Escrituras Aneconómicas. Revista de Pensamiento Contemporáneo Año II, N° 4, Santiago, 2013. Escrituras Alrededor del Golpe. ISSN: 0719-2487 http://escriturasaneconomicas.cl/
HEGEMONIA Y ACTUALIDAD. Entrevista con Ernesto Laclau1
Iván Pinto: La primera pregunta es una pregunta de base. A veinticinco años de Hegemonía y estrategia socialista ¿cómo evalúa usted esa intervención y la recepción que tuvo en los debates posteriores? Ernesto Laclau: El efecto ha sido muy grande. Nosotros hemos estado muy satisfechos con esos efectos. Se ha publicado en 14 idiomas y hay constantes ediciones nuevas. Figura como lectura obligatoria en muchas universidades, de una u otra forma, de América Latina. Acá en Chile he visto que también es el caso. El contexto político yo creo que no ha cambiado tan fundamentalmente. De un lado, ha cambiado enormemente. Se publicó en enero de 1985, cuando ni siquiera Gorbachov estaba en el poder. O sea que toda la disolución del mundo soviético fue posterior. Pero las líneas generales de pensamiento yo creo que se mantienen vigentes, al menos desde el punto de vista nuestro. Alan Martin: No sé si usted comparte la apreciación, pero en las últimas décadas, coincidiendo un poco con su trabajo, hay una cierta revitalización de los estudios de teoría política. Aparecen programas académicos, encuentros, seminarios. ¿A qué cree usted que se debe esa revitalización? Me parece que responde más bien al campo de la filosofía o la teoría política que de la ciencia política. EL: Sí, yo creo que la ciencia política ha experimentado una degeneración, ha estado subordinada por mucho tiempo a la sociología, y después se fue orientando en toda una dirección behavioralista, de estudios cuantitativos que tienen muy poco interés.
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Esta entrevista fue realizada en el marco de la visita de Ernesto Laclau a Santiago de Chile, en mayo del año 2010.
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Entonces hubo un desinterés creciente por ese tipo de estudios. En cambio la teoría política está muy al centro de los debates. AM: ¿A qué cree usted que se debe eso? Porque la diferencia que uno puede apreciar entre ambas disciplinas es que la teoría política tiene un carácter, muchas veces, mucho más normativo, menos descriptivo. ¿A qué se debe ese interés general? EL: Yo no creo que el interés sea tan solo de tipo normativo. Es también de tipo descriptivo. Pero a lo que se debe es a que la ciencia política fue dominada, como decíamos, por el cuantitativismo behavioralista, y después por la rational choice. Los dos paradigmas son muy culturizantes. La gente por ejemplo que enseña en departamentos de ciencias políticas, de joven salió de departamentos de económicas. IP: Usted en algún momento da un paso desde el debate sobre la ideología hacia el debate sobre la hegemonía. ¿Qué lugar tiene hoy para usted el análisis de la ideología? EL: Bueno, el término de ideología es un término que ha caído bastante en desuso, porque estuvo tradicionalmente ligado a dos concepciones, dentro de la tradición marxista, que se han ido disolviendo. Por un lado, teníamos el análisis de la ideología como falsa conciencia. Con la crisis del esencialismo clasista eso perdió realmente vigencia. Y por otro lado tenemos la noción de la ¿filosofía? como nivel de la formación social, que fue el análisis althusseriano. Pero ese análisis también se ha disuelto con el desarrollo de otras tendencias nuevas. Hay muy poca gente que trabaje en ideología en sentido clásico. De otro lado, el enfoque discursivista se ha expandido mucho y ha reemplazado en buena parte el análisis ideológico de tipo más tradicional. IP: Zizek habla del "sublime objeto de la ideología". ¿Cree que sea un elemento hoy en día relevante para usted? EL: Bueno, es distinto. El sublime objeto de la ideología es un libro de orientación lacaniana. La palabra ideología es utilizada ahí en un sentido muy especial que tiene poco que ver con los análisis clásicos de la ideología. Lo que pasa es que se han
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expandido otros paradigmas teóricos, no solo en el campo de la teoría política, sino paradigmas teóricos más generalizados. Yo creo que si uno hace una historia intelectual del siglo XX, lo que encuentra es que la historia intelectual del siglo empezó con tres ilusiones de inmediatez, es decir, de acceso inmediato a las cosas. Y esas tres ilusiones fueron el referente, el fenómeno y el signo. Y dieron lugar a las tres grandes corrientes que fueron la filosofía analítica, la fenomenología y el estructuralismo. Ahora, la historia de esas tres corrientes es realmente similar. Porque, en cierto momento, la ilusión de la mediatez se empieza a disolver, y empieza a ser reemplazada por alguna forma de mediación discursiva, de un tipo u otro. En la filosofía analítica es lo que ocurre con el paso al segundo Wittgenstein. En la fenomenología con la analítica existencial de Heidegger, y después, en la tradición estructural, con la crítica posestructuralista del signo en sus varias formas. La deconstrucción, la teoría lacaniana, la semiología en el sentido francés de los años 60 y 70. Todo esto empezó a invadir el campo intelectual. Entonces, la ciencia política quedó muy retraída en un discurso sumamente tradicionalista mientras que todo este dolce stil nuovo, que empezó a invadir el campo filosófico más general, empezó a traducirse también en el análisis de la política. AM: Un poco en el análisis de la política y particularmente en el análisis que usted hace de la política el concepto de antagonismo parece muy importante. Seguramente esta pregunta se la han hecho pero quisiera vincular dos cosas. Por un lado, ¿en qué sentido se diferenciarían o habrían ciertas similitudes entre el concepto de lo político de Schmitt de amigo/enemigo y por otro lado una cosa tan distinta como el desacuerdo en Rancière que también tiene esta idea de desfase, tensión? EL: Si, como usted dice, son tendencias completamente incomparables. El análisis de Schmitt ha tenido su importancia pero hay que ver que el análisis de la relación amigo/enemigo no es un análisis de los antagonismos sociales en Schmitt, es un análisis de las relaciones internacionales. Para él, la unidad de la nación es el presupuesto de una relación de carácter político. O sea que es la tendencia generalizada relación amigo/enemigo con un análisis de los antagonismos sociales yo creo que es incorrecta.
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AM: Sobre la otra parte de la pregunta, respecto al desacuerdo de Rancière. ¿En qué sentido el concepto de antagonismo en Rancière sería similar y cuales serían las distancias respecto a él? EL: Yo he escrito, en el libro La razón populista, acerca de los puntos de acuerdo y desacuerdo con Rancière. Yo tengo bastantes puntos de acuerdo. Ahí se analizan, por ejemplo, la obra de Zizek, en ese capítulo final, la obra de Hardt y Negri, y la de Rancière. Con quien me siento más cercano es con Rancière. La idea del desacuerdo es una idea que está muy cerca de la noción de antagonismo que hemos desarrollado nosotros. Para mi, la tesis central es que los antagonismos no son relaciones objetivas, sino relaciones en que se muestra el límite de toda objetividad. Es decir que la posibilidad de la representación encuentra un límite perfectamente definido. En realidad, la idea de un antagonismo concebido de esta manera, como algo que excede al campo de la representación, a lo que se parece más es al análisis que Lacan hace en el Seminario XX, el Encore, cuando afirma que la relación sexual no existe. Evidentemente no está diciendo que la gente no haga el amor, lo que está diciendo es que los dos polos de la relación sexual no pertenecen a un campo único de representación.
Ahora,
en
un
antagonismo
social
yo
creo
que
ocurre
fundamentalmente lo mismo. El momento del choque entre las fuerzas antagónicas es algo que no es objetivamente representable, porque los dos discursos que entran en el proceso de representación no van a tener elementos en común. AM: Entonces no se produce el encuentro mismo. EL: No se produce el encuentro nunca. Las teorías, por ejemplo, que pretendían que había un encuentro trataban de reducir el antagonismo a una relación objetiva en la conciencia de los agentes. Por ejemplo, en Hegel la astucia de la razón era un intento de subsumir la relación entre fuerzas antagónicas en una objetividad más profunda. Y Marx finalmente, en el Prefacio a la Crítica de la Economía Política está afirmando lo mismo, que la historia puede terminar con la previsión de una ciencia natural, y que la forma en que los agentes sociales viven los conflictos es siempre una forma deformada. Él dice que de la misma manera que no podemos juzgar a un hombre por la idea que
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se hace de sí mismo, no podemos juzgar a todo un período histórico por representaciones, ahí si ideológicas, que los agentes sociales tienen de sus conflictos. Ahora, esa visión objetivista ha entrado en crisis. Entre otras cosas, dentro de la tradición marxista misma. Desde el comienzo, la tradición de Marx era ambigua en este respecto. Por un lado decía que la historia parece determinada por la lógica objetiva de la relación entre fuerzas y relaciones de producción, que es la tesis fundamental del Prefacio a la Crítica de la Economía Política. Por el otro lado, en otros textos da prioridad a la lucha de clases, es decir, que el momento antagónico es dominante. Y esta ambigüedad se ha mantenido a lo largo de toda la tradición marxista. AM: En esa línea, uno podría preguntarse por el lugar de lo político, pensando que pareciera que lo económico lo inundara todo. Entonces, ¿dónde tienen lugar estos antagonismos? ¿Dónde emerge, dónde existe lo político? EL: Yo creo que los lugares de los antagonismos han tendido a expandirse. Por ejemplo, el marxismo había sido una teoría acerca de la homogeneización creciente de la sociedad. La simplificación de la estructura social bajo el capitalismo era la tesis marxista básica. Se pensaba que, como resultado de las leyes de desarrollo capitalista, las clases medias y el campesinado iban a desaparecer, y el conflicto final de la historia iba a ser entre una una masa proletaria unificada y una burguesía dominante. Ahora, el proceso ha avanzado exactamente en la dirección opuesta. Entonces se producen dos efectos. Por un lado, hay que rearticular antagonismos que proceden de áreas del espectro social muy distintas, y entonces la mediación política empieza a tener una prioridad que no podía tener para el marxismo clásico. El otro día estaba recordando que en una conferencia Kautsky decía "nuestra tarea no es hacer la revolución sino aprovecharnos de ella", porque la revolución se iba a producir como un proceso natural. Y sucede que Serrati, el Secretario General del Partido Socialista después de la Primera Guerra Mundial, decía que le intrigaba por qué no ocurría la revolución en Italia con la crisis económica existente, y no se le ocurría que él como Secretario General del partido proletario más importante de Italia tenía algo que ver con el proceso.
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AM: Entonces, si no entiendo mal, ¿los espacios de lo político tienden a dispersarse en distintos momentos de lo social? EL: Tiende a producir dos efectos. En primer lugar, a no estar concentrado en un punto de lo social. Ya no está concentrado en las relaciones de producción, como en el pasado. El capitalismo globalizado crea muchos otros puntos de antagonismo. Crea crisis ecológicas, crea marginalidad social, crea desequilibrio entre zonas de la economía, y en cada una de estas áreas empiezan a surgir espontáneamente focos de resistencia. Ahora, estos focos de resistencia tienen que ser de alguna manera rearticulados políticamente, pero esa forma de rearticulación política ya no va a tener la forma "partido", que había tenido en el pasado. Si ustedes van a los Foros de Porto Alegre, ustedes ven que ahí hay workshops sobre una cantidad enorme de problemas concretos, pero al mismo tiempo se van creando ciertos debates comunes que circulan a través de todas estas formas organizativas complejas. O sea que el efecto me parece que es doble. El efecto de dispersión, por un lado, que es lo que tú señalabas. Por el otro lado, la necesidad de un momento político de reunificación que ya no es la reunificación tradicional alrededor de un sindicato, alrededor de un partido, sino una reunificación mucho más compleja. AM: Justamente a partir de esos análisis, que son muy interesantes, a nosotros nos interesa muchísimo iluminar nuestras experiencias locales. Por ejemplo, respecto de la democracia justamente, donde la democracia parece (por lo menos en términos institucionales, sostenida en los partidos políticos) bastante lejana a esos focos de antagonismo. Por el contrario, parecen procedimientos más bien de estabilización, donde los partidos políticos juegan un rol bien estatuido. ¿De qué manera podemos pensar en una democracia no procedimental, sino mas bien una democracia donde esos antagonismos tengan expresión? EL: Si nosotros pensamos el comienzo de la relación entre liberalismo y democracia en Europa, allá al principio del siglo XIX el liberalismo era una forma de gobierno perfectamente respetable, tanto en Francia como en Inglaterra. Por el otro lado, la democracia era un término peyorativos, como es hoy día el término populismo, porque
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se consideraba que era el gobierno de la turba, el jacobinismo y todas esas formas. Y se requirió todo el largo proceso de revoluciones y reformas del siglo XIX para llegar a un equilibrio entre estas dos tendencias. Ahora, ese equilibrio en América Latina –esa es mi tesis central– nunca se logró enteramente. Tuvimos regímenes liberales, pero esos regímenes liberales fueron esencialmente antipopulares. Fueron las oligarquías agrarias las que organizaron la incorporación de las economías latinoamericanas al mercado mundial. Si ustedes piensan en la revolución constitucionalista de 1891 en Chile, ahí tienen claramente un ejemplo de una revolución que fue formalmente liberal, frente al presidencialismo de Balmaceda, pero que fue absolutamente antipopular. Hay un viejo libro de Hernán Ramírez Necochea sobre este movimiento que está muy bien. Del otro lado, cuando empieza a haber un movimiento de avance de las masas en las primeras treinta décadas del siglo XX, allí las demandas democráticas se tienden a expresar de formas no liberales. En muchos casos, dictaduras nacionalistas militares. El caso del Estado Novo en Vargas, el caso del Peronismo en la Argentina, el caso del primer Ibañismo aquí en Chile, un poco fue la experiencia a comienzos del aprismo, y probablemente hubiera sido la experiencia del Gaitanismo en Colombia si no lo hubieran asesinado. Entonces se da una bifurcación entre una tradición liberal-democrática y una tradición democrático-nacional-popular. Y eso yo creo que domina toda la historia del siglo XX, y recién en los últimos 30 años, después de haber pasado por dictaduras horribles que golpearon a las dos tradiciones, que un cierto equilibrio y confluencia se está dando entre las dos. Ahora, hay regímenes que son más populistas, Correa, Chávez, Evo, y otros que son más liberales. IP: Y en el caso chileno, a nivel de análisis de lo que ocurrió en los últimos 20 años con la Concertación, que en el fondo le fue dando el piso al gobierno que tenemos ahora, que es un gobierno liberal de derecha, ¿usted cree que se podría hacer algún análisis desde el lugar de la hegemonía? ¿Como lee usted ese proceso? EL: Bueno, yo creo que cualquier espectro político se polariza entre dos extremos que son el populismo y el institucionalismo. En un régimen populista, que puede ser de derecha o de izquierda (el populismo no es una ideología, el populismo es una forma de construir lo político sobre la base de interpelar a los de abajo contra el poder). Hay
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populismo cuando se da esa división dicotómica del espacio social. El institucionalismo, al contrario, tiende a la absorción individual de las demandas sociales, impidiendo que se creen lo que nosotros llamamos "cadenas de equivalencias". Entonces, hay sociedades que han avanzado en la dirección populista, otras sociedades que están medias detenidas. Porque, hay que ver, la sociedad chilena está un tanto detenida entre los procesos de cambio. Es decir, no hubo una ruptura radical con el pasado como la que hubo con los Kirchner en la Argentina. Y de alguna manera ha habido experiencias negativas. Piensen en la reunión de Presidentes en Mar del Plata hace tres años. Los dos gobiernos que apoyaron, del espectro de la centroizquierda, la propuesta de Bush del ALCA son el gobierno de Lagos y el gobierno de Tavaré. Y fracasó el proyecto porque se opusieron Argentina, Brasil, Venezuela, y no pudo pasar, pero estuvo cerca de pasar. Pero acerca de Chile no sé lo suficiente como para hacer una proyección. No pidan que yo le ponga relleno a la empanada. AM: Lo que nos interesaba en la pregunta es iluminar a propósito de sus conceptos nuestras propias realidades locales. En ese sentido, mencionaba Iván y usted mismo en una respuesta anterior el tema del liberalismo, que es un concepto muy amplio y da para muchas cosas. Pero ¿en qué sentido le parece a usted que el liberalismo no tendría una dimensión eminentemente política, en la medida que coloca siempre al individuo antes que el colectivo –más claramente el Estado? ¿Dónde entraría el liberalismo? Porque el liberalismo se asocia con una cierta corriente política, con una doctrina. EL: ¿El liberalismo político o el liberalismo económico? AM: Ese es el punto, al fin y al cabo, que entronca un poco con lo que comentábamos antes en relación con la economía y la política. EL: Bueno, yo creo que el liberalismo político y el liberalismo económico no pueden parangonarse. La gente habla hoy de si no hay un peligro autoritario en el populismo latinoamericano. Mi respuesta siempre es: si hay un peligro autoritario en América Latina éste no viene del populismo sino del neoliberalismo. El plan de los Chicago
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Boys en Chile necesitó a Pinochet. El plan Martínez de Hoz en la Argentina necesitó a Videla. O sea que imponer esas políticas brutales de ajuste siempre requiere alguna forma u otra de liberalismo político. La Argentina hoy día, por ejemplo, ha pasado por todo el proceso de la crisis internacional de una manera bastante indolora. Se sintió muy poco la crisis. Ahora, se sintió poco por el hecho de que el gobierno tuvo una política pragmática de no seguir las recetas del Fondo Monetario Internacional, no aplicar ninguna política de ajuste, sino mantener un equilibrio entre la sensatez fiscal y al mismo tiempo la redistribución. IP: La última pregunta es sobre su actual interés, ¿qué se encuentra ahora investigando, qué fenómenos le están interesando en este momento? EL: Ahora estoy escribiendo un libro de teoría que se va a llamar Universalidad elusiva, que va a estar terminado más o menos en marzo del año próximo. He estado trabajando por un cierto tiempo en ese libro, cuya primera parte es fundamentalmente filosófica y tiene una última sección que se llama "Preludio a una teoría de la política", en el cual todas las consecuencias de las categorías que hemos analizado – antagonismo, discurso, hegemonía, etc.– se tratan de extraer. Va a ser un libro más grande que los que he publicado en el pasado y va publicarse al mismo tiempo en francés, en inglés y en español. En español lo va a publicar el Fondo de Cultura Económica, que ha publicado casi todos mis libros.
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