Más Periódico - «Es posible que gobernar sea mirar más lejos»

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JUAN COMMITANTE

01.DIC.2013

entrevista a josé mUjica Presidente de Uruguay • 4 a 7

«Ya quisiera yo la crisis de Europa» El bastión de la izquierda sudamericana recibe a ‘Más Periódico’ en su casa

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José Mujica

«Es posible que gobernar sea mirar más lejos» El presiente uruguayo, ‘el Pepe’ para sus compatriotas, fue guerrillero tupamaro, pasó 15 años entre rejas y hoy practica una sobriedad inédita en los líderes. Nadie le apea de su empeño de minimizar las desigualdades y llevar la cultura a todo el país.

POR antoni traveria

Montevideo (Uruguay), 1935. Presidente de Uruguay

f

ue detenido hasta en cuatro ocasiones y privado de libertad durante casi 15 años en total, hasta 1985. En su condición de rehén de la dictadura cívico-militar, sufrió largos periodos de aislamiento en la cárcel de Punta Carretas –desde 1994, convertida en centro comercial– de la que se fugó en dos ocasiones. José Alberto Mujica Cordano, al que sus compatriotas llaman el Pepe, es el presidente de la República del Uruguay desde hace tres años. La vida le llenó de cicatrices, de las que habla sin rencor, sin queja alguna.

Opina que «el odio no construye un carajo», pero que no hay que olvidar el pasado.

Necesita acariciar la tierra todos los días, estar cerca de sus raíces. Su perra mestiza, con una pata amputada, de nombre Manuela, no se separa de él cuando está en casa. Vive en el campo, en una austera chacra en la zona rural de Rincón del Cerro, a 20 kilómetros de su lugar de trabajo en Montevideo. Una granja humilde donde cultivan flores y hortalizas junto a su compañera –como

gusta llamarla él–, la senadora Lucía Topolansky. Compartieron militancia guerrillera tupamara y también ella estuvo en la cárcel, 13 años.

Los razonamientos transgresores de este atípico presidente, su filosofía de vida, su sencillez, le hacen distinto a cualquier otro en su posición.

Tal vez sean esas las cualidades que le han convertido, a sus 78 años, en todo un fenómeno universal en las redes sociales. El sol ya se ha levantado hace poco más de un par de horas. Pepe Mujica recibe a Más Periódico en exclusiva, en su chacra, con su inseparable mate.

–Sus palabras acostumbran a tener repercusión; mucha gente, de todas las edades, le elogian a través de las redes sociales.

–Europa fue durante mucho tiempo el epicentro de todas las ideas de renovación, de cambio, de sociedades más justas, de respeto a los derechos humanos. Todo en el marco de un gigantesco cataclismo, porque nada cayó del cielo. También está la otra Europa. Como decía Antonio Machado, una España de charanga y pandereta con el contraste de otra España, la de las ideas y la cultura.

Desciende de vascos que llegaron a Uruguay en 1840.

Su padre era un pequeño estanciero que se arruinó poco antes de morir, cuando Mujica tenía 6 años. Estudió en escuelas públicas y no acabó Derecho.

En los años 70 se enroló en el movimiento tupamaro, recibió seis balazos y apresado cuatro veces. La dictadura cívico-militar de Jorge Pacheco Areco lo tuvo como «rehén», en previsión de que el grupo volviera a la acción.

El 29 de noviembre del 2009 fue elegido presidente de Uruguay con un porcentaje superior al 52% de los votos.

Destina el 90% de su sueldo (10.237 euros al mes) a proyectos de ayuda contra la pobreza.

EXPRESIVO. José Mujica, durante la entrevista en su casa con ‘Más Periódico’.

Hay una parte de juventud que trata de cultivar esperanza y caminos de cambio. Ven una América Latina generosa. Da la impresión de que el pensamiento de izquierdas se está refugiando en América Latina. No tenemos mucho para teorizar, pero estamos realizando formidables experimentos de carácter social. Ya no nos creemos que podemos tocar el cielo con la mano, ni que construir una sociedad más justa y más libre es cosa de una sola generación.

–Tal vez haya ahora menos utopías que cuando usted era joven.

–El partido es ahora muchísimo más largo. Los cambios materiales, las relaciones de propiedad ni siquiera son lo más importante. Lo fundamental son los cambios culturales y esas transformaciones conllevan muchísimo tiempo. Aun aquellos que no podemos comulgar filosóficamente con el capitalismo estamos rodeados, cercados de capitalismo en todos los usos y costumbres de nuestras vidas, de nuestras sociedades. Nadie escapa a la tupida malla del mercado, a su tiranía. Estamos en lucha por la equidad y para amortiguar por todos los medios las

vergüenzas sociales. No nos olvidamos que tenemos que aplicar políticas fiscales que ayuden a repartir, aunque sea parte del excedente que se produce en la sociedad, a favor de los más desfavorecidos. Los sectores propietarios dicen que no hay que regalar pescado a la gente, que hay que enseñarles a pescar; pero cuando les destrozamos la barca, les robamos la caña y les sacamos los anzuelos, hay que empezar por darles.

Si queremos incorporarles a la sociedad no tiene vuelta.

–Hay una parte importante de esas nuevas generaciones que están buscando su futuro, pero cuesta mucho encontrarlo.

–No tengo certidumbre de que me vayan a dar un poco de pelota, pero a los jóvenes de hoy quiero decirles que las personas aprendemos mucho más del fracaso y del dolor que de la bonanza. La Europa rica se va a tensar inevitablemente. En la vida personal y en la vida colectiva se puede caer una, dos o muchas veces, pero la cuestión es volver a empezar.

Aquel que no logre crearse su mundillo de felicidad con pocas cosas, con sobriedad –no quiero usar la pala-

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bra austeridad porque en Europa la prostituyeron dejando a la gente sin trabajo en nombre de lo austero–, me refiero a vivir liviano de equipaje, a no vivir esclavizado por esa renovación permanente consumista que es una fiebre y nos obliga a trabajar, a trabajar y a trabajar para poder pagar cuentas que nunca terminan.

No es una apología de la pobreza, es una apología de la sobriedad, de los límites que uno tiene que fijarse para pelear por la libertad.

–No es fácil conseguir esa libertad.

–Ser libre es tener tiempo para hacer aquellas cosas que a uno lo motivan.

Esto que aparentemente parece tan sencillo, tan brutalmente sencillo, es lo que con más frecuencia olvidamos. La vida esclavizada para comprar, comprar y comprar elimina la libertad de la persona para estar con los amigos, para el amor, para pescar si uno tiene esa afición, ¿qué sé yo? Para estar bajo un árbol. Usamos el concepto libertad en un sentido francés de revolución, muy grandilocuente. La libertad hay que bajarla a la tierra.

–Su intervención en la última Asam-

«La dictadura dejó cuentas dolorosas pero el odio no construye un carajo» «No se pueden construir edificios socialistas con albañiles y jefes de obra capitalistas» «Ser libre es tener tiempo para hacer cosas que a uno le motivan. Eso tan sencillo se ha olvidado»

blea General de Naciones Unidas removió conciencias.

–Estoy seguro de que un presidente africano que estaba en la mesa me entendió todo lo que expresé. Creo que muchos entendieron mis palabras. Entender no quiere decir poder salir de la telaraña. Es otra historia.

No creo que la presa que está atrapada esté contenta con estar ahí, pero el caso es que lo está. Esa es la cuestión. Por eso este fenómeno del capitalismo no es sencillo de resolver. La renovación necesita escuela de pensamiento, pero también escuela de vida. Los intentos de crear sociedades socialistas con la idea de poder hacer desaparecer la explotación del hombre por el hombre han adolecido de un defecto que no podíamos saber. No se pueden construir edificios socialistas con albañiles capitalistas. Sobre todo con capataces, con directores de obra que sean capitalistas. No se puede. De aquí el valor que tiene la cultura.

–El gran problema en América Latina siguen siendo las desigualdades sociales.

–La vida es demasiado hermosa y hay que procurar hacer las cosas

mientras la sociedad real funciona, aunque sea capitalista. Tengo que cobrar impuestos para mitigar las enormes desigualdades sociales; y al mismo tiempo no puedo caer en el conformismo crónico de que reformando el capitalismo voy a alguna parte. Debo intentar otra cosa distinta; pero evitar la colisión, porque el choque es sacrificio humano. No se puede estar 30 o 40 años planteando la palabra revolución y que la gente tenga dificultades para comer. No podemos sustituir las fuerzas productivas de un día para otro, de la noche a la mañana ni en 10 años. Son procesos que necesitan la coparticipación de la inteligencia. Hay que dar batalla en el seno de las universidades para la multiplicación del talento humano. Pero, al mismo tiempo que peleamos por transformar el futuro, hay que hacer funcionar lo viejo porque la gente tiene que vivir. Es una ecuación difícil. El desafío es bravo. Hay quienes todavía siguen con lo mismo que decíamos en los años 50 del siglo pasado. No se han hecho cargo Pasa a la página siguiente

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Viene de la página anterior de lo que pasó en el mundo y por qué pasó. Siento como mías las derrotas que tuvo el movimiento socialista. Me enseñan lo que no debo de hacer. Pero eso no significa venirme a tragar la pastilla del capitalismo a estas alturas de mi vida.

–Hay quienes se refieren a usted calificándolo como «el Presidente pobre».

–Les respondo con la definición de Séneca: «Pobres son los que precisan mucho». Es al revés, pobres son ellos. Coincido con el concepto liviano de equipaje de Machado, no estar esclavizado por las cuestiones materiales, y además tengo 78 años. ¿Qué sentido tendría que me pusiera a juntar plata a estas alturas del partido? Sería un viejo demencial, estúpido e idiota. Lo que recibo trato de compartirlo todo lo que puedo porque, además, la vida se me está escapando. Si pudiera amortizar algunos años de vida tal vez otro gallo cantaría, podría ser distinto, pero pasé casi 15 años con ciertas incomodidades por querer cambiar el mundo.

–Después de ese largo periodo de aislamiento en la cárcel, entiendo que habrá coincidido con funcionarios, militares e incluso con alguno de los verdugos que le infligieron torturas.

–Muchos. Cantidades. ¡Me los banco [me los trago]! De no ser ellos habrían sido otros. Eran producto de un sistema. Yo no estoy para cobrar cuentas personales. Esto no quiere decir perdonar u olvidar; esas son cosas del fuero interno de cada uno.

Cada ser humano es como un solecito del sistema planetario, están los hijos, los familiares. En una visión global del país tengo que tratar de amortiguar en lo posible la resaca que ha quedado como consecuencia del pasado. La mochila de los recuerdos se carga atrás y se camina hacia delante, porque de lo contrario no se puede vivir. Hay deudas que no se cobran en este mundo y, por tanto, trato de convivir con cada cual por su vereda. No hay que olvidar el pasado porque el hombre es el único animal capaz de tropezar varias veces con la misma piedra, pero la vida siempre es porvenir. La dictadura dejó cuentas dolorosas pero el odio no construye un carajo.

–El rey de Holanda les ha dicho a sus conciudadanos que el Estado del bienestar se ha terminado.

–¡Está loco! Se está mintiendo a sí mismo. ¡Qué bárbaro! Uno va por Europa y sabe que hay problemas, pero yo quisiera que nuestros países americanos pudieran vivir en el estado de crisis que tienen ustedes.

Tienen sociedades desarrolladas con una masificación de cosas. ¡Miren a África, miren al sur del Sáhara! Hay que agrandar un poco más el alma al medir las cosas. ¡No sean hipócritas!

–En la última década se han producido cambios muy significativos en el ejercicio del poder político en mu-

«Tengo 78 años. ¿Qué sentido tendría que me pusiera a juntar plata a estas alturas?

Sería un viejo idiota» «En América Latina vamos todos juntos, incluso con las derechas, por primera vez en la historia»

«La mochila de los recuerdos se carga atrás y se camina hacia delante, porque si no, no se puede vivir»

«Si criminalizamos la marihuana, les estamos entregando el negocio a los narcotraficantes»

«A mi compañera Lucía [Topolansky] la conocí disparando, Andábamos disparando por el monte»

chos países de América Latina.

–Ya nunca más Brasil volverá a ser lo mismo que fue antes de Lula.

Aún con versiones más de izquierdas y otras más centristas; en América Latina en estos momentos vamos todos juntos, incluso con las derechas, por primera vez en nuestra historia. Si tiramos demasiado con la mano izquierda corremos el riesgo de alejarnos de la mano derecha, y eso nos debilita como continente. No llega más rápido el que anda más apurado, sino el que camina más firme. Los más débiles no tenemos otra alternativa que juntarnos y más cuando tenemos tantas cosas en común. El portugués es un castellano más dulce. Si te lo hablan despacio, se entiende. Así que tenemos un parentesco muy hondo. Tenemos una lengua en común y tenemos lo que fue la influencia de la iglesia católica en todo el continente. Soy ateo, lo debo reconocer, pero la Iglesia católica ha matrizado [moldeado] toda América Latina. Tenemos nexos mucho más fuertes que los que pueda tener Europa, dividida en sus viejas repúblicas y naciones. Para terciar en ese mundo de gran dotes hay que construir sus homólogos.

–A la cumbre iberoamericana en Panamá excusaron su asistencia hasta 12 presidentes y tampoco pudieron alcanzar un acuerdo para elegir a un nuevo secretario general al finalizar su gestión el uruguayo Enrique Iglesias.

–Es un uruguayo español. Un hombre excelente. Estuve a punto de ir, pero decidí no acudir porque no había consenso para alcanzar un acuerdo sobre el nombre del sustituto. Es ridículo que no nos podamos poner de acuerdo en estas cosas. ¡El chovinismo nos hace un mal terrible! El nacionalismo de los débiles es una herramienta progresista, pero el ultranacionalismo de los fuertes es un peligro.

–¿Está en crisis el sistema de cumbres?

–Hemos caído en una hemorragia de encuentros presidenciales. Las cumbres están bien pero deberían tener una jerarquía y un producto final. De lo contrario, lo único que hacemos es dar trabajo a las cadenas hoteleras y a las agencias de viaje, pero perdemos el tiempo maravillosamente. Hay que cuidar un poco más los recursos públicos. Ha habido un cierto abuso de encuentros, cumbres y cumbrecitas. Más si tenemos en cuenta las herramientas de comunicación de que disponemos hoy.

–Dice el tópico que cuando al otro lado del río de La Plata se resfrían, ustedes tienen pulmonía. Las relaciones con Argentina andan revueltas.

–Las relaciones son complejas porque nos queremos mucho, y fundamentalmente nos quieren ellos.

Más ellos que nosotros a ellos. No es mi caso personal. Soy un aficionado a la historia y, tal vez por eso, soy un francotirador contracorriente en mi país. Siempre defendí a muerte la relación con Argentina. Deben de haber unos 300.000 uruguayos por lo menos en Argentina, y no son dis-

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REUTERS / CARLOS GARCÍA RAWLINS // AP/ ALBERTO MARTÍN // AP / RAMÓN ESPINOSA // AFP / JUAN MABROMATA

criminados. Pasan desapercibidos, como si fueran argentinos. Desde el punto de vista de la economía, la sociedad argentina es enormemente gravitante con Uruguay. No es solo por el comercio, es mucho más importante la inversión inmobiliaria que hacen a lo largo de toda la costa porque les encanta venir al Uruguay. Entre el 70 y el 80% del turismo que viene aquí es de origen argentino, y les retribuimos. Para nosotros ir a Buenos Aires es como ir a la gran ciudad, es como ir a París o a Barcelona.

–Los últimos años tienen ustedes el frente abierto con la industria papelera. Y da la impresión que el problema está enquistado.

–Siempre tenemos algún que otro conflicto. Argentina está en un modelo que le impuso la crisis del 2001 y las consecuencias que le comportó. Es muy proteccionista, muy cerrada, muy poco previsible. Eso nos crea problemas. No es que los finlandeses sean santos, vienen a ganar mucha plata y esta planta de acá es la que produce más barato, mucho más que las que tienen en Finlandia. Pero son inteligentes, cuidan y protegen el medio ambiente mucho más que nosotros porque son conscientes de que si pudren el río, están condenados. Son capitalistas desarrollados sin ser benefactores.

Tampoco lo somos nosotros, siempre les mascamos algo. No damos puntada sin hilo.

–Calificó usted de «terca» a la presidenta Cristina Fernández...

–Si Cristina no fuera terca y dura, en Argentina se la llevan puesta. Pelea y pelea. La entiendo perfectamente. Menos mal que tiene ese carácter. ¡Es brava la Argentina!

LÍDERES MUNDIALES Mujica, con Nicolás Maduro, el presidente de Venezuela (arriba). Sobre estas líneas, junto al líder cubano Raúl Castro. A la izquierda, conversando con el Rey. Y abajo, junto a la argentina Cristina Fernández de Kirchner.

–¿Cómo conoció a su esposa, la senadora Lucía Topolansky?

–¡Disparando! ¡Disparando! Andábamos disparando por el monte.

(Sonríe) Lo que supera la realidad de lo que pueda pensar cualquier novelista es que Lucía fuera la encargada de ponerme la banda presidencial. Cuando fui senador me tocó investir al primer presidente de izquierdas del Uruguay y después, mi compañera Lucía, al ser la senadora más votada, tuvo que investirme a mí. Ahora empezamos a estar ya un poco pasaditos de años...

–Le queda prácticamente un año de mandato. ¿Qué no ha podido cumplir de lo que había comprometido ante los ciudadanos?

–Uno no sabe dónde está exactamente el poder. Si es un señor que está en un banco o el que maneja la tasa de interés. Hemos contribuido a fundar una universidad en el interior, teníamos otra idea mucho más grande pero no la pudimos concretar. Queríamos mucho más para la educación, aunque vamos a seguir en la lucha hasta el último día de mandato, que nadie tenga dudas.

–Uruguay será el primer país latinoamericano que permitirá el consumo de marihuana y dejará por tanto de ser delito. La controversia está servida.

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–En alguna ocasión he dicho que la única adicción sana es la del amor.

Las otras son como una especie de plaga: el tabaco, el juego, el alcohol… Todas ellas son legales pero son puro veneno. Blanquear el consumo de 30 gramos de marihuana por persona, como expresa la ley, permite eliminar las redes clandestinas del narcotráfico con este producto. Si criminalizamos la marihuana les estamos entregando el negocio a los narcotraficantes. La ley conllevará el control de la producción y de la venta de cannabis.

Piense que un tercio de los presos que tenemos en Uruguay lo son por cuestiones relacionadas con las drogas. La violencia se da por el mercado negro y lo que pretendemos con esta ley es combatir el narcotráfico, que nadie piense que esto va a ser un viva la Pepa. Queremos regular su venta en farmacias y, por tanto, tener control sobre el consumo. Sabemos que lo que se ha hecho hasta hoy no ha dado resultado. Entiendo a quienes se muestran contrarios a nuestra propuesta, pero veamos los resultados de esta experiencia.

–¿Cuál es su definición de lo que conlleva gobernar, ahora que ha tenido oportunidad de vivirlo?

–En el sentido más profundo es posible que gobernar sea luchar por hacer evidente lo pre-evidente, mirar muy lejos. Eso tiene un precio: no ser entendido, no ser acompañado, no ser comprendido. Es natural que la gente esté preocupada por su hoy inmediato. La gente quiere ganar más, quiere vivir mejor, es parte del modelo y de esta etapa de la civilización.

Hay otra discusión que tiene que ver con el despilfarro, porque así como vamos no hay para todos. Convengamos ese sentimiento real de que la gente quiere ganar más y gastar más, lo que comporta que hay que tensar y desarrollar más a este sistema. Ahí aparecen los fantasmas, las contradicciones. Muchos quieren vivir mejor de lo que ya viven, pero sin contribuir en nada.

–Han tenido también ustedes problemas con algunos medios de comunicación tradicionales, como les ha ocurrido a otros presidentes de la izquierda latinoamericana.

–Toda la vida en Uruguay el presidente repartía las licencias de radio y televisión con el dedo. A nosotros se nos ocurrió consultar y abrir un proceso democrático de méritos. ¡Lo que hicimos! Lo cierto es que lo que digan determinados medios no me preocupa. Ya les conozco. El problema que me puede crear a mí el diario El País (el de Uruguay) es si algún día está de acuerdo y me elogia; sería señal de que ando mal.

–¿Está usted siguiendo el debate soberanista planteado en Catalunya?

–La cuestión de la unidad ibérica nunca estuvo resuelta del todo. En el pasado fue la bota militar de Castilla y claro, eso no resolvió el encaje de todas las comunidades. Hay que acentuar en todo lo que se pueda la autonomía pero no en la pulverización, que creo que es para peor. Estuve el año pasado en Galicia y en el País Vasco, tengo pendiente visitar Catalunya. H