思想者
阿希斯·南迪 我从不是西方的一部分 本刊记者 李宗陶 发自上海
图 / 毛星宇 汉雅轩提供
南迪可以被看作是今 天的泰戈尔，一个更为 复杂和细腻的泰戈尔 阿希斯·南迪以一种非表演的方式， 从各个方向展示了他的独特。 当他在上海美术馆和复旦大学做完两 场演讲，学生们说 ： “他很棒！”学者们 叹服 ： “中国若有这样的思想者，大幸。”
球 100 名最著名的公众知识分子之一。 南迪积极参与公民运动，被称为“印 度的良心”。
戈尔和修女特蕾莎的故乡） 南迪 ：对于我这一代加尔各答人，记忆中 有三件事是非常清晰的 ：一个是 1943 年
此前记者采访印度裔汉学家杜赞奇
的大饥荒，它导致 300 万人死亡，其中大
（注 ：孔飞力的门生）时提问 ：如果今天
部分是农民 ；二是 1946 年 8 月从加尔各
泰戈尔访问中国会说什么？杜教授答 ： “我
答蔓延到孟加拉邦其它地方——像比哈
想，像阿希斯·南迪这样的人代表了今天
尔、旁遮普省——的暴力冲突，在这次暴
泰戈尔可能会说的话 ；南迪可以被看作是
力事件中，死了大概两百多万人 ；第三
今天的泰戈尔，一个更为复杂和细腻的泰
件事是 1947 年的印度独立，随之而来的
戈尔。”
是印巴分治，它导致 2000 万的人口交换，
南迪身形短小而厚实，目光敏锐。他
因为他们要迁徙到各自的属地。
穿西装，但在通常应该配置领带的地方，
人物周刊 ：这样一些大事件，在一个孩子
自幼成长于加尔各答。印度政治心理学家
系着一条印度风格的细长条蓝色针织围
的记忆里会留下什么样的场景呢？
和社会学家， 在政治心理学领域，他将 S. 弗
巾——这一下子将他从西装里提升出来。
南迪 ：那是活生生在我们眼前发生的。记
洛伊德的精神分析理论、非西方心理学理
在离开上海的四五个小时前，他抽空
论、人类文化学派的理论和政治哲学引入
去民国时期建造、如今尚存部分的新式里
在别人家的淘米水里看看还有没有漏出来
对权力主义、女权运动、暴力、殖民主义、
弄走了走。那里有他一贯关注的人群、场
的米粒。
创造力、乌托邦和压抑等问题的研究。
景和声音。
阿希斯·南迪 （Ashis Nandy） 1937 年生，
阿希斯·南迪现任职于德里的发展社
得大饥荒时，我自己挨家挨户去讨食物，
我 本 以 为 我 已 经 忘 记 了 1946 年 那 次的暴力冲突，但当 1984 年甘地被谋杀
会研究中心，也是澳大利亚墨尔本后殖民
暴力的本质是自恨
时，那些锡克族人的影子又重新回到我的
研究所杰出学者、高等教育全球科学委员
人物周刊 ：您是在加尔各答度过童年的，
脑子里。我父亲那时候是基督教青年会的
会委员。1980 年代起，他在印度和国际思
能不能谈谈那段生活？
秘书，我们家就住在基督教青年会一栋旅
想界声名鹊起，备受尊敬。2008 年被英国
（注 ：从 1772 年到 1911 年的 140 年间，加
馆的顶层，我亲眼看到一次穆斯林和印度
《前瞻》杂志和美国《外交》杂志评为全
尔各答是英属印度的首都。它也是诗人泰
教徒的武力冲突。开始，我父亲把一楼腾
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空，让两百多个处于下风的印度教徒在那
终点
里避难 ；但形势很快发生变化，穆斯林被 穷追猛打，于是我父亲就劝说二楼的旅客 把房间腾出来，于是又拥进三百多名穆斯 林——整个过程就像一出戏。 我还目睹了这样一幕 ：父亲对一个警 察说，你没有很好地控制暴乱的人群。没 想到这警察一下子怒了，拔枪就射。那时
东方文明和西方文明分别对您产生过怎样 的影响？ 南迪 ：必须把西方的古典文明和现代文明 区分开来。像刚才提到的、西方现代文明 所发展出来的那种新的暴力是我们必须警
知识分子通常不会把寻常的 幸福作为自己人生的终点
惕或抵制的，尽管它有一整套的理论来自 圆其说。 就我而言，陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、
候的警察都有明显的宗教倾向，如果是一
卢梭、甘地、马克思及恩斯特·布洛赫，法
个信奉穆斯林教的警察，那么穆斯林教徒
兰克福学派的阿多诺、马尔库塞、霍克海姆，
闹事时他就不会有所作为 ；如果他信奉印
灭绝了。而当德国人屠杀犹太人之后，全
度教，那么他会对印度教徒睁一眼闭一眼。
世界都知道了，表示震惊和哀悼，有数不
在加尔各答，普通人家里很容易有许
这警察应该跟外面的暴乱人群同属一派，
清的纪念，但他们在非洲做下的事，没人
多藏书，因为人们礼尚往来最优先想到的
所以他会这样对我父亲。幸好子弹没有打
理会。
礼物是书。我母亲和我姑姑都是非常聪慧
中父亲，只是在我家玻璃窗上留下一个弹
在这些杀戮里，人已经不是人，而是
乃至印度教的一些思想家都影响过我。
的女性——比我父亲聪明，我受她们影响
洞——长久地留在那里。
数字。
也很大——她们在家里办了一个图书馆，
人物周刊 ：台湾学者陈光兴说您继承了弗
您如何看待现代的暴力和屠杀？ 人物周刊：
指导我们在学校教育之外阅读。
朗茨·法农 (Franz Fanon) 的问题意识，您
南迪 ：随着杀人的距离越来越远、越来越
我很早读过鲁迅的《一件小事》 ，很
觉得在哪种意义上，您跟法农的精神是相
工业化，暴力和屠杀变得越来越冷血。那
晚才读到《狂人日记》 。在这方面，泰戈尔
通的？
种面对面肉搏、流血、死亡带来的对人心
作出过很大的贡献，他游历中国和日本之
南迪 ：小时候，受周围环境的影响，我也
的震撼被消解——第一次世界大战的时
后，带回很多资源，印度的现当代艺术主
是推崇和向往武力或者说暴力的——在加
候，有 60% 的子弹是没有发出去的 ；而
要是从东亚传入的，因为英国的现代艺术
尔各答这个地方，人们向往武力但总是不
今天，大规模杀人可能只要按一个按钮就
很糟糕。
成功，于是被英国统治者划为较好管理的
行了——这会让杀人者觉得不是自己在杀
人物周刊 ：为什么您说 ：我从来不是西方
地区。后来我才慢慢意识到甘地反暴力的
人，而是一个机器、一个工业流程在杀人。
的一部分？这个定位是从什么时候开始清
价值。甘地延续了法农的视角——法农是
所以我们看到在电影《现代启示录》里，
晰的？
第一个真正深入到殖民者和被殖民者内心
屠杀的同时，放的是瓦格纳的音乐。
南迪 ：我是指，我从来没有在西方受过教
汉娜·阿伦特写过一本关于纳粹党魁
育。我们生活在现代，西方的强势地位不
中有所表述，像非洲人把“我思故我在”
艾希曼的书（注 ： 《耶路撒冷的艾希曼 ：关
可避免导致西方内化在我们每个人的心
变成“我跳舞（非洲人喜欢舞蹈）故我
于寻常的罪恶的报告》 ） ，在书中，她就提
中。东方和西方，也不是那么容易就搅拌
在”——我太喜欢这句话了——作为对殖
到艾希曼没有亲自杀过人，法庭后来绞尽
在一起的。
民者的一种抵抗。
脑汁搜集到他谋杀过 1 个人的证据。但实
人物周刊 ：您是否也有机会去西方国家做研
际上，艾希曼必须对 500 万犹太人的死亡
究进而定居？您是怎样处理这种机会的？
负责。不亲手杀人，这就是一种新的暴力。
南迪 ：我只是在 1976 年去美国德克萨斯
进行分析的人。这在非洲的许多文学作品
殖民的一个很大问题就是不把被殖民 者当人，而是当作物，于是就会发生屠杀。 这也是我后来为什么要研究大屠杀的原
在阿伦特之前，泰戈尔早就发现了这
州教过一年书，那也是因为当时英迪拉·
因。对 19 世纪大西洋奴隶贸易的某些估算
一点。他在坐飞机经过阿富汗上空的时候，
甘地（注 ：印度独立后第二、三任总理，
表明，在所有被捕获的奴隶中，有 1/3 都
人们告诉他从这里扔炸弹下去的情况，他
有“印度铁娘子”之称，后在任期内遇刺
死在了从非洲到美洲运输的路上。他们在
吓了一跳，一下子意识到，这么远的距离，
身亡）在国内实行紧急状态。此外，无论
流行病和虐待中死去，死得就像苍蝇。他
杀人和死亡都只是一个概念了。
在柏林还是巴黎，我只是短暂地逗留。跟
们的尸体就像腐烂的食品一样，被丢弃处
人物周刊 ：暴力的本质是什么？
西方学术界的交往，是为了更好地做研究。
理掉。这在人类历史上最悲惨、最暴力的
南迪 ：这是个难答的问题。我倾向于说，
我不想移民。
篇章之一，它告诉我们，人类对自己的同
暴力的本质是某种自恨（self-hatred）：通
人物周刊 ：可不可以这样说，您对西方没
类能做出多么令人难以置信的残暴行为。
过外化并释放暴力于他人，来处理某种内
有向往？
说到 1943 年的大饥荒，我后来才知
心的仇恨。在古代，原始部落的人相信变
南迪 ：我更愿意说，我不在那个框架之内。
道，当时不是没有食物，而是英国把印度
成鬼可以施暴于人、宣泄仇恨。在这个意
我不是西方教育出来的——没准在他们看
的粮食都送到二战前线去了。
义上，今人和古人没有区别。
来，我的教育背景很糟糕 ；我关心的问题
我最近在研究种族灭绝的问题，一个
也未必在西方主流的视野之内。在我的版
不为人知的历史事件是 ：在非洲西南部，
我不在西方的框架之内
图上，不仅仅是东方、西方的概念，我更
有一个叫 Holiday 的部落整个地被德国人
人物周刊 ：在您受教育乃至治学的过程中，
愿意接受亚洲、非洲、欧洲这样的划分 ； SOUTHERN PEOPLE WEEKLY 2010.12.27
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在我心里，始终有一个第三世界的场面。
南迪 ：没有什么模式永远是好的。人类对
国许多地方的农民已经不像农民了。您怎
与其追随西方后现代的思潮，我宁愿
新模式的创造能力无处不在。有时候可能
样看待这种正在进化、在某种程度上可以
跟一个非洲或南美来的作家或学者聊聊。
在一个很小的社区里，人们创建了一种非
说是进步的尴尬身份呢？
举个例子 ：我知道德里达是在他成名 10 年
常有价值的模式，你不能因为它小而小看
南迪 ：世界上最伟大的三国农民 ：俄罗斯
后、几乎身边人人都在谈论他的时候，我
它。如果说，现在西方提供了一种主导性
农民、中国农民、印度农民，在过去的几
才去找本他的书看一下 ；包括福柯，我也是
的模式，那我们的责任就是去批判它，让
十年里遭遇了很大的冲击 ：农业变得工业
很晚很晚才看的。西方， 不是我优先的关切。
它变得更好。我想，第三世界国家的前途
化了，机械生产取代了农耕，他们渐渐找
就在于 ：不盲目追随西方模式。
不到自己的位置。一种延续了 6000 年的
被压迫者内心的想法。我一直都在努力搜
人物周刊 ：中国和印度拥有世界将近一半
生活方式在渐渐消亡。在过去的 15 年中，
集非洲或者第三世界国家最近有什么新书
的人口，除此之外，似乎乏善可陈，但我
印度有超过 15 万农民自杀——因为他们
出版，或者他们的报纸上在写些什么，其
们又都是拥有古老文明的东方古国。今天，
还比较像农民，所以痛苦，所以这样选择。
中有些捐赠给了某些机构，在这个过程中
我们应该怎样调整自己的姿态，来对当今
也遗失了不少。我会锁定一些在西方学术
世界有所交待？
事业，一种生活方式。你选择农耕，是选
思潮中不被注意的题目作为自己的研究方
南迪 ：中国和印度的状况跟非洲不同。在
择了一种生活方式，但这种选择权在被剥
向，因为它们与我的道德责任感密切相关。
殖民主义的西方眼里，中国和印度有点像
夺，所以我们要把这种权力还给农民。也
老年痴呆症患者（因它们拥有的古老文
不是没有可能，譬如，转基因这件事在许
在西方设定的跑道上， 我们失去了哀悼能力
明） ，而非洲，被看作是半野蛮、半小孩。
多国家被禁止了，要重回有机化生产。所
今天，我们的许多执政者是主张主
以从长远来讲，传统的农业方式还是有可
人物周刊 ：您不断在著述中提及“损失感”
动全面地融入全球系统即西方系统的，无
能生存下去的。
和“哀悼” ，这是您对西方保持独立的两个
论中国还是印度，经济体制是相同的。执
人物周刊 ：您谈到 ：幸福公民的定义在现代
关键词么？
政精英很大一部分是技术官僚，他们热爱
民主政体中正在发生变化。对于一个每隔四
南迪 ：在西方设置的跑道上，我们可以看
全球化，中意西方模式的经济增长，喜欢
五年可以自由投票，可以随意消费、旅行、
到，今天我们社会较现代的那些部分，是
看到我们的知识分子在西方标准下工作出
娱乐至死的人来说，还有什么不满足呢？
以你毁灭的东西、你与过去决裂的程度来
色，然后拿到诺贝尔奖。对于全球化模式，
南迪 ：那是一种非常孤独的生活。消费、
衡量的。仿佛一切“新的”就是“好的”。
任何思想派别都没有给出严肃的答案，大
娱乐，被看作是治疗这种孤独症的药片，
但是伟大的思想不只源于对“新”的礼赞，
家都接受以城市工业文明作为人类未来的
但药都是有毒的，而且未必奏效。
也可以源于对我们一路走来所丢弃之物的
结语。
我有一种道德责任感，想去了解那些
农业从来都不是一个职业，而是一种
每个人对幸福的理解是不同的。孔子
哀叹。在伟大的文学作品里常有哀悼，但
我希望在亚洲和非洲，能看到各种不
觉得先得找到一把坐着舒服的椅子然后再
在社会知识里却没有，这就是为什么我们
同的尝试，因为这些地区的人有兴趣用区
谈幸福 ；在印度，人们认为幸福是找到真
的社会今天变得如此肤浅。
别于西方的、穿透旧思想的新视角看问题。
正的朋友。印度还有一种传统观点，后来
在这样单一的跑道上，我们渐渐失去
我们没有必要遵循欧洲现代性的轨迹。如
也被英国的上层所接受 ：印度史诗《罗摩
了感觉损失的能力和哀悼的能力。当西方
果想对未来有所交待，我想说，中国和印
衍那》的开篇就讲，如果你是智者，你读
在追溯古希腊文明的时候，我们羡慕得不
度应该从自己出发，看我们能在哪些方面
这本书会获得知识 ；如果你是武士，会得
得了，好像我们没有祖先一样。
做得更好。
到启发 ；如果你是平民，读这部史诗你会
人物周刊 ：您认为西方贡献给世界的政治、
得到幸福。基督教也不相信寻常意义上的
经济模式是不是人类现在可以选择的模式
现代幸福公民很孤独
幸福。加尔文教则认为，赚了钱是为了做
中最好的？如果不是，我们的前途在哪里？
人物周刊 ：在城市化的进程之中，今天中
更大的善事，而不仅仅满足于平庸廉价的 幸福。知识分子通常不会把寻常的幸福作 为自己人生的终点。
人物周刊 ：一直有学者暗示 ：在爆炸性增 长的媒体和无限娱乐的风尚背后，有一只 “看不见的手”在默许着。您怎么看？ 南迪 ：我同意。如果你用娱乐这件事把民 众的生活塞满了，他们就会变得足够忙， 就不会多想其他，就不会对政治和权力提 出挑战了。 （感谢汉雅轩画廊主办的“从西天到 中土 ：印中社会思想对话”以及陈韵对本 《信条的篝火》
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《国家的浪漫》
《亲密的敌人》
次采访提供的帮助。）