Plp

Korespondencja pomiędzy redakcją Naukaoklimacie.pl (Marcin Popkiewicz), a Polskim Lobby Przemysłowym (Wiesław K.) w temacie: czy dwutlenku węgla w atmosferze przybywa.

Dyskusja rozpoczęła się od zdecydowanej wymiany poglądów podczas konferencji w Sejmie. Podczas konferencji p. Wiesław K. w imieniu Polskiego Lobby Przemysłowego stwierdził, że nie ma sensu ograniczać emisji CO2, bo ani nie jest to gaz cieplarniany, ani jego stężenie w atmosferze nie rośnie. Oczywiście zabraliśmy głos i zaprotestowaliśmy przeciwko wygłaszaniu tez tak rażąco niezgodnych ze stanem wiedzy naukowej.

Na koniec konferencji zostaliśmy poinformowani, że błądzimy i że PLP może nam przekazać materiały potwierdzające ich tezy. Tak się zaczęła korespondencja NoK-PLP. Publikujemy ją bez żadnych skrótów. Załączniki z e-maili podlinkowaliśmy jako hiperłącza.

------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Tuesday, May 05, 2015 5:42 PM Dzień Dobry, W nawiązaniu do rozmowy poproszę o link do materiałów pokazujących, że stężenie CO2 nie rośnie.

Z góry dziękuję, Marcin Popkiewicz ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Tuesday, May 05, 2015 9:58 PM Dobry Wieczór, przekazuję informacje na temat pomiarów stężenia CO2 w atmosferze (pomiary dobowe, miesięczne, roczne i wieloletnie - z 19 lat), wykonywane w Instytucie Ochrony Środowiska, Stacja Kompleksowego Monitoringu Środowiska, Puszcza Borecka.

W załączeniu 1 pismo w tej sprawie do MŚ.

Wiesław Klimek PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Tuesday, May 05, 2015 11:06 PM Dobry Wieczór, A, to widzę z http://www.plp.info.pl/wp-content/uploads/2015/04/Lobby_26_do_akceptacji.pdf. Ale to po prostu dokument lobbystyczny bez referencji do źródeł naukowych.

Czytam "Dwutlenek węgla nie jest gazem cieplarnianym (...) co potwierdzają również amerykańscy naukowcy".

Jacy naukowcy? Ciekaw jestem źródła.

O właściwościach cieplarnianych CO2 wiemy od XIX wieku http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-1-ojcowie-klimatologii-fizycznej-2 I na świeżo http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/chcecie-dowodow-ze-co2-ma-wplyw-na-efekt-cieplarniany-prosze-bardzo-80

Jak rozumiem pisząc o "innych gazach cieplarnianych których stężenie mierzy się w procentach" miał Pan na myśli parę wodną http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-para-wodna-jest-najwazniejszym-gazem-cieplarnianym-32?t=2 Pomiary atmosferycznej koncentracji CO2 prowadzone są w setkach stacji pomiarowych na całym świecie http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/data/index.php?parameter_name=Carbon%2BDioxide&perpage=100&showall =1 (także w naszym regionie) i wszystkie pokazują, że zawartość CO2 w atmosferze rośnie. Pomiary na Kasprowym Wierchu też pokazują wzrost ( http://www.ftj.agh.edu.pl/~zfs/kaslab/pliki/RaportKoncowy.pdf). Pomiary satelitarne również. Więcej napisałem w http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-mozna-mierzyc-koncentracji-co2-na-mauna-loa-przeciez-to-wulkan81 http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-dwutlenku-wegla-w-atmosferze-wcale-nie-przybywa-61 Z prostego bilansu ilości spalanych paliw kopalnych wiemy ile CO2 emitujemy. W atmosferze i tak zostaje tylko połowa. Gdzie miałby znikać? Szczególnie, że widzimy, że oceany go pochłaniają, zakwaszając się przy okazji, w ostatnim stuleciu o 30% (co też mierzy się bezpośrednio). Już pominę to, że zmienia się sygnatura izotopów węgla w atmosferze.

Więcej w http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-dwutlenek-wegla-emitowany-przez-czlowieka-nie-maznaczenia-31?t=2 (Wszystkie linki z odwołaniami do literatury fachowej) Pisze Pan o pomiarach IOŚ SKMŚ. Poproszę namiary na źródło. Chętnie się temu przyjrzę.

Zapraszam do przejrzenia materiałów na www.naukaoklimacie.pl, szczególnie sekcji www.naukaoklimacie.pl/faktyi-mity/.

Ukłony, Marcin Popkiewicz Redakcja portalu www.naukaoklimacie.pl ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Tuesday, May 05, 2015 11:47 PM I jeszcze w temacie z Polski http://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/10187/full10187.pdf Polecam uwadze wykres 5.29.

Liczę, że podesłane opracowanie o braku zmian stężenia w pomiarach IOŚ SKMŚ będzie na co najmniej równie merytorycznym poziomie.

Ukłony, Marcin Popkiewicz Redakcja portalu www.naukaoklimacie.pl ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Thursday, May 07, 2015 8:48 PM Kontynuujemy korespondencję? Bardzo ciekaw jestem dalszej merytorycznej dyskusji w temacie tego, że "CO2 nie jest gazem cieplarnianym" i "stężenie CO2 nie rośnie".

Ukłony, Marcin Popkiewicz Redakcja portalu www.naukaoklimacie.pl -------------------------------------------------------------------------------------------------------

Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Saturday, May 09, 2015 2:26 PM Przepraszam za brak odpowiedzi, ponieważ miałem remont i przez 3 dni nie miałem dostępu do kabla internetowego.

W załączeniu spis publikacji na ww. temat.

Wiesław K. ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Saturday, May 9, 2015 10:31 PM Dziękuję, przejrzałem.

Odnośnie "To nie CO2 zmienia klimat a klimat decyduje o ilości CO2" to beletrystyka bez jakichkolwiek referencji do źródeł naukowych.

W "Pakiet klimatyczny Unii Europejskiej a wiedza naukowa..." miałbym baaardzo dużo uwag, oprócz merytorycznych także do bibliografii (wszystko wrzucone do jednego worka, nie ma referencji do poszczególnych stwierdzeń, większość to nie literatura recenzowana, ale publicystyka itp itd) Odnośnie "CO2 nie jest gazem cieplarnianym" to uwagi j/w Darujmy sobie przez chwilę całą resztę kwestii (CO2 nie jest gazem cieplarnianym itp.) i dla uporządkowania dyskusji skupmy się na przewijającym się stwierdzeniu, że CO2 w atmosferze wcale nie przybywa. Nigdzie w tekstach nie znalazłem referencji do źródeł naukowych (literatury recenzowanej, wyników pomiarów, ...) potwierdzających tę tezę.

W poprzednim mailu napisał Pan, że braku wzrostu stężenia CO2 dowodzą dane IOS SKMŚ Puszcza Borecka. Przede wszystkim to stacja położona w terenie leśnym, naturalną koleją rzeczy obserwowane są więc na niej duże wahania stężenia CO2 związane z oddychaniem roślinności. Dlatego mające mieć wysoką dokładność pomiary wykonywane są na tzw. stacjach czystych, położonych z dala od roślinności – na przykład w wysokich górach albo na morzu.

Tym niemniej poszukałem wyników pomiarów z Puszczy Boreckiej i znalazłem je. W http://www.gios.gov.pl/zalaczniki/artykuly/Raport_syntetyczny_2011.pdf. Rys. 5.2 i Tab. 5.4 - proszę się przyjrzeć wynikom pomiarowym, na które się Pan powołuje! Czy naprawdę dowodzą, że stężenie CO2 w atmosferze nie rośnie? Pomimo kiepskiego położenia stacji do robienia pomiarów stężeń CO2, także na danych z Puszczy Boreckiej widać mierzony wzrost stężenia CO2 w okresie 1998-2011 na poziomie 1,9 ppm/r.

Wychodząc naprzeciw, wyszukałem też wyniki pomiarów z Kasprowego Wierchu (stacja w znaczenie "czystszych http://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/10187/full10187.pdf i Bałtyku http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/iadv/graph.php?code=BAL&program=ccgg&type=ts,

warunkach")

Na świecie są zresztą setki stacji mierzących CO2, warto (choćby na wyrywki) rzucić okiem na ich wyniki http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/data/index.php?parameter_name=Carbon%2BDioxide&perpage=100&showall =1. Wszystkie pokazują wzrost.

Stężenie CO2 mierzy się też za pomocą satelitów (np. AIRS) - i też widać wzrost, łącznie z detalami zmian przestrzennych (ładnie pokazane np. https://www.youtube.com/watch?v=YcxS2LoZukQ) Ponawiam prośbę o materiały naukowe (nie publicystyczne), dowodzące, że CO2 w atmosferze nie przybywa.

Ukłony, Marcin Popkiewicz

------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Sunday, May 10, 2015 7:17 PM Szanowny Panie, rozmawiamy o zjawiskach przyrodniczych występujących w skali lokalnej i globalnej, dla wielu ludzi nawet trudnych do wyobrażenia. Niemniej jednak, obowiązują nas zasady nauk ścisłych w wielu sprawach nawet z matematyczną dokładnością. W naukach ścisłych obowiązują precyzyjne określenia i nazwy, szczególnie w tych dyscyplinach w których występujące zjawiska zostały dobrze opisane i potwierdzone empirycznie.

Pan nie przywiązuje wagi do precyzyjnego określania zjawisk i wyników przeprowadzonych badań.

Przykłady: 1). "Stężenie wzrosło do 400 jednostek na 1000" - w mediach jest to pełna dezinformacja z błędem matematyczno - wynikowym.

2). Moja opinia na temat wzrostu stężenia CO2 w atmosferze oparta jest na wielu różnych badaniach i publikacjach naukowych. Posługuję się również wynikami 6 jednostek badawczych w Polsce, w tym również z IOŚ SKMŚ, co precyzyjnie zasygnalizowałem na wtorkowym spotkaniu.

3). Gdyby Pan prześledził wyniki badań: dobowych, miesięcznych, rocznych w IOŚ SKMŚ, i z ubiegłych lat, a dotyczących m.in. ilości CO2 w atmosferze, łatwiej można zrozumieć zależności w układzie fito- i zoocenozy dwutlenku węgla i tlenu, od nasłonecznienia, temperatury i wilgotności powietrza oraz proporcji między azotem, CO2 i tlenem w powietrzu atmosferycznym.

4). NASA Satellite działa dopiero od sierpnia 2014 r., i nie ma jeszcze wyników nawet z jednego całego roku.

Czekam też na pełne wyniki wykonywane tą techniką, które zapewne potwierdzą badania krajowe.

Proponuję, dokładne przeczytanie jednego z naszych opracowań na temat CO2 i pokazanie, które zdanie tam jest sprzeczne z wiedzą naukową encyklopedyczną (encyklopedia drukowana).

Opracowanie to jest specjalnie przygotowane dla przeciętnego obywatela europejskiego z maturą. Nie ma tam nic niezrozumiałego, taki był cel. Proszę nie traktować tego jako aluzji do siebie. Pan jest z tej najwyższej "półki" wiem.

Chciałem tylko Pana zdopingować do uważnego przeczytania. np. www.cire.pl/pliki/2/pakietueawiedzanaukowa.pdf lub plik w załączeniu.

Wiesław K. PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Sunday, May 10, 2015 8:34 PM Załączony tekst przeczytałem. Przykro mi, ale to nie jest tekst z referencjami naukowymi i aż jeży się od błędów/mitów klimatycznych.

Na razie, dla sfokusowania dyskusji, daruję sobie wszystkie wątki poboczne względem tematu, który rozpoczęliśmy.

Dokończmy kwestię "czy stężenie CO2 w atmosferze rośnie".

Tak odnośnie publikacji to dodam tylko, że CO2 jest dobrze wymieszany w atmosferze. Oprócz pomiarów naziemnych i satelitarnych robi się też pomiary samolotami/balonami na różnych wysokościach w troposferze i stratosferze. Przykładowo http://www.atmos-chem-phys.net/11/2455/2011/acp-11-2455-2011.pdf. Proszę sprawdzić, co pokazują pomiary stężeń CO2 na różnych wysokościach, także pod kątem długoterminowego trendu zmiany stężenia. ad. 1. To byłaby dezinformacja. Gdyby zamiast 1000 zrobić 1000000 i dodać "około 400" już by nie była ad. 2. Kilka razy już prosiłem o te "badania i publikacje naukowe" i wciąż czekam. ad. 3. Powołał się Pan na dane IOŚ SKMŚ, którym się zresztą przyjrzałem i które pokazują w okresie 1998-2011 średni wzrost ~1,9 ppm/rok, niezgodnie z Pana tezą. Podałem też Panu linki do wielu innych źródeł wyników pomiarów - wszystkie pokazują wzrost. Jak ma Pan inne dane (naukowe, nie publicystyczne!) to czekam.

Rozważania na temat cykli dobowych, sezonowych itp. na razie sobie darujmy - skupmy się na trendach wieloletnich. ad. 4. OCO-2 wkrótce da najdokładniejsze wyniki. Mogę się założyć, że potwierdzą całą resztę pomiarów.

Dodam jeszcze, że wykazanie, że CO2 w atmosferze nie przybywa będzie niełatwe, bo trzeba by wyjaśnić: Gdzie się podziewają nasze emisje (~10GtC/y). Znamy bilans cyklu węglowego oceanów i lądów/roślinności/gleb. Oba pochłaniają po około 1/4 naszej emisji. http://cdiac.ornl.gov/GCP/ Pomiary paleoklimatyczne stężeń CO2. Dziś mamy około 400 ppm (mam nadzieję, że co do tego nie mamy dyskusji?). Pomiary proxy z rdzeni lodowych, aparatów szparkowych, izotopów węgla i boronu w osadach oceanicznych, ... pokazują, że w ostatnim milionie lat stężenia CO2 wahały się w granicach 180-300 ppm.

Podsumowanie pokrótce w okolicach rys. 1 http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zmiany-klimatu-kiedys-idzis-w-80-lat-do-klimatu-z-czasow-dinozaurow-78 (z odniesieniami do literatury fachowej) Zmianę sygnatury izotopowej 13C/12C. W XXw "wyskoczyliśmy poza przedział z cyklu epok lodowcowych.

Przypadek? i jeszcze parę innych, o których może później.

Krótko podsumowując: wciąż czekam na "badania i publikacje naukowe", potwierdzające tezę, że stężęnie CO2 w atmosferze nie rośnie. Ze swojej strony przesyłam Panu linki do danych i literatury recenzowanej, a Pan wciąż tańczy wokół tematu i źródeł wciąż doczekać się nie mogę (czyżby nie było?).

Ukłony, Marcin Popkiewicz ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Sunday, May 10, 2015 10:05 PM Test był dobry i wiem już wszystko !

Niestety, dał Pan dowód kompletnej ignorancji w dyskusji naukowej i badawczej.

Nie potrafię dyskutować z prestidigitatorem polskiej nauki i mediów.

Jeżeli ktoś ignoruje szczegółowe wyniki pomiarów Stacji Kompleksowego Monitoringu Środowiska, to inne laboratoria badawcze nie będą dla niego również wiarygodne.

Pan nawet nie przeczytał mojego krótkiego listu.

Wiesław K. PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Sunday, May 10, 2015 10:24 PM Chwila, chwila, proszę się tak nie zajeżać. Ja tylko poprosiłem o źródłowe wyniki pomiarów i badań!

Pisze Pan "Jeżeli ktoś ignoruje szczegółowe wyniki pomiarów Stacji Kompleksowego Monitoringu Środowiska, to inne laboratoria badawcze nie będą dla niego również wiarygodne."

Ja nie ignoruję wyników SKMŚ.

Gdzie przesłał mi Pan wyniki SKMŚ? W bibliografii w załączonym pdf ich nie znalazłem (szukałem). Może były w tekście w http://www.cire.pl/pliki/2/pakietueawiedzanaukowa.pdf? Ale ten link jest martwy (zrzut ekranu w załączeniu).

Ponieważ nie przekazał mi Pan wyników badań, na które się Pan powoływał (IOŚ-SKMŚ), wyszukałem je sam (http://www.gios.gov.pl/zalaczniki/artykuly/Raport_syntetyczny_2011.pdf) i pokazują one wzrost o 1,9 ppm/r, do średniorocznego poziomu ponad 410 ppm w 2011 r. Jeśli to nie te dane, to poproszę inne, chętnie się zapoznam.

Jak na razie z przykrością stwierdzam, że sam przekazałem całą listę odnośników do wyników pomiarów potwierdzających wzrost stężeń CO2 z danych naziemnych w setkach miejsc na świecie (w tym Tatry i Bałtyk), satelitarnych, lotniczych, a sam wciąż proszę o dane i doczekać się nie mogę.

Ze swojej strony proszę tylko (a może 'aż'?) o wyniki badań naukowych potwierdzających Pańską tezę.

Jestem szczerze i dogłębnie sceptyczny. Taka jest nauka. Pogląd wyrabiam sobie na podstawie danych pomiarowych/prac naukowych itp. I zmieniam poglądy, jeśli fakty pokazują, że były błędne.

Podejście "mam swoje poglądy i będę się ich trzymał niezależnie od tego, czy są sprzeczne z wynikami pomiarów, a zaakceptuję tylko te wyniki pomiarów i badania, które pasują pod moją z góry przyjętą tezę" jako antynaukowe jest mi zupełnie obce.

Naprawdę jestem otwarty na zmianę poglądów, ale do tego potrzeba danych pomiarowych/prac naukowych, które pokażą, że byłem w błędzie.

Panie Wiesławie, czekam na dane pomiarowe, które wykażą, że moja wiedza jest rozbieżna ze stanem wiedzy naukowej.

Ukłony, Marcin Popkiewicz Fizyk, nie prestidigitator :) ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Sunday, May 10, 2015 10:54 PM Zresztą zmobilizował mnie Pan do poszukania danych (za co dziękuję) Tu jest światowa baza danych o koncentracji gazów cieplarnianych. warto zauważyć, że jest w Japonii :) http://ds.data.jma.go.jp/gmd/wdcgg/cgi-bin/wdcgg/catalogue.cgi Są tu także aktualne dane z IOŚ SKMŚ http://ds.data.jma.go.jp/gmd/wdcgg/cgi-bin/wdcgg/download.cgi?index=DIG654N00IOEP&para=CO2&param=200612120136&select=inventory Proszę zgadnąć, co pokazują? A jeszcze lepiej zajrzeć i sprawdzić.

Miłego wieczoru, Marcin Popkiewicz ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Monday, May 11, 2015 2:15 PM A całą tą dyskusję można by https://www.youtube.com/watch?v=t0dXjmoA0dw

podsumować

jednym

------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Tuesday, May 12, 2015 5:43 PM Tak !

filmem

z

NOAA

ma Pan rację, i po raz pierwszy zgadzam się z Panem, że całą tę dyskusję można posumować jak na filmie NOAA. Pan posługuje się mało precyzyjnymi parametrami i niezweryfikowanymi wynikami. Ja chcę sprowadzić dyskusję do poziomu ściśle naukowej z argumentami precyzyjnie sformułowanymi wraz z dowodami rzeczowymi i empirycznymi.

Gdzie tam na wykresie (film NOAA) przedstawione są odchylenia pomiarowe stężenia CO2 z lutego oraz z sierpnia każdego roku ? - które to wyniki różnią się o ok. 80 ppm.

Na podstawie ilu pomiarów w ciągu roku z jednego pkt badawczego, obliczana jest średnia roczna stężenia CO2 w atmosferze okołoziemskiej ?

Czyżby na półkuli południowej nie było zimy ani lata ?

Jaka instytucja zbiera wszystkie wyniki pomiarowe stężenia CO2 na całym globie ? weryfikuje i analizuje oraz bierze za te wyniki odpowiedzialność ?

Czy w Polsce klimat ocieplił się, czy oziębił ? biorąc pod uwagę wydłużenie okresu grzewczego - od 15 września do 15 maja, które było 15 lat temu od 1 października do 30 kwietnia.

Jakie informacje płyną dla badaczy CO2 i klimatu z występowania w przyrodzie odmian izotopowych C12 i C13 i innych ?

Wiesław K. PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Tuesday, May 12, 2015 9:48 PM Dzień Dobry, Cieszę, się, że chce Pan "prowadzić dyskusję na poziomie ściśle na poziomie ściśle naukowym z argumentami precyzyjnie sformułowanymi wraz z dowodami rzeczowymi i empirycznymi".

Na początku przypomnę się więc odnośnie tych dowodów, bo wciąż czekam na dane IOŚ-SKMŚ, na podstawie których postawił Pan tezę, że ilość CO2 w atmosferze nie rośnie.

Pyta Pan "Gdzie tam na wykresie (film NOAA) przedstawione są odchylenia pomiarowe stężenia CO2 z lutego oraz z sierpnia każdego roku ? - które to wyniki różnią się o ok. 80 ppm."

Już odpowiadam - na filmie w panelu po lewej stronie ma Pan pokazane wyniki pomiarów dla stacji leżących na różnych szerokościach geograficznych. Po prawej stronie na górze są pokazane lokalizacje stacji. Dla tych leżących daleko na północy widać wahania w cyklu rocznym rzędu +/- kilkadziesiąt ppm.

Pyta Pan "Czyżby na półkuli południowej nie było zimy ani lata ?"

Jak na pewno Pan zauważył, na filmie (i w danych źródłowych) widać wyraźnie cykl roczny - maksymalne stężenia CO2 występują w maju, a minimalne w październiku.

Cykl sezonowy roślinności występuje w strefach umiarkowanych i chłodnych na lądach (w tropikach jest minimalny), w oceanach jest znacznie słabszy. Porośnięte roślinnością lądy są na półkuli północnej, na południowej mamy Antarktydę (poza śladowymi ilościami porostów bez roślinności), w większości pustynną Australię i niewielkie obszary Afryki i Ameryki Południowej. Stąd globalny cykl zmian stężenia CO2 pokrywa się z porami roku na półkuli północnej. Na wiosnę rośliny zaczynają wyciągać CO2 z atmosfery, globalne stężenie CO2 zaczyna więc spadać. Na jesieni ilość biomasy maleje (liście opadają, rośliny jednoroczne usychają itd.) - materia organiczna rozkłada się, a węgiel z roślin jako CO2 wraca do atmosfery.

Pyta Pan "Jaka instytucja zbiera wszystkie wyniki pomiarowe stężenia CO2 na całym globie? weryfikuje i analizuje oraz bierze za te wyniki odpowiedzialność?"

Na filmie od 3:27 ma Pan informacje, z jakich instytucji pochodzą te dane. Więcej szczegółów znajdzie Pan na http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/carbontracker/ Jeśli oprócz strony NOAA chce Pan inne źródło, wysłałem też wcześniej namiary na WMO (http://ds.data.jma.go.jp/gmd/wdcgg/cgi-bin/wdcgg/catalogue.cgi) Pyta Pan "Czy w Polsce klimat ocieplił się, czy oziębił ?"

Można to łatwo sprawdzić samemu, w wersji graficznej np. tu https://tools.ceit.uq.edu.au/temperature/index.html (proszę wybrać "Country", kliknąć na terytorium Polski i "Calculate").

Jak chce Pan po prostu dla Polski to dane są np. tu http://meteomodel.pl/klimat/eobs/climate/beta/index.php Pyta Pan "Jakie informacje płyną dla badaczy CO2 i klimatu z występowania w przyrodzie odmian izotopowych C12 i C13 i innych?"

Dobrym sposobem upewnienia się co do źródła pochodzenia dodatkowych ilości dwutlenku węgla w atmosferze jest przeanalizowanie historycznych koncentracji różnych izotopów węgla w atmosferze. Chodzi o 3 izotopy węgla: 12 C – stabilny, łatwo przyswajalny w procesie fotosyntezy i preferowany przez rośliny, 13C – stabilny, mniej lubiany 14 przez rośliny, C – niestabilny, wytwarzany z azotu w atmosferze pod wpływem promieniowania kosmicznego, z czasem połowicznego zaniku 5700 lat. Paliwa kopalne (węgiel, ropa, gaz) powstały z roślin (które preferują izotop 12 12 13 C). W ich tkankach jest proporcjonalnie więcej C względem C niż w materii nieożywionej, co można zresztą 14 łatwo zmierzyć. Węgla C w ogóle w paliwach kopalnych nie ma, bo już dawno zdążył się rozpaść. Spalając paliwa kopalne, wyrzucamy do atmosfery uwięziony w nich węgiel. Co zatem widzimy?

Ano to: http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/5244add0f2984_co2-concentration12c.jpg (względna koncentracja 13 12 węgla C w stosunku do C. na podstawie Böhm 2002, Monthly Atmospheric 13C Concentrations, Scripps Institution of Oceanography) 12 Widzimy, że w połowie XVIII wieku coś się stało: zawartość węgla C w atmosferze zaczęła coraz szybciej rosnąć 13 (co przekłada się na spadek względnej zawartości C), pozostając w pełnej zgodności ilościowej z naszymi emisjami i działaniem cyklu węglowego. W ciągu zaledwie 200 lat, które upłynęły od początku epoki przemysłowej, względna zawartość 13C spadła w stopniu znacznie wykraczającym poza zmiany z cyklu epok lodowcowych (Böhm 2002).

Podobnie mierzymy spadek atmosferycznej koncentracji węgla 14C. O innych izotopach, ich badaniu i znaczeniu w badaniach paleoklimatu można bardzo długo pisać. Dużo informacji znajdzie Pan w https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf oraz podlinkowanych pracach. Jeśli ma Pan konkretne pytania, służę informacjami i odnośnikami.

Ukłony, Marcin Popkiewicz PS: Wciąż czekam na dane IOŚ-SKMŚ! :) ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Wednesday, May 13, 2015 9:32 PM Dzień Dobry i Dobry Wieczór, Panie Marcinie, gdzie Pan widzi na wykresach (filmu NOAA) wyniki z maja i października ? Ja tam widzę jak szybko rośnie stężenie CO2 i będzie globalna katastrofa tak duża, że już nie mieści się na pulpicie.

Czy Wyniki pomiarów z różnych stacji bad. są średnimi rocznymi, czy średnimi miesięcznymi ? Jeżeli są to średnie miesięczne to wielkość tych rozrzutów dynamicznych jest za mała do rzeczywistych. Jeżeli są to średnie roczne, to rozrzuty wynikowe są za duże.

Jest tutaj pytanie, w jaki sposób liczona jest średnia roczna ? w każdej stacji pomiarowej i dopiero po roku przekazywana do np. NOAA ? dla półkuli północnej ? i dla półkuli południowej ? czy dla całego globu ? Czy jeszcze inaczej ?

Do szczegółowych wyników analiz i metod badawczych w 6 polskich stacjach badawczych docierałem długo i różnymi drogami. Każda stacja działa w innych warunkach i do wyników pomiarów inaczej podchodzi. Opracowują swoje wyniki po kątem różnych źródeł finansowania i tematów badawczych. W IOŚ-SKMŚ stężenie CO2 mierzone jest co godzinę - automatycznie (24x365 dni) - mają więc średnią: dobową, miesięczną, roczną. Wykonują pełny monitoring środowiska, z którego można byłoby wykazać (nawet policzyć), że to klimat decyduje o ilości CO2 a nie odwrotnie.

Okres połowicznego rozpadu radioaktywnego pierwiastka C jest tak jak Pan napisał - 5700 lat. Pierwiastek C krąży w przyrodzie od czasu istnienia życia na Ziemi tj. ok. 4 mld lat. Ten sam atom C był już w litosferze, biosferze, hydrosferze, atmosferze nawet kilka razy. Z geologii historycznej wiemy, że złoża węglowodorów i innych utworów pochodzenia organicznego (w tym złoża węgla) podlegały erozji i różnym innym procesom degradacji fizycznej i chemicznej. Jakie dowody z tego wypływają dla badaczy CO2 i klimatu ?. Dla archeologów, historyków mogą być przydatne. Nie można powiedzieć, że ten pierwiastek C powstały z rozpadu radioaktywnego pochodzi z surowców kopalnych i jest to dowód źródła pochodzenia CO2 w atmosferze.

Pan pytał też, gdzie podziały się te mld ton dwutlenku węgla z emisji przemysłowych. Jest to wyjaśnione w naszych publikacjach dość obszernie.

Zapewniam Pana, że gdyby stężenie CO2 w atmosferze wzrosło do 600 ppm i więcej, to i tak ten gaz nie miałby wpływu na jakikolwiek efekt cieplarniany na Ziemi. Dwutlenek węgla nie jest gazem cieplarnianym ze względu na swoje specyficzne własności fizyczne - absorpcja energii i emisja energii poza atmosferę ziemską bez przeszkód, CO2 chłodzi atmosferę a nie odwrotnie - co jest dostatecznie jasno uzasadnione w naszych publikacjach z pełnym zestawieniem naukowych materiałów publikowanych.

Wiesław K. PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Wednesday, May 13, 2015 11:44 PM Dzień Dobry, Pisze Pan: "Gdzie Pan widzi na wykresach (filmu NOAA) wyniki z maja i października ?" i dalej "Czy Wyniki pomiarów z różnych stacji bad. są średnimi rocznymi, czy średnimi miesięcznymi ? Jeżeli są to średnie miesięczne to wielkość tych rozrzutów dynamicznych jest za mała do rzeczywistych..."

Do 1:52 na filmie są pokazane pomiary na poszczególnych stacjach (lokalizacje pokazane na mapce po prawej).

Proszę sprawdzić rozrzut dla średnich miesięcznych. Tu dane dla Pana ulubionej Puszczy Boreckiej http://ds.data.jma.go.jp/gmd/wdcgg/pub/data/current/co2/monthly/dig654n00.ioep.as.cn.co2.nl.mo.dat Typowe wahania pomiędzy miesiącami to jakieś kilkanaście ppm - na filmie takie są wahania dla stacji w okolicach 50N. Najmniejsze szumy pogodowe i sezonowe mamy oczywiście na stacji na Biegunie Południowym na Antarktydzie cóż, nie ma tam w okolicy zbyt dużo roślinności, przemysłu ani innych źródeł CO2 mogących "zaszumiać" wyniki pomiarów. Na filmie to ta duża niebieska kropka z lewej na 90S (tuż przy skali). Po prawej stronie (do 1:52) widać trend czasowy zmian (czerwona linia Mauna Loa, niebieska Biegun Południowy). Widać, że pomiary na Biegunie Południowym pokazują systematyczny wzrost. I drobna zagadka: dlaczego mierzony tam wzrost stężenia CO2 jest opóźniony względem pomiarów na półkuli północnej i średniej globalnej?

Dalej pisze Pan: "Ja tam widzę jak szybko rośnie stężenie CO2 i będzie globalna katastrofa tak duża, że już nie mieści się na pulpicie."

Trafna obserwacja. ...w każdym razie, gdyby CO2 był gazem cieplarnianym, którego podwojenie w atmosferze spowodowałoby wzrost średniej temperatury powierzchni Ziemi o 3C. Jeszcze do tego przejdziemy.

Pisze Pan: "Jest tutaj pytanie, w jaki sposób liczona jest średnia roczna ? w każdej stacji pomiarowej i dopiero po roku przekazywana do np. NOAA ? dla półkuli północnej ? i dla półkuli południowej ? czy dla całego globu ? Czy jeszcze inaczej ?"

Metodyka jest opisana w http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/global_means.html oraz http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html i linkach.

Odnośnie izotopów węglowych dobrze jest to opisane w http://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect. To co prawda nie źródło stricte naukowe, ale artykuł ma do nich referencje.

Pisze Pan: "...gdzie podziały się te mld ton dwutlenku węgla z emisji przemysłowych. Jest to wyjaśnione w naszych publikacjach dość obszernie." oraz Pisze Pan: "Dwutlenek węgla nie jest gazem cieplarnianym ze względu na swoje specyficzne własności fizyczne absorpcja energii i emisja energii poza atmosferę ziemską bez przeszkód, CO2 chłodzi atmosferę a nie odwrotnie..."

Bibliografia tam gdzie jest, jest zbiorcza, czyli kilkadziesiąt pozycji pod artykułem i ciężko dochodzić referencji do konkretnego stwierdzenia; zresztą większość referencji to nie źródła naukowe.

Ze swojej strony wkładam trochę wysiłku w podanie źródeł naukowych na które się powołuję na tacy. Też więc poproszę o konkretny link do literatury naukowej uzasadniający to stwierdzenie.

Choć przyznam, że żeby uniknąć "Galopu Gisha" wolałbym nie rozwijać wielu wątków naraz.

A nawiązując do tego - najważniejsze. Postawił Pan tezę, że dane IOŚ-SKMŚ dowodzą, że stężenie CO2 w atmosferze nie rośnie. W każdym mailu proszę o przesłanie namiaru na te materiały.

Chyba, że to te pomiary (godzinne, dzienne i miesięczne), które są na http://ds.data.jma.go.jp/gmd/wdcgg/cgibin/wdcgg/download.cgi?cntry=Poland&index=DIG654N00-IOEP&param=200612120136&select=inventory? Jeśli tak, to chyba wspólnie możemy się zgodzić, że nie pokazują spadku, a wzrost w średnim tempie (2000-2011) 3,2 ppm rocznie. Specjalnie dla Pana zrobiłem z w/w danych wykres - w załączeniu w arkuszu MS Excel (z danymi, żeby nie było, że coś kombinowałem). Jeśli ma Pan obiekcje, proszę o odesłanie swojego arkusza MS Excel. Jeśli nie ma Pan obiekcji i zgadza się z tymi danymi, proszę ten wątek pominąć.

Pisze Pan: "Wykonują pełny monitoring środowiska, z którego można byłoby wykazać (nawet policzyć), że to klimat decyduje o ilości CO2 a nie odwrotnie" Przypuszczam, że nie myli Pan wpływu pogody (kierunek wiatru, nasłonecznienie, ...) i sezonowych zmian związanych z porami roku ze wzrostem średniego stężenia globalnego, o którym mówimy... .

Więc może ma Pan na myśli, że za obserwowany wzrost stężenia CO2 z 280 ppm w epoce przedprzemysłowej do 400 ppm obecnie odpowiada ocieplenie klimatu?

Wszystkie zajmujące się badaniami klimatu organizacje o statusie międzynarodowym czy ogólnokrajowym stwierdzają, że stężenie CO2 rośnie z poziomu około 280 ppm w epoce przedprzemysłowej do 400 ppm obecnie.

Mam nadzieję, że w trakcie naszej dotychczasowej dyskusji mamy już jasność w tym temacie.

Jeśli tak, to możemy przejść do wątków, że: "ocieplający się klimat powoduje wzrost stężenia CO2" (w końcu korelacja temperatura-CO2 była od zawsze) oraz "CO2 nie jest gazem cieplarnianym" Jeśli nadal uważa Pan, że stężenie CO2 nie rośnie, to zostańmy przy tym wątku. W takiej sytuacji proszę o dane IOSSKMŚ i inne wyniki pomiarów/badań w temacie.

Pozdrawiam, Marcin Popkiewicz ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Wiesław K. (PLP) Do: Marcin Popkiewicz (NoK) Wysłane: Thursday, May 14, 2015 5:01 PM Trzeci już raz powtarzam, że moje stwierdzenie o braku stałego wzrostu stężenia CO2 w atmosferze na obszarze Polski opieram na obserwacjach i badaniach w 6 ośrodkach badawczych, w tym IOŚ - SKMŚ Jak manipuluje się wynikami badawczymi odnośnie stężenia dwutlenku węgla w atmosferze, może być przykładem ten diagram pod szyldem CO2-PuszczaBorecka, załączony w ostatniej korespondencji. Gospodarze IOŚ - SKMŚ nigdy by tak nie przedstawili swoich wyników badań. To jest typowe zafałszowanie wyników pomiarowych. Wyniki z okresu zimowego przedstawione są jako średnie roczne stężenie CO2.

Zmuszony jestem zakończyć tę dyskusję, gdyż nie jest nawet na poziomie akademickim.

Ma Pan opracowanie podpisane przeze mnie i w nim miał Pan znaleźć choćby jedno zdanie sprzeczne z prawami: fizyki, chemii i naukami przyrodniczymi.

Pozdrawiam, Wiesław K. PLP ------------------------------------------------------------------------------------------------------Od: Marcin Popkiewicz (NoK) Do: Wiesław K. (PLP) Wysłane: Thursday, May 14, 2015 5:49 PM Pisze Pan: "Trzeci już raz powtarzam, że moje stwierdzenie o braku stałego wzrostu stężenia CO2 w atmosferze na obszarze Polski opieram na obserwacjach i badaniach w 6 ośrodkach badawczych, w tym IOŚ - SKMŚ" Wielokrotnie (chyba już nawet więcej niż trzy razy) prosiłem o przedstawienie tych danych, na których opiera Pan swoje stwierdzenie. Nie doczekałem się. Ze swojej strony nawet wyszukałem dane pomiarowe, na które się Pan powoływał i zupełnie nie potwierdziły Pańskich tez.

Dalej pisze Pan: "Wyniki z okresu zimowego przedstawione są jako średnie roczne stężenie CO2."

Nie wysłałem Panu obrazka bez źródeł, ale dane z podaniem źródła. I nie były to dane miesięczne zimowe, ale z całego roku, a pod linkiem był cały komplet danych. Nawet poprosiłem, że "jeśli ma Pan obiekcje, proszę o odesłanie swojego arkusza MS Excel."

Ja Panu konsekwentnie przekazuję dane do źródeł, z Pańskiej strony zaś otrzymuję tylko namiary na publicystykę i luźne stwierdzenia bez jakichkolwiek referencji naukowych.

Może i szkoda, że podyskutowaliśmy tylko na temat realności obserwowanego (lub według Pana i jak rozumiem całego Polskiego Lobby Przemysłowego - nieobserwowanego) wzrostu stężenia CO2.

Tematy takie jak "dwutlenek węgla nie jest gazem cieplarnianym" albo "dwutlenek węgla skrapla się w atmosferze w -12C i spada w dół, tak że w dolnych warstwach atmosfery jest go więcej...." również byłyby smakowitą dyskusją, ale pewnie znowu ja przesyłałbym Panu dane pomiarowe najlepszych organizacji naukowych i literaturę recenzowaną, a w zamian dostałbym publicystykę...

Ludzie sceptyczni wobec faktów naukowych, które wydają im się wątpliwe, dzielą się na trzy grupy: 1. Prawdziwi sceptycy, którzy zanim wyrobią sobie pogląd, przyglądają się wynikom pomiarów i opracowaniom naukowym, po czym w oparciu o głębsze zrozumienie wyrabiają sobie opinię. Kiedy pojawiają się fakty stawiające ich poglądy w wątpliwość - są gotowi do ich zmiany. Nauka jest z definicji sceptyczna - najpierw badania, potem konkluzja.

2. "JA WIEM SWOJE". Wielu ludzi, stając w obliczu faktów, które nie pasują do ich światopoglądu, zamiast dostosować światopogląd do faktów, wolą niewygodne informacje zignorować. Oczywiście w miarę upływu czasu staje się to coraz trudniejsze. W Średniowieczu poglądy, że Ziemia jest płaska były powszechne. Dziś są kuriozalne. Negowanie wzrostu stężenia CO2 w atmosferze w środowisku naukowym jest już właściwie równe wyjściu i oświadczeniu "Ziemia jest płaska!".

3. Lobbyści, którzy dobrze wiedzą, że rozmijają się ze stanem wiedzy naukowej, ale i tak ściemniają, bo im za to dobrze płacą. Ze swojej strony doradzę tylko, że posuwanie się w ściemnianiu do granic absurdu naukowego (a nawet daleko poza nie) kompletnie dezawuuje nie tylko wiarygodność i profesjonalizm rzeczonego lobbysty, ale też instytucji, którą reprezentuje. No, ale może to i dobrze.

Granica między kategorią 2 i 3 może być zatarta, bo lobbyści też są przecież ludźmi i chcą postrzegać siebie w dobrym świetle, więc jakoś to sobie racjonalizują.

Jak powiedział kiedyś Upton Sinclair "Nie oczekuj zrozumienia od kogoś, kogo praca zależy od niezrozumienia tego czegoś".

Ja zresztą nawet od strony mechanizmów społeczno-psychologicznych rozumiem lobbystów - przyjęcie do wiadomości realności zagrożenia zmianą klimatu dla osoby lobbującej za spaleniem wszystkiego, co da się spalić, oznaczałoby poważny dyskomfort psychiczny. No bo jak tu przyjąć, że za 30 srebrników sprzedaje się świat naszych dzieci?

Osoby z grupy 1 po (jak najbardziej krytycznym) pogłębieniu wiedzy, kiedy widzą, że fakty nie potwierdzają ich wcześniejszych poglądów, zmieniają je.

Osoby z grup 2 i 3 idą w zaparte - ignorują prezentowane fakty, "zbierają wisienki", wreszcie w obliczu braku własnych znaczących argumentów stwierdzają, że "są zmuszone zakończyć dyskusję".

Nie będę oceniał, do której grupy Pan należy. Myślę, że Pan wie.

Ze swojej strony powiem tylko, że zawsze jest czas na przeniesienie się do grupy prawdziwych sceptyków.

Panie Wiesławie, tak czy inaczej dziękuję za korespondencję i bardzo pouczającą wymianę poglądów.

Marcin Popkiewicz ------------------------------------------------------------------------------------------------------Koniec korespondencji