegui r nos enganar,mas sim a partir da vi vência dos moradores na dinâmica da

própria luta,descobrindo ai sua força · a força da união - e a fraqu~ za . os limit es do governo.

Haroldo : Eu acho que o confronto

do Estado com o movimento de ba irro é inevit~vel, porque o Estado é o organizador do espaço urbano, e por isso as r eivindicaç õe s são diretas a ele , Não e uma categoria sind~ cal , uma c ategoria profissional , que vai se dirigir ao patrão . Não existe isso em movimento de bair r o . O movimen t o de bairro é direto ao Estado . Então e sse confro nto é s empre necessário , Nós temos que sair daquele ma ni que :Í smo ~ "Negoci a ou não com o Es tado?" Acho que vai ter que negociar sempre, assim como os trabalhadores vão nego ciar sempre com os patrões . Nesse processo, nõs temos que entrar nas r eiv indicações , negociar, abrir canais de negociação de fato com o Estado. Então, eu acho que é um proce sso a longo prazo e que a gente tem que ter essa pe rspectiva, de que o movimento vai sempre definir novos limites. E e sses limites vão sendo alargados conforme o poder de pressão vai cres cendo, e co nforme a pressão contra o Estado vai desgastando esse Estado, vai desgastando esse poder. E esse desgas te do governo, que em Última inst ância depende politicamen te da sua relação com a população principalmente quando entra o jogo elei tora l , traz de fato a ampliação dos e spaço s do movimento. ~

exatamente aí que a organização dos movimentos de massa ganha mais espaço para crescer. A sociedade c~ vil vai ganhando espaço perante o E~ tado. O direito de cidadania vai se ampliando. Eu acho que estas que~ tões são muito importan tes. E nessa negociação com o Estado, garantindo, aproveitando e mostrando os limites des t es ca nais e desgastando esse g~ verno, esses limites aumentam e os ca nais se ampliam. ~lvaro :

Queria voltar ~ questão P!top0.6ta

dos 16

f critérios. G.::~rantir a discussão mais ampla possí 'Bl das propostas do governo, a~tes de aceitar negocia ção. Isso me parece o fundamental. Se é importantíssimo abrir canais e conquistar espaços de confronto e de negociação com o governo, esse e um lado da luta do movimento. O que garante, o que pode garantir, que i~ so aí vai dar em alguma coisa de g~ nho político para o movimento é criar e garantir canais de participação das pessoas do lado de cá do movi menta. Voe~ pode garan~ir muitos canais com o governo, mas se do lado de cá não conseguir garantir isso, quem vai ser a base para dar força à negociação? ~u

queria chamar atenção para a im portância do indivÍduo,morador, cida dão, fulano de tal,quando da experi~ ~ncia que ele tem de opinar sobre as coisas. Se ele faz parte de uma manifestação num bairro, e um bando de gente dá força para uma reivin dicação, ele atua muito mais forte mente quando levanta a mão numa as sembléia, quando ele é chamado atra~ vés de um plebiscito e votar em pro postas ou a dizer a sua proposta .

E claro que ninguém pode viver fazen do plebiscito em cima de qualquer coisa. Mas é só chamar a atenção pra isso, quer dizer, pode-se abrir ca nais à vontade de diálogo com o g~ verno, mas é preciso garantir aqui os canais de participação, cada vez mais amplo dos moradores, num nível em que o morador - indivíduo, se si..!:!_ ta de alguma forma, ali, dando a sua contribuição. Não apenas como massa, mas como cidadão, como morador. Sim, porque existe o poder de barganha da relação de forças do conjunto do movimento enfrentando o aparelho de Estado e existe a questão do poder das experi~ncias concretas dos indi víduos também, de ter poder de dizer alguma coisa. E de sentir que aquilo tem alguma consequ~ncia . Porque não a tem só a consequ~ncia dele estar lÍ como massa, e estar alí fazendo

pressão, mas tem a conseqOência tambêm da participação individual de le. Não são duas questões, é uma que_§_ tão só, que é o problema do movimen to popular, que ele tem que gara..!:!_ tir. Então, volta-se à questão crucial também para os movimentos, associa ções, federações e tudo: a grande questão da representatividade. A re presentatividade é um problema que tem que ser debatido bast~nte no mo vimento. A gente podia falar mais disso também: as opiniões e as vi sões a partir das experi~ncias; co mo é que a massa controla suas dire~ ções; que mecanismos estão sendo cr~ adas na prática e que garantem que cada vez mais gente tenha realmente poder. A partir das suas próprias entidades, porque às vezes o pessoal não tem poder nem alí dentro da própria entidade . Não consegue indicar os destinos, da sua própria associaçao, por falta de mecanismos, de ca nais pra isso .

Pau l o de Tars o: Para mim, essa questão da representati vidade, é muito séria. Nos Últimos tos pÚblicos em são Paulo tinha mais entidades do que massa. Ou seja , à nível da representação polÍtica mesmo,q u<J 8 algo concreto, parece que e muito pequena.

AÍ a gente pega o Itaím, que e um bairro em São Paulo , e o que se vê é a capacidade de mobilizar dez mil pessoas, em cima de reivindicações especÍficas. Isso pra ficar num bair ro em São Paulo. Na verdade,a trans fer~ncia da questão específica para a questão política não é mecânica . O Lula consegue botar cem mil pes soas num estádio, mas pra um ato p~ blico, ele mobilizaApenas cinco, quatro, três mil pessoas, que vão em todos o~ atas pÚblicos de São Pau lo. Então isso é um dado concreto: que a gente não pode abstrair. Não ouso dizer além dos limites da Gran PJtOpo.6-ta

de São Paulo, Mas o que me preocupa são certas entidades, que congregam outras entidades, que pressupoem também outras entidades. O movimento de bairros em São Paulo, pressupoe o trabalho com movimento de saúde, das comunidades de base, e outras coisas desse tipo; que são entida des especÍficas, mas que atuam como entidades reais. E a gente vai ver de repente tem uma comunidade de base, tem uma associação, tem um mo vimento de saúde, que se congrega num movimento de bairro, o movimen to de bairros numa federação, dqqúi a pouco tem uma confederação! E quem vai negociar com o governo do Esta do é a federação ou a confederação~ ou o nome que se queira dar. Se no processo de negociação não houver a preocupação de descer e consul tar a base, a coisa não vai pra fren te. Porque pra você negociar com Estado, tem que ter alguma coisa. U ma coisa é você negociar. Outra cai sa é voes esperar a boa vontade, des se tipo de patronal, ou de patrão~ ou coisa que o valha; vai dar de mão beijada pro povo. Como se o po vo por que é miserável, vai pedir um favor pro Estado, que ele deve a tender. ~ obrigação! ~ obrigação por que?

Tem coisas que a gente ignora. Todas as obras pÚblicas, de saneamento e coisas desse tipo, são feitas com dinheiro do BNH. E o BNH, que é a principal fonte de recursos, desde moradia até o saneamento básico, tem como principal fonte de receita o Fundo de Garantia por Tempo .de Servi ço, que todo assalariado paga nesse país~ Ora, então você pedir ao Esta do; não é verdade, você vai exig~r que o Estado, coloque na sua rua, um imposto que já tá pago. Isso é uma coisa que tem que ficar esclareci da. A outra parte dos fundos do BNH é a caderneta de poupança, que a gente sabe ser o dinheirinho suado depositado lá dentro. Então sao questões que se colocam. ~ um direi to lÍquido.

O pessoal que mora no centro da cida de . essa infra-estrutura foi cons truÍda numa época, em que o Estado construía de graça. Hoje, o Estado cobra pra asfaltar uma rua, pra cal çar, pra colocar coletor de chuva. Então isso é um dever do Estado, po~ que e um dinheiro suado, que é tirado do nosso salário no fim do mês e que vai permitir a construção des sas obras. Se você não tem essa . di_& nidade, dignidade de você ter que e xigir que o Estado cumpra com suas obrigações eu acho que a gente tem que ir com algum instrumento, que pro operário é a greve. Eu acho que em termos da população é a mobilizaçao.

Lafaiete: Acho que um dos pontos

e a questão de como capita lizar e quem vai capitalizar. Que mecanismos o Estado tem pra capital~ zar? E como é que nós podemos neutra lizar isso? A medida que você reivin dica, não vai conseguir tudo o que quer, vai conseguir alguma coisa. A gente consegue alguma coisa, o Esta do vem e capitaliza. Então o que a gente sentiu lá em Curitiba foi i~ so. O pessoal pediu a creche, pediu a creche; e até que veio a creche. E daí? Mas na hora de inaugurar, o Prefeito monta todo aparato, com toda a assessoria dele, banda de música, e sei lá mais o que. E chega lá o que é que vai encontrar? Ele vai querer fazer um discurso . Leva os vereadores do PDS e leva as madames que vão fazer parte caritativa, para arranjar dinheiro pra manter a creche, sei lá mais o que. Quer dizer, o pessoal viu; - "Nós não vamos lá pra meter o pau na creche, porque se nao o que é que o povo vai pensar. Nós pedimos a creche, ela veio". En tão o pessoal viu que "nessa hora vamos abrir o leque na frente, vamos neutralizar". Abre o leque e começa a reivindicar mil outras coisas, e criticar o sistema de transportes que ele diz que é o melhor do país. O pessoal começou a jogar em cima: "Co

Pnopot.Sta

mo ~ q~e gsse sistema de tra~s p Gr~e , qus jog a o p ~vo ~u~ a gaio l a, p~rece gad o: O pess~al ar~ebenta a s gaic las lá" o Começaram a co brar uma sé=' rie de ~ois as que n~o func ionavam no go verno munici pa l. At~ o ponto que o Prefe ito fisou sem jeit o, os ve r eadores dele n~o p ud eram falar, e cada um que vinha falando , represen tando um grupo e tal era jogando coisa em cima do Pr efe 1to. At~ um ponto que uma semana dep ols , ele t l nha q ue i r num outra bairro da mesma região , fazer uma no va inauguração de creche . AÍ ele m3~da a assesso ria dele 1~ e diz : "Olha o Prefei t o só vai se nao houver manifestação do tipo que houve 1~ . Ne m faixas, como eles usa ram 1~ . falando de 6nibus. não sei que mais. Porque ele foi 1~ inaugu rar uma crecheo E vocês vira ram a me s a l~. e ele fico u multo bravo. E ele ~ão vai mais desse JS~ to. porq ue ele se sentiu ofen dido , tudo i ss o e tal " . Af o pessoal disse: "E por que? Ele não vai que rer inaugura r a crec he aq Gi ? " "Vai~ Faz questão de inaugurar a creche. rnas com uma con di ção: de vocês não leva e rem na da o Fiquem 1~ s6 ouvindo tal". O pes s oal que r ia que e l e tos se l~. Então disse: "Tá bom ': EntE'io a gente não leva na da ~ Tuto bem. Se ele est~ ch ateado ~ Af ele foi,com o mesmo apa rato. e o pe s soal com o mesmo a pa r at o que el e s. Chegaram lá, abriram as falxas . E jogaram em cima de novo . Num certo senti do o pe s soal cons egue amplia r as reivindic ações, ca pi.ta J..!_ zar todo o esforço pra conseguir a quilo e ir avançando . Então é um po~ to que a gen t e tem que aprofundar. Realmente , isso é fundam enta l pro a vanço do mo v1mento popular ; e a capl talização. Quem ca pita li zar ante s, Jeva.

Emilio : O Ha roldo dis s e que os mo r a-· negociar dore s vâo t er que com o Esta do . as s im como os t rabalha os dores v~o ter que nego c ia c com pa trões , Eu não ente ndo assim. Po r visam que as r eivindicaçõ es +odas

:, em::. ::-a

·:D E:.:t ado neg oc:;.a:d Acho movi men to popiJ la r, t an to dos moradore s , C 8~o jas tra ba lh ado res. tem que ter uma direç~o. N~ o d~ pra vo e~ fic ar com o objetivo de ne g oel a ~. de reivi~dicar, tod a a vida com o go verno. Tem q~e ter um cami nho qtJ e ele po ss a ir andando e ul tr~ passando eEse estãgio. remos que da r ~o movimento popular, direç ão po lítica. QGe aEs~ma o carát e r po líti co. Até mesmo com relação ao part ido político, Porque o parti do político vai s e relacio nar com o movimento popu l a r. e vai come çar a i mp l antar l~ de n tro a sua pl ataforma de lutao E isso a té o momento e~ que ele pa~ s a r a ser go verno, ~ pr e cis o pensar sobre isso . H '

q ;_; e t-udo

Ma ria Clara: A gente fica preo cu pada em negociar ou nã o com o go ve rn o, ou com as feder aç ~es. Mas o que me pr eacupa, nao e t~nto a ne g oci aç~ o, nem a forma . O que mais me pr e ocupa é a f ormação de um el o fo~te. de um povo c onscien t e, de um povo firme, que tenha pe so , Que s abe o q ue quer. Po r que eu accedito que esse ti po de so ciedade que nós e sta mos vivendo é como se tivesse ai s e te ca pas . Voe~ pr ocu ra de acapar ~ma. lá no fundo tem outra, Então e uma f orma e rra1zada , Ent~o. a ge~ t e tem on de que p rocu~ a r ir bem profu ndo . e st~ t oda a dificu l dade , o embasame n to da preocupação do poder pÚbll co: Pra que a ge~te se f ort a l eça , pra que a ge ~t e forme a cabeça de todo o po~o , de uma forma ge ra]. Afinal de contas, a ultima cap a que for tirada , essa ca ~a vai s er a vitó ria . em Va i ser a ale gr i a da pop ulação, ge ral . de todo mundo. A{ s im, ~ q ue vai na scer a nova sociedade , que a gen t e esper a . E que a ge nte s e preo cu pa c om e l e . e tem es pe r a nça dela . Nós temos que ter força, p ~ firme e pe so. Nós temos que te r dec is~o de todos os motimentos em que a gente participa • desde que eles sejam u t eis ~população .

Ro sa Mari a : Uma coisa qLe e u que ria colocar . tirando o

PMpo.óta.

que

já foi dit o pe l o pe s soal, sobre co mo aprove it a r os espaços . e que d gen t e tem que partir do princÍp i o . de que a populaç~o. ela pr6pria abra novos espaço s. Porq ue essa abertura qu~ t á a f, q ue dizem que foi criada pelo Estad o, ~ fr uto exat amente da s mobilizações dos trabalhadores , das greve s do ABC e todas essas gre ves que ocorreram aí . Ent~o. se e xis te hoje essa abertura, ela vem daÍ: Ent~o n~o ~ assim, aproveitar qual quer coisa . De repente o Estado con cede uma aud i ência e ent~o a gente diz: "Oh: Que bom: Ent~o vamos ap r~ veitar pra pedir". Eu acho que a prcipria populaç~o. vai lá e exige audiência, que seja ouvida. Os meios de comunicação também, e realmente ningu~m duvida, fazem boicote. Quan tas e quantas vezes a populaç~o te reivindicando, a gente abre o jornal e ele diz que n~o t i nha ningu~m . Quantas e quantas vezes, nas audiências com o governo, a imprensa che ga no final, quer dizer, o pessoal já tá saindo. Tem uma grande re u nião, muita gente, chega a imprensa e não tem mais ningu~m. A gente rem que ficar se juntando pro resto do pessoal ver que tem gente alf. ~or que depois vem o governo: "A h: Não vamos atender, porque não tem mui ta gente querendo isso aí:" Ent~o é o tipo de coisa que a gente tem que cuidar . E outra coisa que eu queria discutir é essa questão de associação, de fe deração e de confederação. Eu nao sei, mas a prática que a gente tem lá, a gente não se preocupou tanto com isso. Tentamos participar de uma federação que tem lá no Rio Grande do Sul, a FRACAB; mas realmente a gente vi u que não tem muito espaço . E les são c upulistas . Querem levar o movimen t o sem ter representativi dade; .eles alegam que têm . Então trabalho q ue a gente tá fazendo ~ tentando, r ealmente . fazer um traba lho de ba s e, prox imo ao que nós sen timos. Todas as reuniões que têm sido fei t as ~ en t amos t razer ao máximo

os mo r adore s . Foram fei t as. desde o a no passado . desde agos t o, quatro a ss emb l éias gerais. E a í se t em colo cado t odas a s propostas que têm sur gido nas r e uni ões menores. Eu acho que isso ai é uma coisa que a gente t em que dar a t enção, e procurar ter uma práti ca ne s se sentido .

Regina - São Luis: Queria

levantar um ponto que acre di to es t eja faltando no nosso debate. Acho que se a partir dessa mobi~ lização reivindicat6ria , não se toca na questão t ambém da política, do po der popular, do poder político des sas forças populares, nós vamos fi car mais ou menos, como uma igreja. Se avança, mas se tem uma perspecti va política. A gente abre a consciê:6: cia, conscientiza , mas sempre fica no mesmo plano economico,reivindicató rio. A gente acaba ficando no "tem que reivindicar" e "tem que capitalizar", mas esquecendo o político da coisa. Acredito que esse ~ o sal t o qualita t ivo a ser dado.

Alzira: Ela tá colocando no

senti do de que a mobi lização te nha um sa lto quali t ativo . Que a mobi l ização , q ue é feita no sentido da ba s e, dê um sa l to qualitativo para a polít i ca . Ou seja, como canalizar is so , no s entido dessa pop ulação alcan ça r uma comp r eensão e uma prática mais aprofu ndada, poli t icamente .

Luis:

Minha preo c upação é a mesma da Regina , quer dizer,o que e esse movime nto. Se n6s mesmos não estivermos realmente capacitados, a té mesmo intencionado~ a c hegar ate aquele ponto, acho que é di fÍcil p~ der realmente conduzir o u t e nt ar re a l mente avançar a lut a do pe s s oal . A gente pode conseguir c re c hes nos bairro s. E será que is s o vai r esol ver os pr oblemas da população? Sera que enquanto os operár ios tiverem ganha ndo esse s alário de fome , eles

PMpo.Qta

vao ter paz? Ter c :eche e fazer p~ quenas refo r mas. significa poucas e;oi sas . Eu acho que realmente tem · que ser mo strado o fundo da quest~o. Que nã o é s imp l esmente idealismo do gE verno, o Fig uei r edo e não sei o que que e s tá po r ai . Mas realmente ver todo o si stema que ele sustenta.Quer dizer , começa r a questionar com essa discu s são a parte mais teórica da coisa. Se não h~ acompanhamento teórico, também , desse trabalho, acho que pou co ele vai poder avançar. Vo cê pode mobil i zar muita gente pelos problemas econ6micos e tudo, mas . cadê a questão política da coisa. A pergu nta é essa: o que é fundamen tal , qual é a direção que nós temos que ter? Mesmo que nós tenhamos que passar por estes caminhos aí, que são reformistas e tudo. Mas temos que direciona r pra chegar naquele ponto. Eu acho que só vai ter isso, com um acompanhamento teórico da coisa. Com um questionamento do sis tema que a gente tem .

Paulo de Tarso: A minha sugestão

e a de que devíamos dis cutir como s.e dá a articu1ação entre associação, federação, c o n se 1 h os ~te. Como é que se dá a relação da entidade com as associàçÕes, e por sua vez com a base. Quando se fala em associação se pressupõe a direto ria da a s sociação . Uma federação, se pressupõe uma ligação com a direto ria das associa~Ões, e como se dá a té a participação da base, os mecanismos " se estão funcionando,quais os encargos, quais os problemas, quais os entraves.

Chico: Aqui no Rio, aparentemente, a gente é rico nesse tipo de ex periênci a . com a FAFERJ,FAMERJ e CUB. Mas em relação a FAMERJ, que eu pos so falar um pouco mais, vocês perce~ bem que, apesar da pré-exist~ncia da federação, o processo ainda é muito embrionário . A FAMERJ existe há qua tro anos e começou fraca. A necessi~ dade de uma federação se coloca não a partir das bases. A federação cria

da pode puxar essa ne c es s idade de or·ganização mais geral. ·' . FAMERJ ho je est~ com 59 asso ci aç 6 es de bair ros, muitas delas de class e - méd i a . A real i dade do Rio de Jane i ro é bem di ferente de muitas cidades . ~ uma ci dade basicamente de s e rvi ço s . de se tor te r ciário, e que tem vi vj j o es sas e xperiências de as s oc iaçõe s , pe lo menos as associações de class e - me dia, embor a a FAMERJ também tenha as sociações de bairros mais pro l etari~ zados . Mas o peso até ago r a na FAMERJ são essas associaç ões de classe me dia. E o problema da Federação 8 colocado exatamente em termos da uni ficação e reforço das l utas especffT cas das associações. Quer dize r ,como não fazer das federações apenas um Órgão burocrático, que vai fa l ar em determinados momentos,mas que ainda a FAMERJ não conseguiu equacionar . E la está sempre presente, mas há ate dificuldades de ordem fÍsica, di s po nibilidade de pessoas , e no e ntanto ela está sempre presente nessa luta de associações . Encaminhar l utas mui.t o mais gerais são experiê ncias novas. Em geral a FAMERJ aparece quando não há diálogo em questões ju nt o a Órgãos do governo. Então a FAMERJ aparece em geral como a rejeitada . Mas talvez pela própria fraqueza da Federaç~o. até agora ela tem tido u ma posiçao muito defensiva , meio tí~ mida, e mesmo essa art i cu l açáo com a base é muito fraca. Existe uma di r e toria da FAMERJ com reuniBes me nsa is , um conselho de representantes de e l~ mentos das diferentes a ssoci a çõ es que comparecem, d i scutem, mas a c oisa está pouco articulada, po uco efi caz, pouco ágil . Em t e n nos hi st óricos é explicado, porque aq ui no Rio de Janeiro, capital , e s sas expe r iên cias de associação de mo r ad ore s toma ram o lugar das favelas . E: uma ex pe~ riência relat i vamente r e ce nt e . En tão a gente não tem muit a hi s tóri a para avaliar o proces s o até ago r a. A Federação não é um neg 6cio fa nt a s ma, elitista, que não f un ciona . ~ uma batalha que est~ se t ra~a ndo . ma s o

PMpo.óta.

papel dela atê agora é muito tímido, o papel da FAMERJ não chegou ainda ao que a gente acha o ideal, com mais peso.

nunca fez nada e nao pode fazer da,

Bira: Eu gostaria de saber

como se da FAMERJ e FAFERJ. Isso para nós não está mui to claro, porque nos parece dua s e~ tidades do Estado do Rio " Sâo duas entidades aparentemente federativas, parece que há uma superposição, um cruzamento que a gente não está en tendendo ...

dá essa relação

Paulo de Tarso: Você colocou a pressão"criar FAMERJ".

ex a

Chico: Isso já faz bastante

tempo . Começou - se você for ver is so em termos de representatividade o negócio é muito limitado - parec~ -me com oito ou nove associações, que acharam que era mais interessante ter uma atividade mais geral, e es se processo inicial foi muito prec~ rio. Porque ao mesmo tempo estavam surgindo associações de bairros no vas e se incorporando, mas muitas associações, principalmente as de classe média elas foram fundadas e depois houve um esvaziamento. Te ve algumas associações encaminhando aquele negócio de ter entidade, ter cargo, mas não funciona. Não está na luta, não está no dia-a-dia, nao vai para a rua.

José Ramos: Eu acho que foi bom

en centrar com vocês da FAMERJ. Eu sou da área da FAMERJ de São João de Meriti,que agora criou uma coordenação para a entidade:ABM . Nós questionamos a FAMERJ, porque a gente considera um negócio meio mar ginalizado, porque ela não se apre~ senta. Eu gostaria de perguntar como é que se está encarando isso, porque a gente sabe que a FAFERJ está fazendo alguma coisa. Mas na FAMERJ eu não conheço ninguém, não sei de onde saiu , •. , apesar de estar há qua tro anos no movimento de bairro. Não é que a gente esteja marginalizando, mas essa é uma posição negada pela FAMERJ, mas a gente está querendo sa ber como funciona a FAMERJ e o que tem de bom para as entidades. Essa é uma questão que talvez não vamos di~ cutir hoje, mas eu queria ter mais cantata com você, levar isso para coordenação do movimento, para ver o que se pode fazer, o que nao se po de,porque a gente acha que a FAMERJ

Leda: Eu queria sugerir, que cada en tidade do prÓprio Estado se colocasse agora, para se ter uma v~ são mais geral do movimento do Esta do, até para facili t ar a discussão. Uma visão rápida das diversas fede raçoes.

Chico: SÓ para esclarecer esse aspec

to a i: FAFERJ federa as as~ sociaç ões de bairro s favelados, fa vela s que inclusive t êm muito maior tradição do que as a s s ociações de bairros não favelados. O problema que São Jo ã o do Meriti c olo ca refle te uma limitação séria da FAMERJ, pois ela nasceu na capital,nasceu a partir de associações de classe me dj.a, e ago .ra ela faz um esforço mu~ t o g r ande para federar também assoei ações de bairro s de sub Úrbios e de outras áreas. Mas ainda tem um campo de atuação muito e s treito: os cam pos são delimitados assim: a FAFERJ trabalha c om associações de favelas, o CUB,numa área da Zona Oeste, e a FAMERJ é uma associação predominante mente de moradores de classe média: embora não seja uma linha programát~ ca .

Ivo: Leda poderia dar uma informação sobre o CUB (Conse l ho Un ião Bairros) .

Leda: O CUB praticamente nasceu

de po~

que havia muitos trabalhos iso lados l á , principalmente pr oblemas de loteamentos ilegais. A pro ximidade dos problemas imedia t os que os m~ radares estavam vivendo fez com que se apro ximassem, e houve a nece s sida

Ptwpo.õ.ta

de de federar es ~ es movimentos que estavam i solado~ . Ai houve aquela as semb l ~ ia, q u e eu falei. h~ um ano a trás com cerca de 1. 500 pessoas, e se chamou o pr efei t o , que não foi,mas foi r ep r esent ad~ pe l o administrador da reg ião . Desde aí vem crescendo, vem se dese nvo l v e ~ do com os compone~ tes do s l ugar es, e a gente sempre pensando que o cresci mento das bases do CUB es t~ mu it o ligada com a propria organização dele. Como em qua~ quer lugar o administrador diz que isso era coisa de comunista . é cla ro. tentando esvaziar . E a gente p~ gou e foi, juntou um monte de gente e pedimos uma audiéncia ao prefeito, que nos encaminhou ao secretário de desenvolvimen t o social, para exigir a reabertura das audiências que foram suspensas pelo f ato do adminis trador ter se e xonerado. E nessa questão, junto com isso, est~ se dan do o processo de organização do CUB~ comissSes, coisa muito frágil. Foi tirada uma coordenação de representantes de bairros e agora j~ est~ se discutindo a transformação disso numa coordenação e xecutiva e a forma ção de um conselho de representantes para poder criar os canai s de democratização da entidade, que para a gente é importante para estabelecer uma relação com as diversas instâncias da entidade . Pensando a questão da FAMERJ, a ge~ te surgiu sem nunca pensar na questão de para l el ismo . Tanto assim que está colocado na ordem do dia a inte gração do movi mento da FAMERJ, en quanto uma federação estadual de um movimento de ba irros do Estado, e ai procurando uma integração das diversas experié ncias do municlpio do Rio complexidade. de Janeiro com a s ua Então o CUB nasceu como a necessidade de uma federação - e essa federação est ã em co nstr ução - de federar os problema s ma is semelhantes, a ba se social é semelhante. Enfim, gente re c onhece~do a impossi bilidade de ter uma federação estadual, o Es tado do Rio é imenso, t em milhares milhares de po ss i.bili dades de oper~

cionalizar isso, e e xistência efet~ va de algumas articulaçõe s r egionais , tem o MAB em Nova Iguaçu. tem a ABM em São João. tem MUB em Duque de Caxias,tem articulaçõe s em Sao Gonça lo e Niterói, e o CUB é da Zona Des te do Rio de Janeiro. A gente acha nesse momento, que é fundamental a unificação dos movimentos de bairros do Estado e , portanto, o fortaleci mento da FAMERJ. Que a gente rP.co n h~ ce como uma necessidade fundamental hoje, uma federação estadua l, efeti vamente ligada às bases e portanto em todas as instâncias, como as fed e rações regionais e tudo . A relação das diversas instâncias de cada en ti dade com o CUB também é fundamental~ a gente reconhece que o fortalecimen to da entidade local é fundamental para a real representatividade, para qualquer entidade a nivel geral . En tão a gente tem um trabalho muito forte de fortalecer cada bairro , a organização de cada bairro . Estão se formando agora as associaç ci es. o pro cesso de formação de a ssociações da quilo que antes eram comissões, inclusive muito mobilizatório, cr es ce muito o número de moradore s que estão envolvidos na luta e o conse lho de representantes como uma ins tância d~ democratizaç~o da constru ção das entidades no CUB e a rela~ ção da direção do CUB com as bases, com os moradores, é uma coisa assim constante. é uma necessidade , e uma preocupação muito grande e se faz. e a prova disso é a capacidade de mobilização do CUB nos momentos em que chama às bases a se manifestarem.

Ivo: Durante os debates de como avan ça o movimento e como se en~re~ ta o Estado, a gente viu que a partir dos embates, dos confrontos co n cretos é que geraram ou não geraram vitórias para o movimento.mesmo vi t6 rias parciais. O fundamen t al é que movimento popular,o movimento de bai~ ros em particular.tenha forma de ter saldos organizativos . Alguém usou es sa expressão, quer dizer, ter for mas de acumular aquelas e xperiên cias,

PMpotSta. 23

• I~

mesmo que tenham sido e xperiências derrotadas naquele momento. Ora, o meio de se ter sa1do or ganizativo • é a organização . e você ter um in s trumento que seja capaz de ir acumu~ lando experiên cia s . Isso é o que per mite esse ac úmul o . Assim como a pr~ pria dinâmica da l uta coloca a neces sidade de organização, também o avan ço dela coloca a necessidade de se tornar mais complexa , mais adequada a forma de organização . Como primei ra forma de discussão temos que tipo de organização a nível local no pr~ meiro momento. Acho que as crises, inclusive históricas, que ninguém está inventando nada hoje, a experi ência histórica do movimento no Bra sil. do movimento urbano, é uma expe riência que aponta em direção a for ma de se manter a organização que e a forma da associação . Quando a luta está num estágio que algumas pessoas do bairro se movimentam para reivin dicar alguma coisa, para puxar um problema, uma comissão é suficiente , pois divide tarefas etc. Quando a lu ta começa a atingir setores mais am plos da população, onde se reunem 200 ou 300 numa assembléia de um bairro,num Único bai r ro,é claro que esse fato está colocando a necessida de de um novo tipo mais complexo de organizaçâo,até porque 500 pessoas não vão poder representar o movimen to. Então a questão é de ter um me canismo de representação, de delega ção de poder daquele conjunto. AÍ 8 que eu acho que vem a questão da as sociação de moradores, a existência de uma diretoria, é o que mantém,faz com que aquela forma de organização seja controlada pelo conjunto dos in teressados. Porque tem uma diretoria lá que foi eleita pelo conjunto, que se não funcionar bem vai ser retira da por aquele conjunto. Isso é o que garante o avanço. Porque o movimento precisa de ter delegados, é eviden te que não vai todo mundo operar ao mesmo nível etc. e tal. E a associa ção pelo seu estatuto cria a sua lei, a lei da sua operação, que es tá dentro da lei maior aí do país,

que inclusive é muito mais favoravel que a legislação sindical, A legislação das associaçoes de bai~ ros é vi ncu lada ~ lei das sociedades civis, que 8 um negócio aberto e está subordinada à justiça civil , co mo todos os cidadaos do pa1s . Entao, essa referencia é fundamental para a gen t e garantir a luta dos morado res,que se dá em cima das necessidades dequeles que tem uma consciên cia maior . O que garante então a de mocra cia? Justamente a existencia de uma lei,um estatuto, e uma diretoria que pode ser retirada de acordo com aquela lei. Movimentos, experiências históricas mais recentes da CBB . do MAB, CUB. começaram com comissoes, e ~ medida que o movimento se tornou complexo, houve a necessidade de se avançar para formas mais complexas . Assim, da mesma forma, eu acho que é a própria dinâmica da luta , que faz com que comece a articulação de movimentos que lutam por coisas sem~ lhantes . Um bairro que luta por v~ las , muito cedo vai se defrontar com problema semelhante: vala não só e xiste no meu bairro, e o responsável é o governo do Estado, é o mesmo go verno municipal, ê o mesmo governo Estadual , e eu preciso acumular for ças. -

....

A forma para se conseg uir isso é se articular com outras populaçoes com problemas semelhantes etc. Daí o movimento adquire um certo vulto, su r ge a necessidade inevitável, como exigência da dinâmica da luta , de se montar federações ou articula ções ma ior es , Todas as experiências que foram colocadas aqui apontam p~ ra isso: as federaçoes nasce~do como exigênc ia , junto com a generalização das palavras de ordem e a generaliza ção das reivindicações surgem também as formas de generalização de articu lação e organização. Claro, que cabe a federação re presenta r e dirigir o movimento nesse nível mais geral, nesse n1vel mais avançado . A CBB co meçou com um bairro transando lá uma escola comunitária, hoje existe là P!topo.6.ta.

uma comissão de bai rro com programa escolar pa r a o muni cÍ pio de Bel~m ; Nâo é um modelo previamente elabora do de como deve funcionar a Federa ção, não ~ por aí. Surg~ c omo uma ne cessi dade , e uma federação para re presenta r com efic~cia o conjunto de interesses das diversas associações , evidentemente que ela vai ter de ter mecanismos de re pre s entação. Sem pre vai ser como um Õrgão e xecutivo~ uma diretoria que t em um mandato • conferido por aquela base, aquela b~ se organizada , e que emana dela . O poder da diretoria emana da base. Quer dizer,a dinâmica dos me canismos da democracia sempre depende da diná mica da luta. Po r que numa situação de marasmo, de uma di retoria que não faz nada, não há quem vai tirar aque la diretoria. Agora. numa situação de luta, numa situação de dinâmica, uma diretoria se afirm a enquanto e boa, e vai para o fundo quando nao é. Federação, articu la ção e pensar um pouco, primeiro: mecanismos preci sos de representação, Eu sou lÍder porque eu fui eleito,e vou ser derru bado por aqueles que me elegeram se eu não estiver funcionando. Segundo, pensar mecanismos de democracia e de alimentação, pens ar sempre em cima do programa de luta da entidade, seja uma entidade local, seja uma fe deração. Uma luta não vai adiante se não tiver participação. E a partici pação tem de ser garantida por meca~ nismos determinados. Agora, se eu não tiver a luta em andamento, eu vou ter mecanismos formais den~ro da cabeça, e ninguém vai se interessar em utilizar porque ninguém est~ lutando. AÍ eu acho que tem uma gama de expeFiencias, não há uma fÓrmula. Há uma tendência em desmerecer, pelo conjunto do país hoje, pelo fato do movimento está se desen volve ndo, a gente vê isso em todas as capitais, há uma tendência de generalização com o nascimento de federações, de articulações maiores. E aí alguém pode pensar: pode ficar meia dGzia representando um Estado. Um Estado inteiro vai ter de ser representado

por

tá

algu~m . a quest~o ~ saber se rep~esentando bem ou n~o est~.

a gente vai saber diss o. dentro pro cesso de l uta daquel a entidade nã o há uma fÓrmula prévi a ,

es E do

Iraldo: Em Belém a CBB foi c rídda em cima de uma necessidade: o problema da te r ra , de na6 t er onde mo r ar. Ent~o a gente v§ . por exemplo, dentro dessa e xperiencia, a arti.cul~ çâo que a gente faz atra v~s do s ba ir ros " t: uma comissão de bairros . de representantes de centros comun itb ri a s, que formam aquela co m iss~o e trabalham . não em cima s6 de um problema mas dos v~rios prob l emas que a gente encontra em Bel~m: o pr o b]~ ma de escolas, de ~gua ., de luz. o problema de moradia •.. Entáo, a arti culação é feita com todos os bairros. A gente tenta, de alguma forma, que um bairro apoie um out r o na sua luta. Não co ! ocar isoladament e as l ut as, m~s a gente proc ura articu lar, na hora da luta, os bairros a traves dos representantes que fazem parte da comissão, a fim de levar pa ra os centros comunitários, para o s bairros onde moram, e art i cul am a luta, procurando unir mesmo. Em Belém acontece, que exis t em t am bém os bairros das bai xadas . A comis sao de ba irr os nasceu do prob l ema dos bairros da baixadas, as areas dos alagados, que eram áreas de con flifos com problemas de luz. de ãgua e outros . Existem tamb~m os bairros cen t ralizados, nos quais a gen t e nao penetra. ~ totalmente diferen te um problema de bairro centra l de um pro blema de bairro de bai xada. En tão~ a gente não pode penetrar. E por is so a gente é mal visto. as ve z e s porque luta diante de um pro b l ema e é ma l visto pelo bairro q ue nào sen te o problema . Mas atrav~s das nossas vit6rias a gente vai se fortalecendo e vai pro curando dar a melhor imagem de luta e de vitórias para o pess oal , A gen te procura cada vez mais articular dentro dos bairros. Al~m dos bairros

P.ttopo.6ta.

centralizados existem também, bair ros descentralizados, bairros que não se articulam com a gente. Então, um dos nossos objetivos é, cada vez mais, procurar entrar nos bairros e unir todos esses bairros. Existem bairros com problemas mesmo que . nao querem se artQcular, talvez porque ~ xista um tipo de centro lá, ou exista a burguesia penetrando lá, queren do levar u~a luta diferente da gente, existem pelegos por lá ... A gente ten ta penetrar e tomar a luta, unir anossa luta, porque esses pelegos que estão por lá não estão a fim de lu tar, mesmo, pela melhoria do pe~ soal.

José Ramos: Só para o meu

esclareci menta: quais são as ca racterísticas desses bairros de bai xada? São bairros pobres? .•.

Iraldo: São bairros pobres. A baixa da é área alagada.

José Ramos: Pensei que baixada

era um bairro capitalista.

Chico: Quando você fala dos

bairros centrais ou dos bairros de baixada, que não se articulam com a CBB, esses bairros têm associações que não se integram ao movimento po pular ou não têm nenhuma forma de or ganização?

Iraldo: Não. Não têm nenhuma

forma

de organização.

Lafaiete: Essa questão da organiza çao preocupa muito a gente, também,lá em Curitiba. Como ar ticular esses vários trabalhos a ni vel da área metropolitana? A gente sentiu que, de fato, há duas realida des, e acho que a experiência de Be lém e do Rio podem ajudar a gente nesse sentido. Uma realidade é que as associações de moradores nasceram nas áreas de favela, como a gente já colocou, e toda a bandeira de luta é especÍfica das reivindicações do pe~ soal das favelas. Um ano depois, no final de 79, começam a surgir as as sociações nos bairros onde já exis

tia um trabalho de comunidade de ba se. São bairros bem diferentes de favela, onde o pessoal não tem pro blema de posse,a não ser um ou outro caso de loteamento clandestino, mas na maioria dos casos o pessoal na o tem essa luta. Tem outros tipo de reivindicação. Então, houve toda uma preocupaçao em unificar a luta das favelas com a lu ta dos demais bairros. Foi promovido um seminário ano passado e o pessoal que mais ou menos está relacionado participou desse seminário. Ma s , na verdade, como já havia anterio r mente criado uma comissão que é um conse lho de representantes das associações de moradores, da qual as comun i dades que criaram associações nao tiveram acesso, quando se vai para esse seminário as propostas que pa~ sam e são aprovadas são aquela s que fortalecem a luta dos favelados. En tão, o pessoal não tem como fa zer v~ ler as suas propostas de luta s dife rentes que eles levam nesse s ba i r ros, e o resultado não foi nad a pos i tivo. Na verdade o pessoal di z : " C~ mo? Que validade tem a gen t e partic~ par de um conselho em que as nossas lutas não são consideradas, onde as propostas não passam?" E nesse sen t~ do houve um recuo. Inclu s i ve uma ou tra questão que se levanta é a que nós discutimos antes: as f ormas de encaminhamento dessas luta s. O pe~ soal também divergia. Em função disso o pessoal não criou uma entidade paralela, porque tam bém achou que isso não iria contri buir para o avanço do movimento pop~ lar. Não se tratava de criar uma en tidade paralela e combater o c onselho. Por outro lado,também, o pes s o al achou que não valia a pena fa r ta lecer o conselho, já que ele nã o e ra representativo dos bairro s . Na verdade, ele era representati vo das favelas. A partir daÍ, o pe ssoa l c a minha no sentido de criar o s eu p r~ prio canal de comunicação com o p~ der pÚblico,levando as suas rei v ind~ cações e não estabelecendo a for-

P!1.o po.6ta

ma maior de organização. ~uer dizer m que se crio~ foi uma coligação mínima para não dispersar o trabalho todo.

não sei como é que se co loca isso no Rio. Tem a FAMERJ, a FAFERJ. Me parece que é um pouco do que está acontecendo lá, também. Tem o Conselho de associações que está mais ligado às fa velas (seria a FAFERJ,aquiT e tem a FAMERJ. E válido manter essa situação de uma FAMERJ e uma FAFERJ, um con selho e uma ·coordenação de bairros. Essas coisas eu coloco mais paia .discutir. Como e resol que em Belém vocês vem isso? Parece que há uma entidade Única lá, não é? A CBB.

Valla: A gente está muito

Re.u.niã.o MoJta.c)oJte.-6 Ve.nda. Ve.i..ha.-ABM/RJ

preocupa- · do,atualmente,aqui no Rio, es pecificamente mais com a FAFERJ, mas acho que, atinge também a FAMERJ. U ma vez que um grupo de pessoas, es se grupo de associações, decidem que há uma necessidade da Federação, eu acho que há um caminho que se. percore frequentemente,independente da ~ontade, que é um caminho um pouco legalista. Ou seje, a palavra de ordem seria a assod~ção de morado res. E. a! o que me preocupa é a re presentação dessa associação de mora dores. Frequentemente n~ Ufflq busca~ inclusive, de fortalecer a Federação para se poder ter mais poder de bar ganha. Então, o número de associa ções de moradores que têm dentro da Federação é que fortalece o poder de barganha. E nisso incorre, frequent~ mente, o problema de algumas assoei~ ções de moradores não serem represen tptivas. São formadas legalmente,têm estatutos mas não representam uma boa parte da população. ~o que acon tece especificamente na FAFERJ, que eu acho que é interessante no Rio

nao sei se acontece em outros · lugares do Brasil -, que está mais ligado a problemas históricos, porque quem fundou a maior parte das assoei ações de moradores do Rio, nas fave las, foi o governo Lacerda. O que está acontecendo no Rio é que está pipocando nas favelas uma série de movimentos de oposição, mas que não conseguem legalidade nem frente à FAFERJ nem frente ao governo e in clusive correm o risco de serem vis tos ,como processos paralelos. Acho que um ponto para se chamar a tenção é a possibilidade das associa ções de moradores que fazem parte da Federação,não ser,em necessariamente representativas.

Emflio: As pesstias estão dando

um peso bárbaro à formação dessas federações. Nessas primeiras dis cussões concretas eu concluo: 1) Têm problemas aí e tem que se formar a Federação; 2) Que a Federação tem que nascer de uma luta reiVindicatória,como eu estou pensando. E que as PJr..O po.6 .ta. 27

federações são para abrigar associa ções de bairro para tentar levar u ma luta comum1 que tenha nesses bair~ ros.Se uma Fede r ação começar a puxar a luta do movimento de bairros,o mo vimento de bairros,em si,vai perder a luta. O que tem que aparecer é o movimento de bairros fazendo pressão. junto com os próprios moradores para a federação ouvir. e não a federação assumindo e puxando o movimento de bairros.

Bira: Acho que a questão e realmente importante, porque hoje é uma preocupação nacional, pelo que tive oportunidade de ouvir, essa. ques tão de representatividade ao nível de organização local. E isso está preocupando a gente de modo especial em Belém, porque hoje se questiona muito o grau de organização: que fo~ ça tem hoje a CBB e que representati vidade? Então, a gente poderia dizer que tem três fases distintas que a gente, historicamente, tem conhecimento. AÍ por volta de 1945-47, esse esp~ ço que o PC entrou na legalidade, houve uma iniciativa, em Belém, de criação de c omitês democráticos, que eram grupos de bairros que, inclusi ve, foram criados dentro da orienta ção do PC. Muito criados na orienta ção de se levar à frente a bandeira da constituinte, naquele tempo. No bojo disso vinham as reivindicações locais. E aí, historicamente, a gen te vê realmente uma combatividade da queles comitês democráticos que se criaram lá nos bairros de Belém. Com a entrada do PC na ilegalidade, es ses comitês também desapareceram do cenário. Ficou, ainda, o germe da combatividade. Em 53, entram, então, as passeatas contra fome. Houve uma grande mobi lização em Belém, e isso deu uma se rie de prisões naque.le momento. · De lá para cá, o que se sente, segundo os dados que a gente tem, é que o mo vimento popular em Belém entra num descenso.

Já na década de 60 começam a aparecer associações de bairros com caráter mais assistencialista e que,na prática, vinham mais tarde a servir como cabo eleitoral de determinadas correntes políticas,sobretudo ligadas, posteriormente, ao Jarbas Passa rinho. Na década de 70, com o trabalho da I greja, criam-se os centros comunita histó~ rios. Esses centros, na sua ria, foram ficando, na realidade pouco representativos dos bairros, sobretudo porque eles tinham uma fai xa de atuação no seu leque mais ou menos próximo. Nesses centros comuni tários, para a gente ver a dimensão da organização interna, nunca foram feitas eleiçÕes para a diretoria. E ra um grupo de pessoas que se reunia em torno dos problemas especÍfi cos,mas que não tinham uma represen~ tatividade maior. Tanto é que tem grupos nos centros comunitários que desde a sua origem ainda permanecem naquela direção~ direção que a gen te considera ainda muito fechada, com muito pouca preocupação de dis cutir os problemas a nível de assem~ bléia. Tanto é que nesses centros têm pessoas que têm a concepção de que aquilo é vit a lício. Agora,com o processo de reorganização há inclu sive uma rejeição dessas direções dos centros comunitários em ampliar o debate,ampliar a discussão organizativa,porque eles têm o medo, o te mor de perder aquele poder, aquele status interno dentro do centro. Em 79 a CBB se forma em torno de uma assembléia geral de moradores, que na realidade tiveram a efetiv a repre sentatividade. Por que? Porque à me dida que a luta é geral e coordenada pela CBB, esse representante levava para dentro da sua organi za ção aqu~ la bandeira de luta, aquela pr ograma ção do grupo. Mas a gente veri f ica seguinte: que quando o repre s en t an t e pertence ao centro comu oí tá r io~ . :há u ma maior atuação dentro "do bairro. E a gente viu, por outro lado, que r~ presentantes ti~ados simplesmente

numa assembl~ia em torno de um movimento pela terr a , que não tinha orga nização lo cal , 8sses representantes desapa receram ao nível de sua repr~ s entatividade , As lutas, as camp~ nhas, não er am realmente encaminhadas dentro do bai rro com maior peso , porque não tinham mecanismos de co brança e de artic •J lação interna. Aiil" da hoje se discute a reestruturação da CBB den t r o dessa preocupação, da do que os próprios centros não têm um car~ter de uma associação mais am pla. A preocupação que hoje j~ se tem em Bel~m - hoje j~ se tem duas associações criadas, de bairros -. e a necessidade de você desenvolver no conjunto de Belém uma discussão em torno de formação de associações, in clusive legalmente constituídas, p~ ra que os representahtes se façam a través dessas associações, e não de movimento que venham a surgir num dado momen t o de uma luta, porque pa race que isso d~ um c ar~ter muito mais forte para a comissão de bair ros.

Paulo de Tarso: Eu acho que a

gente tem que dar uma red~ mensionada geral, porque tem o se guinte: acho que h~ alguma coisa ai ternativa . Acho que o Valla tangen ciou esse aspecto, que é essa visão um tanto quanto legalista que se tem dessa forma de atuação. Porque se a gente pressupõe que a capacidade nos sa de intervenção tenha praticismo e respaldo mob i lizador da população do bairro ou bairros,tenha mobilidade capaz de press i onar, capaz de cobrar dos seus represent an tes, inclusive, uma postura mais digna, a questão da forma e representação fica um pouco secund~ria, na minha opinião - se é federação, se ~ confederação, se e conselho ou o que quer que seja. E, pelo menos para mim, fica a comissão de lutas. Então, a comissão de lu tas, que não é nem comissão de mora ...,.. dores nem associação de moradores e um instrumento utilizado de pressao em função de reivi.ndicações espeCÍf~ cas. Nem por isso se fecha negoci~

ç~o sempre que se faz nec essãrio . Porque o movimento não e uma entida de em si, mas o instrumento pelo qual se faz a mobilizaç ão que s e ut1 liza para se obter tal ou qual reivindicação , Essa questão de art i cula çâo para mim tem esse aspecto . Eu acho que, rompendo um pouco com essa visão,h ~ coisas que se podem fazer independente de ter um estatuto ci vil ou coisas desse tipo. f importan te, mas acho que a generalização re almente torna mais dif Í c i l . Não e a existência de um estatuto ou o seu registro num cart6rio civil (registro civil) que lhe d~ qualquer repre sentatividade e lhe dá qualquer ins~ trumento de força e de pressão. Eu a cho que o instrumento de pressão e o poder de barganha que se tem nao e o registro civil número tal, porque eu acho um pouco secund~rio dentro do quadro atual de um país que ainda não vive plenamente umd situação de mocr~tiéa.

Outro ponto é a quest~o de como se dá essa articulação. Essa articula ção transcende um pouco dos morado res do bairro, em si. Em São Paulo, por exemplo, existe hoje uma coisa que ~ muito interessan t e, princ i pal meflte na zona leste de São Paulo-:cinturão em torno do ABC. Tem muita gente que trabalha no ABC e mora nes sa área . Aconteceu o surgimento de comitês de solidariedade e associa ções de bairros de moradores e v~ri as entidades, independentes de ter registro ou não, organizando-se em função de uma luta específica como, por exemplo , a greve do ABC do ano passado, que foi o coroamento, dig~ mos assim, de um longo proces s o de luta . Estas entidades, estas organizações, praticamente se unem, em determinado momento, em uma função específica , que é a greve do ABC, em que a luta j~ não ~ mais o objetivo imediato de se conseguir uma reivindicação por melhoria de vida - ~gua, luz, asfalto ou qualquer campanha que seja mas é em função de uma solidarieda-

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de militante e ativa em favor da no re f lu xo, c omo tod o mov i mento tém (ele não é linear par a est ar cresce_12 classe operá ria. Por exemplo, em São Miguel Paulis t a se criou um comitê do sempre) na hora em que el e baixa é cla ro que so bram poucos el ementos , de solidariedade que faz parte da luta maior da classe op erária. No em ge ral , q ue s ã o e lementos mais con~ entanto, esse comitê conseguiu ser cientizados, pessoa s mai s conscient~ zadas e que têm uma importãncia mui totalmente independente de um comitê que se criou na As s Embléia Legislati to g r ande na so brevivê ncia desses va de São Paulo, e conseguiu arreca~ instrument os e na di nami zação que se dar ano passado cerca de 12 milhÕes tem em r elação a os t r a bal hos de bai~ ro e outras c oisa s que ex i stem. Es para a greve do ABC. Então, o comitê se t i po de articu l aç ã o t em um peso que se montou em São Miguel Paulista que f icou pouco c otado a qu i nessa dis foi totalmente autônomo, não prec~ cussao. so~ de nenhum registro, nenhum cami0 nhao de mantimento, de nada, com pe Outra questã o que tem, também , e a lo menos 300, 400, 500 operários do questão campo e cidade . r uma artic~ ABC que moravam nessa região . lação que é feita pre cariamente , po~ que quem vi ve no s gra nde s ce nt ros u~ A gente vê que isso é uma articulabanas pouco, ou quase nada con hece em ção de um bairro ou coisa desse ti relação ao t r abalho do campo , E o tr~ po. Se a gente pegasse São Miguel , balho do campo é um e lemento funda Sapupembe, São Mateus, Vila Pina, e mental,digamo s ,se a gent e quer pas por aí mais, cada bairro desses, pra sar por um pro c e sso de tra nsformação ticamente proviam 4 mil operários do da nossa sociedade. E, no entanto , eu ABC com mantimentos. Tinham um comi sei que em um ní vel teórico pode ser tê de solidariedade. até que e xista es s a pr eo cupação de Então, é um tipo de articulação em como fa z er uma int eg ra ção maior . Di que o trabalho de bairro efetivamen ficilmente e l a se t orna viável atra te se coloca a serviço do movimento vés do intercâmtio de e nt i dades : o operário. presidente com o pre sidente. O que Esse ano, por exemplo, uma das reise tem fe i to é, em t oda a oportunida vindicações do pessoal de São Ber de em qu e venha o pessoal de Goiás nardo é exatamente trabalhar junto ou da Bahia ou do Pará ou de onde aos movimentos de bairros do ABC. quer que s ej a ,levá-los aos bairros , discut i r com grup os de trabalhadoNo ano passado enquanto a gente fi cou um tanto quant o concentrado nos res, grupo s de mora dore s. Esse tipo de artic ula ção , que é informal, tamsindicatos (até a intervenção) a pr~ tica estava revelando que o papel bém, co ntrib ui exa t am ente para q~~ brar um pouq ui nho e ssa barreira que dos bairros (apesar das críticas de muita s pessoas que diziam, inclusi existe: é na ci dade qu e as coisas ve, que lugar de operário é no sindi vão acontecer, e o campo parece que cato), é um elemento importantíssimo não e xiste mai s , e vice-versa" porque permite, inclusive, a partici Essa a r t ic ulaç ã o informal é que cria pação da mulher dos operários na gr~ um certo c ompromisso com a luta, e ve. que ela se faça na prática, ~ Oí Essa articulação é implÍcita na nova exemplo, durante uma greve, é funda legislação i nformal, mas é em cima mental . Tem que haver uma certa com de um compromis so concreto, e que a binação ent r e esse tip o de articula-=gente sabe que, como todas as luç ã o formal , digamo s assim , que são tas, têm s eu s altos e bai xos. Isso, as federa çõ e s , os conse lhos com es por e xemplo, é um ponto alto. sa outra articula ção . P., polarização não vai dizer muito com a realidade Na greve a mobilização dura um mes, dois meses, c omo o ano passado. Mas daquele movimento. V a i ~s e colocar um

PM po.6ta

envol vimen t o que nao vai corresponder à rea l idade , Nesse aspecto. ju~ tamente , e u gostaria de conhecer ou tra s e x peri~nc i as, porque o caso da greve do AB C. por exemplo, e outras greves de S ~ o Paulo , tem uma partici paçã o pel os bairros que é importan tíssima e que nâo tem essa caracte~ rísti ca lega l is t a que tem o alvo no Estado, que é i mportante mas tambêm não é abso lut a.

Waldemar: \/o u r etomar um pouco e

,~a

zer dma abordagem muito rã pida da colocação dos companheiros sobra a l i derBnça e o PRDDACEG. O PRDDACEG começa a atuar na Grande Salvador e ao contrário dos campa nheiros 1~ de Belém,nõs estamos ten do uma relaç~o com eles utilizando crédito para os problemas concretos. Da Federação h~ três associações que j~ se utilizaram desse projeto, já obtiveram verbas, já construíram suas sedes, ampliaram suas sedes, ou tras já fizeram programas em cima. -

Iraldo:

Voc~s

tiveram uma discuss~o ampla do PRDOACEG, sobre a té que pon t o ele vale?

Waldemar: NÕs não tivemos uma discus são ampla dentro da Federa ção. Cabe à Federação, depois que as associações iniciaram a discussão do problema, participar no PRDDACEG. Então, é sempre a partir da discus são das associações . Discutiram o projeto todo,examinaram qual o víncu lo,e o que se deu foi que nisso não tem nenhuma cláusula que vincule ou retire a autonomia das associações frente ao Programa e nem surgia problema algum às determinações do PRDOACEG. Eu falei muito rápido da Federação e esqueci algumas coisas. Uma delas foi a forma como a gente, formou a Federaçao. Todos os domin gos nõs sa í amos em todas as associa~ ções e íamo s f azer reuniões naque les bairros que tinham associações interessadas. Ent~o. era uma forma de motivar o pessoal, da gente levar a idéia da Federação e pudemos visi-

tar gr ande parte das associações. Seria para passar o dorningo todo na queles l Jgares , onde tinha programa de tea t ro, de m~sica,etc. , e a gen te ficava lá discutindo, podia-se colocar faixas etc. TÍnhamos discuss ões onde levantávamos os problemas dos bairros , anotavam-se todos os problemas dos bairros numa discussão direta com os moradores . E nessa ex periência a gente viu o seguinte: que algumas associações conseguiam pegar um namero de pessoas. mas ou tras não conseguiam, era um numero escasso. Uma das nossas finalidades na Federa ração é o fortalecimento das associa ções. Temos associações que estão d~ bilitadas e nos esforçamos p ~r a fa zer um tipo de divulgação, boletins , esse troço todo, para fortalecer es sas associações e também estimula -.las. Achamos que o movimento de gr~ pos orga~izados de bairros, tem que caminhar para a formação de associações. Existe o COPEB, que é a Coorde nação de Presidentes de Entidades de Bairros. ~uma coisa inteiramente a trelada ao SESC. Fizemos uma discus são muito grande porque algumas as sociações pedem o ingresso no COPEB-:outras não querem, mas como não tínhamos o estatuto do CDPEB fi.cava confuso. Mas depois fomos es t udar, fomos ler esse estatuto e vimos que existe um atrelamento completo ao SESC. O SESC fun c iona de uma maneira como o COPEB funciona, com uma diretoria representada por presidentes das entidades com a supervisão de uma assistente social do SESC. E ela quem coordena todos os encontros e la quem diz a pauta etc . Então.é u ma coisa inteiramente atrelada . E em função disso eles devem ter aproxima damente de quatro a cinco anos que se forma r am e não avançam em nada. São somente 10 associaçoes e não a uma vançam. Então , a COPEB, que é coisa inexpressiva e que gerou essa discussão já ligou o pessoal que co meçou a t omar uma posição . A

~assa

relação com o movimento Pnopo.6ta.

sin 31

di ca l ~ gran de . Temo s participado de algumas articulaç5es do movimen t o sindica l com o po r exemplo o pr~ meiro de ma io do s si ndicatos, no ano passado. Nas gr andes ~ ampanhas dos sindicatos a gente participa, mas participa s em representar a entida de.

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•'

Com os partidos políticos nos partimos da nossa e xpe riê ncia, sem gener~ lizar. N6s enfre ntamos um problema s~rio com os partidos polÍticos. A princípio havia um grupo de campa nheiros que tinha um preconceito mui to grande em relação a partidos poli ticos e a polít i cos,de uma maneira que afast áss emos a FederaÇão dos par tidos pol ít icos,e a té hoje isso ain~ da permanece. No s sa articulação com os partidos pol í ticos também ~ fa lha. SÓ que agora o pessoal começa a possibilitar um diálogo com alguns partidos e com alguns políticos, mas mesmo assim cheio de reservas.

José: Na ABM participam 16

bairros, não chegamos ainda a todos os bairros porque somos novos. Foi cria da ano passado e saiu esse ano, a coordenação, porque nós tivemos mui ta briga, houve muita briga para sair uma coordenação que realmente coordenasse e que tivesse cantata com todos os bairros. Sendo assim brotaram dos bairros as articulaç5es para se criar a coordenação. Nos co~ tatos que a gente tem de articulação, não temos nenhuma articulação com FederaÇão , Nem com a FAMERJ nem com a FAFERJ. Não é porque não somos de favela; talvez sejamos at~ piores do que os de favela. Mas a gente não tem cantata porque a nossa área não é considerada favela mas, se a gente for ver, é a mesma coisa. Então, se ria ligada a FAMERJ, mas tamb~m nos não temos cant ata com ela por um bo cada de razõ es , Sendo assim, a nossa articulação fi cou realme nt e com as associaçoes de moradore s de São Jo ão , com a ABM e mais alguns bairr os que há por lá. Em São João tem um montão de bairros

mas nem todos estão pa rtici pan do da coordenação , Não criamos diretoria par a a coorden ação porq ue estamos i ni c iando . Vamos até brigar para que a ABM seja bem democrática, livre e independente. A gente já discutiu mui to isso. Com o movimento sindical nos nao te mos ligação. O que há na ABM 8 qua~ do há uma greve em São Paulo, como a gre ve do ABC, encontra - se e prepara- se alguma coisa para se mandar uma grana para o fundo de greve . Isso a gente faz sempre. Nós somos indepe~ dente s mas nos preocupamo s com os problemas dos trabalhadores . E por que ? Porque lá todo mundo ~ operário. Somo s uma class e, mesmo , de operá rios. Somos de bairros muito pobres e não estamos, realmen te, com muita disponi bili dade em termos de grana. Sendo assim, a nossa ajuda ~ pouca , mas sempre houve uma preocupação,ta~ to na greve do ABC como na greve do pessoal da cana, em Pernambuco, Até eu t eri a uma proposta para fa zer: que a gente aproveitasse esse nosso en co ntr ~ para ficarmos sempre em cantata . Muitas coisas acontecem em Bel ém, em Pernambuco . no Ceára mas ninguém está tendo conhecimento. Quando tem é pelo jornal , mas a gente não leva mui ta f~ no que o jo~ nal diz. Os jornais estão muito res tritos . Em termos, por exemplo, das greves do ~ Rio, os jornais diziam u ma coisa e a gente sabia que não era , porque a gente estava dentro da bri ga. Quando a gente vê uma coisa no Ceará, eu digo: "Será que ~?" Porque o importan t e nisso ~ saber realmente onde~ que está a verdade . Se a ge~ te tem a font e de informação no jo~ nal e t em a fonte de informação de bairros do Ceará, tira uma conclu são nossa. Daí a gente toma uma deci são. Em termos de partidos pol Í ticos tamb~m somos independen tes. Não te mos nada a ver com os partidos polí~ ticos . Não quero di zer com isso que não tenha ningu~m no PMDB , no PT . Acho que esses dois pa rtidos são . os que mais penetram no movimento de

P.twpo.6ta

bairros. Existia na gente políticos. que tinham um partido que não se a~inava com as proposta ~ ~o movimen to. Sendo assim, eles ou se retira vam ou mudavam de opinião. eles a charam melhor se retirar porque o movimento estava cobrando. Como eram um ou dois, desapareceram e pelo me nos não atrapalham a gente. Foi ate bom. A gent e acha que a ABM ~ ind~psn dente dos partidos polÍticos,mas El gente acha que são importantes os partidos políticos. Porque todas as nossas reivindicaçõ es vão se chocar com ' o político e com as leis. Sendo assim,a gente t em que ter alguém do movimento de bairros nos partidos po lÍticos. Tem que t er alguém para atu ar reformando e fazendo as leis. AI a gente acha importante. E saiu uma briga danada, de saída, porque o pessoal do bairro achava que parti do polí tico é negócio de intelec ~ · tual, mas a gente conseguiu mostrar que não é assim. Eu sou contra quando alguém diz que o trabalhador, ou seja, o operário, não é competente. Se eu pudesse mandava matar todos es ses caras que dizem isso. porque o trabalhador é o cara que constrói es se Brasil e carrega ele de Sul para Norte, de Norte para Sul. E depois. não é competente? Achamos importante ter alguém dos bairros discutindo política partid-ª. ria. ou mesmo formando um partido. ou dentro de um partido, porque a gente vai se chocar com eles, futura mente. Por isso ~ que a gente, acha que os partidos são importantes. Não quero dizer com isso que seja a ABM um partido polÍtico. Não. Tem gente de todos os partidos lá dentro, que se afinam com o movimento.

Leda: Está se falando aí na questão da representatividade, na ques tão da organização do movimento de bairros. Retornando uma coisa que já falei antes - que parece que e Óbvio, mas que todo mundo fala a questão da unidade dos moradores, da união dos moradores. Isso é que con segue as vi tóri as .

Acho que esse ê um nort e fundamental para a gente. ~ pensar na . rnaioria dos· moradores. Como é que a gente pensa is s o? Pensar nas suas reivindi cações mais sentidas . lutar em cima delas para conseguir vit p~ ias efeti vas. Nesse sentido, acho que a questão da associação se coloca muit o fort e na medida da necessidade de criação de uma experiência de organização. na medida que não se consegue continuar eternamente uma luta, para criar es se mecanismo de representação. Tem : a questão do legalismo. Essa a gente tem que pensar que é uma que~ tão forte. também. A gente vê, por exemplo, o CUB mesmo, com as pessoas falando que não há necessidade de legalização, que o registro não é fundamental. A gente concorda plena mente. Tanto ~ possível que, o CUB ainda não tem o registro e t em canse guido vitórias. Agora, a gente perce be, também,que isso traz algumas di ficuldades porque para uns morado res, realmente, a questão do legalis mo, a questão do governo aceitar,por que na medida que a gente tenha re gistro é aceito, i sso bate para mui tos moradores. Então, isso é uma questão importante para unificar os moradores, e, portanto, para co nse guir suas vitÓrias. E, portanto. p~ ra ampliar a representatividade da quela entidade. Então, a questão da legalização, da formalização, da ofi cialização da entidade, eu acho que é uma coisa muito importante para o crescimento da representatividade daquele movimento. para a continuid~ de dele, para diminuir os refluxos e para conseguir as vitÓrias. Se eu acre ~i~o que o Governo não pode r es ponder às necessidades do s morado res, eu acredito que a gente indo p~ ra dentro das entidades, puxando a direção dos moradores para as s uas necessidades, a gente vai conquis tar aquela entidade. Se a gente s e manti ver fora a gente só vai e star divi~ dindo aqueles moradores. Porque se a gente não se embat e com os pe l egos, Ptwpo.6ta

•

os pelegos vão manter aquelas bases deles enquanto nós vamos manter as nossas. Convém lembrar que as bases dos pelegos não são pelegas. As ba ses dos pelegos são atrasadas, e a cho importante ganhá-las para canse guir um fortalecimento do movimento e da entidade, que eu acho fundamen tal para o crescimento do movimen to. A unidade do movimento e funda mental.

Maria Clara: Lé em Vitória a

gente tem vários grupos que formam associações. Por exemplo, a CEMRA é uma federação dos moradores. Então, todos os grupos que surgem vão e se congregam naquela federaçao. Na grande Vitória, por enquanto ain da não existe esse tipo de federa ~ ção. Então. o que é que está aconte cendo? A gente está preocupado em se mear todos esses movimentos. Por e xemplo, o sindicato dos médicos, o sindicàto dos ferroviários, os operá rios da construção civil, a luta das senhoras contra a carestia, porque elas também têm essa luta, porque e las também querem formar essa lutã firme, lá; tem isso tudo que precisa ser reunido. Daí é que a gente \ Véi ver, botar o pé no chão, para onde é que vai. A gente só vai andar para a frente na medida que a luta for surgindo. Por exemplo, os Índios, na luta pela demarcação de terras, que eles tiveram, tudo foi um ato solidário. O po vo se juntou. Na construção civil os operários foram à greve. Então. o p~ vo todo se junta, tem aquele ato so lidário, aquela luta daquele povo. de forma tal que a gente só quer ver a coisa na medida que tudo isso for posto em prática, em conjunto, na luta de todo o povo. Tivemos, tamôém, uma luta sobre a p~ luição. NÓs tínhamos lá um problema muito grande de pofuição. Aquilo tu do foi feito também com o povo que se juntou; havia aquelas senhoras

que lutavam por aquele problema, o povo deu força e aquilo foi resolvido. gente São tantas as coisas que a prato quer colocar, mas colocar em limpo, primeiro, para depois saber a direção para onde caminhar .

Lafaiete: Eu voltaria a colocar aque

la questão posta no ini~ cio: se o fortalecimento do movimen to de bairros passa necessari amente por uma entidade Única. Eu não ví es sa questão respondida, pelo menos no que eu pude entender. Um segundo a~ pecto: o que é que leva ao enfraque cimento é à fragmenta ção . muitas ve zes, do movimento popular? Pelo menos com a experiência que ti vemos lá a nível de organização, o que foi muito negativo, num certo sentido, não foi apenas porque o a gente se fragmentou em poder polÍti~ co, e o Estado se aproveitou disso, não só por deficiências a nível de organização, como também a nível da coordenação. Não havia ne hhum traba lho de base desenvolvido para se pro por uma coordenação tal qual foi pr~ posta. Um outro aspecto: quem iniciou o mo vimento de bairros em Curiti ba foi o pessoal ligado a partidos polít~ cos. E, num certo momento, quando vem toda essa discussão da reorganização partidária, isso vai para o in terior do movimento das associações dos moradores. E toda aquela luta reivindicativa do pessoal,que apesar de todas as falhas, apesar da impossibilidade de a gente unificar as lu tas mais gerais dos bairros com as lutas das favelas, o que mais preju dicou nesse sentido foi que se dei~ xou de levar essas lutas e passou - se a organizar grupos partidário s den tro da área das associações dos morã dores. Desvia-se toda uma luta e cri a-se uma tensão. Não há a possibili~ dade de entendimento entre os parti dos que estão atuando aí dentro. E o que e que acontece? Essa divisão P!Lopo.6ta

partid~ria vai tamb~m para o interior da coordenação deas:e movimento " E ai frac i ona mais ainda o movime n to. E nesse momento que o Estado, re almente, vai se aproveitar de tudo isso, Ent~o. o que n6s sentimos foi isso: o desvio das lutas próprias; os pt!!E_ tidos, que se apropriam das associa ções, passando a ~azer reuniÕes par tidárias dentro das associações (e isso cria uma divisão na base muito grande) e, aliado a isso, a impossi bilidade de uma bandeira de luta mais ampla, que atendesse também _às reivindicações de bairros nao fave lados.

Entã~.

se coloca essa mesma quest~o: como é que a gente pode pensar no fortalecimento desse movimento, se há realmente entidade -única, já que a realidade é bem heteroginea, e mui tas das bandei.ras sãl!l semelhantes em muitos pontos, mas são muito diferen ciadas em outros? Em Curitiba a gen te também coloca: como manter aqu~ las organizações autónomas que surgem nos bairros ? E úma questão que também toca um pouco. N6s temos uma série de experiências que são anteri ores às associações - de moradores,que nasceram com os movimentos de Igre ja, de comunidades de base. Por exem plo: a relação entre campo e cidade - os grupos de ativi st as como o pes soal chama, para minorar um pouco a quest~o da alimentação, melhorar a situação deles , articulam-se com a_! guns lugares do interior do Estado, e fazem encontros, inclusive, para discutir a situação do campon~s, a situação do operário, como é que ~ les podem se ajudar. E isso a assoei aç~o não açambarcou. Na área onde ã gente atua temos isso claro: tem que se dar espaço e apoiar . Outra questão: a dos loteamentos clandestinos que , é anterior às a~ sociações. são comissões de loteamen tos clandestinos que atuam, têm ã sua organização própria. Essas associações t~m um papel de apoio~ de fortalecimeoto, de estar presente

nos mome ntos de 8is i vos. quer no em bate com o poder pÚbli co . quer com os loteadores, quer na imprens a , O papel das a ssociaç3es é de apoio a estas comissões. Então eu vejo aí três níveis de questões e eu gosta ria de vo l tar a essa questão que coloquei no início: se necessari ame~ te esse fortalec i mBnto passa por uma entidade Única ? A questão da legalidade ou não , para nós, também é um pouco secundária.

Chico: Em primeiro lugar, o movimento popular tem uma autonomia e um di namismo próprio , Em segundo lugar, é a luta concreta que unifica realmente os moradores. e em terceiro lugar, nenhum dos partidos que a gente considera próximos do movimento popular, e a gente pode exclu ir o PDS, o PP e PTB, explora esse movimento popular, e consegue en quadrá-lo, Outra qu stão, também que é séria e que a gente muitas vezes se confunde é o reconhecimento do nível baixo de consciência po l Ít i ca da massa de grande parte do povo br asileiro. Um exemplo muito forte disso foi a mobi lização lá do ABC com rel ação à con~ denação do s sindicalistas pela Lei de Segurança Nacional " Foi feito um trabalho muito amplo - todo mundo sa be - e a con s entração não reuniu tan ta gente quanto se esperava, e nãÕ chegou nem ao s pés das grandes movimentações relativas ques t ão de sa lários etc. As sim é no movimento de bairros , A ques tão política ainda e vista com muito p~econce i to, e há ra zões sérias para isso, pois o políti co profis sional no Brasil é sempre ã quele ca r a que vai lá para se apre~ veitar do povo e pedir votos .

Então, eu acho que a gen t e corre o risco de. como acon t ece u em Curiti ba, colocar ques tõ es que nao atingem, não est~o presentes no dia-a dia daque l a população, e colocá - las de uma arma e rrada. Quer di zer , a partir das divis6es da cúpula . e fa zendo, concretamente , o jogo do go verno . Pelo menos isso está aconte ~

PMpa.t.ta. 35

cendo desde que s.e faz essa reorgan_! zaçao partidária limitada , Acho também que a grande questão, em termos de opção partidária, que o movimento popular está se deparando, s6 vai se resolver também na prática. ~ no decorrer das lutas que a gente vai ver o conteúdo real des ses partidos de oposição do PMDB, do PT e do PDT. Eu acho que o poli tico tem um papel importante, que a atuação política é fundamental e que é no dia - a - dia, nas reivindicaç5es, na proximidade maior ou menor que es ses partidos vão ter do movimento po-=pular, é que a opção vai-se fazendo. Acho que, inclusive, esse tipo de prática não significa . apenas a luta econômica ou o atendimento de deter minadas reivindicações, mas sim cal~ car coisas concretas. Que partido a bre mais espaço para você interfe ~ rir, para voes levar o movimento po pular mais ~ frente, voe~ colocar ~ questão do poder, também isso é im portante . Acho que a obrigação de todos os elementos ligados ao movi menta popular é a de fazer com que as coisas sejam apartidárias.

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Lucia: Queria falar alguma coisa cima do que disse o sobre os problemas de uma Única.

em Lafaiete entidade

Nossa experi~ncia em Nova Iguaçu é MAB nasceu bastante ilustrativa . O com comissões de moradores e ainda hoje são poucas as Associações já constituídas. Mas é justamente nas áreas onde existem as Associações que o Movimento é mais forte, e é onde a participação [ dos moradores e maior. As comissões para lutar especific~ mente por um unico problema existen te no bairro são insuficientes. À me dida em que se esgota aquela ques tão específica se desmobiliza tudo, se desarticula tudo. Quando existe uma entidade, isso assegura o elo de ligação dentre as lutas e a perman~n cia desse movimento . E o fato de e

xistir uma associação nao significa de maneira alguma que, não se possa abrir várias frentes de luta. Pelo contrário. o papel da associação e justamente enfrentar o conjunto de problemas existentes num bairro. Há um outro aspecto que também consi dero importante: a articulação des ses movimentos de bairro com a que~ tão polÍtico-partidária. Acho que, de um modo geral. qualquer entidade de representação popular - associa ções de moradores ou sindicatos - d~ ve guardar independ~ncia total e ab soluta com relação a todos os parti dos polÍticos. A relação da entidade com os partidos polÍticos é uma rela ção de independência, onde qualquer partido participa da maneira como bem entende dentro dessas associa çoes , Mas há um outro aspecto que me pare ce importante. Essas associações, es sas entidades à medida em que estão travando uma luta por melhores condiÇões de vida , por saneamento bás~ co e tc. e confrontando - se dire tamente com o poder propiciam que a própria questão polÍtica, entre na or dem do dia. Estimuladas pela prÓpri~ prática em torno das Associações as pessoas começam a se coJocar a pró pria questão polÍtica de outro modo. Na verdade, há extrema rejeição das pessoas em relação à figura do pol ítico. O desprezo que se tem em rela ção à polít ica , de uma maneira geral, representa o lado do atraso que é o lado da não participação política. Eu acho que hoje, à medida que,incl~ sive, exista esse movimento de bair ros e pela própria experiênci a, o pessoal começa a ver que para mudar aquele bairro da administ r ação pÚbli ca, a política vai ser ne c essária. I que esse tipo de políti ca que está sendo feita aí só vai mudar à medida que as próprias pessoas vejam a necessidade de sua parti cipação. Is so eu acho que é uma coi sa que esta sendo colocada hoje no sentido da influência. Por exemplo . mudta gente PJtopo.6ta

que hoje está nessas associações vo tou no prefP.ito, que hoje está em No va Igua ç~ rda Arena ] , P percebe que hoje em dia, se fosse votar, vota ria diferente. Percebe que até para poder influenciar nesse neg6pio os candida tos da área popular são neces sários dentro dos partidos. E isso eu acho que e uma questão importa~ te hoje em dia ,

Alvaro: Uma coisa que sempre me preo cupa em seminários é que a gente tem uma riqu eza incrível de experi~ncias e colocações a nível da realidade da luta do movimento popu lar nos diversos cantos do país. Ao se colocar isso, já é um reconhecimen to tranquilo de que há uma riqueza de formas e de maneiras de enfren tar, de se organizar . Que, de repen-=te, num determinado momento, existe um corte nisso e a gente começa a se perguntar: "Bom, mas tem o proble ma da direção. Em que direção aponta isso tudo?" E aí começa a haver a preocupação de que tem que se dar uma direção, tem uma que se t e r claro uma direção, forma. E perguntas do tipo colocada pelo Lafaiete, por exemplo, o que eu acho sobre se tem que passar por uma entidade ou não t em. No entanto, a gente percebe que o movimento, nessa riqueza de formas e em tudo isso, e não de forma espo nt ânea (não faço ne nhuma apologia do espontaneísmo), e fetivamente tem uma direção. Há um fio por baixo que vai unificand6 lu construtas, e essa coisa vai se indo, Mas sempre nas discussões há esse en foque e se coloca a pr eocupação. No venta por cento das organizações do movimento popular se constituíram na luta. Não se constituíram de forma pensada e bolada. As associações for mam-se a partir do momento que o pe~ soal sent e necessidade de dar uma forma mais defi nida e permanente. A necessidade de articulação feita aí encontra a forma , que é o próprio mo vimento.

Agora, que quest6es que is so prova? ~ que a gente di f icilmente se pergu~ ta, quando se trata da questão do p~ der, sobre a questão que e permanente, antiga e histórica no mo vimento popular , que é a reprodução das rel~ ções de dominação no interior do pr6prio movimento popular , A reprodu ção dos mecanismos de poder e, canse quentemente, a manutenção de formas de organização não teoricamente de tipo burgu~s. mas que reproduzem as relações burguesas, que reproduzem, naturalmente a ideologia e o comportamento burgu~s. E isso ~ um problema permanente no movimento popular, e que o movimento volta e meia está enfrentando: o problema da burocrati zação das direções dos sindicatos~ que colocam a questão das formas de democracia interna,do s mecanismos de controle e tudo isso. Não ~que re solva. Não existe f6rmula par a :i.s so, mas é a gente conseguir ver como é que isso está se dando dentro do movimento, e que formas esse mo vimen to está encontrando para enfrentar isso. Este era um ponto que eu que ria chamar atenção. O outro é que essa riqueza toda de formas que o movimento enco ntra de realizar, e aqui . surge uma entidade desse tipo, alí de outro, e para on de caminha? E essa unificação que vai aí para o regional, alí para o nacio nal, por onde é que vai? A pressa e a agonia de encontrar uma f Órmu l a pa ra esse negócio não dei xa ver,também, uma característica muito clara e que a gente não coloca muito nessa coisa toda: é que todo esse movimento de bairros, diversificado e tudo isto , essa luta toda caracteriza basicamen te um processo de fes ist~nc ia , e de resistência de classe. Não é uma coi sa amorfa, não é um negócio que nao tenha forma espontânea ( "e está ass~ porque está atrasado"). Essa é a for ma da resist~ncia de classe numa re alidade de sociedade capitalista do tipo da nossa, que não é o tipo de outras historicamente conhecidas, tal como as européia s.~ des sa nossa.

Pttopo.6:ta

O processo de mudança social, a do processo de revoluç~o e esse negócio todo, ele necessariamen te tem esse jeito. E esse jeito nao tem nada de atrasado, a meu ver. Se tem brechas e tem toda essa questão política, a próp ri a inexperiência po lÍtica, a questão. mesmo do poder, da organização política não ter encon trado ainda um, jeito de se expres sar, é Óbvio que ela está colocada. quest~o

Eu a sinto concretamente no Recife quando se diz: "O pessoal só é ca paz de lutar por suas reivindica ~ ç~es". De jeito nenhum. O mesmo pes soal, que nem tem experiência de or ganização forte, que é um pessoal miserável, o pessoal de Parreiras, esse mesmo pessoal vai hoje para as ruas, para as praças, contra a Lei de Segurança Nacional. Po~ q ~ e? Por que resolveram enquadrar um p~ dre que é ligado a eles. Em cima de um troço concreto o pessoal sai com uma bandeira que não tem nada de rei vindicatório ou reformista. A faixa é assim: "Abaixo da Lei de Segurança Nacional". E não foi feita por asses sores. não. "Quem é que está conde nando o padre? E a Lei de Segurança~ Então, esse neg ócio não presta, tem que cair". Eu queria chamar aten ção para esse negócio: o caráter de resistência de classe que tem esse conjunto de lutas, e que vai encontrando, nesse jeito seu, as suas ma neiras. Esse negócio todo vai se com binando, vai se articulando. E a agonia, a pressa, a necessidade de querer definir esse tipo de coisa p~ de ser altamente abortivo no proce~ 50.

Haroldo: Essa questão da

entidade,

é uma questão que passa por muitas concepções. Mas a gente tem que ver o seguinte: a experiência do movimento de favelados no Rio de Ja neiro traz alguns ensinamentos, que considero bastante interessantes. To dos aqueles grupos que tentaram, no movimento favelado do Rio de Janeiro, fazer o movimento por fora da as sociação dos morado r es hoje estão de

saparecidos.Nào existe mais nenhum. praticamente , no Rio, tentando fa zer movimento fora das assoclaçoes de moradores. Desapareceram. Há dois anos atrás, em quase todas as favelas, tinham aqueles grupinhos combatendo a associação de moradores: " v~ mos organizar movimento disso, movimento daqui lo ". Hoje em dia você vai em qua l quer favela e esses gru pos não existem mais. Desapareceram completamente do cen~rio. N~o houve resposta dos moradores. Porque quan do havia dificuldades, ameaça de r~ moç~o. violência policial, quando ha via qualquer coisa os moradores não procuravam os grupinhos não. Procu ravam os homens que eles chamavam de pelegos na associação de morado res. Chegar para a massa propondo a desu nião, eu duvido que ganhe a massa. Simplesmente duvido. Essa questão está dando uma lição muito grande ~ qui. Por exemplo, quem levantava mu~ tos questionamentos da entidade que congrega um grande número de associações pelegas .. . Primeiro que a asso ci.ação não ." é pelega. Pelega é a dire~ toria que está dentro dela . Quando se parti u para o confronto, os que são pelegos. realmente, ou estão ca indo ou estão aí resistindo aos tran cos e barrancos. Aquelas dirétorias que eram atrasadas, porque não tinham propostas, est~o passando a ter propostas nesse processo. Tanto que têm associações aí com diretorias que eram consideradas pelegas e estão fazendo assembléias de 500 pe~ soas nas favelas. Eu acho que isso aí dá uma demonstra ção bem clara de que a massa tem um instinto de classe, tem um instinto de resis tência, que compreende que aquela associação que existe é para resistir. Isso aí está provado aqui. Quanto à questão da luta econÔmica e da luta política, eu vejo o seguinte: que a luta econômica e a luta po lÍtica, muita gente coloca isso di cotomicamente , separando as coisas. Eu acho que não tem isso, não. Acho P!Lopo.6ta.

que a l uta po l itica, por exemplo, qua ndo s e encami nha uma reivindica çã o ao Es t ado J as denúncias políti cas di vers as a cerca desse poder, que a í es tá nesse governo, têm que ser f eit a s, para politizar essa l uta . Ess a luta se politiza no co tidia no. Essa luta não vai se eol~ tizar com o a va nço da luta economica: Não é i ss o. ~ o dia - a-dia. A mobi lizaç ão e conõmi ca vai sempre,den tro de ss a rea li dade vi .ida pela gen te, ser mais fácil que a mobiliza ção polÍti ca. Mas a luta política es tá aí presente . Eu acho que cabe a quem tem um papel de direção nisso aí, quem tem mais consciência do que é esse governo , do que é essa realidade política , Bnc aminhar as denúncias, mo s trar os caminh os que têm aí. E que a massa decida esses cami nhos, democra t. icamente, nos traba ~ lhos concretos.

José: Ele quest i onava se o fortaleci menta do mo v ime ~ to depende da entidade Única, não é? Isso eu achei importante frisar. No meu bairro, a gente achava que a entidade Única ~ ra um complemento . A gente chegou a conclusão de que não depende dela. O fortalecimento do movimento de bair ros, por exemplo, depende dos fatos concretos. Se realmente tem fatos concretos, se realmente tem um pro blema, : o fortalecimento. Eu acho que a entidade Única surge depois de todo um trabal ho. AÍ sim,vem para complementar . O ABM surgiu depois de quatro anos de brigas em São João. A entidade Única eu acho importante. Acho que deve existir. Agora, não de pende dela, nã o . Depende dos proble mas, depende do pessoal que está na base, depende do s ofrimento da mas sa. Assim o c rescimento vem. Porque se não houve r ninguém trabalhando na base nós vamos criar à vontade, por aí, que não vão fazer nada.

rã

A gente entrou tantas vezes na pre feitura com abai xo-assinado,com ofi cios e um bocado de coisas, e o pr~ feito simplesmente rasgou. Mas qua~ do foram 500 pessoas para a prefe~

tura, o prefeito ficou com medo. Se a gente ficasse dentro da en t idade não daria, não. Acho que assim,a ge~ te cami nha. Não com ent i da de Üni ca.

Leda: O Lafaiete falou , qua ndo . t ratou da entidade Única, que n~o se sentiu respondido . Eu, po r exemplo , já tinha falado que achava que a entidade Única era fundamental , que era muito necessãria para resolver os problemas da massa, que é o que a massa procura, os moradores procu ram. Acho que a questão da entidade Única é necessária nesse sentido: p~ ra unificar a massa a fim de resolver seus problemas. Uma questão que está sendo mui to dis cutida, mas que está com muito pr~ blema: a da FAMERJ e do CUB, e que foi levantada pelo pessoal do Pará e também de Curitiba: a questão das bandeiras muito diferenciadas,como é que se junta isso? Acho que se junta respeitando as instãncias, os níveis de cada coisa. Uma federação regia nal tipo CUB tem umas bandeiras mui to próximas, porque é uma coisa mui ro próxima, são problemas muito pr~ ximos. Agora, nada impede que exis ta uma FAMERJ, que acho até necessa ria, para pegar as bandeiras ma i s g~ rais e para apoiar aquelas bandeiras mais específicas das entidades de âm bito menor, mais homogêneas . A FAMERJ é uma situação muito heterogênea,mas têm bandeiras gerais ... Por exemplo, quando se precisar lutar por um go verno que responda às necessidades dos moradores, é uma entidade estadu al que vai colocar isso . E nisso não há contradição entre os moradores do Leblon e os moradores de Campo Gran de, porque todos precisam de um g~ verno mais popular, por e xemplo. A que s tão da ar ticu lação c om outros movimentos, acho que tarr ,~:Jm está na mesma linha da necessidade dos mora dores resolverem seus pro blemas, que eles sempre estão p r ocurando ser incentivados. Nesse aspe c to, que já foi abordado, da necessidade dos

Pnopo.õta. 39

militantes dos movimentos de bairro participarem dos partidos , porque percebem que presisam influir nos partidos, acho que também é preciso pensar uma relação - o que é muito diferente de uma dependência da entidade com os partidos. Isso é im portante, também. Quando várias enti dades que conheço, FAMERJ, FAFERJ~ MAB, CUB, nas suas ações convidam todos os partidos - POS,PP ,todos na medida que s6 os partidos de oposição apoiam aquelas bandeiras, isso inclusive vai facilitando, vai clare . ando o caráter de cada partido. \íai~ inclusive, conscientizando os morado res. A questão não está em pensar nu ma dependência ou não, mas em pensar que esses problemas todos não dependem exclusivamente do movimento de bairros nem do movimento operário. Enfim, não depende de cada movimento social isoladamente, mas depende da articulação disso tudo, e os partidos ôÍ são fundamentais. Uma rela ção, não só a nível individual , da militância no partido polÍtico dos militantes dos movimentos sociais, mas também relação entre os movimentos sociais e os partidos, mesmo . Quanto à questão, que era mais especÍfica, da relação do movimento ope rário, eu penso a questão também na mesma linha das necessidades dos mora dores, e aí - foi falada a experiên~ cia de São Bernardo - é uma coisa muito típica, muito específica. Isso nao impende que nós, pelo menos os que eu conheço aqui no Estado do Rio, nas greves operárias , na greve doomé dicas, no movimento dos médicos que está havendo agora, enfim, nos movi mentos dos trabalhadores, os movimen tos de bairros apoiam também porque vão se sentindo identificados com as causas. Então, vende bÔnus, ajuda a fazer piquetes, dependendo do está gio do movimento, evidentemente. Mas acho que é nessa linha a prinriipal articulação que vejo com o movi menta sindical.

Paulo de Tarso: Eu acho que a

gente está correndo o risco

de generalizar as experiências esp~ c!ficas e o fato que ela me colocou aqui, agora, ·para mim, é muito sin tomático" Em São Paulo temos as soei edades de amigos de bairro, que sao as sociedades pelegas a serviço do Estado. As entidades do Estado que dão atendimento às sociedades de amigos de bairro a grande maioria vive na mão de pelegos. Porque a sociedade de amigos de bairros não tem a dife rença que parece que tem do tipo ~s sociação de moradores e associaçao de favelados. Ela engloba tudo: mis tura na mesma entidade alhos e bugalhos. A gente tem que ter uma cl~ reza disso. Para se ter uma idéia desse tipo de atuaÇão: há pouco tem po atrás um córrego subiu • e os mora~ dore s da favela do AraÚjo ocuparam o terreno. No dia seguinte veib um CD mando policial trazido pelos caras da sociedade de amigos de bairro p~ ra desalojar os favelados que tinham ocupado o terreno. Por que? Porque de certa forma, os posseiros esta vam incomodando os setores de classe média do bairro. · só para vocês verem uma coisa: a so ciedade de amigos de bairro é pelega porque predomina a participação da classe média, e é ali que eles controlam a máquina eleitoral. Então, a favela foi removida, o Maluf paga a remoção ... A classe média e contra os favelados. Isso é uma rea lida de. Então, eu Acho que essa generalização - é is s'o que estou querendo cha mar atenção - é perigosa. Se a gente generaliza esse aspecto de tal ou qual forma de organização, a gente cai um pouco num dogmatismo. Setia ~ ma linha: tem que ser isso ou tem que ser aquilo. Então, eu estava que rendo chamar atenção para ver se ~ gente pensa que tem que ser maneiras combinadas, além de entidade s que e xistem, entidades que tem que ser criadas,as que têm forma jurídica etc. Mas também tem as que são repre sentativas e têm que ser respeitadas.

Pnop0.6ta.

O que existe de mais sério hoje no cenário polÍtico nacional, no Brasil, é a falta de representatividade. Eu estava dizendo que em São Pau lo, num ato pÚblico tinha mais caci que do que Índio. Ou seja, só tinha entidade. Essa é uma questão política séria. Ficar proliferando entida des legalmente registradas; Acho que é mais importante o movimento do que a entidade, no caso. Essas formas têm que ser combinadas, e se a gente cair na padronização de fórmulas, acho que empobrece um pau quinho, talvez, es.sas nossas experi ências. Acho que a gente está igno~ rando aqui que tem "n" formas de atuação, e a gente tem que ser bas tánte flexível nessas formas de atua çao. A questão dos partidos políticos tam bém, é um problema sério, porque p~ ra o partido político existe o dis curso bonitinho que é: movimento tem que ser i ndependente, tem que ter a sua autonomia".O movimento tem que estar aberto a esses partidos po líticos, mas a gente não pode esqu~ cer que uma coisa é a idéia que se tem da coise, e a outra é a práti ca concreta que se leva. Ninguém é ingênuo e ninguém é neutro, ou se ja, querendo ou não, se começa a p~ xar a sardinha, e se observa no movi menta a tentativa de criar uma hege monià dentro do movimento através de tal ou qual partido . Essa é que é a questão séria, porque se fala em au tonomia e independência dos movimen tos, mas se observa exatamente o contrário na prática. Isso aí tem que ser combatido. Claro que se tem que fazer política, tem que partic~ par, tem que fazer as coisas. Ag~ ra, essa hegemonia interna que se tenta fazer, não instrumentalizar o movimento mas cooptar para dentro de seu partido, esse é um outro papo que a gente tem que ter muito cuida do.

Waldemar: A gente deve falar com cui de do em legalidade.

cho que. depende dos estágios. Inici almente, o movimento sem nenhuma le galidade, nenhum respaldo legal, ~ le funciona. Mas acho que ele chega a um estágio que exige uma proposta ou não avança. Exige uma oficialização, uma legalização. Alguém falou isso, que eu acho que é fruto da nossa experiência lá em Salvador. ~ muito dif{cil se manter o movimento por tempo indeterminado (continuar com o movimento). Chega um momento em que se começa a exigir e até a cobrar. ~ uma cobrança que foi feita diretamente pelos próprios morado res. A Federação passou por esse pr~ cesso. Nós tínhamos uma coordenação que e ra escolhida pelas associações e cada associação tinha um coordena dor. Depois, novos companheiros com~ çaram a se associar e levaram algu mas associações mais antigas. Tambem começara~ a discutir que precisavam elaborar um estatuto para a Federação e tirar uma diretoria. Essa questão de legalização é uma coisa surgida no movimento do trabalho con creto :·

Há um grupo de companheiros que colo ca a questão sobre esse tipo de atua ção fora das associações. Nós esta~ mos vivendo um período associativo e isto é fazer um grupo paralelo. En tão nos sindicatos de pelegos se faz um movimento não paralelo e se fica tentando ganhar a diretoria des ses sindicatos. Já se faz isto em algumas associações. Existem essas diretorias pelegas e cabe aos comp~ nheiros mais conscientes assumir qualquer trabalho dentro das associações, e não criar movimentos par~ lelos, que vai desvalorizar uma asso ciação. Essa diretoria pelega é conhecida por muitos moradores, e o que a gente tem que fazer, realmente é escrever para o pessoal da assoei~ ção, participar ativamente da vida da associação e tentar unificar, ten tar ganhar essa diretoria. Acho que essa é a medida mais eficaz e mais produtiva. PMpo.óta.

Com relação à pergunta do companhe~ ro, se obrigatoriamente o movimento tem que pas s ar pela unificação, is so para mim é um estágio. Eu acho que isso é um estági o da luta. Se me perguntassem, antigamente, há quatro anos atrás, se se tinha condiçÕes de criar uma federação de bairros, eu diria que não. Isso não surgiu da cabeça de dois ou três i l uminados, que propuseram : "Vamos criar a fede r ação de bairros" . Chega a um ponto que se sente essa necess~ dade de unificar, para encaminhar de uma forma conjunta suas reivindicações e de ter uma articulaçào maior. Is o foi o fru t o da nossa ex periência lá em Salvador .

Bira: Essa questão de pluralidade de organizações dentro do movimen to até independe,às vezes, da pes soa que está atuando lá dentro . Acho que o que define isso é a prática , sao os problemas localizados, e, no meu ponto de vista, acho que a gente tem que entender é que essa diversi dade de entidades, que possam encam~ nhar a luta, traz um enriq4ecimento para o movimento. Uma t outra questão que, para mim, e bastante preocupante é a relação que se dá entre essas organizações e os partidos políticos. E a prática tem mostrado que, apesar de haver uma preocupação muito grande,tem faltado aos debates que levamos ao nível lo cal, que elas têm que manter a sua independência com relação aos part~ dos que defendem a classe dominante. E têm que manter a sua autonomia com relação aos partidos que estão aí d~ fendendo e se propondo a defender os interesses diversos desses movimen tos. Tem que se estabelecer a auto no mia, no sentido de evitar , com rela çao aos partidos políticos, histori camente o que temos visto - por si nal é nosso caso em Belém certas associações criadas dentro de um de terminado momento histórico, que -~ tualmente a nada mais servem, a nao ser de cabo eleitoral para determi-

es nado par t ido. Evidentemen te eu certau falando do PDS; pos agora Do tas associações de bairro - São mingas, por Bxemplo - nada mais sao do que ca bo s eleitorais. Na CBB o relacionamento com parlame~ tares não de ve se confundir com o partido politico. Evidentemente que alguns deputados, pertencentes a um de t erminado part ido, defendem alguns interesses, ou podem denunciar de terminadas questões, mas com o cuidado - deve -s e evitar isso - de que essas entidades ncio sirvam simplesmen te de correntes de transmissão de de terminados part idos. Parece que essa preocupaça o existe. Na prática, realmente, eu refor ço a colocação que o Paulo faz , no sentido de que muitas vezes o discuE_ so fica muito bonito a nível de cri ar o respeito pelas entidades repr~ sentati vas das massas. Muitas vezes , a prática na realidade não correponde àqueles discursos que as pessoas fazem com relação à autonomia des sas entidades. E isso, leva, realmen te, a uma divisão das forças que gente tem com relação às reivindica ções e os interesses das pop ulações das bai xadas.

Acho que is so e uma questão que pode se aprofundar ainda mais porque e u ma tendência que está realmente avan çando. ~ a cooptação dessas entida~ des, que t êm o seu caráter eminentemente, de reivindicações por melhores cond içõ es de vida, e que vao ser, realmente manobradas.

Ivo: Eu tenho falado aqui na

q u~s

tão de entidade única e vejo que está havendo alguma confusão em torno desse termo. Algumas pessoas têm concordado, de uma maneira geral, que o fundamento da luta de moradores é a busca de atendimento a uma determinada necessidade , nào so de reivindicações populares. ~ to e, a questão do próprio conflito urbano: os moradores dos bairros popula res versus o Estado. E a din âmica do mo vi mento se constrói em cima da ten P!Wpo.6:ta 42

tativas de atender a essas necessida des.. Eu acho. como primeira coisa. que as necessidades não são de uns ou de ou tros. As necessidades são de todos: Falta manilha não e para o seu Ma nuel nem para a Dona Maria. Na reali dade todos eles têm as mesmas neces~ sidades. Isso aí é que a gente deve ter como referência quanao fala em unidade: unidade na prática. entida de unitária . Se cada setor ou sub~ sa tor do bairro fizer a sua pró pr ia or ganização pra lutar por aquele mes~ mo problema. vai ~aver uma pulverização de esforços enorme e o movimen to não vai para a frente.

tem que arrumar um polÍtico bom para o bairro. A nível da própria massa e xiste uma séria de concepções; de di vergências de como conduzir aquela luta Nosso problema todo é fazer com que essa luta e esses debates todos. de como levar adiante essa luta. sejam travados naquela associação. já que o que se susca é uma mesma coisa. O probl ema é esse: se se trava es sa luta num mesmo campo vai-se ter uma ação unitária. Acho que impor não dá. Agora. é claro que no curso desse processo aparecem diversas for mas. A diversidade que vai ter um movimento "x" não formalizado. vai ter outro. vai ter a federação. vai ter um bairro. uma comunidade cristã que assume a luta; vai ter uma associação. Isso é verdade: o movi

Quanto à . questão da entidade untiária. da associação de bairros. e um pouco essa questão: são todos lu tando para atender aquelas necessida des e carências de equipamentos urba nos para aquele bairro. sejam cristãos. sej.:liTJ a teus. sejam negros. bra~ cos. tenham a ideologia que tiverem e estejam fi liados ao partido políti CD que tiverem. Isso que fundamenta a luta u nitária. A questão toda é que a maneira de levar a cabo essa luta diverge de um partido para o~ tro. de uma pessoa para .._.....,~~ outra. Eu tive uma discussão·a partir do atre lamento ao Estado. que sempre se baseia no ate~,.~~~~ dimento. A luta toda que ~--.~~.\~~ se trava é a luta de co mo encaminhar o proce~ so a partir do qual se possa satisfazer essas necessidades . F aí. não são só os mais esclareci Enc.on:tlw do.6 MoJtadoJte.-6 de. Me;U;.ü - ABM!RJ dos do bairro. e cada um dando uma opinião; nao. A nível da própria massa menta se apresenta dessa forma toda do bairro. pelas suas experiências . diversificada. mu Alguns não acreditam que pos s a dar; outros aoham ~ue têm que que~ O nosso problema aqui e saber. em ci mar a prefeitura; outros acham que

ma da experiência concreta, quais são os processos e formas que as nossas experiências estão mostrando, para aquilo que a gente propõe, e para o que a gente acha. Se a gente for ficar assim: "Não, o neg6cio e que são várias formas, as coisas sao diversificadas mesmo, a gente nao pode colocar uma camisa de força (o que é verdade). Agora, por outro la do, também não pode cruzar os bra~ ços diante da realidade,e dizer:"Não, para não parecer camisa de força,dei xa correr o barco" . Inclusive essasinfluências são efetivamente diver sas. As pr6prias faixas das pessoas são diversas. Uns estão em federa ções, outros em confederações. AchÕ que a gente precisa botar para fora o mais concretamente o que a gente a cha. Porque se não, por exemplo, cÕ mo é que a gente vai resolver o pro blema _de Fortaleza? Tem três articÜ lações federativas. A gente pode di zer: "Tem que ver a hist6ria concre ta de Fortaleza, como é que o movi~ menta chegou a esse ponto ... " Ag~ ra, como é que eu interpreto isso? Isso é positivo para o movimento? Is so é negativo? Qual é a mi~ha opini ão sobre isso? A gente pode ·· dizer! "Não,mas é o povo que vai resolver". Não. Este seminário tem, um bom núme ro de pessoas que está buscando pi~ tas de trabalho. Por exempdo, a Comissão de Bairros de Belém - Bira está nos informan do agora - está num processo de come çar a discutir que o avanço do movi~ menta, dentro do processo de mobilização e luta, está colocando a neces sidade de criar associações de mora~ dores e ter uma representatividade mais ampla nesse nível. O que é que a gente acha disso? Será que o Bira, o Luís e o Iraldo estão fazendo uma besteria? Será que eles não têm opinião? Isso é bom ou e mal? Em São Luís tem uma federação pelega. O pessoal,ao que eu saiba, · está com a perspectiva de tomar essa fede

raçao pelega, e partir para consolidar o trabalho em algumas reuniÕes de bairros. Podiam fazer uma paralela. O que é que a gente acha? Então, eu acho que um ponto é colocar mais para fora o que a gente pe~ sa, concretamente, desses problemas, sem medo de estar colocando camisa de força no movimento. Acho que nao e o caso.

Gilsa: Sobre o movimento

sindical, vou colocar como exemplo o sindicato da construção civil que f~ cou 16 anos na mão de pelegos. De pois de seis eleições é que se conseguiu realmente passar para as maos de trabalhadores. E teve também um movimento todo em torno disso: teve as associações, as comunidades de bairro e até mesmo os partidos políticos. Teve os ferroviários, também, que foi uma luta muito grande que se fez lá em Vit6ria. Hoje está nas maos mãos, dos trabalhadores. Está nas não de pelegos, mas de ferroviários, mesmo. Então, a gente pensa que é uma luta muito boa em torno do movimento sin dical. Uma luta do movimento popular: das associações e dos partidos polÍticos também.

Ivo:

Vou colocar um pouco a questão das associações, federações, etc. do ponto de vista da unidade e dos interesses dos moradores. E, a partir dai, a necessidade de se ter instrumentos que representem os mora dores naquela luta, na satisfação d~ quelas necessidades, embora reconhe cendo que há uma diversidade de i~ teresses. Na medida que o movimento começa a se desenvolver, a ter for mas de organização mais complexas, começa a haver, então, o peri go de uma certa dissociação entre a cúpula e a base. ~ a questão dos interesses dos moradores começarem a ser repre sentados por uma minoria, e dal p~ dem, eventualmente, ficar muito dis ~

Pltopo.t.ta. 44

tanciados, como é o caso, por e xem plo, de uma f eder a ~ ~ o estadual,e pas sar a s e af astar muito do que seria a vida, o di a - a-dia , dos moradores. Em primeiro lugar. eu fico pensando o seguin t e: a questão do crescimen to do movimento, a questão da sua comple xificação coloca problemas que sao reais, po r que eu tenho que encontrar uma soluç ão. Não adianta propor assim: ~uma federação com um programa que era muito geral, era muito de cúpula. Então, eu oponho a isso um trabalho de base~. A necessi dade da Federaçao é exatamente para responder a um tipo de necessidade mais geral, que nao era respondida pe lo trabalho de base, no sentido dei um trabalho global.

E claro que uma diretoria de uma or ganizaçâo maior dessas pode ser boa e pode ser ruim. Pode estar fazendo esse trabalho bem feito como pode estar fazendo esse trabalho mal fei to. Pode estar dirigindo o movimen to numa linha de mobilização, de par ticipação,de unidade concreta. como pode estar se omitindo, pode estar freiando etc. Agora. o problema está na avaliação da direção geral do movimento. Sobretudo pelo seguinte: não dá para a gente opor a cúpula a base. O problema é saber como é que está andando o movimento como um todo, como é que ele está se dirigin do. Para participar de lutas de mi lhares de pessoas. as formas de de mocracia direta são destinadas a certos momentos da ~uta: assembléias etc. O segundo aspecto que queria pegar também é uma questão muito prática. A partir de um determinado avanço do movimento, da generalização dele em que surge uma entidade maior. a pos sibilidade que se tem de ampliar mais ainda o trabalho é muito grande. Por exemplo: o Movimento de Ami gos de Bairros, em Nova Iguaçu. em fevereiro de 1979 era um movimento que tinha uma certa vida no município e filiava 35 associações. Teve

um determinado momento em que s e c o lotou, a partir da dis c~ s são no con selho de representantes. qual era a necessidades de se faz er uma grande assembléia geral no munic l plo pa r a se protestar contra a prefei tura . E~ fim , um momento ali de unidade p r à t~ ca. de unidade na ação. A pa rtir dai se dese ncadeou um processo de a s sem bléias em cada bairro. Eu sei que. de fevereiro a julho. quando se rea lizou essa grande assembléia, o nu mero de associações existentes e vi n culadas ao movimento simplesrnente dE brou. Passou de 35 para 70 a s socia ç6es . As entidades que subscreve r em o manifesto, que saiu em julho de 1979, eram 70. Ou seja: o dobro do número de associações existentes no momento em que se partiu par a es s a ação mais geral e conjunta do movimento. A partir do momento em que toma um objetivo maior. de ordem mais geral, isso cria no movimento toda u ma dinâmica que te permite estimula-r de cima, de cima mesmo. o nascimento de associações. de lutas. de traba lhos locais. De cima. no sentido de que em cima - a federação - está ex pressando aquilo que existe de mais avançado e de real no municÍpio. E que no momento em que é veiculado por instrumento geral ela é capaz de ser levada a cantos onde uma associação local seria incapaz de levar. Então. digamos assim. é o papel de caixa de ressonância. o papel de mul tiplicador do movimento, de multipli cador da luta, que tem uma instância geral - uma federação, uma articulaçãó geral - para o conjunto do movi menta. Isso é um pouco para mostrar o seguinte: que o problema da federa ção é o de pensar do ponto de vista-e xatam ente da ampliação do movimento~ De ver que ela é um instrumento efe tivo para isso. e tem possibilidades, especÍficas.

Paulo de Tarso: A questão que se

colocando

PJz.o po ~·da

estã sao

os mecanismos que existem dentro de~ sas entidades. dentro dessas federaçoes. que permitem uma participa ção efetiva das bases nos trabalhos concretos e na direção desses outros trabalhos - aquilo que vai modificar. aquilo que vai determinar uma linha. A dificuldade maior está aí. Não e na concepção teórica da necessidade de que se tem que ter uma estrutura. mas na questão prática de como via bilizar esses mecanismos mais democráticos. Democracia nesse caso não é letra morta. não. ~a participa ção direta em questões. desde as questões mínimas até em decisÕes mais amplas. As estruturas, em geral são muito simpáticas e aparentemente contêm esses canais que permitem uma decisão. Mas na hora de executar, es se poder de decisão acaba se reduzin do a algumas poucas pessoas, porque os canais existentes não têm fluidez, não têm a rapidez que permite essa consulta às bases. Tanto que nas de cisÕes gerais, decisões que são colocadas como de vida ou morte, qua~ do se tem que resolver um caso, pas sa-se por cima, exatamente. da exis tência desses canais. Mesmo que ocor ra um retardamento. um atraso ou uma ausência de dêcis~o~aliminam-se es ses canais e decide-se a nível deei sas diretorias. representantes ou coisas do gênero. Então. aqui a gente volta ao ponto inicial que eu estava colocando; a crise de representatividade. Até que ponto essa superestrutura. esses ele mantos que estão em cima contribuin~ do com toda a sua boa vontade vão es tar, realmente. representando esses interesses. Até que ponto é justo v~ cê chegar para ~ o bairro e sugerir a necessidade de uma associação para levar lutas que existem no bairro? ~ claro que têm que haver esses dois elementos: a base e o ele~ento de fora que muitas vezes contribui. Mas a impressão que me dá é que essas fe derações. como estão sendo criadas: pelo menos as que eu conheço em São Paulo. ainda pecam por essa artifi

cialidade. seja no sindicalismo. se ja no movime~to de bairros ou seja em outras experiências. O problema é que a estru t ura é simpática, e tem canais. Agora o seu funcio~amento e outro papo . Então. o que estava se colocando desde o início é se a formação dessas entidades esta, de fato, corre s po~dendo ao atual es tá gio. A outra pergunt a é a seguinte: sera que é correto você procurar esse ti po de diálogo. esse tipo de relacio namento com o Estado, com o governo. com uma entidade com muito po uca re presentatividade? Será que ela não vai se transformar em um instrumento de manobra? Será que não há esse ris co. no momento em que você não tem ninguém por trás? Na negociação dos metalúrgicos de São Bernardo, as de cisões foram tomadas em assembléias com milhares de metal~rgicos. e eles votaram, e eles decidiram. e as pr~ postas foram jogadas na mesa. e todo mundo votou e mesmo assim foi tão criticada. Tinha gente que critica parava que deveria haver acordos lelos, por fora daquela colocação pa ra a massa. temendo que os metal ÚrgT cos não tivessem capacidade de racio cínio. de avaliar as propostas que estavam sendo negociadas junto com os patrões, junto com a FIESP. em São Paulo. Basta pegar as a~ álises que têm do movimento grevista de São Paulo. do ABC. e a gente vê que existem críticas profundas àquele ti po de comportamento que foi levado que era o seguinte: os metalúrgicos é que têm autonomia e pode r de deci são dentro das propostas que são lan çadas pelos patrões.

Então. a gente sabe, naquele caso. que um dir igente sindical poderia as sinar o acordo e não dar muita satis fação às suas bases. como é muito co mum. Por outro lado, havia. ass i m, o risco de você ter que assumi r a rea lidada que se colocava para os meta lÚrgicos: aceita ou não aceita o a cardo; é um acordo digno ou não um acordo digno para a classe operá-

PJWpMta..

ria? E ali tinha um instrumento de pressão violento, pressão mesmo, que era parar a produção da área me talúrgica. Na quest ão de bairros, uma federaç~o que vá nego ciar, e o neg~ciar entendido nesse sentido do dialogo em que o nível de pressão é pequeno, uma fe deraç~o com pouca r epresentatividade teria condições de negociar? Seria correto você negociar, sentar ou se encontrar regularmente com o Estado ou com o governo sem um instrumento de pressão capaz de alterar esse quadro? Eu tenho dúvidas. Não tenho respostas, não. Mas eu acho um pouco perigoso que essa generalização mais ~ ma vez se torne regra. Ou seja: quai quer espaço para negociaç~o deve ser aceito, independente daquilo que v~ cê tenha atrás de você, independe~ te, ainda, da representatividade que você tenha. E eu acho que as federações, hoje, são fracas ne:se sentido. Algumas eu acho que tem uma acu mulaç~o de representatividade. Mas começar a criar ou estimular a cri~ ção de federações porque são ~i~str~ mentos superiores, eu tenho duv1das. gostaria que,em termos concretos isso se revelasse.

Gilsa: Foi dito que a cúpula deve

e xistir.Esse nome às vezes a gente fica assim achando meio estra nho - a cúpula -, porque quando a gente ouve esse nome parece um grupo de pessoas, que quer representar o Tomam movimento, mas não tem base. decisões. Tomam decisÕes sem uma ba se. Então, · eu não sei se tem que e xistir uma cúpula. Agora, tem que existir o que? Representantes que foE mem um grupo e que sirvam de interm~ diário, que deixem levar par~ a ba se. A questão é essa aí. Sara ~us, realmente, tem qus ·existir uma cupula ou tem que existir um grupo de representantes que dá prioridade a base?

Ivo: Foi resqe sentido que eu falei.

Gilsa:

porque, realmente, uma cup~ la, assim, me dá uma impres s~o de que tomam decisÕes sem ir P~ ra a base.

Sergio: A nível de organi:ação,

eu particularmente nao tenho m~ do quanto a essa quest~o de cúpula. Porque independente da especifi~ l d~ de das origens de cada organizaçao , em cima dos problemas concretos, o próprio processo de luta vai exigir uma estrutura organizacional. Como vai se dar isso daí é o processo que diz. ~ claro, também, por exemplo, que você tem muitas dessas experiências dos centros comunitários, que sao muito diferentes. Que já têm as co~ sas mais organizadas do que favelas, do que bairros ... O problema lá, Nse ficar só no nível dessa organizaçao, de centros comunitários, o negócio fica sempre na base de cada um cuidando do seu lado. Há necessidade de um desdobramento disso e de se colocar, realmente, essa luta de uni ficaç~o. porque no fundo tem um fio que une esse negócio todo.

No nível da articulação política, ~ cho que um problema sério que está ~ contecendo com essa abertura polít~ ca é que cada um está se definindo para um lado. Isso vai ~refletir no movimento popular, tambem. Independente da nossa vontade, a gente que~ ra ou não, o pessoal que participa do mo~imento vai se definir para o partido x ou partido y. O pr~blema está no seguinte: as experiencias que a gente tem em Belém, e que a gente está notando a nível de Br~ sil, também, é que a nível dos pr~ · prios partidos políticos está have~ do uma ssctarização muito profunda. Está havendo nos partidos essa sect~ rização, e isso vai bonfundir movimento po~ular. Então, tem a necessidade também dos partidos conseguirem se juntar em uma frente. Como se · d~ ve ser possível não se sabe, também. Porque se está num momento que P~opo~ta

é crítico, como se já fosse o

mame~

to de se defjnir vanguarda, quando a massa ainda está muito no nível rei vindicatório e reformista. Porque senão naõ vai se mudar nada, nunca vai se mudar nada.

Lafaiete: Eu acho que essa

questão que foi retomada agora, da entidade ser representativa para uni ficar as lutas, acho que a primeira questão que se coloca é exatamente essa do grau de representatividade. Vamos colocar concretamente. A gente tem o exemplo mais recente das lutas na área de Itaipu, lá no Oes te do Paraná. Existe, na prática: uma Federa~ão dos trabalhadores na Agricultura do Estado do Paraná. E xistem, na prática, os sindicatos rurais, que estão ligados a essa fe deração. O que se pergunta é o seguinte: onde e que eles estavam no momento em que a binacional Itaipu começou a press~ onar os agricultores para abandonar a terra? Quem é que, realmente, esta va do lado desses trabalhadores ru rais nesse momento. Era, no caso, a CPT. Era o trabalho de base todo da Igreja. Por outro lado, todo mundo tinha claro que não . se tratava de combater a federação ou de combater os sindicatos. Mas teve um determina do estágio da luta em que os pró~ prios agricultores teriam que questionar essa representação oficial de les. E foi no bojo dessa luta toda de Itaipu, que já se vem desenrolan do há três anos, que os próprios tr~ balhadores começaram a questionar os sindicatos, e a forçar os sindica tos a se definirem perante a massa nos momentos mais crí ticos de enfren tamento com a Itaipu. Foi nesse momento que a Federação também teve que se posi ci onar,porque,na verdade, quem e st ava na fren te da luta não ~ ra a ent i dade que deveria ser repre sentativa de l es - a federação ou os sindicat os - , mas era a CPT, a Comis são de Justiça e Paz, os Bispos e as sim por diante. E todos tínhamos ela

ro is to: não s e t ratava de queimar um instrumen t o da iu~a deles , mas se tra t ava também qu e el es questionassem e~ s e instrumento para ~s: a sua defini ção. No fu ndo . os s i ndicatos foram o brigados a to mar posição , a federa ~ ção foi obrig a da a to mar posição, a confedera ção t am bém tomou uma posiç~o mais clara e, ne sse sentido. os agri cultore s t ambém não a bandonaram a direçã o da luta . A g ente sabe dEsse problema da comi ssã o. Eles têm uma comissão que hoj e es tará sentada com toda a di reção da Itaipu discutindo o preço da t e r ra. Mas quem de t ém o pr eço das terras, quem está lu ta nd o , é essa comissão. Agora, ela traz para den tro do debate junto ã Itaipu a fede r a ção, os sindicatos, mas com e ss a posição: que, na verdade, ele s não querem me diadores, eles que r em a penas qu e es tejam na f ren t e, com el es , dentro da luta. Nesse sen ti do. também , eles incorporam os partidos pol í ticos. Estão lá os deputados mais combativos da oposição. Es tã o lá , fizeram a marcha com os ag ri c ulto r es ate Foz do Igua çu para s egu r a r a r epressão. Os ag1'~ cultores rec on hecem os partidos, re conhecem a s falhas , também , dos seus sindica tos e da sua federação . En tão, me pa r ece qu e toda a problemá tl ca que a gente sentiu lâ na região de Ita ip u traz à tona essa discus são. Afi na l qual é a representativi~ dade? Se r ealmente essas entidades estão no boj o das lutas nos momentos cruciais , é lógico que vai haver, por parte dos seus associados,um r~ con hec i mento . Agora, se eles chegam tarde, e t e ntam dar a volta por cima e manobrar por cima, realmente, o pes soal pe la própria prática, nào aceita isso. E que stiona esse tipo de a~à0 que não l eva a um avanço das lutas dos trabalhad ore s do campo .

Paulo de Tarso: No periodo mais duro e ma is fechado mais f ác il s e cria r determinada

era uni

dade e hoje é mais difÍcil . Ou se ja: qualquer unidade hoje est~ exigindo tantos principias e tantos cri térios ( pa ~a s e fazer qualquer açãÕ conjunta) que acaba tudo se esfacelando. Isso desde uma eleição sindi cal até uma eleição num bairro, ate para pos t os dentro dos próprios par ti do s políticos . Porque, a meu ver~ a gente tem que ter um pouquinho mais de clareza, jã que houve um cer to consenso do estágio em que se en contra o nível de consci ência geral da massa, o nível de orga nização que é dado. Enfim , parece que sabemos pe lo menos aparentemente, porque de repente s e perdeu como referência esses pontos mínimos comuns, que sao tão important es como em epocas mais negras . Então, a unidade nao está certa, porque todo mundo tem uma visão pronta e acabada de alguma questão. O Único ponto que a gente deveria ti rar, dos que tivera m aqui· pelo me nos, é que, diante das várias pr~ postas e da s varias experiê nc ias re latadas, há insuficiências, para mim, de dados que me permitam achar tal ou qual saída a mais correta. Por que? Porque cada trabalho reve lou, em suas especi f icid ades, que encontraram saídas largas, que nao tinham nenhum carimbo indicando que deveria ser assim ou deveria ser assado. Isso aí, pa ra mim, é a parte mais importante desse seminário. No Rio se tem uma experiência rica de federações. Sobre isso, também, não tenho condiçÕes mais vastas de avaliar a eficiência disso, que é muito concreto: a representatividade. Parece -me que isso está dando cer to. Em outros lugares parece que não tem sido, ou não é, o melhor caminho a ser trilhado nesse momento, porque o estãgio em que se en contra e ou tro~ a atuação do governo e outra, os mecanismos que pos s uem na região são outros. Em função disso encon tram-se outras saí das .

Emilio: Esse é o mal do

interlocu tor. Dentro do problema das vanguardas, acho que ela tem víncu los com as bases, se e la respeit a as bases,vai negociar a sua maneira. Temos que ter alguns critérios para essas vanguardas que começam a qu~ rer uma federação. A fede ração so vai ter força quando ela represen tar um bairro e começar a represen tar uma porção de bairro, um con junto de associações sempre junto com eles, defendendo as posiç Ões de les. Agora, se tem uma vanguarda de uma federação, e essa federação co meça a assumir um caráter mais avan~ çado, ela não vai ter força, não vai ter peso dentro do movimento. Não propicia um crescimento da massa.

Waldemar: Eu discordo um pouco

do Paulo, quando ele diz que esse problema de abertura difucul ta as articulações, dificulta as mobilizações. A gente dando uma ol ha A da para trás, me parece que não. experiência que existe indica que e~ ses problemas de maior abertu r a, de maiores liberdades democrática s propicia exatamente essas ar ticu la çoes.

Paulo: Eu falei que esse momento que deveria contribuir para re forçar a unidade não tem con tribuí do. E os fatos estão aí demonstrando divisÕes dentro dos partidos, divisoes dentro dos movimentos .

Ivo: Uma das falhas desse

seminãrio, talvez tenha sido, jã antecipa~ do uma avaliação, não ter colocado nos pontos uma discussão sobre a con juntura, o momento que o país está ~ travessando. Todas as nossas discu ssões, bem ou mal, estão referidas a isso, claramente, em alguns momentos, fica um debate quase que fora do tempo, tendendo muito à discussão do modelo. Inclusive, compreendendo a conjuntura não só em termos da bri ga do empresário "x" com o partid(;' "y", mas antendendo a conjuntura co

Ptw po.6.:ta.

mo um clima que hoje atravessa o país, que é dife r ente do clima de 5 anos atrás . Isso independente se s e acredita na abertura , ou não, se o Fi gueiredo continua ou não, mas nitida mente há um clima diferente. Não há dúvida nenhuma de que o movimento popular, hoje , é um negocio débil do ponto de vist a das necessidad~s do avanço da luta, da força que ele ain da precisa ter para inTluenciar, e galgar o poder. Não podemos perder de vista também que a força hoje do movi menta popular é infinitameRte maior do que a de tempos at r ás. Vem passan do por um pro cesso de c rescimento vi sível. Quando em São Paulo, ano pas sado, teve uma greve dos metal úrgicos do ABC, isso não era só problema de les, naquele momento foi o fato polí~ tico central do pais. Isso influencia o conjunto do país. A massa fica sa bendo das coisas. Existe uma insatisfação muito grande, uma potencialidade do ponto de vista da população, não e'xiste passividade. A situação hoje no conjunto do país é de uma crise muito grande . Em Nova Iguaçu por exemplo , o MAB acabou tendo uma vitória nesse ano que termi ou com a desapropriação de um hospital privado no próprio município. Foi uma luta do conjunto do muni cÍp i o e não so dos bairros que têm associações. Isso significa uma luta e xtensa no municí - ' pio: foi televisão, rád i o, 100 mil panfletos, assembléias , audiências e, todo um processo de mobilização mui to grande , Nem todo morador vai a reunião, mas está lá sentido o cli ma. Acho que isso af hoje é característica do país. Precisamos pensar um pouco que, quando se fala em reu nir um conjunto maior de forças numa mesma direção, é um pouco pensado nas necessidades que estão sendo colocadas ho je . As experiências têm demonstrado isso, o MAB tem 80 associações criadas. Não são 80 associações func ionando no di a - a-dia, claro que não, tem associação fantasma den tro. Na CBB deve acontecer isso tam bém. Mas no conjunto, o movimento em

geral, é importante no qual o proble ma princ i pa l está na capacidade que se t em de di ri gir esse conjunto numa mesma direção. ~ claro que as ent id~ des vão ter algum pode r de negoci~ ção se tiverem uma força real, O pr~ blema nosso é saber como a ge~te aumenta essa força real. Que h~ dificu ldade e limitações é eviden te . Que há o perigo da associação Tantasma há . Mas qua l é o caminho cu 'l r;re ~: 2 ? Hoje, é o caminho do lado da luta que general iza , que traz setores den tro oela. Tenho uma sugestão que é a gente co meçar a fazer umô avaliação deste se minário incluindo sugestões. Acho que do ponto de vista do debate em si não cabe um fechamento , Está tu do reg istrado. Sairam questões pri~ cipais.

Leda: Uma coisa muito positiva: é a primeira vez que se encontram tantos movimentos de bairros no Bra sil. Uma questão para a gen t e pen sar: eu avalio um movimen to de ten dência ~ general izaç ão dos movimentos, a t formaçao das Federaçoes, e uma coisa real em diversos locais pe lo Bra sil. E pensar isso nâo como u ma necess idade que está sendo colocã da pelo cres cim ento do movimento. Eu queria reforçar: a questào da cúp~ l a, eu não cúpula. ~ isso que o Ivo falou, não há porque tér preocupação quanto a isso, porque a cúpula so vai ter força,na medida em que for rea l , que tiver representatividade.A questão do trabalho de base é funda mental. Retomando a minha colocação EiU quer ia colocar uma questão pplem~ ca: pe nsar num seminãrio

promovido

pela FASE com federações de div ersos lugares; pensar que já esteja na ho ra de faz er a articulação efetiva, não só com s eminário mas com movimentos de massa, mesmo dos movimen tos de bairros. A Federação num plano mais amplo do que es tadual, a ní vel nacional.

Ptwpo.6ta

Bira: Eu acho que está

Maria Clara: A gente vem para um

Iraldo: Muito válido mesmo o encon -

contra desse e recebe uma riqueza enorme. Mas deveria ser mais ainda, se a dinãmica do tra balho fosse dividida num estudo mais profundo em cada matéria que aqui foi posta. Pdr exemplo, no campo po lÍtico, no campo de organização de população de bairros, no campo de conscientização, enfim, em cada movi menta desse se tivéssemos uma equi~ pe estudando, trabalhando, seria mais rico ainda os trabalhos do sem~ nário. Essa é a minha avalição.

iniciativa tem uma validade muito grande porque é o primeiro ~omento em que a gente conseguiu reunir algumas en~ tidades que desenvolvem esses trabalhos. tro. Porque isso vai dar mui ta força para o pessoal que está tr~ balhando em movimento de bairro e de favelas. Dá uma força porque a gente não está lutando isoladamente, mas que as lutas estão se fortificando ca da vez mais. Nessa troca de experrências, a gente pode procurar ver cÕ mo se colocou, procurar ver a experi ência de cada grupo de cada movimen~ to, cada entidade, cada associação e procurar ver assim em que ponto nós estamos com tanta experiência. Foi muito válido, para a gente saber das várias opiniões e das várias práticas. Então, já que a gente está cada vez mais querendo fortificar as nos sas lutas, daqui a mais um tempo, seis meses ou um ano, a gente po~ ria fazer assim um outro encontro. Eu queria propor, então, que se hou vesse outro, que fosse lá pelo Nor~ te, levar o pessoal do sul pra lá no Norte,

José Ramos: Acho que foi muito bom e é importante esse e~ contra que a gente teve, porque cada vez que eu compareço a um encontro desses eu volto mais entusiasmado. Porque quando eu vejo o pessoal do norte/nordeste assumindo uma luta, eu vejo que a gente não está sozi nho. Eu acho que foi bom o enc8ntro porque a gente pode narrar o que a contece no nosso Estado. Outra coisa importante é que esses encontros co~ tinuem. Não sei se no Norte ou no Sul. Outro aspecto positivo foram as poucas divergências, diferente do e~ contra de sindicalistas no encontro nacional, em que brigaram mais do q~e trabalharam. As questões foram levan tadas e os questionamentos que apar~ cem são muito válidos.

Emílio: A gente levantou a questão de que as discussões estavam num nível muito alto.

Gilsa: O linguajar estava meio difí cil para a gente entender. A gente ficava meio perdida.

Rosa: Acho que o saldo do seminário foi positivo, e realmente aqui é uma oportunidade da gente ouvir ex periências que vão transmitir.Muitos elementos novos surgiram e a gente se identifica. Acho importante que ou tras pessoas, como as de Porto Ale! gre, deveriam ter oportunidade de virem aqui. Eu nao sei os critérios de escolha. Eu não sei se foi proble ma daqui ou de Porto Alegre, de dar o programa, de ver o que seria dis cutido porque acho importante também levar as discussões para o lugar lá onde a gente está, porque aqui acho que houve muitas discussões pess~ ais.

Paulo de Tarso: Como aspecto positi

vo açho as experiên~ cias, o intercãmbio e conhecer as propostas de outros movimentos. O ponto negativo para mim foi não ter tido um painel, se escolher algumas experiências para• o seu ponto de pa.!:_ tida, os limites de uma plenária,que a gente sabe que existe, como o fato de intimidar pessoas. Com relação ao Rio de Janeiro, fiquei um pouco fru~ trado sem poder conhecer as entida PMpor.,ta.

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diferentes concepçoes e que o movi menta popular ê como uma grande or questra, tem vários instrumentos ai tocando, que vão tocando,tocando. E a gente vê o seguinte: que para se t orna r uma gra nde orquestra tem de harmon izá-los, porque um instrumento sozinho pode fazer uma seresta, pode fazer um rec i tal, qualquer coisa des se tipo, mas fazer uma sinfonia não dá: Sinfonia s 6 se faz com arques tra. E toda orquestra para ser bem harm6 ni ca precisa de um maestro; por que o maestro vai harmonizar. Acho que o movimento popular precisa nao só de um bom maes t ro,mas de bons ma estros. Agora, os maus maestros vao fazer com que um instrumento toque samba e o outro toque uma valsa. O importante é que essas orquestras se unam numa só, exatamente, para não confundir. Então, essa experiên cia foi mui t o interessante, foi um ensinamento bom; e, eu espero que, não muito distante, a gente faça uma grande orquestra nacional, e que ca da um dos movimentos regionais seja uma parte desse grande movimento.

Carlos: Acho que uma das

questões básicas não saiu e me parece que hoje de concreto, ficaram ela ras duas concepçÕes do trabalho em bairro. No confronto senti que haviam pressupostos políticos anterio res, mas que dá, sua contribuição em trabalhos feitos nas Federações, e outro com preocupação em fortalecer mais os movime nt os de base. A dis cussão foi mais um confronto de i déias do que o que significa o movimenta popular.

vlaldemar: Realmente, seria mais

sitivo se houvesse mais tempo para as discussões do que fede ra ç ~o e associação. I ndependente daS

ví nculos estabelecidos a qui, vejo também uma outra possibi lid ade que é aquela dg que qualque r outro vf ncu lo que a ge nte ma ntenha for a do semi nário possa se integra r no ~o do . O pessoal de Sergipe estari a i nt e r es s a do e, à medida que ent r em os em co nta to com as associ ações de lá, a gen te passa toda essa gama de i nforma-=ções recebida aqui, e in t egra o pessoal nessa comunidade.

Ivo:

Em primeiro lugar, depois de dois dias de debates . fica uma sensação de ter deixado uma s~ri e de questões sem responder. Uma sensação de que elas não se resolve Tam. Agora, tem um lado disso que demons tra um aspec t o pos i tivo,pois acredito que o seminário tenha conseguido levantar e iniciado uma polêmi ca a cerca das principais questbes: a re lação com o Estado, que t i po de orga nizaçao e articulação, o próprio con teúdo do significado dessas lutas de bairros. essas questões aflora ra m. Talvez pra muitos de nós a ênfa s e de como elas foram discutidas, alg~ mas mais e outras menos, é que te nha sido uma supresa. Eu pelo menos, pensava que as questões pegas s em mais na articulação, na organização e, no entanto, o debate de ontem foi efetivamente. o que conseguiu en · : u l ver melhor , Ac ho que isso faz par te de um processo da gente se conhe-:::cer melhor, de conhecer co l eti vamen te a .r ealidade de um moviment o , Ag~ ra eu queria também ac res c en t a r o seguinte: a respeito das idéia s do PROMORAR , a gente pode se comprometer desde já com esse conju nto em pr eparar num prazo curto um dossie particularmente a respe i to do PROMO RAR, pegando ainda outros po nt os da política habitacio nal do Gove rno .

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