Entrevista Pablo Iglesias by PandorgaComunicación

PABLO IGLESIAS, REGRESO AL FUTURO

Marzo, 2011.-Diciembre, 2014 Texto: Pepa Ramos / Fotos: @Yolandoska

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“Una de las cosas fascinante y al mismo tiempo aterradora de la política es que pueden hacerse pocas previsiones que se vayan a cumplir”

Hace casi cuatro años, el 12 de marzo de 2011, entrevistamos a Pablo Iglesias para preguntarle sobre el futuro… Estábamos rodando un documental para Documentos TV con el que pretendíamos mirar a las próximas décadas. Prospectivas. El veterano programa de Televisión Española estaba de aniversario, cumplía 25 años. En vez de repasar el pasado, habíamos propuesto a la dirección investigar cuáles serían los temas para los siguientes 25 años, el mañana a un corto y medio plazo: 2036, una visita al futuro, fue su título. El profesor de Ciencias Políticas ‘iba a servirnos’ para hablar de movimientos sociales y crisis a pie de calle, porque, de aquellas, era conocido como estudioso de esas materias. Viajamos al pasado para viajar al futuro. 1

P- Con el papel que las nuevas tecnologías están jugando en las protestas en Egipto pero también en Grecia, ¿estamos asistiendo al nacimiento de una nueva forma de movilización social? R- Hay ahí una cosa fundamental: los movimientos sociales en Europa históricamente, su estructura, su forma, la manera que han tenido de intervenir, de construir organizaciones políticas, ha dependido de la forma de organización de la política y la economía. El movimiento obrero con sus características políticas, la organización del sindicato, la organización de partidos obreros, partidos socialistas, todas eran estructuras verticalizadas dirigidas a la conquista del poder político del Estado. En el mundo actual el capitalismo es mucho más inmaterial. Además, la globalización acelera ese proceso. El tipo de estructura que deriva de esa forma de organización de la economía tiene mucho más que ver con la red. ¿Cuál es la estructura de los movimientos sociales actuales? Estructura en red. El poder político del estado sigue siendo muy importante, pero se abren otros espacios de poder. Cuando las feministas dicen en los años 7 o Lo personal es político o cuando los ecologistas dicen La cuestión medioambiental es crucial, están diciendo que el poder está en más sitios, no sólo en el Estado. Los movimientos sociales actuales en Europa responden de alguna manera a esas nuevas estructuras de organización de un poder político cada vez más transnacional, más postnacional. Por lo tanto, esa tendencia a la transnacionalización de los movimientos que vimos en Seattle, Chiapas, Praga, que vimos en Génova es una tendencia fundamental en el futuro de la movilización social en Europa.

¿Es oportunista rescatar ahora este encuentro? Probablemente, sí. Pero, de ser sólo cuestión de oportunismo, estaría ‘subida’ hace meses… ¿Por qué ahora? Casualidad. Andamos organizando archivos y al releer las respuestas del hombre 2

del momento, entendemos que hay reflexiones que tienen su valor justo por ser hechas en el pasado; cuando una entrevista a Pablo Iglesias en Televisión Española no levantaba ampollas. Recuperamos y recreamos aquel encuentro por escrito, el copy del material audiovisual es del Ente público. Pero, editamos lo menos posible a Pablo Iglesias porque una entrevista rodada es distinta, en la forma y el desarrollo, a una entrevista sin cámara.

La cita tuvo lugar en la facultad de Ciencias Políticas de la Complutense. El despacho del profesor no permitía bien nuestro despliegue (croma, micro, cámara, gentes). Rodamos en el pasillo. Queríamos su opinión sobre el presente y futuro de las protestas, sobre la evolución de una crisis que ya nos apretaba el cuello. Era casi primavera pero todavía hacía frío. Aunque fuera de los muros de la facultad, la temperatura ambiental subía unos grados. Las protestas se contagiaban en los países árabes. Ardían las calles en Atenas. En Madrid, los ánimos se agitaban pero nadie avanzaba una ebullición.

- Si pensamos incluso en movimientos que se están dando en clave estatal, responden a una crisis económica que solamente se explica en claves globales. Los mensajes en teléfonos móviles, por ejemplo, construyen una red, una multitud inteligente que en su forma de organizarse no tiene nada que ver con las maneras en las que se planteaba la protesta en el pasado. Siempre pongo en clase un ejemplo. Muchos estudiantes han visto, en los reportajes de Victoria Prego de la transición, cuando detienen a Carrillo y le llevan a la Dirección General de Seguridad, a la Puerta del Sol… por la noche se produce una manifestación de militantes del Partido Comunista. A mis alumnos les digo: Comparadme esto con lo que ocurre el 11 M, tras los atentados, cuando también hay una concentración nocturna. ¿Qué tienen en común y en qué se diferencian? Al final la clave es la forma. En el primer caso hay una estructura jerárquica que responde a un modelo de organización de tipo estatal. Tras la detención de Carrillo, el Partido Comunista da la orden de arriba abajo a los militantes para que acudan. En el segundo caso, lo que hay es una dirección política en red: se plantea una hipótesis en forma de mensaje de teléfono móvil que recibe la gente. Cada persona que recibe el mensaje tiene que decidir si quien se lo envía goza de su confianza y si lo va a reenviar a sus contactos. Esa manera de organizar la protesta tiene muchísimo que ver con los movimientos globales. Y plantea un cambio de época.

No es una entrevista a cara de perro. No pretendíamos descubrir los puntos débiles y las contradicciones de un proyecto o de un programa económico que aún no existe (ni entonces ni ahora que tienen un documento de trabajo) A Pablo Iglesias, como teórico, le preguntamos sobre su campo de conocimiento, Pedro Alonso nos habló de enfermedades emergentes, Javier Solana sobre geoestretegia y geodefensa, y muchos otros. 4

- Las redes sociales Facebook, Twitter… Lo que tiene verdaderamente valor en términos políticos es la construcción de nuevas formas de participación democrática a través de las nuevas tecnologías que definen la economía y la política en el mundo actual. Las tecnologías de la información y

las

comunicaciones. A Lenin, algunos socialistas rusos le acusaron cuando escribió “¿Qué hacer?” de querer organizar un partido que parecía una fábrica. Y Lenin decía: No claro, es que si la fábrica es la expresión más avanzada del capitalismo, la organización del movimiento obrero tiene que parecerse a esa fábrica. Tiene que tener esa estructura vertical, esa estructura de eficiencia que tiene una fábrica. En el capitalismo actual si la estructura de producción de beneficio en las empresas es la estructura red, las empresas cada vez son y funcionan de una manera más reticular, las organizaciones de protesta, las organizaciones que traten de llevar a cabo avances sociales tendrán que asumir, de alguna forma, esa estructura reticular.

Quien luego será elegido líder de una formación que ha revolucionado las tácticas de los partidos mayoritarios, se nos presentó como un hombre que sabe mucho de teoría y estrategias políticas; a las que gusta de comparar con el deporte, especialmente el baloncesto de la NBA. Un profesor moderno que agradará y/o desagradará a alumnos, no indagamos. Estábamos a otra cosa. Ajeno a nuestro ánimo hacer campaña de desprestigio o propaganda al profesor. Si estuvo en el suyo, habrá que reconocerle vista larga e imaginación, porque su presencia en el documental fue bastante reducida. No por censura, sino porque tocamos muchos palos y tuvieron que ser cortos. El futuro puede ser tan amplio como el presente estrecho.

- En España ¿está la crisis amordazando al ciudadano normal? (Apenas unas semanas después de esta pregunta, arrancaban protestas multitudinarias, el 15M tomaba las calles y al menos una parte de esa ciudadanía normal se hacía visible) - Una de las consecuencias más sobresalientes de este tipo de globalización es la generación del miedo, de movimientos reaccionarios. Movimientos que incluso podríamos definir fundamentalistas que es algo que solamente aplicamos hacia el otro. Se quiere más policía, más seguridad, lo que queremos, de alguna manera, es reivindicar nuestras propias tradiciones y nuestros propios privilegios y esto es lo que explica el auge de la extrema derecha y de los movimientos conservadores en Europa. A Rajoy, cuando era vicepresidente del gobierno de Aznar, le preguntaron por la reforma de la Ley de Extranjería que había hecho el Partido Popular, coincidió la pregunta con que Le Pen había pasado a la segunda vuelta de las elecciones en Francia para enfrentarse a Chirac, su respuesta fue: “¿Comprenden ustedes por qué hemos hecho una Ley de Extranjería como la que hemos hecho? Porque no queremos que nos ocurra como en Francia. No queremos un partido de extrema derecha como el de Le Pen”. Esa respuesta implícitamente incluye un ‘Porque la 6

extrema derecha ya somos nosotros’. Eso demuestra que Rajoy no es tan torpe como a veces aparece en los medios de comunicación sino que se da perfectamente cuenta de que hay una serie de tendencias sociológicas amplísimas de comportamiento conservador. (Unos meses después, en noviembre de 2011, Rajoy ganaba las elecciones generales) Hay razones para ser optimistas sí, pero quizá haya más razones todavía para ser pesimista. El éxito de las opciones conservadores en Europa es un ejemplo. No hace falta un partido de extrema derecha, sus propuestas ya las asumo yo, dicen, en España y en Europa.

- No sólo desde partidos de la derecha tradicional, también puede verse en partidos en teoría socialdemócratas…Me pregunto ¿por qué va preferir la gente una copia teniendo el original? Si, en tu opinión por ahí puede evolucionar la derecha, y hecho el apunte, ¿dónde estará el futuro de la izquierda? - Esta es la gran pregunta, ¿hacia dónde va la izquierda? Probablemente la izquierda ni siquiera lo sepa. ¡Y acostumbra a organizar un montón de eventos en los que reflexionar en torno a si misma! Con una situación social como la que tenemos, la capacidad de diagnóstico; la necesidad de propuestas que vayan en la dirección de los avances sociales; de entender la democracia como reparto del poder, como redistribución… La democracia no es, o no se fundamenta, en mecanismos procedimentales. La democracia se fundamenta en que todo el mundo tenga el mismo poder para decidir. Eso implica políticas redistributivas, tanto en lo económico como en la extensión de derechos sociales, como en la capacidad de decisión política. Es el ejemplo de Porto Alegre, en Brasil, con los presupuestos participativos. La situación social provocada por la crisis propicia que las propuestas, adaptadas a las trasformaciones del capitalismo en el siglo XXI, sean capaces de volver a enarbolar la bandera del anticapitalismo en condiciones nuevas, con 7

elementos simbólicos nuevos, características organizativas nuevas y discursos nuevos.

“No necesariamente cuanto peor mejor. No necesariamente cuanto más se paupericen las clases medias en Europa más trasformaciones políticas en un sentido liberador”

Estamos a principios de 2011, no lo olvidemos. Ese es el contexto temporal en el que se realiza la entrevista. Un año que comenzó ‘noticiosamente’ en las calles de El Cairo, de Túnez; allá donde la especulación con los precios de los alimentos había llevado a la pobreza extrema a miles de familia… Tras la explosión de la burbuja inmobiliaria en los países desarrollados, los fondos más buitres hicieron caja especulando con el precio del maíz o el arroz. Pero, aquellas protestas saltarán

fronteras geográficas y económicas. Efecto contagio, dirán algunos investigadores sociales, pero, sobre todo, efecto crisis. En El Cairo, se pone imposible comprar para comer. En Madrid, aumenta día a día el número de familias desahuciadas. La moda de la protestas tiene un porqué, con más o menos ramificaciones dependiendo del lugar. Se acampa en las plazas porque, como ya dijo alguien: Es la economía, hombre. El 15M estaba cerca pero de haber adelantado la existencia de Podemos en vez de una productora deberíamos apostar por una agencia de adivinadores, sibilas y oráculos.

- ¿Es posible que veamos estallidos de violencia protagonizados por una clase media cada vez más empobrecida? - Ocurrió en Argentina hace menos de 10 años. La proletarización o pauperización de las clases medias estuvo en la base de del movimiento “Que se vayan todos”. Con todas sus expresiones. Es difícil hacer prospecciones de futuro pero es verdad que es crucial para los sistemas políticos europeos el papel de la clase media. Lo que estamos viendo, el tema de las hipotecas, familias que dejan de poder pagar su vivienda y que se colocan en verdadero riesgo social, eso en términos políticos y en términos sociológicos es una bomba. Pero, me parece demasiado pretencioso querer hacer política ficción y decir que esto necesariamente va a implicar una serie de movimientos con una serie de políticas precisas que van a conducir a cambios que vayan en una u otra dirección. Una de las cosas fascinante y al mismo tiempo aterradora de la política es que se pueden hacer pocas previsiones que se vayan a cumplir, incluso cuando conocemos bien la historia, incluso cuando podemos jugar con una gama de posibilidades limitadas. No necesariamente cuanto peor mejor. No necesariamente cuanto más se paupericen las clases medias en Europa más trasformaciones políticas en un sentido liberador. Quizá sí y tendría toda la lógica política del mundo. Pero, a veces, el cuanto peor mejor 9

se convierte en comportamientos políticos regresivos, reaccionarios, ya sabemos el papel histórico que jugó el fascismo en Europa. Ante situaciones de crisis, ante la emergencia de los movimientos sociales que apuestan por un nuevo modelo económico, por un nuevo modelo político, por la redistribución, el mecanismo que utilizan las clases poderosas en Europa se llama fascismo. ¿Quién sabe lo que puede pasar en los próximos 20 años?

Quién sabe. Ni en cuatro. Hablamos un rato de España y su historia reciente. No son palabras nuevas. Pablo Iglesias compara procesos de transición y recuerda que en España el dictador murió en la cama. También recuerda algo que hoy, años después, repiten él y Juan Carlos Monedero, otro de los promotores fundamentales de Podemos, y que tiene directa relación con lo que desde esa formación política, y espacios afines, han denominado casta: “Toda la clase política franquista, toda la clase política responsable de crímenes con los sectores del poder económico de este país que sustentaron y alentaros

aquel

régimen político, se

reconvirtieron en demócratas sin tener que dar cuentas a nadie. Esa es la realidad de la democracia española”.

- Volvamos a las calles. ¿Entonces, en tu opinión, las luchas sociales o se modernizan en forma y fondo o mueren? - Sí. Es fundamental un combate en el terreno de la cultura. En el terreno que produce sentido común. En el de las ideologías. En las instituciones sociales que nos enseñan a pensar. Los movimientos progresistas tienen que asumir la forma, las estructuras, los dispositivos de todas esas nuevas cosas que producen pensamiento, cultura, nuevas formas de pensar. La industria audiovisual, los blogs, las redes sociales. O se asume la importancia de esos dispositivos y, a partir de ahí los asumimos como espacios en los que hay que 10

intervenir políticamente, o utilizar mecanismos, formas, tácticas que tuvieron éxito en el siglo XIX o en el siglo XX, cuando hay un montón de cosas que han cambiado, sería un tremendo error. A pesar de que la lógica de funcionamiento del sistema sigue siendo básicamente la misma. Hay una cosa que dice un geógrafo, David Harvey,

sobre la compresión

espacio-temporal. Una de las características históricas del capitalismo ha sido destruir el espacio a través del tiempo. Esto suena muy extraño. Pero, cuando se construye el ferrocarril en Inglaterra eso implica reducir las barreras espaciales. El espacio se hace más pequeñito. Cuando se conquista América Latina o cuando se incorporan a la economía mundial Asia y África, lo que se está haciendo es reducir el tamaño del planeta. Cruzando la primera línea de telégrafo que atraviesa un continente, lo que se hace es reducir la distancia real que hay entre Europa y América. ¿Cuál es el último paso en términos de compresión espacio-temporal? Un espacio desmaterializado, un ciberespacio que se llama Internet en el que ya no hay barreras espaciales. La acción política siempre se tiene que enmarcar dentro de ese tipo de espacio que produce el capitalismo. Si en este caso ese espacio está desmaterializado, ese es el nuevo espacio de intervención.

- ¿Ciberevolución? - El cambio… tiene que existir en todos los espacios en que haya poder. Lo que sabemos del poder en el siglo XXI es que cada vez está en más sitios, cada vez está más disperso. Si la institución política fundamental, la institución que dio sentido a la ciencia de Maquiavelo, o a la ciencia política, fue el Estado. Hay que ver que el Estado sigue siendo crucial, sigue siendo una máquina política de acumular poder determinante, pero no es la única. El poder se expresa en muchas más dimensiones. El poder es también la subjetividad, está en nuestras propias cabezas. El capital siempre ha tratado de ocupar los 11

espacios que le producen beneficio, por ejemplo ocupar América Latina y construir toda su economía en función de los intereses europeos. ¿Dónde está lo que produce beneficios ahora en buena medida? En los cerebros de la gente. La mejor prueba de esto: Los derechos de propiedad intelectual. ¿Qué es lo que han tratado de hacer los capitalistas en los últimos 400 años? establecer derechos de propiedad sobre las cosas. ¿Sobre qué quieren establecer derechos de propiedad en los últimos tiempos? Sobre las ideas. Ese espacio, el espacio de la propiedad intelectual será determinante para establecer cuáles son las formas en las que en el futuro se pueden plantear cambios, transformaciones. No es solo un problema de ciberespacio versus espacio material. Se trata de actuar allí donde está el poder. Si el poder está en las ideas, si el poder está en el conocimiento, habrá que actuar en el conocimiento.

La entrevista es larga porque lo fue. Lo bueno de un género con menos presiones temporales que la información de actualidad es que puedes pararte a mirar y escuchar. El equipo se cansa, normal, pero ya hay tantos otros espacios en los que correr. Con lo que el tiempo se achica, es un pequeño placer olvidarse delreloj, de los 147 caracteres, del scoop. Pero, claro, la lógica política como la mediática imponen titulares, frases cortas, memes. Mensajes simplificados. 12

- Según tus análisis, ¿las propuestas de cambios, más o menos revolucionarios, siempre han de ir a rebufo del capitalismo? - Si. Siempre tienen que ir a rebufo. No hay formas sociales que puedan actuar desde fuera. El capitalismo es el que disciplina. Es el que establece cómo son las máquinas políticas, cómo son los estados, la economía. Es el que establece si uno es un esclavo que trasladan de África a las colonias del Caribe a trabajar el algodón o si uno tiene que alquilar su fuerza de trabajo en una fábrica en Manchester. Por lo tanto, quien determina la forma de existencia social, de alguna manera está detrás de las formas de protesta, de las formas de intervención que cuestionen esas formas de existencia social. Si el movimiento obrero en la segunda mitad del siglo XIX y en el siglo XX fue el gran abanderado del progreso social: la jornada laboral de 8 hora; el derecho a vacaciones; la extensión del sufragio; la extensión de los derechos sociales es precisamente porque la organización de la economía había planteado la existencia de ese sujeto. Con sus características políticas distintas en cada estado, sus características étnicas, sus características culturales pero al final con esa condición de

asalariados como clave

fundamental que entendía sus posibilidades de intervención política. En el mundo actual, las formas sociales que emerjan tendrán que tener mucho que ver con las formas en las que se organiza la política y la economía. Es imposible actuar desde fuera. Es lo que configura lo que somos, es lo que nos enseña a pensar, es, de alguna manera, lo que describe, define y limita nuestra sociabilidad. - ¿Quiere eso decir que sólo hay un sistema y el resto es resistencia?

- Hay una cosa que dice un sociólogo que me gusta mucho, Immanuel Wallerstein: “Es fundamental tener siempre como unidad de análisis la globalidad. La escala de la realidad”. La característica fundamental de la economía del mundo capitalista es que tiende desde el siglo XVI a convertirse en un sistema totalizante que lo ocupa todo. En un sistema que lo disciplina absolutamente todo. En los últimos años incluso vemos que hasta nuestra propia subjetividad se ve disciplinada. Cómo nuestra afectividad, cómo incluso nuestra sexualidad. No hay más que ver lo que significa la imagen y ver lo que significa la mercantilización de la belleza, incluso de lo afectivo, para entender como el capitalismo lo ocupa todo. Es muy difícil encontrar espacios que estén fuera de eso pero, precisamente, en los defectos se puede encontrar también la virtud. De ahí es de donde surgen las contradicciones que nos pueden hacer pensar en un sistema político y social diferente.

Llega ahora una pregunta que vista hoy tiene un carácter premonitorio del que, sin duda, careció en su momento, cuando aún estaba lejos la iniciativa promovida por un grupo de profesores de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Pablo Iglesias no parecía entonces un candidato a presidir el gobierno y su despacho en la facultad se antojaba en las antípodas de La Moncloa.

- ¿Cómo serían los líderes políticos, los gobernantes, si salieran de esta facultad? -Con eso hay que ser prudente. Berlusconi jamás pasó por la universidad. Pensar que las universidades son centros de élite que fabrican a los futuros líderes no sé si siempre es… siempre es preciso… no lo sé. Yo creo que los líderes se producen en muchos sitios distintos y sobre todo en función de los intereses que representan tienen biografías diferentes, que no siempre se explican por su paso por la universidad o por su paso por una universidad 14

concreta. No estamos en un país como Reino Unido donde está claro que cualquier político tiene que haber pasado por Oxford o por Cambridge… Incluso llamaba la atención que Toni Blair fuera el primer presidente que no hubiera estudiado en Cambridge o en Oxford. No creo que sea el caso de nuestro país. Lo que sí parece fundamental es que las trasformaciones dentro de la universidad, la entrada de las empresas, la manera en la que sepa responder a eso, será determinante en la forma en la que se van a socializar los estudiantes y en cuáles van a ser sus actitudes y sus formas de e pensar y de actuar cuando se conviertan en profesionales en muchísimos ámbitos. No solamente en los de liderazgo. También sale de la universidad el médico que nos atiende en la consulta del barrio, también sale de la universidad el trabajador social con el que tenemos que relacionarnos, sale de la universidad el juez, sale de la universidad el ingeniero. Digamos que lo que forma la universidad fundamentalmente es trabajadores.

El análisis es general. La respuesta no fue ‘justo saldrá de esta facultad un partido político que, cuando se presente a las elecciones europeas, conseguirá unos resultados sorprendentes’. De los que, probablemente, ellos fueron los primeros sorprendidos. ¡Ya podríamos haberle preguntado, ¿te ves en La Moncloa? o ¿habrá pacto PP-PSOE para frenar a los de Pablo Iglesias?…! No se nos ocurrió. A cambio, hablamos del futuro de la Universidad.

- Yo trabajo en la Complutense y más allá de una coyuntura dramática en la que la Comunidad de Madrid ha puesto todas las zancadillas del mundo a esta universidad y todos los medios de comunicación de la derecha mediática han atacado a esta universidad, más allá de esa coyuntura específica, lo que hay, y esto es una consecuencia del proceso Bolonia, es un reconocimiento de que la clave fundamental para la economía en el futuro para la producción de valor 15

es el conocimiento. Eso es lo que explica y justifica que las empresas, de repente, tengan tanto interés en la universidad y tanto interés en intervenir, en controlar de alguna manera… en mercantilizar el conocimiento que se produce en la universidad. Aquí de nuevo se produce una contradicción entre democracia y mercado. A más peso de las empresas privadas en la universidad, menos democracia. A más peso de la sociedad civil, del movimiento estudiantil, de la organizaciones sindicales, de los profesores organizados, más democracia. En esa tensión yo creo que se van a definir los conflictos de la universidad en los próximos años.

- Se habla mucho últimamente de inteligencia colectiva ¿Qué es eso? ¿Qué papel puede jugar en el devenir de acontecimientos? - La inteligencia colectiva en estos momentos es el nicho fundamental de producción de valor. Es lo que hace funcionar todo esto. Siempre ha sido un poco así pero en los últimos años cada vez más. Lo que vendemos en el mercado de trabajo es fundamentalmente nuestro conocimiento. No el tiempo que le podemos dedicar a una actividad sino cosas que están dentro de nosotros. Todos esos elementos inmateriales: la simpatía, la astucia, la capacidad de improvisación, la flexibilidad son elementos que no se fundamentan en las horas que dediquemos a una actividad sino en características que están en nuestra propia cabeza, en nuestra personalidad. (¿Para los suspicaces, sería esta una defensa pre-venida de su compañero Iñigo Errejón? Conjugar presentes y pasados tiene estas cosas) ¿A cuántas personas conocemos que nos dicen es que la calidad de mi trabajo no se puede medir en horas? ¿Cómo se puede medir en horas la calidad de alguien que tiene que pensar continuamente, que tiene que descolgar el teléfono, que tiene que tener entrevistas, que tiene que relacionarse con mucha gente? Cuando decimos que la inteligencia colectiva es la clave fundamental del mundo que 16

conocemos, estamos diciendo que el lenguaje y las habilidades relacionales son la clave fundamental para entender otra vez la economía y la política en el en el mundo actual. Y eso va a ser crucial para todo. Para definir la política, las transformaciones, incluso las revoluciones.

-En ese contexto, ¿quién no tenga acceso a la red quedará descolgado del colectivo? - Hay mucha gente que no tiene acceso pero que es esencial para que exista. No se nos puede olvidar, cada vez que encendemos un teléfono móvil esa batería de litio, o el material concreto de que se trate, puede ser extraído en condiciones neocoloniales insoportables, en un país del tercer mundo. Es decir, todo el mundo está en el tren del conocimiento, lo que pasa es que el tren tiene diferentes vagones: tienes vagones de primera, tiene vagones de segunda, tiene vagones de tercera y tiene vagones de ganado donde habrá siempre millones de personas sin cuyo trabajo no se explica que haya otros que puedan ir en el restaurante del tren tomándose un gin tonic.

Habíamos avisado a Pablo Iglesias que el documental iba a transcurrir, en principio, en un tren. Así fue. Y él, aplicado, lo tuvo en cuenta.

- ¿Se sale de ese vagón de ganado? ¿Qué papel va a jugar la brecha digital? - Yo conozco Bolivia, uno de los países con índices económicos más duros de América Latina a pesar de los éxitos que han tenido las políticas de Evo Morales. Cuando uno aterriza en el Alto, uno encuentra cibercafés, y encuentra que, por primera vez, gente que no ha tenido durante generaciones acceso a los libros, por ejemplo, de repente, puede estar conectada en Internet y puede 17

tener información. Es verdad que la brecha digital existe, que el desarrollo de las tecnologías y las comunicaciones tiene un sesgo de clase clarísimo; pero, también es verdad que las nuevas tecnologías de la información y las comunicaciones cada vez son más democratizables. Sólo, eso explica que en países como Egipto las redes sociales e Internet jueguen un papel crucial, sobre todo a la hora de organizar movilizaciones populares de los sectores más excluidos, de los sectores económicamente más débiles de la sociedad.

Era la primavera árabe, otra cosa fue lo que vino después. De eso no le preguntamos, para responder buscamos a un arabista. La entrevista con el profesor de políticas fue relajada, sin encuestas del CIS, expectativas de votos o señalamientos. Nos acuciaban más los ruidos de las puertas y la hora que él tenía para atender alumnos que la actualidad. No hablamos de Venezuela o Chaves. Ni de Irán. Le preguntamos sobre el mañana mirando a aquel presente. El futuro más próximo, ya está aquí y el nombre de nuestro entrevistado aparece rotulado en él. Hoy, con todo lo ocurrido entre la entrevista y este texto, el pasillo de la facultad se antoja distante. La percepción temporal gusta de ser juguetona y, como diría el Secretario General de Podemos, se acelera con el capitalismo… La red tiene un papel fundamental en esa sensación de velocidad. La información se multiplica, se pisa así misma, se alimenta y se anula. Ahí, entre medias de tantos imputs, viaja el conocimiento. Concluimos la cita coincidiendo en que nunca estuvo tan cerca de tantos. Y marchamos ignorantes de que dejábamos atrás, en su despacho de la Complutense, atendiendo revisiones con alumnos, a quien iba a ser parte del futuro por el que le fuimos a preguntar.