Mujica: "sigo siendo socialista, no como hace 40 años"

TERMINÓ UNA ELECCIÓN Y YA EMPEZAMOS OTRA; “ES INCREÍBLE”

“Sigo siendo socialista, no como hace 40 años” Publicado el 2/1/2014 - 7:00

El Presidente concedió una extensa entrevista donde el martes dábamos cuenta de los grandes acuerdos alcanzados con China y Brasil para AFE y el puerto de aguas profundas. Hoy recorre otros temas de actualidad y de fondo, como las reales posibilidades de cambio de un gobierno de izquierda.

¿Le ha pasado alguna vez, como usted dice, pensar en sacarse este sayo o terminar con esta “changuita” de presidente antes de tiempo? (piensa) Eeehhh…no…yo soy un viejo luchador. Y estos bellaqueos de la política menuda después se me pasan y me río. Pienso que tenemos un país con unas condiciones bárbaras…

Pero… … pero no estamos a la altura de sus condiciones. ¿Quiénes?

La clase política es la que no está a la altura del país. Parece mentira que no se puedan lograr ciertos consensos mínimos para ciertas cosas fundamentales y así poder llevarlas adelante.

Eso es increíble. Terminamos una elección y ya empezamos la otra y así no se puede. Y ojo que la pequeñez es de todos ¿eh?, de la oposición y de nosotros. Cuando voy al Interior los compañeros frenteamplistas se me calientan porque les damos mucho apoyo a las intendencias blancas o coloradas. Lo que el gobierno hace es pretender ayudar a la gente y no al intendente. Entonces, los compañeros se me calientan porque dicen que el intendente hace obras y después se saca lustre con la plata que le da el gobierno. ¡Pero el gobierno central tiene que apuntalar el Interior!

Usted, al comienzo de su administración, trazó acuerdos macro para áreas sensibles con los demás actores políticos.

Sí, señor. Yo le di a la oposición una participación que ningún gobierno dio como nunca en toda la historia del Uruguay. Los metí en todos lados como garantía, precisamente, de lo que le venía diciendo: acuerdos básicos en áreas sensibles. Y no hubo caso. Y si la oposición no lo hizo, fue seguramente por carencias que también fueron nuestras. No tuvimos la capacidad necesaria de convencer el valor que se requiere y dejar afuera algunas cosas en la disputa política. Por eso le digo; como balance, el país es notable; pero nosotros no estamos a la altura. Y ojo que ese mal pasa en muchos lugares. ¿Cuáles?

No, no se los voy a nombrar pero pasa en más de un lugar en América Latina y, si profundizo más, el problema mayor en el mundo es que falla la política. Eso que llaman la crisis en la ecología no es por ella misma; en el fondo es una crisis política porque hemos desatado una civilización que ahora no sabemos qué hacer con ella. Ella nos lleva del hocico para cualquier lado. No hay conducción en el mundo. Los gobiernos se mantienen entretenidos en mantenerse en el poder pero no en plantearse una agenda de futuro para los problemas que tenemos y los que se vienen.

Y entonces, pasa los que nos pasa. La política es insustituible para los seres humanos porque el hombre es, como decía Aristóteles, un animal político pero cuando la política no da respuestas es porque no está a la altura del tiempo en que le toca vivir. Y acá, entre nosotros, cada cual con su responsabilidad, pero ese es otro tema, para cuando me vaya de la agenda corta.

Está pintando un paisaje desolador, presidente. ¿Vivimos casi remendando en materia política?

Sí. Se vive tirando para adelante y con la preocupación central de la sucesión del gobierno, que vaya a ser del mismo color y cosas así. Estamos disputando nada más que el poder pero no estamos preocupados en una agenda política de largo plazo. La humanidad llegó a un estadio de desarrollo que hay que entrar a pensar como especie y no solo como país, porque la globalización es el resultado de la transformación de las fuerzas productivas y están cambiando todas las sociedades que son más interdependientes, nos guste eso o no.

A esta altura deberíamos plantearnos si seguimos o no con un dólar que es la moneda nacional de un país pero que también la usamos como metro para la economía del mundo y resulta que el tamaño del metro lo cambian dos por tres que hasta parece de goma. ¿Hasta cuándo vamos a seguir con eso? El comercio necesita un sistema de intercambio y que no sea joda

¿Sigue pensando en que los militares represores no deberían estar presos?

Yo sigo pensando lo mismo pero la sociedad en la que vivo tiene otro concepto. Yo no peleé para tener ancianos presos. Preferiría que se murieran en sus casas. No me refiero únicamente a estos militares presos, sino a todos los presos salvo algunos peligrosos. Para mí es una causa progresista no tener gente en las cárceles. ¿Para qué vamos a tener a un tipo de 85 años preso? ¡Dejalos que la muerte los encuentre en un rincón por ahí y dales arresto domiciliario! La pena, en estos casos no es para el preso sino para el conjunto de sus afectos que lo rodea; son sus hijos, la familia toda.

Los estás castigando a ellos, en definitiva. La vida me enseñó que hay cuentas que no se cobran y que la Justicia es algo que inventaron los hombres para poder convivir, porque si no, sería la ley del Talión; mucho peor. Por eso, alguna vez he negado a la Justicia en cierta forma. La Justicia es esa figura de una mujer vieja, con los ojos vendados y dos balanzas que están a la misma altura. Mentira, esa vieja inclina el platillo según la lucha de clase o según como viene la mano.

Eso es parecido a aquello que usted dijo de que “lo político está encima de lo jurídico”. ¡Claro! Fíjese lo que pasó en Paraguay ahora con la aceptación de Venezuela en el Mercosur. Cambió el sistema político y cambió todo. Yo me pregunto: ¿qué es una Constitución? Y me respondo: es un acuerdo político y una fuente de derecho. Pero claro, si esto que digo lo agarran con espíritu de almacenero, equivale a decir: “no existen las garantías jurídicas y con capricho político hacemos lo que queremos”. No, eso no. La política tiene planos y después viene el derecho a interpretar ese gran acuerdo político que es la Constitución.

“Tenemos que hablar con Calloia y el BROU” ¿Piensa en algunos otros cambios futuros en el gabinete, luego de los que forzosamente tuvo que realizar tras la renuncia del titular de Economía y el de Trabajo?

En principio no prevemos ningún cambio más en el gabinete. En el caso del Banco República tenemos que hablar con (Fernando) Calloia y con la dirección del banco.

Ese caso del Banco República ¿es igual o se trata de manera diferente que en el gabinete?

Nosotros ya lo dijimos: no queríamos tomar ninguna decisión que comprometiera a la dirección del Banco República en un momento clave para el movimiento económico del Uruguay, que es el fin del año. Es sabido que en nuestro país muchísimas empresas a esta altura del año cierran en rojo porque, entre otras cosas, tienen que hacer frente a los aguinaldos y el mecanismo que funciona es la confianza. Ahora, cuando alguien de una institución amaga que lo vas a procesar por abuso de confianza, como señal para un banco cuyo funcionamiento está basado en la confianza es muy difícil.

Y muy difícil es también para una multitud de trabajadores que tienen que cobrar su aguinaldo, etcétera, etcétera. Pero el Uruguay funciona así y no sirve mirar para el costado.

Y entonces ¿qué será de Calloia?

Calloia no fue nunca elegido para las relaciones públicas o por tener buenos modales o por ser simpático. Fue elegido para administrar un banco al que agarró fundido con menos 65 millones de dólares. Y así lo llevó arriba y lo ha conducido con oficio bancario que es lo de él. Yo nunca tuve ni tendré un banco pero si algún día tengo uno, elijo a un tipo así, como él. ¿El gobierno removerá o no a Calloia?

Nosotros no, y es por la información que nosotros tenemos. Pero habrá que hablar con él porque ya tiene 42 años de banco. Pero estamos convencidos que humanamente está más allá de estas circunstancias. ¿Y entonces?

Hay que ser frío e inteligente y ver lo que le conviene al banco. Lo que puedo garantizar es que ahora nos vamos a quedar quietos. Después, hablaremos.

“Depende de la presidenta” ¿Cómo está la relación con Argentina?.

La relación con Argentina está trancada pero todo dependerá de lo que decida la señora presidenta y yo no he hablado con la señora presidenta.

El 17 de este mes de enero está la cumbre del Mercosur y allí se verán sí o sí.

Sí, puede ser que hablemos allí. Intercambiaremos algo y veremos. ¿Hay alguna agenda prevista?

No, no hay ninguna agenda. Con Argentina se podrá arreglar sí o no. La verdad que no lo sé. Yo iré con la misma actitud de siempre. Yo pienso que alguna salida le vamos a tener que encontrar.

Esa salida que, como usted dice “le vamos a tener que encontrar”, ¿se agrega a esas metas que en materia de infraestructura usted expuso en el último Consejo de Ministros para intentar dejarle al próximo gobierno las grandes cosas del país encaminadas?

No sé cuál será el próximo gobierno pero nuestro deber es tratar de dejarle las cosas lo mejor encaminadas que se pueda. Cuando yo asumí el gobierno me encontré con los puentes cortados. Lo pude arreglar por otros factores que jugaron y traté de mantener una política que pensaba y pienso que es la única posible: la del diálogo permanente. Pero en el Uruguay hay un chauvinismo muy fuerte.

¿Qué debería contener un tercer gobierno del Frente Amplio si es que llega al gobierno?

Creo que hay que multiplicar la riqueza para llegar a un ingreso per cápita de unos 22 o 25 mil dólares y ahí empezar a elegir los capitales que quieran venir a invertir. Fuimos muy abiertos con las inversiones que vinieron de afuera pero creo que deberíamos empezar a ser más selectivos y luego más selectivos aún. Por ejemplo, si alguien viene y me dice “quiero comprar Conaprole”, yo debería decirle: “no, andá a ordeñar vacas a Alaska” (se ríe). ¿Hay que ser más cauteloso en materia de beneficios fiscales?

La verdad que la política de beneficios fiscales le costó mucho al país, pero le dio mucho también; si no, no hubiéramos llegado al grado de inversión que alcanzamos.

Ahora bien, con los años uno va aprendiendo. ¿Qué quiere decir? ¡Quiero decir que con los años uno va aprendiendo!. Yo sigo teniendo una visión socialista, pero no es la que tenía hace 40 años. Si hubiera aplicado lo que pensaba hace 40 años, ¡cuánta necesidad tendría la gente hoy! Porque era un balde que teníamos en la cabeza, pensando que la riqueza se generaba por una decisión política que venía de arriba. Podés seguir aplicando socialismo pero si desatás un cataclismo, el motor capitalista empieza a echar para atrás y lo que tenés de entrada es un colapso económico y menos laburo y menos cosas para repartir entre la gente, como ya lo hemos visto en el mundo. Eso no lo sabíamos antes pero lo tuvimos que aprender. Hay que dejar que el motor capitalista vaya multiplicando los panes y, de vez en cuando, chupale algún pan para el sector socialista. Aprendé de los que vos criticás. Estudiá el oficio pero de otra forma.

Usted dijo siempre que “lo importa no es uno, sino quien lo suceda”. ¿Quién será su sucesor en el movimiento de izquierda que fundó?

Los tipos raros no tenemos sucesión pero apuesto mucho a gente distinta como yo.

(Andrés) Berterreche, por ejemplo. Pero conmigo nos terminamos un montón de viejos. Después, Dios dirá.

Frases Yo creo que ahora las relaciones en el Ejecutivo son francamente buenas. Son de mucho respeto y fraternidad aunque a veces pueden darse algunas diferencias pero me parece que son normales.

Tenemos que hablar con Calloia porque ya tiene 42 años de banco. Pero estamos convencidos que humanamente está más allá de todo esto de Pluna.

En Uruguay, una buena política internacional es mantener la independencia, llevarse lo mejor posible con los vecinos que se tiene y, cuando se tiene dificultades con alguno, tratar de compensar con el otro.

El hombre es, como decía Aristóteles, un animal político, pero cuando la política no le da respuestas es porque no está a la altura del tiempo en que le toca vivir.

El comercio mundial necesita abandonar el patrón dólar y crear un sistema de intercambio donde todas las monedas converjan en un patrón común y que no sea joda.

Yo sigo teniendo una visión socialista de la vida pero no es la visión socialista que te nía hace 40 años. Si hubiera aplicado hoy lo que pensaba hace 40 años, ¡cuánta necesidad tendría la gente hoy!