102年僑務口述歷史專案報告

[中華民國僑務委員會]

102 年僑務口述歷史 專案計畫結案報告 主持人：徐榮崇教授 臺北市立教育大學歷史與地理學系 共同主持人：湯熙勇研究員 中央研究院人文社會科學研究所

執行單位：臺北市立大學 中 華 民 國

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年

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月

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日

摘要 口述歷史是一種收集歷史資料及保存歷史記憶的重要方法，不 僅是展示歷史或事實的一種類型，也可成為博物館或文獻資料館收藏 品，為後世學者研究的重要資料。本計畫之研究目的有三：期望透過 僑胞以及個人的視角來認識僑務工作的發展；並藉由記錄僑務口述歷 史，補足僑務史料之不足，留下珍貴的時代記憶，使僑務工作的歷程 與經驗得以流傳後世；以彰顯並典藏僑務價值。僑委會口訪對象選擇， 在分布性、代表性、貢獻性及資深性的考量下，由各地共推選移居外 國的華僑華人、從事僑務工作及僑民教育的人員共計 15 位。區域遍 及臺灣、美國、加拿大、日本、馬來西亞、印尼、菲律賓等地。一方 面，深入瞭解我國僑務工作推動的實態及其相關問題；另一方面，呈 現出華僑華人對僑居地的經營與貢獻。 最後本研究提出，僑生對臺的集體記憶與對臺忠誠度是有關係； 許多歷史事件在本研究中獲得初步瞭解與釐清；僑務工作者們記錄了 某些事實的僑務發展史；以及海外僑胞對於海內外僑務工作的推動不 遺餘力等四大結論。並提出採取專題方式持續推動口述訪問，建構質 性僑務資料庫計劃；採取追蹤調查或購買普查資料，建構僑務量化資 料庫；鼓勵華僑華人撰寫移民社區史；以補助出版或網站刊登方式， 增加僑委會能見度等建議。

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關鍵詞：口述歷史、海外華人、僑委會、僑務工作

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目錄 壹、前言…...………………………………………………….p.5 貳、人物訪談 1.董鵬程………………………………………………….p. 10 2.黃瑾瑜………………………………………………….p.30 3.張璟珩………………………………………………….p.50 4.吳德芳………………………………………………….p.88 5.楊忠禮………………………………………………….p.129 6.王賡武………………………………………………….p.164 7.蔡仁泰………………………………………………….p.197 8.李達平………………………………………………….p.215 9.趙增義………………………………………………….p.264 10.黃金泉………………………………………………….p.301 11.陳魯慎………………………………………………….p.324 12.侯明明………………………………………………….p.339 13.羅世宗………………………………………………….p.363 14.羅王明珠……………………………………………….p.409 15.王宏道………………………………………………….p.432 參、結論與建議………………………………………………p.488

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壹、前言 在探討與建立歷史真相的過程中，為避免因古文獻資料有限及 圖像資料不足而造成缺失，因而發展出口述歷史。此外，因歷史的性 質及內涵，從傳統以帝王及精英的歷史，發展成以普羅大眾為主的歷 史，更強調口述歷史的重要性。時至今日，口述歷史不僅是一種收集 歷史資料及保存歷史記憶的重要方法，同時，在書寫生命史或記憶史 時，成為一種全新的治史方法，及展示歷史或事實的一種類型，也成 為博物館或文獻資料館收藏品。1由於口述歷史的功能日益重要，口 述歷史的概念及其與歷史的關係等相關議題，已經成為歷史學、人類 學與社會學等教學的課程2，並透過相關的研究與著作的發行，協助 社會大眾瞭解口述歷史的內涵，推廣口述歷史的實用性價值。3 華人移民海外可以上溯秦始皇及其以前的時期。至明代，因海外 貿易的發展及造船技術的精進、航海能力的提升，在中國沿海居民求 利的動機推動下，移民人數不斷的增加，惟移民地區以東南亞為主， 日本及朝鮮〈今為韓國〉亦為華人移住的地區。清代中期以後，因歐 美國家在東亞及非洲等地區建立殖民地，然而為發展其本國經濟，積

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Ken Howart, 1998, Oral history : a handbook. Stroud, England : Sutton Pub..

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James Hoopes. 1979. Oral history : an introduction for students. Chapel Hill : University of North Carolina Press.

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Patricia Pate Havlice, 1985. Oral history : a reference guide and annotated bibliography. Jefferson, N.C. : McFarland.

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極開發殖民地的農業及礦業資源，亟需人力來支持殖民地資源開發計 畫，華工成為歐美殖民國家招攬的對象，因而開啟了華人移民東南亞、 美洲、澳洲等之先聲，亦帶來移民華工不幸遭遇的命運。維護華工及 其後的華僑/華人的工作權益及尋求平等待遇，必須仰賴中國的努力。 清代曾經歷過一段從「海禁」到「保僑」 的過程，至晚清時，中國 方設立了僑務機構，惟因清代國力不張，維護華僑/華人權益的成效 有限。進入民國以後，北京政府與南方政府都設有僑務專責機構，至 民國 15 年 10 月，中國國民黨在廣州成立的國民政府組織內，成立僑 務委員會，這是政府公部門首次使用僑務委員會名稱的時間；至民國 18 年，南京國民政府確立僑務委員會行政體制。4 在抗日戰爭時及第二次世界大戰結束期間，在鼓勵華僑支持中華 民國政府抵抗日軍侵略及戰後吸引華僑回國投資、推動僑教復原等工 作，僑務委員會發揮了一定的成效。第二次世界大戰結束後，中國內 部發生國、共戰爭，受到戰爭的波及，民國 38 年，中華民國政府播 遷臺灣，僑務委員會跟隨進駐臺北；民國 40 年，行政院制訂反共時 期僑務政策；次年 10 月，在臺北召開僑務會議。5從民國 38 年迄今， 僑務委員會已經渡過 60 餘年的時間。在照顧華僑/華人的工作表現上， 在僑務委員會的努力下，已有顯著的成果，這是有目共睹的事實。僑 4

李盈慧，《華僑政策與海外民族主義〈1912-1949〉 》 ， 〈臺北：國史館，民國 86 年〉，頁 43-77。

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華僑志編纂委員會，《華僑志》，〈臺北：海外出版社，民國 45 年〉，頁 539-540。 6

務委員會有意推動僑務口述歷史工作，可以呈現僑務委員會工作的內 容與辛勞，具有積極性的功能，亦可以協助海內外華人對僑務委員會 工作內涵做深入的瞭解。6 僑務委員會「102 年僑務口述歷史計畫」採購案之需求規範說明 指出，為達成「留下珍貴的時代記憶，使僑務工作的歷程與經驗得以 流傳後世」的目標， 「藉由記錄僑務口述歷史，補足僑務史料之不足」， 實有必要推動口述歷史，透過華僑的視角來認識僑務工作的內涵及未 來的發展。由於研究團隊主持人及共同主持人長期以海外移民與華僑 /華人研究為職志，不僅在國內、外期刊上發表相關海外移民與華僑/ 華人研究論文，並且具有跨國口述訪問華僑/華人之具體經驗，在這 樣的基礎與能力下，確實完成僑務委員會「102 年僑務口述歷史計畫」 案載列之工作需求，當無任何疑義。 計劃目的為以下三點: 一、透過僑胞以及個人的視角來認識僑務工作的發展。 二、藉由記錄僑務口述歷史，補足僑務史料之不足，並留下珍貴的時 代記憶，使僑務工作的歷程與經驗得以流傳後世。 三、彰顯並典藏僑務價值。

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孫遜，《美國華僑華人政策與臺灣當局僑務政策》，〈北京 :九州出版社，2012 年〉。

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本計畫共訪問 15 位僑民，主要由僑委會在區域分布的考量下， 由各地推選出一位具代表性、貢獻性且資深的僑民作為受訪對象。區 域遍及臺灣、美國、加拿大、日本、馬來西亞、印尼、菲律賓等地。 相關受訪者一覽表如表 1 所示。

表 1、102 年「僑務口述歷史計畫」受訪者一覽表

序 號

姓名

國家 （地區）

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董鵬程

中華民國

僑委會資深退休人員

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黃瑾瑜

中華民國

發起設立「越南歸僑協會」

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張景珩

中華民國

僑委會資深退休人員

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吳德芳

馬來西亞

留臺校友，熱心華社與華教，曾擔任華總、 客聯總會及留臺聯總等總會長。

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楊忠禮

馬來西亞

金門華僑第二代，為馬來西亞著名華商，楊 忠禮集團創辦人

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王賡武

新加坡

東南亞華人研究的翹楚，曾任香港中文大學 校長，現任新加坡國立大學東亞所所長

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蔡仁泰

美國 紐約

世界臺灣商會聯合總會創會總會長、亞細亞 銀行董事長

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9/7

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訪問重點

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李達平

美國 華府

本會諮詢委員，於 1936 年移民美國華盛頓創 業成功經營餐飲業數十年。創立美京同源 會、美京華僑協會、美京寧陽會館、並領導 美京中華會館數十年。

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趙增義

美國 亞特蘭大

本會僑務諮詢委員，旅居亞特蘭大 40 餘年， 早期各社團之成立多出於其規劃，不僅社 8

訪談 日期

序 號

姓名

國家 （地區）

訪問重點

訪談 日期

團，中文學校或留學生事務，渠都參與甚深； 至目前仍相當活躍於美東南區，深受僑界人 士敬重且仍具影響力，渠是最瞭解美東南區 僑務發展的人。 10

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黃金泉

美國 洛杉磯

洛杉磯傳統僑社大老、泛美中華會館聯誼會 秘書長、中國國民黨中央評議委員。

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陳魯慎

加拿大 多倫多

熟稔多倫多地區僑社歷史，近兩三年仍撥冗 在中加文化交流協會講述古典文學講座，創 設逸仙中文學校。

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僑務諮詢委員，擔任模里西斯中華日報總編 輯，長期投入模里西斯華文媒體工作，經營

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侯明明

模里西斯

我方唯一喉舌「中華日報」 ，正面報導我僑教 活動及政府政策。渠亦積極投入華文教育， 舉辦各項文化宣傳及慶典活動，協助政府傳 揚中華文化及臺灣多元文化，促進臺灣與模

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里西斯之國際文化交流，具體提升臺灣國際 能見度，支持政府不遺餘力爰予推薦。

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羅世宗

羅王明 珠 王宏道

早期僑選立法委員，歷經印尼當地排華暴 動、印尼政府嚴禁華人教育、印尼經濟危機 印尼（雅加 及至印尼改革開放後，華人從事經貿活動蓬 達） 勃發展等，其對印尼僑社歷史經濟變遷亦有 獨特看法，值得蒐集保存。

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僑務諮詢委員，曾獲頒三等華光獎章，東京 日本東京

華僑婦女會名譽會長，帶領東京地區婦女團 體為促進臺日交流貢獻

菲律賓納 協助推展緬甸僑務工作及弘揚華文教育 卯（Davao）

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貳、人物訪談 【董鵬程】

摘要 董鵬程先生自民國 40 幾年始，開始在僑光社從事攝影工作，民 國 51 年僑委會成立華僑通訊社，即委託擔任攝影部主任，負責拍攝 臺灣的經濟建設，與僑胞在國內外的生活情形。期間參與編輯《今日 的中華民國》刊物，呈現臺灣進步與美好，為海外僑胞提供認識中華 民國的窗口，進而凝聚僑胞的認同感。民國 56 年，當時美國鼓勵僑 生回臺。僑委會與臺大商量，將僑生畢業後的活動中心，改建為僑光 堂，並任命董先生擔任籌備中心主任，此後 30 年都在此任職並負責 僑生課餘時間的活動與輔導。他曾組織華光合唱團，到臺灣各地演唱， 並於巡演期間做社會服務，向僑資企業募資，並發送給需要的社會機 構，使外界對於僑生有好的評價與感受。 民國 60 年代，東南亞各地排華運動盛行，推行僑教工作遭遇困 境，為此僑委會成立華語文學會，試圖以民間社團的力量，協助推動 華語文教育。當時將該學會設置在僑光堂內。董先生身為僑光堂負責 人，自然負起這份工作，發行《華文世界》對僑教推動很有幫助。

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一、訪談稿 訪問對象 董鵬程

訪問時間

102 年 7 月 9 日（14：00）

田調人員 湯熙勇教授、徐榮崇教授、林江臺 DV 錄影機、數位相機 訪問地點 世界華語文教育學會 運用器材 數位錄音筆 董鵬程 1.現居地點：中華民國 2.訪問理由：僑委會退休資深僑務工作人員 3.現任：世界華語文教育學會研究員兼秘書長 4.聯絡電話：2351-1943 5.e-mail：wcla.cec@msa.hinet.net 訪問對象 6.世界華語文教育學會（臺北市寧波東街 1 號 4 樓） 背景資料 7.個人資歷： 1963 年 投入華僑教育工作 1972 年 開始華語文教育、研究、推廣工作迄今 1974 年 首創出版華語文教學季刊《華文世界》 ，擔任策劃、主編迄 11

今 1977 年 首創「華語文教學師資研習班」為海外培訓華語文教師迄 今 1979 年 僑務委員會保薦獲政府頒贈特優人員獎章 1982 年 第 23 屆中國語文獎章得獎人 1984 年 首創召開＜世界華語文教學研討會＞帶動全球華語文研究 風氣，深得國際學界肯定。以後大陸、美國、德國、新加 坡、法國、香港等地相繼舉辦此項會議，本會議每三年召 開一次，現已召開八屆，每屆會議均有三十多國家、三百 多位學者提論文與會 1985-1999 年 連續 14 年遴聘華語文學者參加全美外語教師學會 （ACTFL）發表論文及舉辦華語文圖書展。並訪問各地華 語文學者舉行教學座談 1989-1999 年

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協助海外中文學校教師在職進修策劃舉辦「海外華語文教 學研習會」邀請學者專家至海外授課，深受海外中文學校 教師肯定歡迎。 2000 年 中華民國教育學術木鐸獎得獎人 2001 年 教育部補助研究經費，訪問大陸五地十一所重點對外漢語 教學校院，作成專案研究報告，籲請政府重視華語文教育 發展，成立國家對外華語文政策委員會 2002 年 教育部接受建議召開『教育部促進華語文教育發展實施方 案』會議，並報請行政院成立「國家對外華語政策委員會」 ， 至此臺灣華語文教育得到政府的重視。 2004 年 應邀參加「人才培訓服務產業策略規劃會議」提供： 「推展 華語文教育國際化之可行途徑之建議」 ，經教育部採納列為 「教育產業國際化旗艦計畫」，公佈實施。 2004 年 出版《華語文教學研究》學術半年刊，擔任編輯委員及社

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長迄今，策劃編輯華語文教材： （初級、中級、高級閱讀）。 中國文化叢書： （中國民間節日、中國的書法、中國唐朝的 詩）。鄉土民俗教材：（跨世紀中的臺灣篇、閩南篇、客家 篇、原住民篇） 董鵬程先生: 民國 49 年，我進入中央三組，也就是今天的海工會，由於 個人對於攝影方面有專長，因而進入僑委會的華僑通訊社工 作，參與編輯《今日的中華民國》 ，受到很大的迴響，因為在當 時，包括新聞界也都還沒有彩色的文刊，這本書共編了三本， 在當時我蒐集了許多彩色的照片。為什麼要編這本書？主要是 因為僑委會為歡迎僑胞回國，並介紹臺灣的進步與美好，單靠 訪談內容 文字敘述成效不大，如果再加上彩色照片，則將更有說服力， 當時約是民國 51 年。 我從民國四十幾年就開始從事攝影工作，照相的內容，包 括：歷任外國總統來訪、軍事設施、老總統照片、臺灣各地風 情照片，也由於我有攝影的專長，僑委會委由我成立華僑通訊 社，負責拍攝照片呈現臺灣的經濟建設，與僑胞在國內外的生 活情形，並免費將照片提供給中央通訊社、中央日報航空版等 單位使用。除此之外，華僑通訊社每年會舉辦乙次，臺灣各地

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進步圖片展，每次大約有 60 幅照片，並且到世界各地巡迴展覽。 《今日的中華民國》這本書的照片，引起政府高度的重視， 中央覺得這本專刊編的很好，為慶祝國父誕辰 100 週年，決定 再編一本紀念專刊，讓海內外僑胞一同慶祝，其中有一篇文章， 可說是經典之作，我有抄錄出來，專刊的照片都是我費盡心思 所拍攝，這本書編輯完成後送給老總統，秦孝儀先生告知僑委 會高委員長，老總統愛不釋手，置於案。 也由於這些照片呈現臺灣進步的情景，自從那時開始，中 央便要求僑委會每年都要編輯一本，介紹臺灣一年來的經濟建 設，當時回國的僑胞，也由三千多人，直到七○年代，增加至 四萬多人，一方面是因為臺灣的進步與發展，另一方面，或許 也是由於這本書的介紹，讓僑胞對臺灣產生認同感，臺灣在二 次世界大戰後，六○、七○年代，是全世界最進步，社會最安定 的地區，更成為反共最堅強的堡壘，與實施三民主義的模範地 區。 《今日的中華民國》 ，曾於民國 53 年停刊，但民國 54 年， 正好是先總統蔣公八十華誕，上級就與我們商量為慶祝蔣公華 誕，再編一本慶祝專刊，這本書有百分之九十的照片是由我拍 攝，我也曾經擔任過美國國家廣播公司，臨時攝影記者，並保

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有他們發給我的職員證，另外美聯社也找我擔任特約人員，提 供給他們照片，包含臺灣的經濟建設、軍事戰地與國家社會的 進步狀況。 湯教授： 請董先生先談談有關「僑光社」這個組織？您的攝影技術 是如何養成的？ 董鵬程先生: 我從小就對於攝影有高度興趣，可算是自學而成。中央(國 民黨中央黨部）三組，是專門對海外的機構，在當時可說是黨 政合一，特別成立僑光社負責對海外工作，我在當時因為攝影 的專長，因此進入僑光社工作，負責拍攝臺灣各地進步的照片， 例如：加工出口區發展、農業發展、然後送到海外去。也因為 這個工作，我進入僑委會，僑委會後來成立華僑通訊社，我就 到這個單位，擔任攝影部主任，當時約是民國 51 年。攝影部主 要負責的工作，就是新聞攝影，例如：拍攝海外華僑回臺灣後 的照片，及相關慶典活動照片，並將照片提供給中央通訊社， 及臺灣各大報。其中，中日報航空版，用我們的稿用的特別多， 尤其到十月慶典的時後，中央日報幾乎不用派員，用我們的稿 件就好。

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此外，也提供海外的僑報，例如：越華日報、菲律賓僑報、 美國的僑報。我們提供圖片文稿，例如要介紹臺灣的農業，我 們會提供一套 8 張的圖片，並提供一篇文章，為國家做了很好 的宣傳，獲得很高的評價，也就此奠定我到僑光堂擔任主任的 職務。我不是福建人，也不是廣東人，我是江蘇人，攝影是我 的專長，透過攝影我獲得很好的工作，當時我曾到加工出口區 拍照，訪問過王永慶先生，他也回贈給我非常多的禮物。 湯教授： 董先生，您當年是如何到臺灣？ 董鵬程先生: 民國 38 年，我跟隨舅舅來到臺灣，在臺灣曾讀過行政專校 （中興大學前身） ，由於我對攝影很有興趣，後來就從事這方面 的工作，我的相機，幾乎都是由當時服務的機構，購買給我使 用。其中，我印象非常深刻，當年美國總統艾森豪到臺灣時， 他們要求我拍到一張艾森豪總統下飛機的照片就可以，我也順 利達成任務，以上可說是我進入僑委會之後，第一階段的工作 內容。 民國 56 年，我進入僑光堂工作，僑光堂建於民國 56～57 年，當時美國鼓勵僑生回臺，每個人專案補助 20,000 元，當時

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臺大約收有 3,000 多位僑生，後來臺大許多建築就是用這筆錢 蓋成，僑委會就與臺大商量，將要作為僑生畢業後的活動中心， 改建為僑光堂，我就去擔任籌備中心主任，就這樣接了三十年， 僑光堂主要負責的業務就是僑生活動，此外，臺北市政府及一 些政府單位，也會借用那裡當作開會場所，讓我得以交友廣闊。 我當時負責僑生業務，即是僑生課餘時間的活動與輔導， 對象包含：各地區國家的學生僑社，或校際性質的社團，在當 時我們曾組織一個華光合唱團，由各大學喜歡唱歌的僑生組 成，在僑光堂裡有一架鋼琴，且場地很大可以練習合唱，此外， 還有一個舞蹈社，每逢國家慶典的時候，這些社團都發揮極大 的功效。 在當時華光合唱團與幼獅合唱團，是國內兩大合唱團，暑 假期間，幼獅合唱團從西部出發巡迴表演，華光合唱團從東部 出發巡迴表演，然後在臺東會合一起回臺北，回來後見報與電 視臺報導，有 80%以上是報導華光合唱團，也由於我工作的關 係，華光合唱團不僅到當地演唱，還做當地的社會服務工作， 包括到養老院、育幼院服務，我也會向僑資企業募集物資，例 如：糖果、衣物、牛仔褲等，就沿途發送給需要的社會機構， 外界對於僑生也會有不同的評價與感受。建國百年時，有四十

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多位團員從世界各地回來臺灣，他們都已經畢業 38 年，而且在 各行各業也都有很好的成就，有的是公司的負責人，也有臺灣 大學的教授，在當時被認為是相當了不起，且成功的僑教活動。 徐教授： 董先生您的攝影作品，曾有獲獎的紀錄嗎？ 董鵬程先生: 我的攝影作品沒有獲獎過，不過比起一般報社記者的作品 會更好，這樣他們才有可能用我的照片，我所拍攝的的照片曾 經獲得國民黨總裁（蔣中正）的獎狀，現在活著的人，已經沒 有人像我獲得這張獎狀了，由於我做的一連串工作，民國 68 年，僑務委員會保薦我，獲得政府頒贈特優人員獎章。 湯教授： 您是如何從僑光堂的工作，轉而從事華語文教育的推動？ 董鵬程先生: 六○年代，僑委會的海外工作以僑教為重心，當年退出聯 合國時，國家在外交上遇到很大的困境。二次大戰以前，我們 在東南亞地區有五千多間僑校（華僑學校） ，在當時除了泰國之 外，幾乎都是殖民地國家，僑胞與當地人相處互動良好，共同 對抗殖民地政府。但二次世界大戰後，各地民族意識抬頭，當

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地住民取得政權後，第一個想要排斥的就是華人，華人在當地 賺許多錢，卻不參與政治活動，也由於沒有在政治上取得一定 的地位，就容易遭到排擠，例如：菲華、印華都曾遭到嚴重排 濟，連帶也使得僑校的運作發生問題。 1972 年，僑委會委託編輯菲律賓中小學綜合課本 40 冊， 以前我們編輯的課本與國內幾乎完全一樣，當時的課本有國 語、算數、公民等。後來菲律賓排華後，就不准上這些課程， 一個星期只能上兩節課，一節是華語課（母語課） ，另一節則是 上綜合課。至於印尼方面，僑委會就委託華文會，找二位專家 學者協助編輯課本，也由於當時僑教工作的困境，僑委會因此 成立華語文學會，試圖以民間社團的力量，協助推動華語文教 育。 當時這個華語文學會，會址就設在臺北市中山北路一段 1 號，也就是僑委會的地址，後來為避免外界認為民間社團，怎 麼會設在公家機關裡？因而將華語文學會改設置在僑光堂，由 於我是僑光堂負責人，無形中這個任務就交負給我，開始負責 對海外的華文教育。除之前編輯的華語文課本外，我還曾邀請 林良先生，編寫淺顯易懂的課文，介紹臺灣的節慶活動，當時 我們也曾編輯美洲華語文課本，在僑光堂開會與討論都非常方

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便。 自從排華事件出現後，海外就沒有華僑教育，華僑學校也 就無法繼續存在，因為當地法律規範，非本國人不能經營學校。 當地華人賺了錢置產就入當地國籍，也就成了當地國民，所以 僑社就已不存在，華僑教育也就不存在，持中華民國護照的人， 才能稱為華僑，持外國護照者，則被稱為華人或華裔，因而華 僑教育就轉變成為華文教育。 湯教授： 華文教育學會算是僑委會體制外的組織，如何與僑委會合 作？經費又來自何處？ 董鵬程先生: 僑委會當時主要由二處負責僑教工作，華文教育學會成立 之初，主要成員也都是二處的同仁，所以會址才設在僑委會， 後來才搬遷到僑光堂，僑光堂算是體制內的組織，搬到那就是 掛一個牌子而已。在當時華文教育學會沒有編列任何經費，開 會時所須要的場地與費用，就由僑光堂負責支付核銷，在當時 為了謀求生存之道，就編了《華文世界》販售。1956 年，美國 修正亞洲移民法，開放移民資格，大量臺灣人移入美國，小朋 友平時進入當地主流學校就讀，假日時，臺灣家長希望小孩能

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學習母國的語言及文化，也就有週末華文班的成立，在當時週 末華文班的師資，主要是由華人婦女負責教課，然而隔行如隔 山，她們在教學上也發生許多困境，於是就向僑委會求助，華 文教育學會就負責協助處理。 在當時編輯《華文世界》 ，邀請許多專家學者，寫有關華文 教與學的文章，一方面解答海外教師教學的問題，對僑教推很 有幫助，另一方面，以僑委會的預算印製 1500 本，賣 300 本就 可以回收成本，在當時賣了很多本，賺了不少錢，得以維持學 會的運作。我認為當老師不只教學方法，所以就與教育部商量， 對於出國留學生，進行華文教師的培訓，與教育部開很多次會 議，但教育部不同意，主要理由是因為對於師範生的陪訓是有 保障的，但海外華文教師卻無法保障他們在海外的工作權，於 是僑委會轉而要求學會辦理華文師資班，對於出國的僑生進行 華文師資培訓，在當時也沒有其他培訓機構，這一辦就是三十 多年，早期美國僑校約 75%的老師，就是由我們所培訓出來， 培訓後會發給華文研習班的研習證書。 湯教授： 這個證書有實質的效用嗎？ 董鵬程先生:

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就實質面向而言，對於華文教學很有幫助，這個證書至少 證明，當事者具備華文教學的能力，在當時有這個證明書，也 比較容易申請外國學校與獎學金，假日時還可以到僑校兼課， 當年發證書時，我們很有技沒有放上國旗，上面有人員姓名、 參加培訓時間等內容。臺北市立教育大學在 2007 年，舉辦多元 文化促進研討會，邀請我發表專題演講，我寫了一篇文章〈臺 灣華語文教學的過去現在與未來展望〉 ，詳細描述華文教學，今 年暑假只有 10 個人參加學會舉辦的華語師資培訓，早期要參加 還得經過徵選，甚至有人請委員長幫忙說情。 2000 年，我曾經寫信請教育部長幫忙，臺灣的華語文教育 比大陸早二、三十年，但近年來大陸積極成立系所、研究所， 並以國家的力量推動華文教育，我請曾志朗部長能給予學會協 助，於是他交辦下屬，後來我們組成 12 個人的團體到大陸巡迴 訪問，主要是了解他們辦學的經驗、科技的發展與研究的方向， 回臺後我寫了三萬字的報告給教育部，教育部邀請專家學者先 後開了三次會議，因而決定成立華語文系所，也才開始有華語 文系所，例如：政大華語文中心就是由我協助設立，畢竟在這 一行中專業的人不多。 民進黨執政後不太重視，華語文教育開始走下坡，馬英九

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總統執政後，於百年建國 1 月 13 日，召開如何推動華語文發展 教育會議，由政務委員擔任召集人，教育部長為副召集人，還 有十幾個部會的副首長是委員，學界只有我與柯華威。以上就 是華語文教育大致的發展，與此同時，我們還出了兩本雜誌， 一本是《華語文教學研究》獲得 TSSCI 認證，並獲得國科會補 助，三十幾年來有二、三千篇文章，這些作者都沒拿錢，都是 學術界的幫忙，至今都是非常珍貴的史料。 除此之外，我們還辦國際研討會，從 1984 年開始舉舉辦第 一屆華語文教學國際研討會，當時的想法是希望能夠邀請世界 各地，從事華語文教學研究的學者，進行華語教學交流與分享， 但政府依然不重視，後來我找到周先生幫忙（老總統的文膽， 文工會主任） ，他看到這個案子後，請行政院專款撥給我們，當 時來的學者通通補助機票，三年後辦第二屆，到第三屆時，教 育部國際教育處處長承諾，以後研討會就由教育部專款補助， 當時三～五屆，李登輝總統曾在總統府接見這些，來自世界各 地的華語文教育學者，李總統還曾說： 「我們的邦交國不過二十 六、七個，為什麼你們能邀請到這麼多不同國家的學者。」 後來第九屆，邀請馬英九總統參與，他問了不少問題，並 認為三年召開一次研討會太久，但我向總統報告，這個學會沒

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有專款經費，是我到處去拜託募款籌經費，後來馬總統在致詞 時表示，這個會議非常有價值，政府應該給予協助，不過講完 之後依然不了了之，活動辦理還是困難重重。建國百年時我們 也辦理一場研討會，有三百多人，投稿二百多篇，錄取 101 篇 發表,後來我還舉辦世界研究生論壇，讓學生們有機會發表論文 與研究，曾經為辦理活動，我還與教育部官員不太愉快，後來 陳水扁總統主政，便將經費轉給臺灣華語文學會。此外，我們 還辦理海外青年回臺，參加華文師資培訓的工作，師大的華研 所也是我們辦成。 湯教授： 您的資料顯示，對外華語教學之認證考試，有 15000 多人 報名，為何只有 2600 多人獲得證書？ 董鵬程先生: 2002 年 1 月底，曾志朗部長宣布成立促進華語文教育發展 政策委員會，但兩天後就離職，主要原因據說是有關使用通用 拼音，或漢語拼音的抉擇，曾部長堅持推動通用拼音，並認為 是走進國際的重要方式，因而民進黨政府就逼迫他離職，曾部 長離職後，這件事就被擱置，後來我再度報告黃榮村部長，黃 部長在草案中加上閔南語、原住民語、客家語，然後報請行政

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院核准通過，並於 2003 年 12 月 31 日正式成立。 不久後，黃部長也離職，由杜正勝部長接任，他陸續召開 二次會議，在第二次會議中，我提出兩個方案，第一個提案是 對外國人進行華語文檢測，第二個提案是關於華語文教師檢 定。其中第一個提案交由臺灣師範大學負責，至於第二個提案 華語文教師的認證，其實認證很容易，只要有標準化的規範就 可以，但認證以後的配套措施卻是最重要的，取得證書後究竟 對他們有什麼用，於是又交回教育研究院研議，我與杜正勝部 長討論，思考通過華語文教師培訓獲得證書，究竟有什麼用？ 因為國外學校根本就不認同這張證書。雖然至今仍無解，但我 們依然繼續努力辦理華語文教師培訓。 在僑委會期間，我曾經於民國 66、67 年國家慶典時，負責 舉辦歡迎海外僑胞的活動「四海一心晚會」 ，後來這個晚會於民 國 70 年，經總統指示改名為「四海同心晚會」，為了辦理大型 表演活動，臺灣各地有大型比賽，例如：舞蹈、音樂比賽，我 都會去參觀，藉以選擇合適在晚會上表演的項目，我曾經看過 小提琴表演有 30 多人，如果可以找到 1000 人同時表演拉一首 曲子，在晚會上表演，正可以象徵國家的進步。 除晚會外，為歡迎海外回國僑胞，我曾在臺北市青年公園，

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舉辦四海同心園遊會，邀請七十多攤臺灣特色小吃，例如：餛 飩、貢丸、黑輪等設攤，這個活動有 2 萬多名僑胞參加，活動 非常精采而有趣。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【黃瑾瑜】

摘要 黃瑾瑜先生祖籍廣東，在越南出生成長，早年在越南就讀僑校， 學習中文。抗戰時回中國就讀陸軍官校，畢業後，即隨部隊作戰抗日。 抗戰勝利後，調任參謀參與剿匪。民國 38 年，國共內戰時，隨著國 民黨軍隊撤隊到越南，並回復華僑身分。之後，越共南下，黃瑾瑜先 生因為擔任難民自由村的村長，收容從越北撤退到越南的難民，在越 南政府裏留有資料，遂逃往海外，輾轉到臺灣蘭嶼，得到「中國大陸 災胞救濟總會」的接濟，後來因為會說越南話與文字，救總派任前往 澎湖，成立中南半島難民收容中心，並在那裡主持了 11 年。收容接 濟了少數華僑與大量難民，難民以越南人為主，當時在收容中心裡的 有些難民，歸化成為中華民國國籍，他們現在大多居住在三重。

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一、訪談稿 訪問對象

黃瑾瑜

訪問時間

102 年 7 月 16 日 14：00

田調人員

湯熙勇教授、林江臺、陳泳惠（研究助理） DV 錄影機、數位相機

訪問地點

黃瑾瑜（中和家中） 運用器材 數位錄音筆 一、祖籍廣東省欽縣，越北諒山省出生成長。 二、抗戰時回國從軍，民國 31 年，從中央陸軍軍官學校第 17 期步科畢業，即隨部隊作戰抗日，抗戰勝利後，調任 第一綏靖區司令部參謀，參與剿匪。 三、民國 38 年，出任廣西綏靖公署龍靖指揮所參謀兼大隊 長，掩護第一兵團部隊撤退，並奉命率部眾進入越境祿

訪問對象 背景資料

平市，而後完成退伍手續恢復華僑身份。。 四、民國 43 年秋，越北淪陷撤退到西貢，並在當地僑社兼任 「旅越軍校同學會」主席、監事長、 「越南退伍軍人會特 別區會」執行秘書。、「越華晚報」記者、「中華民國駐 越各中央單位自衛隊」副隊長等職務，成為越南僑界重 要領導人。 五、民國 45～64 年，主持越南胡志明市「自由新村」 、 「居仁 新村」 31

民國 45 年 2 月 1 日，成立越南胡志明市「自由新村」。 民國 58 年 8 月 15 日，成立越南胡志明市「居仁新村」。 根據民國 64 年的戶籍資料，兩村居民共 256 戶，人口 1814 人 越共佔領南越後，民國 64 年 5 月 1 日，結束兩村。 六、民國 64 年，與親友 84 人乘船逃離越南，先後漂流經過 新加坡、馬來西亞等地，而後抵達蘭嶼回歸祖國。 七、民國 67～77 年，在澎湖主持「中南半島難民接待中心」 1.民國 67 年，借軍方白沙鄉營區，成立「中南半島難民接 待中心」，收容大量越南難民。 3.共計收容 45 批次，人數共 2098 人（含在臺灣出生嬰兒 106 名）。 4.1867 人順利送達第三國家，231 人定居臺灣。 八、而後曾擔任中華民國越南歸僑協會理事、華僑救國聯合 總會常務理事、自由僑聲雜誌社董事。 一、黃瑾瑜先生文章 1.越南新和東自由新村、澎湖中南半島難民接待中心～主 文物建檔 任黃瑾瑜 2.華僑與黃埔

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3.一葉扁舟奔自由～我們是逃離西貢的幸運者 4.西堤往事～中華民國駐越各中央單位自衛隊 5.長憶越南「自由村」，救總五十週年金慶特刊（89 年 10 月 20 日） 6.戲說「難民專家」謔銜 7.中國大陸災胞救濟總會中南半島難民接待中心歷年收容 難民人數統計表 8.仁德專案業務簡介 9.救總與我～難民緣 10.越南胡志民市自由居仁新村 二、黃瑾瑜先生提供之照片

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黃瑾瑜先生： 我已經準備了一些資料要給你們，這些資料非常詳細。 湯熙勇教授： 謝謝提供這些豐富的資料，我們回去會詳加閱讀今天我 們就聊聊天，您講我們紀錄。 湯熙勇教授： 您是哪裡人？ 黃瑾瑜先生： 我原是廣東欽縣人，也是土生土長的越南僑生，之前有 訪問紀錄

人來訪談，他們說是僑委會委託他們來，約有三個人到我這 裡訪談並且錄影，我也將所有的資料準備好給他們，大概前 後來了三次，但到今天都還沒有後續的消息。 湯熙勇教授： 這個訪談大概是多久以前的事情？ 黃瑾瑜先生： 大約是二個月前的事情。 （黃瑾瑜先生找到名片給湯熙勇 教授） 湯熙勇教授： 您怎麼會搬到這邊？

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黃瑾瑜先生： 我本來住在華江橋那哩，但因為哪裡樓層太高，在四樓 沒電梯不好爬，我就搬到這裡有電梯比較方便。 湯熙勇教授： 您的小孩呢？ 黃瑾瑜先生： 他們有各自的發展，我有四個小孩三女一男，其中，最 大的是在大陸衡陽生，都已經 65 歲了，其他三個則是在越南 生，今年我已經我 93 歲，當年打仗時有的軍隊撤退到臺灣， 我則是跟部隊撤到越南，然後恢復華僑的身份。 湯熙勇教授： 您那時候參加的部隊，是反共救國軍嗎？ 黃瑾瑜先生： 我當時是參加的部隊是廣西警衛營，當時與中共作戰， 打了以後就退出來，一路退到越南集中，退到越南我就回家 了，後來軍隊就集中到越南富國島，撤退到臺灣，我離開部 隊後，就回到越南諒山做生意，之後北越共產黨來，我就搬 到南越，共產黨再南下，我們就到了臺灣。 湯熙勇教授：

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在越南諒山有一個很著名的戰役，是有關劉永福的黑旗軍， 曾在那裏打敗法國軍隊。 黃瑾瑜先生： 那是很早的事情，那個時候黑旗軍打諒山我，都還沒有 出生，但這個故事我們都有聽過。 湯熙勇教授： 當年你們是如何撤退到臺灣？ 黃瑾瑜先生： 當時從諒山退到海防，再退到西貢，最後退到臺灣，好 遠的一條路。 湯熙勇教授： 當年逃難時，都是用走路的嗎？ 黃瑾瑜先生： 當時有坐船，也有搭飛機。 湯熙勇教授： 當時您的身份是華僑嗎？ 黃瑾瑜先生： 我當時是華僑的身份，我寫過一篇文章〈一葉扁舟奔向 自由〉 ，就是紀錄當年逃難的過程。當年共產黨來了要走沒飛

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機，所以用 84 兩黃金買一條船，我們 84 個人坐一條船，一 路到新加坡，他們不收難民就趕我們，後來到馬來西亞，他 們讓我們靠在沒有部隊的海邊半個月，但也不收留我們把我 們趕出來，後來我們就不靠菲律賓，直接到臺灣，然後到蘭 嶼上岸，那是民國 64 年的事情，到蘭嶼後不給我們上岸，我 叫負責人打電話給谷正綱，當時谷正綱是「中國大陸災胞救 濟總會」理事長，對方說你們認識那就好辦，他們才讓我們 上岸，本來他們是不收難民的，後來就派軍艦送我們到高雄 港九曲堂。 林江臺助理： 當時，為什麼沒有直接航向臺灣，而是先航行到東南亞 的國家？ 黃瑾瑜先生： 我們就是逃離，哪裡可以靠岸我們就先去那裡，到新加 坡與馬來西亞，他們都不准我們進入，都把我們趕出來。 湯熙勇教授： 你們的水與食物，是如何補給？ 黃瑾瑜先生： 到那裡靠岸時，他們會提供水、食物，但不准上岸，因

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為當地政府不收留我們，我們就是海上難民，後來救總派我 到澎湖，成立中南半島難民收容中心，我在那裡主持了 11 年。 湯熙勇教授： 救總為什麼派你去那裡？ 黃瑾瑜先生： 因為要救助難民，首先要懂他們的話，我懂越南話與文 字，不論做什麼都要會須要用到。當年我在越南時也成立難 民營，也是由救總支持成立，所以我很早就認識谷正綱先生。 越南難民到臺灣沒有合適的救援機構，於是就委託救總處 理，剛開始找小琉球但地方不適合，才到澎湖成立救難機構， 借用軍方的營房作為房舍，這樣一搞就是 11 年。 湯熙勇教授： 澎湖收容所還在嗎？ 黃瑾瑜先生： 沒有啦！回臺灣後就很少回澎湖，當年的營房是向軍方 借的，結束後就還給他們，當年我一個月回來臺灣一次，小 孩和太太都在臺灣，其餘時間我都一直在那裡陪伴他們，因 為很多事情都要你處理，根本就離不開。 湯熙勇教授：

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難民營的經費從哪裡來？一個月大概花多少錢？ 黃瑾瑜先生： 經費是由救總支援，當時一個月花費也不少，我有將那 時的資料全都紀錄下來，請參考我給你們的資料。 湯熙勇教授： 在當時除了越南的難民外，收容中心還有其他國家的難 民嗎？ 黃瑾瑜先生： 全部都是越南逃出來的難民，我們稱為「海上難民」 ，有 的是我們的船救起來的，有的是他們自己搭船過來。 湯熙勇教授： 這些人在澎湖待了以後，有沒有人離開澎湖到美國？ 黃瑾瑜先生： 有一千多人轉到別的國家，他們去的國家我都有詳細的 紀錄，例如：美國、英國、法國、菲律賓等，我們中心的目 的是照顧他們，讓他們可以順利到第三國家去，後來有一百 多人沒有其他國家收留。國際難民的算法是，難民到達的第 一站，就當你是海上難民，到第二站就不算是難民，其中那 一百多人，他們從越南逃出來，先到香港再過來臺灣，就不

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能算海上難民，我們就只好幫忙安置他們到工廠工作。 湯熙勇教授： 當時住在收容中心的人，還有人會再找您嗎？ 黃瑾瑜先生： 已經很少聯絡了，他們大多有事才會找我，而且也都已 經很老了。 湯熙勇教授： 當時在收容中心，還有沒有照片？ 黃瑾瑜先生： 我喜歡收集這些照片、資料，這些都是很珍貴的資料， 無論救總、外交部、僑委會幾乎都沒有，等我找到再與你們 聯絡 湯熙勇教授： 當時的資料，有沒有報紙刊登？ 黃瑾瑜先生： 民國 64 年的時候，聯合報有刊登我寫的一篇文章〈一葉 扁舟奔向自由〉。 林江臺助理： 當時中心收容的人員，主要是哪些人？

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黃瑾瑜先生： 有部分華僑，但以越南人為主，當時在收容中心裡的難 民，走不了的就歸化成為中華民國國籍，他們大多居住在三 重。 林江臺助理： 當時與您一同搭船到臺灣的 84 人都是華僑嗎

？

黃瑾瑜先生：他們都是華僑，也都是我的親戚朋友，我當時 用 84 兩黃金買了一艘船，他們如果有錢就出一些，如果沒有 錢也沒關係。 湯熙勇教授： 開船的是誰？ 黃瑾瑜先生： 開船的是自己人，找一個會開船的親友。 湯熙勇教授： 後來那艘船怎麼處理？ 黃瑾瑜先生： 破船就不要了，應該是賣掉了。 湯熙勇教授： 您有聽過一本 1979 年出版的書《南海血淚》嗎？

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黃瑾瑜先生： 有聽過這個故事，但沒有看過這本書。 黃瑾瑜先生： 接到你們要來訪問，我就把資料準備起來。 湯熙勇教授： 我們應該先讀您提供的資料以後，再來請教您問題。您 可不可以談一談當年在越南的情況？ 黃瑾瑜先生： 我在越南時主持一個自由村，收容從越北撤退到越南的 難民，當時也是救總出錢買土地、蓋房屋，我也就是在當時 與救總建立良好的關係，當時古正綱先生也有來看過自由村。 黃瑾瑜先生： 我回到臺灣後，谷正剛先生就叫我到救總擔任科長，後 來也就是他派我到澎湖成立中南半島難民收容中心，這一去 就是 11 年。 湯熙勇教授： 越南當時是不是有意，將華僑國籍改成越南籍？ 黃瑾瑜先生： 1959 年，凡是在越南出生的身份證，就在當年國民，應

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該叫做越南人，不管你願不願意入籍都是越南籍，當時很多 華僑都走了回來臺灣，不願入籍越南，在當時就是越南政府 強迫華僑改籍，做生意的招牌也不能用中文，全部都要改成 越文。 湯熙勇教授： 您在越南的時候，有沒有上過華僑學校？ 黃瑾瑜先生： 我就是讀華僑學校，學漢字唸中文，我們就一直維持華 僑身份。 湯熙勇教授： 為什麼不歸化為越南人？ 黃瑾瑜先生： 這就是維持一種民族的自尊，就像我是中國人為什麼要 歸化越南籍，華僑在那裏做生意，每一年要繳一次稅，叫做 身稅，如果當越南國民就不用繳，雖然錢沒有很多，不過如 果入越南籍就有當兵義務，我們不是越南人不用當兵，每個 地方都有華僑學校，我們讀的是中文，之後來才能考得上陸 軍官校。 湯熙勇教授：

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那時候越南跟臺灣之間的關係如何？ 黃瑾瑜先生： 我在越南的時候關係非常良好，王昇將軍成立一個代表 團，去越南成立類似政戰學校，專門從事心理戰術、政治作 戰，讓部隊裡的幹部來接受我們代表團的訓練，我就擔任他 們的翻譯官，教官都是臺灣過去，不然不懂越文怎麼跟他們 談。 湯熙勇教授： 你有沒有聽過越南政府要去佔領南沙群島、西沙群島？ 黃瑾瑜先生：沒有 湯熙勇教授： 越南那時候佛教的事情鬧得很厲害？ 黃瑾瑜先生： 當時的確鬧得很厲害，整個政治、經濟上都很不安定， 大概是 1963～1964 年左右。 湯熙勇教授： 您後來還有回越南去？親戚還有在哪裡嗎？ 黃瑾瑜先生： 我曾回去過兩次，已經沒有親戚在那裡，不過還有許多

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當年隨著部隊撤退，卻沒有辦法到臺灣的老兵，我當時過去 就調查有多少老兵，然後就向救總申請錢救濟他們，申請通 過後本來要帶錢過去，不過當地的朋友就打電話來叫我不要 過去，因為我第一次去的時候，公安已經跟蹤我調查，這個 人來做什麼？跟哪些人接觸？到什麼地方去？後來救濟老兵 的錢，就由另一個人帶去。我在越南時曾經擔任難民自由村 的村長，在越南政府裏留有資料，當年我在越南不走不行， 因為不走一定會被關起來洗腦。 湯熙勇教授： 你們那時候離開越南在海上漂流的途中，有沒有遇到什 麼危險？ 黃瑾瑜先生： 我們在巴士海峽遇到危險，迷失了方向漂流到一座孤 島，後來遇到菲律賓人，告訴我們怎麼走才到臺灣。 湯熙勇教授： 您現在還會去僑委會嗎？救災總會呢？ 黃瑾瑜先生： 這些地方都很少去了，退休後都已經二十多年，哪裡的 人大多都不認識了。

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湯熙勇教授： 說不定連您這段歷史都不知道了？ 黃瑾瑜先生： 已經很少人知道了，我也很少出去活動，因為太太生病 需要照顧。 湯熙勇教授： 您現在還會想起當年在澎湖那段歷史嗎？ 黃瑾瑜先生：很少去 湯熙勇教授： 現在越南臺商很多，您會跟他們接觸嗎？ 黃瑾瑜先生：不會 林江臺助理： 政府後來成立「越南歸僑聯誼會」這個單位成立的目的 為何？ 黃瑾瑜先生： 這個單位的目的就是聯絡越南回來的歸僑，讓大家聯絡 感情，或是幫助他們與政府聯繫事務，作為一個橋樑，目前 會址設在忠孝西路。 湯熙勇教授：

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您還有參加華僑協會總會嗎？ 黃瑾瑜先生： 我沒有參加，但有參加歸僑聯誼會。 林江臺助理： 「越南歸僑聯誼會」大約有多少會員？ 黃瑾瑜先生： 當年 1975 年，從越南撤退到臺灣的華僑都有參加。 林江臺助理： 您後來創辦「自由僑聲雜誌」的目的是？ 黃瑾瑜先生： 主要就是報導僑務訊息，雜誌是免費的，凡是與我們有 聯絡的地方，都會免費發送給華僑。 湯熙勇教授： 您還有回廣東嗎？ 黃瑾瑜先生： 我是在越南土生土長，算是第四代，只知道祖籍是廣東， 在那裡也沒有親戚朋友。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【張景珩】

摘要 張景珩先生東北黑龍江人，1949 年躲避共產黨逃離黑龍江，那 時才國小畢業，輾轉來到臺灣，到臺灣時才 14 歲，並在臺灣就學。 就讀臺大期間，學生活動方面表現出色，參加多樣社團，曾組織大學 生勞軍服務團，到小金門勞軍。 當兵退役後，即在救國團任職，期間表現優異，不斷獲得長官 提拔躍遷，短短兩三年內，就在總團部擔任專門委員，主管體育，與 體育界人士建立良好的關係，後來兼辦接待海外歸國的僑生，與菲律 賓華僑有相當的接觸。當時菲律賓僑界希望臺灣方面能派優秀幹部前 往支援，張先生即離開救國團前往應徵，於反總擔任青運秘書，並在 公餘期間攻讀碩士，畢業後回臺，曾短暫開過餐廳。民國 60 年代， 釣魚臺事件發生，張先生先生受託前往美國，任美西黨部書記，協助 導正過激的學生運動，不斷奔走美國各大校園，替留學生服務，宣傳 保釣、反共等理念，待保釣運動漸漸平息後，爭取留學生、學人、華 僑對中華民國的認同成為主要工作 13 年。1984 年，由黨務轉任僑委 會工作，在僑委會 9 年間，在世界各地植根，成立華僑文教服務中心， 直到 1994 年才調回臺灣，退休。

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一、訪談稿 訪問對象

張景珩

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、陳泳惠（研究助理） 僑 委會 十六樓 簡報

訪問地點

102 年 7 月 18 日 09：00-11:00

DV 錄影機、數位相機 運用器材

室

數位錄音筆

1935 年 黑龍江省出生。 1949 年 離開黑龍江隨父母逃難到廣州，參加幼年兵隨部隊撤 退到臺灣。 1954 年 考取臺大外文系（隔年轉讀政治系） 。 1958 年 臺大畢業後，進入鳳山步兵學校受預官訓練，後分發 政工幹校。 訪問對象 1960 年 加入救國團，先後擔任高雄縣團務指導委員會輔導組 背景資料 長、救國團總團輔導組組員、救國團鳳山總幹事、救 國團總部專門委員。 1966 年 參與美國國務院 Console of international social workers and leaders 專案計畫。 1966 年 進入菲律賓反共抗俄聯合總會，擔任青運秘書。 1971 年 離開救國團系統，與菲律賓友人合夥，在臺北市吉林

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路開設長春藤餐廳。 1971 年 加入國民黨中央黨部第三組（海外工作會） ，奉派到美 國舊金山，擔任留學生黨部書記，擔任美西黨部書 記，從事學運工作。 1982 年 調到紐約，擔任國民黨全美黨務工作督導員。 1984 年 轉任僑委會職務，返回舊金山負責僑務工作，成立華 僑文教服務中心，成立臺灣同鄉聯誼會。 1994 年 轉調回臺灣，擔任僑委會第一處處長。 1996 年 自僑委會退休後，轉任國民黨海工會副主任。 2002 年 正式退休卸下黨職，回歸平凡百姓生活。

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湯熙勇教授： 可能要請張先生自我介紹一下，您的祖籍是哪裡？相關的 學經歷？ 張景珩先生： 我是東北黑龍江的人，純正的黑龍江人，我是 1949 年離 開黑龍江，中途就是逃難，那時候小學才畢業，一路上跟我的 父親、母親一起逃難，從黑龍江逃到長春、瀋陽、北平，我們 一路逃，共產黨在後面一路追，後來又經過上海、廣州，最後 來到臺灣，我來到臺灣時才 14 歲，來到臺南就學。 訪問紀錄

在這之前，我們從廣州要逃難到臺灣時一片混亂，當時家 裡經濟情況不太好，我父親原本也是教師，所以我們從廣州到 臺灣時就沒辦法來，當時廣州正在招募幼年兵，就是小兵，所 以我在廣州就參加幼年兵，這樣才能跟幼年兵撤退到臺灣來， 所以剛到臺灣那時候我就是小兵總隊員，來了沒多久跟父親、 母親連絡上就退下來到臺南讀初中，讀臺南市立中學二年級， 畢業以後就到省立臺南第二中學讀高中。民國 38 年到臺灣， 我是民國 41 年到臺南二中讀高中一年級，民國 43 年高中畢 業，高中畢業後有意從軍，因為我從小嚮往當軍人，本來要去 海軍官校就讀，後來，民國 43 年是全國大專第一次聯合招生，

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只有臺大、師範學院、臺中農學院、臺中工學院聯招，父親就 鼓勵我去報考，很幸運民國 43 年考取臺大外文系，家父就要 我讀文學校不要讀海軍官校。但是，我讀了臺大外文系一年以 後，我發覺外文系不是我真正的興趣，那時候認為外文系讀 完，就是英文還不錯，將來出來不是當老師就是當教授，所以 第二年我就轉到政治系，比較合乎我的興趣，第二年就讀政治 系。 湯熙勇教授： 那時候的系主任是誰？ 張景珩先生： 那時候的政治系系主任是雷松生，那時候好的教授就是陳 又新、雷松生、魏守玉教授都很好，不過我不太好好讀書，因 為那時候家裡經濟情況也不是很好，所以自己總想自立，二年 級開始就兼家教，晚上到學生家裡補習，因此在政治系不是出 色的學生。但是在學生活動方面我倒是蠻出色的，我是臺大籃 球隊的校隊隊員、參加話劇社、合唱團等，更重要的是，民國 45 年有第一屆大學生勞軍服務團，所以我就在臺大組成一個金 門勞軍團，後來被分派到小金門，所以我們白天就跟阿兵哥聊 聊天、下午就跟他們舉辦籃球賽等各種活動，晚上就進行野戰

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晚會，我們都有一些才藝，就帶動大家一起唱唱歌、跳跳舞、 說說相聲。 湯熙勇教授： 那麼您的才藝是什麼？ 張景珩先生： 那倒是很廣泛，打球、唱歌、跳舞、說相聲我都來的，所 以自己挺得意也挺受歡迎，這對我而言是一個很好的人生經 驗。我們在小金門那裡四個星期，也就是在那裡認識我現在的 太太，她也跟我同一隊，到金門去服務。 湯熙勇教授： 您的太太也是臺大學生？ 張景珩先生： 她是臺大護校，因為我們組隊到外地服務，也要有一些具 備醫護知能的人員，所以民國 45 年，臺大護校才跟我們一起 去，我們一共有三十個人，其中有五、六個人是臺大護校，其 他都是我們臺大的同學。 我從臺大畢業是民國 47 年，畢業後馬上接受預備軍官訓練， 我應該是第七期在高雄鳳山步兵學校，那時候成功嶺還沒成 立，成功嶺到第九、第十期才有，受訓半年後，就被分發到專

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科，因為我是政治系，就被分發到政工幹校(政工幹部學校)， 在北投復興崗受訓三個月，這一段對我的人生而言也算很好的 歷練，在軍中很有收穫。 退役下來，我的賢婦已經到鳳山陸軍官校擔任數學教授， 他一直是教數學的，所以我們家就住在鳳山，退役後就回到鳳 山黃埔新村，和父母一起住。在我退役待業時，縣立鳳中有個 高三英文老師出缺，經過別人推薦我去應徵，就很順利進去， 第一個工作就是到高雄縣立鳳山中學教高中三年級英文，就教 了一年。 那時候救國團大批招募臺灣大專畢業學生，加入救國團的 工作行列，我對這個有興趣，以前我在學校裡就喜歡搞活動， 尤其願意和年輕人接觸，所以我就自己跑去高雄縣鳳山的團委 會應徵，那時候團委會的委員剛好是陸軍官校的一個教授，和 我是同鄉，都是東北人，他認為我加入救國團很合適，就把我 推薦到總團部，當時李煥先生擔任主任秘書，在與我面試完之 後，他就安排我到高雄縣，當時每個縣市都有一個團務指導委 員會，所以我就在高雄縣團務指導委員會擔任輔導組組長，做 了一年之後，總團部長官認為我頗有表現，民國 50 年，就把 我調到臺北峨嵋街的總團部，擔任輔導組的組員，那時候因為

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年輕，加上工作很適合自己的興趣，所以努力表現、力爭上游， 一年後升為編審，再過一年李先生就把我調回高雄縣鳳山擔任 總幹事，那時候我只有 26 歲，在救國團的歷史上，我是第一 個以這樣年齡擔任總幹事的人。做了兩年，我的表現還不錯， 所以民國 52 年又把我調回總團部，擔任文耀組的專門委員， 回到臺北沒多久，我就跟現在的太太結婚。 在總團部擔任專門委員，李煥先生要我主管體育，因為我 是拍皮球出生的，當時救國團要加強體育工作，所以我在那兩 年當中跟體育界人士也建立良好的關係，老一輩的體育人士的 人我大概都很熟，因為我們兩個月就要開一次會，也做得滿順 利的。後來我還兼辦接待海外歸國的僑生，那時候海外歸國僑 生最多的就是菲律賓僑生，他們非常愛國，而且那時候菲律賓 華僑的經濟能力很強，比當時臺灣好太多了，每年都接待他們 暑期回國，也叫作軍中服務，我就當他們的輔導委員，與他們 建立良好的關係。 在這個過程中，美國國務院有一個很特殊的計畫，叫作 Console of international social workers and leaders，是由國務院 主導的計畫，每年到全世界各國發掘優秀社會工作人員或青年 領袖，國務院邀請到美國進行四個月的訪問，那年來選的是一

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個國務院官員，他人很好，他來面試我就推薦我去應徵，一談 就談的蠻好的，我就被錄取了。1966 年四月到美國到八月回 來，一半的時間是在芝加哥大學的社會學系上課，另一半的時 間剛好是暑假，就把我們分發到美國各地的 Summer Camp 實 習，擔任輔導員，這對我的人生而言也是很大的歷練，那時候 很年輕，才 1966 年，民國 55 年。 回到臺灣後一樣在救國團擔任專門委員，那一段時間，因 為我跟菲律賓的僑生關係很好，菲律賓的僑領對我也多所認 識，他們認為菲律賓也需要一個青年工作者，來為菲律賓華僑 青年社團做一點事，所以他們就跟李煥先生要求派團裡面的優 秀幹部前往菲律賓僑社支援，後來李煥先生就讓我過去，我就 在 1966 年離開救國團，應徵到菲律賓僑社，僑社當時有個反 共抗俄聯合總會，簡稱：反總，當青運秘書，薪水都是菲律賓 僑社支付的，待遇還不錯，一個月給我六百披索，當時一個披 索等於七塊臺幣，一個月有四千二百元，當時相當於臺灣部長 級的薪水了，所以待遇還不錯。我在那裡待了兩年零四個月， 同時，那邊大使館許多官員晚上沒事，都到菲律賓那邊有個天 主教大學 USD 讀夜間部，我周末很忙，但晚上很閒，就跟他 們一起去念書。

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湯熙勇教授： 您的夫人有一起去嗎？ 張景珩先生： 規定不可以帶家眷，其實也是建議性的，沒有嚴格規定不 可以帶家眷，但因為去那裏要租房子，又是短期支援的工作。 兩年的時間，跟他們大使館的同學一起去念書，畢業拿到政治 學碩士，每個禮拜三天，就是去上課。 湯熙勇教授： 用英文上課嗎？ 張景珩先生： 對，菲律賓教授的英文發音剛開始我們是聽不太懂得，不 過久了就適應，也還好啦，不然就請教菲律賓或大使館的同 學。很多早一輩在菲律賓大使館工作的都是我的同學，後來做 最大的是劉達人，做過處長、次長。 畢業以後我就想回來了，後來李煥先生就叫我回救國團， 我就回來了，回來將近半年時間，就覺得回過頭做這個工作沒 什麼挑戰性。所以就不想做，我跟李煥先生請教，說我要轉業 了，當時幾個菲律賓的朋友就鼓勵我去做生意，那時候他們出 錢，讓我在吉林路開一個常春藤餐館，他們出錢由我租房子、

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規劃、設計，民國六十年，那個餐館算是不錯的餐廳。 湯熙勇教授： 是什麼樣口味的餐館？ 張景珩先生： 廣東菜，因為出錢的華僑多半都是廣東人，菲律賓華僑多 半是福建人，有些廣東人，不過他們習慣廣東菜，所以做餐館 廣東菜。半年多之後，李煥先生和夫人到我餐廳來用餐，我儘 量招待他們，李煥先生說這餐館生意還不錯嘛！這餐館在當時 算是臺北比較新穎的餐館，李煥先生說我不適合開餐館，我問 他為什麼？李煥先生說，今天他們點了兩菜一湯一共 180 元， 我就招待，但李煥先生說開餐館就要講本求利，就是要賺錢， 你這樣老是請客，招待我也會經常請別人，這樣不是經營餐館 的材料。 當時中央黨部第三組，也就是現在的海外工作會，當時主 任馬樹禮先生，他向李煥先生要人，因為美國釣魚臺問題發生 了，我們留學生群眾中原本忠黨愛國的人比較多，但釣魚臺問 題後學生運動走偏了，反而認為我們政府保護釣魚臺不力，所 以走偏了，那時候釣魚臺最早發生爭議是在美國加州的 UC, Berkeley，那群學生領袖都是臺灣去的同學，甚至包括田長霖，

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他後來當了 UC, Berkeley 校長，是比我早一屆臺大電機系學 長，他都站在反政府的立場，對政府批評很多。所以馬樹禮先 生請李煥先生推薦一個人去協助學運導正，李煥先生認為我最 適合，就推薦我，我和馬樹禮先生見面面試，他也覺得我很合 適，講完話不到兩個禮拜，1971 年二月剛過完陰曆年就派我到 舊金山，那時候職務是留學生黨部書記，擔任美西黨部書記， 就開始做學運了，整天就是跑 Berkeley、Stanford、UC San Francisco 這些名校，美西十三個州的校園活動就是我一個人在 跑，那真是篳路藍縷。 當時很年輕大概 33、34 歲，也是規定不可以帶家眷，做 的也算有聲有色，認識了許多留學生，現在都是在臺灣擔負很 多責任的人，本來那時候想大概也是短時間兩、三年就回國 了，結果在舊金山一做就做了 12 年，從 1971 到 1982 年。那 時候海工會在海外的留學生黨部，替留學生服務最初就只有我 一個，後來愈來愈多、愈來愈大，對人力的需求也愈來愈大， 後來海工會舊路陸續綠派了很多優秀的幹部去服務，比如現在 的鄭安國、李慶平、張良任，他們是 77 年去的，我是 71 年去 的，每個城市都有一個專任的工作人員，最多到過二十幾個人。 湯熙勇教授：

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都是為了保釣嗎？ 張景珩先生： 那時候他們去的時候，保釣的風潮已經慢慢平息，因為我 們跟海外留學生長期接觸後，他們知道我們政府並不是不想保 釣，而是無力保釣，因為日本和中國大陸的關係。我去的時候 是為了保釣，慢慢把學運工作導正過來以後，我們最主要工 作，還是號召海外留學生、學人，甚至是僑民，求取他們政治 上的認同，支持中華民國，所以反共變成我們的主要工作。 湯熙勇教授： 除了保釣之外，那時候有沒有保沙(南沙)運動？ 張景珩先生： 提到的不多，也有，但那不是我們的重點工作，我們主要 是處理保釣問題，但保釣風潮三年後就沒有當初爆發時那麼熱 門了，我長期在那裡感覺到，雖然一開始是為保釣而去，但慢 慢走上反共的道路，爭取留學生、學人、華僑對中華民國的認 同，支持中華民國。 湯熙勇教授： 那時候好像興起留學生、學人他們回到大陸去？ 張景珩先生：

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差不多 1976 年開始，中國大陸也開始在美國做留學生的 工作了，尤其是中美建交之後，他們有總領事館，我們斷交就 變成協調會辦事處了。1979 中美建交了，就變成敵長我消了， 原來我們是總領事館，斷交之後我們變成北美事務協調會金山 辦事處，中共便成名正言順的住金山總領事館，第一任領事是 唐樹備，他們開始做留學生工作，作法完全師法我們這一套， 辦理很多活動、座談會，不過當時我們對支持中華民國的學 人、留學生進行道德勸說，大家還是站在反共的立場，不要去 參加他們的活動，開始那段時間我們很辛苦。 但是中共也有他們的一套，提出很多那時候看起來並不太 切實際的理想，但這些不太實際的理想，對海外知識分子還是 有吸引力的。在斷交以後，第一批在灣區被請去北京訪問的有 五位學生領袖，臺灣左派學生領袖包括劉大任、李我焱、王正 方、王春生、郭松棻，還有休士頓大學學醫的董厚吉等學人， 受邀請到北京去訪問，所以那時候我們把他們視為異議分子， 開座談會時不免有些意見衝突。我們為了反共舉辦很多遊行、 示威、辦報的活動，灣區辦了「清流」報，當時負責人是高雄 工專校長吳建國，常常有各種不同的文爭武鬥，武鬥最明顯的 就是，每年我們在舊金山都會舉辦大規模的雙十國慶，大概都

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是幾千人參加，老共也開始辦十一國慶，他們辦十一國慶我們 就杯葛、我們辦國慶他們來搗蛋，也曾經有一兩次武鬥打破頭 滿激烈的，後來老共在海外僑務工作方向慢慢有點修正，他們 不鼓勵左派學生和我們起正面衝突，所以在那個時代雖然他們 是總領事館，我們是辦事處，但是在整個僑社、留學生、學人 社團裡面我們還是主流。 所以到 1982 年，海外工作會覺得全美的工作推動的還不 錯，所以就設立一個全美黨務工作督導員，就把我從舊金山調 到紐約，擔任全美黨務工作督導員，督導美國 24 個海外工作 會推動學運，做了兩年到 1984 年，那時候僑委會委員長曾廣 順先生，在 84 年以前曾廣順先生是海外工作會的主任，後來 調陞僑委會委員長，他就跟我說黨務做那麼久了，可以跟他一 起轉做僑務工作，我覺得也好，轉任僑務是公務員，待遇和在 美國海工會服務大不相同，一旦擔任公務員的外派人員，待遇 比照外交部，待遇雖然不如外交部，但也差不多。 於是我在 1984 年就轉到僑委會工作，黨務主導員的工作 就沒有了，後來又把我調回舊金山，因為那時候舊金山僑社在 美國僑社是居於領導地位的，尤其是傳統僑社中華總會館，所 以又把我調回到舊金山做僑務工作，直到 1994 年才調回臺灣。

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在做僑務工作的九年當中，僑委會在九年的期間，在世界各地 尤其是美國植根的工作做得非常徹底。比如說，我們就開始在 各地成立華僑文教服務中心，現在僑委會在全美各地，有將近 十個華僑文教服務中心，除此之外巴黎、澳洲、非洲也都有， 我通通去過。我認為華僑文教服務中心是一個非常好的創舉， 因為過去僑委會在海外是沒有據點的，自從曾廣順先生到僑委 會擔任委員長之後，就希望我設立全球第一座華僑文教服務中 心，當時規模不是很大，畢竟財力有限，在就先在舊金山唐人 街租一個房子，環境還不錯，有個聚會場所可以讓留學生、學 人來開會、聚餐，我經常邀請僑民還參加聚會，聚會就是要座 談，座談主要目的就是反共，後來就變成反臺獨了，第三個階 段就從反共變成反臺獨，反共固然要反，也要反臺獨，因為那 時候臺獨在美國勢力也慢慢崛起。 我們為了團結我們自己，支持政府所謂的省籍同袍，所以 成立「臺灣同鄉聯誼會」，全美各地都把陸續成立起來了，還 不錯，我們號召了一群支持政府的臺灣省籍僑團。臺獨那時 候，他們叫做「臺灣同鄉會」 ，也開始在美國慢慢地成立起來， 我們對立性並不強，但彼此界線分明，這個中間也產生許多鬥 爭性的衝突，但並不強烈，大家只是政治理念不同，畢竟他們

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和中共不同，我們也滿尊重他們的，雖然有時候他們的想法是 偏離正軌，但也是一番熱情，為臺灣獨立而反中國國民黨政 權。後來這些人在國內的勢力也慢慢增強，後來民進黨成立， 他們也有自己的管道發生，直到末期的時候我們也相安無事， 大家也都是朋友，那時候臺灣同鄉聯誼會每年在全美辦一次年 會，臺灣同鄉會也每年做一次年會，我都去參加，直到 1994 年曾廣順先生把這個工作給章孝嚴先生，曾廣順先生就退休 了，章委員長接任，我有回來參加交接典禮，章先生跟我說我 是外派人員最久的，我從 1971 到 1994 海工會加上僑委會工 作，在海外大概有 23 年，問我要不要回臺灣，我覺得回來也 好。 後來我先回舊金山，沒多久，章先生到舊金山訪問，跟那 些臺灣同鄉聯誼會的幹部座談，那些同鄉會幹部跟章委員長座 談，對我頗多批評，我能夠站起來說明的，我就說明，不方便 說明的，章委員長也會替我說明，他說景珩兄是我們僑委會多 年幹部，這一點我非常信任他，他在執行工作是非常認真的， 在私人交友方面是非常和藹可親的，是一個標準的群眾性人 物，他不會對哪一個人有偏執的意見。章先生在場幫我緩頰， 那些幹部對我批評滿嚴格的，因為那時候剛好是李登輝先生擔

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任總統，也是黨主席，國內開始對李登輝先生有意見，我那時 候經常為李總統辯白，我說，李先生那時候也八十歲多了，是 我們國家和黨的領導人，也許他有很多想法，像是偏民進黨、 想走臺獨路線等，如果他在政治理念上和我們國民黨有所不 同，但畢竟他年事已高，有很多固定的想法，這些想法可能在 他還沒有擔任政府公職以前就已經根深蒂固的，他現在把自己 的想法說出來，我覺得無可厚非，他年事已高就等於是我們家 裡的大家長一樣，有時候老人家的言行和年輕一代是不盡相同 的，所以看在他是大家長的面上，我們對於他的想法要給予尊 重，我那時候常為登輝先生在海外說話。所以臺獨也好、臺灣 同鄉會也好，他們對我並不那麼深惡痛絕，因為我認為從事社 會工作、青年工作，中性很重要，因為這樣才能夠去影響、糾 合各種不同政治理念的人，一起來支持我們中華民國，而不是 一天到晚在畫界線，抱著畫地自限的觀念，就沒有辦法達到結 合群眾的目的。 所以最後我離開舊金山的時候，歡送我的場面非常大，包 括僑界、學界、留學生，臺灣同鄉會、臺灣工商會，大家都來 參加我的歡送餐會，場面很大令我感到滿驕傲的。在海外作群 眾工作比在臺灣作群眾工作還難，因為當時海外僑胞、留學

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生、學人對政府的要求標準更高，一般在海外擔任政府工作、 外交的人員我都很熟，包括其他單位經濟部、新聞局、國安局、 調查局、教育部的外派人員，所以我們在舊金山辦事處和其他 辦事處一樣，都有一個很大的團體，在這個外派單位的團體 裡，我們僑務工作是最困難的一個，因為其他單位有章法可 循，有其行事規則，僑委會做群眾工作沒有章法可言，就是要 結合群眾，只有義務沒有權利的為大家服務，運用道德勸說慢 慢影響大家步上正軌，當然那是我們認為正確的思想，他們不 一定是這樣認為，所以在我離開舊金山還滿風光的。歡送會上 他們請我講幾句話，我說，身為海外群眾工作人員，在我這二 十年來的觀察，不管是哪一位離開，大多是毀多於譽，因為大 家要求嚴格、標準較高，但也有人做到毀譽參半，如果有人能 做到譽多於毀，那一定是佼佼者了。我今天離開了，至少我做 到的是毀譽參半，還算盡職的工作人員，我還記得當時我是這 樣講，謝謝大家這幾年來對我的支持。 1994 年 5 月 1 日我就調回到僑委會，僑委會章委員長就跟 我說，你回來了很好，在海外二十幾年，也是勞苦功高，但是 僑委會現在副委員長都沒有缺，而且那時候僑委會還有一個不 成文的規定，三個副委員長都是政務官，一個支援廣東人、一

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個支援福建任、一個支援臺籍，我剛好生不逢地，既不是廣東、 不是福建、也不是臺籍，是黑龍江人，我知道他們的難處，章 委員長說我老早就能當副委員長了，以前跟我一起派到巴黎的 王能章委員，是省籍，就做副委員長了。章委員長就給我天下 第一處，擔任第一處處長，就在改叫僑民署。 能當第一處處長對我而言也是喜出望外，任職期間，每年 十月歸國僑胞，我就當總招待、總接待，另外陪章委員長到世 界各地參加各州華僑年會，每年出去很多趟，我在美國那段時 間，也隨章委員長到很多地方，歐華年會、大洋洲年會、美洲 年會我都去過，這段期間陪章委員長到全世界轉了好幾圈。到 1996 年章委員長又不做了，去接外交部長，有一天問我要不要 再到美國舊金山、洛杉磯，我說我不要了，我請他把位置讓給 更年輕、更有創見的工作人員去吧！我就跟章委員長說我辦退 休好了，那時我年齡還不到六十歲，不過當時有另一個工作的 機會，就是回到中央黨部海外工作會，當時王能章副委員長去 接海工會主任，他說我們當上僑委會副委員長，當海工會副主 任總要做吧！然後我在僑委會辦了退休，就到海工會做副主 任，做海外工作，我個人覺得做的還不錯，跟王能章先生相處 得極為融洽，四年多的期間，我們做了相當札實的海外工作，

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經常是到處跑。做了四年後來黨部又改組了，改組就把社工 會、海工會、組工會、文工會都降一層，變成部了，組織降了 一層，把我們縮編了，把我和王能章先生編到組織發展委員會 副主委，後來趙守博先生來做我們組工會的主任委員，做了差 不多兩年的時間，我覺得沒什麼味道，覺得那是閒差事，就申 請退休，所以我就是在黨部組織發展委員會副主委的位置上退 休。自 2002 年退休到現在也 11 年多了。 退休以後，我的日子過得很好，並非衣食無虞，而是自己 有個開朗的想法，自己比較樂活，年紀大心情要更開朗，才能 有老年愉快的生活，我現在 78 歲，大家都叫我張大哥，一些 朋友跟我說，我比在當官的時候還要神采飛揚，當官的時候處 處制肘於長官、同事的看法，要做的面面俱到不是那麼容易 的，雖然我沒做什麼大官，但確實為國家做不少的事，我覺得 心安理得，退休後在家養老，生活非常自在，沒事就跟朋友去 打打高爾夫球，也去唱唱歌、跳跳舞，跟僑委會的同仁都很熟 有時一起去，有時跟朋友吃吃飯，聊聊天，要不就到大陸旅遊， 生活大多以打球為主，日子都過得滿愉快的。我離開僑委會有 十七年了，跟他們之間都還有來往，但因為老的人大多退休 了，年輕人大多不認識，所以人就少了。到目前為止，我是一

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個社會閒雜，倒還是一個理性、務實的社會公民，不太會走偏 鋒，我覺得想我這樣比較中性的人，在社會應該多一點，我們 不會為非作歹、欺壓善良、我們不會煽情、偏激，社會需要中 性、安定的力量，對社會比較有正面的貢獻。 湯熙勇教授： 請您談一談，這二十幾年在海外工作，僑務政策的階段性 轉變？ 張景珩先生： 以前我們做黨務海外工作，是留學生、學人的工作，僑務 工作比較少，除了每年慶遊行，要把僑界結合之外，僑務工作 所占比例比較少。但自從我跟章委員長到僑委會工作以後，大 概九年多的時間，那就是以僑務為主。僑務工作在我個人認 為，僑務工作因為對象的不同，工作層次上面也不同，第一、 我們真正服務的對象是「僑民」，因特殊原因而暫時僑居到國 外的中華民國國民，他們還有身分證且享受健保，稱作僑民； 第二是「僑胞」，僑胞比僑民範圍大了，例如我們的留學生， 畢業之後沒有回國，就留在美國那裡長期的工作，還拿到綠卡 變成美國公民；第三是「華人」，他是中國人，但事實上很早 很早就變成美國人了，但政治上還是支持中華民國政府，認同

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還是有的；第四個是「華裔」，華裔是有中國人的血統，他們 政治上不需要認同中華民國或中華人民共和國。四種不同的 人，雖然當時號稱我們僑胞有三千多萬，但真正需要我們特別 關注的是僑胞、僑民，華裔、華人太多了，我們有照顧也好， 沒照顧他們也無所謂，他們和我們沒有政治上的關聯。僑民大 多短暫的在那兒，像是我們外派人員或子女到外地念書，時間 比較短暫，所以僑務工作最主要的對象是僑胞，我在的時候， 美國僑胞約有接近一百萬人，現在更多了。我們對僑胞工作最 主要第一是爭取他們政治上的認同，支持中華民國、第二是文 化傳播的工作、第三是臺商漸漸增多，提供僑商、僑經的聯繫 與服務，這三大主流就是第一政治認同就是現在第一處的工 作、第二文化傳播就是現在第二處的工作、第三就是現在僑經 的工作。那個階段，對這些老僑也就是傳統的僑社，和新興的 僑社學人、留學生或是新移民到美國去的僑社，對這些人要特 別幫助他們，傳統僑社因為國父的關係，老僑對中華民國的感 情是血濃於水，但政治上的關聯不多，他們在那裏好幾代了， 已經落地生根了，以前幾百年來都是掛中華民國國旗，到現在 不掛了。僑民在當地合法登記的人民團體，不屬於哪個國家， 所以我認為沒有關係，兩邊都不掛最好，如果要掛要兩邊都

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掛，看開一點，歷史的問題不是當天你我當場可以立竿見影改 變的，就慢慢來，所以傳統僑社是不需要花太多力氣的，他們 組織非常健全，但現在聽說不行了，因為原來那些老僑老成凋 謝了，新一代的僑社跟中華民國的關係愈來愈淡薄，再加上大 陸的新移民大量過去加入僑團，一選舉比人數，就把堅強性稀 釋掉了，選舉他們人多，所以這頭頭就不一定是支持中華民 國，這是老僑社的危機。所以以往在海外最支持中華民國的老 僑社，現在已經不可同日而語了。我不建議中華總會館不掛中 華民國國旗，我們就如喪考妣，這是必然的趨勢，就跟我們今 天的兩岸關係是一樣的。 湯熙勇教授： 這樣僑務工作該如何進行轉變呢？ 張景珩先生： 中國和我們都在做僑胞工作，我們做僑胞工作比他們久 遠，我們僑社的根基早先比他們雄厚，但現在也不一樣了。兩 岸的政治理想和政治現實不一定相同，但有一點是相同的，文 化的力量是相同的。 所以我認為，我們今天做僑務工作，不會像過去一樣，那 麼的勢不兩立，你死我活的零和遊戲，今天誰也消滅不了誰，

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今天兩岸要找出最大公約數，那就是兩岸共同認同的文化，文 化的軟實力不要放棄，今天到海外僑社，還是可以看見他們對 中華文化的認同，老僑對傳統文化保存非常好，風俗習慣都非 常的根深蒂固，新興僑社更不用談，他們對文化傳播工作是不 遺餘力，我在灣區的時候，老僑的僑校是僑團自己辦的，每天 晚上上課，六點到八點半，新興僑團只能周末上課，成立周末 中文學校，在我在的時候灣區就有六十所中文學校，洛杉磯也 有上百個中文學校，這些中文學校是周末上課的，師資都是當 地熱心僑教的華人，這個力量不可忽視。 今天老共在那裏也是一樣，搞中文學校、中文課輔班，都 是一樣。這一點大家的想法是一致的，尤其對第二代、第三代 的子女的中文教學是重視的，中華文化雖然是大家的最大公約 數理念，但我們和大陸不一樣而且不可以放棄的是我們對普世 價值的尊重，我所謂的普世價值就是：民主、自由、人權、法 治。我們跟中國大陸比什麼，就比這個。我們在僑社以中華文 化為主，所要達到的目的就是要宣揚普世的價值：民主、自由、 人權、法治，如果這方面做得很徹底的話，無論老僑也好新僑 也好，都不會走到歪路上去，而且我們對普世價值的尊重，今 天中共對我們的目標無可指責、也不可否認。所以我個人認

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為，現在僑務工作不能像過去一樣，過去打擊對方、爭取認同， 獲得凝聚的力量，但現在這些元素都消失了，所以應該以尊重 普世價值，提高僑社僑胞對民主、自由、人權、法治的認同。 湯熙勇教授： 您對正體字和簡體字有什麼看法？ 張景珩先生： 我是個中性的人，剛開始對簡體字有些抵制的想法，尤其 是我們在海外僑界，曾經對正體字、簡體字在那兒吵鬧不休、 辯論不停，這些會議我都參加的。那時候我既的在灣區開正體 字與繁體字的對談。我站在反對簡體字的立場說：簡體字愛而 無心、開而無門、產兒不生、運而無車，要談愛要有新，沒有 心談什麼愛，這不是中華文化。但這幾十年下來，情況慢慢有 點不同了，因為中共在海外推行中文教學，走的是國際路線， 他們的羅馬拼音，連美國大學教中文都是採用這一套，所以就 海外中文教學而言，他們的工具反而是走直接的，我們的繁體 字、注音符號沒有幾個洋人要學，因為太難了，所以現在海外 中文教學慢慢走向簡體字。繁體字只能用保存中華文化的原貌 讓他留傳下去，並強調中華文化文字的藝術性，繁體字還是最 美的、最能傳達情意的，但是我們現在也無法反對簡體字的盛

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行。不過，現在我到中國逛書店，現在繁體字的書很多，早期 是不能出版的，現在要買簡體、繁體都有，大陸的知識份子對 於繁體字慢慢的接受與認同，就是因為繁體字文字的優美。 湯熙勇教授： 請問您對臺灣書院、孔子書院有什麼看法？ 張景珩先生： 國防部還是教育部搞的這個我倒是覺得也不錯，但是文化 傳播的工作在我個人來講，還是比較屬於自然的進程，文化傳 播是不能勉強的。為了傳揚中華文化，開辦臺灣書院、孔子書 院我都不反對，都可以儘量去做，但不要抱著一種爭鬥性、比 美性的想法。你做你的、我做我的，我希望我做的比你好或你 希望你做的比我好，都沒有關係，目的還是傳揚中華文化。當 然，你批評我、我批評你還是時有所聞，但我們的財力還是不 太夠，無論在規模上各方面還是略遜一籌，但我們的文化精髓 與實質內容都比他們進步，試著慢慢去做，確實不容易，需要 有財力也需要人才，傳播文化需要人才，同樣一句話，有學問 的人講出來，大家的接受度比較高。最近朋友拿一本論語新 解，他覺得真好，古聖先賢蔣的每句話都很有道理，中華文化 博大精深，我們是有貨的。

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湯熙勇教授： 您的先祖是哪裡人？ 張景珩先生： 山東人，我的先祖是闖關東闖到東北去的。 湯熙勇教授： 所以您對孔子的感情特別濃厚了。 張景珩先生： 我可以了解他的想法，我常說我是個人文主義者，我也不 反對科技，但手機都是用最簡單的，能打電話接電話就好，我 不是抵制它，只是不想花太多腦筋當低頭族，我不是反對科 技，但我覺得人文還是一切的根本，科技如果離開人文，一切 都是空談，將來我們的下一代、下下一代都變成低頭族、活在 網路世界裡，人與人之間沒有互動，都不是人了嘛。人活著之 所以有意義，不是一天到晚跟機器打交道，我不認為這樣的人 生有什麼味道。我是個人文主義者，雖然書沒有讀很好，但還 是希望傳揚中華文化，未來僑委會僑務工作多往這方面著力， 比較站得住腳。 湯熙勇教授： 您在舊金山那麼久，那裡的移民團體是否分為臺灣過去的

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新僑、老僑和大陸改革開放後的新移民，這三個團體在舊金山 界線分明嗎？ 張景珩先生： 以前是界線分明，老僑就是老僑、新僑就是新僑、大陸過 去的就是新移民，三個不同的範圍。不過我們的老僑和臺灣過 去的新僑團體，早先互動比較少，後來我們在那裡做橋樑的工 作之後，他們已經慢慢融為一體，不再像以前一樣切分。 1971 年我到舊金山，到唐人街買東西，不會說廣東話，只 會說普通話，連買菜都有問題，尤其擺攤的都是老先生、老太 太，聽不懂普通話，所以我開始學一些簡單的廣東話，才能過 生活。老僑生於斯、長於斯、死於斯，一輩子都沒有離開過唐 人街，所以我們在其他地方遇到老僑就會開玩笑說，你今天興 致好出國了，因為他們的國家就是唐人街。 後來不一樣了，我們這些留學生、學人、落地生根的人， 開始走入唐人街，去買菜、上館子，購買力很強，這些老僑發 現留學生、學人、臺灣來的這些人對生意繁榮有幫助，所以慢 慢接受，這是我那時候。但現在又不同了，現在在我們臺灣移 民聚集的城市，像是：San Francisco、Stanford、Berkeley 都有 新的社區，有新的臺灣市場，也就不太去唐人街了，太遠了，

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因為生活需求在他們的小小社區都有了，以前是因為沒有所以 要去唐人街，現在不一樣了。所以在感情上的融合沒問題，現 在老僑對臺灣留學生、學生、新移民、臺商都很友善，沒有像 以前那樣涇渭分明的狀況。 剛開始大陸新移民去的時候，我們對他們另眼看待，因為 我們跟他們不同一國，所以是不太認同他們的，但從我那時候 開始，我覺得那又何必，他們也是中國人，雖說他們從大陸來， 但他們不一定是共產黨、也不一定相信共產黨，跟我們一樣都 是升斗小民，他們剛開始去的時候經濟不太好，跟我們臺灣剛 去美國的時候一樣。但現在不一樣囉，大陸新移民他們現在的 經濟能力比我們臺灣還要好，那時候他們生活很艱苦，所以我 辦文化活動的時候，就會通知大陸新移民的社團來展演，比如 說國樂、少林拳，這是他們的擅長的項目，我辦活動找節目都 會安插一兩個他們的節目，大家互動往來就發現彼此沒什麼兩 樣，就是說話的口音和一些用字不同，現在在文化上都慢慢融 合為一了。所以大陸新移民團體也好、臺商團體也好、留學生 也好、傳統僑社也好，都打成一片。 湯熙勇教授： 這些團體有沒有競爭的一面？

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張景珩先生： 不大，因為老僑的社會就是那樣，他們不求什麼大的發 展，在那裏幾百年了，也產生不了一個張忠謀、一個郭臺銘， 他們沒有一個想法，能過日子就好。甚至有一陣子越民寮有很 多移民到美國去，唐人街很多老店，賣雜貨的、賣人蔘的店鋪， 過沒兩天換人了，換成越民寮這些人很有侵蝕力，老僑做生意 只要夠我吃穿就夠了，早上九點開門，下午太陽一落六點就關 門，跟美國上班一樣，但賣雜貨店沒有這麼早就關門，但傳統 上他們就是這樣，後來發現不行了，六點鐘關門不行，唐人街 上還很多人，後來越民寮的人就把老僑店鋪頂下，老僑收租就 好，老僑發現我何必辛辛苦苦日出而作日落而息，我收租跟我 開店賺錢是一樣的，所以我舉這個例子是說，老僑社會是比較 局限在他自己的生活範圍之內的，我們也沒聽說哪個老僑今天 是大發的，還不如我們的臺商在美國事業有成的很多。最近我 在講義雜誌上，看到有個林桂芳女士跟她先生在中央山谷種杏 仁，現在發大財致富。 湯熙勇教授： 為什麼種杏仁會發財，它的市場在哪？ 張景珩先生：

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杏仁在美國很流行，尤其是一些藥，尤其是活化末梢神 經，對老人很有幫助，像手指頭發抖、膝蓋不靈，杏仁很有幫 助，德國有個藥叫做樂利勳就是杏仁做的，他們夫妻倆做冷門 生意，種杏仁致富。他在文章上寫個結語，在美國的新移民要 有個基本看法，美國絕對是一個公平的社會，一分耕耘、一分 收穫，用你的智慧和力量慢慢開拓新視野、創造新生活，十之 八九都會成功，雖然不見得每個人都會成大功、立大業，但至 少過得衣食溫飽、過小康生活是沒問題的，只要你肯努力一定 可以。所以這就是我說的，這些團體衝突不大。老僑社會就是 侷限在唐人街，很少到外面搞東搞西的。比如說，趙倨一的兒 子趙春山，在舊金山開人蔘店也發財，他也不是老僑，洋人吃 西洋蔘的很多，洋人接受中華文化。 湯熙勇教授： 大陸新移民有沒有什麼特色，跟臺灣移民有什麼不一樣？ 張景珩先生： 早期去的差不多，在餐廳、加油站打工，有點錢的開小餐 館、賣大餅，現在不一樣了，他們資金雄厚了，開店、做服裝 的形形色色很多，而且他們也懂得求生活，發現美國社會是公 平的，只要正正當當肯努力，還是有成功的機會。所以他們現

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在新移民開的餐館不再像當初因陋就簡，現在在洛杉磯很多有 名的餐館都是大陸人去開的，舊金山比較少，在洛杉磯、紐約 大陸人開店開餐館、買水果、賣青菜的很多，他們在美國政府 工作的人不多，雖他們留學生很多，不過他們留學生留下來的 不多，大多會回去，不像我們臺灣回來得比較少，都在那裏落 地生根。 湯熙勇教授： 您談到現在華人現在在美國跟早期華人在美國印象不一樣 了嗎？ 張景珩先生： 沒那麼明顯，大家相安無事。因為早先有界限，是因為生 活習慣、謀生之道、接觸的範圍不同而有所不同，現在界線模 糊了，尤其隨著兩岸關係的改變，早期我們僑委會中心思想就 是反共、反臺獨，現在敵人都不見了，要做什麼？我認為文化 傳播的軟實力不要忘記，今天我們能比中國大陸好的，就是我 們對普世價值的尊重與實踐，難不成現在打反共、打左派、打 臺獨嗎？現在老實講，很多人都是我們的朋友了。至於經濟方 面我還看不出中美經濟發展和當地華僑的關係，早期我們會說 華僑在海外幫助祖國拓展市場，但是件數有限、貢獻不大，因

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為僑商都是做小生意，真正中美貿易還是臺灣和美國兩邊在交 易的。 湯熙勇教授： 最後請您回憶一下，您在海外工作及投入僑務工作二十多 年，您的感想是什麼？ 張景珩先生： 早先我在救國團工作，我是很醉心於青年活動，只要和青 年在一起，我就是其樂無窮，但到了海外去，接觸的又是另一 個天空了，而且我沒想到的是這一做就是二十三年之久，無論 是黨務也好、僑務也好，對我一生而言非常有意義。雖然我沒 做過什麼大官，但我對國家、社會、僑社但還是有貢獻，我沒 做什麼大事，也沒有豐功偉業，我做的是雞毛蒜皮的事，以服 務為宗旨，因為我有服務的熱忱，早期的留學生一到美國，兩 眼墨黑，一下飛機連電話都不會打，我在服務中心，他們打電 話來我就到機場接飛機，所以留學生來，我幫他們找地方住、 到學校註冊，我幫留學生解決很多問題，讓他們很快適應美國 的社會，所以我有聲譽就是因為我服務。 僑團亦復如此，到僑委會也是服務，每年華僑歸國也是大 事，我做總幹事，對幾萬僑胞歸國的安排與接待，就是服務，

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沒有服務就沒有僑務，我個人的感想是，不管是黨務對留學生 的服務或僑委會會僑民的服務，我做得滿札實的、一絲不苟、 盡我所能，所以我的到的收穫也頗大，不適財富上、地位上的 收穫，是我對生活感受的收穫，因為我幫助別人，別人也會回 饋於我，事實上對我的幫助很大。 舉個例子說，我長期在海外，所以退休金不多，一個月不 到五萬，如果沒有外援的話，我的生活很艱苦，當然我的小孩 都大了不需要我養，他們在美國也快五十歲有成家立業了，我 和太太在臺灣生活還要養個車，我喜歡開車、每天都還開車， 每個月不到五萬生活是很拮据的，我早期在海外認識很多留學 生，他們現在都事業有成，有個跟我最要好的做電子方面的， 給我掛個顧問，每個月給我一點資助，那我的生活就不一樣 了，對我而言就是，你要怎麼收穫就要怎麼耕耘，沒有耕耘是 不可能有收穫的。當時在做沒有這個想法，沒有希望得到回 饋，但現在來講就是一分耕耘一分收獲，回饋就是這樣悄悄來 的。常常我在講，不要一天到晚追求幸福，幸福就悄悄來了， 如果一天到晚追求名利，也會適得其反，欲望愈大，所得到的 痛苦愈大。 所以我常常開個玩笑說，我一生沒做過什麼官，在海外就

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是二十幾年，長官會說你回來幫你安個位置，我就說臺灣像我 這樣的人才多得很可以用，我待在這裡很好，我對工作、生活 都稱心滿意。當時，我父親在陸軍官校當教授，後來退休到美 國，我哥哥在賓州開個洋菇農場，家兄是中興大學農學畢業， 後來被派去剛果農工隊當隊長，退休後和我父親到賓州，我有 時會從紐約開車到賓州找他們聊聊天，我從紐約開車到那裏要 兩個小時，我就跟父親開玩笑說，朋友都說要想飛黃騰達，還 是要走一點捷徑，很多爸爸認識高官可以請託拜官，我老爸說 他一生認識最大的官就是我，我想我就要靠自己了。不過，這 二十幾年為我一生注入太多快樂、幸福的種子，今天都開花結 果，我非常滿意。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【吳德芳】

摘要 吳德芳先生早年負笈臺灣，於成功大學修讀化學，畢業後回到 馬來西亞。首先在麻六甲建築商公會當執行秘書，而後因為哥哥的關 係從事金匠承包工作，經過四年打拼，有了點本錢，就到印度、緬甸、 馬來西亞等地開拓市場，成就了相當大的事業，並擔任馬來西亞金鑽 珠寶商公會聯合總會會長，且設立了民辦但公信力強的金飾標準局與 驗證局，奠定了馬來西亞黃金首飾國際化的基礎。 在馬來西亞 40 年來，擔任過很多華團的要員，推廣文化與交流。做 青年青年團團長時，設立各族舞蹈班訓練班，設立專科水墨畫一些活 動，最早設立畫廊，2004 年擔任馬來西亞客聯會總會會長兼隆雪客 家總會會長，發起和推動第一屆客家文化節。2011 任華總全民團結 委員會主席，負責推動馬來西亞各民族的文化交流與團結，同時也出 任華總歷史文物館籌委會主席。他領導華團主辦多項大型的國際研討 會和文化節。對於推動華人與客家文化，不遺餘力，貢獻重大。

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一、訪談稿 訪問對象

吳德芳

訪問時間

田調人員

徐榮崇教授、湯熙勇教授 吳德芳家中

102 年 8 月 17 日

DV 錄影機、數位相機

訪問地點

運用器材 （馬來西亞）

數位錄音筆

1937 年 祖籍廣東梅縣程江鎮，出生於馬來西亞麻六甲。 1962 年 負笈臺灣，在成功大學修讀化學，畢業回到馬來西 亞，首先在麻六甲建築商公會當執行秘書，晚上兼 職補習。 1968 年 創立多美承包金飾工廠，從事低成本打金承包。 1985～1990 年 擔任馬來西亞金鑽珠寶商公會聯合總會會 訪問對象

長，設立了民辦但公信力強的金飾標準局與驗證

背景資料

局，奠定了馬來西亞黃金首飾國際化的基礎。 1989 年 策劃與舉辦第一屆馬華文學節暨第一屆全國嘉應教 文獎，推動全國華人文化節。 2001 年 籌辦之華僑博物館馬來西亞展廳舉行開幕禮。 2011～2014 年 任華總全民團結委員會主席，負責推動馬來 西亞各民族的文化交流與團結，同時也出任華總歷 史文物館籌委會主席。他也領導華團主辦多項大型 89

的國際研討會和文化節。 2004 年 擔任馬來西亞客聯會總會會長兼隆雪客家總會會 長，發起和推動第一屆客家文化節。 籌辦之馬來西亞客家文物館，於馬來西亞檳城正式成 立。 2006 年 成立百萬令吉的“吳德芳基金”分別提供獎學金和貸 學金給文化界、華文報界員工子女、華校教職員子 女、留臺生以及多美機構職員子女和社會上品學兼 優的清寒學子協助他們能夠完成學業，回饋社會。 2010 年 捐獻 20 萬令吉贊助「馬來西亞華文報刊編輯人協 會」設立常年丹斯里拿督吳德芳新聞報導獎。

擔任職務 華總會長（1994-1998），現任永久名譽會長 客聯會會長（1997-1998，2003-2009） ，現任永遠榮譽會長 七大鄉團協調委員會主席（2006-2008） 馬來西亞金鑽珠寶商公會聯合總會原任會長，現任顧問 吉隆坡暨雪蘭莪中華工商總會原任副總會長 馬來西亞留臺校友會聯合總會原任會長，現任顧問

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馬來西亞成大校友會原任會長，現任顧問 歷任及現任坤成中學總務、現任芙蓉中華中學董事會顧問、 曾任吉隆坡中國國民型華文小學董事長 6 年等等。

獲獎紀錄 1990 年 榮獲母校成功大學頒發「校友傑出成就獎」 。 1994 年 榮膺馬來西亞最高元首封賜 K.M.N 勳銜。 1994 年 榮膺馬六甲州元首封賜拿督勳銜（D.M.S.M）。 1997 年 榮膺中華民國教育部頒發「二等教育文化獎章」。 2004 年 榮獲《全球高峰風雲人物金爵獎》。 2008 年 榮獲卓越成就白金 。 2008 年 受邀出席馬英九總統蕭萬長副總統就職典禮。 2008 年 榮膺中國雲南財經大學聘請為名譽教授。 2008 年 榮膺馬來西亞最高元首封賜丹斯里勳銜（P.S.M.）， 也是第一位榮獲該勳銜的留臺校友。 2010 年 受聘為廣東省海外交流協會第五屆理事會 （2010-2014）海外副會長。 2008-2013 年受聘擔任中華民國僑務委員會咨詢委員。 2011-2013 年受聘擔任中華民國行政院客家委員會咨詢委

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員。 2011 年 受邀出席百年薪傳～檀香山全球聖火首燃大會。 2011 年 榮獲中華民國僑委會頒發「一等華光專業獎章」 ，也 是全球第七位獲頒該獎的傑出人士。 吳德芳先生： 現任的會長是我一手提拔他上來，他還叫我是師傅、師 傅這樣，那我講很多東西，他都比較容易接受啊。我就建議 你們要做一個華裔博物館，結果都是我在做，像我在馬來西 亞，鄭和下西洋六百年，到現在的一些歷史過程，然後變成 博物館的一部分，那個籌備就是我在做，博物館除了裡面以 外，我們把外面的空間也納入我們博物館的多元化這樣，我 訪問紀錄

是要求大陸給我一對獅子，因為這邊已經有一對，大陸給一 對獅子、一個孔子、一個鄭和，三個都跟大陸有很密切關係 的嘛。我跟臺灣大使，提議要臺灣送一個國父的銅像給我， 那就很有意義嘛。 在那邊就是說平衡一下，大使非常高興，因為國父曾經 到馬來西亞來推動革命，黃花崗裡面很多烈士是馬來西亞 的，在賓城有一個文物館在那邊，，所以我跟臺北說臺灣說 他馬上答應了，所以圖書方面僑委會也答應，因為兩岸的圖

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書會有些不同，那麼這個圖書呢，因為現在電腦也很發達， 那麼你這個圖書要做什麼，我就跟他講，我們要打造一個特 色，不要人家有什麼我們有什麼這樣，這個主要的特色我要 打造成為東南亞的華人文化中心，這是我的目標。 然後我會請兩岸的有關東南亞華人的歷史書籍都可以給 我們，然後我這邊也搜集馬來西亞的一些會館的史書放到裡 面去。因為我是客家人嘛，那麼我的接觸面在東門的關係非 常好，因為我是希望說有機會慢慢搜集東門的一些華人史料 書本，全部集中在一起，兩岸資料我也有的，東南亞十個國 家的資料我也有，因為我們是在中間新加坡啊。 嗯！這個現在大陸對我也是 OK 啦，六十周年大慶還請 我去國宴啊，這個就不容易了，國宴就不容易啦，對不對。 然後在天安門什麼重大活動，香港回歸啊，重大活動都有請 我過去啊，這個也是廣東海交會的海外副會長，沒有幾個， 馬來西亞是唯一的啦，大概全世界，它因為當時分佈世界廣 東大概三兩個，三四個這樣，我是其中之一啦，我們關係還 是不錯的啦，大陸有什麼重要的請我過去，早期他們很敬佩 我，我在臺灣四年你說沒有感覺是騙你的啊，不會騙你說我 沒有，我的老師在那裡、同學在哪裡，你說怎麼辦呢？汪道

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涵來的時候弄的很激烈嘛，那時候把我打壓到代表臺灣的臺 獨份子這樣子，我說我馬來政府我都不能搞，我怎麼可能搞 兩岸的東西，那個是別人去搞得，不是我搞得，對不對，我 到今天都沒有參加政治嘛，對不對。我這邊我四年受惠臺灣， 我沒有這四年就我沒有今天嘛，對不對。但是我的老祖宗是 來自美洲，那我有小哥哥在那邊啊，那你怎麼叫我脫離呢， 所以你們上面幾代的事情都不要打擾我們這些，我們是一個 嫁出去的女兒，我當然我是外甥，對吧！你們兩岸誰好早期 臺灣比大陸好嘛，對吧，現在大陸跟臺灣可以說一起，那個 經濟能力，我們只是感受到你們強大，經濟很好，我們感到 那個光榮，事實上我們還是在外的嘛，對不對。 這個只是說民族的認同，文化的認同，在政治上我們是 隔距的，臺灣政治上我們一直強調哦，我是馬來西亞華人， 我不是中國人也不是臺灣人，這一點要先搞清楚，搞不清楚 你就很難，所以大陸那時候打壓我，弄的好像我就是臺獨份 子一樣，汪道涵來我跟他講，我說你大陸那個時候也受封閉 啊，我們都不能進去啊，只有 one way 進去了就不能出來啊， 對不對，那我去臺灣都是歷史造成嘛，對不對，沒有臺灣我 哪有今天，我常常開玩笑，我站在我的立場，我跟他們講，

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中國一定有一天會統一，而統一呢是靠誰，靠客家人他們說 開玩笑，我說沒有，我是有道理啦，不是亂講，你看毛澤東 臺灣不能接受嘛，蔣介石大陸不能接受嘛，但是有一個人， 孫中山先生是兩岸都接受的人，一個是國父，一個是革命先 烈，對吧，這個人是誰呢，客家人嘛，開玩笑，事實上也是 這樣，我說這就是一個中國嘛，他就是中華民族的核心人物 嘛，對不對，他們才說好像有一點道理。 湯熙勇教授： 吳先生不好意思跟你介紹一下，這個是臺灣東海大學的 曹教授。 吳德芳先生： 哦，早期是梅校長，是吧。梅校長很風趣，我們訪問他 的時候，他每個人都送一個領帶，然後要每個人把它戴起來， 他就是說一網打盡，然後全部都變成東海的人。非常漂亮的 校園，我們常常跟東海同事講，你們校長很厲害，一網打盡。 曹教授： 我們校長現在還在學校裡面 吳德芳先生： 身體還好吧？

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曹教授： 對，身體很好，但是師母最近身體比較不好。 吳德芳先生： 幫我問候他一下。 曹教授： 好，沒問題 吳德芳先生： 他很風趣的一個人 曹教授： 是，他之前還在我們研究所上課。 吳德芳先生： 幸會、幸會。 徐榮崇教授： 吳先生您好像 11 月還要回臺灣吧？ 吳德芳先生： 11 月不確定會不會過去，因為 11 月我們世界嘉年華會 在香港，看有時間，最近我大概很忙，我 9 月又出國，變得 比較忙。 徐榮崇教授：

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是，所以沒有時間回臺灣，我想如果回臺灣的話，我們 就在臺灣招待您一下。 吳德芳先生： 你們來這我都沒有招待你們，我都不好意思。 徐榮崇教授： 吳先生針對您在這邊做得很多對我們僑界都很有意義， 很有貢獻的事情。您可不可以挑一個，您覺得說在這裡面您 著力或者是您比較重視，比如說社團或者是商業等等，這個 部分你就把過去說個故事給我們聽聽看。 吳德芳先生： 這個東西剛才講到，我這四十年來在馬來西亞，我擔任 過很多華團的要員，我到今天還很忙，是因為我做過青年團 團長什麼我都做過，所以變成重點呢，我不論是哪一個社團， 重點是文化和交流，我很少是自己，我做青年青年團團長的 時候，我做了很多第一的東西啊，比如說做團長的時候我就 設立各族舞蹈班去練班，設立專科水墨畫一些活動，我做青 年團的時候，但是當我做了一年多的時候，受到反對派的壓 力，因為我們開放給所有人參加，他們說不可以啦，這個拿 客家人的錢去做什麼，我說很簡單啊，如果你認為有問題，

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那就你做我不要做，結果他們就接受，接受一年以後，整個 青年團都關門大吉了，我覺得很多推動文化的人，很多可能 是學校的老師，我也是推動書法啊、水墨畫啊，然後我設立 第一間華團的畫廊，到今天都沒有啊，社團沒有啊，只有我 最早設立畫廊，現在畫廊還在啊，這就是推動文化啊。 像馬來西亞華人文化節都是我發起的，那時候我做很 多，是在我擔任中華工商會文教主任的時候，我一開始加進 去就是文教，我一直在文教組裡面，從成員到副主任到主任， 就一直在推動這個文化的東西，包括比如說本地大學生，政 府有一個大專法令，控制大專生不能聚在一起，那我就把他 們凝聚在一起，出版一個大專系列，然後我們來支持他們， 這個做得很好，每一年都會出很多書嘛，就是華文協會鼓勵 幫助他們，把他們凝聚在一起，很多都是我做學生的時候都 已經跟我在一起了，很多人也是，寫了一份信過來，一個明 信片，我把它複印起來，這都是原證原味的嘛，對不對，那 時候他還是一個學生，我在這方面也不是自誇，你問了我才 講，這些我做了很多很多，包括國際研討會，馬來西亞華人 史，大概花了十幾萬馬幣，請了兩岸三地還有澳洲、美國那 些學者，不曉得你們有沒有那本書，是我做會長的時候做得，

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事實上文化工作呢，我這邊我是做得很多的，事實上那時候 因為我們回來時環境也不好，工資也比較什麼…，很多大家 就為三餐去忙碌，也沒有參加社會集團，我是跟他們講說， 我當會長的時候就呼籲所有的來臺人士站出來，參加當地的 華團去推動文化，傳承中華文化，我說你受十幾年的文化教 育如果沒有奉獻就不對了。然後後來才後期慢慢慢慢，因為 早期也沒有華總，我是代表成大讓我加進去，然後我變成董 事，然後我變成總會長的時候，再把留臺人士加進去，因為 後來我們有幾位，我做會長時有些他們都沒有加進，因為這 些是帶動嘛。 只有我一個人在裡面，我是比較中立，坦白講啦，我也 沒有說分派分邊這樣，所以可能他們也比較能夠接受，所以 我可以利用那種關係，推動文化方面，我在商會裡面辦一些 活動，包括這個華語辯論比賽，都是一些有國際的嘛，臺灣、 大陸、新加坡都有參加嘛，馬來西亞沒有，是我向教育部爭 取，爭取一年到兩年，後來呢爭取不到，我們副部長，華人 部副部長也是不能，最後就找到馬大的副校長，他接受了， 但是有個條件，那時候政府在推國語的時候，你要去做這個 東西很難哦，我最記得開明的校長讓我們推薦的時候，人家

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就記者問他，你是讓我們推國語的時候，你怎麼去推這個華 語辯論比賽呢？後來這個副校長說，現在是國際的嘛，現在 我們也在推粵語演講比賽嘛，結果這樣子一來，我們這個連 連續續做，我們馬來西亞好像有兩屆還是三屆，兩屆吧，比 賽裡面得冠軍啦，所以我雖然推了很久，但是我覺得那些人 很欣慰啊，本地大學沒有人去做的啦，然後本地大學，我常 常認為一個，我做得東西，很多人只是讀書，我覺得不是要 只是讀中，大家的集中力量都在那邊，我說那麼我們還有 98 ％的華裔學生跑去哪裡了？他們在國中嘛，但是他們華語的 教育的程度，不會亞於讀中的學生，他們在那種惡劣的環境 裡面，他們要成立華文協會，不容易阿，其實沒有學校打壓， 那時候大概只有我們在做啦，我在做，辯論比賽，推動華語 辯論比賽，什麼元宵節、中秋晚會、演講的活動，都是我在 推，這個是早期沒有，這個是政府的，但是他也是我們的子 弟啊，因為 90％的學生在華文小學念書，然後一上中學的時 候就分流嘛，只有 10%到讀中去嘛，我說太多人關注讀中， 這邊的兒女沒有人關注也不對了嘛，但是你不要忘記，這些 本地的國中，本地大學的學生，將來在馬來西亞的文化社會 裡面，國家的發展裡面，扮演非常重要的角色，因為他們馬

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來文也好、英文也好，馬來朋友也很多，這些人在政治上有 成就，他們會有什麼影響呢？我不是說讀中不好。 湯熙勇教授： 我們曹老師專門研究讀中的。 曹教授： 我有很多學生是從馬來西亞到臺灣念書。 吳德芳先生： 對啊，但是這批學生怎麼辦，我們不要太偏心嘛，對嘛。 所以我的視野跟很多人都不大同，可能有一些相當，某些方 面我是有些政治人物對我比較有意見，他沒有跟你講，你看 他的書上，叫我出了一大筆錢，最後那本書出來還批評我， 我的天啦，老先生在新加坡做教授的時候，我說對事不對人， 做教授就罵我們馬華語，可是今天他又來做馬華，我常常跟 人家講，人家罵我，我有一個原則，我聽，我自己分析啦， 你罵了我對，我做錯了我就改，罵的我不對，我認為我堅持 我，我讓時間來證明，我到現在很多我做得事情時間證明我 是對的，包括師資的問題，那時候面對很大的壓力，大概一 個多月，我那時候我是代表，那時候因為我是第一任的華總 秘書長，華總是我們搞得是我們推動的嘛，我是第一任秘書

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長，那麼我的關係，不是我講，你可以從歷史上來講，關係 跟各洲都非常好，他們高層就是包括商聯會說要怎麼辦，他 們還是要物色人的嘛，那時候我是秘書長，各洲大會長是希 望我接任，可是這些高層也跟我講，吳德芳你應該出來接任 這個職務，因為你在商會也好在大會堂關係比較好，他們以 前大會堂跟商會是分道揚鑣了，那時候因為我是會館的會 長，我們大會堂有兩個制度，一個是永久會員，就不用選的， 大概有二十個不用選的，比如說潮州會館，那個創辦人是永 久的，後來加進來的，他們必須組織一個董事會，後來大家 都說吳德芳你剩下兩三個月嘛，你來接任，公開大家都知道， 那時候我就到底我有代表誰？去商會就代表也是就不用去選 了嘛，嘉義會館我是會長啊，也是不用去選了嘛。後來我就 選，選留臺聯總，面對改選兩個人在爭，我說這樣子完蛋啦， 到時候你現在是說支持我，可是如果你一輸掉，他做了會長 把我刪掉，我是什麼都沒有了，對吧！我要怎麼樣去確保我 這個東西，因為大家都叫我出來嘛，對吧！後來留臺聯總就 說所有不管你還是他做會長，就有協調出一個決議，應該是 沒有事情，突然間實質的問題來了，最後這個爆炸了兩岸政 治的這個…，那麼整個箭都指向我一個人，說我搞什麼兩個

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華總，他是不用選的，他做商會會長嘛，結果他本來支持我 的，就出來反我，然後來跟我競選，在複選裡面競選華總的 會長，因為我如果會長輸掉，華總我就沒機會了。因為為什 麼，其他都支持你沒有用啊，因為它的條件要你做各洲會長 才可以做華總會長，最後我面對這個壓力很大。 這個講起來還是有點傷心的事情，我們出師表這麼長， 最後我們的會長壓壓壓變成這兒短，就是很傷心的事情，我 坦白跟你講，你要講歷史，這個我都沒有跟人家講的，這些 人都在啦，我敢講，有歷史證明。但是最後我一票勝對方， 他是商會的會長，我是副會長，結果他找人家來跟我談，我 說可以，對不起我講一句不大好聽的哦，我說我們是好朋友， 你是會長，我是副會長，當時你也叫我出來座這個位子，今 天你來反我，什麼東西你事先沒有講，大家 OK，我從來不 跟人家爭位子的，但是今天你打到我這樣子，沒有的談，我 說我輸，很公平的嘛，你做會長嘛，在很激烈的之下，我勝 一票，只有一票，可是一票一過了，我就自動就在華總複選 的時候，我是沒有競選之下成為華總的總會長，你可以看到 今天為止有五位總會長，只有我接任沒有人競選，每一屆都 非常激烈的競選，你可以看到歷史。

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我可以這麼說，包括客家有今天我坦白跟你講，都是靠 我，以前客家是怎樣，客聯會成立的時候，兩年開一次會， 然後輪，然後辦兩年，以後這樣開一個大會，可能辦到很多 地方去然後又是兩年，人家都忘記了你是誰，兩年以後就是 輪到你，）沒有公開的，章也沒有，那時候客家總會是我創 立的。因為為什麼我創立，那時候我是嘉義會館的會長，新 加坡就開一個客家大會，但是嘉義會館不屬於客聯會的一個 系統，怎麼會找到我去我也不懂，竟然你請我去，我就去， 他們就跟我講，吳德芳每個地方都有客家會館，為什麼你們 那裡沒有，你要負責去幫忙做起來，過去很多人做都不成功， 為什麼做不成功？很簡單，因為我們的客家會館的歷史悠 久，他們都很強了有自己大把的財產，他們要客聯會做什麼。 沒有人要的，對吧，你什麼都沒有，沒有人組織起來，為什 麼你做老大或是我做老大，大家還是不服的嘛。 後來我回來以後，我就召集這些會館，我跟他講說我吳 德芳我不代表嘉義會館，我是代表我個人，嘉義會館我有總 務，叫總務來代表，召集大家來組成這個大會來成立在地的 客家總會，把所有的會館成為當然董事，結果憑著我個人的 關係，大家都贊同，這樣我把它建起來有了會所，我就以會

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養會，那時候我們的客聯會就成立起來，我本來就只想搞好 這裡，但是到其他地方的人士來邀請我去做會長，而且來講 了很多次，我就跟他講，你們出來做就好，我沒有這麼多時 間，但是他一直講，我就沒有辦法，我只好去參加，開過幾 次會以後，我發現整個情況，那時候我是華總會長，我說客 聯會被吊銷掉，我就是客家人，華總會長都沒有面子了嘛， 我在推動華團現代化什麼，那我自己的會館都被吊銷掉死 掉。為什麼？他們沒有呈報。第二方面呢，他們章程在哪裡 也不懂，我跟他要了半年以後，東一個章程西一個章程，兩 個章程都不同了，沒有人理的，文件也沒用，後來我就跟他 講，如果這種情形呢，我要把客聯會改成中央制，設立永久 的秘書處，那時候改選的時候，有一個人跟我競爭，我說沒 有關係啊，你們覺得你們要什麼，他們想利用這個來做他們 聲音，我說沒用的，最後呢競選的結果還是我勝，我就把整 個輪流制變成中央制，變成全部都是來自各洲的，每年開一 個大會，秘書處我選人，請專業人才做，不然接下來我馬上 就做客聯會世界懇親大會，我們做得可以說相當轟動啊，影 響全球的懇親大會，對客家人的貢獻站得住腳，那時候奠定 我們基礎，接下來買了會所，有了自己的家，我花很多精神

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在客家組織，然後參加經濟、參加世界各項活動，好像臺灣 有左派、右派啦，我說沒有啦，我說兩岸大家都是朋友，我 說我是馬來西亞人嘛，兩個都是我的親戚，你們不合你們的 事，但是我兩邊我都和的嘛，對不對。我常常講客家人說手 心手背都是肉，雖然顏色不同，但是還是你肉身上啊，這是 我的原則，對不對，那你認同不認同，我的立場還是保持。 所以到今天為止客聯會世界懇親大會不論在哪裡，還是委任 我作顧問，還是要我出席，到今天為止。 湯熙勇教授： 那您認為這個臺灣僑委會應該怎麼做？ 吳德芳先生： 僑委會好像早期民進黨的委員長張富美，我跟他唱卡拉 OK 啊，他來我還請他吃飯、請他卡拉 OK 的，我就跟他講， 民進黨，早期民進黨也是很糟，每次來我說沒有黨派的哦， 我就跟他們講，馬來西亞的環境跟美國的環境有點不同，好 像左派是左派，右派是右派，這邊是全部蔣介石、孫中山， 那邊是毛澤東又一大堆，兩個都不來往了，親戚都不來往了， 馬來西亞沒有這個問題嘛，雖然知道你的路線，但是大家還 是朋友啦，沒有分到這樣子啦，對不對。這個東西馬來西亞

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環境是不大同，我是沒有啦，我就常常跟他們講，我不理你 們搞政治的，我是沒有政治的，我只是認同我是華人，我的 祖宗的文化，我要推動儒家思想、儒家學，當時安華當教育 部長的時候，我還冀望它能夠把儒家的一些家制放入課本裡 面去，後來他就搞了一個回儒對話嘛，那時候早期是我在跟 他對話的時候做這些工作的，事實上回教很多跟儒家的共同 價值觀是很接近的，我們一直強調共同的，我們不要強調不 同的嘛，對不對。 所以就這方面，留臺聯總你可以看那個歷史，我敢說到 今天五屆了，我真的做得出版的書最多，搞得研討會最多， 第一屆客家文化節我做的，第一間商會有文物館是我做得， 文物館在賓城，因為我們這裡沒有空間嘛，賓城剛剛起的時 候，我都跟會長講，你蓋了四、五層，就留一層來做客家文 物館嘛，結果他也答應了，所以我去找資料，然後在那邊做 一個文物館，第一間啊。然後我們也是第一間，因為我們會 所小嘛，這邊買的比較小，所以我就搞一個客家文化組，整 個利用牆壁，我們的客家的基本的飲食、歷任名人生活習慣 啊什麼，你一走過去基本上你對客家人有一個基本的，我們 從遷移的那個地圖啊什麼都是客家文化，婦聯啊、廣聯，他

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們去開會的時候，都讚不絕口，沒有人做得啊，這就是文化 的推動嘛，這些都是我們在慢慢做嘛，我們就是一直有創新， 跑在前面。客家我在這邊我也是出版很多書，我比較推動這 個學術的東西，華總到今天第五屆了啊，國際研討會也是我 做得，我做會長的時候，我要求僑委會給我十個學者，到各 洲去開一些講座，提升當地的一些文化，我走了沒有人做了 啊，尤其是早期的東海岸，你知道東海岸，馬來西亞人一講 啊，你們東海岸是比較落後的地區，東海比較落後，這兩個 地區都很少人，是我去把這些教授請過來到那些地方去講， 反應非常好。 這個都是要去推動啊，但是很可惜是我下來了以後，因 為任期滿了總要走啊，新任者都好像對這方面著力，我常常 跟他們講，中華文化如果你不要的話，你期望馬來人印度人 跟你一起維護嗎？不可能的嘛。那你不做，誰去做。我也常 常跟他們講說我們華團號稱七千人，我們這邊組織很多了， 就算一半也有三千多個嘛，如果再來一個折扣一半也有一千 多個嘛，一千多個如果，每個人把印象東西做好，誰可以滅 掉你的中華文化，都是吃吃喝喝，也不用做多，你要把一樣 東西真正做好，對吧，也不一定要做很多很多，當然你有本

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事做很多那最好，每個人做一樣，如果你有三百個活躍的人， 每個人社團三百個就好，每天都有一個活動嘛，好像我們又 回來講成大，成大數理比賽是我提出，那時候不是我做會長， 我就不問啦，我跟他們講成大為什麼搞數理比賽，因為成大 是理工科為主，你要把東西做…人家做很多東西做了你再去 做沒有需要嘛，不需要一直重複嘛，成大要做一個適合我們 的，你不要做多，成大數理比賽在臺灣全國是很有名氣的， 我最記得我第一次提出來以後，我們請一位數理專長的博 士，但他不但沒有給我們鼓勵，反而叫了我們很多人走，我 們搞英語，英語演講比賽，華語演講比賽，一個洲來去舉辦， 都搞得湯湯水水，你們成大要一個僑委會來辦這個數理比賽 全國的，不容易，我們堅持了三十年哎，僑委會、教育部長 他們都很認同我們，那些優秀生特別優待給獎學金。這個東 西證明你只要把一樣東西做好，一講數理比賽成大，你不要 做得很多的，搞文化界的我們客家是第一個，我做會長我知 道，第一屆客家文化界，我們做了很幾屆，美食是我們的文 化之一，最容易接受的是美食，你潮州有潮州的美食，客家 有客家的美食，那麼我們老祖宗的那些家庭的把它拿出來， 我也得到雀巢的鼎立支援，我下來了也沒有啦。

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徐榮崇教授： 雀巢是指什麼，飲料公司？ 吳德芳先生： 是一個國際的食品公司，前一陣子見到我就跟我講，哎 呀，你下來就沒有了。 徐榮崇教授： 有一個問題想要問您，您剛才提到說您一直都在推動文 化的活動，那就馬來西亞就是有一些活動也是很長久，華人 文化節啊，現在已經辦了第十五屆了，對這樣活動您的看法 是？ 吳德芳先生： 華人文化節那個是早期到後來我們華總成立以後，就華 總接任，華人文化界我一直跟他們講說，這個華人文化界， 我們除了保持自己的以外，，我跟人家講我們是馬來西亞華 裔，我們一定要本地化，對不對。比如說燈籠，我們也可以 用榴槤做燈籠嘛，我們有山竹，山竹也可以做燈籠啊，你不 要一直想說我們一定要把大陸的那一套拿來臺灣，包括臺灣 今天很多文化跟大陸也是分離了嘛，對不對，你們的禮品也 跟大陸完全都不同，為什麼，本地化，變成你的文化會多元

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化。所以這個東西是我們在堅持要推動的，但是就要有人。 徐榮崇教授： 我有注意到說它每年分兩年一次嘛，每年辦都每個洲 辦，然後每個洲都會有一個單位負責這個，可是他通常都是 面臨一個問題是，都到了比方說三個月前才開始動，然後就 搞到最後… 吳德芳先生： 我跟你講，這個華人文化界你去翻開那個歷史看一下， 我做華人會長，我接辦文化節我搞了四個月，我到每一個鄉 鎮去，每個鄉鎮裡面掀起一股熱潮，當地的馬來人也好、華 人也好來主持，每個地方搞得很熱烈，在歷史上我是做最久 的，還有一本書你去看看是不是，我們的多元化、研討會、 表演啊，高層次的我們也有，現在已經沒有了，現在高層次 大概都沒有了，都是民俗的比較多。 徐榮崇教授： 就是嘉年華會 吳德芳先生： 恩，這樣不對的，但是我也不能講，人家說你好像很多 事，讓我退了就退了不要去提…，今天是因為你們提出很多

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說不同的方向不同的東西，我講心裡話。早期我做總會長的 時候，臺灣在裡面就很大的問題啊，因為簽證要求三個月你 要出去，臺灣太太很可憐啊，大著肚子要…臺灣早期經濟不 好嘛，那怎麼辦，到新加坡又轉個圈，回臺灣也不行，所以 我做總會長我去解決。後來我也處理了免簽證的問題，我就 一直跟他溝通，幾個部長跟我私交不錯，就是慢慢去做了， 不是做了以後講功勞嘛，不然你不講我都不要講，要多方面 的溝通，但是有一些東西可以做不能講，很多東西可以做不 能講，很多敏感的事情現在我們都在默默的做。所以我常常 跟他們講，我認為這個馬來人好像是各做一成，文化不同、 東西不同，他不瞭解華人的東西。 我就跟他們講，常常也會一起吃飯，我說你搞政治要做 什麼？搞政治要當官嘛，要政權嘛，要政權做什麼，把國家 的資源來服務人民嘛，對不對。就好像我開一間店我做什麼， 我要賣珠寶，我希望賺一點錢還是什麼，如果我珠寶都不賣 了，我開這店還幹什麼，你搞政治你不做官你做什麼，所有 的資源你是沒有份的，你下一屆怎麼選，我常常跟他們在一 起，也是這樣講，你們這樣不對了，不然你就做反對黨，這 個是馬來人的高招，給一點利益給你們，你們要支持我，最

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後還是大小通吃，他們高招在這裡，我們沒有嘛。 徐榮崇教授： 吳先生您剛剛講到說您最剛開始參加青年團，那個大概 什麼時候的事情？ 吳德芳先生： 有三四十年了，坦白跟你講我是從…都是一直從低層一 直爬到最高的，我做青年團團長也是做到全國的總會長，林 先生是我的上司，我第一次進到商會裡面去，他是文教主任， 我是成員但是我沒有離開文教組，我就做做到我做主任，做 到副會長，副會長以後他們還是認為我做得還可以啦，就是 文化部要我去負責，事實上都是我在做得啊，你去看歷史都 是我在做，我們做了後來才有一個華中，早期你看那個書， 我們是召集所有變成一文學界，那個也是我在辦的，很多推 動都是我們在做。 徐榮崇教授： 吳先生您可不可以整個介紹一下，您從年輕的時候一路 奮鬥，然後一直到現在這麼有成就，就說這個故事 吳德芳先生： 文化方面嗎？

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徐榮崇教授： 就是跟文化不用談了嘛，您自己的事業，奮鬥的歷程 吳德芳先生： 我是這樣子，回來以後因為家裡窮，早期我當小學教員， 我常常講我們跟臺灣不大同跟大陸也不太同，我們移民社 會，你要知道歷史的背景，移民社會就是錢錢…，除了錢沒 有文化的，我可以告訴你，早期畫展要拜託拜託，一個演唱 會沒有人去聽，可是歌星來幾百塊他們照給，那個藝術什麼 值得多少錢？移民社會與國內完全不同，但是這些都要去 推，都慢慢去設立。 所以我後來就在一個建築工會裡面當資訊秘書，晚上去 做補習老師，給中學生補習，我本來是想要到新加坡，因為 我搞化學的嘛，我有一個學長在新加坡一個實驗室裡面主 任。後來我哥哥是打金匠，我就想說我們窮啊，不然我們自 己出來大家出來做承包商，帶幾個學徒，精細的自己做，粗 糙的學生做，這樣才賺到一點錢嘛，可是做了三個月維持不 下去，因為你顧得了這邊，這邊顧不了那邊，那邊請人又請 不起，怎麼辦，又來找我要我做，現在你要扔也不是，不扔 也熬不下去，怎麼辦？那我只好上來幫他。那時候一個月一

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百五十塊，那個家教的不算，住在這邊是辦事處，這邊是防 護床，我睡在防護床，是這樣子的。 經過四年的打拼以後呢，基本上由承包變成一個小小的 批發，就是不用承包了，自己一點本錢可以做點首飾去賣給 人家，很小的一個東西，那時候我就跟我哥哥講，反正我這 個人呢念書的人，我可以做很多東西啊，你不可以啊，你只 懂這個，這個生意由你做下去，我要離開。我有兩個選擇， 第一，我去做承包的工作，他以前做批發了嘛，承包的工作 我在做，跟朋友幾個合作，第二，我就離開這個行業，我說 我去再找別的行業，你認為會影響你的話，他說沒有啊，事 實上也沒有啦，我說沒有的話我就也有四年的經驗了，我就 出來自己再做承包，人家給金子，我們自己請工人來做，承 包賺到一點錢，我們開始做小批發，那個批發面對一個問題 了，因為我哥哥很多的客戶是我去闖下來的，我們有一個另 外一個策略是什麼，跑小地方，我們小他也小，這樣人家看 得起你，你去大地人家沒有看到你啦，人家還跟我講，人家 一個毛比你還大的多，這個是事實啊。 我就跑不同的方向，不要影響我兄弟了嘛，這樣不對的 嘛，我就跑到印度、緬甸，因為我哥哥語言又不行啊，他也

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不認識他們嘛，我就開拓別的市場，因為不影響到他，到印 度市場、馬來市場，到今天他們對我的印象都很好，那時候 我們有一個信念品質很重要，我知道人家是怎麼做怎麼做， 所以當我做總會長的時候，青商工會我是總會長，我當了六 年，改變的事情你看歷史就可以知道，以前政府限制買賣黃 金，抽稅，我就把這個解決掉，跟政府申請了。更重要的是 全世界標準局都政府做，但馬來西亞是我做，由金鑽珠寶商 公會做到今天，做好了以後再請政府來承認。但是我剛才講， 我做很多東西都是爭議性的，被人家打壓的，你這小子，我 做了幾十年，做得好好，我跟他講，我們要國際標準，標準 化，我說人家只是沒有嫌我們進貴的，人家嫌我們的品質不 好，每天戴戴，我說科學是越來越發達，純度是越來越純， 怎麼會越來越壞呢，因為你純度不在那邊嘛，你沒有一個標 準嘛，你講的算嘛，但是我們會建立起來，是我堅持我的原 則，我說成份這麼多就是這麼多，但是人家不是這樣，你要 便宜是吧，我明天就把那個成份放低一點，你後天要便宜我 後天一樣這樣做，我們沒有的，我的東西我說你要你就買， 不要就對不起，人家常常跟我講，你這東西最貴，我說你買 了幾十年你是行家人，你不是傻子，為什麼還買我的東西，

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是比較貴，因為我成本貴，那你又要好又要便宜去哪裡找， 那只好跟他們去拿了，也是我做得，國際標準是我做，整個 行業出口，你沒有世界標準你怎麼出口。現在馬來西亞成為 世界出口的主要國家之一，因為馬來西亞這個行業，已經一 百八十多年了，我最近搞了一個馬來西亞首飾博物館，馬來 西亞有一個我們主市的地方，在賓城一百八十年前裡面設立 了一個打金工會的一個廟來紀念，每年 12 月初五是祭拜日， 包括我們現在很多人都不曉得，我自己在公司裡面設立首飾 博物館，收集以前舊的首飾、製作的工具，我是第一家在購 物中心裡面開設首飾金店的人，當時人家因為地方小嘛，早 期都是店鋪，還有銀樓，臺灣的銀樓這樣子，人家就笑我啊， 你這個…現在變成購物大家跑到購物中心，早期沒有啊，我 第一家購物中心我進去，人家都笑我，行家都笑我。 徐榮崇教授： 您建立了好多好多的第一啊！ 吳德芳先生： 是啊，我個人講了我做了很多第一，這界行業裡面，那 時候我一直說要電腦化，當然現在講電腦化你們也覺得有什 麼了不起，早期沒有，那個社會封閉了，我試著去找資料也

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沒有，後來我自己整個封面我自己做，做好了以後，交給懂 電腦的，因為我不懂電腦，但是電腦還是有個程式嘛，他也 不是這一行，他怎麼知道你要什麼，我做會長啊，請他們吃 飯，叫他們來學，沒人要來阿，我幾十年的傳統，要你這個 年輕人來幹什麼，這個東西…社會環境不大同，行業裡面很 保守的一個行業。 徐榮崇教授： 所以您剛才講說，您一開始做批發，然後再去馬來店， 後來呢？ 吳德芳先生： 後來我就慢慢，就是工廠把它做大了，後來我又做除了 批發以外我還發展到門市，馬來西亞我們是上市公司嘛，像 我們在中國也開了、在越南也開了，最近我們又在緬甸開了 一個工廠，就走向國際。那東西，早期我一個人就比較辛苦 了，現在四個孩子，兩男兩女他們也成家立業了，他們有進 去，很多東西都是交給他們去做，我只是做做顧問啊，打敲 邊鼓啊這樣子。 徐榮崇教授： 您說您是來自于梅州，就是大陸梅州，您對那邊是怎麼…

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您對它的想像是什麼，我的意思是在您還沒有…您應該有回 去過？還沒回去的時候，您是怎麼去知道這些東西的？ 吳德芳先生： 因為我這個打金的哥哥，是十歲給我爸爸抓回去，十四 歲才從梅州出來，那時候剛剛和平啊，好像他出的快，我還 有個大哥在那邊出的慢，共產黨來就完蛋了，就出不了了， 他出來，所以嫂嫂、侄兒在那邊，那麼我這個哥哥雖然我們 是土生土長，媽媽也常常講家鄉的事情，對梅州還是相當有 印象。那時候全中國第一個成立客家聯誼會的是在梅州，劉 先生做省長，那時候他去主持，他是我們梅州的嘛，那時候 是政府對政府，民間不能來往，你要大陸做生意，很多人都 不敢去，那時候他成立，我那時候擔任會長，沒有人敢去， 我就帶了一團人去，派一個警官陪著我，我是第一個參加， 沒有人敢去我去，我去參加活動對方親自接待，然後我很驚 訝的，那時候很落後，驚訝的是我從那邊認識了很多印尼啊、 香港啊很多客家鄉親，最驚訝的是說吃狗肉，當菜啊，不可 想像，那時候想到很奇怪，怎麼可以吃狗肉，當然這邊偏僻 的地方賣狗肉啊，那個是野味啦，這個是上桌的，不好吃， 所以印象是很落後那時候。

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徐榮崇教授： 就是跟您原來對於梅州的想像有不一樣嗎？ 吳德芳先生： 是，不過也知道很窮的，因為我們從…我父母是從農村 出來，他們本身就是窮的，我可以想像，但是因為梅州是山 區，客家人住在山區，一些交通也不方便，非常落後，那今 天的梅州跟以前完全不同。 徐榮崇教授： 那您對梅州有什麼樣的… 吳德芳先生： 他們也很重視我們這邊，我跟他們關係官方也是很好 啊，我也是去參加福建懇親大會，我經過梅州一看這個梅州 有一個華僑博物館，有搜集了新加坡啦還有泰國、非洲的國 家，馬來西亞沒有，我覺得這個是不對，是政府辦的華僑博 物館，也是海外華人，我看大家都有，怎麼我們馬來西亞沒 有，就不對嘛，他有找人做，找的不對，找了幾年結果做不 出來，因為他要一個房間一個房間啊，一個空間要給錢，你 要給展出的文物，除了錢還要找文物，我覺得對馬來西亞客 家人很不公平，我說你們為什麼沒有，他說他們都沒有來做

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啊，我說好吧，我要三個單位，他們都是一個單位、兩個單 位，我要三個單位，多少錢我給，然後保證一年內把它東西 設立起來，一年內地區是設立了，我回來籌款啊跑文物，搜 集客家的馬來西亞的文物放在裡面去。 徐榮崇教授： 所謂的梅州是梅縣 吳德芳先生： 是梅縣，它以前早期清朝叫嘉義洲，嘉義洲是五個地區， 後來共產黨來了以後就把它改為叫做梅州，梅州把它擴大， 就把豐順和大埔，本來這兩個是潮州管的，但是這兩個其實 是講客語，就把它歸到這邊來。 徐榮崇教授： 吳先生那您覺得說未來的話，對僑界有什麼樣的想法？ 吳德芳先生： 我想好像我的孩子，他去北京和去倫敦一樣的，他去臺 北一樣的，他們不像我們這些中國歷史、中國地理，受 12 年的傳統文化，他們沒有嘛，他們大學、中學都沒有華文， 英文、馬來文拉拉雜雜這樣，灌輸的都是馬來西亞人了，因 為他去北京和去紐約去臺北有什麼差別？對他來講那個是出

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國，跟他生活沒關係，說到孫子更不用講了。 這個是一般的情況啦，我的情況是有我現在四個孩子， 我逐步把他帶回去梅州，老大一家人我帶他去梅州，輪流， 我不大可能一下子去，包括我孫子也去，然後接下來我就是 找老二，男生也去，剩下來我兩個女兒和女婿還沒有去，因 為大家都忙啊，孩子又讀書，我在想每個孩子我都要帶他們 回去，看看老祖宗，還有古物，那些全部裝修過啊。我覺得 啦，他們不大可能跟他發生很大的這個關係，不大可能的， 但是你至少讓他們知道他的祖宗在那裡，根在那裡。 好像美國的非洲人，他是 100%美國化了嘛，他是他的 老祖宗在那邊，這是改不掉的嘛，對吧，包括我的孫子，我 也是鼓勵他們去看一看，我大孫我還叫他參加臺灣的什麼班 啊，十幾二十天啊，我希望我的孫子他們年紀大一點，去感 受臺灣的文化，因為馬來西亞的學生很忙很忙，尤其現在的 父母又這個、又那個，他們時間綁的滿滿，照理我是希望說 如果有機會的話，讓他去梅州去一個月，去參加夏令營、冬 令營，有機會到臺灣去感受一下臺灣的東西，因為我們兩夫 婦都是臺灣的，臺灣和大陸的文化是有一些不同的地方，讓 孩子應該接受，因為他們環境不大可以像我這樣子。

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徐榮崇教授： 您看到後輩這幾代漸漸的針對華人文化的不管是見識， 您的看法是怎樣？ 吳德芳先生： 這個可能慢慢，因為這個沒有辦法，大部分像我們這些， 因為他們要生活啊，包括我的孩子，但是我有一個很清楚的 原則，我跟我孩子講，你可以念，我不給你念大學是我失職， 但是你不能念是你失職，這個東西要搞清楚，立場要搞清楚， 但是另外一個立場呢，第三代是父母的責任不是我的責任， 你要怎麼樣去說教孩子，是他們兩夫妻的事情不是我，我跟 我太太講，你可以疼孫子，但是你不能去影響他們，那是人 家的孩子，不是你的孩子，你先搞清楚。他跟他們父母時代 已經不同了，代溝在那邊嘛，想法不同嘛，他的孩子要怎麼 樣是他們決策，不是我來決策，我說到的不一定適合他們， 對吧。所以方向會不同、感覺會不同，有一些爺爺講講，我 這個人是沒有，他們夫婦都是大學生嘛，他們要怎麼選擇都 不輪到我講，對不對。 曹老師： 但不管你的孩子是念英文書還是馬來文書，你都希望保

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留中華文化？ 吳德芳先生： 我的孩子我的孫子，我的孩子基本都是華校生，然後大 學留學美國，然後我孫子基本上現在都在華夏六年級，六年 級過了以後很多就跑去私立學校，他們的年輕人不同，他們 說要未來得發展，他們說我華校生出來，在英國、在美國受 教育的時候，覺得語文對他們很重要，但是他們講的也不好， 說的也不好，所以這種影響對我的痛苦是什麼，我是最痛最 痛的人，大孫子本來去昆山，去了一年跑掉了，他自己上網 跑去新加坡的，這個事不輪到你講，這個東西他們父母希望 他們出來在社會上、商業上在科技上能夠先進一點，包括我 女婿、媳婦都是華校出生，因為他們選擇我沒有辦法，剛才 講的每個人有不同的，包括現在有一些選擇去歐洲、有一些 選擇英國、有一些選擇美國，父母去決定，我們都沒有辦法 決定。因為剛才我就講了，我儘量希望他有假期可以把他送 到臺灣，有假期可以送到大陸去，這個就是我能做的，對吧。 湯熙勇教授： 最後一個問題，就是您在成功大學的經驗，對您走向成 功的路有什麼影響？

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吳德芳先生： 我想臺灣的教育，對我是影響很大的，因為成功大學我 們去的時候是很窮很窮的，因為家裡也環境不好，所以我跟 本地生一樣，吃餐廳、住宿舍，成大化學系只有四個僑生， 但是我做總幹事。系裡面的總幹事，那橋生的總幹事有什麼 了不起，我們四個橋生成大三四十個人嘛，我做總幹事，我 跟本地同學的關係非常好，臺灣那時候整個臺南市只有 0 號 的公車，非常窮，我想成大有跟你們臺北那些不同的地方， 因為他只有一間大學，老師也在那邊，學生也在那邊。 去那裡老師盯住你，然後很嚴每個星期五都要考試，你 在臺南市你跑去哪裡，只有一條叫中山路，跟我們的教學完 全不同，臺灣的出來，你在臺大，我也是臺大，同一年都不 認識啊，我們一年到四年全部都…你跑不掉了嘛，學生也不 多，範圍也很小，對吧。好像我回來以後，接到人這些人， 你就要把他新生順便帶他們去走走、看看，買棉被啊、註冊 啊，我回來以後他們就叫我吳老大，我都忘記了啊，他說你 忘記了，到時你又接待我啊這個那個，甚至他們生病我們送 他到醫院去，對他來講可能是非常感激，因為第一次離家嘛， 有人來照顧你，我們這些人過了就算了嘛，所以我在學生時

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代相當活躍的一個學生。邱先生在報紙上談論說我怎麼照顧 他，他的感受，不是我啦，我把這些搜集起來是有一些意義 的啦，對吧。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【楊忠禮】

摘要 楊忠禮先生出生於馬來西亞，從小在私塾接受教育。其父親對 於孩子的語言學習相當重視。雖然在馬來西亞，英文是相當重要的語 言。但因為其父為金門人，對中華文化亦相當眷戀，認為華人就須要 打好中華文化基礎，才學第二外國語。所以中學時就要求楊忠禮先生 選擇吉隆坡中華中學就讀，另外再去讀英文。 1950 年代，楊先生開始承接政府礦石生意，憑藉著生意頭腦， 販賣碎石賺了筆錢，待合約期滿，遂回瓜雪發展，標下政府的多項公 共工程，生意漸隆，便成立楊忠禮建築公司，經過 30 幾年的事業拓 展，至 90 年代，收購香港錫公司，擴大版圖，成為上市公司。 1960 年代，楊先生在事業上已小有成就。公餘時也參與服務華 社的社會工作，希望能回饋社會。當時他擔任了瓜雪馬華公會區會會 長及瓜雪馬華青年團團長，協助政府做好社會福利工作。因為他的貢 獻，被選為雪市議會的官委議員，也被委任為瓜雪少年罪犯調查庭院 陪審員。並在 1967 年獲雪州蘇丹殿下般賜 PJK 有功勳章。1968 年獲 最高元首陛下賜頒 PPN 有勳銜，表揚對服務社會的貢獻。1996 年，

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回金門祖籍家鄉祭祖，重建祖屋，完成父親遺願。並捐給金門大學一 棟教學大樓，對金門甚有感情。

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一、訪談稿 訪問對象

楊忠禮

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

金門

時 期

時間

訪問時間 102 年 6 月 28 日

運用器材 數位相機

大事記

年齡

父 籍

1900

1. 【1902】父親 楊清廉 出生於金門島湖東保鄉。

離 鄉 背 井 、 成 家 立 業 。

1920

1. 【1920】父親隻身前往馬來亞投靠雪蘭莪吧生坡 的親人，從事書記工作。 (從廈門乘落輪到新加坡登岸，投靠吧生坡的堂 兄，他在吧生河畔經營枋廊，販售木板及建築材 料。)

1歲

2. 【1924】父親與母親(黃金切)成婚。 3. 【1924】自行開業創辦”建利棧枋廊”。 (開設在距吧生坡 50 公里外的瓜拉雪蘭莪，隨著 瓜雪三零年代的建設發展，生意漸漸上了軌道。) 4. 【1929】出生於吧生甘榜雅答

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童 年

淪 陷 時 期 、 求 學 生 涯

1930

1940

1. 【1931】舉家由吧生移居瓜拉雪蘭莪。

3歲

2. 【1933】進私塾。

5歲

3. 【1934】就讀國小，開始接受正規教育。

6歲

1. 【1941】就讀初中，日軍佔領馬來半島。

13 14 15

2. 【1942】於日軍佔領時期失學，跟隨父親學習生

17 18

意。 3. 【1943】協助父親經營運輸生意， 【1945】父親 因載運私米而被拘留，忠禮細心打理父親在獄中 一切。 4. 【1945】八月，日軍無條件投降。 5. 【1946】重返中華中學繼續求學，下半年轉學吧 生中華中學，下午在英華英校讀英文。 6. 【1947】因為學潮風波全體同學離校創辦興華中 學。(起因於學校董事會，無理由的免職張校長) 。 7. 【1948】興華畢業，與開蓉交往。 8. 【1949】轉學吉隆坡，專攻英文。

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19 20 21

小 試 初 啼 、 事 業 草 創

1950

1. 【1950】因政府人力動員而輟學，接管礦石生意。 2. 【1951】經營碎石生意，獲 E 級承包商執照，承 包第一件工程。

22 23 24 24-30

3. 【1952】礦石生意合約期滿，回瓜雪發展。 4. 【1952】~【1958】陸續標到政府在瓜雪的公共 工程，生意漸隆。 (原本預期標下政府三成標案，沒有想到最後標 下八成，這遠超過公司人力、資金所能負擔的， 使得工程挑戰困難重重。) 5. 【1953】與陳開蓉結婚。 6. 【1955】成立楊忠禮建築公司。 7. 【1957】馬來亞政府獨立後，銳意發展，大興土 木，憑藉多年來的建築經驗與知識，標下許多中 級工程，名利雙收。

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25 27 29

事 業 拓 展

1960

1. 【1960】建築事業發展稍有成就。公餘致力參與

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服務華社的社會工作，希冀有所回饋社會。所以 擔任了一些社團的理事和捐助華教，此外還擔任 35 36 37 團團長，協助政府做好社會福利工作，溝通官民 38 了瓜雪馬華公會區會會長及瓜雪馬華青年團區

之間的友好關係。因為這些貢獻，被選為瓜雪市 議會的官委議員，同時也被委任為瓜雪少年罪犯 調查庭院陪審員。 2. 【1963】參加馬來西亞建築公會。 3. 【1964】當選大馬建築總會秘書長(總務) 。 4. 【1965】參加西太平洋建築公會在香港舉行的國 際建築會議。 5. 【1966】以大馬童軍代表團參加遠東童軍大聚 會，拜會多位臺灣政要，也特別前往父籍金門參 觀，與家鄉親人團聚。 6. 【1967】雪州蘇丹殿下頒賜 PJK 有功勳銜，表揚 其社會服務的貢獻。 7. 【1967】走出瓜雪發展。 8. 【1968】最高元首頒賜 PPN 有功勳銜。 9.

134

39 39 40

經 濟 危 機 、

1970

1. 【1970】舉家移居八打靈十六區。

42 44

2. 【1972】世界性能源危機，物價飛漲，工程的成 本大增，正在進行的工程都血本無歸，但秉持誠 信，既使傾家蕩產，也要竣工。而在多方好友、 建築供應商、銀行家的幫助下，終於度過難關。 3. 【1970 下半】大馬經濟逐漸復甦，購置了更先 進的建築機械器材，高薪聘請優秀人才，以壯大 公司陣容，一展鴻圖。 4. 【1973】參加西太平洋亞洲建築聯合會在臺北舉 行的第十二屆會議，出任團長。 5. 【1974】參加日本東京舉行的第十三屆建築會 議，出任團長。 6. 【1975】標得萬津兵營大樓等工程，物價回跌， 使得獲利得以回補前幾年的損失。 7. 【1975】參加香港舉行的第十四屆國際建築會 議，任團長。 8. 【1978】率團參加印尼雅加達的第十六屆國際建 築會議，任團長。 9. 【1979】率團參加太平洋亞洲建築聯合公會在菲 律賓馬尼拉舉行的中期會議，被選為第二副會 135

長。

45 46 47 47 50 51 52

1980

1. 【1980】大馬經濟活絡，各種高樓建設方興未 艾，而此刻大馬建築業已非昔日的吳下阿蒙，是 大馬建築業的黃金時期。 2. 【1980 上半】陸續標下二十樁的大型工程，加 上家中第三代子孫相繼歸國，協助事業發展，此 時事業推向高峰。 3. 【1981】率團前往紐西蘭奧克蘭市參加西太平洋 第十八屆國際建築會議，被選為署理主席。同年 以署理主席職赴菲律賓馬尼拉參加第十四屆中 期會議。 4. 【1982】赴泰國曼谷參加西太平洋國際建築會 議，被選為西太平洋建築公會會長。 5. 【1982】以亞太建築公會會長之身分受邀參加歐 洲建築聯盟在德國科隆市舉行 的建築業會議， 會後蒙德國總統召見。 6. 【1983】最高元首陛下頒賜 KMN 勳銜。 7. 【1983】榮獲雪州蘇丹陛下封賜 DPMS 拿督勛

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銜。 8. 【1983】西太平洋亞洲建築公會第十五次常務會 議於馬尼拉召開，被選為正會長。 136

9. 【1983】主辦亞洲建築同業會議於吉隆坡，這是

邁 向 高 峰

1990

1. 【1990】以一攬子作業承包核子醫院、機場、職

64

64 65 66 2. 【1990】赴澳洲墨爾本參加第十九次中期建築會 66 67 議。 業學校等工程。

3. 【1991】赴印度孟買參加第二十五屆國際建築業

68

69 70 70 4. 【1992】參與發電廠投資。承建南非五百間公務 70 70 員住宅。 會議。

5. 【1992】赴臺北參加西太平洋建築公會第二十次 常務會議。 6. 【1993】赴東京參加西太平洋建築公會第二十六 屆國際會議。 7. 【1994】第二十二次西太平洋建築公會常務會議 在吉隆坡召開，被選為信託人及發起人。 8. 【1995】赴印尼參加第二十七屆西太平洋建築業 會議。 9. 【1996】雪州蘇丹賜封 SPMS 高級拿督斯里勛 銜。 10.【1996】回金門祖籍家鄉祭祖，重建組屋，完成 父親遺願。 137

11.【1996】赴南韓漢城參加第二十八屆西太平洋建

71 72 72 73

樂 齡 生 活

2000

1. 【2000】卸下公司重要事務，退居後座以讀書旅 遊觀光為樂。 2. 【2001】楊忠禮置地在吉隆坡掛牌上市。

74 75 76 77 77

3. 【2002】獲沙巴馬來西亞大學企業管理學名譽博 士學位。 4. 【2003】榮獲年度大馬房屋業之星。 5. 【2003】與開蓉結婚五十周年。 徐榮崇教授 楊先生能否先請您談談您自己

楊忠禮先生 我出生於 1929 年 12 月 18 日，在吧生波南區河邊的甘 榜亞答出生。那時候父親到瓜拉雪蘭經營木板建材生意，後 訪問紀錄

來在我三歲的時候全家搬到瓜雪定居。我上有兩個哥哥，下 有三位弟弟，三位妹妹，我們兄弟姊妹都在瓜雪長大且受教 育。我們的事業也從瓜雪開始。當時的瓜雪街只有二十多間 辦磚牆木板店屋，是一個典型的鄉村小鎮。但是當時瓜雪很 容易淹水，後來在 50 年代中期，政府築起河邊防潮堤後， 才阻止了海水氾濫，市面才繁榮起來。

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徐榮崇教授 那您對於華文教育的看法是

楊忠禮先生 我小時候受的是私塾教育，五歲時開始讀，私塾裡主要 功課是讀書寫字。是我表舅開辦的。當時的村民都很樂意將 小孩送來私塾讀書。私塾老師管得很嚴，學生都不敢違反校 規。後來在私塾裡讀了 1 年書，6 歲時就轉學到瓜雪益智小 學。這小學和以前的私塾完全不同，他是現代化的正規小 學，學的科目很多。後來日本軍佔領了馬來亞，前後共 3 年 8 個月，期間學校停辦了。後來日本投降後，我重回吉隆坡 文良港中華中學，當時父親對小孩選擇的語言相當注重，認 為我必須讀英校，因為學好英文才能跟殖民地政府公務員溝 通。當時工程局的投標文件都是英文的，如果不會英文就必 請別人幫忙，會很不方便。而且也容易被別人知道我們的標 價。所以英文對我們家而言是非常重要的。不過，我父親對 中華文化是相當眷戀的，有解不開的情節。他認為華人就須 要打好中華文化基礎，才學第二外國語。所以我選擇了吉隆

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坡中華中學。我在中華中學讀了一學期之後，覺得他們的英 文不能達到我的要求，同時我又獲知吧生英華英校有開下午 班，所以我第二學期就轉到吧生中華中學，繼續中文課程； 下午就到英華英文中小學校，專讀英文。我是在 1947 年轉 到吧生中華中小學繼續我的中學課程，父親為了我們的教 育，在吧生吳福發路馮強橡膠製造廠旁買了一間浮腳樓，方 便我們上課，父親對我們的照顧真是無微不至。正當我想要 好好讀書的時候，剛好碰上了 1947 年的學潮，搞亂了我的 讀書計畫，也讓我捲進了學潮漩渦，參與了創辦興華中學。 雖然如此，這卻對我未來到社會工作起了一定程度的影響。

徐榮崇教授 您說的學潮是？

楊忠禮先生 1947 年距離放暑假還有幾天的時間，忽然張聯宗校長 在沒有任何說明的情形下被解聘。這引起了很大的風潮。一 些同學立刻發動招開緊急大會，大家都踴躍參加，希望校長 能留任。後來我們派出幾位代表和董事會溝通，但是受到拒

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絕，他們也沒有任何讓學生心服的理由。同學們深感不滿再 次陳情，沒想到董事會仍堅持己見，對我們的要求置之不 理，非要解聘張校長不可。後來我們就宣布脫離吧生中華中 小學，並另起爐灶創辦興華中學。那時候我們士氣高昂，特 地在離校當天招開了記者會，要讓大家了解學潮的真相。現 在想想，當時的董事會如果有對代表學生予以安撫，或許也 不會鬧的那麼大。 當時學生血氣方剛，一時意氣脫離中華中小學。脫離後 才發現要新組學校是有困難的，但這時已經騎虎難下，大家 只好排除萬難創辦學校，並決定改名為興華中小學校，寓意 興我中華。我們第一步是組織董事部，請了呂士森同學的叔 父呂吉甫先生出任董事長，再來我們開始去說服家長並解釋 離開中華中小學及創辦興華學校的前因後果。後來家長的反 應令我們鼓舞。同時我們也組成宣傳暨募捐隊伍。後來有了 創校基金與熱心家長的支持，我們找到了萬津路旁的一間停 工生產的米粉廠，經過一翻改裝後變成我們的臨時校舍。到 這裡終於有了點頭緒。

徐榮崇教授

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請您談一談你生意發跡的過程

楊忠禮先生 我在 13、14 歲的時候，因為當時父親過度操勞，身體 不好，常常無法管理囉喱運輸的生意，所以我就代替父親隨 著囉喱外出送貨、接貨收帳。剛開時還真的有點手忙腳亂， 後來抓到竅門了以後，就做的得心應手了，後來父親也就放 手給我做了。自從接替了父親的工作後，我每天忙到深夜才 回家，母親深怕我的安全和健康。但我覺得應該還可以撐得 住，因為我的身材比一般同年齡的小孩還大，工作雖然眾， 但仍不覺苦。為了多賺一些工資，有時候還到馬六甲或霹靂 州去載貨物回吉隆坡。那時候因為日本皇軍怕被轟炸，晚上 實施燈火管制，囉喱在晚上開，車頭燈要用黑布包裹，開車 時非常危險，速度放慢以策安全。我的囉喱車除了載貨物 外，也讓一些跑單幫的小本生意人搭順風車，因為我的車子 有吉隆坡總司令部發的特許通行證，加上我都會叫司機在每 到檢查哨時要先下來向哨兵鞠躬敬禮，出示通行證證明我們 是為皇軍載運貨物的，所以哨兵沒有刁難。所以這些搭順風 車的小生意人每到一站哨所多能過關，也會多給我車資，皆

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大歡喜。

徐榮崇教授 為什麼會有特別通行證

楊忠禮先生 我們的囉喱常常被皇軍徵用，所以皇軍就發一張特別通 行證給我們。這張通行證一路過關卡，暢行無阻，免受檢查， 真是比老佛爺的靈符還要靈驗。

徐榮崇教授 接下來呢

楊忠禮先生 1945 年日本投降，英國殖民地政府重新掌握馬來亞政 權，社會逐漸恢復正常，人民生活安定。所以政府開始規畫 基礎建設，並重建被戰爭破壞的城市。這時，我父親重振旗 鼓，除了運輸業，同時向政府公共工程局進行註冊，投標工 程局的基礎工程和採礦石業。 我的第一個任務是到萬津蜆山礦場接替堂兄。萬津蜆山

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礦場為政府公共工程局所管轄，我們向公共工程局投標獲得 開採權，開採出來的碎石塊只能供應給公路局築路組及私人 承包商所承包自工程局的建築工程。申請手續很複雜，常引 起私人建築商的不滿，但因沒有私人礦場可供碎石，大家只 好忍氣吞聲。後來我想，如果我們向工程局預購一批碎石儲 存，專賣給私人建築商，相信他們一定很歡迎。於是我就向 公共工程局萬津分局試探購買的可能性，沒想到他們一口答 應，並告訴我買碎石的錢可以從採礦所得扣除，不必付現， 真是一舉兩得。後來我的碎石大受歡迎，雖然貴一點但不必 經過麻煩的申請手續。代售碎石生意做的很順利，我的礦場 開始有利可圖，每月都有錢繳回瓜雪總公司，父親很高興。 由於我經常到萬津工程局辦事，與工程局的上下員工相 處得很好，逐漸培養了深厚的感情，所以在處理很多事的時 候多心應手，也讓我獲益不少。萬津工程局規模不大，僅派 一名高級助理工程師處理所有事物，他的職位雖然不是很 高，但是權利卻很大。我跟他是好朋友。他建議我申請一張 E 級建築執照，可以投標工程局的小型工程。其實我當時並 沒有想到要入行當建築包商，因為當時要申請一張 E 級執照 並非易事，但助理工程師的美意盛情難卻，不久我就申請了

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一張 E 級執照，正式註冊為 E 級承包商。當時我還是專注 在礦石場的生意，沒有即刻投入建築承包商的打算，可是很 多事都世事難料，就在我忙於礦石廠地當時，工程局招標建 造兩間子彈庫，總值不超過 1 萬元，我朋友要我試一試，但 我實在沒有準備，但朋友再三催促，我只好以 9750 元投標， 我覺得中標機會很小，就沒有理會。沒想到後來我竟然獲選 了，開始了我投入建築行業的生涯。這兩場小工程中，所有 的事都是我親自處理，最後賺了 5000 元，讓我興奮萬分， 也給我的鼓勵與影響很大，至今記憶猶新。1952 年結束礦 石合約，我便回到瓜雪正式開始我的建築承包業務。我從蜆 山回到瓜雪後，標到了瓜雪到大港工程計畫的第一段約十英 哩的填土築路工程，這是我們歷年來標到的最大一樁工程。 工程開始後，我每天早上 5 點多便起身料理出車工作。駕駛 師傅多粗心大意，經常忽略小節，但常常問題都出在這些小 節上。我很努力地希望把工作做得比預期出色，對於囉喱車 的出車狀況，駕駛師傅的待遇，我都全神貫注於指揮事宜。 第一階段工程提早完成，瓜雪工程局表示滿意，並主動讓我 承包第二、三階段工程，這種例子不多見。我的工作表現終 於得到有關方面的賞識，使我們獲得很好的回酬。

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前面說過，我在經營石礦場的時候有申請一張Ｅ級執 照，後來我在 1955 年時註冊成立楊忠禮建築公司，同時也 獲准了 D 級執照，準備要配合陽清廉建築有限公司在瓜雪 大展拳腳。當時有很多強而有力的競爭對手，所以我們都很 小心得應付，沒想到每次的投標都被我們標到了，我想這可 能是因為我們佔有地利、人和的優勢，在標價估算上比較精 準，所以能贏的標案。雖然中標的工程單很多，但隨之而來 的壓力也更大，父親曾要我放棄一些，但他的勸言卻激起了 我的鬥志。雖然如此，隨之而來的銀行貸款和購買建材方面 面臨了問題，這讓我晚上睡覺卻都滿腦子都被工作所困擾。 經過了兩年的辛苦奮鬥，體驗了人間溫暖，及諷言冷語，我 標到的都全數順利如期竣工，也因此我的事業逐漸穩固。 1957 年馬來亞獨立，全國大興土木掀起建設，這樣的 背景也我帶來了機會。當時政府有一個值得一提的作法，就 是扶植多數擔任公務員的馬來人投身工商企業及建築承包 工作，這樣的做法深得稱許，各族人民共享獨立帶來的發展 好處。但是馬來人多擔任政府公務員，對於進入工商企業或 建築業，經驗較為不足，資金也不夠。所以他們多從小型， 小規模生意做起。而我這時已經有不少建築經驗和技術知

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識，也有信譽，所以我多選擇投標較大型的工程。因此，建 國初期我在瓜雪縣連續標到了不少工程，我做起來得心應 手，使我在建築行業中名利雙收，小有名氣。 1967 年我開始懷著戰戰兢兢的心情走出瓜雪向外發 展，因為這時我父親已有 A 級執照，我和我大哥也都申請 到 A 級執照。我覺得一家三張 A 級執照都在瓜雪，發展空 間實在太小。我之所以能晉升 A 及承包商，完全是因為我 幾年辛勤做，負責任守信用的成果。在好友朱佛燕的介紹 下，1967 年我在從瓜雪老家拉督格拉末 96 號搬到首都武吉 免登陸 54 號屋 4 樓租屋作為辦公室，開始札下了我在首都 的事業根基。當時我還協助管理父親的楊清廉建築有限公 司，兩頭奔波相當忙碌。還好我有葉天福、李水萍、陳學恆 和符儒通四人的幫助，他們對我非常忠心，辦事能力強，把 重要事情交代他們處理，他們都辦得很妥當。他們在我的事 業面臨危機時還是跟我同甘共苦。

徐榮崇 現在他們怎麼了

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楊忠禮 七十年代末天福與永萍退休，現已過世。儒通在八十年 代退休，學恆現在還是公司重要職員，我們相處如兄弟。

徐榮崇 後來呢

楊忠禮 1963 年六兒忠勇從澳洲畢業回來，我請忠勇幫忙楊清 廉建築有限公司。到了 1964 年，忠勇接掌經營，我在旁協 助指導，並幫他解決較重要的事務與難題。1968 年父親辭 世，忠勇全權接掌，他也不負眾望把公司義務經營蒸蒸日 上。直到 1986 年他為兒女教育移居澳洲，才結束了楊清廉 建築有限公司的業務。 我剛離開瓜雪時，不管甚麼難做的工程，只要我覺得有 利可圖，我都做。後來在吉隆坡站穩腳步後，我開始對投標 的工程有選擇。其實我也不是一路順遂，1972 年的能源危 機物價飛漲，我原先預估的原料價錢和後來飛漲的價錢差了 好幾倍，這讓我不知所措。其實有很多承包商無法忍受物價

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飛漲，做到半途忍不住虧錢而紛紛放棄的人很多。但是我所 承包的工程始終堅持到底，直到竣工。當時我的手上還有多 項工程進行中，這關係到我一生事業的關鍵，我考慮再三， 決定繼續進行我所承接的工程，除非陷入絕境，我不輕言放 棄，即使是傾家蕩產，只要是我還支持住，我也要實踐承諾， 保持十多年來我在建築界得來不易的信譽。

徐榮崇 後來是如何度過難關的

楊忠禮 雖然世態炎涼，但救人於水火的人還是很多。在我陷入 困境掙扎時，得到多人的幫助讓我度過難關。來往多年的銀 行家並未在這時候收回他的雨傘。建材商依然大力支持我。 他們伸出仗義之手，把我從水火中拉出來，他們這份情誼使 我非常感動。當時很多跨國公司的資本很雄厚，而且他們的 資訊比較靈通，會先備料備用。我國忽略財經資訊，國際能 源問題已經鬧的鑼鼓喧天，我們還大夢未醒。能源危機是我 一生中最嚴峻的考驗，但我始終不向現實低頭，沉著應戰，

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最後終能排除萬難完成任務。度過了能源危機，我的經濟力 量已經到了強弩之末，十多年來我儲備的資金和購置的物 業，都在前幾期的工程中虧蝕殆盡，沒甚麼能力開新工程， 需要找一筆現金來開新工程談何容易。所以我透過與好友合 作，四處借貸，老伴及她的幾位好朋友也道出張羅及私下標 會來幫助我。還又向銀行及建材公司商情，由於我多年來的 商譽，他們都接受我的請求，繼續支持我。接下來又標了幾 項工程，工程非常順利，加上物價開始下降增加了我的獲 利，讓我恢復元氣。 七十年代下半頁，我國經濟發展相當蓬勃，市場開始活 躍，工商業市場興旺，人民收入增加。房屋發展商如雨後春 筍，在居者有其屋的浪潮中，房屋發展商笑逐顏開。此時建 築業也水漲船高，一片大好，給建築承包商帶來機會。經過 一次徹底失敗的教訓後，我對工程投標採取格外謹慎的態 度，穩扎穩打，我也步入中年，不再打沒有把握的戰。經過 一段時間順利的工程，加上長子肅斌的回國助陣，到了八十 年代，我已經完全恢復元氣。八十年代可以說是建築業的黃 金時期。1980 到 1985 年間我的小孩陸續從英國學成回來， 他們所學對我的幫助很大。我陸續標到二十樁工程，總近十

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億零吉，這是我出道以來成績最輝煌的時期。 1980 年我也買下武吉免登路 55 號-61 號四間舊屋，因 原有的辦公室已不敷使用，我決定把舊的店屋拆除重建多層 辦公大樓，當成楊忠里辦公樓。

徐榮崇 楊忠禮機構的上市過程如何

楊忠禮 我過去一連串的工程建築，資金的挹注總是經常左支右 絀，抓襟見肘，所以我有了上市集資的概念。當時我是大馬 建築總會理事長，經常和些同業聚會，提出建築商上市集資 的概念，許同業都有同感，但卻無人帶頭嘗試。我首開紀錄 買下香港錫公司，之後易名為楊忠禮機構並於 1984 年獲准 正式於吉隆坡股票交易所掛牌上市。1996 年楊忠禮機構獲 准在東京股票交易所掛牌交易，為大馬企業在亞洲股票市場 上市的第一家，進一步把我的事業推向另一高峰。

徐榮崇 您的事業版圖為何 151

楊忠禮 八十年代出，我與友人柯天南創辦了現成混凝土有限公 司，過去我國的工地多使用攪拌現場攪拌，現成混凝土不僅 解決的工地攪拌混凝土的難題，同時也可以根據客戶的硬度 需求比例配方混合。如此受到同業青睞而紛紛採用，一時之 間我們的公司門庭若市，最高峰時有攪拌卡車 300 輛。由於 我是建築承包商，也醉心於建材製造業，設廠生產水泥更是 我夢寐以求的事業。當時東海岸的柔佛、彭丁、丁加奴及吉 蘭丹等州，沒有水泥廠，加上當時交通不變，水泥時常中斷。 九十年代我創辦現成混凝土公司，每天水泥用量很大，遇到 水泥缺時很難面對客戶。因此，我有了創辦水泥廠的衝動。 因此，1993 年我到中國去做了考察，又到了歐洲做了考察， 發現歐洲的製造業非常先進，後來決定採用德製的 KHD 機 器。經過仔細討論，我們將水泥廠設在彭亨州，由四男肅祥 負責向彭亨州政府進行研討合作事宜，最後決定在距關丹 50 公里地方勘定了ㄧ片周圍約 300 英畝的石灰岩小山作為 廠地。並定名為彭亨水泥廠。1995 年建造，1997 年完工， 1998 年 6 月 13 日敦請首相駕臨主持開幕典禮，是一個中型

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水泥廠。在現成混凝的基礎上，1997 年融入彭亨水泥廠百 分之 70 的股權，改名為楊忠禮水泥公司，在吉隆坡股票交 易所掛牌上市。 1983 年我國經濟展，首相拿都斯里哈瑪的醫生對我國 旅遊業景點的開發似嫌不夠理想。長子肅斌將位於我國霹靂 州紅土坎岸外馬六甲海峽中邦喀島旁的一個小島-邦喀老 島，開發為休閒度假勝地，吸引外國遊客到島上度假遊了， 這種概念當時在大馬還是首創。這樣的作法引發了各企業的 競相效法，蔚為一時風潮。1985 年 7 月 15 日第一期竣工， 1994 年 3 月 24 日第二期開幕，1998 年 11 月 21 日第三期開 幕。 九十年代，政府決定在馬來西亞多州建立 12 間核子醫 院，這 12 座醫院是以一攬子作業招標的第二次，第一次的 是丁加奴中央醫院也是我們得標。這次是高科技的核子醫 院，規模龐大，勢必引起跨國公司覬覦，而且對先進國家而 言是司空見慣的事，但在馬來西亞卻是第一次。所以我對這 案子頗為遲疑，一時拿不定主意。之前我們已經有建造中央 醫院的經驗，但對核子醫院的實質內容卻一時認識不足。不 過這時我們公司基礎已經穩固，資金已足夠應付這批工程。

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所以我的孩子們主張投標這批核子醫院，顯示我國承包商的 力量是足以與國際跨國公司ㄧ較高下。所以我們不惜工本對 核子醫院的設備內容做清楚的認識與了解，以確保投標時萬 無一失。結果我們的努力並沒有白費，擊敗的跨國公司奪得 標案，也為我們建築業出了一口氣。這批工程依合約規定， 必須在 30 個月內完成，結果我們都在 24 個月到 27 個月內 各地分別竣工，醫藥部深感意外，還一時派不出人員到醫院 接收。因為我們事前準備工作做的很好，所以能把這醫院做 好。這時我們公司的業務已經成功進入多元化。順利完成核 子醫院的工程後，我們公司的聲譽提高，備受國內及國際同 業側目。 馬來西亞的電力都來自國家電力局獨家經營，私人企業 參加國家電事業乃史無前例之事。兩座被指定建於柔佛巴西 古當及丁州北家的發電廠，總發電量為一千二百十二兆瓦， 初步投資總經額為四十五億零吉，這是一筆天文數字。自從 七十年代的教訓之後，我的處事作風趨於保守。可是我的孩 子們卻躍躍欲試，並認定此為千載難逢的機會。我便要求孩 子們到先進的國家去取經，包括如何貸到一筆天文數字的融 資。不久後，他們紛紛回來並擬定了一份內容周詳的計畫

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書，肯定電廠計畫可行。 後來我們向首相署經濟策畫組提出申請，經過九個月和 國家能源電力局冗長研討後，終於把第一張發電執照批准給 我們，希望能打前鋒。同時和金融機構的融資合約也已草擬 妥當，後來我們放棄了向國際金融機構貸款而接受國內融 資，因為國際借款是以美元計算，匯率難以掌握。也因為這 選擇，讓我在 1997 年金融危機逃過劫難。同時我們也與西 門子公司洽購發電機也達成協議。1992 年二間電廠同時動 工建築，預期二年完成。巴西古當的發電廠工程在 1994 年 三月竣工，比原訂日提早了二個月，北加發電廠工程也比原 訂日提早九個月。事後西門子的專家說，我們把兩座發電廠 的時間預定為兩年，他們覺得不大可能辦到。沒想到我們還 提前了，他們又說，丁加奴北加發電廠在十五個月內完成， 在他們的經驗裡應該是一項世界紀錄，這表現了我們大馬能 的宏願。這兩座電廠開動後，楊忠禮機構如虎添翼，股票水 漲船高。事實證明了我小孩繼核子醫院後大膽接下發電業務 是對的，我自嘆弗如。 房地產只能算是我的副業，建築承包才是我的主要業 務。多年來我們買下了不少土地，因為我認為土地是有限度

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的，發展商房屋越建越多，土地就會越來越有價值。房地產 業務收益大風險也大，我一向穩扎穩打，在房地產發展最高 峰時我始終不動心。直到次男肅堅掌管了房地產業務後，才 開始有計畫的發展花園住宅及共管式樓房。 我們投資旅遊酒店業完全是基於投資地產業的概念促 成。根據我們的調查，酒店業回收率很低很慢，和建築承包 業大起大落不能相提並論。但酒店業不帶風險，建築物增殖 穩健，可做長期投資，投機不在此列。目前我們在吉隆坡黃 金地帶擁有兩間五星級 800 多間房的酒店、一間 300 多間房 的四星級酒店、在檳城及關丹各擁有一間三星級酒店，這些 酒店的價值不菲。 我們也接受首相的推薦投資創辦 E&Q 東方快車，從新 加坡經吉隆坡、檳城直泰國曼谷。我們擁有三分之ㄧ的股 權，其餘三分之二由英國東方快車公司及丹麥與泰國企業家 所認購。 還有，我們也參與了吉隆坡總站至吉隆坡國際機場輕快 鐵百分之五十股權。1999 年動工，2002 年 4 月通車。 九十年代初，我的公司在我的孩子帶動下完成現代化、 專業化管理，營運操作越來越順利。我們也參與南非、赫塞

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爾與巴布亞新幾內亞的房屋興建工程招標，並順利得標。我 們很樂意承擔這三處的建物工程，並有信心圓滿達成任務， 為國家爭取榮譽。 1996 年我們看準時機，申請日本東京證券市場掛牌，希 望能把楊忠禮集團跨出國門，走向國際。並希望透過東京證 券直接吸取大筆資金參與我國建設與發展。 1999 年初，楊忠禮機構以 3.2 億買下樂天大廈、升喜廣 場及萬豪酒店。 2002 年初，我們公司制定了仙都拉發展計畫，這是個大 膽的計畫。需要投入十餘億零吉。然而，我對孩子們的運籌 帷幄已完全信任與放心，從第一期部分單位有供不應求的情 形來講，已顯示出該計畫的成功。 2002 年 5 月，我們公司由三兒肅宏策劃以 67 億零吉的 代價收購英國韋塞克斯水供有限公司。這是我們公司及旗下 子公司創業以來最大的一項投資，對我而言是一筆天文數 字，當我聽到此消息時我為之愕然良久，但孩子們卻處之泰 然，使我不得不佩服他們的心胸與定力。收購之後，英國記 者以楊忠禮是何方神聖大作文章，並介紹我們公司，提升了 仰忠禮機構的知名度。

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徐榮崇 請你談談您最近的生活

楊忠禮 我私下決定在二十世紀結束之後卸下我在公司的重要 事務。把它交給我新一代的接棒人。新時代有新時代的環 境，人與人之間的關係亦今非昔比。我深深覺得我已處在時 代的邊緣，於是我決定退居後座，重新調整我的生活程序。 退居後座後，我開始享受我的樂齡生活，體會無事一身輕的 感受，享受含飴弄孫的樂趣。我此生常感到遺憾及耿耿於懷 的是我讀書太少，年輕時因工作而不得不提早輟學，在經商 時又因工作忙而鮮少閱讀。為了充實自己，我選擇了閱讀。 漸漸發現讀書是生活中一種高度享受。除了閱讀，我也常與 老伴出國旅遊觀光。 徐榮崇 請你說說您在社團上的服務

楊忠禮 六十年代，我在事業上已小有成就。公餘時我也參與服 158

務華社的社會工作，希望能回饋社會。此時我擔任了瓜雪馬 華公會區會會長及瓜雪馬華青年團團長，協助政府做好社會 福利工作。因為我的貢獻，被選為雪市議會的官委議員，也 被委認為瓜雪少年罪犯調查庭院陪審員。1967 年我獲雪州 蘇丹殿下般賜 PJK 有功勳章。1968 年獲最高元首陛下賜頒 PPN 有勳銜，表揚我服務社會的綿薄貢獻。 六十年代初，我參加馬來西亞建築公會擔任會員，也參 加雪蘭莪建築公會。在 1963 年時我第一次參加國際性建築 業會議。在我參加大馬建築總會不久，1964 年我獲選大馬 建築總會秘書長，正式參與建築總會各種活動，成為建築總 會的活躍份子。1982 年我被選為亞太建築聯合會會長，同 年以會長身分被歐盟建築公會邀請，參加在德國科隆舉行的 歐盟建築業大會。1983 年我以亞太建築聯合會會長身分在 我國吉隆坡舉辦第二十屆亞太建築業會議。同年我被最高元 首陛下賜頒 KMN 勛銜，同年又榮贋雪州蘇丹殿下封賜 DPMS 拿都勛銜。1984 年我以亞太建築聯合會會長身分率 團赴美國華盛頓參加美國建築會議。1985 年我榮獲馬來西 亞最高元首陛下封賜 PSM 丹斯里勛銜。1996 年獲雪州蘇丹 殿下七十歲大壽封賜 SPMS 拿督斯里勛銜，這是最高拿督勛

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銜。 當時我國的建築技術還相當落後，我國建築商所能承辦 的工程多侷限在中小型建築物，大型工程多被跨國承包商壟 斷。我參加西太平洋亞洲建築會議的動機，就是想藉此到國 外考察他們的建築技術，以充實自我。到了七十至八十年 代，我國建築技術已經逐漸提升，迎頭趕上國際水準，九十 年代以後已經是大馬同業的天下了。 1988 年，我榮獲英國蘇格蘭愛丁堡赫列瓦特大學頒發 榮譽博士學位，以肯定我在建築工程方面的貢獻成就。這是 我首次獲頒最高學術學位，也是赫列瓦特大學首次頒發大馬 華人的最高榮譽學位。2002 年沙巴馬來西亞大學挳定我在 企業方面的經驗與成就，所以頒發企業管理學名譽博士學位 給我，以資表揚並鼓勵後進。

徐榮崇 那您和金門之間聯絡的情形如何

楊忠禮 1966 年瓜縣縣長揚拉土里氏吉馬來閜政府主席秘書丹

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里斯惹米爾，邀請我與瓜雪聞人故陳修港及故陳登魁三人參 加大馬童軍代表團赴臺灣參加遠東童軍大會。在臺灣，我們 向當時的國防部長蔣經國先生提出參觀金門的要求，他特別 派了一架飛機把我們四十多人載到金門，在金門我獲得特別 禮遇，軍部在我到我的祖居與諸伯父、堂兄弟姊妹及姪兒們 聚會。我在馬來西亞土生土長，從未踏過祖居，雖然與這些 人初次相見，但感情上十分親切。只可惜我能待的時間很短 只能幾個鐘頭，但這次的訪問金門給我留下深刻印象。 1996 年我祖籍金門的組屋重建落成並舉行祭祖儀式， 重建組屋是先父在世時的願望，我們兄弟聚資請鄉梓的堂兄 弟把組屋重建，我們也結伴返鄉祭祖。返臺途經臺北時受到 中華民國各界政要熱烈歡迎，其盛情畢生難忘。我們搭乘復 興航空班機抵達金門，受到金門縣各軍要人士熱情招待，自 1966 年至今已過 30 年，看到鄉親對我們的厚愛，激動之情 難以掩蓋，畢竟血濃於水。辦完祭祖入伙組屋事宜之後，所 隨大家參觀金門，金門的改變與 30 年前有天壤之別，福利 也好，金門真是個好地方。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【王賡武】 摘要 王賡武先生出生於印尼泗水，小時候在馬來西亞就學，曾在中 國就讀大學但未完成學業、後轉往新加坡馬來亞大學取得，文學碩士 學位，1957 年，在英國倫敦大學亞非學院取得哲學博士學位。 1960 年代，東南亞民族國家運動興起，華僑的處境面臨挑戰， 當時王教授有感於華僑在政治上的困境，在僑居地的國族主義與祖國 認同之間進退兩難，而立志研究華僑的政治與歷史，成立海外華人研 究組織，是東南亞華僑史的學術權威，1970 年獲選澳洲人文科學院 院士，1992 年獲頒臺灣中研院院士，對東南亞華人華僑史的學術貢 獻卓越，成就斐然。

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一、訪談稿 訪問對象

王賡武

田調人員

徐榮崇教授

訪問時間

102 年 8 月 18 日

DV 錄影機、數位相機 訪問地點

新加坡

運用器材 數位錄音筆

1930 年 祖籍江蘇省泰縣，出生於印尼泗水，早年在馬來西亞怡保 市受教育。 南京國立中央大學肄業，後轉新加坡馬來亞大學 1955 年 取得馬大文學碩士學位 訪問對象 背景資料

1957 年 英國倫敦大學亞非學院深造，取得哲學博士學位。 1957 年～1968 年 新加坡馬來亞大學和吉隆坡馬來亞大學任教，1963 年起任 歷史系講座教授。 1968 年～1985 年 澳洲國立大學遠東史講座教授，後兼任該校太平洋研究院 院長五年。 165

1970 年 獲選澳洲人文科學院院士(80 年至 83 年為該院院長)。 1986 年～1995 年 擔任香港大學校長。 1991 年 獲授 CBE 勛銜。 1992 年 獲選臺灣中央研究院院士。 1991 年～2002 年 先後獲香港大學，澳洲悉尼大學、莫納什大學，格裏芬大 學、澳洲國立大學，墨爾本大學，英國赫爾大學，日本東 京創價大學名譽博士學位。 1994 年 榮獲日本國福岡亞洲文化獎。 1995 年起 先後當北京大學、上海復旦大學，香港大學，暨南大學， 南 京大學，清華大學名譽教授。 2007 年～迄今 新加坡國立大學東亞研究所所長兼文學院教授。

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徐榮崇教授： 王老師非常謝謝你接受我們的訪問，那我們今天最主要 的目的是希望能夠瞭解王老師，您當時為什麼對我們這個華 人之間的學術，有這樣子一個熱誠。 王賡武先生： 因為我告訴你，我訪問材料很多很多的，跟你說吧，我 是本來念中國律師，也就是搞中國律師。但是因為我在新馬 工作，那個時代是華僑社會面對最大的挑戰時代，因為你們 大家知道的，以前是殖民地地方，殖民地地方沒有國籍也沒 訪談記錄

有別的什麼，所以每個華人都是中國人，而且那個時候也沒 有中國，是清朝，清朝也沒有國家概念，清朝一般的海外華 人都是認同他自己的家鄉，沒有國家概念。所以本來是家鄉 概念，鄉土的概念，殖民地也沒有國籍，中國也沒有國籍。 那麼到了孫中山之後，民主主義講中華民國這些辛亥革 命之後，後來又有了國籍，這個國籍的概念大家還是很陌生， 大家都不太懂什麼是國籍，但是因為中國國家內部有許多問 題，尤其是辛亥革命的時候，其實辛亥革命以前已經如此了， 辛亥革命之後，國家內亂分裂得那麼厲害，在那種情況之下， 國家就面對很危險的一個時代，可能民主主義的口號，很感

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動，感動很多的華僑，所以那個時候叫做愛國華僑就是這個 道理。 但這個都是新的概念，在那個新的概念還沒有成熟的時 候，世界已經大變了，所有這些東南亞的殖民地的帝國主義 都退出去了，由本地的人民來建立他們新興的國家，那麼在 這些新興的國家，這些華人、華僑就面對這些問題，新興國 家他們都有建國的原則，建國的原則當然是本土人是自己 人，你們都是移民，你們是外來的，你到底是效忠於新的國 家呢？你還是效忠於中國？這個是很有道理的，並不是沒有 道理的，有道理的問題。 當時華僑、華人沒有想到這個問題，他本來以前是沒有 的，但是這個中華民國之後，有了這個民族的概念，愛國認 同中國，現在他們說你認同中國你回去啊，你要留在這的話， 你要認同新興的國家，那麼這幾百萬的這些華人，就要面對 一個選擇，同時中國又變天了，大半這些海外華人，都不是 共產黨也還不懂得什麼共產主義，而且大部分都是靠經商 的，除了新馬還有些工人階級，其他的地方都是經商的，經 商的人都是傾向於資本主義，怎麼會支持共產主義呢！ 所以他面對的問題很大，一方面中國的民族的概念，跟

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這個共產主義併起來了，兩邊都不受歡迎，所有的東南亞國 家也不歡迎你是中國的民族，就讓你回中國去。中國是共產 黨，你是不是共產黨，每個華人都被懷疑，你可能是共產黨， 最少是傾向於如此。再之，中華民國在臺灣，中華人民共和 國在大陸，兩邊去爭取這個華人海外華僑的支持，兩邊都有 他的宣傳，所以你看一般這些華僑，當時的華僑他相當的困 難的一個問題，他怎麼樣去對付。所以我那個時候剛從英國 回來開始教書的時候，就看見新馬就是面對這個問題，好幾 百萬人，要他們做個決定，可以坦白說大部分人都不要回去， 他們都要留在這， 那留在這怎麼樣。第一，他懷疑你是效忠於中國的，第 二懷疑你是左傾同情共產主義的，每個國家都有共產黨，不 滿意，本地的共產黨也有，還有華人的共產黨，所以在冷戰 的那種情況之下，這些的華人面對非常困難的決定，你到底 怎麼決定，怎麼表示，你效忠新興國家嗎，你不效忠的話， 你回中國去，你不願意回中國你要留在這的話就這麼辦，所 以我才感覺到，這個問題很大，因為這些人到底怎麼決定， 所以我就注意到，就開始看他們的歷史，看到材料很不夠， 很少，而且大部分的中文的材料，基本上都是宣傳品，不是

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國民黨就是共產黨的，尤其當時兩方面僑辦、僑務兩方面來 爭取海外華人的支助跟同情。但其實這些海外華人他要決定 效忠當地的國家，你看面對多麼困苦，你可以想像。 他如果表示的話，當地的國家也要麻煩他，很多那些被 抓起來送回中國去，很多啊，就是你根本不效忠這個國家， 所以在那種情況之下，我就想研究一下。但是後來，看很多 材料實在搞不清楚，材料有限得很，大部分都是有宣傳性的， 不是宣傳愛國主義，就是宣傳共產主義，反國民黨，左派的， 右派的，所以講的華僑這些搜集的材料，怎麼寫法都是跟政 治有關係。差不多可以說是沒有真正的學術上面的研究，很 少，極少，那個時候中國上海濟南大學有幾個學者抗戰時也 有幾個學者，有些到南邊來過的，但是連他們這個寫的時候， 都帶著民族主義或左傾的現象。 所以坦白說，當時可以說沒有人好好的研究，沒有人真 正的研究，基本是找材料來應該是怎麼對付對方，都是有政 治目標，所以我就想自己這樣講，不敢說別人，我自己要瞭 解的話，也就開始看，看一些比較可靠的材料。我先把可靠 的資料先收集好，宣傳的東西擺在一邊，看哪些是可靠，事 實是如何，慢慢的收集了一些事實的一些東西，自己想瞭解

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避免所有這些政治的口號，所以最初是有這個的想法。 另外還有一點，外國人也開始注意，也是有政治觀點的， 殖民地的政府就注意你們根本是搗蛋的，不是代表國民黨就 代表共產黨，或者任何中國的黨派到我們這些殖民地搗蛋， 非常的不滿，用各種方法去把他驅逐出境啦、關起來，用各 種的方法。所以本地殖民地政府已經有這種政策，新興的國 家也同樣的政策來對付華人，因為他對付華人有各種理由， 除了政治理由之外，還有經濟的理由，他說你的經濟勢力太 大了，他以什麼藉口把你的經濟力量給削減的話，他是什麼 方法都願意。 所以每個國家有不同的政策，所以這就是一點，換句話 說，不敢是中國人寫的東西也好，外國人寫的東西，都是有 政治背景的，而且各有不同的出發點，所講的話當然有不同 的地方。但是基本上都是有宣傳性質，都是用來支持他們的 政策，也沒有什麼客觀的東西。後來有一部分這個西方的學 者比較客觀的，這些人類學家，不談政治，因為想瞭解華人 社會是怎麼樣，那個時候有幾位，但是他們也還是受影響， 他們另外一個問題，就是他們學術觀點的本身，有他的內在 的偏見，所以在那種環境之下，我就想自己瞭解，不要接受

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所有這些宣傳性的，或者是有學術偏見的東西，自己想瞭解， 所以我是從這樣的開始的。 徐榮崇教授： 所以那個時候王老師，您大概用什麼樣的書寫方式來表 達？ 王賡武先生： 沒有什麼特別，我就是先把資料找了之後，我就可以看 的出，至少我就知道哪些事實在人家用的時候，他們用的這 些方法，他們用什麼政治的眼光，政治的偏見去分析，怎麼 用這個材料來支持他們的政治觀點，我就想辦法無論如何把 這個抽出來，我接受這個事實，不接受他這個偏見，從提起 來不是什麼特別的方法，把這個故事說出來，就是事實的東 西能給解答一下。 好像我舉一個例子，我自己就是一個華僑，因為很簡單， 我父母親從中國出來，當然是中國國籍，我們在外國，我生 在外國沒有國籍的，殖民地嘛，我生在印尼泗水，他沒有給 你國籍的，所有的華人都是中國人，他認為中國人，表面上 他有時候需要的時候，就說這不是中國人，中國政府跟他們 鬧的時候，他生在我的地方就是我的人，但是你沒有他的公

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民權的，他是利用你這個身份對付中國，都是有政治上的背 景的，在那種情況，我生長就是華僑，並不是我自稱是華僑， 人家都講的都是華僑。 那麼從小呢，大家就用一句話，南洋華僑。我最初看書 的時候，還真以為南洋所有東南亞，所有的華人都是一樣的， 後來看的完全不一樣，每一個國家、每一個地方的華人都有 很多的差別，你如果是來自客家的家庭，海南的的家庭，廣 福的，潮州的，各有各的不同，他們之間的關係奧妙的不得 了，不那麼簡單的，你說南洋華僑一句話就說，我們大家都 是一樣的嗎？我自己因為我不是閩南人，也不是閩廣人，不 是閩粵人，所以我有一種可以說是比較客觀一點，我是外省 的。看法又不通，我又沒有參入他們的組織裡頭，他們組織 很嚴格的，你福建會館是福建人哪一縣、哪一州的會館就是 自己當地人才能參入的，我就是外國的，我變得好幾層的外 國人，又不是荷蘭的，又不是印尼的，又不是馬來西亞的， 又不是英國的，連中國這個中國的概念到底是什麼概念我們 都不懂，他們每個之前當時的華僑他沒有這個概念，他們自 己人都是某某縣，或者是哪一省哪一縣哪一洲，或者是另外 組織是姓什麼姓氏的，或者是講什麼話，你這個方言是如何，

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方言群，分的很清楚。 我就注意到這個是各有各的不同的想法。那麼每個政府 的政策，不管是殖民地，不同的殖民地不同的政策，怎麼對 付當地的華人政策，在不同的政策之下，華人如何的應付， 如何的去適應，各有不同的策略，各有各的想法，而且有些 一兩百年的經驗，怎麼對付英國人，怎麼對付荷蘭人，怎麼 對付西班牙人，怎麼對付泰國政府，泰國國王各有各不同的 策略，你說是南洋華人，南洋華僑有沒有這個人，我就是開 始一個問題，我後來就感覺到這個問題本身就是一個大的問 題，最少要重新考慮一下。 徐榮崇教授： 所以我想請教王老師，您大概有關注這個問題的時候， 是在你的學生時代就開始，還是您當了學者以後開始？ 王賡武先生： 基本上當了學者之後，我學生時代我就是不在乎，我就 是南洋華僑嘛，也自認為南洋華僑，沒想到。因為我研究別 的東西，沒有注意這個問題，也沒有人教我，也沒有什麼課 可以上，也沒有課本，什麼都沒有的，哪會想到，所以我自 己就搞中國歷史的，我到中國去念過書回來之後後來想念中

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國歷史，近代史又不許我們做，這裡近代史他們就是怕牽扯 到中國的政治，共產黨、國民黨這些，所以當地的政府當地 的大學也不鼓勵，而且也看不到黨派，什麼都沒有的看啊， 那些書，像反共的這些，中南亞好幾個國家都是反共的，有 中國誌的時候他就很懷疑了，如果是中國大陸出版的根本不 能進口，所以近代史根本不能研究的，所以我後來就編輯古 代史，因為我想研究中國歷史正好研究古代史，那麼古代史 我就搞古代史，很有意思嘛，那麼多東西好看，學習的機會 又那麼好，所以我就深入的去瞭解古代史，根本沒有想到研 究什麼華僑史。 但是因為回來了之後，來教書的時候，變化最大的時候， 就新的國家建立，最早我也不注意，印尼建立國的我也不懂， 緬甸也是建立獨立國，泰國本來就獨立的，菲律賓也是獨立 國，其實那個時候已經在變了，但是我沒有注意，沒有學習 的機會，沒人跟我講。當我回來到馬來西亞，新加坡跟馬來 西亞面對同樣的問題，馬來聯邦是 1957 年獨立的，獨立之後 這個問題很大了，幾百萬的華人怎麼樣，馬來人也不要他們， 英國人說他生在這裡應該給他這個機會，他們各種條件爭取 好久，馬華工會代表華人，英國人也跟著說情，馬來這些貴

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族也不願意，馬來國王也不願意，爭了好久才定下什麼是馬 來西亞公民，不是國民，是公民，只有公民權，不算是國籍， 國籍只有馬來人才是國籍，你們都不是馬來人，只有公民權， 所以這裡頭我當時也沒有什麼注意，我也算是馬來亞公民， 因為我在馬來亞住了很多年，我在這念書的嘛，所以我也成 為算是聯邦公民就是聯邦公民。 那麼在這種情況之下，後來我想獨立之後怎麼辦，獨立 之後這個問題就大了，現在面對這個國籍的問題，你如果是 馬來亞公民，馬來亞國籍的話，你不能是中國人，你沒有中 國國籍的，一定要放棄，不許有兩種國籍，這是當時決定的， 新加坡也是一樣。所以這個大家就要決定，我就看了這些， 尤其老一代的，年輕的不在乎，多半都無所謂，老一代的， 像我父親那一代的，像我很多同事他們家裡的老一代的面對 這個問題，他們都很亂，心裡很亂，因為他們都是想回國去 的，還是認同中國的。但是要留在這，他又不要回去怎麼辦。 徐榮崇教授： 所以王老師您在當時就開始在您在海外華人上面受到矚 目，就是在過去您的一些文獻上面，大概就是說您在海外華 人上面就開始受到矚目，談到海外華人就談到王賡武王老

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師，但是您自己覺得說，大概什麼時候，透過什麼樣的方法 或者您在開課上面，推廣海外華人研究？ 王賡武先生： 我沒有，我根本一直從頭起到現在一直只是教中國歷史 而已，我從來沒有自認為我是海外華人的專家，我是中國史 是我的本行，我到各處教書的時候就是教中國歷史，我連到 現在為止，我在東亞研究所都是搞中國史的。 徐榮崇教授： 那王老師您在學術上面，例如成立海外華人研究組織， 或者過去比較早期的？ 王賡武先生： 這是很晚啦，CSSCI 已經做了 20 多年的研究了。 徐榮崇教授： 也就是說在當時您有沒有找幾位學者，大家一起來聊海 外華人的研究，或者是大家在學術上面有什麼樣的交流等等 這樣子。 王賡武先生： 有時候個別的討論有，專門研究專門開一個華僑華人歷 史學術會我倒沒有舉行過。我們開大會的時候，兩三個問題

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討論這個問題那是比較平常一點。專門開一個 CSSCI 這樣的 會議，以前沒有。第一個是王玲治召開的，他在這個舊金金 決定開的時候，他就找我去了，之後我們在討論，在那邊談 的時候，他是一個全世界性的這個研究，各地來了很多很多 人，大家談起來也覺得蠻有意思的，就說開會的時候大家回 去不幹什麼的話很可惜，所以就是我們建立一個小小的學 會，那麼每幾年或者每三年在開一次，開始討論，然後覺得 大家都很熱心，就成立這個 CSSCI。 1992 年就決定成立 CSSCI，正式的這個登記的還是 1993 年、94 年，過了一兩年之後，因為經過大家的談判來爭取意 見，不同的意見，各有各的想法，到最後才有章程，而且還 登記了，就成了一個學會，是這樣開始的。 徐榮崇教授： 我比較好奇的是王老師您剛所提到的，就是您開始去關 注海外華人的這樣子一個政治一個社會的面貌以後，一直到 CSSCI，這中間這段過程？ 王賡武先生： 問題太多了，其實那個時候最少在東南亞寫的人與談的 人越來越少，因為變了一個政治的問題，所謂的政府都不鼓

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勵，你像很多政府不允許你研究當地的華人，不允許，馬來 西亞政府就是不允許，很關注，現在放鬆了。從前你要研究 馬華幹什麼，你是什麼意思，大家都要看你的政治背景，因 為被政治問題，不是被學術問題。你要講學術的話，他就懷 疑你，你是政治背景如何，。所以有一、二十年差不多沒有 人做研究，因為這個敏感問題，大家都不要動，所以 50 年代、 60 年代有幾個學者，60 年代以後大概有一、二十年很多人沒 有研究，很多人想做也不好做，就受注意，人家注意你。 所以在那個時候呢，這個很少幾個人還在做，就那個時 候我做了一點，但是不是我專門做這個，我其實搞中國歷史 同時做一點，但做的不太多。但是我注意的時候，所謂注意 的，我是記錄當時我所看到的，我所看到的資料，也看到當 時的變化，在華人社會每一個國家，因為東南亞長大的，我 印尼長大的，在印尼生的，所以對整個東南亞都感興趣，我 們本來也念過東南亞史的，所以每個國家看看他們政策怎麼 改變，從殖民地到新建的國家，就是新興的國家他們的政策， 他們的對華政策，又跟他們對中國的關係有直接關係的，如 果他是親中的，或者是親臺的，他有不同的政策，他對華人 的政策有不同，跟這個政府又有關。不管他人政策都是跟政

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治，都牽扯到政治問題，所以那個時代很苦，簡直沒有人研 究，現在大家想不到了，但那是很少的。 我記得那個時候有位學者跟我兩個人，覺得很孤單的， 他不停的在研究印尼，我也是解釋一下馬來亞，但同時也看 看別人的東西，少數的有，但是出發點都不同，就是從菲律 賓政府政策上研究，用英國的材料，殖民地政府的政策去研 究，這個比較不講現在的東西，講些歷史，所以為什麼最早 的多半都是搞歷史的，搞歷史的還可以讓你不關心。一談到 現在的敏感問題就麻煩了。 徐榮崇教授： 當時在發表文章發表文獻的時候，這邊政府會干涉嗎？ 王賡武先生： 當時我們要寫東西沒有地方出版的，沒有正式的一個， 都沒有的。我記得我早期寫的那些東西，就是講中國的問題， 也有時候人家會誤會，我講這個問題是從中國觀點講，其實 我不是的。開始是講中國的，就把他加進去的，沒有一個特 別華僑的，所有的華僑雜誌都是跟政府有關係，跟政策上政 治上有關係的僑辦僑務，中國大陸有，臺灣也有，國內外有 許多地方的地方僑刊這些都有，這些都是華僑自己搞的，每

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個人都有他的不是學術性的，都有他的記錄他們政策的一些 問題，所以當時沒有地方出版，有位學者他寫的東西後來都 是在外國，用英文寫，英文的東西就不談什麼政治問題，這 樣有人感興趣就可以，還有機會，中文寫的簡直沒有辦法的， 不是臺灣的就是大陸的。 徐榮崇教授： 王老師，那在這段時間不管是大陸或者是臺灣的，這些 所謂僑辦的跟僑委會有來跟我們這邊的一些學者接觸嗎？ 王賡武先生： 沒有。因為學術跟政策兩回事嘛。，他們接觸的就是當 地這些僑領們，辦事的人。 徐榮崇教授： 是，那像這一段比較沉默的這個史實，大概到什麼時候 開始大家開始研究？ 王賡武先生： 中國大陸開放之後。 徐榮崇教授： 那這一段的歷史背景，是不是可以請王老師講一下。 王賡武先生：

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中國大陸開放之後，這個問題慢慢的就把這個政治的趨 勢改變了，就少談政治，學者也出來了，比較多的學者都沒 有政治背景的人也可以講，不管是大陸也好，臺灣也好，像 張成伍他們就開始，跟這個僑辦僑務沒有關係，大陸也有了， 像廈門大學南洋研究所，有些研究所有學者，他們派學生到 外國去做研究，外國的東西翻譯出來，他們就看著別的人寫 法不同，別的學者寫法不同，最少他不管說是他並不是說每 個人都沒有政治意識的，每個篇文章可能都有多多少少有點 政治味兒在裡頭，但是他最少知道，有不同的觀點，這個很 重要的。 因為你如果當時在這個中國大陸也好，臺灣也好，在有 一段時期，你一定要講那套的話，你不講那套的話，沒人幫 你出版，兩邊都如此。你在國外，至少沒有這個框子，那麼 現在大家都看得到了，不管你是在廈門也好，你在臺北也好， 你現在要看的話看的到了。而且許多外國學者的被翻譯了， 這點很有意思的。 像我記得的楊楠教授在上海，他本來就研究這個問題， 但是他也受限制，一直在大陸受限制的。很多東西他也沒有 出版，幾十年，一二十年也沒有寫什麼東西。那麼後來開放

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了之後，他可以了，那麼他就開始培訓他的學生，下一代的 學生也在鼓勵了。因為他要準備教，他就找材料，外國人也 有人寫，他就把這些外國的東西翻譯，一步一步的翻譯，那 就多了，越來越多，那麼他們也開始瞭解，這個題目不那麼 簡單，不同的觀點，不同的出發點，寫法又不同，同樣一個 故事怎麼解釋，有各種不同，哪個對，哪個錯那是另外一個 問題，但你至少你看的有不同的解釋。不僅是你一方面的， 只有這個解釋，好多樣，好多方法，好多種解釋，那麼開始 大家就感興趣了。 那麼在談到好像東南亞，舉個東南亞的例子，其實外國 也是，其他地方也是如此。外國的資料很多啊，尤其不僅是 華僑，外僑務的資料，外國他們也注意華人問題，他們有他 們的政策，他們記錄的很清楚。中國社會哪一個領導，哪一 個政治活動，哪個商業活動，他們有他們的記錄，荷蘭文的， 法文的，英文的，西班牙文的，美國的英文的，日本人也有 他們的資料，一看不得了了啊。換句話，你那個解釋，不過 是你們的資料，看到別人的各方面，你說他們都是偏見不理 他，不行啊，你至少要用學術的觀點都看，不對的你可以改， 你不能說都否認別人的這是不對的，只有我們才是對。

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學者不同嘛，學者的出發點不同。一看那麼豐富的資料， 怎麼我們解釋的那麼簡單，這個是最大的啟發性。沒有一個 人這麼說的，大家知道的，就你是學術界的人都會如此的， 你讀過書的人，你做過研究的，你一看就知道這個題目不那 麼簡單。而且你沒有看到這個人的資料，沒有看到他的資料， 你資料不豐富的時候，你怎麼寫，你寫的時候當然有偏見。 所以這個是開始引起一般的學者，越來越多的學者就開始研 究這個問題。 所以這個大陸的出發點很重要的，因為大陸他的偏見最 深的，什麼都是馬克思主義，列寧主義那套東西，他跳出這 個框子好不容易的。他們人就那麼大，還是那套東西嘛，能 夠在中國大陸的學者能夠超越他那個框子，這是很大的一種 進度，他們那樣做，全部開放了。 徐榮崇教授： 所以很多學者指的是南洋的學者，還是指的是中國臺灣 跟南洋。 王賡武先生： 南洋學者本來很少，因為坦白說在南洋做學問的人到底 還是少的，也是到後來才有。現在年輕的一代當然多了，像

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我開始念書的時候，本地學者基本沒有的，有幾位老的，都 還是中國來的，許雲樵，楊楠，他們都是在中國大陸學好了 之後到南洋來過再回去，許雲樵就沒有回去，他們是中國還 是中國的學者，不過他們有學問，所以他們能夠超越這個政 治出發點，不過這個本地的學者很少，差不多最少在新馬來 講，我那一代算是第一代。以前讀書的都是讀比較實際的東 西，讀醫啊，讀法律這些方面的，都文科，做學問的，讀歷 史的根本簡直沒有什麼人。 所以在新加坡來講，南洋大學很重要，南洋大學就是我 們海外華人當時可能第一個地方，華人重視當地的學術。後 來他們也有他們的問題，他們也參入了當地的政治，新加坡 的政治，馬來亞的政治，又是很複雜的，又是另外一套，也 有左右也是帶來許多政治的問題。所以他們真正做學術的時 間，也有限，也受了各種限制，政府的干涉，學者之間的政 治觀點不同，這個也受很大的影響，但這個是難免的，我不 是怪誰，這難免的，所以真正的學術研究，坦白說還是冷戰 後期到冷戰以後，政治的題目越來越沖淡了。那麼學術界的 人，學者講話沒有人被罵，不然兩邊都被罵，你不講他的那 邊罵，你講他的這邊罵。所以後來大家不管了，那就好的多

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了，學者也自由了，什麼學，什麼題目你自己做，你只要有 你的材料豐富，老老實實做些研究的，你寫的東西大家可以 接受，不是你什麼政治觀點，這很重要。 徐榮崇教授： 所以因為這樣子的情況，學術界開始有了一些蓬勃的發 展，有沒有什麼樣的期刊，或者什麼樣的大家在一起的學會， 除了 CSSCI 以外，你們有沒有相關的一些小型或者中型、大 型這樣的平臺，讓大家海外華人的一些學者都會在這個平臺 上面。 王賡武先生： 就我所知道這個海外華人這個有學刊的，只有大陸有， 臺灣也有一些，但是臺灣的還都是僑務辦的。大陸的部分也 是僑辦的，但開始有些學者也開始在學校辦，基本上是文革 以後的事情，文革期間也沒有人研究，這最糟的，最少的， 根本沒有學者。之前的也不多，看像我剛才舉的例子，像楊 楠這些學者他沒有機會寫東西，他是真的學者，他愛好學這 個，我非常佩服他，但他就 50 年代、60 年代根本沒有寫這 東西，不好寫嘛，除非你是用口號去寫，他也不願意，他也 不寫，所以就根本就空虛了，沒有一個專門的學刊。

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後來最早的就是華僑華人那個歷史學刊這些，那也是僑 辦辦的。但是一開始那是比較客觀一點，像廈門大學那比較 客觀，最少他還願意翻譯外面的學術，值得翻譯的，他也翻 譯出版，但你看的很多的都是內部發行，不是給別人看的， 發行自己看的，自己學者看的，換句話說，還是有疑慮。 徐榮崇教授： 王老師，那您覺得再回來看我們 CSSCI，您對 CSSCI 在 整個學究海外華人研究上面，您覺得他的重要性或者是他的 地位？ 王賡武先生： 主要的並沒有別的，主要就是鼓勵一般學者，尤其是年 輕的，因為我們老的不多，人很少的嘛，就是借用這個開會 的方式，歡迎許多學者來，大家可以互相交換意見，這個新 的平臺，以前都沒有的，那麼最初的想法是，大陸學者跟臺 灣學者在一塊討論問題，就很特殊了。舊金山那個會開始就 有了，那個時候還是大陸的學者多一些，臺灣的學者少一些， 不過更重要的就是外國的學者多了。當時我們不注意的，其 實外國的資料有關海外華人的資料，外國人的資料比中國的 更多，如果加起來的話更多，更不要說美國的這些，豐富的

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不得了。 現在雖然美國華僑的這個美國華僑史，要寫的話資料很 豐富，他沒有毀嘛，他保留的很好，他們保存的很好，每個 地方都保留了。他們偏見雖然很深，他們資料保留的，現在 我們可以看的，可以看見他的偏見，他自己的資料可以表露 出他的偏見出來，他保留的很好，東南亞反而差了，本來應 該是最多的，但是殖民地主義的這些國家他們也不在乎，就 也沒有好好的保留，保留的部分他們自己有選擇，日本時代 毀掉不知道多少，日本佔領的是 1942 年-1945 年毀了很多， 因為日本人特別注意很多華僑，燒掉了，日本人把你抓進去， 你是不是愛國華僑，抗日分子，所以很多就把他毀掉了，跟 文革一樣的，自己把自己毀掉的，那麼之後搜集的人也不多， 我想許多國家有國家的偏見。 新興國家像印尼，印尼這個 1965 年他們也是變遷了，蘇 哈多上臺的時候，他對這個華文，華人的一些材料偏見很深， 全部毀掉，有中國字的圖書館都把他燒掉。東南亞各地如此 的例子太多了。所以東南亞的材料反而不多，最豐富的還是 這些西方的地方，不管是澳大利亞，加拿大、美國、紐西蘭 他們最豐富。拉丁美洲他們也有，像古巴、墨西哥他們都他

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們的，西班牙文的。像是最豐富的就是這四個國家，他並是 為了華僑，他是保留自己的文件，但是保留好，現在我們大 家可以去看了。所以現在你看北美的這些華僑的研究非常的 多，豐富的很，因為資料有，東南亞反而少。而且東南亞， 美國政府不在乎，東南亞政府到現在還是很注意的，你要印 尼去研究，馬來亞去研究，政府注意的，你是什麼人，什麼 題目，有些題目他根本不讓你寫，這個是難點。所以到現在 為止，對華人華僑的題目，基本上還沒有完全擺脫他的政治 的負擔，到現在還有。 徐榮崇教授： 所以 CSSCI 已經第八屆，那從第一屆到現在，這八屆以 來可以說是，那王老師您對這樣子整個過來的發展，看法是 什麼。 王賡武先生： 最有意思就是，不停的增加年輕的學者，這個我特別滿 意，非常高興的，看到許多年輕的學者都非常感興趣，而且 題目越來越有意思，很多東西我們當時沒想到的，也沒有看 過這類的資料，現在人家看到了，而且注意了，從前我們不 注意的，或者沒有想到的，現在人家想到了。題目寫的就是

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這樣，出版的東西越多，人家看到，就提醒他想到另外一個 題目，不停的在發展，所以這件事是我們前一輩很高興的， 題目越來越多，我們現在在探討很多題目我們以前從來沒有 考慮過的，現在都有了。 那麼還有一點，有些題目現在可以寫了，現代的東西特 別多，這次就特別多都講現在的問題。從前不好講什麼，你 怎麼講，也沒有資料，所有的政府都不給你資料了，他給的 話，也給他的資料，要他選了給你用，做學問很難做，現在 大家輕鬆的多了，政府也沒管的那麼嚴格，還管一點，但是 沒有管那麼嚴格，所以很多東西可以看的到了。那麼私人的 華僑社會也安定下來，現在這個國際問題基本上已經不那麼 嚴重了，既然大家定下來了，也注意到了自己家庭歷史啦， 某個集團的歷史，某個團體的歷史，大家都開始我們有些資 料以前不注意的，藏在那的拿出來，各國的圖書館也開始收 集，這一步一步的，但是還是缺乏很多東西沒有找到的，有 些已經遺憾的很，失去了，最少比較有系統的，有些地方已 經開始有系統的收集，新馬就比較好一點，印尼還是很差很 差。 徐榮崇教授：

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王老師，不好意思，我們在把時間再往前拉一點，我有 個部分很好奇。就是王老師你對於這個海華有情趣的時候， 你說你會搜集一些資料。那你有沒有一些在課程上面，或者 一些論壇上面，你會說到海華研究這部分。比如說您在上歷 史的課程裡面，比如說那課目的名稱是什麼，會不會在這裡 面談到這些東西。 王賡武先生： 我在新加坡跟馬來亞大學教歷史的時候，我是教中國歷 史課，而且我是專門教這個明清史，有時候會提到一些，但 是我沒有教過華人華僑的歷史，是也不可能，沒有這個題目， 也沒有材料，也沒有課本，也不是一兩本書就夠的，你要很 多材料才行，所以我們從來沒教過，都是教明清史。 徐榮崇教授： 只是說對這個議題有興趣，然後有收集… 王賡武先生： 有學生感興趣我們去討論，但是正式的課程我沒有教過 的。 徐榮崇教授： 那這樣子的話，就是一直到大概什麼時候您才正式的，

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有跟所謂海外的華人研究有一個接觸，然後開始。 王賡武先生： 我在這個澳大利亞的時候，澳洲國立大學有學生談起這 個問題，說有個同事，因為這也與我的工作有關係，我到澳 大利亞的時候，我是到研究院去工作的，我就沒有教書了， 我從 1968 年以後，就從來沒有教過普通科，就本科生了。一 直在研究院，後來當校長，就沒有教過，我在那個時候有個 同事，老朋友，他說他的學生要這門課，他願意教，叫我幫 忙，我們兩個就開始編一個課，在澳洲國立大學裡頭亞洲學 院，就教這個海外華人的課，就教了幾年，就離開了，我就 到港大去，那個時候是 80 年代初，那是我第一次，也不是我 個人的課，他的課我去幫他去教的。 我所知道，那是我第一次聽到有這麼一個課，因為我們 編的，別的大學沒有這個課，那個時候 80 年代沒有，我至少 沒有聽說過有這麼一個課。我第一次到廈門大學的時候，1980 年的時候，中國大陸反而有，他們以這個出現的僑辦的這種 教法，換句話就是也是愛國華僑的歷史。我不知道你們臺灣 有沒有，從來沒有注意過，正式這麼一堂課我沒注意到，我 知道這個南洋研究院裡面，也不是真正的本科生的課，他也

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是教這個東南亞史的華僑。或者是中國歷史移民史加一點， 也不知道他有，但是研究生有，廈門大學我去 1980 年的時候 他們已經開始了，但你看這也是文革以後啊，文革以前也是 沒有的，他也是南洋研究所裡面有人研究，但是本科生，最 少我沒聽說過，所以我不知道什麼地方開始，我所知道就是 我那個同事他開始的，我去幫他，我們兩個教了兩三年吧， 然後我就離開了。 徐榮崇教授： 所以一直到後期跟王靈智王老師… 王賡武先生： 他 1991 年的時候他請我到舊金山開那個會，他厲害，他 組織的時候，他找我去的時候，他還在開始籌畫，後來我去 的時候才看到有 2000 人參加。 徐榮崇教授： 2000 人。 王賡武先生： 他是全美國南北美，全世界歐洲的有人，亞洲、非洲他很 厲害，在那種情況下，我們一看這麼多人感興趣，我們也衝 動，好啊，這個組織起來，是這樣的。所以我昨天講的，大

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家說我是第一個會講的，這個是不對的，是王靈智搞起來的。 徐榮崇教授： 是，但是第一屆會長還是您嘛。 王賡武先生： 他做秘書。這個像共產黨那樣，書記比會長重要。 徐榮崇教授： 非常謝謝王老師您這樣把整個過去在學術界的發展，這 樣的做一個很清晰的脈絡這樣的說法，謝謝王老師，我學習 到非常多。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【蔡仁泰】

摘要 蔡仁泰先生出身於高雄的岡山，並在臺灣大學取得金融學位， 曾短暫在彰化銀行工作，後來到日本深造，並取得博士候選人資格。 1968 年來到美國後，到紐約大學讀兩年博士班，後來因為蔡太 太的關係開始做生意，所以就放棄博士班，開始經營事業。一開始經 營食品行，生意不錯，想擴大經營，向銀行融資，卻因為銀行看到是 亞洲人，而以信用問題不願貸款。蔡先生認為這樣實在不應該，便在 1976 年成立紐約臺灣商會，作為臺商在美國的自救運動。商會成立 後非常成功，這個商會的理事陸續成立三間銀行，1994 年擴大改組 為世界臺灣商會聯合總會，蔡先生身任創會會長，目前在全世界大約 有四萬多名會員，分布在六十八個國家，約有一百七十幾個地方性組 織。這個組織發展非常壯大，對世界各地臺商有很大的幫助。 蔡先生在社會活動與政治關懷上也有所貢獻，陸續為臺灣做一 些事情，1970 年代，當臺灣外交陷入困境，中國的勢力與影響力越 來越大，相對的也壓縮臺灣的國際生存空間，蔡先生帶團員到大陸拜 訪國務院總理朱鎔基，希望大陸方面放棄對臺灣動武，並以耿直的態 度，清楚面陳臺灣人的立場。對臺灣有深刻的情懷。

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一、訪談稿 訪問對象

蔡仁泰

訪問時間

田調人員

徐榮崇教授

102 年 9 月 3 日

DV 錄影機、數位相機 訪問地點

紐約

運用器材 數位錄音筆

臺灣（1933-9161） 1933 年 出生於高雄岡山三爺埤，岡山中學畢業，創校以來第一個考入 臺大 1956 年 畢業臺大經濟系、預備軍官（編譯官二年） 、彰化銀行（三年） 訪問對象 日本（1961-1968） 背景資料 就讀關西學院大學、國立神戶大學（博士候選人） 美國（1968-現在） 1968 年 紐約大學博士課程二年 1969 年 創立大道食料品店 1976 年 紐約臺灣商會創會長、大道關係企業七家 1982 年 和日本出版販賣 KK 共同成立美國日販大道公司 198

（2003 年收回獨資經營） 1983 年 創立亞細亞銀行 1987 年 創辦亞細亞合唱團 1992 年 北美洲臺灣商會聯合總會總會長 1994 年 世界臺灣商會聯合總會創會會長 徐榮崇教授： 蔡先生，謝謝您今天接受訪談，是否可以請先談論您移民 美國的過程，接下來要請教您有關世界臺灣商會、亞細亞銀行 的發展歷程，及您在僑界所做的努力，特別是您對於僑界的貢 獻，及對於僑界未來的期許？ 蔡仁泰先生： 我用臺灣話來回答今天的訪談內容。我自臺灣大學畢業 訪問紀錄 後，就到日本就讀兩所大學，分別是關西學院大學、國立神戶 大學（博士候選人） 。 1968 年來到美國後，到紐約大學讀兩年博士班，後來因為 太太開始做生意，所以就放棄博士班，開始經營事業。我一開 始經營的是大道食品店，生意經營的不錯，後來開了好幾家分 店，因為當時生意還做的不錯，想要擴大經營於是向銀行貸 款，但當時銀行人員看到是亞洲人要借錢，就問我以前是否有

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借錢的紀錄？我說沒有，銀行員就說：「沒有借錢的紀錄，可 能沒辦法貸款」 。我回答： 「可是，我有在銀行存不少錢」銀行 員回答： 「存款的紀錄不算，你必須要有借還錢的紀錄，有信 用紀錄才算是好的客戶。」於是他們就沒有借我錢，我心想這 樣實在不對，後來就在 1976 年成立紐約臺灣商會，做為臺商 在美國的自救運動。 商會成立後非常成功，這個商會的理事陸續成立三間銀 行，分別是：冠東銀行、第一銀行及一間保險公司，產生很大 的力量，我的大道公司後來與日本的「日本出版販賣」於 1983 年成立亞細亞銀行，銀行的生意也做的有聲有色，後來更逐漸 投入社會活動，1992 年我被選為北美洲臺灣商會聯合總會總會 長，陸續為臺灣做一些事情，當時最重要的事情，就是臺灣外 交陷入困境，中國的勢力與影響力越來越大，相對的也壓縮臺 灣的國際生存空間，所以商會就開始為臺灣做一些事情，原本 商會成立的目的是為爭取臺商權益，可是眼見當時臺灣在國際 上生存的危機，於是就先努力為臺灣做事，1994 年，成立世界 臺灣商會聯合總會，我被選為創會會長。 除了經營事業之外，我們還有從事一些社會活動，例如： 1987 年創辦亞細亞合唱團，我認為做生意不只是賺錢而已，更

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重的是為臺灣付出愛臺灣，所以為臺灣做不少事情。 我認為成立亞細亞合唱團非常重要，分別成立兒童組及成 人組，其中兒童合唱團成立的主因是，我們不希望孩子們放學 後到處閒逛，讓他們來參與歌唱，透過參與合唱團活動建立起 良好的生活習慣，合唱團活動在僑界風評也非常好。 徐榮崇教授： 可否請您談一談，當年成立亞細亞銀行的原因，除了您向 美國銀行借款，遇到信用紀錄的問題外，還有哪些因素？ 蔡仁泰先生： 家父是一位銀行家，我之前在日本與美國的研究就是有關 金融，在學校所學的專業知識與銀行有密切關連性。銀行業可 算是我的專長，加上年輕時曾在臺灣的彰化銀行服務過三年。 當時要成立一間銀行，必須有五百萬美金做為資本，可說是非 常龐大數字，在當時一間樓房大約 7 萬五千美元，可以想像這 樣的資本額，可以買好幾十間的樓房。做生意的人，沒有自己 的銀行容易產生資金調度的困難，因此，我們必須有一間銀行 作為後盾，商會的伙伴們也都覺得有成立的必要性，於是招募 一百多個股東，很快的就募集超過五百萬美金的資本額，總共 募集高達一千萬的資金成立銀行，這些股東大多數是當地的商

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會成員，也有一些是我的朋友，當時我沒有向臺灣的親友募集 資金，因為，唯有這些股東在美國見證銀行的努力發展過程， 才不會因為銀行的盈虧遭人非議。 徐榮崇教授： 您剛剛提到父親是一位銀行家，是否可請您介紹一下令 尊？ 蔡仁泰先生： 當年臺灣銀行成立時，他就在臺灣銀行服務，日治時期的 銀行就只有這一間，由於日本人統治臺灣，不會給予臺灣人太 高的職務，父親只能當到課長的職位，後來父親參加蔡培火所 推動的文化協會，反抗日本人不合理的統治，結果就被銀行辭 退，於是父親出來自立門戶做生意，也由於對銀行工作仍有濃 厚的興趣，就和朋友合資成立一間合作金庫。 徐榮崇教授： 您後來從事銀行的工作，是否也受到父親的影響？ 蔡仁泰先生： 父親當時是持反對意見，因為戰後已經有不少的銀行成 立，例如：彰化銀行、第一銀行、華南銀行。彼此之間的競爭 非常激烈，父親認為這個行業太辛苦，不希望我從事銀行業。

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後來到美國要成立亞細亞銀行時，父親告誡我，既然開了銀 行，就不能讓銀行倒，可以保守的做，千萬不能倒人家的錢。 因為倒一個人必須做二十倍的生意才補得回來。當年成立亞細 亞銀行的成員約有 130 人，有臺灣人也有日本人，沒有美國人， 大都是移民者。 徐榮崇教授： 當年您是如何說服這些股東來投資銀行？ 蔡仁泰先生： 當年我參加臺灣商會時，很多人都看到我很努力在工作， 大道公司經營得很成功，他們相信我很會做生意，我所學又是 相關科系，讓我的能力贏得大家信任，加上當時移民者也很需 要有間銀行來作為後盾，於是很快的就募集到足夠的資金。銀 行剛開始主要為移民者服務，但後來發現華人存入銀行的錢很 多，但借款的人則大多是外國人，外國人幾乎沒有什麼存款。 徐榮崇教授： 非主流族裔所成立的銀行，在美國發展會遇到哪些問題？ 後來又是如何克服困難？才有今日的成就。 蔡仁泰先生： 剛開始有一間臺灣人成立的金洋銀行，後來因為銀行的績

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效不佳關閉，造成大家人心惶惶，心想做三年的銀行都會倒 閉，這間剛成立的新銀行，會不會有問題？美國聯邦政府官員 曾經來訪查，因為有先入為主的觀念，認為臺灣人開銀行一定 會做壞事，不會按照歸舉辦事，甚至認為我們的銀行也會倒 閉，對我們的態度也非常差。甚至當我的面說：「你又不懂銀 行，憑什麼創辦銀行？」因而激起我的鬥志，一定要把這間銀 行辦好，後來這些官員也發現我們都是按規章辦事，相關的業 務檢查也都沒問題，終於獲得他們的信任與尊重。 徐榮崇教授： 當初您是如何處理，對於銀行運作的安全性，有質問的股 東與客戶？ 蔡仁泰先生： 當初我告訴所有的股東與客戶，我們的銀行一定會謹慎小 心的經營，然後以實際行動努力的做給大家看，第一年銀行的 營運結算是賺錢的，逐漸贏得大家的信任。目前亞細亞銀行， 除本行外還有三間分行。 徐榮崇教授： 請您談一談，當年成立臺灣商會的緣起？ 蔡仁泰先生：

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當年，美國有許多臺灣人組織，但多是以反對臺灣政府而 成立，我當時想要做生意，心想就必須以較為中性的角色出 現，如此才能號召更多人參與，商會成立時以臺灣為名，但也 造成臺灣政府不願意讓我們登記，怕我們有臺獨的思想，後 來，政府才瞭解我們是在商言商的組織，持中性的政治立場並 且熱愛臺灣。此外，當年我們想做華僑信貸，但政府官員又怕 我們是為了支助臺獨，甚至一度不想讓我們做這項業務，不過 因為我有一位在交通銀行擔任董事長的朋友，替我們跟臺灣政 府保證沒問題，我們才得以做這個業務，我們的出發點就是從 事商業活動，但後來還是逐漸偏向為臺灣做事情。 徐榮崇教授： 紐約臺灣商會主要由哪些會員組成？而紐約臺灣商會與 世界臺商總會的關係為何？ 蔡仁泰先生： 1976 年，紐約臺灣商會剛成立時僅有 21 個會員，由於我 們做的蠻成功，美國各地也陸續成立臺灣商會，最後，一同成 立北美洲臺灣商會聯合總會。隨著臺商在世界各地成立商會組 織，終於在 1994 年成立世界臺灣商會聯合總會，我則被推選 為創會會長。

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我認為一個組織章程最重要，章程不健全將來一定會發生 事情，當年紐約臺灣商會要加入北美洲臺灣商會時，因為我對 於章程有所疑義，一直沒有加入，例如：各地的商會不應該是 分會，而應該是地方商會。五年後章程修改妥善我們紐約商會 才加入。加入後我們也發揮了影響力，為北美洲臺灣商會做了 不少事情，1992 年，我當上北美洲臺灣商會聯合總會總會長， 這裡的努力也逐漸得到政府的重視，當時的僑委會委員長章孝 嚴先生，也看重臺商的力量，終於成立世界臺灣商會。 徐榮崇教授： 您當年在北美洲臺灣商會任內，曾經推動哪些重要的工 作？ 蔡仁泰先生：（參考報章資料） 我曾經帶團員到大陸拜訪國務院總理朱鎔基，希望大陸方 面放棄對臺灣動武，朱總理則表示這個話題太敏感，就想與我 談論有關生意的問題，不過因為我沒打算在大陸做生意，所以 不需要對朱總理阿諛奉承，也就是以實話實說的態度，表達臺 灣人的立場，朱總理特別撥空聽我的講法，他也非常認同。 當年布希要選總統，不過民調幾乎都輸競爭者，於我就發 動商會會員，寫信告訴布希，如果他同意美國對臺灣軍售 F16，

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我們就出錢出力幫他選舉，布希很感動，後來同意軍售臺灣 F16，對臺灣有很大的幫助。 徐榮崇教授： 世界臺灣商會是如何成立的？ 蔡仁泰先生： 當年是由李登輝總統一手促成，因為他也發現世界各地的 臺商，不僅在當地做生意，也具有一定的政治影響力，當時原 本是要推舉一位在泰國做生意的臺商，不過我們北美洲臺商聯 合會成立的歷史很悠久，會員們認為這個世界臺商聯合會的會 長應該先要由我們來做，因此，大家就有一些言語上的衝突， 最後票選產生由我當選，但當選後要整合全世界的臺商是非常 不容易的事情，選後我就告訴其中一位競爭者，後年的會長就 由他來做，今年雖然我當會長，但也聘他當榮譽會長。此外， 第一次理事會開會就到美國大西洋城，開會人員下飛機以後所 有的費用由我個人支付招待大家，他就心想這個沒錢的美國臺 商為何願意如此大手筆，他們也逐漸改變對我的印象，當會長 就要願意出錢，也要有容人的雅量，如果就直接反擊那就失去 了風範，後來甚至有當時選舉時提出異議的會員，事後向我表 達歉意，現在也都很尊敬我。

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徐榮崇教授： 每年臺商總會開會員大會，都在臺灣嗎？ 蔡仁泰先生： 這是政府規定的，不過這個組織的成員人數越來越龐大， 原本開會的圓山大飯店也已經無法容納我們，目前全世界大約 有四萬多名世界臺商聯合會的會員，分布在六十八個國家，約 有一百七十幾個地方性組織。我感到很意外也很欣慰，這個組 織到今天能夠發展到如此壯大。 此外，我當時在章程中訂了兩個內規：第一，會長不得連 任，第二，我怕組織會逐漸萎縮，於是規定不出席會議者，就 會被除名無法成為會員，使得大家更積極參與這個組織。當會 員間有爭議時，我們就按照章程解決，當然章程也需要隨著時 代調整修正內容，會員大會每年在臺灣召開乙次，理事會議則 在會長所在地的國家召開。 徐榮崇教授： 請談談您所參與的商會及成立的銀行，對於僑胞的幫助或 貢獻？ 蔡仁泰先生： 我曾經成立新世界論壇，因為有幾年臺灣時局非常混亂，

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當時李登輝先生正好要選總統，我們認為他比較合適，於是我 們就透過論壇發表文章，例如：從美國看臺灣，並邀請一些專 家學者投書報紙，透過思想觀念的轉變，讓大家對於現況有更 深入的認識，並且讓大家產生行動的力量。至於開設銀行有一 個重要的原則，就是要讓客戶賺錢，更要有獨到的眼光幫助客 戶賺錢，客戶賺錢就對銀行更有信任感，並且不斷的支持銀行 的發展。我的客戶存款部分，以華人居多近期則多是大陸人， 至於借款的部分，主要對象是房地產公司或商業大樓買賣集 團，這部分我比較熟悉投資的標的物，借出去的款項也就比較 不會產生呆帳。我做的是比較保守，我前面說過，倒一個要二 十倍的生意才補得過來。我的方式是幫助大家賺錢，我有獨特 的投資眼光。我介紹給客戶的生意都賺錢，他們要拿錢來還， 我都說不要來還，我借給你更多的錢去賺更多的錢。結果大家 都賺錢。 徐榮崇教授： 您當年到美國後，為何是先成立食品公司？ 蔡仁泰先生： 當年我初到美國時帶了三萬美元來讀書，不過我有太太和 兩個小孩，一開始我沒有工作就專心讀博班，但卻也使得經濟

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狀況越來越拮据，我太太是日本人，於是我們就商量，在這裡 開一間日本的食品商行，並由她負責處理店裡各項業務。開張 後獲得極大的好評，許多日本人都慕名而來，造成大排長龍， 我太太大感吃不消，我只好加入經營。店裡員工幾乎都是日本 人，也有人攻擊我為何不聘請臺灣人，我就告訴他們許多臺灣 人大多已事業有成，甚至有和我從事相同事業的人，不是我不 聘請他們，而是大家有更好的出路，這些攻擊的聲音才慢慢的 消失。 徐榮崇教授： 請問這裡為何成為華人聚集之地？ 蔡仁泰先生： 早期這裡曾舉辦世界博覽會，有幾千位日本人看上這裡的 生活環境，於是到這裡定居，所以我的食品商店才會開設以日 人為主，不過，1969 年之後，或許因為經濟狀況不好，這裡的 治安也開始發生問題，日本人陸續搬到別的地方居住，這裡開 始出現空屋，後來，臺灣人進來接手日本人的房屋，也或許與 臺灣商會在這裡有關，讓大家更有願意到這裡定居，而後在這 裡的第二代臺灣人，就讀很好的學校也獲得不錯的工作，為了 更好的生活環境，原本居住在這裡的臺灣人也陸續搬離，大陸

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人就趁此進入接手，逐漸成為這裡主要的族群，不過這裡的環 境又逐漸轉好，因為之前的紐約市長魯迪•朱利安尼，大力整 頓紐約的市容與治安，這裡的環境又逐漸轉好。 徐榮崇教授： 您對於這裡的臺灣孩子有什麼期許？ 蔡仁泰先生： 對於這裡的臺灣孩子，我覺得有點失望，因為第二代的孩 子已經逐漸沒有臺灣意識，結婚的對象多是外國人，也幾乎已 經不會講臺灣話，第三代就幾乎完全不是臺灣人了，我感覺有 些無能為力，但我也認同移民應該融入本地的環境。自從臺灣 民主化以後，我覺得階段性的任務已完成，也不應該繼續插手 臺灣的事務，我轉而開始關注本地的一些事情。 徐榮崇教授： 您認為這裡有族群的問題嗎？ 蔡仁泰先生： 我們和大陸的社團沒有太多的交流，臺灣人的前途應該由 現在居住在臺灣的人民自主決定，至於我們的思想就是希望臺 灣獨立，不過近來臺灣的社會現況，有不少人朝向與大陸統一 邁進，我其實非常的失望，覺得臺灣的主體意識不見了，在這

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裡越來越多大陸人遷入居住，基本上我們都能和平相處沒有太 大衝突，在這裡臺灣同鄉會及臺灣會館會，是比較會有臺灣意 識的組織，對於這兩個社團我基本上就是出錢支助，沒有特別 涉入活動，其餘社團的政治意識都比較淡了，我目前主要就是 參與商會活動並管理銀行。 徐榮崇教授： 您認為華僑與臺僑之間有何差異？ 蔡仁泰先生： 我認為自己是臺僑，其實隨著臺灣與中國大陸的對抗降 低，大家就比較不會分的這麼仔細。 徐榮崇教授： 商會對於主流社會的參與為何？ 蔡仁泰先生： 我們主要就是金錢支援，尤其是對於政治人物的政治獻 金，對支持臺灣的政治人物我都一定會支助，如果是臺灣人參 與政治活動，我也會給予金錢支助，我們自己不能發聲，但可 以透過這些政治人物表達，尤其是對於重要議題，透過發動相 關人員寫信並提出理由，讓民意代表正視我們的聲音，當然也 需要寄附金錢。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【李達平】

摘要 廣東臺山人，1936 年移民美國華盛頓特區 (Washington DC)創 業成功經營餐飲業數十年。在美國時，參加各種僑團，並創立美京同 源會、美京青年社、美京華僑協會、美京寧陽會館、並領導美京中華 會館數十年、維持鞏固美京中華會館對中華民國的認同及支持、安定 僑社、為僑社資深元老。當時僑民中有些年輕人行為偏差，李先生想 慢慢的改變他們，使他們變成好人，故而在 1938 年成立安良工商會， 協助他們找工作，辦各種活動邀請年輕人共同參與。 抗戰時期，安良工商會買了許多公債，激起了中華民國人的愛 國心，支持中華民國政府至今一直都沒有改變。中華會館也購置多房 地產，協助僑民能有個暫時的棲身之地。李先生在訪談中述說了許多 有趣且意義非凡的故事，為美國華僑歷史留下了彌足珍貴的紀錄。

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一、訪談稿 訪問對象

李達平

田調人員

徐榮崇教授

訪問時間

102 年 9 月 8 日

DV 錄影機、數位相機 訪問地點

美國華盛頓特區

運用器材 數位錄音筆

一、身世 廣東臺山人，1936 年移民美國華盛頓特區 (Washington DC)創業成功經營餐飲業數十年。 二、領導組織能力： 創立美京同源會、美京

年社、美京華僑協會、美京寧

陽會館、並領導美京中華會館數十年、維持鞏固美京中 訪問對象

華會館對中華民國的認同及支持、安定僑社、為僑社資

背景資料

深元老。 三、獲得榮銜 華光獎章、華夏獎章 四、現職 中國國民黨中央評議委員、僑務委員會諮詢委員、全美 李氏公所永遠元老、世界李氏宗親總會名譽理事長、歷 任全美華人福利會常務理事會主席、美京安良工商會會 216

長、美京臺山寧陽會館主席、臺山敬修中學名譽董事長、 美京中華會館資深議員。 徐榮崇教授： 達公您好，今天最主要是來訪問達公，就是跟達公聊聊 天，就是請達公來說說故事給我們聽啊，就是從過去達公您 對於整個僑界您的有一些什麼樣的想法，那在過去您年輕的 時候，您那時候在僑界參加社團的一些活動，您怎麼樣對對 社團作出一些貢獻，一直到最近你未來你對於我們這個橋團 的社團有什麼樣的建議，希望說未來能夠有什麼樣的發展， 大概就是我們來談這一些方面的故事，那邊談我會邊問達 訪問紀錄

公，用一個很簡單的、很輕鬆的方式來進行。 李達平先生： 我在 1936 年從中國香港到華盛頓 DC，37 年時日本打中 國，這個時候呢我們有一隊青年，二十多個青年人在中國城 組織一個美軍華僑抗日救國會，我們青年加進去，就把資金 和物資寄回大陸，買炮火打日本，有這個團體的時候我就參 加了，我們的華僑抗日救國會從那個時候一路來了，就是我 哪一個團體我都參加過，除了我們的華僑救國會，還有很多 其他的團體和很多其他的會，我都一路參加。

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徐榮崇教授： 所以當時您到了美國，那您怎麼會到 DC 沒有去別的地 方去呢？ 李達平先生： 因為我住在祖父家裡，祖父在 DC 我一來就一起住在這 裏，住 DC 幾十年了，我其他美各州都去過了，參加開會什 麼的，現在住要住在華盛頓 DC。 徐榮崇教授： 所以因為是您祖父的關係，那當時來跟您的這二十幾位 的夥伴，那現在呢？ 李達平先生： 現在統統走了，現在還有兩個在，其他已經走了，一個 我，還有一個姓李，住在老人院。 徐榮崇教授： 您剛才有講說，您參加了很多不同的會，那這些不同的 會裡面，你有沒有一些故事，就是當時在這會裡面，你有什 麼樣特別的想法，怎麼樣去經營這個會或者有什麼樣特別的 活動，你可不可以說說一兩個故事給我們聽聽看？ 李達平先生：

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好像我參加個美京安良工商會，我做會長，我幫這個會 買了樓，大家相處就像兄弟姊妹一樣，我們會員沒有工作， 就讓我們找了工作給他做，沒有地方住的地方，我們會所有 個地方給他們住。 徐榮崇教授： 您剛剛說這個會是怎麼寫？ 李達平先生： 安良工商會 徐榮崇教授： 所以你們就買一個樓，那這個樓是這個資金是怎麼籌出 來的？ 李達平先生： 這個樓我做的時候就買下來，後來我年紀也大了，就比 較有辦法買，買在中國城，當時買五萬現在要兩三百萬。 徐榮崇教授： 是，現在已經賣了 李達平先生： 賣了 徐榮崇教授：

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那為什麼會被賣掉呢？ 李達平先生： 他們後來沒有時間打理這個事情了，他們就把樓賣了。 徐榮崇教授： 是，那除了這個安良工商會您買了以後提供給大家來這 邊的生活，那在這生活過程當中，你們有沒有什麼樣的方法， 就是您用什麼樣的標準或者用什麼樣的方法，然後他們可以 來這邊住，是只要是華僑同鄉來的都可以，還是有限定是誰 才可以來這邊？ 李達平先生： 安良工商會有三個標的，一個共用的很大，一個用五萬 塊買的在中國城收租的，另外一個這一個還在，在中國城還 有一個共同的這樣一個。 徐榮崇教授： 那這安良工商會是誰在經營管理呢？ 李達平先生： 現在啊？ 徐榮崇教授： 就是之前是您在經營管理，它是有個會長，那有一個組

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織，一屆一屆的傳下去。 李達平先生： 一屆一屆傳下去，現在我的新的會長就是姓李，名叫李 偉文，他現在做會長，我們大家感情都很好。 徐榮崇教授： 那這個安良工商會有沒有一些相關的資料，或是它的歷 史？ 李達平先生： 安良工商會那個對我們中華民國，對激起中華民國人的 愛國心，之前打仗那時候，安良工商會出了好多錢，買好多 公債，買好多好多公債，因為安良工商會自己有錢，本身有 錢，幫政府做很多工作，一直支持中華民國政府都沒有改變。 徐榮崇教授： 支持到什麼時候，在抗戰的時候一直到現在都還在？ 李達平先生： 以前沒空間的時後就開始支持中華民國。 徐榮崇教授： 你說一直到現在還是支持中華民國 李達平先生：

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現在還是支持中華民國 徐榮崇教授： 那這些購買公債的這些的資料還留著嗎？ 李達平先生： 我以前有一張，現在我不知道放在哪裡，我買那個航空 救國公債，我以前有一張後來給人看看不知道放在哪裡。安 良工商會當時買很多。 徐榮崇教授： 那這些資料在安良工商會找得到嗎？ 李達平先生： 這我相信不能夠找…，因為它有搬來搬去嘛，所以安良 對中華民國非常非常支持。 徐榮崇教授： 那您記得安良工商會是在什麼時候成立的嗎？ 李達平先生： 1938 年 徐榮崇教授： 哦，那很有歷史了 李達平先生：

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嗯，1938 年。 徐榮崇教授： 那達公你可不可以告訴我們，就是當時我有聽說您當時 在抗戰的時候，你有很多的活動跟很多對中華民國政府有很 熱誠的一些活動，您可不可以談一兩個故事？ 李達平先生： 因為抗戰的時候呢，所以我們有幾個青年會，所以這個 時候呢成立 CYC，我們青年會辦武術籌款，青年每個人捐 款、武術遊街募款。DC 每一個人有捐款，每一個華僑都捐 款，但是有一個人他不想捐，不捐，我們把他綁過來。 徐榮崇教授： 把他綁起來 李達平先生： 綁起來遊街，寫個牌子讓大家知道他不捐款。 徐榮崇教授： 哦，遊街。 李達平先生： 嗯，以前我們用行動來支持這個中華民國政府 徐榮崇教授：

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那後來他有捐款嗎？ 李達平先生： 這個綁起來了，後來呢，他捐一點我們就放了他走了。 徐榮崇教授： 那個捐款是捐給誰？ 李達平先生： 捐給華僑救國抗日會，再寄回去給中國，讓中國救濟難 民。 徐榮崇教授： 那我想問一下達公，當時我們在捐款這些過程當中，有 沒有什麼一些資料嗎，有沒有什麼留下來？ 李達平先生： 現在太久了，有幾十年了，所以沒有什麼資料，太久。 這個時候呢，我們華僑對於國家非常支持。 徐榮崇教授： 達公您那時候大概幾歲？ 李達平先生： 22 歲 徐榮崇教授：

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哇，22 歲您就作出這麼偉大的事情。那除了安良工商會 以外，您還有參加什麼樣的會嗎？ 李達平先生： 有的好多，好像全美華人福利總會，這個會幫忙了華僑 好大，因為當時我擔任常務理事，我們這個區有很多議員， 以前美國華僑移民每一年一百零五人，所以我們去國會向上 議員、下議員、外交部拜訪，我們要求他們幫忙增加我們華 僑移民來美國，之後他們也改變作法增加四萬。 徐榮崇教授： 4萬 李達平先生： 臺灣兩萬，大陸兩萬，香港大概有六千，我們打戰的時 候，好多中國人參加當兵，爭取他們家鄉的老婆、爸爸、媽 媽來美國，但是這個一百零五太少，之後他們的兄弟姐妹就 可以來美國，所以現在華僑就是我們造成的。 徐榮崇教授： 哦，所以這段歷史我們有聽過，這段歷史是達公你們去 爭取的，我知道在 1901 年的時候，美國一個就是華人的法案 啦，就是禁止對華人比較不公平待遇的法案，那後來他們開

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放是因為二次戰後，中國對二次大戰有貢獻，所以說他讓我 們來移民，所以這個部分你們是怎麼發起的？ 李達平先生： 然後還有這個美國，像我們華僑在美國，他的爸爸、媽 媽、老婆啊要來美國，美國移民局要派准，但大陸不放人， 所以我們又把工作跟外交部談，做了地籍、名字等有一萬多 份，然後我帶去給外交部那個給卡達總統，給他的兒子甘迺 迪，請中共放我們的僑眷過來。 徐榮崇教授： 這是什麼時候的事情呢？ 李達平先生： 抗戰前，這裡有資料，我給你。 徐榮崇教授： 好的，所以您剛剛說那個總統是？ 李達平先生： 卡特 徐榮崇教授： 卡特總統，所以他的小孩是小甘迺迪 李達平先生：

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對，就帶他去。 徐榮崇教授： 那後來呢，後來大陸就放人？ 李達平先生： 對，大陸就放人，鄧小平他對議員的說法有接受，他有 改變、開放，所以我們華僑這麼多人，讓我們華僑的老婆、 爸媽都可以來。這個工作我們做好多好多工作，我最重要的 是中國的上議員在美國國會，在夏威夷，他幫我們很多。 徐榮崇教授： 在夏威夷 李達平先生： 在美國國會，是個老朋友，所以呢有他幫我們好多好多。 徐榮崇教授： 在檀香山嗎？所以是我們中國的一位議員 李達平先生： 嗯，中國人，一個議員就是他，他很好幫我們很多忙。 徐榮崇教授： 所以這些活動就是用全美華人的福利總會的名義去… 李達平先生：

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去拜訪，所以我們去拜訪了，我們福利會去拜訪上議員、 下議員請他們幫忙，以前我們福利會有一個方律師作法律顧 問，還有一個崔先生，崔成名，以前他在別的地方工作，後 來他退休，他就來跟我們福利會做總幹事，這個人非常的好， 他幫我們好多，我們的拜訪上議員、下議員，他帶我們的名 單進去，有查過很多派準的進去，崔先生幫很多忙。 徐榮崇教授： 那達公，我去那個中國城有看到一個美金中華會館，那 是不是達公您跟他…也是您設置的嗎？ 李達平先生： 也跟我有關，我 1937、1938、1939 年，這個時候中華公 所視作關於老僑的工作，來中國我當過主計 1938、1939 這個 時候，後來一九五十幾年蓋一個中華會館。 徐榮崇教授： 所以中華會所是您創立的嗎？ 李達平先生： 不是我創立，以前老僑他們創立一路很久了，這個時候 他們老僑買那個墳地，一個兩個，後來中華會館又買一個， 現在有三個，所以老僑他們買這個地，改為中華會館，叫中

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華會館，現在有三十個僑團。 徐榮崇教授： 所以會館裡面有三十個僑團在那邊。 李達平先生： 有三十個僑團 徐榮崇教授： 您剛剛說買房地，就是您剛剛說買了三個？ 李達平先生： 墳地，就是那個祖先的… 徐榮崇教授： 哦，是，宗祠，那可不可以請達公談談看，就是您在中 華公所或者中華會館裡面，您在裡面有沒有哪一些活動或是 事情津津樂道，可以讓我們瞭解的？ 李達平先生： 有，活動好多好多，中華會館那個每一年春節、雙十節， 我們會館都會掛著中華民國國旗，從來沒有改變，所以以前 有人想要改變，但我都是全力支持中華民國，就這樣一路走 來，共產黨對我有點感冒，我是國民黨，七十幾年的黨員， 我們中國國民黨跟中國共產黨，是不一樣的，我們這個協會

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不是中國共產黨的，還有在旁邊寫打倒李達平。 徐榮崇教授： 那表示你是很有份量的。 李達平先生： 打倒李達平，有我們那個還有知道那個誰是走狗 徐榮崇教授： 這大概是什麼時候的事情？ 李達平先生： 我有照片 徐榮崇教授： 有照片嗎？ 李達平先生： 有 徐榮崇教授： 待會可以借我們翻拍一下嗎 李達平先生： 待會給你 徐榮崇教授： 太好了，這大概是什麼時候的事情？

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李達平先生： 大概 1977 年 徐榮崇教授： 1977 年，所以那時候剛好中美斷交的時候 李達平先生： 嗯，斷交，還有美國這邊共產黨這個時候跟我們鬥爭得 厲害，在中國城中華會館遊街什麼的，共產黨叫就叫紅衛兵， 就是有那個紅衛兵，他有那個紅帶，在中國城，我看到他這 樣，我就跟他說不准他這樣，要他們離開我們這裡，如果支 持共產黨就不是我們這個黨，後來他就拿掉了。 徐榮崇教授： 所以您在中華會館裡邊除了就是說跟共產黨努力的這一 段，還有沒有什麼其他你覺得是可以跟我們介紹。 李達平先生： 沒有什麼，我們中華會館不是針對他們共產黨，沒有， 他有他們的要做的事，我們有我們要做的事，你做你的事， 我做我這個事，所以我們中華會館一路仍不變，支持中華民 國。 徐榮崇教授：

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那除了就是在支援中華民國以外，有沒有針對我們的華 人的下一代的子弟啦，有沒有什麼樣的作為？ 李達平先生： 有，我們有傳承，因為我們大家年紀大，要讓年輕人上 來。 徐榮崇教授： 年輕人上來。 李達平先生： 要讓年輕人上來。 徐榮崇教授： 你們有沒有什麼樣特別的做法或特別的方法，來讓這些 年輕人上來？ 李達平先生： 中華會館來講呢，我們現在九屆了，我們統統提拔年輕 人，讓他們出來做主計、外交、財務啦，做組織的工作。 徐榮崇教授： 那對於年輕人保持中華文化傳統上面，你們有沒有什麼 樣的特別的做法嗎？ 李達平先生：

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一路保持我們的中華文化，什麼都沒有改變，一路支持 我們中華民國、一路下去。 徐榮崇教授： 那我們現在從過去，我們現在大概可以談到比較現在， 那現在達公你有沒有在做哪些工作或哪些還是持續在做這方 面的工作？ 李達平先生： 我參加這麼多的團體，我們理事的團體、我們的安良工 商會，還有國民黨、臺商聯誼會、中華會館，通通我一路參 加這個。我中華會館一心要提拔年輕人上去，過去的老一輩 的呢都會慢慢下來了，就變成年輕人上去做。然後我也參加 那個華僑福利會，我在福利會的時間很長，以前我在家裡就 當地福利會的機會，擔任福利會常務理事，能為華僑做一些 工作，後來自己年紀大了，退休了，給年輕人去做。現在我 有個兄弟，他很好，去年的時候提拔他去中華會館，後來我 安排他去安良工商會幫忙理事工作，儘量要給年輕人機會。 徐榮崇教授： 那您在提拔這些年輕人的時候，怎麼去選擇這些年輕 人，你們是怎麼去…用什麼樣條件去選擇這些年輕人，然後

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讓他們有機會上來？ 李達平先生：看他過去的經歷、能力怎麼樣，看看他有沒有 社會工作的野心，為人有沒有正派，是左派還是右派，我們 要正派的年輕人，我現在看到一些不錯的年輕人，期待他們 繼續合作。 徐榮崇教授： 所以達公那你對未來我們華僑的走向，你有什麼樣的想 法？ 李達平先生： 華僑一路保持、一路下去，當然要做好的、壞的不去做， 就像現在我們的黃醫生，他對中華會館的工作非常努力。還 有我還有一間建築華樂大廈。 徐榮崇教授： 華樂大廈也在中國城？ 李達平先生： 嗯，這個華樂大廈以前沒蓋，本來我們的想蓋一個中華 大樓，籌款後來因為有了改變成華樂大廈，我們跟市長商量， 那塊地，準備蓋中華大樓，市長徵收後來建成中華大樓，我 們改為華樂大廈給老人家，給低收入老人住。

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徐榮崇教授： 那當時為什麼中華大樓改名為華樂大廈，就是當時本來 是要做中華大廈嘛，對不對？ 李達平先生： 嗯！ 徐榮崇教授： 那為什麼改成華樂大廈？ 李達平先生： 因為蓋中華大樓的錢呢前不少，需要好錢，我們去外面 波士頓、美西籌款，我們去外面籌個十萬、八萬，後來有人 不是只有一個人，是個團體破壞這個想法、阻止我們做，我 們大家商量過就這樣子了，不蓋了，我們就改成華樂大廈。 徐榮崇教授： 所以有人不讓我們用中華？ 李達平先生： 嗯。他們有破壞我們。 徐榮崇教授： 那他的理由是什麼呢？ 李達平先生：

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也不知道，他們就是監視著我們。 徐榮崇教授： 那當時為什麼會有蓋中華大樓的這樣子的想法？ 李達平先生： 因為中華大樓，因為我們中華會館太小，所以我們也想 把它蓋一個漂亮的、大的，就是這樣。 徐榮崇教授： 那這資金來自於什麼，來自於你去招募？就是蓋房子的 錢，主要是您去募款來的嗎？ 李達平先生： 募款，我去開車去波士頓找一些人捐錢。 徐榮崇教授： 你可不可以談一談有關於您怎麼去募款的，就是我們怎 麼去說服他捐助我們這麼大一筆錢來蓋房子？ 李達平先生： 華僑那個時候大家很好，大家捐錢可以支持多少，捐多 少不打緊，所以以前那個蓋中華大樓的時候呢，因為我們中 華會館以前我那個時候，中華會館的住的地方是我初到美國 後的，後來打仗打完之後，1937 年打的，一九四十幾年打完

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之後，我們空友會捐的錢通通匯回去，他這個時候呢，蔣總 統夫人宋美齡，他覺得我們這麼一心對支持中華民國捐錢， 又不是好多錢，三兩萬塊錢，蔣夫人說給中華會館去買樓， 這個想法。 徐榮崇教授： 買樓。 李達平先生： 買這個小小的樓，買這之後呢太小了，這個毛委員長， 他的僑委會就跟我們給我們十二萬元，給我們這個樓加長， 一個樓太小了，加長。 徐榮崇教授： 是後面加長？ 李達平先生： 後面加長，所以僑委會毛委員也很好，支持我們中華會 館。 徐榮崇教授： 毛松年。(1972.05.29-1984.05.28 毛松年擔任委員長。) 李達平先生： 他就委員長嘛，他很早做了。

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徐榮崇教授： 那後來就決定要蓋中華大樓，那個時候大概什麼時候？ 李達平先生： 一九六十幾年了，後來呢我們的會館太小了，就另外找 一個地方，大一點的，所以這個時候呢，王燕雲諮委 OK， 我買那個中華會館給一百五十萬，然後給你們找地方辦，我 說 OK，我們呢沒有問題，我們會找地方，就是找個現在的 一個地方，找到我們七十五萬買下來，還有幾十萬，裝修四 十萬，還有三十幾萬看到一家的建築，他們問你買不買，買， 多少錢啊，三十五萬，OK，我們中華會館就買 徐榮崇教授： 就買了 李達平先生： 又買了，所以現在有兩棟，中華會館兩棟。 徐榮崇教授： 所以就是現在在那個第六街 徐榮崇教授： 街口那一棟，可是那一棟蠻新的啊 李達平先生：

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不是新的，舊的，買的舊的收四十萬的裝修啊 徐榮崇教授： 所以您說本來是在別的地方，那個地方是賣掉了，本來 是賣掉了，然後搬到這邊來 李達平先生： 嗯，以前的小嘛，很小。 徐榮崇教授： 那中華大樓變成華樂大廈，那華樂大廈就是現在的中華 會館，不是另外一個？ 李達平先生： 真正的華樂大廈呢，因為我們沒有這麼多錢建築，市議 員他有參加，他來改這個標地，地我們中華會館，所以地很 重要，他給我們中華會館，那地是我們中華會館的，十幾二 十年的這個時候，華樂大廈統統給回我們中華會館，統統給 我們 徐榮崇教授： 是，也就是地是我們的，上面是他們蓋的 李達平先生： 嗯，他們蓋的

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徐榮崇教授： 然後蓋好了以後，過二十幾年就是連上面的也都還給我 們 李達平先生： 統統給我們，所有的建築。 徐榮崇教授： 所以現在華樂大廈都是我們中華會館的，做這個決定的 人是誰，是達公嗎？ 李達平先生： 我的決議一份 徐榮崇教授： 就是當時你們整個決議 李達平先生： 中華大樓呢我跟市長商量，所以這樣子的決定我算一份。 徐榮崇教授： 這大概是什麼時候的事情，1960？ 李達平先生： 不是在七幾年 徐榮崇教授：

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一九七幾年蓋好的，那現在這裡面都是給一些低收入的 李達平先生： 退休的，通通住在那邊 徐榮崇教授： 都住在那邊，那現在誰在經營管理呢？ 李達平先生： 現在有個，因為私人公司有請人，請一個中國那邊的管 理人，我那時候有個朋友住，後來他不住了，但是我們這個 華樂大廈呢有董事，我們中華會館有一個董事會，華樂大廈 一個董事會，所以應該請人，問我們請哪一個人？不過現在 是私人公司請人來工作。 徐榮崇教授： 哦，請人 李達平先生： 嗯，以前由我們中華會館去請人，現在私人公司請人。 徐榮崇教授： 所以現在這個樂群大樓是一個私人公司在管。 李達平先生： 老方在管。

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徐榮崇教授： 所以在整個這個房子這樣子的一個過程當中也是很重要 的，對中華會館。那達公我想問您，您剛剛所講的這些有沒 有一些資料啊或者是一些老照片啊，或是一些…比如說有沒 有像中華會館以前剛蓋好的那個照片，有沒有留在中華會 館，或者是一些房地啊契約書啊 李達平先生： 在中華會館裡面有，我沒有這個照片，中華會館蓋好時， 我在門口有照一張相。 補充者： 那個我們那邊，上次好像是秘書有給我一張新的中華會 館那時候落成的照片 李達平先生： 對，我跟他們一起站在門口。 補充者： 還有舞獅 徐榮崇教授： 那是什麼時候的照片？ 李達平先生：

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那個十幾年的時候。 徐榮崇教授： 那達公我想請問一下，您過去就是您要捐款或者說您要 跟參議員爭取，就是那個開放多那個移民人數的這些東西， 這些有沒有寫信啊或是一些書信或文件的往來或是一些檔的 這些資料，您還留著嗎？ 李達平先生： 我有的，家裡有一張文件 徐榮崇教授： 這是那時候的書信 補充者： 那時候的報紙跟書信 徐榮崇教授： 是，這都是一些相關的資料，對，像這些照片，這個很 重要 李達平先生： 我拿給你看看這個照片，我給你，你慢慢看。這是甘迺 迪，這是卡特總統給我們的賀詞。 徐榮崇教授：

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像這些照片有沒有原始的照片，在哪邊可以拿的到呢？ 李達平先生： 這個照片因為我們有一個檔案印這個照片。 徐榮崇教授： 所以這個可以到中華華人福利總會可以… 李達平先生： 嗯，華人福利總會… 徐榮崇教授： 有這些照片嗎？ 李達平先生： 我相信現在都沒有了， 徐榮崇教授： 所以有些資料可能到中華會館去 李達平先生： 中華會館都沒有 徐榮崇教授： 都沒有資料，那他那邊有沒有那個比如民國幾年時候設 什麼，然後改到什麼地方的這一個年代的這個轉變變遷，這 個都很有意思的

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李達平先生： 這是毛委員長 徐榮崇教授： 所以現在那個中華會館昨天我去看了一個，有點像土黃 色玻璃門那個 補充者： 對，就是門口有一個柵欄，然後有一個小階梯往裡面走 徐榮崇教授： 就是中華會館 補充者： 對 李達平先生： 我給你這個一個照片，共產黨鬥爭。 徐榮崇教授： 哦，那張照片，可以啊，這很重要的，就是達公在跟共 產黨抵抗的時候一個很重要的 李達平先生： 他共產黨來我們黨部，他來放火燒我們的黨部。 補充者：

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啊，燒哦 李達平先生： 嗯，我們的黨部在二樓，他用油從前面一路樓梯淋上去， 他放火燒我們的黨部 徐榮崇教授： 我們怎麼去發現到他燒我們的呢，有沒有被他燒到？ 李達平先生： 燒到，因為我們的孫中山像都都燒毀了，還有一個老人 家燒到受傷了。 徐榮崇教授： 那他燒了我們會館，那我們有沒有什麼作為？ 李達平先生： 沒有 徐榮崇教授： 沒有就算了？ 李達平先生： 算了 徐榮崇教授： 那後來呢，這個國民黨跟共產黨的這樣子的一個這個爭

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執，大概到什麼時候就開始沒有了？ 李達平先生： 以前有鬥爭，後來因為現在我們馬總統跟大陸溝通比較 好一點，以前我們華僑都不敢去大陸，現在我們臺灣高官都 去了，所以我們大家去都沒有問題了，現在比較好一點了。 徐榮崇教授： 所以一直到臺灣跟大陸開放之前還是跟共產黨關係還是 很緊張 李達平先生： 以前我們沒跟大陸溝通的時候，跟大陸共產黨都沒有來 往，現在有溝通了，大陸一起歡迎我們去，大家放心一點， 我 1982 年，這個時候共產黨還沒有華僑敢回去，不敢回去 啊，我在香港我們理事開全代會，過去了之後我帶我太太四 個人偷偷過去廣州，這個時候我就我媽媽從我們臺山找出來 見面，過一個晚上馬上飛回去 補充者： 飛回香港 李達平先生： 因為離開媽媽很久了嘛，又打仗的時候錢也不能寄回

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去，打完之後媽媽還在，所以我們就過去叫他出來看看，我 們不敢回去，不敢回去臺山，回廣州，廣州這個地方他出來 見見面，吃一頓飯就走了 徐榮崇教授： 所以那時候達公你大概五十幾歲 李達平先生： 不只了，1982 年嘛 徐榮崇教授： 大概是三十年前，六十幾歲，所以那時候媽媽還在 李達平先生： 對，現在不在了 徐榮崇教授： 那後來您又有回大陸嗎？ 李達平先生： 之後沒了，我有去臺山 徐榮崇教授： 對臺山的印象跟小時候 李達平先生： 不同，統統改變，不同了

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徐榮崇教授： 所以那您對於未來所謂的華僑啊，就是在美國的華僑， 你有什麼樣的期望 李達平先生： 這個華僑期望就是希望我們中國大陸跟我們臺灣早一點 統一，統一大家的時候，與他們統一合作嘛，我們華僑也放 鬆好多了，現在這樣比較有利，不論我們中華民國的旗還是 共產黨的旗，大家談好了就好，我們統一的時候呢，我們進 去沒有這麼… 徐榮崇教授： 達公那我想再請問您，您對於在 DC 華人的社會集團， 比如說像中華會館這些等等，就是您可以看到整個的形勢改 變了，那您覺得這會館未來可以做些什麼事情嗎？ 李達平先生： 會館現在呢，我們好像就是為華僑義診，做很多事情。 徐榮崇教授： 比如說？ 補充者： 義診，黃醫生都有在義診

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李達平先生： 好像我們買這個墳地，有人在家過世沒有錢，我們買地， 他們沒有家人在家裡啊，擔心在家裡人家過世，那個地我們 會給買，買墳地。 補充者： 等他過世以後 李達平先生： 嗯，以前老僑的時候，那老華僑沒有，現在好多了 徐榮崇教授： 那在這邊像中華會館，在經營或者規劃未來得方向，有 沒有碰到什麼的困難或是您覺得有什麼困難或困境？ 李達平先生： 中華會館現在都沒有什麼困難，沒有什麼困難，我們中 華會館辦球賽。 補充者： 在那個賓州大道上舉辦臺球賽，就是北美的，邀請北美 的那個大學生年輕人，然後這個活動就是北美的連加拿大的 城市輪流舉辦，今年是第三年在華府，會館是第一次包下那 個賓州大道辦比賽。

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徐榮崇教授： 哇，很熱鬧，表示我們的中華會館力量還是很大的 李達平先生： 我們中華會館新年那個時候呢，春節遊行，15 萬人看我 們的遊行。 補充者： 對，也是在中國城附近的街道，像今年的時候就有 36 隊的遊行的隊伍。 徐榮崇教授： 那達公您對我們僑委會有什麼樣的期許嗎？ 李達平先生： 僑委會對我們每一間中華會館華僑非常好。 徐榮崇教授： 達公您太客氣了 李達平先生： 所以我僑委會以前呢，毛委員長啊、曾廣順呀、章孝嚴 等對我們非常好。 徐榮崇教授： 也謝謝您的支持

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李達平先生： 我一向一向都是支持中華民國，支持我們臺灣的政府， 但是我反對臺獨，臺獨我不喜歡。 徐榮崇教授： 所以大概今天訪問就是這，非常謝謝達公給我們講那麼 多主要的故事。 徐榮崇教授： 中華公所是甚麼時候 李達平先生： 1931、1932 年那時候 徐榮崇教授： 那後來到什麼時候搬遷到這裡，變中華公所了嘛 李達平先生： 是，中華公所 徐榮崇教授： 當時什麼時候搬過去的？ 李達平先生： 大概十幾年了 徐榮崇教授：

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所以達公您說您是 1933 年到…您什麼時候到美國來 的？ 李達平先生： 1936 年，1936 年中華公所已經搬到那裡 補充者： 是，已經到這邊了，已經到 徐榮崇教授： 那後來一直到十幾年前的時候，中華會館成立，然後搬 到這裡來的，那所以一直到現在 李達平先生： 一直到現在，因為我跟以前這個聯絡，他也不是賣，我 也要求他，我看看，如果我找不到這個地方呢，我們不能換， 所以跟他商量好了，OK，他給我個面子了，說 OK，中華會 館我們以 75 萬跟他買下來，有一個地方，這麼好，收益也很 好，以前中華會館沒有錢的，連經費都沒有 徐榮崇教授： 所以現在中華會館這個大樓以前是空的，我們自己蓋起 來的，還是？ 李達平先生：

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買的 徐榮崇教授： 是本來就有的 李達平先生： 他本來兩棟樓了嘛，他樓上有八個隔間，我們就買下以 後就把第一層樓打通改的，上面還有六個空間，出租很好了 徐榮崇教授： 對，很有遠見 李達平先生： 對，以前我們的收租很少，一千幾百塊錢，現在我們一 個月大概收一萬五千塊錢 徐榮崇教授： 所以經費是很好的，所以那時候達公是有遠見的，房子 是用買的 李達平先生： 對，用買的 徐榮崇教授： 所以它那個建築很久了嗎？ 李達平先生：

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也很久了，因為買的這個建築還有旁邊，花了 35 萬買這 個了，隔壁的，兩棟都買了 徐榮崇教授： 所以您剛剛講說這一百萬的經費是您去募捐來的？ 李達平先生：不是，王燕雲他想買中華會館，舊的中華會館， 因為旁邊有一塊在一個旁邊有塊空地，他想買過來，買的中 華會館蓋大樓，所以給我們一百五十萬，這個一百五十萬呢 我不是賣給他，我也不賣，但是我換，換樓，找到好的地方 呢，我就換，所以我找這個地方就是換，一百五十萬買這個 大樓及另一個，這個租金現在有一萬五千塊錢，以前就一千 幾 徐榮崇教授： 那您剛剛講說王…？ 李達平先生： 王燕雲（音） 補充者： 也是我們的僑務諮詢委員，王燕雲（音） 李達平先生： 他一心對中華會館

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徐榮崇教授： 所以當時他在買的時候，他已經是中華會館的人了嗎？ 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 這個方式剛好，也就是說他買這個再拿這個錢去隔壁去 換來的 李達平先生： 王燕雲跟我是非常好，因為他跟媽媽在臺灣有兩個人， 他是廣東人，但是他在臺灣讀書，所以跟我因為以前我也教 了他不熟的事到熟，所以我們一路…跟我很好。 徐榮崇教授： 所以沒有達公你這樣嘴巴講出來哦，這些故事都不知道 徐榮崇教授： 達公我想請問您，我們剛剛講中華會所 李達平先生： 中華公所 徐榮崇教授： 哦，中華公所改名為中華會館

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李達平先生： 對 徐榮崇教授： 為什麼要改名為中華會館？ 李達平先生： 因為中華公所以前因為老一輩的人都是老華僑，這個範 圍太小，因為改為中華會館呢，現在還有三十個僑團參加， 還有新僑，擴大一點，所以這樣子改為中華會館 補充者： 所以是在 1958 年改名字的 徐榮崇教授： 就 1958 年改名為中華會館 李達平先生： 1957 年改的 徐榮崇教授： 那我想請問達公，就是改名的這個想法誰提出來的呢？ 李達平先生： 就是我們僑胞、僑團大家商量的，大家商量呢，這個團 體同意，就這樣決定。

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徐榮崇教授： 所以這個時候還是在中華公所的那個地方，舊的地方， 就是您剛剛說是 H803 李達平先生： 803 徐榮崇教授： 那現在這個地方已經拆掉了，蓋大樓了 李達平先生： 嗯，蓋大樓了 徐榮崇教授： 那所以到了大概十幾年前，然後才從 H 街改到 I 街，對 不對？ 李達平先生： 對 徐榮崇教授： 然後這，這個就是從原來那個賣給王燕雲以後，然後來 這邊買這個大樓，然後去修，大概一百五十萬嘛 李達平先生： 嗯，一百五十萬，就買這中華大樓一棟 510

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徐榮崇教授： 那我看您這個資料，您這裡面有寫說您成立這個福利總 會，就是安良工商會，在安良工商會的時候，您說您專門協 助那個僑社團解決困難，還有協助青少年問題 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 也就是這個部分我想請問達公，您有沒有什麼特別的記 憶，就是有哪些您在幫社團解決問題的比較重大的事情，還 是幫青少年解決問題，有沒有您覺得值得一提的，因為在這 裡面您有寫到說就是您在安良工商會的時候啊，對不對，那 安良工商會主要的最大的目標是要協助僑社解決問題嘛，還 有要協助青少年的問題 李達平先生： 對 徐榮崇教授： 那這過程當中，在您服務僑社的過程當中，您有沒有什 麼值得一提的，就是說您做了哪些事情是要去解決僑社的問 題

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李達平先生： 因為以前有的青少年很壞嘛，所以我們安良工商會要讓 青年改變，改變他們，因為之前有的好壞嘛，搶劫啦什麼的， 我們想慢慢的改變他，變成好人嘛，不是壞人 徐榮崇教授： 用什麼樣的辦法？ 李達平先生： 我們幫他找工作給他做啊，有什麼活動叫他來猜家，大 家來一起活動啊 補充者： 哦，一起來活動，讓他們有做一些正當的事情 徐榮崇教授： 所以這個就是所有的會員大家一起來參加 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 那為什麼叫安良工商會？ 李達平先生： 以前因為老辦的時候就是，安良呢除暴安良嘛，就安良，

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所以以前成立時，打球什麼的安良帶錢給他幫助，所以 1974 年，我帶那個球隊去臺灣，我們安良的自己，我就獲獎，所 以我帶這個隊去臺灣，1974 年去臺灣打球，所以我們支持他 們錢輕人。 徐榮崇教授： 好，謝謝達公。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【趙增義】

摘要 趙增義先生早年在桃園擔任私立復旦高級中學校長，後來自費 赴美國田納西大學教育行政研究所進修，並在我國駐美大使館文參處 的暑期留學生接待中心打工。當時釣魚臺事件爆發，趙先生受託去參 與安娜堡國是大會，導正過激的學生運動。中共與美國建交後，趙先 生與幾名董事基於愛國心，租用了市府關閉的一所小學，成立「亞特 蘭大華人活動中心」 ，聯誼當地華僑情感，宣揚華人文化，及促進華 人互助合作的地方，亦與僑委會有深入的合作關係，為當地僑界提供 相當重要的支援與服務。趙先生於 1996 年 2 月交卸會長職務，而原 亞特蘭大華人活動中心即更改名稱為「亞特蘭大華僑文教服務中心」 並正式納入僑委會正統組織。

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一、訪談稿 訪問對象

趙增義

田調人員

徐榮崇教授

訪問時間

趙增義家中

102 年 9 月 9 日

DV 錄影機、數位相機

訪問地點

運用器材 （美國亞特蘭大）

數位錄音筆

1963-1968 年 擔任桃園縣私立復旦高級中學校長 1968 年 12 月自費赴美國田納西大學教育行政研究所進修 1970-1971 年担任田納西大學中國同學會長 1976 年 4 月蒙田納西 Knoxville 市颁贈荣譽公民證書 1980 年創辦亞特蘭達華人活動中心並開設中文班。敦請徐孝 訪問對象

華教授出任中心董事長，自任執行秘書長。

背景資料

1980 年創辦華文報紙，名曰「華訉」，推廣亞特蘭大華人活 動中心理念，並報導華人社區消息。(華訉於 1996 年改名為 華聲報) 1989 年亞特蘭大華人活動中心新廈落成。 1993 年蒙僑務委員會頒贈三等華光獎章 1994-1996 年 2 月擔任亞特蘭達華僑文教活動中心主任 1997 年僑務委員會僑務顧問 265

1998 年僑委會僑務諮詢委員 2000-2005 年僑務委員 2006--僑務諮詢委員、中國國民黨中央評議委員

1980 年 亞特蘭大華人活動中心簡介。 亞特蘭大華人活動中心～中文學校成立十週年紀念特刊 1980 亞特蘭大華人活動中心簡介 華人中心成人中文班資料 亞特蘭大中文學校兒童班（報導資料） 趙增義先生投稿文章 1996 年 華亞特蘭大華人活動中心「中文學校成立十週年紀 文物建檔

念特刊」。 1989 年 1 月 31 日，世界日報「趙增義華人中心耕耘」。。 1989 年 9 月 16 日，華訊報紙「華人活動中心二屆會員大會」 。 1992 年 4 月 16 日，華訊報紙「亞特蘭大華人活動中心的過 去，現在與未來」。 1993 年 9 月 16 日，華訊報紙「趙增義為永久董事眾望所歸」 。 1993 年 2 月 1 日，華訊報紙「參加魏鳳珠教育研討會後之感 想」。

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1994 年 1 月 1 日，華訊報紙「亞特蘭大華人活動中心附設中 文學校的歷史」。 1995 年 2 月 1 日，華訊報紙「新黨之友成立有感」 。 1997 年 3 月 1 日，華聲報紙「哀哉，鄧小平」。 1998 年 6 月 1 日，華聲報紙「歡迎焦委員長訪問亞特蘭大」 。 2000 年 5 月 1 日，華聲報紙「本報創刊二十週年的回顧與感 想」。 2001 年 6 月 1 日，華聲報紙「締造社會奇蹟的芻見」。 訪問紀錄： 徐榮崇教授： 請問你到了美國如何維持生活？ 趙增義先生： 田納西大學那時採學季制，六月初即放暑假。我在 1969 年暑 訪問紀錄

期赴紐約打工，在紐約一位猶太人所辦的「猶太青年夏令營」 工作，先打掃整修營舍，接著在廚房做雜工，每天工作十四 小時左右，十分辛苦，但工資很好，除供膳宿外，每月可獲 工資五百元。那時美國確實富裕，田納西大學每一學季的學 費 108 元，吃飯自己燒煮，大約每月 25 元，房租 25 元，零 用包括書費在內每月十元。換句話說，我在暑期得到的工資，

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足夠支付我在學校九個月的費用，甚至可寄些錢給我在臺灣 的妻 徐榮崇教授： 你是否每一暑期都到猶太青年夏令營打工？ 趙增義先生： 在猶太人那裡只有兩年。1971 年我國駐美大使館文參處要在 紐約設立暑期留學生接待中心，文化參事張仁家先生因為他 與我同是復旦大學畢業的校友、張參事也曾在田納西大學獲 得碩士學位,他也瞭解我的為人,他要我去紐約主持這個中心 的工作。換句話說，要我為政府打工。 徐榮崇教授： 你能描述這個中心的工作嗎？ 趙增義先生： 文參處在紐約曼赫頓 97 街租了一個公寓的一層樓，以供新到 美國的留學生、歐洲或美國國內各地到紐約打工的留學生， 臨時的住宿，輔導他們適應美國的生活，幫助他們解決問題。 我所接待的留學生中有一位當今名人胡志強先生。 徐榮崇教授： 你兩度打工有何感受？

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趙增義先生： 我對猶太人印象深刻，他們重視子弟的教育、重視祖國文化 的傳承，他們是影響美國主流的一群，值得我們效法。我們 的留學生在美國孤軍奮鬥，因中西文化的差異，以及學不成 不能歸的壓力，在適應上難免有困難，確實需要政府的輔導 與幫助。 徐榮崇教授： 你能自我評估這個中心的績效嗎 趙增義先生： 我覺得政府的錢沒有白化，雖然收容的只有近百位留學生， 但是可讓所有的留學生感覺到政府関心他們，他們並非孤獨 無援。同時，1971 年夏美國僑學界正為聯合國的席次問題籌 劃於九月聯合國大會時舉行「反對中共進聯合國」大遊行， 接待中心就多了一份兼差，兼任大遊行各地留學生聯絡中 心。再者，1970 年原本是愛國的保釣運動，忽然變質，尤其 是在布朗大學及安娜堡國是大會前後.其言論口號，完全是中 共的曲調。接待中心自然地又成為愛國留學生醞釀發起成立 反共愛國聯盟的策源中心。影響了以後美國僑界的生態與發 展。

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張仁家先生退休後，兩袖清風，政府給他約俸祿均用之 於周濟留學生及為公化的錢政府不予報銷這方面。在臺居住 教育部工人宿舍中。接着視網膜下落，成為盲人。又從未結 婚，無親依靠，晚景淒涼。政府有如此清廉官員，值得大家 景仰！ 徐榮崇教授： 談到這裡，我有兩個疑問，請你說明，為何稱 「僑學」界？ 趙增義先生： 初期美國的華人移民，都是築鉄路、開運河的苦工。他們以 加入幫會求團結自保，他們成立中華公所，組織僑團，置僑 團產業，對自己所屬團體向心力極大。他們尊奉中華傳統文 化。他們聚居一起，因此有中國城產生。他們對故鄉祖國十 分關懷。一般人稱之謂老僑。1950 年代開始，大量留學生赴 美求學，學成就業定居，僑而無社。但有動力。是謂新僑。 當初老僑新僑平時鮮少往來，但這次大遊行，在擁護中華民 國大前提下，合作無間。其後曾廣順先生就任僑務委員會委 員長即提出「僑學兼顧、新舊一體」作為僑政的方向。 徐榮崇教授： 何以「接待中心」又關聯到「反共愛國聯盟」的發起？

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趙增義先生： 文化參事張仁家先生為人忠厚謙和、待人寬厚親切，任事負 責積極。他在國內擔任教育部督學，幫助留學生順利出國， 甚有口碑。留學生亦對他十分親近。他經常來中心，與紐約 地區留學生會談，或舉行非正式的座談會。熱門話題自然就 是有關保釣的意見。 九月初，國民黨海外工作委員會主仼馬樹禮先生因調度 「大遊行」來到紐約。他幾乎每天都到中心與留學生座談， 留學生意見大同小異，希望舉辦自己的國是大會，組織全美 性的學生組織。 徐榮崇教授： 請再說詳細一點 趙增義先生： 張參事認為保釣運動向左轉極像內戰時期中的學潮，如 無適當政策因應，將影響國內政局，因此他鼓勵留學生去參 加安娜堡國是大會，要有反對的聲音，不能一靣倒。那時我 是田納西大學中國同學會會長，他要我去參加，順便邀請若 干有作有為的人一起去參加。我們在國是大會中發生爭執， 集體退出會場。及時聯絡退出會場的愛國留學生開會，會中

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提出主要的意見，還是要求政府舉辦正靣的國是大會、組織 全美性的留學生組織。以資對抗，這份會議紀錄由我帶回繳 給馬樹禮先生。 這兩項主要意見，在中央是有顧慮的。國是會議題目太 大十分嚴肅；全美性留學生組織，將來如被左派滲入，更是 問題。因此決定、把組織的名稱修正為「全美中國同學反共 愛國同盟」 ；同時在國內舉辦國家建設會邀請海外教授學人及 科技專家回國貢獻意見。 徐榮崇教授： 可否就保釣的發展及反共愛國聯盟的成立再作進一步的 說明？ 趙增義先生： 邵玉銘先生的著作「保釣風雲錄」 ，對此有詳細的記載。 是翔實的史料。比我的記憶完整而清晰。我在安娜堡國是大 會中認識他。我的直覺是他讀了很多書，甚有識見，而且有 溝通表達意思的才能。他與趙林兩人駁斥左派有膽有力。閱 讀他的書，就有很清楚的概念。不過他為人寬厚，他的著作 雖是春秋之筆，對左派猶留餘地。不過我的觀點，在文化大 革命如此黑暗時期，一個知識份子，居然公開歌誦毛澤東。

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不是投機就是沒有知識，或者是種不良適應，因為受了挫折、 或期望太高難以達成，把怨恨投射到政治，更可能的原本就 是潛伏的共諜。我在大陸讀書的時候學潮不絕，中共的那一 套耳熟能詳，安娜堡國是大會的格調，與內戰中的學潮完全 一模一樣。因此我深信在保釣的隊伍中有共諜，否則不會有 中共的腔調；也不易搭上中共加拿大大使館的線。 徐榮崇教授： 保釣運動以及反共愛國聯盟對美國僑界有何影響？ 趙增義先生： 有一段時間好像在美國還有國共對峙的局靣。國民黨方面， 加強輸入新力。原先在美國有美國總支部，同時有六個直屬 中央的分部，這六個分部:第一分部是駐美大使館人員的組 織，第二分部是國內各機關派駐紐約人員的組織。第三、四、 五、六分部是留學生的組織。三是美東區〔駐在地紐約〕 ，四 是美中〔芝加哥〕，五是美西〔舊金山〕 ，六是美南〔諾克斯 維爾〕 。散漫而無朝氣,無專職人員管理。1971 年我已接獲華 夏工專的聘書，準備年底回國，忽然姚舜曾廣順兩位先生到 田納西大學訪問，他們認為我有「對敵鬥爭」的經驗，同時 認為教書的人容易與青年學生相處，希望我留在美國為黨工

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作。我則遲疑不決。經幾位至友的勸說，為儿子教育，我終 於在大遊行後，接受這項工作。自此我這個拿粉筆的人改行 為黨工，推動各種僑務活動。 徐榮崇教授： 怎麼黨工辦僑務？ 趙增義先生： 任何一個政黨都是少數，政黨的功能，在以少數爭取多 數的支持擁護，使政黨的政策得以實現。海外黨部靣臨的群 眾是僑胞，在廣義上服務僑胞就是僑務。更何況那時候，僑 委會尚無駐外人員，黨工的責任，非單純的為黨員服務，而 是策動黨員為僑胞服務。 徐榮崇教授： 請問你如何為僑胞服務？ 趙增義先生： 在我的觀念裡，服務最主要的就是幫助。包容而不排斥， 更不敷衍推託，瞭解群眾的想法，不做老大，用真誠的態度， 因為幫助絶不是一種捨施。服務是向下的，向上服務是馬屁。 同時也不能說這件事、那件事非我的職權範圍，凡對國家有 益、群眾有益的事，你都要去幹。這是黨工與公務員不同的

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地方。 説到這裡，我要講個故事：在 1995 年那一天我忘了，我 接到亞特蘭大 visitor center 的電話，要我接待一位來自非洲 史瓦濟蘭( Swaziland )的一位女性參議員。 那天我以盛宴款 待,並展覽我們的文物，請人當場揮筆寫中國字、畫中國畫， 請她參觀中文學校上課情形，請她向學生講話。我之所以如 此鄭重接待，第一，史瓦濟蘭與我國有邦交，第二 visitor center 是喬治亞政府專門接待美國邀訪外國政要的機構，我 必須與它合作。以後才能密切聯繫，同時這也算是國民外交。 想不到我把這件事報到僑委會，美洲科長梁柏堅批評我： 「搞 過頭了，這是外交部的工作」 ，他沒有想一想，為什麼找我？ 不找辦事處？這可以說民間團體與政府機構不同的。民間團 體辦事比較靈活，可以因事制宜。政府並非不知，政府因發 展經濟，不能用公務員薪津延攬人才乃成立各種科技公司, 冠以財團法人之名，實質董事及經理都是官派。而以民間公 司的方式運作。經濟部交通部能,為何僑委會不可。 徐榮崇教授： 你何時來到亞特蘭大？ 趙增義先生：

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1973 年 6 月。我奉命移駐亞特蘭大。1973 年美國准許我國增 設亞特蘭大總領事館，我奉命配合總領館工作。同時保釣運 動使美國僑情劇變。黨中央增設直屬分部，原先的美東中西 南四個分部服務範圍過大，乃在各使領館駐在地增設直屬分 部,並在國內甄選青年才俊來美主持。由於國民黨投入大量人 力與物力；同時大陸文化大革命的黑暗陸續揭露，美國僑界 始穩定下來。 徐榮崇教授： 你在亞特蘭大如何推動你的工作？ 趙增義先生： 說來話長，容我先介紹一下亞特蘭大。1836 年 Western and Atlantic. Railway 公司要築一條鐵路運輸棉花至波斯頓及英 國等地去，一位工程師自 Augusta 測量至最終點，就取名為 Terminus,始有市集，1843 年為紀念總督的女兒，改名為 Marthasville，1845 年始稱為 Atlanta。1861 年南北戰爭開始， 1864 年北軍攻入亞特蘭大，縱火燒城，其後南軍投降，戰爭 結束。南方被北方軍事管理。亞特蘭大至少有兩件事說出來， 國人盡多知道，其一是 Gone With Wind 這本書以及亂世佳 人這部電影;其次是 Coca Cola 飲料。但我到了這裡，發現國

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內的人很多不知這個地方，都誤以為是:新澤西州的 Atlantic City。我個人的猜想是傅東華先生譯「飄」這本書 的時候把 Atlanta 譯了個怪名詞「餓狼陀」，原本應比較熟悉 的地方，反而顯得陌生了！ 在 1973 年，亞特蘭大的華人很少，只有二千人左右。大部分 是教授留學生及其眷屬。有協勝公會及安良工商會的會館， 但無活動。過年過節都由喬治亞理工學院中國同學會舉辦慶 祝活動，大家始能團聚一起。 嗣後，我們在 Greenwood 公墓內發現若干刻有中文的墓 碑，最早的日期是中華民國元年， 最晚的是民國二十四年係亞特蘭中華公所及洪門致公堂所 立。從這些碑文，可以推知在十九世紀晚期即有華人在此地 居留，且非少數。(另附照片） 我遷居亞特蘭大不久，適逢以阿戰爭，此地 Jewish Community Center 在兩天之內即募得二百萬元支援他們的祖 國，留給我深刻的印象。我下意識地告訴我自己，我要在亞 特蘭大創建 Chinese Community Center 自 1972 年，中共進行乒乓外交至 1978 年卡特宣佈與中 共建交，1979 年鄧小平訪美，並來到亞特蘭大，我們幾乎每

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年甚至一年幾次的要到華府或紐約等地去遊行，表示反對美 國的外交政策。其中最重要的兩次遊行，一是在 1978 年 12 月 15 日，卡特宣佈與中共建交後，回家渡聖誕假期，我們在 23 日即到平原鎮他的家門前遊行示威。這是擁護中華民國的 人們首先發出反對的聲音；這是卡特親自聼到的怒吼；這是 迅速震驚全世界的訊息,紐約時報 24 日首頁刊登了示威者演 講的像片，華盛頓郵報 A 版第六頁刋登了一位年長婦女為美 國拋棄盟友流淚的像片以及 AP 大幅的報導，各地媒體則競 相轉載這八百多人在平原鎮挨飢忍寒發出的正義呼聲好似辛 亥革命的第一槍，終於喚醒了美國國會的良知。訂定了臺灣 關係法。另一次是 1979 年美國與中共正式建交，鄧小平訪問 美國，到了亞特蘭大，我們在深夜在市區貼滿了標語，一架 直昇機掛了一幅標語「Keep Free China Free」跟著鄧小平的 座車走，喬治亞州長招待鄧小平的宴會設在官邸，我們二千 多人、其中二分之一是美國人，圍着官邸呼口號、提抗議書， 那晚的天氣只有 20 多度。 自反共愛國聯盟成立以後，活動頻繁。夏令營、冬令營、 講習會、座談會， 文化節慶等等不勝枚舉，再兼各地僑社及 中國同學會的活動，我們都要參與其事，每年的青棒賽、青

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少棒賽因為都在佛羅里達州比賽，我們要號召群眾去敲鑼打 鼓，打勝了還要辦慶功餐會。在任何時間、任何地方，大小 雜事一體承擔。我的家經常有睡地舖的客人。半夜三更要接 電話，我有個原则，任何人對我的要求或請託，我决不說 「no」，所謂服務，最主要的就是「幫助」。黨工不易為也！ 我可以再講一個故事：有一次在休斯頓舉行的座談會 上，這個座談會由 鄧權昌處長主持。留學生徐英朗問我，現 在國民黨反共，將來不反共了，怎麼辦？我答復他，縱然國 民黨不再反共，只要大陸還是中共專政尊奉馬列毛，我會繼 續反共。到如今我雖然關心大陸事務，我可未曾回到大陸， 數十年來如一日。同時我也常常告訴友人，我崇敬歷史學大 師余英時，我跟著他走。 徐榮崇教授： 你剛才談到 Chinese Community Center,你實現了你的理 想沒有？ 趙增義先生： 在美國承認中共之後，我們租用了市府關閉的一所小 學，每年租金美金一元。用作僑界聚會的地方。我邀請了徐 孝華、賴森榮、陳博中、陳占平、尤乃亭 、安岳、曾義良、

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駱思遷、于大濰九人組織董事會，敦請徐孝華教授领軍擔任 董事長，自任執行秘書長，組織新僑社.首先我把這新僑社的 英文名稱定為 Chinese Community Center,經大家研議中文名 稱，決定稱為「亞特蘭大華人活動中心」 。大家非常熱心的推 動，個個親自動手佈置環境，油漆牆壁、清除垃圾、樹立籃 球架等等，士氣十分旺盛。終於在 1980 年 4 月正式成立. 徐榮崇教授： 你們如何推動中心的工作？ 趙增義先生： 當初中心並未訂定章程，全憑理念舆熱情。我們強調中 心是華人的家，不問你生出在那裡、不問你從何地來、不問 你說何種語言我們都是一家人；中心是華人傳揚中華文化的 地方、促進華人互助合作的地方;中心不以賺錢為目的，任何 活動的收費必須低亷而適合大眾的需求。亞特蘭大華人活動 中心是第一個向美政府登記為非營利的社團，合乎稅法 c(501)3 條款，捐款可抵繳所得稅。那時中心是大家聚會、休 閒活動的地方，也是一部分留學生的宿舍，也是孩子們學習 中國語文的中文班的所在地。可惜好景不常，不到一年市府 把這學校賣了，要我們搬到另一所廢棄的學校，與另一個非

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營利性社團合用。結果甚不稱心。1982 年蔣彥士博士又到亞 特蘭大訪問，見到留學生的宿舍光線暗淡設備簡陋，又聽到 我對那所學校的不滿意，他對我說： 「我們自己造一所房子」 ， 我聽了真是喜出望外，因為他那時的身分是國民黨秘書長。 中心有自己的房舍，這是我日夜夢想的，如得蔣秘書長的幫 助，成功的機率就很大。但是蔣秘書長回國後並無下文。只 得到辦事處的幫助，租了一大間倉庫，我們自己裝修了二間 教室和廁所。有了新的家，中心又興旺起來，中文班學生迅 速增加，正式成立中文學校，聘請周惇和博士為第一任校長， 組織家長會，選黎永威為會長。同時成立了許多休閒性團體。 過年的時候，成功地辦了園遊會，這是族群間文化交流活動， 當地媒體十分重視，電視報紙都大幅報導。這時又覺得倉庫 太小了！還是希望有屬於自己的較寬大的房舍。我的理念是 個僑團沒有財產即沒有基礎、不會久長。 現在我忘了那年，我又回國，再度晉謁蔣秘書長，承秘書長 親自打電話給外交部政務次長錢復博士，囑咐我去看他。錢 次長見了我開門見山的告訴我： 「你要造房子可以，你先要有 一塊土地、十萬美元的基金」這些話是難題，但不是沒有希 望。我們很幸運，大約只等了三、四年，有一公司買了一塊

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七畝的土地，籌建以中國城為名的商埸，並開設頂好超級市 場。他們願意贈送其中約十分之一的土地給中心造房子。接 着就開始捐募建築費，居然也積聚了十萬元以上。這時錢次 長已調駐美大使，我寫了一封信請賴森榮教授回國面陳外交 部常務次長章孝嚴先生，這信的主要內容，乃前任政次的決 定，是否仍有效？章次長即提交行政院對外小組審議，建築 費 68 萬元，對外小組補助 18 萬元，餘 50 萬元由中心向銀行 貸款。 而銀行要所有董事提交財務報告，又是難題。承林尊賢處長 再幫忙疏通，改以辦事處名義申請貸款。承辦律師忽又提出 土地係中心所有，而由辦事處貸款，銀行認為不可，贈送土 地的公司就將土地改贈辦事處，幾經周折，這房子終於在 1989 年 1 月 28 日落成。 自 1983 年起，華裔人口迅速成長，參與中心工作的人亦 愈來愈多。中心內部也不斷地調整。一方面修訂章程：擴充 董事名額，在章程中明訂九發起董事為永久董事其餘由會員 選舉。中心採會員制，為表示中心仍涵蓋所有華人，凡是華 裔都是普通會員，普通會員如願進一步繳納會費或擔任中心 任務、則為基本會員，基本會員繳 20 年以上會費的則為永久

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會員，捐獻中心建築基金一千元以上者則為榮譽會員。凡基 本會員永久會員榮譽會員有選舉權。中心的宗旨也由章程以 明文規定如下： 推展社會服務工作並敦促華裔參與當地社區活動 促進華裔之互助合作 傳播中華文化 結合華裔力量以提高華裔在美之地位及增進華裔之福利 同時每年舉行會員大會，一切公開行事。有一項最重要的決 議事項，所有捐款一概存入中心建設基金賬戶，非經董事會 決議，不得支用。 徐榮崇教授： 中心有了自己的活動場所後，在工作方面有何進展？ 趙增義先生： 在美國新僑團體中，亞特蘭大華人活動中心是新的僑團模 式，一方面接受僑委會的委託，代辦僑團聯繫及僑教的工作， 一方面藉內部各團體的互動互助求團結一致，對外則以文化 的交流，求族群間相互的瞭解與尊重。也是第一個擁有比一 般中華公所還要寬大適用的建築。有舞臺可容納五百人集會 的大廳、有廚房、圖書室、會議室、以及七間教室，室外還

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有兒童遊樂設備籃球架等。落成之後，若干其他地方的僑領 前來參觀，當地小學的老師也帶了班上的學生來參觀，洛杉 磯一中文電臺的負責人鄭佩佩且親自來中心採訪。我可以大 膽地説，其後僑委會的華僑文教服務中心是仿照亞特蘭大華 人活動中心而設立的。 自有了新的家以後，在 1989--1995 年間，是亞特蘭大華人活 動中心的黃金時期。參加活動人數明顯增加，向心力陸續提 高： 中文學校學生人數近九百人 成人中文班（英文名稱為 Chinese Language Lab)的美國學 生每學期均有五十人左右來中心學習中國語文。每年聖誕節 前他們的聖誕晚會，用中國語言表演話劇、唱中國歌曲。可 能今日的臺灣書院尚未辦到。 中心也曾為國會議員及州務卿選舉的候選人舉辦競選晚 會 在圖書室領有借書證者約一千人以上（我沒有確實的統 計，不過依據 1996 年移交時，領啚書證每人要繳押金二十 元，當時移交押金總數是二萬四千餘元。僑委會有案可稽） 中心新館落成以後，中心蓬勃發展。一是各種教學班次

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的增加：如電腦、心算、國畫、舞蹈、太極拳、長者英語班 等；二是中心附屬團體的增加：如榮光會、重陽會、大專校 友聯誼會、客家同鄉會等，又如各式文藝音樂舞蹈體育團體 計平劇社、歌唱社、合唱團、國樂團、青少年國樂團、青少 年交響樂團、青少年合唱團、橋棋社、標準舞社、乒乓球社 等等可說應有盡有。這些團體的銀行賬戶，都冠以中心名號。 我則用比賽、展覽、公演等方法刺激他們的成長，使這些團 體的互動提高對中心的向心，有助團結。同時也可培養社團 工作人員的領導能力。可惜的是時間太短，只見花萼，即被 政治風暴吹殘，未曾結果。沒有形成僑界的文化。造成我終 身的遺憾！ 徐榮崇教授： 聼你一路說來，十分美好，何以有遺憾？ 趙增義先生: 1994 年，亞特蘭大華人活動中心因經費無着，由僑委會正式 接管。改中文名稱為「亞特蘭大華僑文教活動中心」 （注意： 這名稱與僑委會在各地 設置的華僑文教服務中心有兩個字 的不同。）而英文名稱「 Chinese Community Center」不變。 並聘任我擔任華僑文教活動中心主任。僑委會默認我不解散

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原有的董事會。我的意見是 CCC 是在美國政府登記有案的非 營利性社團，是美國少數族裔具有代表性的團體，它可以做 許多外國政府不便或不能做的事。何況 CCC 在喬治亞已略有 名聲。對外稱 CCC 由董事會繼續向外發展。對內接受僑委會 指令為僑胞服務兩全其美。因此那時的華僑文教活動中心， 就是華人活動中心。 可惜好學景又不常。1995 年新黨崛起，新黨朱高正來亞 特蘭大演講，要借用中心場地，僑委會有意見。我曾私下與 新黨此地聯絡人林起愷商議，租用其他場所，我負責一切費 用。他同意了。想不到新黨駐美聯絡人戴錡打電話給我，朱 高正演講場地，中心非借不可！否則我要派人來踏平中心。 我要打倒章孝嚴！強橫無禮。其後郁慕明來亞特蘭大。在敘 會的場合中，陳澤禎要打我。因為我是國民黨狗官。我不明 白他恨李登輝為何把我也恨得咬牙切齒？我對新黨的印象， 從天上掉到地下。激情與暴力成事不足敗事有餘！這也應了 老子的話「輕則失本，躁則失君」 。可是在這社會裡，人的情 緒是會傳染的。恨李登輝成了時尚，否則被視為非我族類。 1995 年 9 月，亞特蘭大華人活動中心舉行會員大會改選董 事。新黨發動投票部隊，當選了三分之二的董事。原先還承

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認我還是執行秘書長到 12 月間乾脆罷免了我。原先的亞特蘭 大華人活動中心雖有國民黨的背景、僑委會的贊助，卻是道 道地地的僑團一心一意地為僑民服務。而新黨所控制的亞特 蘭大華人活動中心已成了政治團體，我苦心的經營，目標盡 失。我難辭其咎。我把兩個中心合而為一，雖非政策錯誤， 但我的领導力經不起考驗，我要負責解除僑委會的困擾。好 在建造中心會館時，為向銀行貸款，律師曾為政府與中心簽 訂合約，產權屬於政府，但以一年一塊錢的租金租給亞特蘭 大華人活動中心使用。1995 年年底適逢合約期滿，當初這份 契約是備而不用的。兩個中心因我而合,又由我而分。憑這合 約，我請亞特蘭大活動中心董事會遷出會館。我也向僑委會 辭職，並於 1996 年 2 月交卸。原亞特蘭大華僑文教活動中心 即更改名稱為「亞特蘭大華僑文教服務中心」正式納入僑委 會正統組織。亞特蘭大華人活動中心雖未因此解散，但已喪 失活力，不再是一個領導僑團的僑團。亞特蘭大活動中心又 取消了會員制，參與者驟減。至今我仍覺得愧對所有的捐款 人，所有的永久會員及榮譽會員。但奈何奈何! 徐榮崇教授： 你退休後是否還繼續參與僑務活動。

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趙增義先生： 我退休後。中心許多事物都改了樣。接着僑委會給我許多榮 譽職銜。2000 年政黨輪替，我任僑務委員，我要以身作則的 服膺國內的決定。我們可以反對執政的政策、批判領導階層 的所作所為但不能反對合法選出的政府。我將原先是通訊刋 物的「華訊」擴乏改為「華聲報」 ，親自執筆撰寫「華聲話語」 ， 以輿論喚醒僑眾。力量雖然微小，但對國家的忠誠始終不變。 我不敢說我有浩然正氣，但我恪守一個知識份子應有的風格。 徐榮崇教授： 還有一件事請教，根據我的瞭解僑委會十分重視僑教，你對 僑教有何看法？ 趙增義先生： 當初鄭彥棻先生的名言「沒有僑教就沒有華僑」 ，至今猶是僑 委會施政的方向。但是東南亞與美國的僑情不同。東南亞的 國家大多數受中華文化的熏陶，文化差異不大華僑經數百年 之經營，在當地並非勢單力薄。他們是送子弟到母國升學。 而在美國，老華僑抱着中華文化困在中國城，剛從歧視中脫 身。新僑是孤軍奮鬥。他們是來美國深造留美就業。有中西 文化適應的困境，我在創組亞特蘭大華人活動之初。就曾思

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索如何推廣僑教。我提出「以母國的文化補充美國教育的不 足」的口號。當初我膚淺的想法，假如我們能把中西文化的 長處結合起來，教育我們的子弟，我們華人的下一代個個就 能成為傑出的菁英，和猶太人一樣是影響美國主流的族群。 在美國的中文學校，不是正規的學校，它的功能如果祇有教 孩子們說中國話、寫中國字，這是最基本的。美國的教育亦 非盡善盡美，在中小學校過於放任，抽煙吸毒，不能做到學 精於勤，缺乏自我節制的訓練。但是思想開放，不在框框內 思索問題，且擅於表達自己。他們缺少的，是我們的勤勞節 儉，以及向上發展的期望，家長們望子成龍的期望，因此美 國孩子的學習動機比較弱。中文學校的教師如果能與家長合 作同時連結華人社會讓孩子們認識中國文化，知道如何改進 自己，中文學校似乎應該在這方面擴展。我認為文化傳承最 重要的在家庭，由中文學校的策動，才能使家長們串聯,因家 長的結合，才能引發華人社區的共鳴。我曾兩度兼任中文學 校校長，我常與家長座談，主要的目的，是討論中華文化的 優㸃在那裡？我們該如何教育孩子，以補充美國教育的不 足。僑教的對象似乎應包括家長在內。舉一簡單的例子，在 家中，如家長规定在家說中國話，在外說美國話，且以身作

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則，孩子將來長大就業，亦不會忘記母語。不過，究竟我們 要如何結合中西文化，仍無頭緒，衹希望大家一齊來，摸出 一條道路。 僑委會推行僑教，可說盡心盡力。僑委會要求各地中文 學校聯合舉辦暑期青少年夏令營，那時亞特蘭大尚未派駐僑 務秘書，僑教事宜委託我代辦。我曾邀請貴校林佩蓉教授領 導辦理首屆夏令營，她那時在喬治亞大學修讀博士學位，懂 得教育且有領導能力。以後的夏令營，我參照她的模式，先 在留學生中挑選輔導員，然後 與所有輔導員集會討論怎麼樣 舉辦那一年夏令營的活動。我對他們只提出三點要求，其餘 都由他們決定。我的要求:第一，將報名者按性別.年齡平均分 配後編列若干小組，每一小組由兩位輔導員帶領，報到那天， 就要所有學員 in group, 以後一切的活動都是小組與小組的 競賽。促使小組的成員必須合作無間、人人出力。激發士氣 輿團結精神。第二，我創造了一個名詞，learning by. Playing, 夏令營的活動，是從遊玩中去學習。第三，在白天讓學員自 由發揮，但到晚間要讓他們有充足的睡眠，尤其是男生不能 到女生宿舍去，女生也不能到男生宿舍去。我們要讓家長放 心。我在白天只東張西望，到了晚上我就手拿電筒坐在宿舍

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要道還是東張西望，直等他們睡熟了，才去就寢。 徐榮崇教授： 海外的文宣工作也是僑務委員會施政重點，能談談這方面的 工作以及你的意見嗎！ 趙增義先生： 老實說，海外文宣是僑委會最弱的一環。因為需要大量的錢 財與人才。在 70 年代，在美國除紐約舊金山外，沒有華文報 刊。中央日報航空版以航郵寄贈留學生教授等專業人士，但 留學生收不到中央日報莫名惆悵，讀了中央日報則開口大 罵。因為中央日報確實有些八卦的報導及言論。在保釣前後， 左右兩派各有刋物。我也曾辦過「大煙山」 、「石頭山」兩種 刋物，但經費不足，流傳不廣。終於無疾而終。反共愛國聯 盟所發行的刊物，只有波士頓通訊，廣受重視。因為執筆人 如邱宏達、関中,馬英九等都是一時之選。我創辦亞特蘭大華 人活動中心之初，那時世界日報尚未發行，也沒有電腦網絡， 必須自行發行報刊，才能結合僑眾。開始時，我們以手抄本 複印後，再貼郵票寄出。嗣後大同印刷公司開幕，才能打字 印刷。一直到 1989 年始用電腦作業。1998 年，我聘請高優 鍔先生為華訊總編輯，高先生曾任澳門大眾日報副總編輯，

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是行家，同時在書法國畫國學方面有很高的造詣。他到任之 初，我們商議編輯方針，我提出兩點意見：第一，華訊是社 區報刊,主要的是報導社區新聞，不必刊載國家大事，除非有 特殊事件發生。第二，華訊雖小，仍要有正派作風，以取得 僑界之信任。園地公開，歡迎投稿，讓所有人發抒意見。最 重要的是不強拉廣告。他完全同意。我們幸運的得到許多在 寫作方面第一流高手的支持，如賈亦棣先生在華訊闢「藝文 漫談」專欄，賈先生曾是國家文化獎的得主。他在華聲報的 稿件己編印成冊。為國家圖書館收藏，又如楊慰親女士的「華 園」專欄、夏紹堯先生、淡如女士的詩詞，藍晶女士的新詩 與散文，陳義華教授的哲理小說，朱剛、翁思緒諸教授所發 表的高見等等，華聲擁有三十多不领稿費的菁英筆隊伍，其 水準比其他大報並不遜色，或有過之。我的體驗，社區報刊 一般人對它比較親切，收效較宏。但政府機構不能辦，如政 府辦，就要編預算、經審查，且言論不自由，如由個人辦， 常常因拉廣告等不易走入正道。我認為僑委會的工作，不是 要求僑團做什麼，而是培養僑團的自治自律的精神，以及培 養僑社的領導人才，為國家出力。一個駐外人員，假如只是 僑團辦活動，上臺演講，或替僑團申請補助經費. 這是「管

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仲之器小哉」！我覺得太消極了！再說，臺灣書院原先是僑 委會主辦，現在由文化部接辦。臺灣書院附設在華僑文教服 務中心之內。我覺得不會有預期的效果。第一，臺灣是個政 治名稱、地理名稱，不是文化名稱，人們聽到臺灣就會聯想 到大陸，甚或聯想到要與孔子學院對抗。第二，臺灣在國內 有政治作用，但尚未成為「共識」 ，在國外，僑民的出生地或 籍貫是複雜的， 「臺灣」兩字，沒有一絲文化氣息，在海外阻 力大助力小，孔子曰： 「必也正名乎」值得思考。我的經驗告 訴我，亞特蘭大華人活動中心的成人英語班有很好的成績， 只緣這是在美國登記為非營利性僑團辦的，而非官辦的。 唷，徐教授，請原諒我說得太拉雜，我知道你對僑委會 的業務十分瞭解，想來你急着要問另一個問題。 徐榮崇教授： 是的。想請教你有關國民外交的工作。 趙增義先生： 國民外交的範圍很廣。不過，無論是遊說、助選、或學 術性、文化性、交誼性的交流活動，可以說都是錢的活動。 在美國臺灣人公共事務會（FAPA)在這方面做得很成功。他 們每年所收的捐款數目，相當可觀。同時他們是泛美性的組

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織。我個人認為幫助華裔去競選公職，或鼓勵去結交政要， 對中華民國而言，費力很大，幫助不多。國民外交如能影響 美國的政策，或者能幫我們仗義執言，當然是最了不得的。 但我自知力薄才疏。我在服務僑界的時候，曾經做了一件事， 好像是不化錢的國民外交。有一年在非裔社區突然發現許多 黑小孩陸續失蹤，不知去向。非裔社區發動四出搜索，亞特 蘭大華人活動中心報名參加，我陪同四十多位壯漢手拿鉄棍 等到荒郊搜尋，天黑前回到出發地的廣場，非裔的群眾正等 着我們歸來，個個起立鼓掌。 另有一件事，值得一提。自 1984 年開始，每逢春節，我 在中心舉辦春節園遊會 （Chinese New Year Fesftival ）一方 面全僑歡慶新年，一方靣則為文化交流。開始的時候，是我 請人家來擺攤位，其後是自動報名擺攤位，每年參加人數約 四、五千人，十分熱鬧。當地各電臺、各報社均派新聞記者 採訪。我記得在 1990 年，那年是馬年，有一攤位掛了一幅畫， 畫的是一匹昂首奔馳的馬。這匹馬在 CNN 新聞報導中停留 了六、七分鐘。可惜的是，自中心直接由政府經營以後，場 面依舊熱鬧擁擠，卻沒有新聞記者出現了！（附一部份剪報） 亞特蘭大華人活動中心也積極參與主流社會舉辦的文化

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交流活動，諸如亞特蘭大植物園文化活動、亞特蘭大市國際 文化活動，且曾經應 National Council for Traditional Arts 的 邀請，派出舞龍、舞獅隊由邱耀輝博士率领遠赴 Chattanooga，Tn 參加全美性的遊行大會。在 1992 年亞特蘭 大市為籌辧 1996 年的奧運會，編訂「新聞從業人員手冊」其 中提及亞特蘭大華活動中心係籌備會邀請參加單位之一。中 心見到此項訊息十分驚喜，其後奧運籌委會發佈新聞也曾提 及 Chinese Community Center 中心則在當年九月十三日會 員大會中詳加討論因應之道。接着我兩度宴請奧運籌備會若 干主要職員，十分融洽。可惜在緊要時刻中心內部生變，我 被轟下臺。這事也無疾而終。 徐榮崇教授： 最後一個問題,你對今後僑務發展，有何看法？有何建議？ 趙增義先生： 今年六月任副委員長來訪。我與他閒聊：我估計在二十年後， 中華民國在美國可能沒有華僑僑社了！除非中華民國重返大 陸。大陸來美的移民平均年齡比來自臺灣的小三十歲。支持 中華民國的僑民在二十年後，凋謝殆盡，而後継無人。大陸 移民則不斷增加。中華民國的僑社，新僑無根, 「臺僑」勢

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孤，老僑社區勢必湧進大量大陸移民。衹要看若干華語宗教 團體、老人團體等已經有大量大陸移民加入。中國城變質乃 自然趨勢。更何況大陸國勢日強。在這二十年中，海內外的 變化很大。政府要有遠見。 談到向政府建議，也許我有偏見，大部份公務員的心態 是重防弊而輕興利。似乎民主的修養也不夠成熟，對不同的 意見而不去反思，為什麽有這樣的意見?胸襟不夠寬敞。許多 建議,到承辦科長那邊就醃了。閣下既然提問。我就放肆說幾 句。我經幾十年的觀察，僑委會駐外人員的績效只有維持局 面而不能開創局靣。不是他們不夠優秀，而是政府的條條框 框，使他們無法一展長才，在僑界對他們而言，只不過是光 陰的過客，不肯深耕。同時僑界的人事紛爭，也常常把他捲 入其內，要說公務員中立，非 EQ 很高的人，不易使人人信 服。僑委會的預算與 1980 年代相比，相差很大，以目前的預 算，維持海外的事務十分吃力。我的建議是可效法美國政府， 把若干業務交給民間承包，以節省人事及雜支經費。在美國 有十幾個服務中心，除舊金山、洛杉磯、紐約丶華府外，其 餘不必派駐外人員，可交付僑團或榮譽職人員承包，代理政 府業務，並自謀僑社之發展。政府照常支付部份費用，政府

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可因地制宜,訂定承包條件，合約期限。這是行政措施，似乎 無需經立法院同意。 其次，如從戰略上思考，目前的僑務政策，最重要的莫 如如何爭取海外大陸移民支持中華民國；心向中華民國。臺 灣與大陸相比不論在那方靣都是大小懸殊。有一年我應黃花 崗雜誌之邀到舊金山演講，說了一個粗笑話。我說假如孫悟 空把大陸十三億人口都弔在臺灣上空，金篐棍一揮，上空人 群一齊小便，臺灣就有大水災。以小對大，孟子說要以智。 我的解讀，在「戰略上，既不是以小搏大，亦非以小事大， 而是從小求大，分大為小」 ，換句話說要使大的縮小，小的 變大。至於如何使之縮小或變大，這才是孟子所謂的「智」， 唯有「智」才能訂定正確的政策以及妥善的實施方法。。凡 以排斥的手段處理事務，這表示恐懼、退縮。而開放，往往 是自信、進取。臺灣的民主自由的制度與價值觀，文明的生 活方式、政府的施政的透明化，都是國家的輭實力，這是槍 砲不能打倒的。這都是大陸人民的想要東西，我們的僑民以 此與大陸年移民交往，我認為只賺不虧。尤其在海外；尤其 是在美國。今天中共安撫僑民的方法，都是學習我們僑委會 的，我相信僑委會必能使出更新的招數！

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徐榮崇教授： 今天我們談了整整一天，資料十分豐富，可以結束了。 不知你是否還有話說？ 趙增義先生： 首先要感謝徐教授遠道跋涉來訪。且耐心聽我毫無組織 系統的敘述往事。其次，我要聲明的，今天我所講的，有許 多是我主觀意念，可能也有記憶錯誤之處，也可能把重要的 遺漏了，我希望徐教授給我修正的機會。同時教授在整理稿 件時，如有疑問，請隨時來信，我可一一補正。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【黃金泉】

摘要 黃金泉先生祖籍廣東臺山，17 歲跟隨親戚前往美國洛衫磯謀生。 1968 年，被推選為羅省中華會館副主席，3 個月後當選主席，先後當 了 3 任主席和 2 任監事長。1973 年，被另一家百年僑團選舉為會長， 在那裡服務了 6 年，之後就開始受命籌建全美“中華會館、中華公所、 華僑總會”聯誼會及全美洲中華會所聯誼會，並擔任聯誼會秘書長直 至今天。黃先生，為華僑提供相當多的援助，1975 年，越南淪陷時， 有些難民在聖地牙哥，就是由中華會館擔保出來，並幫他們找事情做， 黃先生幫他們做很多的擔保，現在這些當年的難民都非常感激他。現 在，曾受中華會館幫助的華僑還時常說起那段故事，他們說:媽祖廟 的平安燈，有些家裡比較窮的，黃先生就幫忙處理。中山華文學校， 以前董事會互告，當時黃先生幫他們出訴訟費用，但後來他們也都沒 有還，黃先生也沒有特別追討。在僑民心中留下深刻回憶。

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一、訪談稿 訪問對象

黃金泉

田調人員

湯熙勇教授

訪問時間

102 年 9 月 19 日

DV 錄影機、數位相機 訪問地點

洛杉磯（中華會所） 運用器材 數位錄音筆 1948 年 祖籍臺山，17 歲跟隨親戚前往美國洛衫磯謀生。 1968 年 被推選為羅省中華會館副主席，3 個月後當選主席，先後

訪問對象 背景資料

當了 3 任主席和 2 任監事長。 1973 年 被另一家百年僑團選舉為會長，在那裡服務了 6 年，之後 就開始受命籌建全美“中華會館、中華公所、華僑總會”聯 誼會及全美洲中華會所聯誼會，並擔任聯誼會秘書長直至 今天。 湯熙勇教授： 您的家鄉在哪裡？

訪問紀錄 黃金泉先生： 中國廣東臺山。 302

湯熙勇教授： 您幾歲過來美國？ 黃金泉先生： 17 歲，和哥哥兩個兄弟一起過來。 湯熙勇教授： 怎麼過來？ 黃金泉先生： 因為我的爸爸是美國人民，所以我們就申請跟爸爸到美 國來。 湯熙勇教授： 您從哪個地方進入美國？ 黃金泉先生： 我從香港搭飛機來，到洛杉磯。 湯熙勇教授： 那時候民國幾年？ 黃金泉先生： 19 年(旁人補充民國 38 年)。 湯熙勇教授： 那時候搭飛機不容易呢！

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黃金泉先生： 對，很不容易，那時候的飛機很小，沒有大飛機，是兩 個馬達的飛機，搭了三十幾個鐘頭。 湯熙勇教授： 中間有沒有停留？ 黃金泉先生： 我們從香港出發，到菲律賓中途加油，再飛到關島加油， 再飛到檀香山，飛機馬達很小，我們到檀香山換機到洛杉磯。 湯熙勇教授： 在檀香山住哪裡？ 黃金泉先生： 住在移民拘留所，我們初到來要先住移民拘留所。 湯熙勇教授： 這樣很辛苦。 黃金泉先生： 對，來到美國算移民，移民官他們要問我們話，查我們 的身分，確認我們是不是真的是美國公民。 湯熙勇教授： 那時候你會說英文嗎？

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黃金泉先生： 不懂，在移民拘留所有翻譯，移民官問話就靠翻譯。 湯熙勇教授： 那你到了洛杉磯以後，先進入學校嗎？ 黃金泉先生： 我到美國因為是移民，所以要到移民拘留所待兩個多 月，很多移民官會經常來問話，在聖彼卓移民拘留所，我們 兄弟兩個人有時候會被分開問話，問我們的父親是不是親生 的？問我們的國家在哪？家鄉怎麼樣？問家裡有什麼裝潢？ 有沒有養貓、養狗？說錯就糗了！連家裡的廁所在哪裡都要 問，把我們兄弟分開交互問話，來確認我們的真實身分。 湯熙勇教授： 對十七歲的孩子而言真的很不簡單，問完話以後呢？ 黃金泉先生： 移民官就要問我的爸爸，確認我們的說法和爸爸一不一 樣，如果我們的說法不同的話就麻煩了，有的可能被送回中 國，或有的要打官司兩、三年。 湯熙勇教授： 當時候您父親在美國做什麼？

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黃金泉先生： 當時我父親開始在打工，有一個電影公司的導演請我父 親來幫忙。 湯熙勇教授： 在美國 LA 有沒有上學？ 黃金泉先生： 沒有。 湯熙勇教授： 你做哪一些工作？ 黃金泉先生： 我來到這裡載米賣給中國人。 湯熙勇教授： 兄弟有一起做嗎？ 黃金泉先生： 沒有。 湯熙勇教授： 那時這邊的華僑多不多？ 黃金泉先生： 不多，這個地方大都是農地，沒有高速公路，人不多。

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湯熙勇教授： 那時候華僑大多是做什麼事？ 黃金泉先生： 那時候華僑沒有生意可做，都是很辛苦地在打工。我們 來這裡美國人有歧視我們，我們來這裡沒有商業、沒有人潮， 大多是做苦力工。 湯熙勇教授： 那時候中國已經開始在內亂？ 黃金泉先生： 對。 湯熙勇教授： 對當時這裡的華僑有什麼影響？ 黃金泉先生： 抗美人潮不少，美國人打戰，中國人要幫韓國，中國人 沒有槍機，用人海戰術來打，美國人打到手軟。所以美國人 看到我們，就認為中國人都是共產黨，要找我們中國人麻煩， 後來我們中國人就反對，我們不是共產黨，中國人有國民黨 也有共產黨，我們支持國民黨，但還是被誤會，我們中國人 沒有辦法，就拿錢出來在美國打官司，證明我們不是共產黨，

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我們就走反對共產黨的路線，全美國都有反對共產黨的人， 後來就沒有事了。 湯熙勇教授： 有想過要回大陸嗎？ 黃金泉先生： 沒有，從來沒有，因為我們是反對共產黨，支持中華民 國的，後來中美建交之後，我們也是支持中華民國。但是建 交之後對我們比較好，1999 年，共產黨找人來找我回去，要 我回去加入他們，後來我就跟他們說我是國民黨，不能回去， 他們說沒有問題，我們可以回去，我們不是黑名單，可以回 去看看中國家鄉的情況。 湯熙勇教授： 你什麼時候加入國民黨？ 黃金泉先生： 1961 年加入國民黨，因為我們到美國來，支持中華民國 臺灣，當時蔣經國要僑委會海工會主任明正華找我們加入國 民黨，支持中華民國，加入國民黨。後來我就想，我父親也 是國民黨的，父親當時在中國是十九陸軍畢業，軍校畢業也 去打過戰的，所以後來我就加入國民黨，然後我就當選第九

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屆全國代表會大代表委員。 湯熙勇教授： 當時有回臺灣？ 黃金泉先生： 有。 湯熙勇教授： 那時候回臺灣的狀況怎麼樣？ 黃金泉先生： 那時候的臺灣很艱苦，很窮，我們當選的全國委員會回 臺都很高興。當時廣東很多來臺灣的人，因為廣東離臺灣比 較近，所以我們委員很多廣東人。 湯熙勇教授： 後來什麼您時候回中國大陸？ 黃金泉先生： 連戰、李登輝、邱創煥、林洋港、吳伯雄通通都認識， 就跟我說，你去大陸溝通看看、了解一下？他們說我們是國 民黨黨員沒有問題，後來我回到臺灣，我們從這邊去溝通可 以，回來要跟臺灣講一下那裏的狀況。 湯熙勇教授：

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您對當時中國家鄉的印象？ 黃金泉先生： 本來要搭飛機去，後來沒有，先搭飛機到香港，還沒到 那哩，報紙上就有人寫黃金泉投共了。我們支持的是中華民 國，全美中華會館、聯誼會都支持中華民國，當時的我們的 委員，叫我去溝通。僑胞可以幫助我們，全美國中華會館有 五、六百人參加，在舊金山，全美國的中華會館聯誼會。當 時袁健生在美國華府作秘書、陳建仁也在做秘書，後來陳水 扁到美國來，不過美國除了飯店不讓他出去，後來陳建仁處 長找我。他們回中南美洲，當時我們算是三公門，當時我們 好失望 湯熙勇教授： 現在 LA 還有分老僑、臺僑嗎？ 黃金泉先生： 後來共產黨的人多了，用我們中華會館，八千多人的越 南難民，有求救人，都是我們廣東、臺山的人，後來有客家， 以前很單純。 湯熙勇教授： 越南華僑和老僑的關係怎麼樣？

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黃金泉先生： 還不錯。 湯熙勇教授： LA 有多少人？住在哪裡？ 黃金泉先生： 這邊過去有許多越南人生活的區域，道路兩旁都是越南 人的超市、餐廳。 湯熙勇教授： 我以前來到 LA 都沒看到越南人，現在都看得到越南 文，連飛機上的小姐都會說越南文。 黃金泉先生： 很多呀！ 湯熙勇教授： 大陸現在的新僑？. 湯熙勇教授： 他們很多都是從瀋陽來的？講的話不太一樣。他們買房 子。 黃金泉先生： 他們有錢，我們在中國城找工作，他們有錢買房子，我

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們不同我們沒有錢，我們要靠人。 湯熙勇教授： 你家裡有幾個孩子？ 黃金泉先生： 三個女孩，兩個男孩。 湯熙勇教授： 現在是祖父了嗎？ 黃金泉先生： 是，有 11 個孫子。 湯熙勇教授： 您的現在的工作是在協助僑胞？ 黃金泉先生： 對，以前我的工作有開餐廳，有建設公司等等。 湯熙勇教授： 餐廳是開在唐人街嗎？ 黃金泉先生： 我以前有五個餐廳，一個在洛杉磯市中心、一個在唐人 街等地，五個餐廳，我的太太是在美國出生，他是中國人， 我開餐廳就是以我的太太名字命名，並分別以序號命名，黃

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金就是金，我的餐廳是黃色。 湯熙勇教授： 您認為唐人街以後的發展會如何？ 黃金泉先生： 我認為中國的文化都在唐人街，是一個文化的中心。我 們的華僑從廣東來，多數的老僑那一輩，孩子都在美國出生， 老一輩的華僑對唐人街很有情感。 湯熙勇教授： 請問那時候有沒有聽過一個保沙運動？大陸和越南的保 釣運動？ 黃金泉先生： 保釣運動是馬英九發起的，當時他在哈佛讀書的時候， 因為當時美國將釣魚臺交給日本管理，當時馬英九就發動運 動，反對釣魚臺給日本，因為那是我們的領土。 湯熙勇教授： 那時候您在 LA 嗎？ 黃金泉先生： 對，我在 LA。 湯熙勇教授：

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您那時大概幾歲？ 黃金泉先生： 1971 年，當時我們退出聯合國，後來中美斷交，馬英九 有來參加活動，他將中華會館的活動，刊登到波士頓通訊。 湯熙勇教授： 這邊的福建人多不多？ 黃金泉先生： 福建人有人，當時有些人隨著離開越南的人來到美國。 湯熙勇教授： 福建人現在大概多少人？ 黃金泉先生： 福建人在臺灣很多，當時美國當我們是共產黨，大概有兩 萬福建人，你們中國人沒有機會來美國，大概民國 58 年的時 候，我們要發動全國全美華人，你打官司也好、你也好，你 哪裡有辦法，所以我們用，中華會館，民國 66 年，中國不開 放，部分人被遣返回臺灣，所以臺灣有兩萬人是這樣來的， 臺灣有兩千三百萬人，有錢的也來到、沒有錢的也來到，很 多臺灣來的。 湯熙勇教授：

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那香港華僑多不多？ 黃金泉先生： 一個都沒有，香港是英國殖民地，他們不需要移民。 湯熙勇教授： 最多的是廣東華僑嗎？ 黃金泉先生： 以前是這樣，三分之一是廣東人，三分之一是臺灣人、 三分之一是越南華僑。 湯熙勇教授： 這裡面會有什麼不一樣？ 黃金泉先生： 廣東華僑和臺灣華僑會合在一起，可是，我們不是大陸 人，他們跟我們不合，當時我們的中華會館，他們反對我們， 因為我們支持臺灣，後來就有一些衝突，實在有點麻煩。 湯熙勇教授： 這邊與日本華僑或是韓國華僑會不會有來往？ 黃金泉先生： 我們與日本華僑或韓國華僑沒有什麼衝突。 湯熙勇教授：

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有沒有和日本人做生意部分呢？ 黃金泉先生： 我們與日本人之間都會有些生意往來，和他門。 湯熙勇教授： 你們有想過把臺山人在洛杉磯的歷史寫出來嗎？ 黃金泉先生： 我們臺山人有很多移民到美國，當時華人到美國，如果 不懂臺山話是找不到工作的。 湯熙勇教授： 臺山人有參加美國鐵路的建築嗎？ 黃金泉先生： 是的！當時美國建造鐵路時，有許多臺山的工人。 湯熙勇教授： 加拿大建鐵路時，也有找臺山的工人嗎？ 黃金泉先生： 也有，不過後來有一段時間，加拿大就禁止了。 湯熙勇教授： 你們有沒有思考將臺山人的歷史留下來？ 黃金泉先生：

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有，我們有留下相關的歷史資料，就在唐人街。 湯熙勇教授： 目前，史丹佛大學正在做有關華工與鐵路的歷史研究， 這個事情您有聽過嗎？ 黃金泉先生： 有聽過，我知道。 湯熙勇教授： 臺山的家鄉有相關的歷史嗎？ 黃金泉先生： 這個也有。 湯熙勇教授： 您對於將來海峽兩岸之間華僑的交流，有沒有什麼想 法？ 黃金泉先生： 我的看法是，目前大多數的華僑是支持中華民國，為什 麼呢？因為孫中山先生是廣東人，廣東人當時很多參加革 命，廣東人對於共產黨有許多不同的想法，當年中國國務院 副總理錢其琛請我回中國時，他說你最反對我們共產黨，我 說錢總理，很多人看到你們領導人都會很奉承，但我不是這

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樣的人，華僑最愛國，孫中山先生能反清就是靠華僑，但你 們獲得政權後，就當我們華僑是有問題，我們怎麼會服氣， 不是我們對不起國家，是國家對不起我們華僑，後來他就解 釋這是誤會。 湯熙勇教授： 請問洛杉磯的黃氏宗祠在哪裡？ 黃金泉先生： 在中國城裡，有機會去看看這座宗祠。 湯熙勇教授： 您的父親曾經讀過軍校？ 黃金泉先生： 我父親和我爺爺當時到美國時，覺得沒有讀書就沒有文 化，於是送我父親回廣東唸書，廣東有黃埔軍校，父親從軍 20 多年，曾參加過抗日戰爭，隨抗日名將孫立人遠征緬甸， 抗戰勝利後便解甲回鄉做生意。那是時我讀中學，我爺爺就 要我去美國洛杉磯，我父親還留在中國，後來共產黨統治中 國，我的父母親與家人就離開大陸，輾轉也到了美國。 湯熙勇教授： 目前在大陸臺山還有親戚嗎？

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黃金泉先生： 在大陸已經沒有親戚，當年幾乎都已經離開大陸到美國。 湯熙勇教授： 您有擔任臺山同鄉會理事長，大概是什麼時候？ 黃金泉先生： 大約是 1977 年得時候，擔任理事長。1976 我們在洛杉 磯成立的是全美中華會所聯誼會，後來我們就請中美洲聯誼 會，與南美洲聯誼會到美國開會，1978 年成立美洲中華會所 聯誼會，共有五個常務理事，總部設在洛杉磯。有一個中華 會館已經有超過百年的歷史，當年中國人到美國時，美國人 都不理我們，甚至歧視我們，所以我們中國人就組織起來， 自己管理自己，並且作為與政府溝通的管道，例如：從前要 從中國人要回到中國去，必須竟過中華會館才可以，因為你 不通過中華會館，就無法回到美國，中華會館也發揮作用， 開始參與美國一些事務與活動。 湯熙勇教授： 現在年輕人會不會參加中華會館的工作？ 黃金泉先生： 有，但是不多，我們歡迎年輕人多參加，可以先參加僑

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團活動。 湯熙勇教授： 很多地方都擔心年輕人不參加僑團的活動。 黃金泉先生： 年輕人畢竟在美國要工作養家，很多事情要處理，比較 沒有時間參加會館的活動。 湯熙勇教授： 今年，您會回臺灣，我再去拜訪您。在美國要推動僑團 的活動，會不會因為地方比較廣大，不容易推動？ 臺灣華僑： 我們彼此之間會有聯繫，比如說在重要的日子，我們都 會開會聯繫與溝通，例如：之前馬總統到洛杉磯要與僑胞共 餐這件事情，臨時改變了時間，我們一個個打電話通知，並 請做了權宜的準備，也順利完成，大家都很愛國，幾乎都來 了。 我們的大老黃先生，這四十多年來為僑團付出，出錢、 出力、花時間，我們都比不上他，每到一個地方他都要去參 加活動，每年十一月也會回臺灣參加僑務會議。當年馬總統 還是學生的時候，曾經在這裡當秘書，我們的大老已經在做

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僑務工作，他們就跟著他做。這幾年不管是臺灣或是大陸， 不管是開會或是辦理活動，都會很尊重他並邀請他。 黃金泉先生： 以前辦活動，國家沒有錢時，都是我們自己花錢，不是 跟中華會館拿錢。 越南華僑： 1975 年越南淪陷，有些難民在聖地牙哥，是由中華會館 擔保出來，並幫她們找事情做，泉叔幫他們做很多的擔保， 泉叔也不認識他們，他只認識我父親，但他每一張都簽名， 我們都非常感激他。例如：媽祖廟的平安燈，有些家裡比較 窮的，泉叔就幫忙處理。中山華文學校，以前董事會互告， 當時泉叔幫他們出訴訟費用，但後來他們也都沒有還，泉叔 也沒有特別追討。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【陳魯慎】

摘要 陳魯慎先生曾在廣州國民大學、香港廣大書院等學院擔任中文 系教授，後來因為戰爭的關係，於旅居加拿大。並在加拿大推動華語 教育。中華文化交流協會，創辦逸仙中文學校，弘揚中華文化。曾租 用多倫多一校地，作為上課的地方，並在學校教授中文及中華文化。 因早期中共人員也很積極的活動，雙方之間產生間隙，故推動相關活 動常遭受困難。然而隨著中共越來越強大，推動起來更不容易。而如 今，陳教授年事甚高，為海外華文教育貢獻多年，桃李滿天下。

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一、訪談稿 訪問對象

陳魯慎

田調人員

湯熙勇教授

訪問時間

陳魯慎家中

102 年 9 月 23 日

DV 錄影機、數位相機

訪問地點

運用器材 （加拿大多倫多）

數位錄音筆

學歷： 1.東京日本大學法學部畢業法學士。 2.中央訓練團留日學生訓練班結業，黨政班廿五期結業。 3.革命實踐研究院，聯戰班二期結業。 經歷： 1.三民主義青年團廣東支部幹事會幹事兼書記。 訪問對象

2.廣東省肅奸委員會委員。

背景資料

3.三民主義青年團中央團部研究員。 4.中國國民黨港澳總支部澳門支部主任委員。 5.廣州國民大學、香港廣大書院、聯合學院、能仁書院、珠 海大學、德明書院等院擔任中文系教授達卅年，講授古典 文學。 6.多倫多安省中華總會館常務委員。 7.中國國民黨多倫多支部主任委員。 325

8.中加文化交流協會創辦人之一。 9.中加文化交流協會理事長、監事，董事會主席，永遠榮譽 會長等職，長達卅十年。 （全部義務） 10.華僑救國聯合總會理事、常務理事。 獲得榮銜 1956 國民政府勝利勳章一座 1990 中國國民黨中央委員會獎章一座 1997 安省耆老傑出成就獎獎狀獎章 2001 安省三十年義工獎獎章獎狀各一 2008 國民政府僑務委員會三等華光獎章獎狀各一 現職 1.中加文化交流協會永遠名譽會長（義工） 2.華僑救國聯合總會常務理事（義工） 湯熙勇教授： 您認識陳誠先生時大約幾歲？ 陳魯慎先生： 訪問紀錄 我那時二十九歲。 湯熙勇教授： 您在廣州的老家還有親戚嗎？

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陳魯慎先生： 後來都沒有聯絡了！年輕一代比我年紀小的也都八十多 歲，很多都走了！ 湯熙勇教授： 您離開中國大陸後，還有再回去過廣州嗎？ 陳魯慎先生的女兒： 沒有，因為他是黑名單不能夠回去！2002 年時，大陸方 面有想請我們回去，大陸方面說應該沒有問題，可是要小心， 所以他就沒有機會回去。 湯熙勇教授： 當年創辦逸仙中文學校的動機為何？ 陳魯慎先生的女兒： 當年中華文化交流協會，他們要弘揚中華文化，到底怎 樣才可以辦的好一點，所以就想到辦學校，但當時也沒有地 點沒有位置，最後就租用多倫多的一個校地，作為上課的地 方，後來過了差不多五年，他們就把租金提高很多，當地的 租金提高，我們一個課程才收 85 元，租金實在是太貴了。以 前的學生比較多，現在的學生就少多了，現在來的學生大陸 的比較多，他們要學國語，不過人數還是少的很多，我們有

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思考要不要教老人家英語，不過我們成立中華文化交流協 會，主要的目的是要弘揚中華文化，教英語就和我們的宗旨 不太一樣。 湯熙勇教授： 您有沒有希望臺灣的僑委會提供什麼樣的幫助？ 陳魯慎先生的女兒： 我也不知道要怎麼申請，費用方面要請老師，學生交的 學費收入不夠支應，委員們就必須捐錢，真是不容易，我告 訴老師今年以後再看看要不要繼續開班，沒有學生的學費收 入，很多支出都不知道該怎麼辦？如果能幫忙，我想費用方 面是很重要。其次，有關教材方面，以前都是紐約方面寄給 我們，也要支出很多費用，如果僑委會能夠幫忙是最好。 湯熙勇教授： 您可否談一談對於父親的感受？ 陳魯慎先生的女兒： 他現在好多了，以前非常嚴格的，從前我們讀中學的時 候，暑假的早上他會規定我們要讀詩、詞，下午才可以學繪 畫或其他的才藝，早上一定要學中文，他那個時候很嚴格， 他希望我們能努力讀中文，我們長大會也算成材。

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湯熙勇教授： 他算是一個嚴父，也是為老師。 陳魯慎先生的女兒： 他是嚴父，不過我們遇到問題時，他也會幫助我們，從 各種不同面向思考問題，帶著我們去解決問題，只是很可惜， 我們以前沒有花很多時間，好好的跟隨父親學習中國文化， 他可算是這方面的大師。 陳魯慎先生： 現在我年紀大了，已經十幾年沒有到臺灣去，從前我每 年都會回臺灣乙次，所以僑委會老一輩的我都很熟，現在很 多事情，我都是看報紙才知道，說起來也已經十幾年了， 湯熙勇教授： 您對臺灣有什麼印象？ 陳魯慎先生： 例如：革命實踐研究院。 湯熙勇教授： 您對於哪一位僑委會委員長印象比較深刻？ 陳魯慎先生： 我對老一輩的僑委會人員比較熟，例如：毛松年先生，

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我和他很熟，抗戰的時候他擔任會計長，我在廣東三民主義 青年團擔任秘書，說起來也算是老朋友，所以我現在年紀一 大，許多老朋友都走了。 湯熙勇教授： 您很不錯，看起來很健康。 陳魯慎先生： 不過現在坐飛機十幾個小時，我會受不了！我這個年 紀，保險公司也不擔保，想要離開都很麻煩，如果生了病醫 療費用非常的高，從前，每年我至少會出去兩次，現在也都 沒了。 湯熙勇教授： 您在加拿大推動華語教育，僑委會非常瞭解，也很肯定。 陳魯慎先生： 從前要推動非常困難，因為，早前中共人員偷偷開會， 我們也努力推動，雙方之間產生間隙，不過隨著中共越來越 強大，很多人都靠到中共那邊，我們要推動就更不容易。 湯熙勇教授： 您對於臺灣僑務委員會的工作方面，有沒有什麼建議？ 陳魯慎先生：

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給您的資料，有很多我都沒有寫上去，例如：嚴家淦先 生推動的中華文化復興委員會，我是委員之一，我給您的報 告紀錄了當時許多事情，有很多人都已經不記得了，八年對 日抗戰，我就當了七年三民主義青年團的業務，從副組長、 視導、秘書、書記到幹事，幹事就是委員，我在廣東青年團， 說句比較俗氣的話，我很多公開的資料都沒有寫出來，但這 篇資料我都寫了，不管是黨的工作、青年團的工作，也算是 我對僑委會的一個坦白，二年前僑委會頒給我三等光華獎 章，這其實是對我的理解不夠，不過我也無所謂， 湯熙勇教授： 您在資料裡面，好像比較沒有談到關於推動中華文化的 困難，您要不要稍微談一下？ 陳魯慎先生： 在海外推動中華文化不容易，很多事情中華文化交流協 會沒有什麼發揮，反而是加拿大當地的組織，我們買房子的 時候，他補助一半，要不然沒有房子也很難推活動，就是一 點一滴做，我以前在澳門擔任總支部主任委員，後來調任到 香港，因為經費不夠，一直擔任義工，到多倫多來擔任主任 委員只有支交通費，也沒有相關費用。

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湯熙勇教授： 您的一生剛好就是中華民國的 100 年，中華民國的辛苦 您都經歷過。 陳魯慎先生： 我的學生 80 多歲都有，所以我有很多的學生，有很多地 方可以幫他們的忙，我都會盡力，所以常會保持聯絡，有很 多老學生他們到多倫多也都會來看看我。不過說起來，年紀 大有許多學生與朋友都先走了，所以我也結交年輕的朋友， 我對任何人首先就是尊重，做事保持一種感恩與感謝的心 情，所以大家對我還是很尊重，我的身體有些病痛不過也治 療好都過去了，我現在就是規律的生活，睡覺與吃飯都非常 的規律。我的學生說過，他們沒有跟 100 歲以上的老人談過， 因為很多人年紀一大，就開始腦筋不清楚，或是無法控制自 己的身體，甚至也要人服侍，老人如果身體健康非常重要。 湯熙勇教授： 您現在還會讀書嗎？ 陳魯慎先生： 我讀中國古典文學，我還會寫文章，中國的文學一輩子 都學不完，我送你幾本我的著作，都是我晚年出版的書籍，

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我的著作都是詩文，不過沒有風花雪月。以前我身體比較好， 一年會旅行兩次，過程中我就會寫些詩文。 湯熙勇教授： 您的旅遊大多是在歐美地區，從華人的角度來看，與中 國會有什麼不同？還有您也到過臺灣，去過大禹嶺、合歡山， 您還有打算繼續寫哪一方面的東西呢？ 陳魯慎先生： 我現在看書、看報紙寫文章都是一個人，有興趣就寫一 寫。 湯熙勇教授： 對中國文學，您有特別推崇哪一位嗎？ 陳魯慎先生： 就宗教而言，我還是認為佛教最高，無論是基督教也好， 道教也好，都更勝一籌，老實說，宗教對於中等以上的人比 較有影響，對以下的人影響比較小，宗教對於社會有一種安 定的作用，如果沒有宗教這個社會就會不安定，例如，美國 有些人沒有宗教信仰，拿槍殺人，無論認識與否，都不會有 內疚，真的很可怕。 我把很多書都捐給香港珠海大學，因為香港大學太有錢

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了，而且之前我在珠海大學教過書。 湯熙勇教授： 在海外、加拿大要推動中國文學的教學，您認為還要加 強哪些工作？ 陳魯慎先生： 我認為從臺灣派出來的外交人員素質要提高，從前可能 環境比較不好，很多方面都不夠，現在感覺比較好一點。 湯熙勇教授： 您要不要再談一談，這位名譽海外的陳教授？ 陳魯慎先生的女兒： 我以他為榮，他花很多時間學習。 湯熙勇教授： 您對於僑委會還有沒有建議？ 陳魯慎先生： 我覺得不錯了，臺灣的民主還不夠，王金平的事件，我 們在海外看，馬英九是對的，我們覺得臺灣人沒有公理、不 講是非，只講關係，現在還有很多臺灣人說陳水扁是冤枉的， 我不懂有什麼冤呢？都已經法辦了這麼多年，民智不高也沒 辦法，最近中國大陸的薄熙來事件雖然法辦了，不過抬面下

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依然是盤根錯節，現在習進平掌權開始處理很多事情，算是 比較好一點，不過大陸很多人不論職務高低，有機會就貪污， 至於臺灣就比較好一些，尤其陳水扁結束了。 湯熙勇教授： 您認為僑務工作應該加強哪些，對僑胞的服務工作？ 陳魯慎先生： 如果能多一些關心，多照顧僑胞會更好。畢竟現在人手 不多，加上經濟的關係，沒辦法太多的經費支援。 湯熙勇教授： 您對於臺灣的內部情況，還是很關心。 陳魯慎先生： 雖然年紀大了，無法回到臺灣，但還是非常關心臺灣的 狀況，就像中華文化交流協會，就沒有跟國家拿一毛錢，我 們能幫國家的，都會盡力去做，很多年前以我的名義，成立 一個基金會，只要是有中國血統，每年我們會錄取五名中學 生，給予 500 美金獎學金獎勵。不過年紀大了，很多老朋友 都離開了。 湯熙勇教授： 當年您為何選擇移民到加拿大，而不是到美國？

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陳魯慎先生的女兒： 因為我們先到加拿大，他當年在香港，所以他就到加拿 大。這裡的環境還不錯，對於健康和工作都還不錯。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【侯明明】

摘要 侯明明女士是廣東梅縣人，父親年輕時，就被政府派到模里西 斯，創辦中華日報及中國國民黨的海外黨部。1949 年，大陸淪陷時 情況非常混亂，父親帶著全家人，坐最後一班火車撤退到香港，之後 便到模里西斯投靠親戚，而因為父親當年在大陸時就讀教育系，到了 模里西斯後，便擔任中華中學的校長，並改組中華日報，推廣中文教 育。模里西斯，是一個多元文化與種族混雜的地區，中文在當地相對 較弱勢，其父親所辦的中華日報及所主持的中華中學，對於模里西斯 華文世界是相當重要的。侯女士在早年曾在中華中學編導劇本創作與 演出活動，曾主持中華日報，繼承其父親在模里西斯華人世界的貢 獻。

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一、訪談稿 訪問對象

侯明明女士

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、林江臺（研究助理） 侯 明 明女 士臺 北家

訪問地點

102 年 9 月 5 日

DV 錄影機、數位相機 運用器材

中

數位錄音筆

一、目前職稱： 僑務委員會諮詢委員、客家委員會諮詢委員、 模里西斯中中校友暨青年會諮詢委員 二、個人經歷： 僑務委員會僑務委員、模里西斯中中校友暨青年會會長、 客家委員會諮詢委員、模國電影審查委員會委員、模國藝 訪問對象

術文化部戲劇組委員、出席第二、三、四屆全球僑務會議

背景資料

模國代表 2002、2004、2009、2011 年四度返臺出席全球客家文化會 議 1986 年，率 16 位中中校友出席在南非約堡舉行的第四屆 世界五大洲華人團體聯誼會及非華聯誼會 1987 年，與夫婿鍾旋楷聯名邀請我國工筆水彩書家徐令儀 女士來模展出名作「百美圖」及名畫，該畫展於 11 月 1 日 340

開幕，一連三天在國家畫廊「麥斯布列廳」展出，荷精市 （畫廊所在地）市長西華夫人及副市長濟灣加擔為開幕禮 剪綵，徐令儀女士並在閉幕典禮中贈送國畫一幅予荷精市 政府， 「百美圖」展出期間，中西媒體曾廣泛予以報導，徐 女士高度的藝術造詣盛受讚揚，成功促進與模國的藝術文 化交流 改革模里西斯中華日報任總經理、發行人 多次率模里西斯中友文藝團赴留尼旺公演 模里西斯中中校友暨青年會中文班校長 模里西斯模華互助會秘書 模里西斯華僑慶祝雙十國慶主任委員 模里西斯華僑慶祝春節委員會主任委員 率團參加模國藝術文化部舉辦文藝表演 率團參加模國藝術文化部舉辦的藝文比賽 配合中華民國國策推展國民外交 主導舉辦海華文藝及體育季，促進僑胞感情 主導擴建中山堂成模華精神堡壘 主導成立中中校友暨青年活動中心（設中文教室、圖書室、 健身室、卡拉 OK 交誼廳及會議廳） ，聯繫僑胞感情，開幕

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時模國副總理比比贊及青年體育部長鄧學昇共同為中友活 動中心剪綵 主導籌組模華青年返臺觀摩團 主導成立中中校友青年會 多次率團回國參加雙十國慶活動 三、得獎紀錄 1986 年，編寫《慈愛的光輝》舞臺劇本，參加模國藝術文 化部舉辦的國語話劇比賽，獲冠軍。 1987 年，編寫《親情》劇本，親自擔任女主角，再次參加 比賽，獲冠軍、最佳編劇及最佳女主角獎。 1990 年，編寫《寸草春暉》，參加華僑救國聯合總會舉辦 文藝創作華文著述獎，獲獎章、獎金及獎狀。 1991 年，以《寸草春暉》劇本參加文化部話劇比賽，自任 導演。獲冠軍及最佳導演獎。 1992 年，編寫《至誠的愛》劇本參加比賽，獲冠軍及最佳 編劇獎。 1993 年，編寫之《慈愛的光輝》及《親情》二部劇本，經 模國教育部考試委員會推薦，獲英國劍橋大學選用為該校 在模國先修班中文教材（採用至今） ，獲僑務委員會頒發傳

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揚華文教育，促進文化交流獎狀。 1994 年，以《慈愛的光輝》一劇二度參加比賽，再獲冠軍 及最佳編劇獎。 1997 年，獲僑務委員會頒發三等華光專業獎章。 1998 年，編寫《做個好鄰居》，自任導演，參加文化部的 話劇比賽，獲冠軍及最佳導演獎。 2001 年，以《寸草春暉》一劇再度參加文化部舉辦的話劇 比賽，並自任導演，獲冠軍及最佳導演，藝術文化部為感 謝我的努力參與，並多次獲獎，破例頒贈最佳編劇挑戰獎 一座以獎勵。 （註：挑戰獎牌為每年須繳回的紀念獎）。 2012 年，獲僑務委員會頒發二等華光專業獎章。 湯熙勇教授： 侯女士，可否請您先談談父親的故事？ 侯明明女士： 我們是廣東梅縣人，父親年輕時大概二十出頭歲尚未結 訪問紀錄 婚，就被政府派到模里西斯，創辦中華日報及中國國民黨的海 外黨部，父親也就是在當時認識我的母親，事情完成後他們就 回到大陸廣廣結婚，父親後來被派到日本東京留學並從事一些 工作。中日戰爭爆發後，父親被關起來，日本政府控告他從事

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間諜與地下工作，後來是我的舅父朱梅麟的幫忙，因為他當時 與官方有聯繫，替我父親澄清他不是地下工作人員，他是模里 西斯的華僑也是我的妹夫，不過日本官方一直不放他出來，他 也不願意投降，最後還是被放出來，父親回到廣東在廣州的鹽 務局擔任局長，我們這些小孩就陸續在廣州出生。 1949 年，大陸淪陷時情況非常混亂，父親帶著全家人，我 們坐最後一班火車撤退到香港，並且有軍隊押車，上次被日本 人關還可以放出來，這次如果被中共抓肯定會被槍斃。到達香 港後父親想到臺灣，舅父認為當前局勢非常混亂，就建議父親 先到模里西斯，我父親說帶著這麼多的孩子怎麼辦？舅父當時 已擔任模里西斯的立法委員，他就說沒問題，我們被安頓在香 港的一個親戚家，父親就先去模里西斯，本來打算等平靜以後 再回到大陸，不過大陸的狀況已經回不去，一年後，我們就搭 船從香港出發，經過菲律賓、新加坡，然後直接到模里西斯， 因為我有很深刻的印象，船員警告我們： 「不要在甲板上亂跑， 不然會被黑人抓走。」航行時間差不多有三、四個禮拜之久。 父親當年在大陸南京就讀政治大學教育系，父親到模里西 斯後，擔任中華中學的校長，並改組中華日報，平時我們在學 校會講客家話，並學習英法語，中華中學的學歷是被當地政府

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承認，我沒有讀模里西斯的本地學校。 湯熙勇教授： 請問當時在模里西斯的華人約有多少人？ 侯明明女士： 當時大概有四萬多人，不過目前已經少很多了，在當地主 要的族群就是客家人。大多從廣東梅縣過去，也有一些是從南 海順德過去。當時多說客家話，我們辦活動也多是講客家話， 大家才聽的懂，有時也會用國語，唱歌的時候就會唱國語歌。 湯熙勇教授： 您知道，最早移民到模里西斯的客家人，是什麼時候的事 情嗎？ 侯明明女士： 由於絕大多數的史料早已經不存在，大家說的內容又差異 很大，所以我們就想到模里西斯的華人老墳場去找，在當地因 為信仰不同，所以各個族群都有自己的墳場，後來去老墳場發 現有座嘉慶年間的墓碑，根據墓碑所記載的資料，我們往回推 估當時先人來模里西斯的時間可能是 1654 年，我也曾到當地 政府找相關人口統計資料，不過當時華人的資料大多不太齊 全。因此，我們試著以 40 年為一代推估，經過 360 年的發展，

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目前華人在模里西斯差不多傳了九代。 湯熙勇教授： 請問模里西斯當地有沒有華人的寺廟或祖廟？ 侯明明女士： 當地有關帝廟、佛堂，也有客家的宗祠，如果要祭拜祖先， 天晴時就到墳場，如果下大雨就在宗祠祭拜。 湯熙勇教授： 當地的宗祠有沒有什麼年度活動？ 侯明明女士： 每年都會有春秋二祭，祭拜完大家就一起吃飯，有的宗族 成員比較多的就會組成聯誼會。 湯熙勇教授： 廣東與南海順德的客家人之間關係如何？ 侯明明女士： 我們都保持很友善的關係，包含和臺灣同鄉也都很好，我 們那邊比較沒有分別心，不管是新僑或是老僑，大家都相處的 很融洽，包含和大陸新移民之間，也沒有發生什麼特別的衝突 事件。 湯熙勇教授：

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你們和當地模里西斯人的相處情況如何？ 侯明明女士： 我們從小就住在模里西斯，這裡是一個多元文化與種族混 雜的地區，有印度人、回教徒、當地的土著、法國人、英國人。 我們與當地人以法語溝通，法語及英語是在就讀中華中學時所 學，每週各有一節課學習，父親一個禮拜會有二節課，將學生 合堂上課，用客家話講國際時事並且上國語課。 湯熙勇教授： 華人在模里西斯主要從事哪些工作？ 侯明明女士： 目前華人在模里西斯很有成就，早期華人因為外文不通主 要從事零售商，他們對於下一代的教育非常注重，家裡的孩子 幾乎都念到大學以上，後來也都有不錯的工作，幾十年前也開 始有臺灣人移民到模里西斯，從事成衣、貿易、紡織、船務等 工作，也做得還不錯。 湯熙勇教授： 妳會常去鄰近的南非嗎？ 侯明明女士： 以前比較常去，現在比較不敢，我曾經帶團到南非開過三

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次會議，當時治安還不錯，目前治安很不好，聽說當年阿扁總 統到南非去，有臺商的車子被搶了三次，真是膽子都被嚇破 了！ 湯熙勇教授： 請問您何時開始負責中中校友會？ 侯明明女士： 我能夠有機會做這些事情，對這些成員心裡充滿感謝，例 如：以前我寫話劇劇本，如果不是他們一起幫忙演，我們也無 法獲獎。當時他們來幫忙演，我曾經說：「如果進入決賽，我 們就必須每天排練，我寧願妳們現在說不行，也不要到時候說 沒有空」，所以每次我們都拿冠軍。2001 年以後，我身體漸漸 變差就告訴主辦單位不再參加，主辦單位就將冠軍獎盃留給我 作紀念。當年的話劇比賽也是因為我們參加才得以舉辦，因 為，他們要辦十種語言的話劇比賽，必須有足夠的隊伍參加， 至少要有六隊參加，其中淘汰三隊，另外三隊獲獎。當時，我 的英文老師正好擔任模里西斯的文化部長，我們就響應參加。 湯熙勇教授： 話劇的內容主要演什麼？ 侯明明女士：

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我主要編的是有關倫理道德的故事，其中編寫的《慈愛的 光輝》及《親情》二部劇本，經模國教育部考試委員會推薦， 獲英國劍橋大學選用為該校在模國先修班中文教材（採用至 今），也要感謝我丈夫的包容，他幫忙做許多事情，也幫忙推 動僑務工作。此外，我的兩個女兒也一起幫忙推動僑務，例如 他們在晚會表演跳舞，兒子則是負責處理音響。我其中一個妹 妹侯雅玲，曾經回到臺灣的文化大學學習舞蹈，學成後回來模 里西斯，就由她來指導孩子們跳舞。我等於是所有的精神都放 在校友會，過程中也有許多校友義務來幫忙，無論什麼事情幾 乎都是隨叫隨到。 湯熙勇教授： 請您談一談有關中華日報的發展？ 侯明明女士： 當年父親和朋友辦中華日報，比起今日真的是非常辛苦， 當年不僅物資缺乏，資訊也很難取得，早年我們政府無法顧及 這些海外的僑報，現在比較幸運，僑委會會支持海外的僑報， 早期面臨的是經濟的問題，今日我們則是面臨報社接班與中文 教育的問題，早期有許多人剛從大陸到模里西斯，大家的中文 基礎都不錯，華僑都很支持中文學校與僑報，先父當年辦理僑

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務工作非常辛苦，當時國家剛從戰敗中復甦，因而對於許多海 外忠貞僑胞默默付出的事蹟，都沒有完整記載下來。 湯熙勇教授： 您提到有關報社面臨接班的問題是什麼？ 侯明明女士： 現在的年輕人多是念外文，他們對於中文比較疏遠，我們 必須想辦法灌輸他們民族意識、中文教育等，這些事情都不是 一朝一日能夠到位，是長遠的工作，而我就是一直在做這些事 情，有些人會問我： 「侯明明，你一直叫我們的孩子要念中文， 你的孩子懂中文嗎？我說他們懂，我把孩子送回臺灣讀大學， 大女兒文化大學畢業、小女兒輔仁大學畢業、兒子由於在模里 西斯考上英國留學獎學金，所以沒有回臺灣讀大學，我的孩子 從小就在家裡，特別請老師教他們中文。」 湯熙勇教授： 現在在模里西斯辦中文學校，面臨哪些問題？ 侯明明女士： 現在已經無法辦中文學校，只能辦補習班，即使是中國也 無法辦。因為，必須考慮當地的孩子將來的工作機會，如果只 學中文將來怎麼辦？英法文不夠流利幾乎無法在當地找到好

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工作，中文就變成要在家裡教，有些當地學校如果華人小孩比 較多，就會在課程中加入每天一個小時的中文教學。 湯熙勇教授： 您認為僑委會在推動海外華語文教學可以扮演什麼角 色？或做哪些事情？ 侯明明女士： 僑委會目前的做法很有彈性，每一個僑居地的僑情不同環 境也不同，就要看當地的華僑需要什麼，僑委會就會彈性提供 協助，我覺得溝通的蠻好，當然海外僑務工作是不能完全依賴 僑委會提供經費，例如：中中校友會辦那麼多的活動，僑委會 就象徵性的補助 1000 美金，連支付獎盃獎品都不夠，但我們 透過募捐的方式，以小額募款獲得經費贊助，又比如募款餐會 透過賣餐票方式募款，一張票 350 元，可以吃飯、喝紅酒、抽 獎、看節目，其實這些活動加起來早就超過募款餐票的價值。 而摸彩的獎品就透過募捐，比如我們登在報上，大家就會將獎 品捐出來，而且都是不錯的禮品，有人響應就會很熱鬧，大家 就開始踴躍參與，這樣才有意思，如果要靠僑委會那真的太難 了，畢竟僑委會要面對全世界的僑胞是不容的事情。很感謝僑 委會沒有忘記我們，雖然很遠但是有跟僑委會聯絡也都會給予

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協助，特別是僑委會給予的關懷，而對於出錢出力的僑胞，僑 委會也會製作感謝狀致贈這些僑胞。 湯熙勇教授： 請問 10 月 1 日與 10 月 10 日的慶典，在模里西斯當地的 慶祝情形如何？ 侯明明女士： 我沒有參加過中共大使館舉辦的 10 月 1 日慶典活動，老 實說他們非常的積極，甚至想邀請我回去大陸看看，不過我就 直接回絕，因為當年從大陸逃出來，父親如果沒有逃離一定會 被槍斃，我有非常不好的感受。 湯熙勇教授： 您心目中的中華文化是什麼？ 侯明明女士： 我是在中國大陸出生，對於自己的文化當然會比較傾向於 肯定的態度，但是在模里西斯出生的下一代，他們會覺得懂也 好不懂也無所謂，我覺得中華文化是非常優秀，不去瞭解與研 究中華文化，真的非常可惜，所以我的孩子就送回臺灣唸大學。 湯熙勇教授： 中華日報在模里西斯當地扮演怎樣的角色？

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侯明明女士： 無論是在民間或政府，都扮演重要的角色，就民間而言， 如果沒有這個報紙，比如我們要辦國慶活動，如何去通知大 家，當我們報紙一登，例如：八八水災、九二一地震，僑胞看 到消息後都會捐款。就政府而言，我們的報紙每天都會介紹中 華民國的各種事情，所以僑胞每天都會接收到有關臺灣的各種 訊息，幾十年下來每天看，當地僑胞對於臺灣的各種事情也非 常熟悉。 現在網路非常發達，當日的消息出來，我們就可以在報紙 上登出來，早期訊息的傳遞非常困難，因為中共會進行干擾， 我們只能透過收聽中央廣播電臺獲得訊息，當時要準備二臺錄 音機錄音，以備不時之需，由於中共當時會干擾，所以我們一 次要錄三種語言。包含：廣東話、客家話、國語。下午四點是 客家話廣播、五點是廣東話廣播，國語則是上下午各有一次廣 播，就聽哪一個錄音沒有被干擾記錄下來。我十幾歲就開始參 與報社活動，父親擔任中華日報的發行人，父親要求我下午去 記錄廣播的內容，因為很辛苦當時也會有所抱怨，但做久也就 漸漸習慣了，不過有時候聽廣播抄錄了一整段後，卻在關鍵內 容聽不懂，當然不能自己編就只好整段不用。

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湯熙勇教授： 在這麼多新聞裡，您記憶最深刻的是哪一則？ 侯明明女士： 當年退出聯合國的新聞，僑胞們的反應都非常的激烈。而 蔣公、蔣經國總統過世的新聞，讓我感覺非常難過，幾乎都無 法寫下去。 湯熙勇教授： 中華日報一路走來，您有什麼感想？ 侯明明女士： 我覺得要辦報紙是相當不容易的事情，尤其是在海外辦報 紙，當年必須很辛苦的聽廣播寫下新聞，但有些語句會由父親 經過修飾再刊登，父親就會要我過來看如何改，每天這樣我也 學到不少東西，從另一個角度而言，就如同父親所言，這就是 一種上課學習。 湯熙勇教授： 當年辦報紙的經費從何而來？ 侯明明女士： 早期報紙的成本費用比較低廉，而付費看報紙的僑胞比較 多，因為當時那些老僑聽不懂外語，必須靠看報紙來瞭解各種

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時事，一份報紙賣 10 元，當然，廣告費用的收入也是相當的 重要。 當年報紙要由鉛字排版轉型成為電腦排版時，發生很大的 困難，因為不確定電腦排版的穩定性，所以同時也必須用鉛字 製版，同時發行一段時間，以免發生報紙無法出刊的問題，大 約持續十幾天同時送兩份報紙，之後逐漸穩定，才完全轉換成 電腦排版，不過這時就必須處理，包含鉛字工人遣散費、工作 環境調整的問題。後來我們也找到一些熱心的僑胞，在特殊的 時節，例如國慶日、春節時，他們會出錢印製報紙，免費提供 給華僑看。 湯熙勇教授： 您目前打算長期居住在臺灣嗎？還是有回去模里西斯的 打算？ 侯明明女士： 明年我會回去參加非華聯誼會的活動，僑委會有特別來請 託，並說明會有長官出席參加，在臺灣生活各方面都比較方 便，子女也都在身邊照顧，在模里西斯則有比較多的親朋好 友。當年陳代表問我說，您的女兒回臺灣要念什麼？我告訴他 女兒從小就被我訓練，參加各種表演活動，漸漸的他對於舞蹈

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就產生興趣，我打算送她回去學跳舞，將來學成可以回模里西 斯幫忙推動僑務工作。陳代表就告訴我這可以向僑委會申請獎 學金，不過我拒絕了這個想法，我有能力供應孩子就學所需， 避免因為拿獎學金去唸書，會被人說我們辦僑務工作是有所 圖，如果將來她在臺灣結婚生子不回去模里西斯，那我不就更 麻煩，還好事後證明，我的想法是對的。 湯熙勇教授： 您可否談一談舅父朱梅麟的故事？ 侯明明女士： 他過世之前，一直要我回報館工作，因為之前我有開設一 間皮包工廠，他告訴我工廠可以請人處理，但是報館沒有人 做。此外，代表處的副秘書也到我家來不斷的邀請我主持中華 日報，後來我終於在當年三月答應參與中華日報，四月舅父就 離開人世。參與中華日報的工作，有時工作比較多，我會帶回 家處理，不過後來身體比較不好，回家就只想睡覺，如過是在 報館裡，無論我的身體狀況如何，我都會很努力的撐著，或許 冥冥中那些前輩給我力量。 湯熙勇教授： 您的舅舅在當時有幫忙推動哪些僑務工作？

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侯明明女士： 他只要講話就很有力量，大家都對他都非常尊重，他在的 時候僑務工作比較好推動。 湯熙勇教授： 這麼多年以來推動僑務工作，您有何感想？ 侯明明女士： 我們家是三代從事僑務工作，從我的父親到我的女兒，我 們認為這些都是應該做的事情。例如：之前提到文化部長要辦 十種語言的話劇比賽，他告訴我就積極參加，我們辦慶功宴 時，當時的文化部長與總理還到場致意。海華的活動一辦就是 一個月，我們號召華僑募款建中山堂，這些一點一滴的活動， 其實也都是國民外交的一環。 湯熙勇教授： 對於客家人何以到模里西斯定居，我們有些疑惑？ 侯明明女士： 根據我的訪談，當地老一輩的告訴我，他們的祖先坐船經 過很遠的航程，經過很多的磨難，最後就漂流到模里西斯，那 時也不用什麼證明才能夠移民，他們上岸後就定居生活。模里 西斯地方不大，大家都很熱心的相互幫忙，當地的族群之間沒

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有大的衝突，更沒有發生排華的問題。 1.文字檔案 （1）侯明明基本資料 （2）模里西斯僑情簡報 2.書籍專刊 （1）中校友會成立五十周年專刊 （2）中中校友會成立 55 週年紀念專刊 （3）中中校友暨青年會成立 62 週年紀念專刊 3.獎狀證書 （1）1990 年侯明明女士著作「吋草春暉」劇本榮獲華僑救國 相關史料 聯合總會「文藝創作華文著述獎」獎狀 （2）1993 年華語話劇比賽冠軍， 「親情」 、 「慈愛的光輝」劇本 並獲選為英國劍橋大學先修班中文教材特頒僑務委員會 獎狀 （3）2009 年侯明明女士榮獲僑委會頒發三等華光專業獎章證 書 （4）2012 年二等華光專業獎章證書 4.照片資料 （1）1952 年 10 月 30 日歐斐澳各洲出息僑務會議代表于臺北 358

總統府攝影 （2）2008 年擔任僑務委員與馬英九總統合照 （3）2011 年模里西斯僑團回國參加建國一百年國慶之旅 （4）2012 年 12 月 12 日侯明明女士與家中八位兄弟姊妹，在 模里西司為先父侯俊（辭世 40 週年）先慈朱友英辭世 20 週年，舉行追思彌撒及祭典 （5）2013 年模里西斯中中校友會暨青年會回國參訪團與吳副 總統合影留念 （6）2013 年模里西斯中中校友會暨青年會回國參訪團與僑務 委員會吳委員長英毅合影留念 （7）2013 年模里西斯中中校友會暨青年會回國參訪團與僑務 委員會呂副委員長元榮合影留念 （8）中華幼稚園 （9）中華民國僑務委員會頒授侯僑務諮詢委員明明二等華光 專業獎章典禮合影 （10）外公外婆 （11）侯明明女士的女兒惠珊於 2013 年 8 月 30 日與黃心豹在 英國結婚合影 （12）侯明明及夫婿與長女意珊、兒子志文、小女慧珊合影

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（13）侯明明父親(侯俊)身著軍服 （14）侯明明生活照 001 （15）侯明明生活照 002 5.報導資料 （1）中華日報八十年史實（中華日報 101 年 8 月 11 日星期六， 中華日報第四版） （2）侯俊出殯報導 （3）侯俊過世報導 （4）海外客家人奮鬥故事（侯明明女士） 6.朱梅麟紀念物 （1）朱梅麟紀念報導 1 （2）朱梅麟紀念報導 2 （3）朱梅麟紀念郵票 1 （4）朱梅麟紀念郵票 2 （5）朱梅麟紀念郵票 3 （6）模里西斯 25 盧比鈔票 with 朱梅麟肖像

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二、訪談照片

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三、授權書

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【羅世宗】

摘要 羅世宗先生祖籍廣東嘉屬蕉嶺人，自幼接受中文教育，中學畢 業後在雅加達珈瑪烈大學文史系就讀，後前往臺灣深造，進入國立師 範大學就讀。畢業後，南來印尼椰加達出任教職。因為曾在臺灣念書， 並自身是客家人的關係，於是就參加了蕉嶺同鄉會，並幫上許多忙， 如協助募款、華僑在政治上的救援、印尼僑生申請臺灣的大學考試等， 凡臺灣政府在印尼無法著力的事情，都必須由這些僑社提供協助，而 羅先生因為實幹的精神，在印尼僑界有許多貢獻，所以參加中華民國 僑選增額立法委員選舉時即當選。

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一、訪談稿 訪問對象

羅世宗

田調人員

徐榮崇教授

訪問時間

羅世宗家中

102 年 10 月 17 日

DV 錄影機、數位相機

訪問地點

運用器材 （印尼椰加達）

數位錄音筆

1932 年 祖籍廣東嘉屬蕉嶺，高思鄉人，現年 81 歲。 自幼接受中文教育，中學畢業後在耶加達珈瑪烈大學文史 系就讀 後前往臺灣深造，進入國立師範大學就讀。 畢業後，南來印尼椰加達出任教職。 訪問對象 背景資料

1987 年 創辦華僑旅運社，專理旅遊業務。 兼營建築材料，以無宜椰椰建築材料行為商號。 1981 年 參加中華民國僑選增額立法委員選舉（中國國民黨籍） ，任 期三年 其他重要資歷 革命實踐研究院結業 364

印尼留臺大專同學會會長 羅氏宗親會秘書 公善社理事 蕉嶺同鄉會理事 友聯社理事 椰加達聯絡小組委員 國民黨十一全會代表 僑委會設計委員 華僑救國聯合總會理事 中印文化經濟協會顧問 世界廣東同鄉聯絡中心委員 力雅有限公副董事長 僑委會諮詢委員 羅世宗先生： 我是 1951 年從家鄉經過香港坐船到椰加達，到了椰加達 以後，我就在這裡念書了，讀初中、高中。 訪問紀錄 徐榮崇教授： 當時十幾歲呢？ 羅世宗先生：

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大概是十七八歲，我這裡高中以後，我就在印尼的大學 中國文學系那邊讀，讀了以後到臺灣師範大學這個教師科那 邊讀書。讀了書以後，我就回到椰加達在學校裡面當老師。 徐榮崇教授： 那時候大概幾歲了？ 羅世宗先生： 20 多歲了，大概二十三四歲了。 徐榮崇教授： 那時候 1970 年左右。 羅世宗先生： 沒有，民國 48 年，我其實還沒有回臺灣以前，我都在這 裡教書，教書以後才回臺灣讀師範大學。我從師範大學畢業 以後就回來印尼的學校教書。那個時候我自己就對這個僑社 工作就問自己，有什麼本事沒有？我感覺自己也沒有什麼本 事，跟一般的華僑差不多，沒有什麼特別的專長。不過我感 覺到，我有兩件事情，一件事情呢，第一，我不騙人，我實 實在在的為僑社工作。 第二，我就是很熱心的來服務，當時椰加達有這個國民 黨智庫，因為臺灣有很多文件，那個信、通知單都寄到椰加

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達智庫來，那我那時候還沒有什麼很出名，我就是一個普通 的華僑，但是我就很熱心，我義務的替他們做，也沒有要求 薪水，報酬什麼都沒有，那麼我這樣很認真的服務，所以有 一年十一全會的時候，在印尼選一個青年代表，報名的也有 幾十個人，那麼我呢，就是一般的青年，但是因為我平常很 熱心，那麼可能中央也知道我很熱心在為黨工作，所以就遴 選我當十一全會的代表。那麼回來以後，我照樣在僑社裡面 跑腿工作。 徐榮崇教授： 您剛才說僑社是在黨部支部或是有個組織？ 羅世宗先生： 我以前在椰加達比的公善社當過副理事長，很大的僑 團，還有蕉嶺同鄉會。其他團體我都有參加，那麼主要的我 是留臺現在同校會的會長，那麼留臺同校的會長，我擔任的 時候呢，那時候剛好是 80 年，要選立法委員，那麼我呢本來 是沒有這個參加立法委員選舉的意願開始是沒有，那麼同校 會呢，就一定要我出來競選，那我自己想，可能自己條件也 不夠，所以我就當時沒有答應，經過差不多兩個禮拜，同校 會再來要求我，他說如果你報一個名就可以了，選的上選不

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上沒有關係，但是你要出來報名。 徐榮崇教授： 那個時候您是會長？ 羅世宗先生： 我是同校會的會長，那麼我就答應他們參加這個競選椰 加達，椰加達競選的時候差不多有 20 多個人報名，那麼選舉 結果呢，我其實跟一個競選的人票數同樣，都是五票，但是 我的票先開出來，所以代表處就是報我是第一名，那麼報名 以後我就到臺灣去，那個時候還沒有選舉我是最高票，到臺 灣以後，要經過臺灣這個遴選，那個時候呢，我是能夠做的 事情我都儘量去促成，譬如說當時臺灣跟印尼還沒有建立一 種很好的關係，那麼我是儘量去促成這一件事情。我也沒有 花什麼錢，就是這個憑自己跟他們的交情，那時候剛好印尼 跟大陸斷交，那麼不是我有這個能力，促成臺灣與印尼政府 有更密切的發展關係。 徐榮崇教授： 印尼跟大陸斷交還是跟臺灣斷交？ 羅世宗先生： 跟大陸斷交。

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羅世宗先生： 就是 93 以後，那麼印尼也很希望能夠跟臺灣發生更密切 的關係。 徐榮崇教授： 您剛說 93 是指的什麼？ 羅世宗先生： 就是 9 月 30 號，大概是 1969 年還是 1970 年的時候，就 是蘇哈多推翻前朝的年代，那個時候我能夠做的事情就做 了，剛好以前印尼有間報紙革命日報的社長，他的文筆很好。 那麼我就跟他們兩三位朋友談，我說如果你們能夠促成臺灣 跟印尼的實質商業貿易，並發展外交關係，應該相當不錯， 當時他們也有這個意向。那個時候我就跟他們談，其中革命 日報的社長他就跟我說，他說你現在談，也還沒有具體，我 要寫報告給政府決策部門，就是說跟臺灣發生更好的關係， 跟臺灣有商業上的來往，對印尼政府有好處，還是有什麼好 的發展，那麼經過一段時間，他們幾個人就去研究，寫文章 寫報告，說我們要跟臺灣發生更密切的關係。 徐榮崇教授： 您剛才提到的哪些人都是印尼人？

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羅世宗先生： 都是印尼人，應該都是很有影響力的人。那麼他們經過 研究以後，大概半年以後就接到電話，他說印尼同意跟臺灣 建立一種商業的關係，他說你到他家裡面去看那個同意書， 我聽到這個消息我就很高興，我就到他家裡面去，他就跟我 說，我們政府同意跟臺灣建立更好的關係，那麼到了以後， 我知道這個事情以後，因為會裡面也是對我很愛護，所以我 就通知他們，所以當我競選立法委員的時候，那麼他們就把 這種我替政府做的事情擺出來，所以他們認為我也做了事， 所以就選我當僑選立法委員。 徐榮崇教授： 您那是第幾屆？ 羅世宗先生： 我是第一屆。 徐榮崇教授： 這些證書等等您都還在吧。 羅世宗先生： 我當立法委員以後，當然那個時候呢，也有很多人對我 不滿意，因為選舉就是沒選上的對你有一種反感。我在 1986

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年的時候，其實我也沒有什麼搞政治，我就是 1986 年五月份 的時候我就帶這個一個團要去參加一個大陸舉辦的第六屆會 議，我們這個團體到了機場以後，行李都進去了，護照也辦 了，突然之間政府下令我們不能去，好像有人去告狀，說我 是帶團到中國有問題，其實沒有這一件事。 徐榮崇教授： 政府下令是印尼政府？ 羅世宗先生： 印尼政府，結果我們去不成啦，護照也給他拿去了，那 麼那時候也很緊張，那麼一直發展下去報紙天天也有登，就 是好像專門對我不利的文字，以後經過幾個月印尼政府就是 下令要把我驅逐出境，叫我離開印尼，不可以住在這裡，我 當時心裡面也很緊張。 徐榮崇教授： 因為他們以為你是要進大陸？ 羅世宗先生： 其實不是，他們是拿這個名義，因為他們對中共也不好， 拿這個名義先把我團體不能起飛，然後慢慢來找問題。 徐榮崇教授：

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您那時也很緊張？ 羅世宗先生： 當然緊張，那個時候大家也是到印尼的政治部被問話， 我呢是比較特殊一點，後來他們要把我驅逐出境，如果我不 出境的話，那麼他們非處理我就是，叫我住在拘留所裡面， 我那個時候也很頭痛，要出去嘛，我一家人我父親、小孩、 太太都在這裡，那麼不出去，如果他要對付我的話，給他扣 留的話，我也心裡面也很害怕，最後呢，我就同意離開印尼。 那麼我到了移民廳要簽字，我自動要離境，當我簽字的 時候，因為我是一個基督教，那我就禱告，我禱告以後呢， 那個官員，好像是很大的印尼人，就是主持要我簽字，他有 權力把我驅逐出境，他問我，你剛才說什麼，我說其實我來 印尼幾十年了，我連警察局都沒有到過，這次嘛，人家告我 說我破壞印尼的民族統一，破壞印尼的政策，這些呢都不是 事實，他說既然這樣子，你暫時不要簽字，沒簽成。 那我就拖人家寫了呈文到印尼的治安單位，最高的治安 單位就是政治部，那麼我就回家，沒有想到過了兩天，臺灣 的外交部就是由立法院的王委員，是很有名的立法委員，另 外僑委會的羅處長，還有這個立法院的好像蕭主任，他們三

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個人到外交部去，他說羅世宗現在雖然不是立法委員，但是 他還是僑務委員，他出了問題你們應該要幫忙要講講話，好 像那個時候章孝嚴當副院長，他就打個電報到椰加達叫這個 代表，那個時候代表是孔成良，以前的空軍好像副總司令， 還有安全局的陳將軍，那麼就到印尼政治部開會，要求他收 回成命，那麼印尼政府答應收回成命。 我在外面我太太打電話告訴我，他說你現在不要驅逐出 境了，印尼政府收回成命了，那我聽了也很高興，那麼以後 我就本來我是拿中華民國護照，在我還沒有驅逐出境的時 候，我的護照什麼印尼政府都拿去辦好了我單程離境，代表 處去蓋了臺灣的入境證，就是隨時調我走，那麼後來政府出 面以後印尼收回成命，我不必驅逐出境了。那麼我那個時候 當然很感動，政府很幫忙。 徐榮崇教授： 但是為什麼這三位會特別去外交部幫你講話？ 羅世宗先生： 因為王委員跟我很好的交情，蕭主任我在立法院跟他們 都很好，關係很密切，所以他們知道我要驅逐出境了，他們 也認為政府應該出面講講話，所以他們就自動的到外交部

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去，那我就歸化印尼籍。 徐榮崇教授： 因為這件事情就歸劃印尼籍了。你之前為什麼不歸化？ 羅世宗先生： 我是拿中華民國護照，以前是無國籍。 徐榮崇教授： 所以以前在這邊很多華僑都沒有讓他們歸化印尼籍？ 羅世宗先生： 不是印尼籍就是無國籍。 徐榮崇教授： 是印尼不給你護照，還是你不申請護照。 羅世宗先生： 不是，我是中國來的，那麼中國來，你 10 年以後，你可 以拿永久居留證，但是我是比較特殊，就中共大使館來講， 我是拿不到他的護照的，我只能拿中華民國的護照，如果我 能夠拿到中共的護照，我就什麼都可以，我就可以辦這個永 久居留了。 徐榮崇教授： 當時中華民國護照不能辦永久居留嗎？

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羅世宗先生： 那個時候這裡的海外的的制度，我們等於是在臺灣去了 三個月你要出來，你不能夠住很久。 徐榮崇教授： 那後來因為他不驅逐你處境了，所以印尼政府就主動給 你國籍。 羅世宗先生： 我是申請歸化，因為我是一般華僑，所以那個時候我是 華僑，我能做的事情，我是儘量做，譬如說大概三、四年前， 臺灣有幾個人到馬達加斯加去做生意，這七個人，就是乘船 坐船去做生意，後來這七個人發生海難，那麼臺灣外交部也 很緊張，到處去找關係，一直找不到關係，南非跟臺灣有關 係，他也靠他們那邊去找，要在馬達加斯加一個地方，來協 助臺灣政府去找這七個人的下落，到底他們的情形怎麼樣， 但是始終沒有辦法找到，那我就看電視，我看到電視以後， 我就跟我的一個女婿，剛好是馬達加斯加。 徐榮崇教授： 馬達加斯加？ 羅世宗先生：

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就是非洲的國家，坐飛機大概兩個小時坐飛機，那我就 問他，我說你在馬達加斯加什麼島你有沒有朋友，他說我找 一下。大概一個小時他就告訴我，他說有，我的同學以前清 華大學的，在大陸清華畢業的，就在那邊市政府那邊做事， 他說他願意幫忙臺灣，我就聽了很高興，我馬上就打電話給 代表處，我打給葛組長，我說葛組長我看到電視這個臺灣有 幾個人在馬達加斯加出了問題，政府找不到人，現在我的女 婿有這個關係，他的電話幾號，希望你通知外交部跟這個人 聯繫，結果他們聯繫好要處理好這件事情，就是說我們有一 個華僑，一個國民黨的黨員，雖然他沒有做什麼事，但是看 到自己能夠做的事，就幫忙政府從旁協助，當然我在這裡很 多團體我能夠做的，我都做。 好像比如說臺灣，臺灣以前有一個蕉嶺同鄉會，蕉嶺同 鄉會成立了幾十年了，二三十年，都沒有辦法買會所，那個 時候蕉嶺同鄉包括以前那些頭頭，那個時候我當立法委員的 時候跟他們一起開會商量，那麼他們就跟我說，他說希望我 能夠促成這件事情，那他們叫我這樣子做，我到了椰加達以 後，我就想盡方法，我找到了客家的領導人，那麼我告訴他， 臺灣蕉嶺同鄉會希望我們忠貞的僑領華僑要出錢出力，幫助

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這個團體能夠購買會所，在我進行這件事情的時候，我事前 就找有意向的僑領，我說我到時候我提出這個問題你們要響 應喔，主動的出錢啊，他們說好。 後來呢，我就找到鄭先生那個時候是開這個菜館，我找 到他，因為我自己去印請帖，請人家吃飯要用帖子嘛，我自 己去印請帖，我自己去發請帖，我差不多發了大概 50 個人左 右，我就跟鄭先生說我要請 5 臺，但是吃飯是簡簡便便的， 也不要很好的菜，他說可以，那麼到了那一天，我請客的那 一個晚上，就擺了 6 臺，每一臺放一瓶 XO 很好的酒擺在桌 上，另外旁邊桌上放了幾罐，我一看我說這個不行啊，我就 跟他講說鄭先生你這個酒要拿回去，菜要簡單，我要自己付 錢啊，他說沒有關係，你先吃好了，我說吃了我要付錢啊， 他說沒有關係，今天所有吃飯的錢我出，你不要出，我請客 好了。 我就那一天晚上我就告訴他們，臺灣蕉嶺同鄉會希望我 們印尼華僑捐錢，他們也要做這個會所，一個晚上我差不多 募捐到臺幣快 90 萬，我回來我就打電話給那個時候劉理事 長，我說我這裡有很好的表現，捐了好像 90 萬，後來一直陸 陸續續大概不到 100 萬，就把這些錢很快寄到臺灣去，那麼

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劉先生他們就在羅斯福路靠近萬隆的地方，買了一個會所。 他請我做名譽會長，那是幾十年前，他們比較信任我，後來 呢，因為我自己 1986 年發生事情以後，我就比較少出來露面。 徐榮崇教授： 1986 年發生事情是什麼事情？ 羅世宗先生： 我要驅逐出境啊。 徐榮崇教授： 那是 1986 年的事情。當時您怎麼會跟蕉嶺同鄉會有關 係？ 羅世宗先生： 他們叫我去開會啊，我是客家人嘛，叫我去開會。 徐榮崇教授： 叫你去開會，就叫你幫忙他。 羅世宗先生： 他們一直叫我要幫忙，其中有一個蕉嶺同鄉會的涂理事 長。 徐榮崇教授： 就是臺灣也有蕉嶺同鄉會。

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羅世宗先生： 有，他是我們老鄉，以前青年軍的一個少將，他對我有 很好很愛護，那個時候我講話人家有點相信，所以他們就願 意說，當天晚上有一個不是很出名的人，他就捐了 30 萬，我 那個時候呢，就是說能夠做的事情，我自己能夠做我就很認 真的去做，我也不求回報，這是我大概的情形，這是以前人 家寫的，大約 24 年前。這大概是 1998 年後來訪問我，你參 考一下，因為那個時候小孩子都還沒有畢業，現在他們都畢 業了，我都寫在這裡。 徐榮崇教授： 當時您為什麼會離開大陸呢？ 羅世宗先生： 我父親申請我到印尼，因為那個時候大陸剛剛解放。 徐榮崇教授： 為什麼要到印尼來？ 羅世宗先生： 我父親是比較反共的人，所以他覺得留在大陸不是辦 法，所以要我申請來到印尼。 徐榮崇教授：

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他為什麼不去別的地方，要來印尼。 羅世宗先生： 因為我的祖父，我的曾祖父，幾代人都在椰加達，我就 是在這裡。 徐榮崇教授： 那您剛剛講到說，85 年發生這個事情，這之後呢？ 羅世宗先生： 有些我沒有寫下來。 徐榮崇教授： 所以那時候您 49 歲。像我這樣子的時候，您就已經當立 法委員，真是有成就。 羅世宗先生： 我這個是比較意外，因為我本來是沒有這種打算，是同 學逼我，他說你不出來，有個很有錢的學長，現在做很大的 生意，他說如果你不出來，我不支持同鄉會，你要出來我支 持同鄉會，選不到沒有關係，我那個時候根本想都沒有想。 徐榮崇教授： 我們剛剛講到說您要被驅逐處境。 羅世宗先生：

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那是 1986 年的時候。 徐榮崇教授： 那後來您決定就說您就拿了印尼的護照。 羅世宗先生： 因為有些話我實講，那個時候我不能出境，因為政府有 跟我講，他說以後也不要太多做這些事情，不要太過露面了， 我說好，我就真的露面很少，除非有特殊的事情，那麼我講 做了我也不講，因為我怕我講了，我怕人家要是投書到政治 部就麻煩了，都因為印尼華僑啊，太麻煩了，很多意見。我 大概的情形就是這樣。 徐榮崇教授： 一直到後來什麼時候，你就開始有在復出江湖嗎？ 羅世宗先生： 也沒有復出江湖，大概就是代表處有什麼事情的時候想 到我，我能夠做的就儘量做。 徐榮崇教授： 那我想請問你，你來的時候是做什麼生意呢？ 羅世宗先生： 我沒有做什麼生意，我父親是一個工人，我自己也沒有

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做生意，後來呢，我有做一些事，我太太賣那個五金，這裡 面有寫，上一次這個訪問時候有說。但是他們說什麼生意做 的很好啊，這都是他們講好聽的，就是感謝政府，孩子在臺 灣高雄醫學院現在是做的很不錯，沒有生活煩惱。我這個在 南亞，有一件事情是很奇妙的事情，我本來環境不是很好， 有一天有一個很有錢的人，因為我沒有得到他的同意，我不 能夠把他的名字寫進去，這個黃老闆，可以說是印尼第一個 有錢的人，我是知道他，認識他沒有來往。 有一天他秘書打了一個電話給我，他說羅先生，黃老闆 叫你來，那我就到他的公司，我一到公司他就跟我說，他說 羅先生，你要把自己的經濟搞好一點，有什麼困難你跟我講， 我看你還是做一點生意，你可以到銀行先拿一點錢，小本經 營自己做生意。他說我開車我坐在車上，我看到你在路上坐 摩托車很辛苦，我就跟他說，我說黃老闆，我不會做生意， 我向你銀行借錢，我拿了錢生意做不成，做不好欠你的錢也 不好，他說你自己考慮要怎麼做，我大概經過兩三分鐘，我 就跟他說，我說這樣子，如果你願意您的造紙場，可以說東 南最大的一個紙場，我說你這個工廠，需要用兩種原料，印 尼有的，一個是高嶺土就是白色，另外一個是薯粉，兩個都

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很大宗，他們工廠要用很多，我說如果你的工廠用完了，你 不要向那些工廠購買，你叫你的工廠負責人找我，我去找其 他工廠把貨進到你工廠去，價錢不會比你現在買的更貴，他 說那最好。 我說我是可以外面找，找了我叫他扣傭給我，你也好， 我也好，那個黃老闆馬上就從他的辦公室打電話給他的孩 子，他講福建話我聽不大懂，他說以後工廠沒有原料的時候， 你不要向別人家買，你叫羅先生供應，真的過了不久，他工 廠真的這兩個原料用完了叫我供應，找到我就去找工廠，找 到工廠我就把這個貨樣品先拿給他們看，他覺得很好，那麼 同意了，價格告訴他他就同意，像我介紹的嘛，我還沒有買 以前我就跟他講，我說我介紹你這個工廠沒有白白的介紹， 你要給我一點手續費，扣傭，他說那當然了，後來我就介紹， 介紹他工廠去辦，第一次他就跟那個高嶺土簽了一個合約三 個月 1 萬噸高嶺土，那麼貨進去了，還沒有進，有錢的那個 老闆就拿了一張支票給我，那個時候印尼幣 1000 萬，我的孩 子還在臺灣讀書啊，那麼我加 100 萬，1000 萬加 100 萬就是 1100 萬印尼盾，就可以換 1 萬美金。那麼 1 萬美金，臺灣是 40 萬，我過了三四個月，又有 1 萬美金，因為他要簽用嘛，

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因為他用料很多，只要給他工廠這邊都是送到他的工廠。 徐榮崇教授： 這是什麼時候的事情？ 羅世宗先生： 86 年後吧，大概 87 年，87、88 年那個時候。 徐榮崇教授： 持續了多久。 羅世宗先生： 差不多三年多，我就自己安定了，這個房子也是從他們 那邊來的錢蓋的。小孩子在臺灣讀書費用很高了，也剩一點 錢，在另一個地方買了一個很大的房子，那麼就是沒有生活 的煩惱，那個黃老闆我是非常感恩，他這麼大的老闆會找到 我。 徐榮崇教授： 那你覺得為什麼他會找到你？ 羅世宗先生： 我自己那個時候也是很簡單的事情，他們工廠要用臺灣 的技術人員，很好的技術人員，但是不能來啊，我那個時候 就跟張鵬，以前僑委會第三處的處長，他是管這個的，他跟

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我交情很好，我就跟他說張處長，黃老闆他在印尼是重點僑 民，他能夠協助我們政府很多，以前我們沒有這麼好的關係， 開始沒有這麼好，他的孩子跟印尼的軍方頭頭經常到臺灣 去，不敢說，實質關係有很大的貢獻，就是人家不能做的事 情他可以做，那麼後來張鵬處長就同意我的意見，就是他申 請很高級的技術人員都同意他到他工廠，那麼他的工廠紙做 的很好，那麼他對我就有點印象，我也沒有要求他，我說我 介紹，我跟處長講了要幫忙，我從來不講，但是他孩子會講， 羅先生很幫忙我們，那麼後來張鵬處長退休以後，這個黃老 闆請他到臺灣他公司的商業代表，那麼商業代表他買汽車給 他，還是對他很好。 徐榮崇教授： 所以您在僑團，您主要是在哪個僑團？ 羅世宗先生： 我主要是在印尼留臺同鄉會，是我創辦，我創辦的時候， 我建議的時候好像是 1969 年還是 70 年。 徐榮崇教授： 到現在還有嗎？ 羅世宗先生：

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還有，那個時候臺灣有一個陳水宏，陳水宏以前國民黨 的副秘書長，大概有四五個人要到新加坡印尼來考察，那個 時候已經可以來往了。那麼黨部通知我，陳水宏陳副秘書長 要來，希望你要接待，那我說好，但是大家也沒有錢啊，也 沒有團體，那個時候團體還沒有，那個時候還沒有商會，還 沒有代表處，那我剛好在江九紅家裡邊，江九紅是比較有錢， 我就跟他說，我說九紅兄啊，臺灣國民黨那邊有人要來，我 們要接待，有沒有團體，我說這樣子，我們同鄉會把他組織 起來，我說你當會長，也沒有開會就是三四個朋友在那邊聊 天，他說你要我當會長你就當副會長，叫我當副會長，我說 可以，那我說我們就以同鄉會的名義來請他們，他說好，我 說就在你家裡面請客，你多買一點盤子，買一點菜，我跟一 個同學他很會煮菜的。那我們兩個人包括江九紅就是買雞 啊，買肉啊，就在他家裡面煮菜，在他家裡面煮飯來招待臺 灣來的人，還有一般同學幾十個人就這樣子創辦同鄉會，才 把這個同鄉會組織起來。 另外呢，不是我一個人創辦，我是倡議，建議成立一個 友聯社，那麼這個友聯社呢，其實就是國民黨的代表，後來 我們這個做的很好，在僑團裡面，不敢說是去領導了，就是

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一個很中堅的一個團體。那麼後來黨部就是很高興，後來我 們在友聯社的人，黨都是聘我們為國民黨的聯絡會員，這不 是海工會，是中常會同意的，所以黨的事情就交給我們辦。 所以我們那個時候就去革命實踐研究院，那麼黨交代的事情 我們儘量去做。 徐榮崇教授： 那你們有沒有什麼特別的活動啊，或是每年例行的活 動？ 羅世宗先生： 譬如說：友聯社慶祝了跟臺灣有關係的慶典，當然以前 我們是比較反動的，那個時候還比較敢做，但是這個我們也 不方便公開，就隨便聊天啊。譬如說總統誕辰，共產黨在這 裡又是對我們很注意，我們也不能反動什麼，國民黨也不能 反動，但是呢，我們又不能不慶祝，那我們怎麼慶祝呢？那 我們那個時候找了年輕的人，10 多歲的高中生，就告訴他， 我說我們想慶祝總統的誕辰，你到一個地方，你到那個地方 安排他們六點半那個地方，大家都六點半到場，到了以後你 就去買一個音樂，祝你生日快樂的歌，我說大家同時六點半 要買啊，因為你要買音樂，你要試音樂嘛，所以從頭到尾，

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奇怪為什麼通通都唱這個生日歌，當然這些我們不能外面 講，但是那些年輕人也很聽話，他們也沒有好處，我們也沒 有得國民黨一分錢，就是義務的做，就是愛國那個時候，年 輕的時候愛國嘛。 徐榮崇教授： 所以那個時候您是直接從大陸就來椰加達，那國民黨黨 籍是怎麼樣獲得的？ 羅世宗先生： 我到臺灣的時候 47 年我就參加國民黨了。我在臺灣的時 候黨對我們是非常的愛護，尤其是那個時候，差不多每個禮 拜叫我們幾個人到海工會主任家裡面去吃飯。 徐榮崇教授： 那最後來到了椰加達，怎麼跟黨有那麼密切的關聯？ 羅世宗先生： 因為我是反共的嘛，我是不同意共產黨嘛，所以我就是 47 年以後進了國民黨，還沒有進國民黨以前，我是跟國民黨 的秘書關係很好，那麼我是比較反共，那麼國民黨寄來的東 西，那個時候還沒有買摩托車，就是天天這樣跑，送文件， 開會什麼就這樣做，做到國民黨的老黨員對我有很好的好

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感，所以他們都認為我還是可以。 徐榮崇教授： 您說 1950 年的時候… 羅世宗先生： 1950 年大陸跟印尼建交，有華僑是擁護共產黨，也有支 持國民黨，那麼大概好幾年以後，因為大陸三反五反鬥爭， 所以華僑對共產黨有不好的印象，那個時候勢力差不多一半 一半，我們非常團結，那個時候我們作為右派團結，比左派 更團結，要對付左派團體，很簡單，比如說同鄉會，左派的 就是共產黨的華僑，僑領們要成立這個同鄉會，工會交給公 費，我們國民黨的僑領聽到了共產黨要成立工會，當天晚上 就是找僑領反攻回去，說我們趕快成立僑領同鄉會，要比他 們快，我們自己有報紙，那個時候。他們就寫文章，當天晚 上就找人家，寫好文章，說我們成立同鄉會，先成立沒有的 事就先報紙上先登，然後才來找大家開會，買會所，那個時 候非常罕見。 那麼以後呢，慢慢直到 1958 年，民國 40 幾年，有這個 印尼的反共的軍人，對總統很不諒解。就是以前的總統，蘇 哈托以前的總統。那麼有個也到臺灣去爭取支持，臺灣好像

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也是很同意，你打擊共產黨我們幫助你嘛，那麼那個時候呢， 臺灣在印尼的朋友就認為印尼沒有新的武器可以把飛機打下 來，沒有想到印尼已經有新式的高射炮，說有一架飛機就飛 來印尼，好像高射炮打 3000 公尺譬如說，我 3500 公尺你打 不到我，他就飛到 3500 公尺。 徐榮崇教授： 這飛機上面坐的是誰？ 羅世宗先生： 美國人，被打下來，好像人沒有死，後來怎麼樣，他們 怎麼樣處理這個我就不知道了，印尼這個政府的人發現就是 反對他的軍隊有臺灣的提供的東西，那麼他們就非常的不諒 解國民黨，很快就是在 58 年的時候，就把所有的團體，所有 的學校只要是國民黨的全部封閉沒收，有很多人抓去坐牢， 都是先關了一段時間呢，就是問他們如果你們要只有出境， 結果他們就只有出境了，出境好像七個八個人就離開印尼。 很多有的生意在這裡，就沒有回去，就留在這裡，那個時候 很淒慘，右派是抬不起頭。 徐榮崇教授： 那後來呢？

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羅世宗先生： 一直到大概 10 年以後，68 年的時候是學校封閉。那個 時候我記得蘇哈多，大陸有那個好像周恩來來這裡，他們就 很緊張，我們都要走，右派都要走，右派就要先被關，逃到 那個鄉下，你在這裡不走的話會抓，但是我沒有被抓，我們 都走了。 徐榮崇教授： 所以那個時候在這邊是右派，就是因為那個飛機被打下 來。 羅世宗先生： 我們右派，全印尼通通沒收，只有同鄉會沒有給印尼政 府沒收，為什麼呢，其實說起來華僑有些很愛國，他是沒有 錢，但是他跟印尼政府關係很好，我們華僑有一個叫做熊照 祥，他這個人可以說是僑領，為什麼呢？他沒有錢，但是僑 領同鄉會跟印尼政府，想透過他的關係把這個同鄉會拉回 來，他沒有向大家拿錢。 徐榮崇教授： 原來這個團體本來被印尼政府收了？ 羅世宗先生：

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是，他跟軍方關係好嘛，跟軍方的頭好嘛，印尼政府他 也是非法佔據嘛，我們華僑在這邊，每年雙十慶典，那些所 有當過主席的人，全部都是軍人也都有交情，每一次每一年， 熊照祥都是義務跟軍方說情，我們沒有事都放出來了，所以 第一次這個僑務的官員，他知道這個事情就請熊照祥擔任僑 委會顧問，是我們印尼第一個僑委會的顧問。 徐榮崇教授： 那後來我們右派被打壓到什麼時候？又不打壓了呢？ 羅世宗先生： 還沒有中華商會之前，就是僑務方面就是暗中進行了， 剛好有一個羅忠良，他跟那個印尼的官方很熟，他跟他很熟， 所以申請那個跟臺灣要有聯繫了，就是代表處了，那個時候 沒有代表處，就是中華商會。就用中華商會，我們就一直去 申請了，申請這個准制了。 徐榮崇教授： 那後來又申請過嗎？這什麼時候的事情。 羅世宗先生： 還沒有中華商會，現在的代表處還沒有成立之前。大概 1970 年的時候。

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徐榮崇教授： 這是剛您講說，有那個跟臺灣有商業關係的時候？ 羅世宗先生： 對，因為這個我在外面是不要講啦，我雖然盡了力，我 也沒有向政府說你要給我紅包，我沒有，我們都是自動自發， 因為印尼政府有位官員，他的英文中文很好，很會寫文章， 就是建議印尼政府要和臺灣來往，對印尼有幫助，那個時候 印尼也希望跟臺灣來往。 受訪者女：為那個時候他們又開始做貿易了。 羅世宗先生： 他本身也想，他本身想跟臺灣來往，那麼他們做好這件 事情對印尼也有好處，那麼剛好呢我那個時候是希望促成這 一件事情，所以臺灣第一個知道中華商會，這個印尼同意他 來這裡的時候，政府的事情嘛，我就不參加了，就是政府與 政府之間的事我從來不過問，但是這件事情我也沒講過，當 然黨部是知道。我們遴選的時候都會拿出來講。 徐榮崇教授： 是否可以談談中華商會？ 羅世宗先生：

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本來是沒有中華商會，後來才有。因為他們有經濟上的需 求，他們有到臺灣去辦貨啦，那時印尼政府也不很統一。 徐榮崇教授： 所以最後是你們申請的。 羅世宗先生： 可以這樣子講，但是你講出去以後，很多人會說這個沒 有公開的，只有臺灣黨部知道。那個時候很辛苦，從早上有 時候到 2 點多都還沒有回來，要去找那個官方聯繫。 徐榮崇教授： 那結果就通過了。 羅世宗先生： 通過了。 徐榮崇教授： 大概經過多久？ 羅世宗先生： 大概有一年多。 徐榮崇教授： 一年多，印尼政府就同意中華商會成立了。 羅世宗先生：

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後來他就派代表到泰國去，印尼政府也派代表他們自己 來往，我們就退後了。 徐榮崇教授： 中華商會成立了以後，他們就自己做？ 羅世宗先生： 後來就有代表處了。 徐榮崇教授： 所以一些代表處的前身就是中華商會。 羅世宗先生： 當然了，沒有必要了，就是我儘量幫助兩國的關係了。 羅世宗的夫人： 來龍去脈總要知道嘛。 徐榮崇教授： 當時印尼政府對華人如何？ 羅世宗的夫人： 那個是之前中華商會還沒有成立中華商會之前。華人是 右派一直被打壓嘛。 羅世宗先生： 印尼政府對右派的打壓，導致整個印尼反華。

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羅世宗的夫人： 他反華是為了共產黨嘛，他們才反華的， 羅世宗先生： 93 以後，他們是認為這個共產黨幫助了蘇哈多他們，對 華人很多不諒解。 徐榮崇教授： 蘇哈多是親共的。 羅世宗先生： 名義上是說他要反共。 徐榮崇教授： 因為反共就排華。 羅世宗先生： 對。他對中國人是很不諒解的。 徐榮崇教授： 然後後來呢？那大概到什麼樣的時候，開始印尼華人的 東西又開始有了。 羅世宗先生： 就是為了那個新總統上任，他就回復我們要有中文可以 開放。

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徐榮崇教授： 就可以開放了。 羅世宗的夫人： 對。蘇哈多統治下中文遇到很嚴重的排斥，直到他下臺。 徐榮崇教授： 蘇哈多下來以後，那沒多久前的事情啊。 羅世宗的夫人： 差不多 10 多年吧。 徐榮崇教授： 現在在這裡華人生活的情形怎麼樣？ 羅世宗的夫人： 現在很好，中文也開放使用了。 羅世宗先生： 因為他現在印尼的總統是目前是開放的，他是不排華 嘛，所以這個我們新年，過去新年你不可以慶祝，連放假都 不行，現在可以放假，到電視上去恭喜你們。 徐榮崇教授： 為什麼要開放呢？ 羅世宗的夫人：

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就是因為瓦西德很有功勞，他自己承認他是有中國的血 統關係，他自己講，那麼排華對印尼是沒有好處的。那麼華 僑留在這裡，對印尼是有幫助的。 徐榮崇教授： 所以就開放了，那現在其實我們現在在印尼的大部分都 是老華僑，有年輕最近來的嗎？ 羅世宗先生： 很少。老華僑就是以前來的，現在很少了。 徐榮崇教授： 都來五六十年，三四十年，有沒有最近新移民或者新來 的。 羅世宗先生： 新來的很少，除非做生意的。 徐榮崇教授： 那這樣的話，比如說像我們是第一代，那接下來有第二 代，那到第三代，那漸漸對我們在這邊所謂華人，他們這些 華人無法，之前你們在的時候還能保存，那未來呢？ 羅世宗的夫人： 現在應該是更好，現在開放了嘛，現在中文都可以，以

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前連招牌都不能寫中文，我說跟日本人有什麼兩樣。 徐榮崇教授： 那你們怎麼樣去維持小孩子學中文？ 羅世宗先生： 我們請老師補習，我們在家都是請老師補習，那個時候 學校封閉，中文學校被封閉，全部都是用印尼文，甚至名字 都要改他印尼名字，所以很多人都改印尼名字，那我們就請 老師在家裡補習，那高中畢業以後就把孩子送到臺灣讀書。 徐榮崇教授： 所以這邊回臺灣讀書還是可以的。 羅世宗先生： 可以。 徐榮崇教授： 那以後比如這樣的第二代、第三代在這邊都… 羅世宗先生： 那個時候去臺灣讀書還是要偷偷摸摸的，不公開，但是 不能單程回去，他不給你回來，如果公開的話。 徐榮崇教授： 那現在像你們的孫子輩他們的中文。

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羅世宗先生： 都很好啊，他們在臺北學校念書啊。 徐榮崇教授： 可以在臺北學校念書。 羅世宗先生： 這裡有印尼的臺北學校啊。 徐榮崇教授： 因為印尼臺北學校不是臺北是跟臺灣的課本。 羅世宗先生： 對啊。 徐榮崇教授： 然後考試是回臺灣考的。 羅世宗先生： 不，老師也是臺灣過來的。以前是這樣的，以前印尼華 僑要去臺灣讀書，是在這裡考試，那麼大概三十年前，就是 這樣子，比如說現在要這裡報名，報了名以後，你就在這個 地方考試，臺灣派人到這裡來，比照他們到外島去考試，但 是那時考試是違法的，給印尼抓了會坐牢的，但是你要幫忙 僑生，所以我們也是跟出去考試。有一次我跟臺灣僑委會的

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官員，帶著幾十個人又到一個地方考試，我是坐在汽車的前 面，突然之間有個走路走的很快，超過我們汽車，他到了前 面就叫我的汽車慢慢，他就跟我說，你們趕快回旅館，你不 能考試，如果你考試後面那個情報人員就來了，那我們就趕 快把考試卷不拿出來，就趕快回旅館。那麼回到旅館以後， 我們就另外找了一個地方考試，當然其中有一個僑領，他是 一個學校的校長，他是右派的，後來他就幫忙我們，那個時 候不是我講的，是另外一個人講，他說你不要緊，開車的費 用我們會補給你，結果我們離開以後，那個費用也沒有補給 他，政府也沒有補給他。 徐榮崇教授： 考試是臺灣的考試卷來這邊考？ 羅世宗先生： 臺灣的考試卷拿到這邊，考了以後我們把他封起來，拿 到臺灣去改。考英文、數學、語文。 徐榮崇教授： 考高中還是什麼？ 羅世宗先生： 大學。

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徐榮崇教授： 那個時候在這邊設考場就對了。 羅世宗先生： 不能和別人講，找一個地方沒有人家知道的。 徐榮崇教授： 這個點是誰想出來的？ 羅世宗先生： 僑委會想的，如果你到臺灣去你考不到，你要回來，浪 費很多費用，後來因為你去考試會出問題，會抓嘛，人家不 敢，所以就回臺灣去考試。 羅世宗的夫人： 現在就是這是申請，指定的時間學生就回去考。 徐榮崇教授： 現在都沒有問題了吧。 羅世宗先生： 現在沒有問題了，我是民國 47 年一直到…40 多年了。 徐榮崇教授： 現在這邊的華人小孩子是都讀印尼學校，還是… 羅世宗先生：

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現在印尼學校都有華文了。他們這些學校他們裡面有中 文。 徐榮崇教授： 可是有華語，主要還是印尼文嘛。 徐榮崇教授： 但是教的華文還是不行啊。 羅世宗先生： 看你是讀哪一間學校啦！ 徐榮崇教授： 現在小孩子講中文都流利了嗎？ 羅世宗的夫人： 看他們在什麼學校，如果是很好的學校也學中文。一個 禮拜是兩次中文。好像在新加坡的他們有英文跟中文課。 徐榮崇教授： 那也有可能再下去，他們就不會講中文了。 羅世宗先生： 現在大部分都不會講中文，我們在家裡有請老師來。那 現在的話因為學校有中文還可以啦，不過還是講的不流利啦。 徐榮崇教授：

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所以你們也在這邊辦學校嗎，教育方面的，辦補習班啦。 羅世宗先生： 在這邊有，現在可以了。也可以開補習班了。 徐榮崇教授： 有沒有我們華人自己開的學校。 羅世宗先生： 有，很多。 徐榮崇教授： 現在也都有了，在大概 10 幾年是不行的。 羅世宗先生： 對，好象第三個總統改變了。 徐榮崇教授： 您跟羅太太認識是在印尼認識的。羅太太您也是華人。 所以你也是第一代華人。 羅世宗的夫人： 我是跟著爸爸來的。 羅世宗先生： 這個團體後來改為公善社，公善社因為內部很複雜，其 實在裡面的人全部是右派，那麼後來因為他們不團結了，那

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麼各自為政了，現在就剩一個常先生了，他是以前中央社駐 住印尼的代表，現在是寫文章，他的文章寫的很好。 三十多年前，印尼有個小孩，他的父親請我帶他的小孩 回臺灣，我說可以就帶他回臺灣，回臺灣後我住在就僑聯總 會樓上，我就帶這個小孩到僑委會第二處，幫他這個印尼華 僑辦資料，不過因為超過時間，所以無法辦理，於是我就回 到僑聯總會，剛好有個新加坡的朋友，是我以前革命實踐研 究院的同學，我問他什麼時候來？他說昨天。我問他來做什 麼？他說帶孩子回來唸書。我說：僑委會不讓我辦因為過期 了。他說他的孩子可以辦，我當時就很不高興，就帶著這個 學生到僑委會問承辦人：我說處長，我的朋友從新加坡來， 他比我晚來辦，結果他可以我卻不行， 他說：你知道嗎？新加坡的那個人他是辦僑務僑務的， 你是做什麼的？我說：行政院在對面很近，我帶你到行政院， 問蔣經國院長我是做什麼的。處長說：要辦證件必須要有教 育部相關的公文，於是我就到教育部找高教司司長，請他協 助處理，大約一個小時左右，就拿到了公文然後到僑委會順 利辦好證件，孩子也就讀大學，後來他進入銀行工作，慢慢 的努力成為大銀行的經理。我認為華僑教育非常重要，只要

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培養好一個小孩，他的後代都能受惠很深。我覺得政府應該 重視華僑受教育的機會，必且能真正的幫助華僑。 我認為政府在處理問題時，不應該聽一面之詞，應該瞭 解後再去處理，大約是 1982 年，印尼有一個僑委會委員，代 表處回臺灣後建議將這位委員除名，要當一個僑務委員是相 當不容易的事情，要經過幾個單位的同意，例如：國民黨黨 部、外交部、僑委會、行政院秘書長、總統府秘書長，共同 開會討論後才能夠決定，外交部一位高階官問我：陳錦堂一 輩子忠黨愛國，現在要取消他的僑務委員資格，我覺得不是 很妥當，拜託你去見兩位重要人物。 僑委會官員說：代表處有寫報告說陳錦堂有問題，必須 處理才可以。我告訴他：我比他更認識陳錦堂，他的一生中 黨愛國，這件事你不能做，如果你做了我一定會反對，最後 就沒有取消。印尼的僑領一輩子忠黨愛國，官員聽信片面之 詞將他們的僑務委員資格取消，這是沒有理由的，我認為政 府應該要兼聽但不要偏聽。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【羅王明珠】

摘要 羅王明珠女士，民國 29 年與從事貿易的先生到日本奮鬥，在異 鄉所遇的困難讓其深刻感受到臺灣人團聚齊心互助的重要，於是 60 歲開始接觸華僑相關組織，之後成立東京華僑婦女會，擔任 20 餘年 的會長，並得到榮譽會長之殊榮。 在創會的羅王女士的帶領之下，替婦女會奠定許多基礎及辦理 配合臺灣的相關活動。與其他在日華僑組織保持良好的關係，共同為 僑務之工作努力；則每年三月八號的婦女節活動是年度盛會，不僅邀 請僑界組織參與活動，也邀請日本政府官員共襄盛舉，發揮僑界鞏固 兩國友誼關係的重要角色。 不僅如此，婦女會也將臺灣文化傳遞給下一代，加強新一代與 臺灣的連結，鼓勵孩子積極參與臺灣的事務活動，或選擇回臺灣就學 就業，除能感受與了解臺灣的社會發展，以及體悟身為華僑與臺灣永 不斷的關係。

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一、訪談稿 訪問對象

羅王明珠

訪問時間

102 年 10 月 10 日

田調人員

徐榮崇教授、林江臺（研究助理） DV 錄影機、數位相機

訪問地點

臺北國賓飯店

運用器材 數位錄音筆

1.僑務諮詢委員 訪問對象

2.獲頒三等華光獎章

背景資料

3.東京華僑婦女會名譽會長 4.婦女聯合會（婦聯會）東京分會副會長 1.中華民國 102 年新年祝賀會（2 張） 2.中華學校慶祝雙十節（2 張） 3.日本中華聯合總會常務代表監察委員暨會員代表大會（1 張） 4.媽祖會活動（3 張）

文物建檔 5.家族照片（5 張） 6.婦女會回國參加國慶活動（2 張） 7.婦女會成立 30 周年慶祝活動（2 張） 8.婦女會活動（18 張） 9.婦女會參與返國致敬團（3 張） 410

10.拜見與立法院院長（2 張） 11.僑委會春節文化訪問團日本訪演活動（3 張） 12.羅王明珠女士紀念冊（11 張） 13.羅王明珠女士米壽紀念冊（7 張） 徐榮崇教授： 阿媽！我想請您談一談當初到日本的故事，還有婦女會 的故事，及這幾年在日本為華僑所做的事情？ 羅王明珠女士： 昭和 15 年 8 月我與先生從臺灣來到日本，到達日本後我 們居住在東京新瀉地區，就這樣住了六十多年，先生過世後 就與女兒同住，我總共有六個女兒，孫子十二人，玄孫十五 訪問紀錄

人。 徐榮崇教授： 您可否談一談有關在日本創辦婦女會的故事？ 羅王明珠女士： 當初到日本主要從事商業工作非常忙，大約三十二年 前，我差不多六十歲時，在這之前與華僑有關的團體或組織， 我幾乎都沒有參與，後來因為朋友的邀約開始參加華僑會， 參加幾次活動之後，會裡面希望成立婦女會，當時就指定要

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我擔任會長，不過我當時也比較年輕，對於婦女會要從事的 工作，沒有太多的想法，創辦以後很多人都來恭喜我，可以 順利的創辦婦女會，因為，以往婦女會經常會無疾而終，直 到我出面才讓這組織穩定下來。 成立婦女會之後，成員來自不同的地方，有臺灣人也有 大陸人，所以要處理很多的事務，非常的辛苦！但想到既然 已經接下這份工作，我也一定要堅持下去，不能半途而廢， 我們有一個責任心，不做是不行的。當會長無論是好話，或 是不好聽的話，都必需要耐心傾聽，說實在真的很辛苦，從 創會擔任會長，總共當了差不多二十多年，每年都要定期開 會並舉辦活動，每次開會我都不支相關費用，會裡舉辦活動 的經費，常常也是由我自行支付，剛開始時根本沒有政府任 何經費援助，後來才有一些些的補助。 徐榮崇教授： 您是如何經營婦女會，或舉辦哪些活動？ 羅王明珠女士： 活動部分，每年婦女會都會定期舉辦旅遊活動，對於年輕 的華僑，我們會想辦法將他們拉進組織一起努力，這樣我們 的國家才會有發展，如果沒有年輕人一起幫忙，這個國家也

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不會興盛，在日本的華僑界，我不只參與婦女會的活動，也 會常參與其他僑社的活動，如果組織裡的成員，有一些衝突 或是誤解，我就必須扮演和事佬的角色，幫助他們解決紛爭， 我常告訴他們： 「年輕人出外要努力打拼，臺灣人要團結，不 要讓人笑我們是一盤散沙。」我覺得我們臺灣人到國外，一 定不要造成別人的困擾，我們的言行舉止就是代表臺灣，千 萬不可以隨便。 徐榮崇教授： 長期以來參與日本婦女會的活動，您對什麼事情或活 動，印象特別深刻？ 羅王明珠女士： 我希望婦女會能夠持續經營，發揮在日本僑界的影響 力，我在擔任會長的二十年期間，總是想盡辦法招募會員， 讓大家都能夠參與會務，雖然過程中難免也會有些衝突，無 論是好是壞總之大家要多溝通協調，很多事情就能夠順利解 決。 徐榮崇教授： 請問婦女會的會長是如何產生？ 羅王明珠女士：

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當年婦女會是由我創辦，因此擔任創會會長，而後會長 每兩年選一次，我有意願繼續擔任，就這樣一直參與婦女會 二十多年的會務工作，擔任會長時我沒有領取任何會務費 用，過往各界都會有些捐款，尤其是臺灣方面也會有寄附幫 忙，直到我卸下婦女會會長的職務，我也都沒有從會裡領任 何錢，此外，對於各界的寄附，我們也要有適當的回禮。 徐榮崇教授： 您當初到日本，是從事哪方面的生意？ 羅王明珠女士： 當年到日本，我的先生主要從事貿易工作，將臺灣的物 產賣到日本，我個人後來則有從事餐飲業，當時孩子很小就 託付保母照顧，我和先生都外出工作。我當時就是忙著工作， 沒有時間學北京話，所以到現在也不會講，現在想想實在不 對，年輕的時候沒有學，年老了以後就更難學會。 徐榮崇教授： 您對於第二代子女，參與或培養對臺灣文化的認識，有 什麼想法或是做法？ 羅王明珠女士： 我的大女兒就讀中華學校，年輕時因為忙於工作，根本

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沒時間照顧他們，於是請了一個中文家教來教導她，但家教 的工作非常不穩定，我的大女兒讀了一年的中華學校之後， 就轉到日本當地的學校就讀。 我的第三個女兒，大學時就回到臺灣的政治大學就讀， 所以她能夠說國語。至於第四個女兒也有回臺灣學國語，所 以也能運用國語。剩下的兒女則是連臺灣話都不會說了，更 遑論北京語，尤其女兒嫁出去以後，忙於工作與照顧家庭， 更沒有時間學習臺灣話或臺灣文化。 徐榮崇教授： 臺灣人在日本生活的情況如何？當遇到困難時，婦女會 如何發揮救助？ 羅王明珠女士： 說實話，臺灣人無論到何處，都非常努力兢兢業業的工 作，說句臺灣話「只要願意好好做，就不用害怕沒有機會」 臺灣人不會輸給外國人，臺灣雖然是個面積很小的地方，不 過只要我們同心協力團結在一起，可說比任何國家都還要強 盛。 徐榮崇教授： 請問婦女會，主要透過哪些管道或是方法，招募華僑加

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入會員？ 羅王明珠女士： 有一些臺灣人連姓名都改成日本名，當我們進行會務活 動時，如果僅使用國語而沒有說日語，容易造成許多年輕的 華僑聽不懂，幾次以後就不想來參加活動，我們還是不斷請 老一輩的華僑，帶家中的年輕人來參與會務活動，不過卻因 為語言的問題而不想來參加。 徐榮崇教授： 您對於下一代逐漸遠離臺灣文化，甚至變得陌生，有什 麼看法？ 羅王明珠女士： 我和先生在家都說臺灣話，小孩在外唸書都是使用日本 語，如果小孩回家後沒有用臺灣話交談，就會使得小孩更不 會說臺灣後，頂多只會聽不會說，畢竟在日本使用日語的機 會比較多。 徐榮崇教授： 做生意的時候，臺灣人之間會相互幫忙嗎？ 羅王明珠女士： 臺灣人彼此之間都會相互照顧，我們也不會去麻煩日本

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人。 徐榮崇教授： 目前婦女會大約有多少會員？ 羅王明珠女士： 大約有三百多人，主要以東京地區的婦女為主，此外， 大阪方面也有屬於自己的婦女會，大阪婦女會成立的時間比 較晚。 徐榮崇教授： 東京除了婦女會之外，還有哪些臺灣人的組織？ 羅王明珠女士： 在東京地區有很多臺灣人的組織。 徐榮崇教授： 請問目前臺灣人到日本定居的人數多嗎？ 羅王明珠女士： 有很多不同的原因到日本，例如工作、求學或是結婚， 後來就選擇定居在日本。 婦女會現任會長： 請問徐博士，這次訪談主要的目的，是要瞭解老會長的 生平事蹟，還有有關東京婦女會的發展歷程？

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徐榮崇教授： 我們這次訪談的目的，最主要就是想留下老會長的口述 歷史，希望老會長說一些過去重要的故事，然後大家再來補 充不同的想法，例如：婦女會辦哪些重要的活動，而這些活 動對於日本僑界的影響又是什麼？又例如臺灣文化，在下一 代的臺灣人身上，如何被傳承下去？ 羅王明珠女士： 婦女會作為僑界的一個組織，我們希望能招募更多居住 在東京的臺灣人加入，新的成員加入可以相互交流，藉此也 能建立深厚的情感，大家一起來努力做事。 徐榮崇教授： 當初您與先生剛到日本時，是否有遇到什麼困難？ 羅王明珠女士： 到日本創業過程中本來就會遇到許多的困難，其實說也 說不完，當年我們從老家豐原進口香蕉乾，在糖還沒有大量 普及的年代，銷售狀況非常好，只要肯努力就不怕沒有機會。 徐榮崇教授： 您和臺灣方面還有聯繫嗎？ 羅王明珠女士：

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在臺灣老一輩的親戚大多已經過世，我的先生有六個兄 弟姊妹，只剩下部分姪子還有聯繫，清明節時，如果我的身 體如果還能負擔，就會回臺灣豐原掃墓，至於我的先生過世 後，則是安置在東京祭拜。 徐榮崇教授： 當初為何選擇到東京工作？ 羅王明珠女士： 當初我先生的兄弟，在東京從事貿易工作，我和先生剛 結婚還沒有小孩，於是家族派我們到東京來接續貿易工作， 後來我們也將貿易工作做的有聲有色，在日本闖出一片天， 我們的阿媽也從臺灣到日本定居，我的孩子都是在日本出生。 徐榮崇教授： 婦女會每年三月八日都會舉辦活動，請您說說婦女會是 如何籌辦活動，又有什麼比較特別的活動內容？ 羅王明珠女士： 日本東京有許多的華僑組織，每年三月八日我們會舉辦 婦女節慶祝活動，這時都會邀請東京地區各社團，一同來參 加慶祝活動。此外，地方一些重要的民意代表或政府官員， 也會一同邀請參加，活動內容包含：唱歌、跳舞等表演。至

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於活動內容的選擇，則是透過會長、副會長與理監事共同討 論決議再舉辦。 徐榮崇教授： 請問婦女會的組織，從過去到現在有什麼改變嗎？ 羅王明珠女士： 會長是兩年改選乙次，如果有意願繼續擔任，大家也都 不反對就可以繼續連任，避免用強迫的方式產生會長，而會 長不僅要出錢也要出力，做好服務的工作，才能凝聚會員的 向心力。 徐榮崇教授： 請您介紹有關日本僑界一些重要的組織？ 羅王明珠女士： 我們是婦女會，在日本還有同鄉會、媽祖會、華僑總會 等組織，一個組織要能運作，必須有很多人一起努力，對於 其他的組織我們也要有適當的交陪，保持良好的互動關係。 徐榮崇教授： 請問婦女會是如何經營？ 婦女會總幹事： 我們婦女會有三十多年的歷史，有這麼多人願意擔任理

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監事，也就代表對這個組織的向心力。婦女會所辦理的活動， 多半是配合臺灣方面舉行，例如賑災活動，最早就是基隆煤 礦發生爆炸，大家就募款捐助，又比如水災或地震，我們也 都會召集會員募款，然後送到代表處，再由代表處送回臺灣， 三八婦女節則是重要的活動，當天大多數的會員都會出席活 動。此外，我們也會舉辦一些國際性的交流活動，與日本當 地的人士互動。 徐榮崇教授： 婦女會配合臺灣政府的需求，舉辦相關的活動，請您舉 個募款的例子，談談當時是如何進行募款活動？ 羅王明珠女士： 婦女會、華僑會、同鄉會，在日本許多華僑組織，我們 彼此之間有很多聯繫，當對方有活動時，我都會盡量出席參 加並致贈禮金，就算沒去也會託人致贈禮金。我們通常都會 召開理監事會議，告知有相關的募款活動，然後再由理監事 再告知所屬的會員發動捐款，不足的部分就由會長再捐。 徐榮崇教授： 在日本成立一個組織，會長的身份與影響力是否非常重 要？

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羅王明珠女士： 當會長真要有什麼好處是沒有的，既然擔任會長就要努 力承擔會裡的工作，我在婦女會擔任二十多年的會長，在僑 界大家都認識我，多尊稱我「阿媽！」 ，大家也都非常尊敬及 禮遇我，這就是我們對於組織的用心付出，大家都能感受的 到，會長常常都會需要捐款，能出的部分我會盡量，但有的 實在太多就無能為力，也不要去打擾別人，造成他人的困擾。 其實什麼會都一樣，會長能夠持續推動行會務工作的團體， 我都很願意幫忙，目前在日本當地的華僑婦女，工作能力都 非常的好。 徐榮崇教授： 在海外年的輕一代與臺灣之間的關係連結似乎越來越淡 薄，對於這樣的現象您如何看待？又該如何加強年輕一代與 臺灣之間的連結？例如，有些地區會成立臺灣學校，或特定 時節舉辦臺灣文化節等活動。 婦女會現任會長： 臺灣與日本之間距離不遠，年輕人也常會回臺灣，所以 彼此之間的交流與互動都算是頻繁，我們沒有特別針對要如 何強化年輕人的臺灣意識而做什麼事。倒是我觀察到這幾

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年，隨著臺灣的一些宗教團體傳入日本，例如：慈濟、佛光 山等宗教團體，許多年輕人就會參與這樣的慈善團體，透過 宗教組織的凝聚，參與許多的社會救助活動。 婦女會總幹事： 這二十多年來，臺灣各種重要的慶典活動，例如：雙十 國慶、總統就職等，我們會請婦女會的理監事及其親屬、小 孩，都能夠盡量回臺灣參與，感受臺灣的社會發展。 徐榮崇教授： 「阿媽」您在日本僑界非常有號召力與影響力，是怎麼 辦到的？ 婦女會總幹事： 老會長的人格非常令人敬重，她非常的用心與熱情。 羅王明珠女士： 臺灣人在日本有很多人，透過參加婦女會將許多人變成 朋友，大家一起加入這個組織，就可以相互幫忙，而彼此也 有個寄託。 徐榮崇教授： 婦女會在日本，是否有什麼特定建築物或是活動，會冠 上「臺灣」的名稱？

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婦女會現任會長： 婦女會成立的主因是當年臺日斷交時，大使馬樹理先生 非常器重僑界組織，希望在臺日斷交後能夠繼續鞏固兩國之 間的情誼，斷交後派來的代表處人員，也都非常用心在推動 僑務工作，當時我在華僑總會，他們希望我在日本成立一個 婦女會，當時大多數都是在僑務組織下設婦女部，沒有獨自 成立的婦女會，當時我到日本只有七年的時間，因為時間非 常短，所以許多華僑根本都不認識，所以當時要成立婦女會， 就請託兩位僑選立委協助成立，成立婦女會之後，就陸續舉 辦許多活動，但這個會的靈魂人物，就是羅媽媽，沒有她這 個婦女會就無法持續茁壯，當時羅媽媽在日本就已經有成立 一個日本民謠的學習團體，有臺灣人也有日本人，後來我們 就融合一起，在 32 年前成立了婦女會，有老僑也有新僑加 入，當時成立也遇到許多困難，能夠瞭解的就留下來一起努 力，不瞭解的就離開婦女會。 老會長常告訴我： 「你叫我來的，無論遇到怎樣的困難都 不能走掉，一定要幫到底。」我們的目的無非就是希望，透 過婦女的力量，將僑界團結在一起，有很多僑會雖然有組織， 但沒有實際的運作，所以我們希望透過婦女會辦理相關活

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動，引領大家一起來參與僑務工作，就這樣才慢慢的鞏固起 來，以前僑界很少有婦女參加，婦女會成立以後，就開始有 許多的婦女出來參加僑界組織。 徐榮崇教授： 對於老會長的為人處事，您覺得有什麼特別值得稱許之 處？ 婦女會總幹事： 他之所以這麼有魅力，就是靠她的腳走出來，通常哪個 地方有什麼事情或活動，她都會想辦法到當地參與，無論是 喪事、喜事、慶典活動等等，因為她走出來，她說出來的話 就一定會做到，就因為她有這樣的人格，所以大家都願意跟 隨她。 徐榮崇教授： 可否請您談談老會長最近的一些活動？ 婦女會現任會長： 一個比較有規模的會，通常組織也都很複雜，在日本當 地成立最久的，應該是留日東京華僑婦女會，因為這一段時 間有什麼事情，代表處都會找我們婦女會幫忙，我們婦女會 也幫忙做了不少工作，例如：他們聘請我擔任亞東關係協會

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理事，聘請阿媽擔任顧問，就會與當地的議員有更多交流互 動，阿媽也都會出席參加這些活動，所以有時他們到臺灣訪 問，也會邀請我們一同前往。 徐榮崇教授： 老會長除了在婦女會貢獻心力以外，還有參與什麼組織 或活動？ 婦女會現任會長： 當地的華僑組織都知道老會長是一位非常熱心的老人 家，所以當不同的組織開會時，就會寄通知單給我們，老會 長幾乎都會出席參加與這些團體交流。 婦女會每年除了三八婦女節的慶祝活動外，也都會舉辦 旅遊活動，無論會員或家屬都可以參加，例如：今年十一月 的時候，我們舉辦到京都看楓葉。每年都會召開理監事會議， 共同討論要舉辦的活動，及婦女會接下來推動的工作與發展 方向，我們也積極和各地的僑務組織進行交流活動。 徐榮崇教授： 請問婦女會的經費來源為何？ 婦女會現任會長： 經費幾乎都是我們自己掏腰包，會費是每個人一期兩

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年，收日幣二萬元，但光是每三個月召開一次會議的餐費就 不夠支應，就由我與老會長出錢，如果每次都要跟理事收費， 我覺得也不太好。 徐榮崇教授： 目前年輕人參與婦女會的情況如何？ 婦女會現任會長： 理監事慢慢的換了一些新血，年輕人會覺得有機會參與 活動，對臺灣能有多一些認識，他們也都感到非常有興趣。 徐榮崇教授： 在婦女會舉活動時，主要使用的語言是？ 婦女會現任會長： 有些年輕人只會講日語，不過也有許多是國語及日語都 能通，開會時大多使用日語作為主要溝通的語言。 徐榮崇教授： 三月八日舉辦的大活動，經費是由會裡的預算支應，還 是由參加的人分擔？ 婦女會總幹事： 除了會裡的預算外，因為我們有三十位理監事，除了固 定寄附金以外，餐會活動，每位理監事都要負責三張餐券，

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一張是自己的，另外二張無論是賣或送都可以，合起來至少 就有 90 張，另外，我們有一個規則，就是寄附會費 10 萬元， 就致贈 3 張餐券，20 萬元則有 6 張餐券，每一次的餐會大約 要印製 500 張餐券，除了會員的餐券外，還會邀請其他僑團 代表與日本政界共同參與。 徐榮崇教授： 阿媽，您對於居住在日本的年輕一輩，有什麼期待或是 希望，對於臺灣的文化與認同，您如何看待？ 羅王明珠女士： 在一些場合遇到留學生，我都會告訴他們，年輕人出國 一定要拼命做，無論是讀書或是工作，一定要努力。臺灣的 年輕人，我都當作自己的小孩一樣，給他們鼓勵，要自立自 強不要麻煩其他人。 臺灣是一個很好的地方，因為我年紀大加上親戚幾乎都 在日本，所以比較沒有回臺灣，臺灣的物價算是相對便宜。 直到今天我依然拿的是臺灣護照，我也沒有改日本姓氏。 徐榮崇教授： 請問會長，您對於在日本的第二代、第三代臺灣人的期 望是什麼？

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婦女會現任會長： 我對他們的期望是不要忘記，臺灣是我們的祖國，血緣 關係是分不開的。 婦女會總幹事： 我的先生是日本人，不過我認同臺灣，我的兩個小孩都 有回臺灣唸書，我希望他們多瞭解臺灣。 婦女會總幹事的兒子： 我從小就在臺灣接受教育，10 歲到日本唸書，臺灣是我 第一個故鄉，日本是我第二個故鄉，不過對於從小就在日本 出生的朋友，他們的想法可能就不太一樣。現在有些朋友想 學中文，問我中國和臺灣哪個地方比較好，我都會推薦他們 去臺灣，因為，臺灣曾經受日本統治 50 年，臺灣人對日本人 很友善，臺灣也是個很美麗的地方。 徐榮崇教授： 在世界各地，推動僑務工作最有力的組織就是婦女會， 真的很敬佩各位對於僑務的推動與努力。

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二、訪談照片

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三、授權書

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【王宏道】

摘要 王弘道先生的父輩即從中國到菲律賓工作，王先生則是在菲律 賓出生長大的，並在菲律賓接受教育。大學就來臺灣念臺大歷史系。 畢業就回菲教書，回去有十年的時間都在教育界服務，從主任做到校 長，最後四年在菲律賓中部的一所僑校中學擔任校長。當時菲律賓在 1970 年代，開始菲化僑校，加諸很多限制，譬如說他限制你學校裡 面不可以有中文的字了，課程減少了等等，當時王先生覺得繼續當老 師會沒有前途，所以就決定改行，先後做過原木及碾米生意。 在作生意的同時，於菲律賓南部，組織許多僑團，辦過許多活 動，凝聚華僑，推廣華教。

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一、訪談稿 訪問對象

王宏道

訪問時間

田調人員

徐榮崇教授、湯熙勇教授、林江臺（研究助理） 臺 北 福華 飯店 一樓

訪問地點

102 年 11 月 10 日

DV 錄影機、數位相機 運用器材

大廳

數位錄音筆

一、現職 1.納卯農業發展公司董事長（PRESIDENT, METAVCO AGRICULTURAL DEVELOPMENT CORP）。 2.僑務委員會僑務委員。 二、學經歷 1.國立臺灣大學歷史系畢業。 訪問對象

2.菲律賓描戈律大同中學校長。

背景資料

3.納卯菲華文化協會常務委員。 4.菲律賓中正學院南棉蘭佬校友會創會會長。 5.菲華青年服務團納卯分團首二屆理事長。 6.菲律賓太原王氏宗親總會棉蘭佬分會理事長。 7.自民國七十八年至九十八年歷任菲律賓納卯中華中學行 政主任、副董事長、董事長。 8.自民國 80 年至今（101 年）歷任僑務委員會僑務促進委 433

員、僑務顧問、僑務委員。 三、獲得榮銜 1.榮獲僑委會“華光獎章”於菲律賓納卯市僑界慶祝中華民 國建國百年華誕晚會中，由李大使傳通頒授。獎章內容： 王僑務委員宏道長期領導僑社事務，熱心僑社公益，結 合主流社會，辦理各項慈善工作，有助建立華人在菲律 賓的良好聲譽，貢獻卓著，足堪典範（2011 年 10 月 8 日）。 2.擔任描戈律大同中學校長獲獎牌（1974 年 3 月）。 3.菲律賓太原王氏宗親總會西黑人省分會獎牌（1974 年 3 月）。 4.菲律賓中正學院校友總會第四屆優秀校友獎（1994 年 10 月 25 日） 5.菲總統都市扶貧委員會主委兼總統助理獎牌（1997 年 4 月）。 6.僑委會張委員長富美嘉獎信函：“發揮人道關懷之大愛精 神”（2007 年 6 月 15 日）。 7.擔任納卯中華中學義務校長獲獎牌（1998 年 3 月 29 日） 。 8.對市立養老院做貢獻，獲菲律賓納卯市市長獎牌（2009

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年 11 月）。 9.納卯中華中學董事會褒揚狀：“熱心辦學，功在僑教”（2010 年 3 月 19 日） 一、王宏道證書（共三張） 二、報紙報導 1.納卯市發生歷年來最嚴重大水災文化協會展開國民外交即 時施賑。 2.納卯市僑界慶祝中華民國建國百年舉行健行運動場面熱烈 盛況空前 3.納卯僑界慶祝中華民國建國百年舉行義診施惠病家展開國 民外交 文物建檔 4.臺灣春節訪問團在納卯市盛大演出 5.駐菲代表處元旦茶會近千人出席喜氣洋洋 6.納卯菲華各團體熱烈慶祝雙十國慶報導 7.王宏道僑務委員榮獲華光獎章殊榮實至名歸報導 8.臺灣綜藝訪問團蒞納卯公演會場爆滿佳評如潮 二、感謝函 僑委會委員長致函感謝王宏道先生發動捐款救助納卯市 災民

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三、文章 慶祝百年在納卯(王宏道先生撰稿) 徐榮崇教授： 請您談一談什麼時候來到菲律賓，然後這一路走來的奮 鬥過程，可不可以說幾個關於您的故事給我們聽。 王宏道先生： 是這樣的，我是第二代的，父親從中國到菲律賓工作， 我是在菲律賓出生長大的，在菲律賓接受教育。我們家離開 馬尼拉差不多有 200 公里，是一個比較小的鄉鎮。我是在那 個鄉鎮念小學跟初中，高中到馬尼拉念高中公眾學院。然後 訪問紀錄

一個關鍵是我高中畢業以後，就來臺灣念書。 當時我們那個鄉下比較落後，我的父親很多朋友告訴他 說，不要讓孩子到那麼遠了。有一天晚上我聽到我父母親在 講話，我母親說，我們家裡的這幾個孩子，只有這個宏道比 較會念書，至少我們家裡要有一個，將來能夠比較出色的人， 就這樣。我母親是不認識字的，但是她有一種智慧，我發覺 在菲律賓，菲律賓假如是沒有受過教育的，你就覺得他很愚 蠢，但是我們中國人有一些沒有受過教育的，好像不同，因 為我們可能有一種很深厚的文化，不是沒有受教育都是不認

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識字，都是不明理的人，我們中國家庭的各種表現，都與菲 律賓不同，因而我就這樣來臺灣念書。 徐榮崇教授： 您大概什麼時候來臺灣念書？ 王宏道先生： 1960 年。 徐榮崇教授： 讀哪裡呢？ 王宏道先生： 讀臺灣大學。 徐榮崇教授： 讀什麼科系？ 王宏道先生： 歷史系。 徐榮崇教授： 讀臺大歷史系，那是一所好學校啊。 王宏道先生： 當時我來的時候，菲律賓當時各僑居地都有學生來念 書，從律賓來的我們，組成了菲律賓華僑留學同盟，歸華留

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學同學會。我在大三的時候，就做副總幹事，到大四做總幹 事，所以我認識很多早期從菲律賓到臺灣的留學生，而且我 也開始參加一些團體的活動。 徐榮崇教授： 您覺得在臺灣留學這段期間，對你來講重要嗎？ 王宏道先生： 是很關鍵啦。第一對我們中華文化的吸收，而且對於我 以後的一些事業也有很大的幫助，好像說我跟臺灣幾十年來 的聯繫，都是跟我來這邊有關係。 徐榮崇教授： 您畢業以後就回菲律賓了嗎？ 王宏道先生： 我畢業就回去教書，當時我對中文很有興趣，所以我回 去有十年在教育界服務，從主任做到校長，最後四年在菲律 賓中部的一所僑校中學擔任校長。 徐榮崇教授： 您可不可以談一談，回到菲律賓這 10 年在教育界服務的 一些故事？ 王宏道先生：

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在教育界那 10 年是我很快樂的一段時期了。 徐榮崇教授： 大約是是什麼時候到什麼時候呢？ 王宏道先生： 從 1964 年到 1974 年。 徐榮崇教授： 您可不可以談談這 10 年的一些故事。 王宏道先生： 我第一年在馬尼拉的一間佛教學校叫做普賢中學做訓育 主任，因為當時普賢的校長是我以前的老師，我第一年做我 還沒有什麼經驗，我甚至在學生面前講話手腳還會抖，這是 從頭開始啦。到了第二年，我到了另外一所中學教書，我那 一年完全沒有兼職純粹上課，因為純粹上課我跟學生建立很 密切的關係，而且我教學的方法也跟一般不同。譬如說我們 班裡面，我是選擇一些成績比較好，程度比較高的 5 個人， 我們全班只有 15 個人，5 個人免參加平時考試，但是指定一 些課外閱讀給他們做讀書報告這樣。 而且當時我們上課禮拜六還有上半天上午，下午沒有上 課，但是我這一班我是要求他們禮拜六下午也來上課，全校

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只有我們這班十幾個人在上課，補什麼呢，補國、英啊，還 有其他文科。因為我們有特別的付出，這些學生都很感動， 我要離開的時候，他們那個歡送會，我們都講的很愉快，後 來又提說我要唱歌，我不會唱歌嘛，但是我想到說，假如你 們每一個人都唱我也唱獨唱，我認為他們不可能每個人都站 起來唱嘛，結果你知道嗎，他們為了要讓我唱，他們每一個 人都站起來唱，唱到全部完了，我就沒有辦法，沒有退路了， 我只好唱很簡單的了，唱一兩句，他們全體都跟著我唱了。 徐榮崇教授： 您記得您那個時候唱什麼歌嗎？ 王宏道先生： 那是一首菲律賓的歌曲。 徐榮崇教授： 您那個時候教什麼課呢？ 王宏道先生： 我教歷史與國文。我離開那邊經過十幾年以後，有一次 這邊下顎這邊需要開刀，但是當時是到底要找那個牙齒齒科 還是外科，我看了很多醫生以後，後來決定要給那個牙齒的 齒科去開刀了。那天在開刀的前一天晚上，突然間我有一個

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學生他聽到我在那邊，他就去找我，我告訴他說，我明天要 開刀，他說不行，這個很危險，他說你應該到那個手術室去 開到，不能只在那個診所，所以當晚他一個弟弟也是心臟科 的醫生嘛，當晚就把我載到醫院去找那邊菲律賓最出名的醫 生，請外科主任去看那個 X 光，他說應該開刀。 那我第二天就離開遠本要開刀的那間診所，所有的交的 錢就給沒收了，我就到另外這邊去開刀，開刀完以後他每天 都要去看我，或者煮一些東西給我吃，後來完了以後，他要 替我付，這個也是一個窮學生，但是後來也很有錢了，我說 不必不必，我自己有錢，是這樣的學生，他的中文都是我當 時教的。 徐榮崇教授： 那您說這是第二年，那這個之後您的發展呢？ 王宏道先生： 當時菲律賓在 1970 年代，開始菲化，過去我們是上半天 半天啊，從 1970 年的初期開始菲律賓就要菲化僑校，有很多 限制了，譬如說他限制你學校裡面不可以有中文的字了，課 程減少了等等，開始菲化，因為我當時已經結婚了，覺得繼 續當老師會沒有前途，也就是沒有錢啦，因為當時老師的薪

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水，即使是做到校長的薪水也是很低，所以我就決定改行， 我有一個大舅子，他是經營原木貿易，他們當時出口原木到 臺灣來，在 20 幾年前，菲律賓還可以出口原木，現在就不行 了，臺灣方面我比較熟嘛，我就來臺灣幫他賣原木，就這樣 開始做生意。 徐榮崇教授： 所以後來你的生意就是做原木？ 王宏道先生： 我在臺灣差不多一年，回去以後就在大舅子木材公司上 班，做了差不多 20 幾年，20 幾年後我大舅子有另外一個公 司輾米廠，他這個輾米廠沒有什麼錢賺，經營很不好了，他 就叫我去，那個時候是 12 年前，12 年前我去那邊，我去了 是做董事長，全權處理公司的事，我去了第一件事情，就是 改革買新的機器，因為本來那邊一天生產差不多兩三百包的 米，我進去開始換那些機器，再來你知道輾米前，我們是買 新鮮的收割的稻殼。在輾米以前，要先把他曬乾，在太陽下 曬乾，以前他們全部用曬太陽的辦法，但是問題你下雨就完 蛋了，或者你曬到一半碰到雨有些就很成問題，我就開始購 買那個烘乾機，我那個時候做到現在買了很多烘乾機，到現

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在假如沒有烘乾機根本不能做了，而且那個數量，以前一天 只有兩三百包，現在可以一天 4000 包。 徐榮崇教授： 一包幾公斤？ 王宏道先生： 50 公斤。以前沒有什麼錢賺，現在大賺錢，因為我們整 個制度改變了，譬如說要磨稻殼時要去掉那層皮，以前那個 去掉的皮是丟掉或者送人了，我就不同了，我就開始賣，單 單那個賣一年就賣超過 100 萬披索。 徐榮崇教授： 你怎麼會想到那個東西可以賣，而且可以賺錢。 王宏道先生： 因為我覺得很浪費嘛，然後那個我買的那個烘乾機是用 那個稻殼皮做燃料，更早以前是用油的，現在用那個代替廢 物利用啊，所以燃料是免費的。 徐榮崇教授： 這個是你自己想到的，還是別人就有這樣做？ 王宏道先生： 別人應該也有做，不過我不只是做，而且改進很多。譬

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如說以前他們零售，你要買一包米要跑到工廠裡面去買，我 就不同啊，我在大門口設一個零售的店，就在那邊，買米的 人不會進到我們廠裡面，就在外頭，而且我也不增加人力， 因為，本來我們有守衛，守衛負責裝米給客人，他先進來裡 面付錢以後出去，他就可以把米裝上車，警衛也可以協助將 米送到他們的車上。 徐榮崇教授： 所以您到現在您的事業還是做輾米業？ 王宏道先生： 對，輾米業很賺錢啊。因為任何生意最重要的就是數量， 你有那個量才有錢可以賺，你沒有量，你說你一包米可以賺 100 塊，但是你賣幾包就沒有，你一包米假如賺 50 塊，那就 不同了，那個數量很大，我們數量很大，在納卯我們可以說 是最大的。 徐榮崇教授： 您有幾家分公司，還是就只有一家？ 王宏道先生： 我只有一家。 徐榮崇教授：

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您現在一年大概可以產多少包？ 王宏道先生： 一年差不多 60-70 萬。 徐榮崇教授： 米主要的來源就是當地？ 王宏道先生： 是當地的農田，菲律賓米很缺，每年還要再從國外進口 米。 徐榮崇教授： 我想要請問您，就是回到您剛才講，您到學校上課，您 可不可以談一下，您後來怎麼到當校長，那當了校長您有什 麼樣的？ 王宏道先生： 我剛才說了兩年，第三年我去了菲律賓中部一所學校擔 任教務主任，做了四年，四年以後做校長，也是四年，我當 時做校長只有 27 歲，是全菲律賓最年輕的中學校長，而且我 表現特別好，為什麼呢？因為我在臺灣的時候做過學生會的 總幹事嘛，所以我認識很多到臺灣留學，所以當我做校長的 時候，做校長最主要的任務是物色老師嘛，我到各地，菲律

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賓其他的地方去找老師，因為我認識的比較多嘛，所以我們 那個學校當時從臺灣畢業回去的，也有大陸的大學生，一共 十幾位，馬尼拉以外的外省學校中文大學生最多的，所以我 們的表現很好啊。而且當時我是百分百的投入沒有分心。 徐榮崇教授： 您當校長的時候，對於這個華文教育，或者中華文化的 看法？還有您有沒有什麼特別作法在傳遞中華文化，這個學 校是華文學校嗎？ 王宏道先生： 當時的學校的教學情形跟現在很不同，當時你知道嗎？ 我要找比較好的教科書都找不到。譬如說當時菲律賓僑校裡 面幼稚園，辦的最好的叫中正中學的培幼園，他有自己的一 套教科書，我去那邊找資料，那個資料用了一、二年，後來 他們就不給了，我說為什麼，這個教學你應該廣為流傳啊。 徐榮崇教授：是哪裡的中正是菲律賓的中正大學嗎？ 王宏道先生： 是菲律賓的中正中學，他們說有的學校用他們的課本又 怎麼樣，總之當時的很偏很窄，就說好像他們的東西不願意 分享，跟現在的觀念完全不同了。所以我們要找一些教學法

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也找不到，當時就是很缺，雖然我當時一直想要做，但是客 觀的環境都沒有那種，甚至當時的王雲五字典，我就發現很 多錯字與注音，我當時還找那個常用字，所有的那個字典、 詞典錯誤的注音列一個表，那邊當時有一個僑校的聯合會跟 他們說要推廣，但是都沒有結果。 徐榮崇教授： 王先生，您說您在菲律賓出生，那您的中文怎麼會那麼 好？ 王宏道先生： 我的中文也並不怎麼好，只是當時是對中文比較偏愛。 徐榮崇教授： 什麼樣的機緣，讓你對華文產生興趣？ 王宏道先生： 我以前是念中正中學嘛，當時他們的水準也比較高，而 且最主要是我對中文的興趣，有興趣了自然就會，當然後來 又來臺灣，不過來臺灣念書學的中文也不怎麼樣，因為當時 念書的態度不同，可能臺大那個自由的學風，好像看分數這 些都無所謂，上課有時候不上課也不上課，我的中文是在中 學奠定基礎。

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徐榮崇教授： 您的父母親對你中文學習，跟中華文化的要求，有什麼 特別之處嗎？ 王宏道先生： 他們很早去世，我在臺灣念書的時候他們先後去世，不 過我父親他是國民黨黨員，他做了不少對社會有貢獻的事 情，他的生意就是開麵包店。 徐榮崇教授： 您父親什麼時候去菲律賓呢？ 王宏道先生： 他從小就去菲律賓。 徐榮崇教授： 是跟著他的父母親去嗎？ 王宏道先生： 沒有，他自己跟朋友去的。 徐榮崇教授： 大概什麼年紀的時候？ 王宏道先生： 十幾歲吧。

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徐榮崇教授： 他怎麼會想到去菲律賓呢？ 王宏道先生： 當時因為福建閩南一帶都生活很困難，你知道這些很窮 苦的地方，他們都要冒險出外比較有機會，所以我父親他們 那一代，從福建或者廣東移到海外的華僑都是沒有錢的，都 是很窮苦的，都是拼的，因為他們當時都是坐那個小船渡過 來，冒著生命的危險過來的，跟現在大陸的人出來不同了， 現在都帶錢出來，以前都要辛苦一兩代才開始發。 徐榮崇教授： 王先生你現在跟大陸的原鄉，就是你父親的故鄉還有聯 繫嗎？ 王宏道先生： 完全沒有聯絡，因為我父母親早逝，所以他們去世以後， 我就跟大陸完全沒有聯繫。 徐榮崇教授： 您有回去過嗎？ 王宏道先生： 回去過，但是一個人都不認識啊，有一次我去了大陸，

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剛好很多天沒有下雨，你看那個土地都裂了，在菲律賓從來 沒有看到那個現象，菲律賓到處都是綠色的，土地也很肥沃， 你看到那個土地這樣裂開，就知道那邊的人很窮苦。 湯熙勇教授： 你們家有沒有家譜？ 王宏道先生： 沒有。 湯熙勇教授： 那你母親也是跟你父親一起過去的？ 王宏道先生： 我父親先來，後來我父親的第一個妻子去世了，我這個 母親是第二個。 湯熙勇教授： 是在菲律賓當地娶的？ 王宏道先生： 不是，也是在國內。 湯熙勇教授： 當時去那邊也是坐船喔。 湯熙勇教授：

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在您來臺灣的時候，菲律賓的華僑對臺灣是支持的程度 都很高，就您在念書的時候。 王宏道先生： 我來念書，我們是臺灣派軍機去接，軍機他的座位是兩 排的。 湯熙勇教授： 對，那個叫做老母機，現在這個飛機還有，那個飛機是 飛太平島。您知道太平島，就是靠近越南，南沙那邊。現在 臺灣那個副總統文物紀念館裏面，有很多就是當時的蔣總統 跟菲律賓年輕人合照。 王宏道先生： 蔣總統第一輛汽車是菲律賓華僑送的。 湯熙勇教授： 您那個時候有跟蔣總統合照過嗎？ 王宏道先生： 沒有，我當時年紀還很小。 湯熙勇教授： 那個時候到臺灣來念書的，蔣總統經常會接見僑胞，您 對歷史哪一方面比較清楚，那個時候在臺大主修是什麼？

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王宏道先生： 近代史。 湯熙勇教授： 所以您是哪一年畢業的？ 王宏道先生： 1964 年。 湯熙勇教授： 1964 年，那民國已經 53 年了。那個應該算是您學妹， 許先生的夫人應該算是您學妹。還有就是說您剛才提到說， 菲華期間那個時候不是菲律賓很多中文學校老師？ 王宏道先生： 當時來留學的很多，現在一個都沒有了，因為那邊都注 重英文嘛。 湯熙勇教授： 您剛剛提到臺灣僑委會，為菲律賓編了很多教材？ 王宏道先生： 有一套教材我還參加開會，我們第一套菲華的課本，他 們請四位從菲律賓來的，包含：我、還有中正學院的院長， 還有中正的那個教務主任，還有另外一個我們四個來，但是

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問那些一些原則的問題。 徐榮崇教授： 所以那套教材是您編的嗎？ 王宏道先生： 不是，我沒有真的編，是他們編以前要徵求意見。 湯熙勇教授： 那套書聽說要教的時候不太好教是不是？ 王宏道先生： 不是啦，這個教科書應該一次一次修正，一次一次修改， 他那邊很多年都沒有修正了，所以當時是可以，後來就落伍 了。 徐榮崇教授： 您現在還有所謂的華僑這種想法跟概念，那您以後的下 一代呢？ 王宏道先生： 沒有了，完全沒有。 徐榮崇教授： 你們對這樣子的看法，有沒有什麼樣的做法，或者什麼 樣的想法？

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王宏道先生： 這個很自然的，環境使然，你不可能改變的。而且你既 然居住在那邊了，你就要融入當地的社會啊，我們跟當地才 有關係，跟中華民國跟中共都沒有實際關係，你看中華民國 或者中共真的會想到華僑嗎？不會，他們都是想到自己啊。 徐榮崇教授： 所以你可不可以介紹一下，在菲律賓現在僑界情形怎麼 樣？ 王宏道先生： 僑界這幾年，十幾年來大陸的移民很多。現在菲律賓大 部分的那些團體，大陸的比較有錢。 徐榮崇教授： 你說納卯嗎？還是馬尼拉？ 王宏道先生： 不，全菲律賓，大部分的。而且他很多大陸來的，臺灣 很少。 徐榮崇教授： 他們做什麼樣的活動，或者是有關於華僑界的一些相關 的活動？

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王宏道先生： 他們這些大陸的僑胞很注重那個名聲。對我們來說，我 們舊僑，我們做什麼都無所謂，他們就不同了，你在菲律賓 假如做某個地方的理事長，什麼長回到大陸就好像說話比較 大聲，有價值。 徐榮崇教授： 覺得比較重名聲。 王宏道先生： 好像做僑務委員，在我做沒做都沒有什麼分別，但是臺 商做了僑務委員就覺得不同了。 徐榮崇教授： 所以在納卯也有臺商？ 王宏道先生： 有啊，但是菲律賓南部只有我一個僑務委員。 徐榮崇教授： 現在菲律賓僑界有哪些社團。 王宏道先生： 幾千個。而且有的社團分裂這樣，假如你沒有辦法做頭， 分裂了，你自己組織一個做頭。大家都喜歡做什麼長啊。

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徐榮崇教授： 比較重要的社團是什麼社團？ 王宏道先生： 最重要的是這個菲律賓商總，菲律賓商聯總會，那個是 最重要的。 徐榮崇教授： 這個是大陸的，還是我們這邊的。 王宏道先生： 是中間的，但是現在都是偏大陸啊。 徐榮崇教授： 他們有辦哪些活動嗎？ 王宏道先生： 有啊，假如有什麼不利華僑的法案他們會去抗爭。 徐榮崇教授： 例如說不利華僑的華案。 王宏道先生： 不單單只是對華僑，也對做生意的。譬如說規定今年的 帳薄要從 7 月開始全部用新的，但是我們普通商家用那個帳 薄都是整年的印的，正月到 12 月，那你 7 月要換新的，我們

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就會浪費很多錢，就去抗爭，說應該延到 12 月，後來雖然沒 有延到 12 月，但是好像變成了 8 月、9 月，9 月才開始。 徐榮崇教授： 現在菲律賓一些華人的家庭，還有沒有一些禮俗、習慣， 或者生活還有中華文化？ 王宏道先生： 有啊，過年啦，過年當然沒有像這邊那麼熱鬧，不過我 們還有過農曆年，吃年夜飯這樣，然後送紅包。或者中秋節 我們來玩那個，投那個骰子。 徐榮崇教授： 所以會不會有特別的社團為了這些節日，特別的去辦一 些活動。 王宏道先生： 對啊，我們也有啊。我這個團體叫做納卯菲華文化協會。 他的前身是中國國民黨納卯的支部，他在 1920 年成立，1921 年就買了一塊土地，那塊土地現在很值錢了，960 平方公尺， 現在市價每平方公尺至少 10 萬以上菲幣，這塊土地當時做的 地契是西班牙文，就是中國國民黨的納卯會。 到了 1982 年，我那個時候在納卯文化協會，那個時候不

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是文化協會，我們叫做國民黨納卯支部，我就在想辦法把他 變更地契，因為那個名字已經沒有人存在了，都死掉了，所 以我去做那些手續，把他改成我們另外成立一個新的公司， 用這個名字。當時因為當地的管地契的負責人跟我很要好， 所以我做那個文件，他都閉一隻眼給我簽了，所以在 1982 年就轉過來了，新的名了，今天沒有換喔，那個土地就沒有 了，你沒有人了，你要怎麼證明你是當時那個 1920 年的那個 會。 徐榮崇教授： 中國國民黨沒有理會這個支部的這塊土地。 王宏道先生： 沒有，菲律賓有一些地方發生土地問題就是這樣，當時 幾十年前，入菲律賓籍的人很少嘛，所以有的公共土地，或 者團體的土地，就借用由菲籍的人的名字，但是後來這個人 假如死掉了，或者甚至還沒有死掉，他把你霸佔，你就無能 為力，好像我們南部有一個城市，也有中國國民黨的黨產， 現在沒有人在管，只有少數人在手上做那個墳地，收入也不 知道跑到哪裡，也有一個中正小學，在菲律賓中部，後來他 兒子就把他收歸，你說以前是借你父親的名，我不知道，他

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沒有交代我，就沒有了，所以那個地契很重要。 徐榮崇教授： 1982 年的時候，您就把土地轉過來，所以現在就是這個 文化協會的位置。 王宏道先生： 我們建了會所在那邊。 徐榮崇教授： 所以那邊有一個會所。那這個文化會所大概辦一些什麼 活動呢？您可不可以介紹一下這個文化會所。 王宏道先生： 我們會所是第一層，我們兩棟會所，一棟全棟出租，另 外一棟是第一樓做商店，二樓、三樓我們是做文化協會的活 動這樣。剛講到那個僑委會，中共那邊不是有成立孔子學院， 就是要傳播中國文化在海外。臺灣只有很少，只有幾個地方 有，因為可能沒有錢啊，假如說他們有意願，要在納卯設立， 我們可以提供免費的場地，二樓三樓差不多有七百多個平方 公尺，可以做會所，我們也可以跟當地，我跟當地的一些關 係很好，一些大學裡面要擴大辦學的，也可以聯繫。不過現 在我看僑委會最大的問題是沒有經費，經費很少，尤其是那

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個陳水扁總統以後，那個經費大幅減少，減少就不能再回來 了。 徐榮崇教授： 所以你們大概一年的固定的活動，這個學會大概有哪些 固定的活動呢？ 王宏道先生： 固定活動，春節，再來就是中秋節，還有國慶，當然最 大的。我們現在舉辦的國慶，是全菲律賓最大的，那個人數 參加，都是 1200 人以上，馬尼拉很少到達 1000 人。 徐榮崇教授： 這個國慶是指 10 月 1 號，還是指 10 月 10 號？ 王宏道先生： 當然了，我們主辦的，他們也主辦，但是他們不如我們， 我們人數比他多，而且我們比較有經驗，好像有一年他們辦 了一個 10 月 1 號的慶祝會，你知道客人到了差不多 8 點了才 吃飯，大家都餓了，為什麼呢？因為他是先有儀式，儀式以 後再吃，我們就不同了，我們是吃飯，從下午 5 點半開始吃 飯，因為納卯那個地方沒有很大的場地嘛，假如說邊吃邊看 節目，沒有那麼大的場地，所以我們的做法是在外面吃自助

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餐，吃完以後再進入那個會場，會場是沒有桌子，全部椅子， 這樣才排的多人，所以才能排 1300 個座位。 徐榮崇教授： 那我們的這個協會，裡面組織架構大概是怎麼樣？ 王宏道先生： 我告訴你，任何團體最主要是有幾個核心的領導，有一 個領導，然後有幾個核心的人。所以我們這過去 20 幾年，我 們辦的活動都很成功，因為我們有一個團隊在做，而這個團 隊最主要的是有一個領導的中心，有的地方沒有辦法辦那麼 好，因為有時候分裂，有時候大家都想做頭。我們那邊的好 處是因為我們能夠辦比較成功的活動，因為我們大家很團結。 徐榮崇教授： 那您覺得大家那麼團結，主要的原因是？ 王宏道先生： 最主要的，第一，有一個領導中心，在納卯是我，大家 對我沒有意見，因為我們懂得怎麼組織開會，怎麼尊重別人， 並不是你一意孤行，我在做以前都要跟這些人開會討論。然 後再來我們很重要是我們有一個會所，會所有收入，任何團 體你要有錢才能活動，你要每次像捐款，捐款也捐不了多少，

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你有固定的收入，才能夠維持你各種的活動。我們也做很多 慈善的，或者對菲律賓方面的救濟等等，因為我們有錢嘛， 他們碰到水災或火災，我們都很快行動幫助他們。所以我們 能跟當地的團體也很融洽，我跟當地的媒體、電視臺，或者 報紙等等都有聯繫，所以我們有活動都請這些媒體來，因為 我們這些活動影響有限，所以我最注重的就是有媒體來跟我 們宣傳。 徐榮崇教授： 那你們對中華文化有沒有刻意的去傳給下一代，或者是 希望他能夠繼續保存下去。 王宏道先生： 有啊，但是效果不怎麼樣，因為大環境是這樣，而且我 們也很自然的融入當地的社會，因為我們跟當地的關係比跟 我們祖國更密切嘛，我們當地的政府所做所為，直接影響到 我們的生活，但是你中華民國做什麼，跟我們沒有什麼關係 啊。而且不管中共或者中華民國他們一些外交，也並不以華 僑為中心嘛，他們只是考慮臺灣的好壞，他也很少會考慮到 我們這樣做，譬如說臺灣跟菲律賓不是因為漁船事件發生爭 執，臺灣方面就要馬上禁止菲傭，這個做法其實也不大好，

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因為你這樣做對我們當地的華僑也會有牽連，他們想你們中 國人就是這樣。 徐榮崇教授： 菲律賓漁船這件事情，對我們有什麼樣的影響嗎？ 王宏道先生： 漁船是經過幾個月的以後，現在已經解決了嘛。多少會 有影響啊，因為你知道媒體一定讓一件小事情讓他擴大。譬 如說臺灣方面有一家什麼餐廳，不讓菲律賓人去吃，變成大 新聞，那個都是新聞的炒作嘛，臺灣其實很平靜嘛，根本沒 有發生什麼事情嘛，在納卯的媒體也去訪問我，我就告訴他 們說，我說我臺灣很多朋友我打電話去，他們根本完全沒有 感覺到有什麼事情，我說只是媒體找新聞啊，沒有新聞就是 製造新聞。 徐榮崇教授： 所以您剛才說您這個協會您當了會長當了多久。 王宏道先生： 前一段我雖然不是會長，但是都是我在辦事情，因為我 們除了文化協會還有另一個團體，我做第一任第二任的會長 理事長，菲華青年服務團納卯分團，這個服務團是當時來臺

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灣參加過，我們叫做當時的軍中服務團，回去的組織的。我 個人是沒有參加過軍中服務團，但是這些人都是傾向於我們 的。我看到當時都沒有人可以組織嘛，所以我雖然不是，我 自己說我在臺灣念過書的，就把那個定義把他擴大，包括那 個到臺灣念書的，所以我就做會長，那一年是 1989 年，我做 會長，我也進一步擴充，因為說舉辦國慶啊，在我之前他們 要辦國慶都免費吃飯，最多是 17 桌，100 多人嘛，我做了服 務團的理事長以後，我就另外做一套賣票的，你要來參加要 買票，一開始就 300 多人了，每年都一直增加。 徐榮崇教授： 那後來您什麼時候就任這邊的會長。 王宏道先生： 這邊也有十幾年了吧。 徐榮崇教授： 所以您當會長當十幾年了。您有沒有在您當會長中間覺 得最值得驕傲，或者是最值得津津樂道的故事，或者事情可 以分享給我。 王宏道先生： 以我個人來說，我比較光榮的一次，臺灣僑委會頒發三

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等華光獎章給我。在菲律賓是很少的，也沒有什麼人得過， 就是因為我 20 幾年來對我們祖國與當地社會的貢獻。另外一 件，有一年我代表全菲律賓的華僑在元旦的時候，好像是 2008 年吧，元旦代表致詞，因為從來代表僑胞去元旦致詞的 都是馬尼拉的人，馬尼拉以外的只有我，到現在為止，所以 是很大的光榮，你在元旦團拜的時候有差不多 1000 人左右出 席的華僑，你能夠代表僑胞去講話，就覺得很光榮。 徐榮崇教授： 您對臺灣的僑務有沒有什麼樣的建議？ 王宏道先生： 建議希望我們的僑教方面要多花一點錢，譬如說在培養 師資方面，現在每一年回到大陸，從大陸請那個自願老師。 自願者來菲律賓教書的一年三、四百人，人數很多，那邊對 方的政府也花了很多的錢，我們這邊沒有啊。我們對這邊的 學校可以提供免費，但是那個生活費就不容易了，而且最好 是有臺灣派老師過去的，但是臺灣的薪水都很高嘛，誰要到 菲律賓僑校去教。 徐榮崇教授： 您現在還有關心在菲律賓的僑校嗎？

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王宏道先生： 我在我們當地叫做中華中學，在董事會我擔任 20 幾年 了，我做到副董事、董事長，這三、四年退休以後我就不大 管了，新的執政我也不想去干涉，不過有什麼事情，有時候 他們也會問我意見。 湯熙勇教授： 現在中國大陸那邊移民越來越多，對你們有什麼影響 嗎？ 王宏道先生： 影響是很大啊。譬如說，從一開始大陸那邊是生意人比 較多，移民過去的很多，所以當地的華僑的結構，就大部分 偏向那邊，以前都是偏向臺灣的，現在都偏向那邊的。因為 我們這個西瓜喂大邊嘛，他們要吸收一個會員很容易啊，我 們這邊就很難啊。譬如說捐錢方面，我記得在 1989 年，當時 不是六四事件，而且當時大陸的經濟還沒有那麼好，當時我 們要捐款就很容易啊，現在就不同了，現在中共很強大，然 後在平時方面，他們有時候也會跟我們發生不同的意見。 徐榮崇教授： 現在在納卯僑社裡面，也有分親中國還是親臺灣，這兩

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個社團之間有沒有什麼互動。 王宏道先生： 互動是這樣，過去有時候會用短信攻擊我們，譬如說我 們慶祝百年國慶，或者有國旗什麼，他們就說我們製造兩個 中國。所以到了差不多兩年前吧，有一次我碰到對方的頭嘛， 我說我們好像有很多誤會啊，我們是不是可以坐下來談，他 們正也要跟我講啦，我說好啊，既然我們都有這個意願，我 們雙方就派人參加，我們這邊派三個代表，他們五六個，我 們就到一個比較年長的僑領家裡，兩方談啊，我告訴他我們 這邊的立場，我說我們慶祝國慶並不是製造兩個中國，我們 原則還是一個中國的原則，我說你們應該知道什麼叫做九二 共事，我說我們的中國跟那邊的中國都是中國，但是我們是 中華民國，他們是中華人民共和國。 而且現在是大陸他們兩邊都講和，我們還要計較什麼， 所以我們有一些誤會，我說我們最重要是不要互相攻擊，你 們攻擊我從來沒有回應，但是這樣不好嘛，我們就當場握手， 說今後沒有了，不會發生這樣的事情，他們還要邀請我到大 陸去做官方的訪問，我要去的話，他全部手續給我辦，我說 謝謝，大陸隨時都可以去。今天我們解決了這個問題，叫做

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納卯共事，我也借那個機會，我的年紀比較大了，像我還在， 這些事情會發生衝突的就先解決一下，大家都和和氣氣的。 徐榮崇教授： 蠻有意思的，那您剛剛講說那個比較自身的僑領他是？ 王宏道先生： 那個是做過很多年納卯中華中學董事長，做過十幾年 吧。他蠻資深的，而且他做商總的副理，執行副理事長，不 過現在也退休了。他是比較中間的，而且當他做董事長的時 候，我是他的行政主任，所有的事都我在替他辦，他是掛一 個名，其實都是我在辦。他叫做吳長溪，從那次以後，後來 沒有在對我們怎麼樣。 徐榮崇教授： 那你們之間有什麼合作嗎？ 王宏道先生： 合作是沒有啦。其實我們私交都很好啊，所以我們見面 很容易，假如平時私交不好就很難。我們本來是還可以，關 係不錯的，所以為了這個偏、那邊偏產生衝突，現在我們沒 有那個問題了。 湯熙勇教授：

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臺灣人在那邊做什麼。 王宏道先生： 臺灣的很少，有做漁船的，不過沒有幾個。我們慶祝國 慶都是跟臺商合作的，他們跟我出一半一半的錢，但是所有 的事情都我們會在辦，他們沒有人嘛。 徐榮崇教授： 除了做漁船以外，還有做什麼？ 王宏道先生： 也有做那個海產，南方沒有幾個，還不到五個。 徐榮崇教授： 他們什麼時候去的？ 王宏道先生： 有一個去了十幾年了。 徐榮崇教授： 我很好奇，為什麼那個時候會去納卯呢？ 王宏道先生： 納卯是一個漁港嘛。 湯熙勇教授： 那當地的治安對你們影響大嗎？

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王宏道先生： 在納卯治安非常好，市長很凶，假如說販毒的，或者是 犯罪的，他就把你解決掉。以前納卯殺死很多人，最近人權 的組織一直在抗議，只是現在比較少了，以前幾乎每天都有 死人，不過每天死的都是這些罪犯什麼的。 湯熙勇教授： 那個華人的就業情況怎麼樣？ 王宏道先生： 一般來說，華僑都是經濟生活比較好嘛，而且現在整個 菲律賓也是有錢人華僑最多的。 徐榮崇教授： 覺得華僑跟當地的菲律賓人之間的關係怎樣？ 王宏道先生： 很融洽，我的親戚他有捐一塊土地給納卯市政府，然後 就做那個養老院，平時行政工作由政府負責，重要的事情在 跟我們商討。 徐榮崇教授： 華人跟他們通婚呢？ 王宏道先生：

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通婚太普遍了，連我的女兒都跟菲律賓人結婚，當時她 母親倒反對，我認為是要看她個人了，那個男的都不錯嘛， 結婚以後 OK，要看個人。 徐榮崇教授： 那您那個孫子還會講華語嗎？ 王宏道先生： 不會了，只有在學校學一點，在家裡就沒有了。 我現在有一塊土地農地是 30 公頃，當時你知道我怎麼買 到這塊土地，差不多在 1978 年，我做生意第四年，有一次一 個銀行的行長打電話給我，他說你介紹的那個人來跟我們貸 款，現在找不到人了，他叫我去聯絡他，我就去找她，一個 女的商人，她不在了，原來她欠她的工人很多薪水沒有發， 而且她買了一部車，貨車，沒有付完，那個車公司也在追， 沒有了，後來銀行就決定把他沒收了，沒收在法律程序要競 標，競標我就去了，因為我知道有這麼一塊地，沒有人，只 有我一個人，沒有其他競標的人，我就告訴那個人說，多少 錢啊，他說底價是 36000 比索，當時那個地 18 個公頃，18 個公頃，假如 36000 除以 18，一個平方公尺只有兩毛錢，我 說我要買，但是我沒有錢啊，我說你們可以等我一下嗎？

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我到銀行去借錢，那個行長跟我朋友嘛，我說我要借錢， 他說多少，我說 36000 比索，他說做什麼的，要買你們的土 地，沒有問題你要借 10 萬我也借你，他說我信用很好嘛，因 為在幾十年前還有這樣的貸款叫做人格的貸款嘛，現在就沒 有這回事了，現在所有的銀行不管你什麼關係，一定要有抵 押，當時沒有，二三十年前沒有，只要是行長批准了，就可 以貸款。我就立刻借了 36000 比索回到那個法庭那邊，我就 買到那塊地，那塊地當時種椰子，差不多 1800 棵左右的椰子 樹，我就從那邊收椰乾賣，就用那個錢還銀行。我也買旁邊 的土地，後來因為椰子的價值比較低，我全部砍掉改種芒果， 那個地現在是芒果園，芒果園的收入比較好，芒果是出口的 嘛。 徐榮崇教授： 所以現在是 30 公頃？ 王宏道先生： 本來 18 公頃，我後來增加收買旁邊的土地。 徐榮崇教授： 36000 比索大概是多少臺幣。 王宏道先生：

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當時一塊比索是等於 10 塊臺幣，1：10。 徐榮崇教授： 所以是 360000 臺幣，那很便宜啊。 王宏道先生： 太便宜了，現在一個平方公尺大概 500 塊，現市值 1.5 億了。 徐榮崇教授： 1.5 億比索，所以如果說你的那塊地變成住宅地的話，那 更值錢。 王宏道先生： 就是，假如賣給開發商，他回去變就更值錢。這個土地 上我也收入不少，當作另外一個副業。這個抵押土地的女人， 她的丈夫是一個飛機的駕駛員，逝世了，逝世以後，她因為 嫁給一個日本人，日本人是賣生薑的，他有在我那個土地種 過生薑，所以我才會跟她認識。他生薑生意做失敗，欠了一 大堆債，他就跑路，地才給我買到。要不是寫我的名字做介 紹人，銀行也不會打給我。 徐榮崇教授： 不是擔保。

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王宏道先生： 我不是擔保，我買了以後，以前有那個貸款的車主人也 告到我這邊來嘛，告了幾年我還是贏了，因為我是收買銀行， 銀行比他更先啊。但是也弄了好幾年。 徐榮崇教授： 他為什麼要告你。 王宏道先生： 因為是這樣，買土地，一年以內，地主可以訴回，原價 訴回加利息，他在一年的最後一天就買回去了，那個地主委 託律師就買回去，最後一天就不是我的了。但是經過幾個月， 經過五六個月，我到地契所去看，還是我的名字，我就找他， 我說這個已經買去了，你應該換成你的名字，為什麼你還用 我的名字，原來是什麼呢？假如這一塊土地給地主訴回去， 那麼其他工人、什麼車行就來追這個土地，所以他不敢換， 還是我的名，我說既然這樣，那你就乾脆賣給我好了，我就 再補一些錢給他，就賣給我了。 賣給我後來車行知道，他告我說那個土地已經不是我 的，已經賣出去了，而且那個法庭有記錄就是賣了嘛，假如 賣了，他就有權進來啊。但是有一條法律是這樣，你那個買

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賣，雖然你有買賣的記錄，但是假如你沒有過戶不算，所以 我最後贏他就是這樣，還沒有過戶啊。當時他買過去了，但 是沒有過戶啊。結果還是我的，結果告了三四年我就贏了這 樣。 徐榮崇教授： 很有趣。可不可以談談就是你女兒，那個時候要嫁給一 個菲律賓人？ 王宏道先生： 當時她母親是堅決反對，堅決不讓她嫁，我就不管了， 什麼都不管了，我也不去參加你們的婚禮這樣。不過一開始 的時候他們問我，我說我想跟男的認識，我就去找那個男的， 我們就認識一下，我覺得，因為他也是高級職員，薪水也不 錯，後來我告訴我女兒說，你最好是一段時期看看，假如你 們真的情投意合，我們再說了，所以她們就繼續，但是她母 親堅決反對。有一次她們就停了幾個月，又偷偷開始，還是 沒有辦法，我知道這個愛情，你父母親也沒有辦法左右，到 了最後最後，還是沒有辦法，還是要讓她們結婚。 徐榮崇教授： 所以你們還是希望她能夠嫁給華人？

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王宏道先生： 不一定了，現在，因為我這個女婿也不錯，你知道嗎， 有些事情是我們中國人做不到的，這個女婿全部的薪水是交 給他太太我女兒去管，他要錢向我女兒要錢。菲律賓有這麼 一個習俗，雖然不是全部，有一部分是這樣，交給太太，太 太負責理財。譬如說我女兒她的家裡發言權，比她丈夫更大， 因為她控制那個錢，而且我這個女婿人很好，沒有問題，他 每天晚上最喜歡看書了，他是學者，他也是大學的教授。 徐榮崇教授： 這樣子對你們小孩子嫁給不是華人的觀念，你太太有改 變嗎？ 王宏道先生： 我太太當然有改變了。我是比較開通了，我比較無所謂， 但是在一般的華僑的心目中，還是不同。，沒有人會想到我 女兒會嫁給菲律賓人，因為我女兒國語也講的好，中文也很 不錯，什麼都是中國的嘛，而且我的家裡又是這樣，有一些 是嫁給菲律賓人，根本是菲化嘛，我這個女兒是不同，所以 大家都感到很意外。 徐榮崇教授：

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那你太太多久在釋懷。 王宏道先生： 結婚以後，她也參加結婚典禮嘛，後來就慢慢這樣。 徐榮崇教授： 你有幾個小孩？ 王宏道先生： 兩個，一男一女，兩個都很會念書。男的是機械工程， 全國會考第三名。 徐榮崇教授： 那他太太是華人。 王宏道先生： 是華人。我兒子當時第三名，應該是第一名，為什麼會 變第三名是這樣，因為那個會考的考題，有幾個考題是沒有 答案的，但是他標準答案有答案，所以我這個孩子就跟他的 教授菲律賓大學教師說，這個題目根本沒有固定的答案。那 個教授也認為對啊，這個教授就找全國會考的負責阿主任， 跟我兒子見面，這個主任跟我兒子見面，我兒子告訴他，這 個題目為什麼你們有標準答案，這個根本沒有答案的。 他就承認說，你是對的，但是沒有辦法，已經公佈了。

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所以這樣以後，他們畢業典禮那天，那個主持人先一兩個月 以前，打電話問全國第一名，說當畢業典禮的時候，要學生 有一個代表，你要不要，他當時說我考慮看看。他就打給第 二名也說要考慮。然後打給我兒子，我兒子立刻答應他，結 果那天畢業典禮，從來都是全國第一名代表致詞，這個是我 兒子第三名代表致詞，典禮沒有進行以前，那個第一名的就 過來找司儀說，我準備好了，我可以講，司儀說不行，他說 節目單在這邊嘛。 徐榮崇教授： 所以在菲律賓華人界裡，娶菲律賓人多嗎？ 王宏道先生： 現在漸漸多了，現在已經不足為怪了，在開始的時候， 娶菲律賓太太的很多，因為我們僑社差不多有半數是娶菲律 賓太太的，為什麼半數，因為我們的學校，我們的僑生通常 就是父母親不同國籍的，通常有差不多一半。然後純粹中國 人差不多 1/4，純粹菲律賓人的差不多 1/4，他的結構是這樣。 徐榮崇教授： 你所謂的僑校，跟一般學校有什麼不一樣？ 王宏道先生：

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僑校是有中文課程的。但是實際上那個名詞也不對，應 該叫做華校，因為僑是華僑，我們都入菲律賓籍了嘛，不是 僑了嘛，我們是華人，應該是華校。 徐榮崇教授： 華校跟一般的學校其實是一樣的，只是說華校有教中 文。那其他的老師啊，校長啊，都一樣嗎？ 王宏道先生： 都一樣，我們就是多了中文老師。 徐榮崇教授： 那華校裡面的老師有菲律賓籍的嗎？ 王宏道先生： 我們現在的菲律賓華僑大部分都是菲律賓籍嘛，很少中 國籍。 徐榮崇教授： 我的意思是說華校裡面教書的老師，有菲律賓人嗎？ 王宏道先生： 有啊，當然有啊，因為你有英文的課程啊。那其他科目 也是菲律賓老師教，只是教中文是華人。 徐榮崇教授：

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所以說華校也是跟一般的學校是一樣的。只是加中文這 樣子。那這是公立的還是私立的？ 王宏道先生： 私立，全部私立。 徐榮崇教授： 公立學校沒有華校。 王宏道先生： 沒有。有幾個那個私立大學有中文科目的，不過都是沒 有什麼。 徐榮崇教授： 這個華校是小學中學到高中？ 王宏道先生： 現在沒有高中了，以前是有初中高中，在 1970 年代，就 沒有高中，因為菲律賓的英文，中學只有四年，我們華校是 6 年啊，所以後來就華校變成 4 年，沒有初高中。 徐榮崇教授： 那小學有華校嗎？ 王宏道先生： 有啊。從幼稚園上來。

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徐榮崇教授： 所以在華校學中文的這些小孩子，他們的中文好嗎？ 王宏道先生： 不好啊，一般來說都不好。 徐榮崇教授： 一個禮拜上多久中文？ 王宏道先生： 一天一節課，一天一個小時，有的兩個小時。 徐榮崇教授： 效果不好。 王宏道先生： 不好。 徐榮崇教授： 他們聽的懂嗎？ 王宏道先生： 也聽不大懂，差不多中學畢業根本不會看報紙。說也說 很少，除了有一些比較特別的，有的家庭本來就有講的。 湯熙勇教授： 那個菲律賓華人對於日本人，跟美國人會不會有什麼不一

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樣，因為日本人曾經侵略過菲律賓人，然後對華人也不是太 好，不曉得有沒有這樣的情形？ 王宏道先生： 菲律賓是這樣，他們對美國當然是沒有問題，他們關係 很密切，對日本人也沒有問題了，因為日本人有錢啊，那些 大公司都是日本人，尤其是車，TOYOTA，現在沒有那個戰 爭的觀念，沒有了。 徐榮崇教授： 不像新加坡人，新加坡老一代現在還有這種觀念 王宏道先生： 對華僑他們的上司大部分是華僑，譬如我們工廠也是華 僑，菲律賓工人當然對我們很尊敬啊。我公司福利很多啊， 比別的公司更多。 徐榮崇教授： 所以你公司主要管理的階層有菲律賓人，還是大部分都 是華人？ 王宏道先生： 我們公司就三個中國人。老闆，還有一個管錢的，另外 一個是管工廠的，主要都是我們三個人在做。我們股東也完

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全不管，每年就分紅，大家就高興。我進去以前他們要貸款 100 萬都很難貸到，我現在可以貸款到 1.5 億了，沒有問題， 銀行一直問你要不要借錢。 徐榮崇教授： 所以基本上華人在公司裡面，主要職位還是會希望是華 人，比如說管帳、工廠的廠長。 王宏道先生： 不過也要看什麼公司了，假如更大的公司就沒有了，都 是菲律賓人了。譬如說銀行，銀行的分公司很多嘛，他們全 部是，很少中國人啊。他都有一個制度，怎麼管理。現在菲 律賓人的水準也很高了，專業的菲律賓人比較多。 徐榮崇教授： 您在納卯出生的嗎？ 王宏道先生： 不是，我在離開馬尼拉差不多 100 多公里的地方。 徐榮崇教授： 所以你在那邊讀小學讀中學。 王宏道先生： 對，小學跟初中，高中就到馬尼拉。

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徐榮崇教授： 那後來到臺灣讀書。回去以後就去那邊教書，然後在那 邊呆了八年。那後來你怎麼回去納卯呢？ 王宏道先生： 因為我這個大舅子，我太太是納卯人，我離開學校就到 臺灣賣原木，後來賣了差不多一年，就到納卯那邊做事。 徐榮崇教授： 你跟您太太什麼時候結婚。 王宏道先生： 1972 年，在納卯當時有一個中國的領事館，在領事館結 婚。 徐榮崇教授： 您怎麼去認識您太太的？ 王宏道先生： 她也是留臺的。 徐榮崇教授： 所以您在臺灣認識的。 王宏道先生： 我做同學會的總幹事，他是新生，我大四她大一啊。

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徐榮崇教授： 所以您很您太太是在臺灣認識的。她念哪一個科系？ 王宏道先生： 中文系。我本來也是中文系，第二年才改歷史系。 徐榮崇教授： 所以您去納卯，就是因為太太的關係。 王宏道先生： 是的！

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二、訪談照片

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三、授權書

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參、結論與建議

一、研究結論 本研究深刻記錄了海外華僑在臺灣、美國、加拿大、日本、馬 來西亞、印尼、菲律賓等國家生活的型態、華僑群體的構成，以及華 僑社會組織的互動模式，展現出移民過程中對民族、政治、經濟、文 化、信仰、社群與地方資源共享的各種影響。尤其是華僑在當地社會 的適應情形，無論是物質生活或精神生活，本口述訪談結果均提供了 不同側面的認識與解讀。故而，本研究將訪談的結論，分述如後： （一）僑生對臺的集體記憶與對臺忠誠度是有關係的 研究發現，具僑生背景的受訪者對於我國僑務工作多表示高度 的支持與期待，並提出了具體的看法與意見。從訪談中可了解其對臺 灣的支持動機，與其僑生身份有相當的關係。其實，華僑年少時在臺 就學的記憶對其人生的影響是巨大的，透過僑生間對臺的集體記憶， 發展出許多相關的社群網絡，如同學會。他們不僅對臺灣顯現某種程 度的忠誠與關懷外，也是臺灣於僑居地外交的延伸，這些巨大了力量， 都有助於我國海外的僑務發展。 相對於國內，亦有助於招生，以減緩少子化對臺灣高等教育的 衝擊。

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（二）對於許多歷史事件獲得初步瞭解與釐清 受訪者多能深入瞭解我國僑務工作推動的實態及其相關問題， 對僑務工作的發展狀況有完整的了解。故而對於我國過去僑務發展與 事件，均有獨特見解並如數家珍。如各地中華會館或相關僑社、僑團 的建立，又如釣魚臺事件引發的海外留學生左派與右派之爭等僑務史 重要事件。經由此次訪談，本研究發現了一些關鍵的華僑史或僑務史 的歷史事件，並透過初步的紀錄與蒐集，雖大致勾繪出當時的情景與 重要關鍵。但仍可嗅出其背後的大量關鍵歷史資料，急須盡快在年事 已長的重要關鍵人上，做出紀錄以作為我國僑務歷史資料之補遺。 （三）僑務工作者們記錄了某些事實的僑務發展史 本研究透過資深的僑務工作人員的深度訪談，描繪出過去僑務 工作者的僑務生命歷程、相關因應的僑務策略以及僑務工作與決策的 詳細過程。其經歷與記載，著實可作為僑務工作最好的實務教材，以 提供後進參考與學習。

（四）海外僑胞對於海內外僑務工作的推動不遺餘力

本研究透過資深海外華僑的深度訪談，重繪出移居地相關社團 發展的的歷程（如臺商會、婦女會、中華會館等） 。從探討海外華僑 生存和發展的模式與規律，瞭解其組織的運作與決策的過程。尤其是

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配合僑務工作的相關活動與設計。也發現他們都積極地對僑務工作做 出貢獻，並在此基礎上總結實踐經驗，提供僑務改進的參考。進而擴 大我國對僑居地的影響力並建立第二外交。

二、建議 僑界老兵逐漸凋零，是不爭的事實。許多僑務的珍貴史料，亦 隨著僑界耆老們逐一的辭世而有所缺如。因此僑務口述歷史資料庫的 建立，應是當務之急的工作。 僑務資料庫的建立，可提供各國相關僑務工作學者，資料取得 之用。不僅建立我國政府在華僑僑務研究上的重要地位，在僑務工作 上取得先機。亦可讓僑胞感受政府的關懷與具體作為，增加海外僑胞 的向心力。由此，本研究為口述歷史資料庫做出下列幾項建議，提供 僑委會參酌： （一）採取專題方式持續推動口述訪問，建構質性僑務資料庫計劃 在上述口述訪問計劃成果的基礎上，建議僑委會可以下述幾個 專題持續推動口述訪問計劃，以期成果更為聚焦。 1. 針對曾留學臺灣的華僑華人進行集體記憶的探討，作為規劃 僑生政策的參考。 2.

針對特別的僑務歷史事件，做深度追蹤以釐清或重建相關 關鍵議題。 490

3. 針對華僑學校或華文學校，進行校史與關鍵事件的探源。 4. 針對華商或臺商組織或社團的發展與運作，做深入的探討。 5. 針對新、舊中國城或中華會館的沿革與重要人物，進行探索 與建構。 ﹙二﹚採取追蹤調查或購買普查資料，建構僑務量化資料庫 透過區域僑胞追蹤調查計劃，與購買普查資料有系統的建構海 外僑胞的量化基礎資料。 ﹙三﹚鼓勵華僑華人撰寫移民社區史 由充滿著族群文化特色的跨國移民個人或社區，編寫屬於自己 的歷史，是彰顯移民文化及特性的重要方法。

﹙三﹚以補助出版或網站刊登方式，以增加僑委會能見度 上述相關研究成果，可透過僑委會委託學者專家審查通過後， 協助出版，或於僑委會網站設立專區予以刊登。

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甲乙雙方授權書

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甲乙丙三方授權書

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