（四）1 僑務委員會102年僑務口述歷史成果報告

102 年「僑務口述歷史計畫」訪談資料

僑務委員會

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102 年「僑務口述歷史計畫」訪談資料 目

錄

1.董鵬程................................................................................................1 2.黃瑾瑜................................................................................................10 3.張景珩................................................................................................18 4.吳德芳................................................................................................31 5.楊忠禮................................................................................................52 6.王賡武................................................................................................70 7.蔡仁泰................................................................................................86 8.李達平................................................................................................95 9.趙增義................................................................................................120 10.黃金泉..............................................................................................146 11.陳魯慎..............................................................................................158 12.侯明明..............................................................................................165 13.羅世宗..............................................................................................175 14.羅王明珠..........................................................................................199 15.王宏道..............................................................................................211

102 年「僑務口述歷史計畫」訪談資料

1.董鵬程 訪問對象

董鵬程

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、徐榮崇教授、林江臺

訪問地點

世界華語文教育學會

運用器材

102 年 7 月 9 日（14：00）

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

董鵬程 1.現居地點：中華民國 2.訪問理由：僑委會退休資深僑務工作人員 3.現任：世界華語文教育學會研究員兼秘書長 4.聯絡電話：2351-1943 5.e-mail：wcla.cec@msa.hinet.net 6.世界華語文教育學會（臺北市寧波東街 1 號 4 樓） 7.個人資歷： 1963 年 投入華僑教育工作 1972 年 訪問對象 背景資料

開始華語文教育、研究、推廣工作迄今 1974 年 首創出版華語文教學季刊《華文世界》，擔任策劃、主編迄今 1977 年 首創「華語文教學師資研習班」為海外培訓華語文教師迄今 1979 年 僑務委員會保薦獲政府頒贈特優人員獎章 1982 年 第 23 屆中國語文獎章得獎人 1984 年 首創召開＜世界華語文教學研討會＞帶動全球華語文研究風氣，深得 國際學界肯定。以後大陸、美國、德國、新加坡、法國、香港等地相 繼舉辦此項會議，本會議每三年召開一次，現已召開八屆，每屆會議 均有三十多國家、三百多位學者提論文與會

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1985-1999 年 連續 14 年遴聘華語文學者參加全美外語教師學會（ACTFL）發表論文 及舉辦華語文圖書展。並訪問各地華語文學者舉行教學座談 1989-1999 年 協助海外中文學校教師在職進修策劃舉辦「海外華語文教學研習會」 邀請學者專家至海外授課，深受海外中文學校教師肯定歡迎。 2000 年 中華民國教育學術木鐸獎得獎人 2001 年 教育部補助研究經費，訪問大陸五地十一所重點對外漢語教學校院， 作成專案研究報告，籲請政府重視華語文教育發展，成立國家對外華 語文政策委員會 2002 年 教育部接受建議召開『教育部促進華語文教育發展實施方案』會議， 並報請行政院成立「國家對外華語政策委員會」，至此台灣華語文教 育得到政府的重視。 2004 年 應邀參加「人才培訓服務產業策略規劃會議」提供：「推展華語文教 育國際化之可行途徑之建議」，經教育部採納列為「教育產業國際化 旗艦計畫」，公佈實施。 2004 年 出版《華語文教學研究》學術半年刊，擔任編輯委員及社長迄今，策 劃編輯華語文教材：（初級、中級、高級閱讀）。中國文化叢書：（ 中國民間節日、中國的書法、中國唐朝的詩）。鄉土民俗教材：（跨 世紀中的台灣篇、閩南篇、客家篇、原住民篇） 民國 49 年，我進入中央三組，也就是今天的海工會，由於個人對於 攝影方面有專長，因而進入僑委會的華僑通訊社工作，參與編輯《今日的 中華民國》，受到很大的迴響，因為在當時，包括新聞界也都還沒有彩色 的文刊，這本書共編了三本，在當時我蒐集了許多彩色的照片。為什麼要 訪談內容

編這本書？主要是因為僑委會為歡迎僑胞回國，並介紹臺灣的進步與美好 ，單靠文字敘述成效不大，如果再加上彩色照片，則將更有說服力，當時 約是民國 51 年。 我從民國四十幾年就開始從事攝影工作，照相的內容，包括：歷任外 國總統來訪、軍事設施、老總統照片、臺灣各地風情照片，也由於我有攝

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影的專長，僑委會委由我成立華僑通訊社，負責拍攝照片呈現臺灣的經濟 建設，與僑胞在國內外的生活情形，並免費將照片提供給中央通訊社、中 央日報航空版等單位使用。除此之外，華僑通訊社每年會舉辦乙次，臺灣 各地進步圖片展，每次大約有 60 幅照片，並且到世界各地巡迴展覽。 《今日的中華民國》這本書的照片，引起政府高度的重視，中央覺得 這本專刊編的很好，為慶祝國父誕辰 100 週年，決定再編一本紀念專刊， 讓海內外僑胞一同慶祝，其中有一篇文章，可說是經典之作，我有抄錄出 來，專刊的照片都是我費盡心思所拍攝，這本書編輯完成後送給老總統， 秦孝儀先生告知僑委會高委員長，老總統愛不釋手，置於案。 也由於這些照片呈現臺灣進步的情景，自從那時開始，中央便要求僑 委會每年都要編輯一本，介紹臺灣一年來的經濟建設，當時回國的僑胞， 也由三千多人，直到七○年代，增加至四萬多人，一方面是因為臺灣的進 步與發展，另一方面，或許也是由於這本書的介紹，讓僑胞對臺灣產生認 同感，臺灣在二次世界大戰後，六○、七○年代，是全世界最進步，社會 最安定的地區，更成為反共最堅強的堡壘，與實施三民主義的模範地區。 《今日的中華民國》，曾於民國 53 年停刊，但民國 54 年，正好是先 總統蔣公八十華誕，上級就與我們商量為慶祝蔣公華誕，再編一本慶祝專 刊，這本書有百分之九十的照片是由我拍攝，我也曾經擔任過美國國家廣 播公司，臨時攝影記者，並保有他們發給我的職員證，另外美聯社也找我 擔任特約人員，提供給他們照片，包含臺灣的經濟建設、軍事戰地與國家 社會的進步狀況。 湯教授：請董先生先談談有關「僑光社」這個組織？您的攝影技術是 如何養成的？ 我從小就對於攝影有高度興趣，可算是自學而成。中央(國民黨中央 黨部）三組，是專門對海外的機構，在當時可說是黨政合一，特別成立僑 光社負責對海外工作，我在當時因為攝影的專長，因此進入僑光社工作， 負責拍攝臺灣各地進步的照片，例如：加工出口區發展、農業發展、然後 送到海外去。也因為這個工作，我進入僑委會，僑委會後來成立華僑通訊 社，我就到這個單位，擔任攝影部主任，當時約是民國 51 年。攝影部主 要負責的工作，就是新聞攝影，例如：拍攝海外華僑回臺灣後的照片，及 相關慶典活動照片，並將照片提供給中央通訊社，及臺灣各大報。其中， 中日報航空版，用我們的稿用的特別多，尤其到十月慶典的時後，中央日 報幾乎不用派員，用我們的稿件就好。

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此外，也提供海外的僑報，例如：越華日報、菲律賓僑報、美國的僑 報。我們提供圖片文稿，例如要介紹臺灣的農業，我們會提供一套 8 張的 圖片，並提供一篇文章，為國家做了很好的宣傳，獲得很高的評價，也就 此奠定我到僑光堂擔任主任的職務。我不是福建人，也不是廣東人，我是 江蘇人，攝影是我的專長，透過攝影我獲得很好的工作，當時我曾到加工 出口區拍照，訪問過王永慶先生，他也回贈給我非常多的禮物。 湯教授：董先生：您當年是如何到臺灣？ 民國 38 年，我跟隨舅舅來到臺灣，在臺灣曾讀過行政專校（中興大 學前身），由於我對攝影很有興趣，後來就從事這方面的工作，我的相機 ，幾乎都是由當時服務的機構，購買給我使用。其中，我印象非常深刻， 當年美國總統艾森豪到臺灣時，他們要求我拍到一張艾森豪總統下飛機的 照片就可以，我也順利達成任務，以上可說是我進入僑委會之後，第一階 段的工作內容。 民國 56 年，我進入僑光堂工作，僑光堂建於民國 56～57 年，當時美 國鼓勵僑生回臺，每個人專案補助 20,000 元，當時臺大約收有 3,000 多 位僑生，後來臺大許多建築就是用這筆錢蓋成，僑委會就與臺大商量，將 要作為僑生畢業後的活動中心，改建為僑光堂，我就去擔任籌備中心主任 ，就這樣接了三十年，僑光堂主要負責的業務就是僑生活動，此外，臺北 市政府及一些政府單位，也會借用那裡當作開會場所，讓我得以交友廣闊 。 我當時負的責僑生業務，即是僑生課餘時間的活動與輔導，對象包含 ：各地區國家的學生僑社，或校際性質的社團，在當時我們曾組織一個華 光合唱團，由各大學喜歡唱歌的僑生組成，在僑光堂裡有一架鋼琴，且場 地很大可以練習合唱，此外，還有一個舞蹈社，每逢國家慶典的時候，這 些社團都發揮極大的功效。 在當時華光合唱團與幼獅合唱團，是國內兩大合唱團，暑假期間，幼 獅合唱團從西部出發巡迴表演，華光合唱團從東部出發巡迴表演，然後在 臺東會合一起回臺北，回來後見報與電視臺報導，有 80%以上是報導華光 合唱團，也由於我工作的關係，華光合唱團不僅到當地演唱，還做當地的 社會服務工作，包括到養老院、育幼院服務，我也會向僑資企業募集物資 ，例如：糖果、衣物、牛仔褲等，就沿途發送給需要的社會機構，外界對 於僑生也會有不同的評價與感受。建國百年時，有四十多位團員從世界各 地回來臺灣，他們都已經畢業 38 年，而且在各行各業也都有很好的成就

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，有的是公司的負責人，也有臺灣大學的教授，在當時被認為是相當了不 起，且成功的僑教活動。 徐教授：董先生您的攝影作品，曾有獲獎的紀錄嗎？ 我的攝影作品沒有獲獎過，不過比起一般報社記者的作品會更好，這 樣他們才有可能用我的照片，我所拍攝的的照片曾經獲得國民黨總裁（蔣 中正）的獎狀，現在活著的人，已經沒有人像我獲得這張獎狀了，由於我 做的一連串工作，民國 68 年，僑務委員會保薦我，獲得政府頒贈特優人 員獎章。 湯教授：您是如何從僑光堂的工作，轉而從事華語文教育的推動？ 六○年代，僑委會的海外工作以僑教為重心，當年退出聯合國時，國 家在外交上遇到很大的困境。二次大戰以前，我們在東南亞地區有五千多 間僑校（華僑學校），在當時除了泰國之外，幾乎都是殖民地國家，僑胞 與當地人相處互動良好，共同對抗殖民地政府。但二次世界大戰後，各地 民族意識抬頭，當地住民取得政權後，第一個想要排斥的就是華人，華人 在當地賺許多錢，卻不參與政治活動，也由於沒有在政治上取得一定的地 位，就容易遭到排擠，例如：菲華、印華都曾遭到嚴重排濟，連帶也使得 僑校的運作發生問題。 1972 年，僑委會委託編輯菲律賓中小學綜合課本 40 冊，以前我們編 輯的課本與國內幾乎完全一樣，當時的課本有國語、算數、公民等。後來 菲律賓排華後，就不准上這些課程，一個星期只能上兩節課，一節是華語 課（母語課），另一節則是上綜合課。至於印尼方面，僑委會就委託華文 會，找二位專家學者協助編輯課本，也由於當時僑教工作的困境，僑委會 因此成立華語文學會，試圖以民間社團的力量，協助推動華語文教育。 當時這個華語文學會，會址就設在臺北市中山北路一段 1 號，也就是 僑委會的地址，後來為避免外界認為民間社團，怎麼會設在公家機關裡？ 因而將華語文學會改設置在僑光堂，由於我是僑光堂負責人，無形中這個 任務就交負給我，開始負責對海外的華文教育。除之前編輯的華語文課本 外，我還曾邀請林良先生，編寫淺顯易懂的課文，介紹臺灣的節慶活動， 當時我們也曾編輯美洲華語文課本，在僑光堂開會與討論都非常方便。 自從排華事件出現後，海外就沒有華僑教育，華僑學校也就無法繼續 存在，因為當地法律規範，非本國人不能經營學校。當地華人賺了錢置產 就入當地國籍，也就成了當地國民，所以僑社就已不存在，華僑教育也就 不存在，持中華民國護照的人，才能稱為華僑，持外國護照者，則被稱為

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華人或華裔，因而華僑教育就轉變成為華文教育。 湯教授：華文教育學會算是僑委會體制外的組織，如何與僑委會合作 ？經費又來自何處？ 僑委會當時主要由二處負責僑教工作，華文教育學會成立之初，主要 成員也都是二處的同仁，所以會址才設在僑委會，後來才搬遷到僑光堂， 僑光堂算是體制內的組織，搬到那就是掛一個牌子而已。在當時華文教育 學會沒有編列任何經費，開會時所須要的場地與費用，就由僑光堂負責支 付核銷，在當時為了謀求生存之道，就編了《華文世界》販售。1956 年 ，美國修正亞洲移民法，開放移民資格，大量臺灣人移入美國，小朋友平 時進入當地主流學校就讀，假日時，臺灣家長希望小孩能學習母國的語言 及文化，也就有週末華文班的成立，在當時週末華文班的師資，主要是由 華人婦女負責教課，然而隔行如隔山，她們在教學上也發生許多困境，於 是就向僑委會求助，華文教育學會就負責協助處理。 在當時編輯《華文世界》，邀請許多專家學者，寫有關華文教與學的 文章，一方面解答海外教師教學的問題，對僑教推很有幫助，另一方面， 以僑委會的預算印製 1500 本，賣 300 本就可以回收成本，在當時賣了很 多本，賺了不少錢，得以維持學會的運作。我認為當老師不只教學方法， 所以就與教育部商量，對於出國留學生，進行華文教師的培訓，與教育部 開很多次會議，但教育部不同意，主要理由是因為對於師範生的陪訓是有 保障的，但海外華文教師卻無法保障他們在海外的工作權，於是僑委會轉 而要求學會辦理華文師資班，對於出國的僑生進行華文師資培訓，在當時 也沒有其他培訓機構，這一辦就是三十多年，早期美國僑校約 75%的老師 ，就是由我們所培訓出來，培訓後會發給華文研習班的研習證書。 湯老師：這個證書有實質的效用嗎？ 就實質面向而言，對於華文教學很有幫助，這個證書至少證明，當事 者具備華文教學的能力，在當時有這個證明書，也比較容易申請外國學校 與獎學金，假日時還可以到僑校兼課，當年發證書時，我們很有技沒有放 上國旗，上面有人員姓名、參加培訓時間等內容。臺北市立教育大學在 2007 年，舉辦多元文化促進研討會，邀請我發表專題演講，我寫了一篇 文章〈台灣華語文教學的過去現在與未來展望〉，詳細描述華文教學，今 年暑假只有 10 個人參加學會舉辦的華語師資培訓，早期要參加還得經過 徵選，甚至有人請委員長幫忙說情。 2000 年，我曾經寫信請教育部長幫忙，臺灣的華語文教育比大陸早

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二、三十年，但近年來大陸積極成立系所、研究所，並以國家的力量推動 華文教育，我請曾志朗部長能給予學會協助，於是他交辦下屬，後來我們 組成 12 個人的團體到大陸巡迴訪問，主要是了解他們辦學的經驗、科技 的發展與研究的方向，回臺後我寫了三萬字的報告給教育部，教育部邀請 專家學者先後開了三次會議，因而決定成立華語文系所，也才開始有華語 文系所，例如：政大華語文中心就是由我協助設立，畢竟在這一行中專業 的人不多。 民進黨執政後不太重視，華語文教育開始走下坡，馬英九總統執政後 ，於百年建國 1 月 13 日，召開如何推動華語文發展教育會議，由政務委 員擔任召集人，教育部長為副召集人，還有十幾個部會的副首長是委員， 學界只有我與柯華威。以上就是華語文教育大致的發展，與此同時，我們 還出了兩本雜誌，一本是《華語文教學研究》獲得 TSSCI 認證，並獲得國 科會補助，三十幾年來有二、三千篇文章，這些作者都沒拿錢，都是學術 界的幫忙，至今都是非常珍貴的史料。 除此之外，我們還辦國際研討會，從 1984 年開始舉舉辦第一屆華語 文教學國際研討會，當時的想法是希望能夠邀請世界各地，從事華語文教 學研究的學者，進行華語教學交流與分享，但政府依然不重視，後來我找 到周先生幫忙（老總統的文膽，文工會主任），他看到這個案子後，請行 政院專款撥給我們，當時來的學者通通補助機票，三年後辦第二屆，到第 三屆時，教育部國際教育處處長承諾，以後研討會就由教育部專款補助， 當時三～五屆，李登輝總統曾在總統府接見這些，來自世界各地的華語文 教育學者，李總統還曾說：「我們的邦交國不過二十六、七個，為什麼你 們能邀請到這麼多不同國家的學者。」 後來第九屆，邀請馬英九總統參與，他問了不少問題，並認為三年召 開一次研討會太久，但我向總統報告，這個學會沒有專款經費，是我到處 去拜託募款籌經費，後來馬總統在致詞時表示，這個會議非常有價值，政 府應該給予協助，不過講完之後依然不了了之，活動辦理還是困難重重。 建國百年時我們也辦理一場研討會，有三百多人，投稿二百多篇，錄取 101 篇發表,後來我還舉辦世界研究生論壇，讓學生們有機會發表論文與 研究，曾經為辦理活動，我還與教育部官員不太愉快，後來陳水扁總統主 政，便將經費轉給臺灣華語文學會。此外，我們還辦理海外青年回臺，參 加華文師資培訓的工作，師大的華研所也是我們辦成。 湯老師：您的資料顯示，對外華語教學之認證考試，有 15000 多人報

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名，為何只有 2600 多人獲得證書？ 2002 年 1 月底，曾志朗部長宣布成立促進華語文教育發展政策委員 會，但兩天後就離職，主要原因據說是有關使用通用拼音，或漢語拼音的 抉擇，曾部長堅持推動通用拼音，並認為是走進國際的重要方式，因而民 進黨政府就逼迫他離職，曾部長離職後，這件事就被擱置，後來我再度報 告黃榮村部長，黃部長在草案中加上閔南語、原住民語、客家語，然後報 請行政院核准通過，並於 2003 年 12 月 31 日正式成立。 不久後，黃部長也離職，由杜正勝部長接任，他陸續召開二次會議， 在第二次會議中，我提出兩個方案，第一個提案是對外國人進行華語文檢 測，第二個提案是關於華語文教師檢定。其中第一個提案交由臺灣師範大 學負責，至於第二個提案華語文教師的認證，其實認證很容易，只要有標 準化的規範就可以，但認證以後的配套措施卻是最重要的，取得證書後究 竟對他們有什麼用，於是又交回教育研究院研議，我與杜正勝部長討論， 思考通過華語文教師培訓獲得證書，究竟有什麼用？因為國外學校根本就 不認同這張證書。雖然至今仍無解，但我們依然繼續努力辦理華語文教師 培訓。 在僑委會期間，我曾經於民國 66、67 年國家慶典時，負責舉辦歡迎 海外僑胞的活動「四海一心晚會」，後來這個晚會於民國 70 年，經總統 指示改名為「四海同心晚會」，為了辦理大型表演活動，臺灣各地有大型 比賽，例如：舞蹈、音樂比賽，我都會去參觀，藉以選擇合適在晚會上表 演的項目，我曾經看過小提琴表演有 30 多人，如果可以找到 1000 人同時 表演拉一首曲子，在晚會上表演，正可以象徵國家的進步。 除晚會外，為歡迎海外回國僑胞，我曾在臺北市青年公園，舉辦四海 同心園遊會，邀請七十多攤臺灣特色小吃，例如：餛飩、貢丸、黑輪等設 攤，這個活動有 2 萬多名僑胞參加，活動非常精采而有趣。

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訪談照片：

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2.黃瑾瑜 訪問對象

黃瑾瑜

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、林江臺、陳泳惠（研究助理）

訪問地點

黃瑾瑜（中和家中）

運用器材

102 年 7 月 16 日 14：00

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

一、祖籍廣東省欽縣，越北諒山省出生成長。 二、抗戰時回國從軍，民國 31 年，從中央陸軍軍官學校第 17 期步科 畢業，即隨部隊作戰抗日，抗戰勝利後，調任第一綏靖區司令部 參謀，參與剿匪。 三、民國 38 年，出任廣西綏靖公署龍靖指揮所參謀兼大隊長，掩護 第一兵團部隊撤退，並奉命率部眾進入越境祿平市，而後完成退 伍手續恢復華僑身份。。 四、民國 43 年秋，越北淪陷撤退到西貢，並在當地僑社兼任「旅越 軍校同學會」主席、監事長、「越南退伍軍人會特別區會」執行 秘書。、「越華晚報」記者、「中華民國駐越各中央單位自衛 隊」副隊長等職務，成為越南僑界重要領導人。 五、民國 45～64 年，主持越南胡志明市「自由新村」、「居仁新 訪問對象 背景資料

村」 民國 45 年 2 月 1 日，成立越南胡志明市「自由新村」。 民國 58 年 8 月 15 日，成立越南胡志明市「居仁新村」。 根據民國 64 年的戶籍資料，兩村居民共 256 戶，人口 1814 人 越共佔領南越後，民國 64 年 5 月 1 日，結束兩村。 六、民國 64 年，與親友 84 人乘船逃離越南，先後漂流經過新加坡、 馬來西亞等地，而後抵達蘭嶼回歸祖國。 七、民國 67～77 年，在澎湖主持「中南半島難民接待中心」 1.民國 67 年，借軍方白沙鄉營區，成立「中南半島難民接待中 心」，收容大量越南難民。 2.共計收容 45 批次，人數共 2098 人（含在臺灣出生嬰兒 106 名）。 3.1867 人順利送達第三國家，231 人定居臺灣。 八、而後曾擔任中華民國越南歸僑協會理事、華僑救國聯合總會常務 理事、自由僑聲雜誌社董事。

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一、黃瑾瑜先生文章 1.越南新和東自由新村、澎湖中南半島難民接待中心～主任黃瑾瑜 2.華僑與黃埔 3.一葉扁舟奔自由～我們是逃離西貢的幸運者 4.西堤往事～中華民國駐越各中央單位自衛隊 5.長憶越南「自由村」，救總五十週年金慶特刊（89 年 10 月 20 日） 文物建檔

6.戲說「難民專家」謔銜 7.中國大陸災胞救濟總會中南半島難民接待中心歷年收容難民人數 統計表 8.仁德專案業務簡介 9.救總與我～難民緣 10.越南胡志民市自由居仁新村 二、黃瑾瑜先生提供之照片 黃瑾瑜先生：我已經準備了一些資料要給你們，這些資料非常詳細。 湯熙勇教授：謝謝您，提供這些豐富的資料，我們回去會詳加閱讀， 今天我們就聊聊天，您講我們紀錄。 湯熙勇教授：您是哪裡人？ 黃瑾瑜先生：我原是廣東欽縣人，也是土生土長的越南僑生，之前有 人來訪談，他們說是僑委會委託他們來，約有三個人到 我這裡訪談並且錄影，我也將所有的資料準備好給他們 ，大概前後來了三次，但到今天都還沒有後續的消息。 湯熙勇教授：這個訪談大概是多久以前的事情？

訪問紀錄

黃瑾瑜先生：大約是二個月前的事情。（黃瑾瑜先生找到名片給湯熙 勇教授） 湯熙勇教授：您怎麼會搬到這邊？ 黃瑾瑜先生：我本來住在華江橋那哩，但因為哪裡樓層太高，在四樓 沒電梯不好爬，我就搬到這裡有電梯比較方便。 湯熙勇教授：您的小孩呢？ 黃瑾瑜先生：他們有各自的發展，我有四個小孩三女一男，其中，最 大的是在大陸衡陽生，都已經 65 歲了，其他三個則是 在越南生，今年我已經我 93 歲，當年打仗時有的軍隊 撤退到臺灣，我則是跟部隊撤到越南，然後恢復華僑的

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身份。 湯熙勇教授：您那時候參加的部隊，是反共救國軍嗎？ 黃瑾瑜先生：我當時是參加的部隊是廣西警衛營，當時與中共作戰， 打了以後就退出來，一路退到越南集中，退到越南我就 回家了，後來軍隊就集中到越南富國島，撤退到臺灣， 我離開部隊後，就回到越南諒山做生意，之後北越共產 黨來，我就搬到南越，共產黨再南下，我們就到了臺灣 。 湯熙勇教授：在越南諒山有一個很著名的戰役，是有關劉永福的黑旗 軍，曾在那裏打敗法國軍隊。 黃瑾瑜先生：那是很早的事情，那個時候黑旗軍打諒山我，都還沒有 出生，但這個故事我們都有聽過。 湯熙勇教授：當年你們是如何撤退到臺灣？ 黃瑾瑜先生：當時從諒山退到海防，再退到西貢，最後退到臺灣，好 遠的一條路。 湯熙勇教授：當年逃難時，都是用走路的嗎？ 黃瑾瑜先生：當時有坐船，也有搭飛機。 湯熙勇教授：當時您的身份是華僑嗎？ 黃瑾瑜先生：我當時是華僑的身份，我寫過一篇文章〈一葉扁舟奔向 自由〉，就是紀錄當年逃難的過程。當年共產黨來了要 走沒飛機，所以用 84 兩黃金買一條船，我們 84 個人坐 一條船，一路到新加坡，他們不收難民就趕我們，後來 到馬來西亞，他們讓我們靠在沒有部隊的海邊半個月， 但也不收留我們把我們趕出來，後來我們就不靠菲律賓 ，直接到臺灣，然後到蘭嶼上岸，那是民國 64 年的事 情，到蘭嶼後不給我們上岸，我叫負責人打電話給谷正 綱，當時谷正綱是「中國大陸災胞救濟總會」理事長， 對方說你們認識那就好辦，他們才讓我們上岸，本來他 們是不收難民的，後來就派軍艦送我們到高雄港九曲堂 。 林江臺助理：當時，為什麼沒有直接航向臺灣，而是先航行到東南亞 的國家？ 黃瑾瑜先生：我們就是逃離，哪裡可以靠岸我們就先去那裡，到新加 坡與馬來西亞，他們都不准我們進入，都把我們趕出來

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。 湯熙勇教授：你們的水與食物，是如何補給？ 黃瑾瑜先生：到那裡靠岸時，他們會提供水、食物，但不准上岸，因 為當地政府不收留我們，我們就是海上難民，後來救總 派我到澎湖，成立中南半島難民收容中心，我在那裡主 持了 11 年。 湯熙勇教授：救總為什麼派你去那裡？ 黃瑾瑜先生：因為要救助難民，首先要懂他們的話，我懂越南話與文 字，不論做什麼都要會須要用到。當年我在越南時也成 立難民營，也是由救總支持成立，所以我很早就認識谷 正綱先生。越南難民到臺灣沒有合適的救援機構，於是 就委託救總處理，剛開始找小琉球但地方不適合，才到 澎湖成立救難機構，借用軍方的營房作為房舍，這樣一 搞就是 11 年。 湯熙勇教授：澎湖收容所還在嗎？ 黃瑾瑜先生：沒有啦！回臺灣後就很少回澎湖，當年的營房是向軍方 借的，結束後就還給他們，當年我一個月回來臺灣一次 ，小孩和太太都在台灣，其餘時間我都一直在那裡陪伴 他們，因為很多事情都要你處理，根本就離不開。 湯熙勇教授：難民營的經費從哪裡來？一個月大概花多少錢？ 黃瑾瑜先生：經費是由救總支援，當時一個月花費也不少，我有將那 時的資料全都紀錄下來，請參考我給你們的資料。 湯熙勇教授：在當時除了越南的難民外，收容中心還有其他國家的難 民嗎？ 黃瑾瑜先生：全部都是越南逃出來的難民，我們稱為「海上難民」， 有的是我們的船救起來的，有的是他們自己搭船過來。 湯熙勇教授：這些人在澎湖待了以後，有沒有人離開澎湖到美國？ 黃瑾瑜先生：有一千多人轉到別的國家，他們去的國家我都有詳細的 紀錄，例如：美國、英國、法國、菲律賓等，我們中心 的目的是照顧他們，讓他們可以順利到第三國家去，後 來有一百多人沒有其他國家收留。國際難民的算法是， 難民到達的第一站，就當你是海上難民，到第二站就不 算是難民，其中那一百多人，他們從越南逃出來，先到 香港再過來臺灣，就不能算海上難民，我們就只好幫忙

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安置他們到工廠工作。 湯熙勇教授：當時住在收容中心的人，還有人會再找您嗎？ 黃瑾瑜先生：已經很少聯絡了，他們大多有事才會找我，而且也都已 經很老了。 湯熙勇教授：當時在收容中心，還有沒有照片？ 黃瑾瑜先生：我喜歡收集這些照片、資料，這些都是很珍貴的資料， 無論救總、外交部、僑委會幾乎都沒有，等我找到再與 你們聯絡 湯熙勇教授：當時的資料，有沒有報紙刊登？ 黃瑾瑜先生：民國 64 年的時候，聯合報有刊登我寫的一篇文章〈一 葉扁舟奔向自由〉。 林江臺助理：當時中心收容的人員，主要是哪些人？ 黃瑾瑜先生：有部分華僑，但以越南人為主，當時在收容中心裡的難 民，走不了的就歸化成為中華民國國籍，他們大多居住 在三重。 林江臺助理：當時與您一同搭船到臺灣的 84 人都是華僑嗎 ？ 黃瑾瑜先生：他們都是華僑，也都是我的親戚朋友，我當時用 84 兩 黃金買了一艘船，他們如果有錢就出一些，如果沒有錢 也沒關係。 湯熙勇教授：開船的是誰？ 黃瑾瑜先生：開船的是自己人，找一個會開船的親友。 湯熙勇教授：後來那艘船怎麼處理？ 黃瑾瑜先生：破船就不要了，應該是賣掉了。 湯熙勇教授：您有聽過一本 1979 年出版的書《南海血淚》嗎？ 黃瑾瑜先生：有聽過這個故事，但沒有看過這本書。 黃瑾瑜先生：接到你們要來訪問，我就把資料準備起來。 湯熙勇教授：我們應該先讀您提供的資料以後，再來請教您問題。您 可不可以談一談當年在越南的情況？ 黃瑾瑜先生：我在越南時主持一個自由村，收容從越北撤退到越南的 難民，當時也是救總出錢買土地、蓋房屋，我也就是在 當時與救總建立良好的關係，當時古正綱先生也有來看 過自由村。 黃瑾瑜先生：我回到臺灣後，谷正剛先生就叫我到救總擔任科長，後 來也就是他派我到澎湖成立中南半島難民收容中心，這

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一去就是 11 年。 湯熙勇教授：越南當時是不是有意，將華僑國籍改成越南籍？ 黃瑾瑜先生：1959 年，凡是在越南出生的身份證，就在當年國民，應 該叫做越南人，不管你願不願意入籍都是越南籍，當時 很多華僑都走了回來台灣，不願入籍越南，在當時就是 越南政府強迫華僑改籍，做生意的招牌也不能用中文， 全部都要改成越文。 湯熙勇教授：您在越南的時候，有沒有上過華僑學校？ 黃瑾瑜先生：我就是讀華僑學校，學漢字唸中文，我們就一直維持華 僑身份。 湯熙勇教授：為什麼不歸化為越南人？ 黃瑾瑜先生：這就是維持一種民族的自尊，就像我是中國人為什麼要 歸化越南籍，華僑在那裏做生意，每一年要繳一次稅， 叫做身稅，如果當越南國民就不用繳，雖然錢沒有很多 ，不過如果入越南籍就有當兵義務，我們不是越南人不 用當兵，每個地方都有華僑學校，我們讀的是中文，之 後來才能考得上陸軍官校。 湯熙勇教授：那時候越南跟臺灣之間的關係如何？ 黃瑾瑜先生：我在越南的時候關係非常良好，王昇將軍成立一個代表 團，去越南成立類似政戰學校，專門從事心理戰術、政 治作戰，讓部隊裡的幹部來接受我們代表團的訓練，我 就擔任他們的翻譯官，教官都是臺灣過去，不然不懂越 文怎麼跟他們談。 湯熙勇教授：你有沒有聽過越南政府要去佔領南沙群島、西沙群島？ 黃瑾瑜先生：沒有 湯熙勇教授：越南那時候佛教的事情鬧得很厲害？ 黃瑾瑜先生：當時的確鬧得很厲害，整個政治、經濟上都很不安定， 大概是 1963～1964 年左右。 湯熙勇教授：您後來還有回越南去？親戚還有在哪裡嗎？ 黃瑾瑜先生：我曾回去過兩次，已經沒有親戚在那裡，不過還有許多 當年隨著部隊撤退，卻沒有辦法到臺灣的老兵，我當時 過去就調查有多少老兵，然後就向救總申請錢救濟他們 ，申請通過後本來要帶錢過去，不過當地的朋友就打電 話來叫我不要過去，因為我第一次去的時候，公安已經

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跟蹤我調查，這個人來做什麼？跟哪些人接觸？到什麼 地方去？後來救濟老兵的錢，就由另一個人帶去。我在 越南時曾經擔任難民自由村的村長，在越南政府裏留有 資料，當年我在越南不走不行，因為不走一定會被關起 來洗腦。 湯熙勇教授：你們那時候離開越南在海上漂流的途中，有沒有遇到什 麼危險？ 黃瑾瑜先生：我們在巴士海峽遇到危險，迷失了方向漂流到一座孤島 ，後來遇到菲律賓人，告訴我們怎麼走才到臺灣。 湯熙勇教授：您現在還會去僑委會嗎？救災總會呢？ 黃瑾瑜先生：這些地方都很少去了，退休後都已經二十多年，哪裡的 人大多都不認識了。 湯熙勇教授：說不定連您這段歷史都不知道了？ 黃瑾瑜先生：已經很少人知道了，我也很少出去活動，因為太太生病 需要照顧。 湯熙勇教授：您現在還會想起當年在澎湖那段歷史嗎？ 黃瑾瑜先生：很少去 湯熙勇教授：現在越南台商很多，您會跟他們接觸嗎？ 黃瑾瑜先生：不會 林江臺助理：政府後來成立「越南歸僑聯誼會」這個單位成立的目的 為何？ 黃瑾瑜先生：這個單位的目的就是聯絡越南回來的歸僑，讓大家聯絡 感情，或是幫助他們與政府聯繫事務，作為一個橋樑， 目前會址設在忠孝西路。 湯熙勇教授：您還有參加華僑協會總會嗎？ 黃瑾瑜先生：我沒有參加，但有參加歸僑聯誼會。 林江臺助理：「越南歸僑聯誼會」大約有多少會員？ 黃瑾瑜先生：當年 1975 年，從越南撤退到臺灣的華僑都有參加。 林江臺助理：您後來創辦「自由僑聲雜誌」的目的是？ 黃瑾瑜先生：主要就是報導僑務訊息，雜誌是免費的，凡是與我們有 聯絡的地方，都會免費發送給華僑。 湯熙勇教授：您還有回廣東嗎？ 黃瑾瑜先生：我是在越南土生土長，算是第四代，只知道祖籍是廣東 ，在那裡也沒有親戚朋友。

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訪談照片：

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3.張景珩 訪問對象

張景珩

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、陳泳惠（研究助理）

訪問地點

僑委會十六樓簡報室

運用器材

102 年 7 月 18 日 09：00-11:00

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1935 年 黑龍江省出生。 1949 年 離開黑龍江隨父母逃難到廣州，參加幼年兵隨部隊撤退到臺灣。 1954 年 考取臺大外文系（隔年轉讀政治系）。 1958 年 臺大畢業後，進入鳳山步兵學校受預官訓練，後分發政工幹校。 1960 年 加入救國團，先後擔任高雄縣團務指導委員會輔導組長、救國 團總團輔導組組員、救國團鳳山總幹事、救國團總部專門委員。 1966 年 參與美國國務院 The Council of International Youth 訪問對象 背景資料

Leaders and Social Workers 專案計畫。 1966 年 進入菲律賓反共抗俄聯合總會，擔任青運秘書。 1971 年 加入國民黨中央黨部第三組（海外工作會），奉派到美國舊金 山，擔任留學生黨部書記，擔任美西黨部書記，從事學運工作。 1982 年 調到紐約，擔任國民黨全美黨務工作督導員。 1984 年 轉任僑委會職務，返回舊金山負責僑務工作，成立華僑文教服 務中心，協助成立臺灣同鄉聯誼會。 1994 年 轉調回臺灣，擔任僑委會第一處處長。 1996 年 自僑委會退休後，轉任國民黨海工會副主任。 2002 年 正式退休卸下黨職，回歸平凡百姓生活。 湯熙勇教授： 可能要請張先生自我介紹一下，您的祖籍是哪裡？相關的學經歷？ 張景珩先生： 我是東北黑龍江的人，我是 1949 年離開黑龍江，中途就是逃難，

訪問紀錄

那時候小學才畢業，從黑龍江逃到長春、瀋陽、北平，後來又經過上海 、廣州，最後來到臺灣，我來到臺灣時才 14 歲，到臺南就學。 畢業以後就到省立臺南第二中學讀高中。民國 43 年高中畢業，臺 南工學院聯招，考取臺大外文系，一年以後轉讀政治系。 湯熙勇教授： 那時候的系主任是誰？

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張景珩先生： 那時候的政治系系主任是雷松生，不過我不太好好讀書，二年級開 始就兼家教，晚上到學生家裡補習，因此在政治系不是出色的學生。但 是在學生活動方面我倒是蠻出色的，我是臺大籃球隊的校隊隊員、參加 話劇社、合唱團等，更重要的是，民國 45 年有第一屆大學生軍中服務 團，我參加臺大組成的金門勞軍團，被分派到小金門服務，白天就跟阿 兵哥聊聊天、下午就跟他們舉辦籃球賽等各種活動，晚上就進行野戰晚 會，就帶動大家一起唱唱歌、跳跳舞、說說相聲。 湯熙勇教授： 那麼您的才藝是什麼？ 張景珩先生： 那倒是很廣泛，打球、唱歌、跳舞、說相聲我都來的，所以自己挺 得意也挺受歡迎，這對我而言是一個很好的人生經驗。我們在小金門那 裡四個星期，也就是在那裡認識我現在的太太，她也跟我同一隊，到金 門去服務。 湯熙勇教授： 您的太太也是臺大學生？ 訪問紀錄

張景珩先生： 她是臺大護校，因為我們組隊到軍中服務，也要有一些具備醫護知 能的人員，臺大護校學生才跟我們一起去，一共有三十個隊員，其中有 五、六個人是臺大護校，其他都是我們臺大的同學。 民國 47 年臺大畢業，畢業後馬上接受預備軍官訓練，我應該是第 七期在高雄鳳山步兵學校，受訓半年後，就被分發到專科，因為我是政 治系，就被分發到政工幹校(政工幹部學校)，在北投復興崗受訓三個月 ，這一段對我的人生而言也算很好的歷練，在軍中生活很有收穫。 退役時，我先父已經到鳳山陸軍官校擔任數學教授，家就住在鳳山 黃埔新村。當時縣立鳳中有個高三英文老師出缺，經過別人推薦我去應 徵，倖被聘用，第一個工作就是到高雄縣立鳳山中學教高中三年級英文 ，只教了一年。 那時候救國團招募臺灣大專畢業學生，加入救國團的工作行列，我 對這個有興趣，尤其願意和年輕人接觸，所以我就自己跑去高雄縣鳳山 的團委會應徵，那時候團委會的委員剛好是陸軍官校的一個教授，和我 是同鄉，都是東北人，他認為我加入救國團很合適，就把我推薦到總團 部，當時李煥先生擔任主任秘書，在與我面試完之後，他就安排我到高 雄縣，當時每個縣市都有一個團務指導委員會，所以我就在高雄縣團務

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指導委員會擔任輔導組組長，做了一年之後，民國 50 年，就把我調到 臺北峨嵋街的總團部，擔任輔導組的組員，那時候因為年輕，加上工作 很適合自己的興趣，所以努力表現、力爭上游，一年後升為編審，再過 一年李先生就把我調回高雄縣團委會擔任總幹事，那時候我只有 26 歲 。做了兩年，我的表現還不錯，所以民國 52 年又把我調回總團部，擔 任文教組的專門委員。 在總團部擔任專門委員，李煥先生要我主管體育，當時救國團要加 強體育工作，所以我在那兩年當中跟體育界人士也建立良好的關係，工 作也做得滿順利的。後來我還兼辦接待海外歸國的僑生，那時候海外歸 國僑生最多的就是菲律賓僑生，他們非常愛國，而且那時候菲律賓華僑 的經濟能力很強，比當時臺灣好太多了，每年都接待他們暑期回國，也 叫作軍中服務，我就當他們的輔導委員，與他們建立良好的關係。 在 這 個 過 程 中 ， 美 國 國 務 院 有 一 個 很 特 殊 的 計 畫 ， 叫 作 The Council of International Youth Leaders and Social Workers，是 由國務院主導的計畫，每年到全世界各國發掘優秀社會工作人員或青年 領袖，邀請到美國進行四個月的訪問，由國務院派員來台灣面試，也是 倖被錄取。1966 年四月到八月，一半的時間是在芝加哥大學的社會學系 上課，另一半的時間剛好是暑假，就把我們分發到美國各地的 Summer Camp 實習，擔任輔導員，這對我的人生而言也是很大的歷練，學習了很 多。 回國後仍在救國團擔任專門委員，那一段時間，因為我跟菲律賓的 僑生關係很好，菲律賓的僑領對我也多所認識，他們認為菲律賓也需要 一個青年工作者，來為菲律賓華僑青年社團做一點事，所以他們就跟李 煥先生要求派團裡面的優秀幹部前往菲律賓僑社支援，我就在 1966 年 應徵到菲律賓僑社工作，擔任菲華反共抗俄聯合總會青運秘書。我在那 裡作了兩年零四個月，同時，在菲律賓天主教大學（U.S.T）進修。 湯熙勇教授： 您的夫人有一起去嗎？ 張景珩先生： 家春未去，因為兩年的時間不長，畢業拿到政治學碩士，立即束裝 返國。 湯熙勇教授： 用英文上課嗎？ 張景珩先生：

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是的，菲律賓教授的英文發音剛開始我們是聽不太懂得，不過久了 就能適應。很多早一輩在菲律賓大使館工作的外交人員很多都是我的同 學，都可以幫助我。 回國後，李煥先生要我回救國團服務，半年後我很想創業，當時幾 個菲律賓的朋友就鼓勵我去做生意，他們出資，在吉林路開一個「常春 藤餐館」，在當時算是不錯的餐廳。 湯熙勇教授： 是什麼樣口味的餐館？ 張景珩先生： 廣東菜，因為出資的華僑多半都是廣東人，菲律賓華僑多半是福建 人，有些廣東人，不過他們習慣廣東菜，所以做餐館廣東菜。半年後， 因經營不善，良性倒閉。 當時中央黨部第三組，也就是現在的海外工作會，主任馬樹禮先生 ，請李煥先生推薦幹部赴海外工作，因為美國釣魚台問題發生了，一部 份留學生群認為我們政府保護釣魚台不力，大肆批評攻擊政府。以在加 州的 UC, Berkeley，Standford 等尤烈。所以馬樹禮先生請李煥先生推 薦一個人去協助學運作導正，李煥先生認為我最適合，就推薦我，於 1971 年 二 月 奉 派 到 舊 金 山 ， 擔 任 留 學 生 黨 部 書 記 ， 整 天 就 是 跑 Berkeley、Stanford、UC San Francisco 這些名校，以及美西十三個州 的校園活動都是我一個人在跑，相當辛苦，但感到非常充實。 本以為是短時間兩、三年就回國了，沒想到在舊金山一做就做了 12 年，從 1971 到 1982 年。 湯熙勇教授： 都是為了保釣嗎？ 張景珩先生： 那時候為了因應海外留學生工作需要，海外工作會陸續加派了更多 的工作幹部，保釣的風潮已經慢慢平息，因為我們跟海外留學生長期接 觸後，他們知道我們政府並不是不想保釣，而是無力保釣，因為受到日 本和中國大陸的關係的牽扯，政府缺乏著力點。我舉辦了很多保釣座談 會，慢慢把學運工作導正過來，我們最主要工作，還是號召海外留學生 、學人，甚至是僑民，爭取他們政治上的認同，支持中華民國，所以反 共變成我們的主要工作。遂在美國各地成立留學生反共愛國聯盟，作為 學運工作的主體。 湯熙勇教授： 除了保釣之外，那時候有沒有保沙(南沙)運動？

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張景珩先生： 提到的不多，也有，但那不是我們的重點工作，我們主要是處理保 釣問題，但保釣風潮三年後就沒有當初爆發時那麼熱門了，我長期在那 裡感覺到，雖然一開始是為保釣而去，但慢慢走上反共的道路，爭取留 學生、學人、華僑對中華民國的認同，支持中華民國。 湯熙勇教授： 那時候好像興起留學生、學人他們回到大陸去？ 張景珩先生： 差不多 1976 年開始，中國大陸也開始在美國做留學生的工作了， 尤其是中美建交之後，他們有總領事館，我們斷交就變成協調會辦事處 了。1979 中美建交後，有敵長我消之勢，中共便成名正言順的住金山總 領事館，第一任領事是唐樹備，中共開始做留學生工作時，完全師法我 們的模式，辦理很多活動、座談會，不過當時我們對支持中華民國的學 人、留學生進行道德勸說，大家還是站在反共的立場，不要去參加他們 的活動，開始那段時間我們很辛苦。 但是中共也有他們的一套，提出很多那時候看起來並不太切實際的 理想，但這些不太實際的理想，對海外知識分子還是有吸引力的。在斷 交以後，第一批在灣區被請去北京訪問的有五位學生領袖，臺灣左派學 生領袖包括劉大任、李我焱、王正方、王春生、郭松棻，還有休士頓大 學學醫的董厚吉等學人，受邀請到北京去訪問，所以那時候我們把他們 視為異議分子，開座談會時不免有些意見衝突。我們為了反共舉辦很多 遊行、示威、辦報的活動，灣區辦了「清流」報，常常有各種不同的文 爭武鬥，武鬥最明顯的就是，每年我們在舊金山都會舉辦大規模的雙十 國慶，大概都是幾千人參加，老共也開始辦十一國慶，他們辦十一國慶 我們就杯葛、我們辦國慶他們來搗蛋，也曾經有一兩次武鬥打破頭滿激 烈的，後來老共在海外僑務工作方向慢慢有點修正，他們不鼓勵左派學 生和我們起正面衝突，所以在那個時代雖然他們是總領事館，我們是辦 事處，但是在整個僑社、留學生、學人社團裡面我們還是主流。 所以到 1982 年，海外工作會覺得全美的工作推動的還不錯，把我 從舊金山調到紐約，擔任全美黨務工作督導員，做了兩年到 1984 年， 曾廣順先生由海外工作會主任，調陞僑委會委員長，邀我追隨他轉任僑 務工作。又把我調回舊金山，因為那時候舊金山僑社在美國僑社是居於 領導地位的，應該是僑務工作的重鎮。直到 1994 年調回臺灣。在做僑 務工作的九年當中，僑委會在世界各地尤其是美國植根的工作做得非常 紮實。比如說，在各地成立華僑文教服務中心，現在僑委會在全美各地

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，有將近十個華僑文教服務中心，除此之外巴黎、澳洲、非洲也都有設 置，華僑文教服務中心是一個非常好的創舉，因為過去僑委會在海外是 沒有據點的，自從曾廣順先生到僑委會擔任委員長之後，就在舊金山設 立全球第一座華僑文教服務中心，當時規模不是很大，畢竟財力有限， 先在舊金山唐人街租一個房子，環境還不錯，有個聚會場所可以讓留學 生、學人來開會、聚餐，我經常邀請僑民還參加聚會，聚會就是要座談 ，座談主要目的就是反共，支持中華民國。反共固然要反，也要反台獨 ，因為後來台獨在美國勢力也慢慢崛起。所以我做的工作既要反共，也 要反台獨。 為了團結我們自己，把支持政府的省籍同袍，成立「台灣同鄉聯誼 會」，全美各地都把陸續成立，勢力頗為強大。至於台獨那時候，也開 始在美國慢慢地成立「台灣同鄉會」，我們對立性並不強，但彼此界線 分明，這個中間也產生許多鬥爭性的衝突，但並不強烈，大家只是政治 理念不同，畢竟他們和中共不同，我們也滿尊重他們的，雖然有時候他 們的想法是偏離正軌，但也是一番熱情，為台灣獨立而反中國國民黨政 權。後來這些人在國內的勢力也慢慢增強，民進黨成立以後，他們就有 了自己的管道參予國事，直到末期我們也能相安無事，大家都是朋友， 那時候台灣同鄉聯誼會每年在全美辦一次年會，台灣同鄉會也每年辦一 次年會，我們都去參加，直到 1994 年曾廣順先生把這個工作交給章孝 嚴先生，章先生認為我是外派人員最久的，從 1971 到 1994 海工會加上 僑委會工作，在海外共有 23 年，希望我回國工作。 沒多久，章先生到舊金山訪問，有和台灣同鄉會的幹部座談，那些 同鄉會幹部對我有頗多批評，但章委員長認為我是僑委會多年的幹部， 「我非常信任他，他在執行工作是非常認真的，在私人交友方面是非常 和藹可親的，是一個標準的群眾性人物，他不會對哪一個人有偏執的意 見。」那些幹部對我批評滿嚴格的，因為那時候剛好是李登輝先生擔任 總統，也是黨主席，國內開始對李登輝先生有意見，我那時經常為李總 統辯白，我說，李先生已經八十歲多了，是我們國家和黨的領導人，也 許他有很多想法，像是偏民進黨、想走台獨路線等，如果他在政治理念 上和我們國民黨有所不同，但畢竟他年事已高，有很多固定的想法，這 些想法可能在他還沒有擔任政府公職以前就已經根深蒂固的，他現在把 自己的想法說出來，我覺得無可厚非，他年事已高就等於是我們家裡的 大家長一樣，有時候老人家的言行和年輕一代是不盡相同的，所以看在 他是大家長的面上，我們對於他的想法要給予尊重，我那時候常為登輝 先生在海外說話。所以台獨也好、台灣同鄉會也好，他們對我並不那麼

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深惡痛絕，因為我認為從事社會工作、青年工作，中性很重要，因為這 樣才能夠去影響、糾合各種不同政治理念的人，一起來支持我們中華民 國，而不是一天到晚在畫界線，抱著畫地自限的觀念，就沒有辦法達到 結合群眾的目的。 在海外作群眾工作難度頗高，因為當時海外僑胞、留學生、學人對 政府的要求標準很高，一般在海外擔任政府工作，像外交部、教育部等 單位在執行工作時有章法可循，有其行事規則，僑委會做群眾工作沒有 章法可言，就是要結合群眾，只有義務沒有權利的為大家服務，運用道 德勸說慢慢影響大家步上正軌，所以在我離開舊金山時還滿風光的。歡 送會上他們請我講幾句話，我說，身為海外群眾工作人員，在我這二十 年來的觀察，不管是哪一位離開，如果能做到譽多於毀，那一定是佼佼 者了。當時至少我做到的是毀譽參半，還算盡職的工作人員，謝謝大家 這許多年來對我個人的協助以及對國家的堅定支持。 1994 年 5 月 1 日調回到僑委會，擔任第一處處長，現在更名為僑民 處。任職期間，每年十月歸國僑胞，第一處負責總招待工作，頗獲好評 。另外陪章委員長到世界各地參加各州華僑年會，每年出去很多趟，我 在美國那段時間，也隨曾委員長到很多地方，歐華年會、大洋洲年會、 美洲年會我都去參加，而這段期間也陪章委員長到全世界轉了好幾圈。 到 1996 年章委員長接外交部長。我便辦退休，因為當時有另一個工作 的機會，就是回到中央黨部海外工作會，當時王能章副委員長去接海工 會主任，請我接任海工會副主任。從事海外工作，我個人覺得非常踏實 。四年多的期間，我們經常是到處跑，雖然辛勞，但有績效。四年後黨 部改組改派到組織發展委員會擔任副主委，兩年後 2002 年屆齡退休到 現在已經 11 年多了。 湯熙勇教授： 請您談一談，這二十幾年在海外工作，僑務政策的階段性轉變？ 張景珩先生： 以前我們做海外黨務工作，是留學生、學人的工作，僑務工作比較 少，除了每年國慶遊行，要把僑界結合之外，僑務工作所占比例比較少 。但自從我跟曾委員長到僑委會工作以後，大概九年多的時間，那就是 以僑務為主。我個人認為，僑務工作因為對象不同，工作層次上面也不 同，第一、我們真正服務的對象是「僑民」，因特殊原因而暫時僑居到 國外的中華民國國民，他們還有身分證且享受健保，稱作僑民；第二是 「僑胞」，僑胞比僑民範圍大了，例如我們的留學生，畢業之後沒有回 國，就留在美國那裡長期的工作，還拿到綠卡變成美國公民；第三是「

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華人」，他是中國人，但事實上很多人早取得美國籍是為美籍華人。但 政治上還是認同並支持中華民國政府；第四個是「華裔」，華裔是有中 國人的血統，他們政治上不需要認同中華民國或中華人民共和國。四種 不同的人，雖然當時號稱我們僑胞有三千多萬，但真正需要我們特別關 注的是僑胞、僑民。而僑民大多短暫的在那兒，像是我們外派人員或子 女到外地念書，時間比較短暫，所以僑務工作最主要的對象是僑胞，我 在的時候，美國僑胞約有接近一百多萬人，現在更多了。我們對僑胞工 作最主要第一是爭取他們政治上的認同，支持中華民國、第二是文化傳 播的工作、第三是台商漸漸增多，提供僑商、僑經的聯繫與服務。在那 個階段，對這些老僑也就是傳統的僑社，和新興的僑社學人、留學生或 是新移民要特別幫助他們。傳統僑社因為國父的關係，老僑對中華民國 的感情是血濃於水，但政治上的關聯不多，他們在那裏已經落地生根了 ，但仍認同中華民國，並懸掛中華民國國旗，現在有些僑團不掛了。僑 民在當地合法登記的人民團體，不屬於哪個國家，所以我認為沒有關係 ，兩邊都不掛最好，如果要掛要兩邊都掛，看開一點，歷史的問題不是 今天你我當場可以立竿見影改變的，就慢慢來，所以傳統僑社是不需要 花太多力氣的，他們組織非常健全，但現在可能有些改變，因為原來那 些老僑老成凋謝了，新一代的僑社跟中華民國的關係愈來愈淡薄，再加 上大陸的新移民大量過去加入僑團，一選舉比人數，就把堅強性稀釋掉 了，選舉他們人多，所以僑領們就不一定是支持中華民國。我認為中華 總會館不掛中華民國國旗，是一個警訊，我們應該更努力去調適，就跟 我們今天的兩岸關係是一樣的。 湯熙勇教授： 這樣僑務工作該如何進行轉變呢？ 張景珩先生： 中國和我們都在做僑胞工作，我們做僑胞工作比他們久遠，我們僑 社的根基早先比他們雄厚，但現在也不一樣了。兩岸的政治理想和政治 現實不一定相同，但有一點是相同的，文化的力量是相同的。 所以我認為，我們今天做僑務工作，不會像過去一樣，勢不兩立， 你死我活的零和遊戲，今天誰也消滅不了誰，今天兩岸要找出最大公約 數，那就是兩岸共同認同的文化，文化的軟實力不要放棄，今天到海外 僑社，還是可以看見他們對中華文化的認同，老僑對傳統文化保存非常 好，風俗習慣都非常根深蒂固，新興僑社更不用談，他們對文化傳播工 作是不遺餘力，在金山灣區，老僑的僑校是僑團自己辦的，每天晚上上 課，新興僑團中文學校只能周末上課，當時灣區就有六十所中文學校，

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洛杉磯也有上百個中文學校，這些中文學校是周末上課的，師資都是當 地熱心僑教的華人，這個力量不可忽視。 今天老共在那裏也是一樣，搞中文學校、中文課輔班，都是一樣。 這一點大家的想法是一致的，尤其對第二代、第三代的子女的中文教學 是重視的，中華文化雖然是大家的最大公約數理念，但我們和大陸不一 樣而且不可以放棄的是我們對普世價值的尊重，我所謂的普世價值就是 ：民主、自由、人權、法治。我們跟中國大陸比什麼，就比這個。我們 在僑社以中華文化為主，所要達到的目的就是要宣揚普世的價值：如果 這方面做得很徹底的話，無論老僑也好新僑也好，都不會走到歪路上去 ，而且我們對普世價值的尊重，今天中共對我們也無可指責、也不可否 認。所以我個人認為，現在僑務工作不能像過去一樣，過去打擊對方、 爭取認同，獲得凝聚的力量，但現在這些原由都消失了，所以應該以尊 重普世價值，提高僑社僑胞對民主、自由、人權、法治的認同。 湯熙勇教授： 您對正體字和簡體字有什麼看法？ 張景珩先生： 我們在海外僑界，曾經對正體字、簡體字在那兒吵鬧不休、辯論不 停，這些會議我都參加的。那時候我既的在灣區開正體字與繁體字的對 談。我站在反對簡體字的立場說：簡體字愛而無心、視而不見、產而不 生、運而無車、開關無門，要談愛要有心，沒有心談什麼愛，這不是中 華文化。但這幾十年下來，情況慢慢有點不同了，因為中共在海外推行 中文教學，走的是國際路線，他們的羅馬拼音，連美國大學教中文都是 採用這一套，所以就海外中文教學而言，他們的工具反而是走直接的， 我們的繁體字、注音符號沒有幾個洋人要學，因為太難了，所以現在海 外中文教學慢慢走向簡體字。繁體字只能用保存中華文化的原貌讓他留 傳下去，並強調中華文化文字的藝術性，繁體字還是最美的、最能傳達 情意的，但是我們現在也無法反對簡體字的盛行。不過，現在我到中國 逛書店，現在繁體字的書很多，早期是不能出版的，現在要買簡體、繁 體都有，大陸的知識份子對於繁體字慢慢的接受與認同，就是因為繁體 字文字的優美。 湯熙勇教授： 請問您對台灣書院、孔子書院有什麼看法？ 張景珩先生： 創設台灣書院是很好的作法，但文化傳播的工作，還是比較屬於自 然的進程，文化傳播是不能勉強的。為了傳揚中華文化，開辦台灣書院

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、孔子書院我都不反對，都可以儘量去做，但不要抱著一種爭鬥性、比 美性的想法。你做你的、我做我的，我希望我做的比你好或你希望你做 的比我好，都沒有關係，目的還是傳揚中華文化。當然我們的財力還是 不太夠，無論在規模上各方面還是略遜一籌，但我們的文化精髓與實質 內容都比他們進步，試著慢慢去做，確實不容易，需要有財力也需要人 才，傳播文化需要人才，同樣一句話，有學問的人講出來，大家的接受 度比較高。最近朋友拿一本論語新解，他覺得真好，古聖先賢講的每句 話都很有道理，中華文化博大精深，可以讓世人欽羨的。 湯熙勇教授： 您的先祖是哪裡人？ 張景珩先生： 山東人，我的先祖是闖關東闖到東北去的。 湯熙勇教授： 所以您對孔子的感情特別濃厚了。 張景珩先生： 我尊崇儒家的哲學，我是偏向個人文主義者，我也不反對科技，但 手機都是用最簡單的，能打電話接電話就好，我不是抵制它，只是不想 花太多腦筋當低頭族，我不是反對科技，但我覺得人文還是一切的根本 ，科技如果離開人文，一切都是空談，將來我們的下一代、下下一代都 變成低頭族、活在網路世界裡，人與人之間沒有互動，都不是人了嘛。 人活著之所以有意義，不是一天到晚跟機器打交道，我不認為這樣的人 生有什麼味道。所以還是希望傳揚中華文化，未來僑委會僑務工作多往 這方面著力，比較站得住腳。 湯熙勇教授： 您在舊金山那麼久，那裡的移民團體是否分為台灣過去的新僑、老 僑和大陸改革開放後的新移民，這三個團體在舊金山界線分明嗎？ 張景珩先生： 以前是界線分明，老僑就是老僑、新僑就是新僑、大陸過去的就是 新移民，三個不同的範圍。不過我們的老僑和臺灣過去的新僑團體，早 先互動比較少，後來我們在那裡做橋樑的工作之後，他們已經慢慢融為 一體，不再像以前一樣切分。 1971 年我到舊金山，到唐人街買東西，不會說廣東話，只會說普通 話，連買菜都有問題，尤其擺攤的都是老先生、老太太，聽不懂普通話 ，所以我開始學一些簡單的廣東話，才能過生活。老僑生於斯、長於斯 、死於斯，一輩子都沒有離開過唐人街，所以我們在 China Town 以外

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的地方遇到老僑就會開玩笑說，你今天興致好出國了，因為他們的國家 就是唐人街。 後來不一樣了，我們這些留學生、學人、落地生根的人，開始走入 唐人街，去買菜、上館子，購買力很強，這些老僑發現留學生、學人、 台灣來的這些人對生意繁榮有幫助，所以慢慢接受。，現在在我們臺灣 移民聚集的城市，像是：San Francisco、Stanford、Berkeley 都有新 的社區，有新的臺灣市場，也就不太去唐人街了，太遠了，因為生活需 求在他們的小小社區都有了，以前是因為沒有所以要去唐人街，現在不 一樣了。所以在感情上的融合沒問題，現在老僑對台灣留學生、學生、 新移民、台商都很友善，沒有像以前那樣涇渭分明的狀況。 剛開始大陸新移民去的時候，我們對他們另眼看待，因為我們跟他 們不同一國，所以是不太認同他們的，後來多經接觸覺得他們也是中國 人，雖說他們從大陸來，但他們不一定是共產黨、也不一定相信共產黨 ，跟我們一樣都是升斗小民，他們剛開始去的時候經濟不太好，跟我們 台灣剛去美國的時候一樣。但現在不一樣囉，大陸新移民他們現在的經 濟能力比我們臺灣還要好，那時候他們生活很艱苦，所以我辦文化活動 的時候，就會通知大陸新移民的社團來展演，比如說國樂、少林拳，這 是他們的擅長的項目，我辦活動找節目都會安插一兩個他們的節目，大 家互動往來就發現彼此沒什麼兩樣，就是說話的口音和一些用字不同， 現在在文化上都慢慢融合為一了。所以大陸新移民團體也好、台商團體 也好、留學生也好、傳統僑社也好，都打成一片。 湯熙勇教授： 這些團體有沒有競爭的一面？ 張景珩先生： 不大，因為老僑的社會就是那樣，他們不求什麼大的發展，在那裏 幾百年了，也產生不了一個張忠謀、一個郭台銘，他們沒有太多的想 法，能過日子就好。甚至有一陣子越民寮有很多移民到美國去，唐人街 很多老店，賣雜貨的、賣人蔘的店鋪，過沒兩天換人了，換成越民寮這 些人很有侵蝕力，老僑做生意只要夠我吃穿就夠了，早上九點開門，下 午太陽一落六點就關門，跟美國上班一樣，但賣雜貨店沒有這麼早就關 門，但傳統上他們就是這樣，後來發現不行了，六點鐘關門不行，唐人 街上還很多人，後來越民寮的人就把老僑店鋪頂下，老僑收租就好，老 僑發現我何必辛辛苦苦日出而作日落而息，我收租跟我開店賺錢是一樣 的，所以我舉這個例子是說，老僑社會是比較局限在他自己的生活範圍 之內的，我們也沒聽說哪個老僑今天是大發的，還不如我們的台商在美

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國事業有成的很多。最近我在講義雜誌上，看到有個林桂芳女士跟她先 生在中央山谷種杏仁，現在發財致富。 湯熙勇教授： 為什麼種杏仁會發財，它的市場在哪？ 張景珩先生： 杏仁在美國很流行，尤其是一些藥，尤其是活化末梢神經，對老人 很有幫助，像手指頭發抖、膝蓋不靈，杏仁很有幫助，德國有個藥叫做 樂利勳就是杏仁做的，他們夫妻倆做冷門生意，種杏仁致富。他在文章 上寫個結語，在美國的新移民要有個基本看法，美國絕對是一個公平的 社會，一分耕耘、一分收穫，用你的智慧和力量慢慢開拓新視野、創造 新生活，十之八九都會成功，雖然不見得每個人都會成大功、立大業， 但至少過得衣食溫飽、過小康生活是沒問題的，只要你肯努力一定可以 。所以這就是我說的，這些團體衝突不大。老僑社會就是侷限在唐人街 ，很少到外面搞東搞西的，還是比較保守。當然現在老僑社會的年輕人 ，多都走出僑社，到各地去就業或創業，也改變了生活方式。 湯熙勇教授： 大陸新移民有沒有什麼特色，跟台灣移民有什麼不一樣？ 張景珩先生： 早期去的差不多，在餐廳、加油站打工，有點錢的開小餐館、賣大 餅，現在不一樣了，他們資金雄厚了，開店、做服裝的形形色色很多， 而且他們也懂得求生活，發現美國社會是公平的，只要正正當當肯努力 ，還是有成功的機會。所以他們現在新移民開的餐館不再像當初因陋就 簡，現在在洛杉磯很多有名的餐館都是大陸人去開的，舊金山比較少， 在洛杉磯、紐約大陸人開店開餐館、買水果、賣青菜的很多，他們在美 國政府工作的人不多，雖然他們留學生不少，學成後回大陸的很多，不 大會留在國外。 湯熙勇教授： 您談到現在華人現在在美國跟早期華人在美國印象不一樣了嗎？ 張景珩先生： 沒那麼明顯，大家相安無事。因為早先有界限，是因為生活習慣、 謀生之道、接觸的範圍不同而有所不同，現在界線模糊了，尤其隨著兩 岸關係的改變，早期我們僑委會中心思想就是反共、反台獨，現在敵人 都不見了，要做什麼？我認為文化傳播的軟實力不要忘記，今天我們能 比中國大陸好的，就是我們對普世價值的尊重與實踐，難不成現在打反 共、打左派、打台獨嗎？現在老實講，很多人都是我們的朋友了。至於

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經濟方面我還看不出中美經濟發展和當地華僑的關係，早期我們會說華 僑在海外幫助祖國拓展市場，但是件數有限、貢獻不大，因為僑商都是 做小生意，真正中美貿易還是台灣和美國兩邊在交易的。 湯熙勇教授： 最後請您回憶一下，您在海外工作及投入僑務工作二十多年，您的 感想是什麼？ 張景珩先生： 早先我在救國團工作，我是很醉心於青年活動，只要和青年在一起 ，我就是其樂無窮，但到了海外去，接觸的又是另一個天空了，而且我 沒想到的是這一做就是二十三年之久，無論是黨務也好、僑務也好，對 我一生而言非常有意義。我沒做什麼大事，也沒有豐功偉業，我做的是 服務性的工作，因為我有服務的熱忱，早期的留學生一到美國，兩眼墨 黑，一下飛機連電話都不會打，我在服務中心，他們打電話來我就到機 場接飛機，所以留學生來，我幫他們找地方住、到學校註冊，我幫留學 生解決很多問題，讓他們很快適應美國的社會，所以我的工作對他們是 很有幫助的。 僑團亦復如此，回到僑委會也是服務，每年華僑歸國參加國慶活動 ，負責對幾萬僑胞歸國活動的安排與接待，提供較好的服務，沒有服務 就沒有僑務，我個人的感想是，不管是黨務對留學生的服務或僑委會會 僑民的服務，都要腳踏實地、一絲不苟、盡我所能，所以我得到的收穫 也頗大，不是財富上、地位上的收穫，是我對生活感受的收穫，因為我 幫助別人，別人也會回饋於我，事實上對我的幫助很大。 我常常在講，不要一天到晚追求名利，幸福就會悄悄而來，就是知 足常樂。 先父一直在教育界服務，有一次我就跟父親開玩笑說，朋友都說要 想飛黃騰達，還是要走一點捷徑，很多爸爸認識高官可以請託提攜，我 老爸說他一生認識最大的官就是我，我想我就要靠自己了。不過，這二 十幾年為我一生注入太多快樂、幸福的種子，今天都開花結果了，使我 能優雅的老去，多美。

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訪談照片：

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4.吳德芳 訪問對象

吳德芳

田調人員

徐榮崇教授、湯熙勇教授

訪問地點

訪問時間

吳德芳家中

運用器材

（馬來西亞）

102 年 8 月 17 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1937 年 祖籍廣東梅縣程江鎮，出生於馬來西亞麻六甲。 1962 年 負笈臺灣，在成功大學修讀化學，畢業回到馬來西亞，首先 在麻六甲建築商公會當執行秘書，晚上兼職補習。 1968 年 創立多美承包金飾工廠，從事低成本打金承包。 1985～1990 年 擔任馬來西亞金鑽珠寶商公會聯合總會會長，設立了 民辦但公信力強的金飾標準局與驗證局，奠定了馬來西亞黃 金首飾國際化的基礎。 1989 年 策劃與舉辦第一屆馬華文學節暨第一屆全國嘉應教文獎，推 動全國華人文化節。 2001 年 籌辦之華僑博物館馬來西亞展廳舉行開幕禮。 2011～2014 年 任華總全民團結委員會主席，負責推動馬來西亞各民 族的文化交流與團結，同時也出任華總歷史文物館籌委會主 訪問對象 背景資料

席。他也領導華團主辦多項大型的國際研討會和文化節。 2004 年 擔任馬來西亞客聯會總會會長兼隆雪客家總會會長，發起和 推動第一屆客家文化節。 籌辦之馬來西亞客家文物館，於馬來西亞檳城正式成立。 2006 年 成立百萬令吉的“吳德芳基金＂分別提供獎學金和貸學金給 文化界、華文報界員工子女、華校教職員子女、留臺生以及 多美機構職員子女和社會上品學兼優的清寒學子協助他們能 夠完成學業，回饋社會。 2010 年 捐獻 20 萬令吉贊助「馬來西亞華文報刊編輯人協會」設立 常年丹斯里拿督吳德芳新聞報導獎。 擔任職務 華總會長（1994-1998），現任永久名譽會長 客聯會會長（1997-1998，2003-2009），現任永遠榮譽會長

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七大鄉團協調委員會主席（2006-2008） 馬來西亞金鑽珠寶商公會聯合總會原任會長，現任顧問 吉隆坡暨雪蘭莪中華工商總會原任副總會長 馬來西亞留臺校友會聯合總會原任會長，現任顧問 馬來西亞成大校友會原任會長，現任顧問 歷任及現任坤成中學總務、現任芙蓉中華中學董事會顧問、 曾任吉隆坡中國國民型華文小學董事長 6 年等等。 獲獎紀錄 1990 年 榮獲母校成功大學頒發「校友傑出成就獎」。 1994 年 榮膺馬來西亞最高元首封賜 K.M.N 勳銜。 1994 年 榮膺馬六甲州元首封賜拿督勳銜（D.M.S.M）。 1997 年 榮膺中華民國教育部頒發「二等教育文化獎章」。 2004 年 榮獲《全球高峰風雲人物金爵獎》。 2008 年 榮獲卓越成就白金 。 2008 年 受邀出席馬英九總統蕭萬長副總統就職典禮。 2008 年 榮膺中國雲南財經大學聘請為名譽教授。 2008 年 榮膺馬來西亞最高元首封賜丹斯里勳銜（P.S.M.），也是第 一位榮獲該勳銜的留臺校友。 2010 年 受聘為廣東省海外交流協會第五屆理事會（2010-2014）海外 副會長。 2008-2013 年受聘擔任中華民國僑務委員會咨詢委員。 2011-2013 年受聘擔任中華民國行政院客家委員會咨詢委員。 2011 年 受邀出席百年薪傳～檀香山全球聖火首燃大會。 2011 年 榮獲中華民國僑委會頒發「一等華光專業獎章」，也是全球 第七位獲頒該獎的傑出人士。 吳德芳先生： 現任的會長是我一手提拔他上來，他還叫我是師傅、師傅這樣， 那我講很多東西，他都比較容易接受啊。我就建議你們要做一個華裔 訪問紀錄

博物館，結果都是我在做，像我在馬來西亞，鄭和下西洋六百年，到 現在的一些歷史過程，然後變成博物館的一部分，那個籌備就是我在 做，博物館除了裡面以外，我們把外面的空間也納入我們博物館的多 元化這樣，我是要求大陸給我一對獅子，因為這邊已經有一對，大陸 給一對獅子、一個孔子、一個鄭和，三個都跟大陸有很密切關係的

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嘛。我跟臺灣大使，提議要臺灣送一個國父的銅像給我，那就很有意 義嘛。 在那邊就是說平衡一下，大使非常高興，因為國父曾經到馬來西 亞來推動革命，黃花崗裡面很多烈士是馬來西亞的，在賓城有一個文 物館在那邊，，所以我跟台北說台灣說他馬上答應了，所以圖書方面 僑委會也答應，因為兩岸的圖書會有些不同，那麼這個圖書呢，因為 現在電腦也很發達，那麼你這個圖書要做什麼，我就跟他講，我們要 打造一個特色，不要人家有什麼我們有什麼這樣，這個主要的特色我 要打造成為東南亞的華人文化中心，這是我的目標。 然後我會請兩岸的有關東南亞華人的歷史書籍都可以給我們，然 後我這邊也搜集馬來西亞的一些會館的史書放到裡面去。因為我是客 家人嘛，那麼我的接觸面在東門的關係非常好，因為我是希望說有機 會慢慢搜集東門的一些華人史料書本，全部集中在一起，兩岸資料我 也有的，東南亞十個國家的資料我也有，因為我們是在中間新加坡 啊。 嗯！這個現在大陸對我也是 OK 啦，六十周年大慶還請我去國宴 啊，這個就不容易了，國宴就不容易啦，對不對。然後在天安門什麼 重大活動，香港回歸啊，重大活動都有請我過去啊，這個也是廣東海 交會的海外副會長，沒有幾個，馬來西亞是唯一的啦，大概全世界， 它因為當時分佈世界廣東大概三兩個，三四個這樣，我是其中之一 啦，我們關係還是不錯的啦，大陸有什麼重要的請我過去，早期他們 很敬佩我，我在臺灣四年你說沒有感覺是騙你的啊，不會騙你說我沒 有，我的老師在那裡、同學在哪裡，你說怎麼辦呢？汪道涵來的時候 弄的很激烈嘛，那時候把我打壓到代表臺灣的台獨份子這樣子，我說 我馬來政府我都不能搞，我怎麼可能搞兩岸的東西，那個是別人去搞 得，不是我搞得，對不對，我到今天都沒有參加政治嘛，對不對。我 這邊我四年受惠臺灣，我沒有這四年就我沒有今天嘛，對不對。但是 我的老祖宗是來自美洲，那我有小哥哥在那邊啊，那你怎麼叫我脫離 呢，所以你們上面幾代的事情都不要打擾我們這些，我們是一個嫁出 去的女兒，我當然我是外甥，對吧！你們兩岸誰好早期臺灣比大陸好 嘛，對吧，現在大陸跟臺灣可以說一起，那個經濟能力，我們只是感 受到你們強大，經濟很好，我們感到那個光榮，事實上我們還是在外 的嘛，對不對。 這個只是說民族的認同，文化的認同，在政治上我們是隔距的，

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臺灣政治上我們一直強調哦，我是馬來西亞華人，我不是中國人也不 是臺灣人，這一點要先搞清楚，搞不清楚你就很難，所以大陸那時候 打壓我，弄的好像我就是台獨份子一樣，汪道涵來我跟他講，我說你 大陸那個時候也受封閉啊，我們都不能進去啊，只有 one way 進去了 就不能出來啊，對不對，那我去臺灣都是歷史造成嘛，對不對，沒有 臺灣我哪有今天，我常常開玩笑，我站在我的立場，我跟他們講，中 國一定有一天會統一，而統一呢是靠誰，靠客家人他們說開玩笑，我 說沒有，我是有道理啦，不是亂講，你看毛澤東臺灣不能接受嘛，蔣 介石大陸不能接受嘛，但是有一個人，孫中山先生是兩岸都接受的 人，一個是國父，一個是革命先烈，對吧，這個人是誰呢，客家人 嘛，開玩笑，事實上也是這樣，我說這就是一個中國嘛，他就是中華 民族的核心人物嘛，對不對，他們才說好像有一點道理。 湯熙勇教授： 吳先生不好意思跟你介紹一下，這個是臺灣東海大學的曹教授。 吳德芳先生： 哦，早期是梅校長，是吧。梅校長很風趣，我們訪問他的時候， 他每個人都送一個領帶，然後要每個人把它戴起來，他就是說一網打 盡，然後全部都變成東海的人。非常漂亮的校園，我們常常跟東海同 事講，你們校長很厲害，一網打盡。 曹教授： 我們校長現在還在學校裡面 吳德芳先生： 身體還好吧？ 曹教授： 對，身體很好，但是師母最近身體比較不好。 吳德芳先生： 幫我問候他一下。 曹教授： 好，沒問題 吳德芳先生： 他很風趣的一個人 曹教授： 是，他之前還在我們研究所上課。 吳德芳先生：

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幸會、幸會。 徐榮崇教授： 吳先生您好像 11 月還要回臺灣吧？ 吳德芳先生： 11 月不確定會不會過去，因為 11 月我們世界嘉年華會在香港， 看有時間，最近我大概很忙，我 9 月又出國，變得比較忙。 徐榮崇教授： 是，所以沒有時間回臺灣，我想如果回臺灣的話，我們就在臺灣 招待您一下。 吳德芳先生： 你們來這我都沒有招待你們，我都不好意思。 徐榮崇教授： 吳先生針對您在這邊做得很多對我們僑界都很有意義，很有貢獻 的事情。您可不可以挑一個，您覺得說在這裡面您著力或者是您比較 重視，比如說社團或者是商業等等，這個部分你就把過去說個故事給 我們聽聽看。 吳德芳先生： 這個東西剛才講到，我這四十年來在馬來西亞，我擔任過很多華 團的要員，我到今天還很忙，是因為我做過青年團團長什麼我都做 過，所以變成重點呢，我不論是哪一個社團，重點是文化和交流，我 很少是自己，我做青年青年團團長的時候，我做了很多第一的東西 啊，比如說做團長的時候我就設立各族舞蹈班去練班，設立專科水墨 畫一些活動，我做青年團的時候，但是當我做了一年多的時候，受到 反對派的壓力，因為我們開放給所有人參加，他們說不可以啦，這個 拿客家人的錢去做什麼，我說很簡單啊，如果你認為有問題，那就你 做我不要做，結果他們就接受，接受一年以後，整個青年團都關門大 吉了，我覺得很多推動文化的人，很多可能是學校的老師，我也是推 動書法啊、水墨畫啊，然後我設立第一間華團的畫廊，到今天都沒有 啊，社團沒有啊，只有我最早設立畫廊，現在畫廊還在啊，這就是推 動文化啊。 像馬來西亞華人文化節都是我發起的，那時候我做很多，是在我 擔任中華工商會文教主任的時候，我一開始加進去就是文教，我一直 在文教組裡面，從成員到副主任到主任，就一直在推動這個文化的東 西，包括比如說本地大學生，政府有一個大專法令，控制大專生不能

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聚在一起，那我就把他們凝聚在一起，出版一個大專系列，然後我們 來支持他們，這個做得很好，每一年都會出很多書嘛，就是華文協會 鼓勵幫助他們，把他們凝聚在一起，很多都是我做學生的時候都已經 跟我在一起了，很多人也是，寫了一份信過來，一個明信片，我把它 複印起來，這都是原證原味的嘛，對不對，那時候他還是一個學生， 我在這方面也不是自誇，你問了我才講，這些我做了很多很多，包括 國際研討會，馬來西亞華人史，大概花了十幾萬馬幣，請了兩岸三地 還有澳洲、美國那些學者，不曉得你們有沒有那本書，是我做會長的 時候做得，事實上文化工作呢，我這邊我是做得很多的，事實上那時 候因為我們回來時環境也不好，工資也比較什麼…，很多大家就為三 餐去忙碌，也沒有參加社會集團，我是跟他們講說，我當會長的時候 就呼籲所有的來台人士站出來，參加當地的華團去推動文化，傳承中 華文化，我說你受十幾年的文化教育如果沒有奉獻就不對了。然後後 來才後期慢慢慢慢，因為早期也沒有華總，我是代表成大讓我加進 去，然後我變成董事，然後我變成總會長的時候，再把留台人士加進 去，因為後來我們有幾位，我做會長時有些他們都沒有加進，因為這 些是帶動嘛。 只有我一個人在裡面，我是比較中立，坦白講啦，我也沒有說分 派分邊這樣，所以可能他們也比較能夠接受，所以我可以利用那種關 係，推動文化方面，我在商會裡面辦一些活動，包括這個華語辯論比 賽，都是一些有國際的嘛，臺灣、大陸、新加坡都有參加嘛，馬來西 亞沒有，是我向教育部爭取，爭取一年到兩年，後來呢爭取不到，我 們副部長，華人部副部長也是不能，最後就找到馬大的副校長，他接 受了，但是有個條件，那時候政府在推國語的時候，你要去做這個東 西很難哦，我最記得開明的校長讓我們推薦的時候，人家就記者問 他，你是讓我們推國語的時候，你怎麼去推這個華語辯論比賽呢？後 來這個副校長說，現在是國際的嘛，現在我們也在推粵語演講比賽 嘛，結果這樣子一來，我們這個連連續續做，我們馬來西亞好像有兩 屆還是三屆，兩屆吧，比賽裡面得冠軍啦，所以我雖然推了很久，但 是我覺得那些人很欣慰啊，本地大學沒有人去做的啦，然後本地大 學，我常常認為一個，我做得東西，很多人只是讀書，我覺得不是要 只是讀中，大家的集中力量都在那邊，我說那麼我們還有 98％的華裔 學生跑去哪裡了？他們在國中嘛，但是他們華語的教育的程度，不會 亞於讀中的學生，他們在那種惡劣的環境裡面，他們要成立華文協

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會，不容易阿，其實沒有學校打壓，那時候大概只有我們在做啦，我 在做，辯論比賽，推動華語辯論比賽，什麼元宵節、中秋晚會、演講 的活動，都是我在推，這個是早期沒有，這個是政府的，但是他也是 我們的子弟啊，因為 90％的學生在華文小學念書，然後一上中學的時 候就分流嘛，只有 10%到讀中去嘛，我說太多人關注讀中，這邊的兒 女沒有人關注也不對了嘛，但是你不要忘記，這些本地的國中，本地 大學的學生，將來在馬來西亞的文化社會裡面，國家的發展裡面，扮 演非常重要的角色，因為他們馬來文也好、英文也好，馬來朋友也很 多，這些人在政治上有成就，他們會有什麼影響呢？我不是說讀中不 好。 湯熙勇教授： 我們曹老師專門研究讀中的。 曹教授： 我有很多學生是從馬來西亞到臺灣念書。 吳德芳先生： 對啊，但是這批學生怎麼辦，我們不要太偏心嘛，對嘛。所以我 的視野跟很多人都不大同，可能有一些相當，某些方面我是有些政治 人物對我比較有意見，他沒有跟你講，你看他的書上，叫我出了一大 筆錢，最後那本書出來還批評我，我的天啦，老先生在新加坡做教授 的時候，我說對事不對人，做教授就罵我們馬華語，可是今天他又來 做馬華，我常常跟人家講，人家罵我，我有一個原則，我聽，我自己 分析啦，你罵了我對，我做錯了我就改，罵的我不對，我認為我堅持 我，我讓時間來證明，我到現在很多我做得事情時間證明我是對的， 包括師資的問題，那時候面對很大的壓力，大概一個多月，我那時候 我是代表，那時候因為我是第一任的華總秘書長，華總是我們搞得是 我們推動的嘛，我是第一任秘書長，那麼我的關係，不是我講，你可 以從歷史上來講，關係跟各洲都非常好，他們高層就是包括商聯會說 要怎麼辦，他們還是要物色人的嘛，那時候我是秘書長，各洲大會長 是希望我接任，可是這些高層也跟我講，吳德芳你應該出來接任這個 職務，因為你在商會也好在大會堂關係比較好，他們以前大會堂跟商 會是分道揚鑣了，那時候因為我是會館的會長，我們大會堂有兩個制 度，一個是永久會員，就不用選的，大概有二十個不用選的，比如說 潮州會館，那個創辦人是永久的，後來加進來的，他們必須組織一個 董事會，後來大家都說吳德芳你剩下兩三個月嘛，你來接任，公開大

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家都知道，那時候我就到底我有代表誰？去商會就代表也是就不用去 選了嘛，嘉義會館我是會長啊，也是不用去選了嘛。後來我就選，選 留台聯總，面對改選兩個人在爭，我說這樣子完蛋啦，到時候你現在 是說支持我，可是如果你一輸掉，他做了會長把我刪掉，我是什麼都 沒有了，對吧！我要怎麼樣去確保我這個東西，因為大家都叫我出來 嘛，對吧！後來留台聯總就說所有不管你還是他做會長，就有協調出 一個決議，應該是沒有事情，突然間實質的問題來了，最後這個爆炸 了兩岸政治的這個…，那麼整個箭都指向我一個人，說我搞什麼兩個 華總，他是不用選的，他做商會會長嘛，結果他本來支持我的，就出 來反我，然後來跟我競選，在複選裡面競選華總的會長，因為我如果 會長輸掉，華總我就沒機會了。因為為什麼，其他都支持你沒有用 啊，因為它的條件要你做各洲會長才可以做華總會長，最後我面對這 個壓力很大。 這個講起來還是有點傷心的事情，我們出師表這麼長，最後我們 的會長壓壓壓變成這兒短，就是很傷心的事情，我坦白跟你講，你要 講歷史，這個我都沒有跟人家講的，這些人都在啦，我敢講，有歷史 證明。但是最後我一票勝對方，他是商會的會長，我是副會長，結果 他找人家來跟我談，我說可以，對不起我講一句不大好聽的哦，我說 我們是好朋友，你是會長，我是副會長，當時你也叫我出來座這個位 子，今天你來反我，什麼東西你事先沒有講，大家 OK，我從來不跟人 家爭位子的，但是今天你打到我這樣子，沒有的談，我說我輸，很公 平的嘛，你做會長嘛，在很激烈的之下，我勝一票，只有一票，可是 一票一過了，我就自動就在華總複選的時候，我是沒有競選之下成為 華總的總會長，你可以看到今天為止有五位總會長，只有我接任沒有 人競選，每一屆都非常激烈的競選，你可以看到歷史。 我可以這麼說，包括客家有今天我坦白跟你講，都是靠我，以前 客家是怎樣，客聯會成立的時候，兩年開一次會，然後輪，然後辦兩 年，以後這樣開一個大會，可能辦到很多地方去然後又是兩年，人家 都忘記了你是誰，兩年以後就是輪到你，）沒有公開的，章也沒有， 那時候客家總會是我創立的。因為為什麼我創立，那時候我是嘉義會 館的會長，新加坡就開一個客家大會，但是嘉義會館不屬於客聯會的 一個系統，怎麼會找到我去我也不懂，竟然你請我去，我就去，他們 就跟我講，吳德芳每個地方都有客家會館，為什麼你們那裡沒有，你 要負責去幫忙做起來，過去很多人做都不成功，為什麼做不成功？很

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簡單，因為我們的客家會館的歷史悠久，他們都很強了有自己大把的 財產，他們要客聯會做什麼。沒有人要的，對吧，你什麼都沒有，沒 有人組織起來，為什麼你做老大或是我做老大，大家還是不服的嘛。 後來我回來以後，我就召集這些會館，我跟他講說我吳德芳我不 代表嘉義會館，我是代表我個人，嘉義會館我有總務，叫總務來代 表，召集大家來組成這個大會來成立在地的客家總會，把所有的會館 成為當然董事，結果憑著我個人的關係，大家都贊同，這樣我把它建 起來有了會所，我就以會養會，那時候我們的客聯會就成立起來，我 本來就只想搞好這裡，但是到其他地方的人士來邀請我去做會長，而 且來講了很多次，我就跟他講，你們出來做就好，我沒有這麼多時 間，但是他一直講，我就沒有辦法，我只好去參加，開過幾次會以 後，我發現整個情況，那時候我是華總會長，我說客聯會被吊銷掉， 我就是客家人，華總會長都沒有面子了嘛，我在推動華團現代化什 麼，那我自己的會館都被吊銷掉死掉。為什麼？他們沒有呈報。第二 方面呢，他們章程在哪裡也不懂，我跟他要了半年以後，東一個章程 西一個章程，兩個章程都不同了，沒有人理的，文件也沒用，後來我 就跟他講，如果這種情形呢，我要把客聯會改成中央制，設立永久的 秘書處，那時候改選的時候，有一個人跟我競爭，我說沒有關係啊， 你們覺得你們要什麼，他們想利用這個來做他們聲音，我說沒用的， 最後呢競選的結果還是我勝，我就把整個輪流制變成中央制，變成全 部都是來自各洲的，每年開一個大會，秘書處我選人，請專業人才 做，不然接下來我馬上就做客聯會世界懇親大會，我們做得可以說相 當轟動啊，影響全球的懇親大會，對客家人的貢獻站得住腳，那時候 奠定我們基礎，接下來買了會所，有了自己的家，我花很多精神在客 家組織，然後參加經濟、參加世界各項活動，好像臺灣有左派、右派 啦，我說沒有啦，我說兩岸大家都是朋友，我說我是馬來西亞人嘛， 兩個都是我的親戚，你們不合你們的事，但是我兩邊我都和的嘛，對 不對。我常常講客家人說手心手背都是肉，雖然顏色不同，但是還是 你肉身上啊，這是我的原則，對不對，那你認同不認同，我的立場還 是保持。所以到今天為止客聯會世界懇親大會不論在哪裡，還是委任 我作顧問，還是要我出席，到今天為止。 湯熙勇教授： 那您認為這個臺灣僑委會應該怎麼做？ 吳德芳先生：

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僑委會好像早期民進黨的委員長張富美，我跟他唱卡拉 OK 啊， 他來我還請他吃飯、請他卡拉 OK 的，我就跟他講，民進黨，早期民 進黨也是很糟，每次來我說沒有黨派的哦，我就跟他們講，馬來西亞 的環境跟美國的環境有點不同，好像左派是左派，右派是右派，這邊 是全部蔣介石、孫中山，那邊是毛澤東又一大堆，兩個都不來往了， 親戚都不來往了，馬來西亞沒有這個問題嘛，雖然知道你的路線，但 是大家還是朋友啦，沒有分到這樣子啦，對不對。這個東西馬來西亞 環境是不大同，我是沒有啦，我就常常跟他們講，我不理你們搞政治 的，我是沒有政治的，我只是認同我是華人，我的祖宗的文化，我要 推動儒家思想、儒家學，當時安華當教育部長的時候，我還冀望它能 夠把儒家的一些家制放入課本裡面去，後來他就搞了一個回儒對話 嘛，那時候早期是我在跟他對話的時候做這些工作的，事實上回教很 多跟儒家的共同價值觀是很接近的，我們一直強調共同的，我們不要 強調不同的嘛，對不對。 所以就這方面，留台聯總你可以看那個歷史，我敢說到今天五屆 了，我真的做得出版的書最多，搞得研討會最多，第一屆客家文化節 我做的，第一間商會有文物館是我做得，文物館在賓城，因為我們這 裡沒有空間嘛，賓城剛剛起的時候，我都跟會長講，你蓋了四、五 層，就留一層來做客家文物館嘛，結果他也答應了，所以我去找資 料，然後在那邊做一個文物館，第一間啊。然後我們也是第一間，因 為我們會所小嘛，這邊買的比較小，所以我就搞一個客家文化組，整 個利用牆壁，我們的客家的基本的飲食、歷任名人生活習慣啊什麼， 你一走過去基本上你對客家人有一個基本的，我們從遷移的那個地圖 啊什麼都是客家文化，婦聯啊、廣聯，他們去開會的時候，都讚不絕 口，沒有人做得啊，這就是文化的推動嘛，這些都是我們在慢慢做 嘛，我們就是一直有創新，跑在前面。客家我在這邊我也是出版很多 書，我比較推動這個學術的東西，華總到今天第五屆了啊，國際研討 會也是我做得，我做會長的時候，我要求僑委會給我十個學者，到各 洲去開一些講座，提升當地的一些文化，我走了沒有人做了啊，尤其 是早期的東海岸，你知道東海岸，馬來西亞人一講啊，你們東海岸是 比較落後的地區，東海比較落後，這兩個地區都很少人，是我去把這 些教授請過來到那些地方去講，反應非常好。 這個都是要去推動啊，但是很可惜是我下來了以後，因為任期滿 了總要走啊，新任者都好像對這方面著力，我常常跟他們講，中華文

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化如果你不要的話，你期望馬來人印度人跟你一起維護嗎？不可能的 嘛。那你不做，誰去做。我也常常跟他們講說我們華團號稱七千人， 我們這邊組織很多了，就算一半也有三千多個嘛，如果再來一個折扣 一半也有一千多個嘛，一千多個如果，每個人把印象東西做好，誰可 以滅掉你的中華文化，都是吃吃喝喝，也不用做多，你要把一樣東西 真正做好，對吧，也不一定要做很多很多，當然你有本事做很多那最 好，每個人做一樣，如果你有三百個活躍的人，每個人社團三百個就 好，每天都有一個活動嘛，好像我們又回來講成大，成大數理比賽是 我提出，那時候不是我做會長，我就不問啦，我跟他們講成大為什麼 搞數理比賽，因為成大是理工科為主，你要把東西做…人家做很多東 西做了你再去做沒有需要嘛，不需要一直重複嘛，成大要做一個適合 我們的，你不要做多，成大數理比賽在臺灣全國是很有名氣的，我最 記得我第一次提出來以後，我們請一位數理專長的博士，但他不但沒 有給我們鼓勵，反而叫了我們很多人走，我們搞英語，英語演講比 賽，華語演講比賽，一個洲來去舉辦，都搞得湯湯水水，你們成大要 一個僑委會來辦這個數理比賽全國的，不容易，我們堅持了三十年 哎，僑委會、教育部長他們都很認同我們，那些優秀生特別優待給獎 學金。這個東西證明你只要把一樣東西做好，一講數理比賽成大，你 不要做得很多的，搞文化界的我們客家是第一個，我做會長我知道， 第一屆客家文化界，我們做了很幾屆，美食是我們的文化之一，最容 易接受的是美食，你潮州有潮州的美食，客家有客家的美食，那麼我 們老祖宗的那些家庭的把它拿出來，我也得到雀巢的鼎立支援，我下 來了也沒有啦。 徐榮崇教授： 雀巢是指什麼，飲料公司？ 吳德芳先生： 是一個國際的食品公司，前一陣子見到我就跟我講，哎呀，你下 來就沒有了。 徐榮崇教授： 有一個問題想要問您，您剛才提到說您一直都在推動文化的活 動，那就馬來西亞就是有一些活動也是很長久，華人文化節啊，現在 已經辦了第十五屆了，對這樣活動您的看法是？ 吳德芳先生： 華人文化節那個是早期到後來我們華總成立以後，就華總接任，

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華人文化界我一直跟他們講說，這個華人文化界，我們除了保持自己 的以外，，我跟人家講我們是馬來西亞華裔，我們一定要本地化，對 不對。比如說燈籠，我們也可以用榴槤做燈籠嘛，我們有山竹，山竹 也可以做燈籠啊，你不要一直想說我們一定要把大陸的那一套拿來臺 灣，包括臺灣今天很多文化跟大陸也是分離了嘛，對不對，你們的禮 品也跟大陸完全都不同，為什麼，本地化，變成你的文化會多元化。 所以這個東西是我們在堅持要推動的，但是就要有人。 徐榮崇教授： 我有注意到說它每年分兩年一次嘛，每年辦都每個洲辦，然後每 個洲都會有一個單位負責這個，可是他通常都是面臨一個問題是，都 到了比方說三個月前才開始動，然後就搞到最後… 吳德芳先生： 我跟你講，這個華人文化界你去翻開那個歷史看一下，我做華人 會長，我接辦文化節我搞了四個月，我到每一個鄉鎮去，每個鄉鎮裡 面掀起一股熱潮，當地的馬來人也好、華人也好來主持，每個地方搞 得很熱烈，在歷史上我是做最久的，還有一本書你去看看是不是，我 們的多元化、研討會、表演啊，高層次的我們也有，現在已經沒有 了，現在高層次大概都沒有了，都是民俗的比較多。 徐榮崇教授： 就是嘉年華會 吳德芳先生： 恩，這樣不對的，但是我也不能講，人家說你好像很多事，讓我 退了就退了不要去提…，今天是因為你們提出很多說不同的方向不同 的東西，我講心裡話。早期我做總會長的時候，臺灣在裡面就很大的 問題啊，因為簽證要求三個月你要出去，臺灣太太很可憐啊，大著肚 子要…臺灣早期經濟不好嘛，那怎麼辦，到新加坡又轉個圈，回臺灣 也不行，所以我做總會長我去解決。後來我也處理了免簽證的問題， 我就一直跟他溝通，幾個部長跟我私交不錯，就是慢慢去做了，不是 做了以後講功勞嘛，不然你不講我都不要講，要多方面的溝通，但是 有一些東西可以做不能講，很多東西可以做不能講，很多敏感的事情 現在我們都在默默的做。所以我常常跟他們講，我認為這個馬來人好 像是各做一成，文化不同、東西不同，他不瞭解華人的東西。 我就跟他們講，常常也會一起吃飯，我說你搞政治要做什麼？搞 政治要當官嘛，要政權嘛，要政權做什麼，把國家的資源來服務人民

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嘛，對不對。就好像我開一間店我做什麼，我要賣珠寶，我希望賺一 點錢還是什麼，如果我珠寶都不賣了，我開這店還幹什麼，你搞政治 你不做官你做什麼，所有的資源你是沒有份的，你下一屆怎麼選，我 常常跟他們在一起，也是這樣講，你們這樣不對了，不然你就做反對 黨，這個是馬來人的高招，給一點利益給你們，你們要支持我，最後 還是大小通吃，他們高招在這裡，我們沒有嘛。 徐榮崇教授： 吳先生您剛剛講到說您最剛開始參加青年團，那個大概什麼時候 的事情？ 吳德芳先生： 有三四十年了，坦白跟你講我是從…都是一直從低層一直爬到最 高的，我做青年團團長也是做到全國的總會長，林先生是我的上司， 我第一次進到商會裡面去，他是文教主任，我是成員但是我沒有離開 文教組，我就做做到我做主任，做到副會長，副會長以後他們還是認 為我做得還可以啦，就是文化部要我去負責，事實上都是我在做得 啊，你去看歷史都是我在做，我們做了後來才有一個華中，早期你看 那個書，我們是召集所有變成一文學界，那個也是我在辦的，很多推 動都是我們在做。 徐榮崇教授： 吳先生您可不可以整個介紹一下，您從年輕的時候一路奮鬥，然 後一直到現在這麼有成就，就說這個故事 吳德芳先生： 文化方面嗎？ 徐榮崇教授： 就是跟文化不用談了嘛，您自己的事業，奮鬥的歷程 吳德芳先生： 我是這樣子，回來以後因為家裡窮，早期我當小學教員，我常常 講我們跟臺灣不大同跟大陸也不太同，我們移民社會，你要知道歷史 的背景，移民社會就是錢錢…，除了錢沒有文化的，我可以告訴你， 早期畫展要拜託拜託，一個演唱會沒有人去聽，可是歌星來幾百塊他 們照給，那個藝術什麼值得多少錢？移民社會與國內完全不同，但是 這些都要去推，都慢慢去設立。 所以我後來就在一個建築工會裡面當資訊秘書，晚上去做補習老 師，給中學生補習，我本來是想要到新加坡，因為我搞化學的嘛，我

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有一個學長在新加坡一個實驗室裡面主任。後來我哥哥是打金匠，我 就想說我們窮啊，不然我們自己出來大家出來做承包商，帶幾個學 徒，精細的自己做，粗糙的學生做，這樣才賺到一點錢嘛，可是做了 三個月維持不下去，因為你顧得了這邊，這邊顧不了那邊，那邊請人 又請不起，怎麼辦，又來找我要我做，現在你要扔也不是，不扔也熬 不下去，怎麼辦？那我只好上來幫他。那時候一個月一百五十塊，那 個家教的不算，住在這邊是辦事處，這邊是防護床，我睡在防護床， 是這樣子的。 經過四年的打拼以後呢，基本上由承包變成一個小小的批發，就 是不用承包了，自己一點本錢可以做點首飾去賣給人家，很小的一個 東西，那時候我就跟我哥哥講，反正我這個人呢念書的人，我可以做 很多東西啊，你不可以啊，你只懂這個，這個生意由你做下去，我要 離開。我有兩個選擇，第一，我去做承包的工作，他以前做批發了 嘛，承包的工作我在做，跟朋友幾個合作，第二，我就離開這個行 業，我說我去再找別的行業，你認為會影響你的話，他說沒有啊，事 實上也沒有啦，我說沒有的話我就也有四年的經驗了，我就出來自己 再做承包，人家給金子，我們自己請工人來做，承包賺到一點錢，我 們開始做小批發，那個批發面對一個問題了，因為我哥哥很多的客戶 是我去闖下來的，我們有一個另外一個策略是什麼，跑小地方，我們 小他也小，這樣人家看得起你，你去大地人家沒有看到你啦，人家還 跟我講，人家一個毛比你還大的多，這個是事實啊。 我就跑不同的方向，不要影響我兄弟了嘛，這樣不對的嘛，我就 跑到印度、緬甸，因為我哥哥語言又不行啊，他也不認識他們嘛，我 就開拓別的市場，因為不影響到他，到印度市場、馬來市場，到今天 他們對我的印象都很好，那時候我們有一個信念品質很重要，我知道 人家是怎麼做怎麼做，所以當我做總會長的時候，青商工會我是總會 長，我當了六年，改變的事情你看歷史就可以知道，以前政府限制買 賣黃金，抽稅，我就把這個解決掉，跟政府申請了。更重要的是全世 界標準局都政府做，但馬來西亞是我做，由金鑽珠寶商公會做到今 天，做好了以後再請政府來承認。但是我剛才講，我做很多東西都是 爭議性的，被人家打壓的，你這小子，我做了幾十年，做得好好，我 跟他講，我們要國際標準，標準化，我說人家只是沒有嫌我們進貴 的，人家嫌我們的品質不好，每天戴戴，我說科學是越來越發達，純 度是越來越純，怎麼會越來越壞呢，因為你純度不在那邊嘛，你沒有

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一個標準嘛，你講的算嘛，但是我們會建立起來，是我堅持我的原 則，我說成份這麼多就是這麼多，但是人家不是這樣，你要便宜是 吧，我明天就把那個成份放低一點，你後天要便宜我後天一樣這樣 做，我們沒有的，我的東西我說你要你就買，不要就對不起，人家常 常跟我講，你這東西最貴，我說你買了幾十年你是行家人，你不是傻 子，為什麼還買我的東西，是比較貴，因為我成本貴，那你又要好又 要便宜去哪裡找，那只好跟他們去拿了，也是我做得，國際標準是我 做，整個行業出口，你沒有世界標準你怎麼出口。現在馬來西亞成為 世界出口的主要國家之一，因為馬來西亞這個行業，已經一百八十多 年了，我最近搞了一個馬來西亞首飾博物館，馬來西亞有一個我們主 市的地方，在賓城一百八十年前裡面設立了一個打金工會的一個廟來 紀念，每年 12 月初五是祭拜日，包括我們現在很多人都不曉得，我 自己在公司裡面設立首飾博物館，收集以前舊的首飾、製作的工具， 我是第一家在購物中心裡面開設首飾金店的人，當時人家因為地方小 嘛，早期都是店鋪，還有銀樓，臺灣的銀樓這樣子，人家就笑我啊， 你這個…現在變成購物大家跑到購物中心，早期沒有啊，我第一家購 物中心我進去，人家都笑我，行家都笑我。 徐榮崇教授： 您建立了好多好多的第一啊！ 吳德芳先生： 是啊，我個人講了我做了很多第一，這界行業裡面，那時候我一 直說要電腦化，當然現在講電腦化你們也覺得有什麼了不起，早期沒 有，那個社會封閉了，我試著去找資料也沒有，後來我自己整個封面 我自己做，做好了以後，交給懂電腦的，因為我不懂電腦，但是電腦 還是有個程式嘛，他也不是這一行，他怎麼知道你要什麼，我做會長 啊，請他們吃飯，叫他們來學，沒人要來阿，我幾十年的傳統，要你 這個年輕人來幹什麼，這個東西…社會環境不大同，行業裡面很保守 的一個行業。 徐榮崇教授： 所以您剛才講說，您一開始做批發，然後再去馬來店，後來呢？ 吳德芳先生： 後來我就慢慢，就是工廠把它做大了，後來我又做除了批發以外 我還發展到門市，馬來西亞我們是上市公司嘛，像我們在中國也開 了、在越南也開了，最近我們又在緬甸開了一個工廠，就走向國際。

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那東西，早期我一個人就比較辛苦了，現在四個孩子，兩男兩女他們 也成家立業了，他們有進去，很多東西都是交給他們去做，我只是做 做顧問啊，打敲邊鼓啊這樣子。 徐榮崇教授： 您說您是來自于梅州，就是大陸梅州，您對那邊是怎麼…您對它 的想像是什麼，我的意思是在您還沒有…您應該有回去過？還沒回去 的時候，您是怎麼去知道這些東西的？ 吳德芳先生： 因為我這個打金的哥哥，是十歲給我爸爸抓回去，十四歲才從梅 州出來，那時候剛剛和平啊，好像他出的快，我還有個大哥在那邊出 的慢，共產黨來就完蛋了，就出不了了，他出來，所以嫂嫂、侄兒在 那邊，那麼我這個哥哥雖然我們是土生土長，媽媽也常常講家鄉的事 情，對梅州還是相當有印象。那時候全中國第一個成立客家聯誼會的 是在梅州，劉先生做省長，那時候他去主持，他是我們梅州的嘛，那 時候是政府對政府，民間不能來往，你要大陸做生意，很多人都不敢 去，那時候他成立，我那時候擔任會長，沒有人敢去，我就帶了一團 人去，派一個警官陪著我，我是第一個參加，沒有人敢去我去，我去 參加活動對方親自接待，然後我很驚訝的，那時候很落後，驚訝的是 我從那邊認識了很多印尼啊、香港啊很多客家鄉親，最驚訝的是說吃 狗肉，當菜啊，不可想像，那時候想到很奇怪，怎麼可以吃狗肉，當 然這邊偏僻的地方賣狗肉啊，那個是野味啦，這個是上桌的，不好 吃，所以印象是很落後那時候。 徐榮崇教授： 就是跟您原來對於梅州的想像有不一樣嗎？ 吳德芳先生： 是，不過也知道很窮的，因為我們從…我父母是從農村出來，他 們本身就是窮的，我可以想像，但是因為梅州是山區，客家人住在山 區，一些交通也不方便，非常落後，那今天的梅州跟以前完全不同。 徐榮崇教授： 那您對梅州有什麼樣的… 吳德芳先生： 他們也很重視我們這邊，我跟他們關係官方也是很好啊，我也是 去參加福建懇親大會，我經過梅州一看這個梅州有一個華僑博物館， 有搜集了新加坡啦還有泰國、非洲的國家，馬來西亞沒有，我覺得這

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個是不對，是政府辦的華僑博物館，也是海外華人，我看大家都有， 怎麼我們馬來西亞沒有，就不對嘛，他有找人做，找的不對，找了幾 年結果做不出來，因為他要一個房間一個房間啊，一個空間要給錢， 你要給展出的文物，除了錢還要找文物，我覺得對馬來西亞客家人很 不公平，我說你們為什麼沒有，他說他們都沒有來做啊，我說好吧， 我要三個單位，他們都是一個單位、兩個單位，我要三個單位，多少 錢我給，然後保證一年內把它東西設立起來，一年內地區是設立了， 我回來籌款啊跑文物，搜集客家的馬來西亞的文物放在裡面去。 徐榮崇教授： 所謂的梅州是梅縣 吳德芳先生： 是梅縣，它以前早期清朝叫嘉義洲，嘉義洲是五個地區，後來共 產黨來了以後就把它改為叫做梅州，梅州把它擴大，就把豐順和大 埔，本來這兩個是潮州管的，但是這兩個其實是講客語，就把它歸到 這邊來。 徐榮崇教授： 吳先生那您覺得說未來的話，對僑界有什麼樣的想法？ 吳德芳先生： 我想好像我的孩子，他去北京和去倫敦一樣的，他去臺北一樣 的，他們不像我們這些中國歷史、中國地理，受 12 年的傳統文化， 他們沒有嘛，他們大學、中學都沒有華文，英文、馬來文拉拉雜雜這 樣，灌輸的都是馬來西亞人了，因為他去北京和去紐約去臺北有什麼 差別？對他來講那個是出國，跟他生活沒關係，說到孫子更不用講 了。 這個是一般的情況啦，我的情況是有我現在四個孩子，我逐步把 他帶回去梅州，老大一家人我帶他去梅州，輪流，我不大可能一下子 去，包括我孫子也去，然後接下來我就是找老二，男生也去，剩下來 我兩個女兒和女婿還沒有去，因為大家都忙啊，孩子又讀書，我在想 每個孩子我都要帶他們回去，看看老祖宗，還有古物，那些全部裝修 過啊。我覺得啦，他們不大可能跟他發生很大的這個關係，不大可能 的，但是你至少讓他們知道他的祖宗在那裡，根在那裡。 好像美國的非洲人，他是 100%美國化了嘛，他是他的老祖宗在那 邊，這是改不掉的嘛，對吧，包括我的孫子，我也是鼓勵他們去看一 看，我大孫我還叫他參加臺灣的什麼班啊，十幾二十天啊，我希望我

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的孫子他們年紀大一點，去感受臺灣的文化，因為馬來西亞的學生很 忙很忙，尤其現在的父母又這個、又那個，他們時間綁的滿滿，照理 我是希望說如果有機會的話，讓他去梅州去一個月，去參加夏令營、 冬令營，有機會到臺灣去感受一下臺灣的東西，因為我們兩夫婦都是 臺灣的，臺灣和大陸的文化是有一些不同的地方，讓孩子應該接受， 因為他們環境不大可以像我這樣子。 徐榮崇教授： 您看到後輩這幾代漸漸的針對華人文化的不管是見識，您的看法 是怎樣？ 吳德芳先生： 這個可能慢慢，因為這個沒有辦法，大部分像我們這些，因為他 們要生活啊，包括我的孩子，但是我有一個很清楚的原則，我跟我孩 子講，你可以念，我不給你念大學是我失職，但是你不能念是你失 職，這個東西要搞清楚，立場要搞清楚，但是另外一個立場呢，第三 代是父母的責任不是我的責任，你要怎麼樣去說教孩子，是他們兩夫 妻的事情不是我，我跟我太太講，你可以疼孫子，但是你不能去影響 他們，那是人家的孩子，不是你的孩子，你先搞清楚。他跟他們父母 時代已經不同了，代溝在那邊嘛，想法不同嘛，他的孩子要怎麼樣是 他們決策，不是我來決策，我說到的不一定適合他們，對吧。所以方 向會不同、感覺會不同，有一些爺爺講講，我這個人是沒有，他們夫 婦都是大學生嘛，他們要怎麼選擇都不輪到我講，對不對。 曹老師： 但不管你的孩子是念英文書還是馬來文書，你都希望保留中華文 化？ 吳德芳先生： 我的孩子我的孫子，我的孩子基本都是華校生，然後大學留學美 國，然後我孫子基本上現在都在華夏六年級，六年級過了以後很多就 跑去私立學校，他們的年輕人不同，他們說要未來得發展，他們說我 華校生出來，在英國、在美國受教育的時候，覺得語文對他們很重 要，但是他們講的也不好，說的也不好，所以這種影響對我的痛苦是 什麼，我是最痛最痛的人，大孫子本來去昆山，去了一年跑掉了，他 自己上網跑去新加坡的，這個事不輪到你講，這個東西他們父母希望 他們出來在社會上、商業上在科技上能夠先進一點，包括我女婿、媳 婦都是華校出生，因為他們選擇我沒有辦法，剛才講的每個人有不同

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的，包括現在有一些選擇去歐洲、有一些選擇英國、有一些選擇美 國，父母去決定，我們都沒有辦法決定。因為剛才我就講了，我儘量 希望他有假期可以把他送到臺灣，有假期可以送到大陸去，這個就是 我能做的，對吧。 湯熙勇教授： 最後一個問題，就是您在成功大學的經驗，對您走向成功的路有 什麼影響？ 吳德芳先生： 我想臺灣的教育，對我是影響很大的，因為成功大學我們去的時 候是很窮很窮的，因為家裡也環境不好，所以我跟本地生一樣，吃餐 廳、住宿舍，成大化學系只有四個僑生，但是我做總幹事。系裡面的 總幹事，那橋生的總幹事有什麼了不起，我們四個橋生成大三四十個 人嘛，我做總幹事，我跟本地同學的關係非常好，臺灣那時候整個台 南市只有 0 號的公車，非常窮，我想成大有跟你們臺北那些不同的地 方，因為他只有一間大學，老師也在那邊，學生也在那邊。 去那裡老師盯住你，然後很嚴每個星期五都要考試，你在台南市 你跑去哪裡，只有一條叫中山路，跟我們的教學完全不同，臺灣的出 來，你在台大，我也是台大，同一年都不認識啊，我們一年到四年全 部都…你跑不掉了嘛，學生也不多，範圍也很小，對吧。好像我回來 以後，接到人這些人，你就要把他新生順便帶他們去走走、看看，買 棉被啊、註冊啊，我回來以後他們就叫我吳老大，我都忘記了啊，他 說你忘記了，到時你又接待我啊這個那個，甚至他們生病我們送他到 醫院去，對他來講可能是非常感激，因為第一次離家嘛，有人來照顧 你，我們這些人過了就算了嘛，所以我在學生時代相當活躍的一個學 生。邱先生在報紙上談論說我怎麼照顧他，他的感受，不是我啦，我 把這些搜集起來是有一些意義的啦，對吧。

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訪談照片：

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5.楊忠禮 訪問對象

楊忠禮

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

金門

時期

時間

訪問時間

102 年 6 月 28 日

運用器材

數位相機

大事記

年齡

父籍 離鄉背井、成家立業。

1900

【1902】父親 楊清廉 出生於金門島湖東保鄉。

1920

1. 【1920】父親隻身前往馬來亞投靠雪蘭莪吧生坡的親人， 從事書記工作。 (從廈門乘落輪到新加坡登岸，投靠吧生坡的堂兄，他在 吧生河畔經營枋廊，販售木板及建築材料。) 2. 【1924】父親與母親(黃金切)成婚。 3. 【1924】自行開業創辦”建利棧枋廊”。 (開設在距吧生坡 50 公里外的瓜拉雪蘭莪，隨著瓜雪三零 年代的建設發展，生意漸漸上了軌道。)

童年

1930

淪陷時期、求學生涯

1940

4. 【1929】出生於吧生甘榜雅答

1歲

1. 【1931】舉家由吧生移居瓜拉雪蘭莪。

3歲

2. 【1933】進私塾。

5歲

3. 【1934】就讀國小，開始接受正規教育。

6歲

1. 【1941】就讀初中，日軍佔領馬來半島。

13

2. 【1942】於日軍佔領時期失學，跟隨父親學習生意。

14

3. 【1943】協助父親經營運輸生意，【1945】父親因載運私 15 米而被拘留，忠禮細心打理父親在獄中一切。 4. 【1945】八月，日軍無條件投降。

17

5. 【1946】重返中華中學繼續求學，下半年轉學吧生中華中 18 學，下午在英華英校讀英文。 6. 【1947】因為學潮風波全體同學離校創辦興華中學。(起 19 因於學校董事會，無理由的免職張校長) 。

7. 【1948】興華畢業，與開蓉交往。

20

【1949】轉學吉隆坡，專攻英文。

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小試初啼、事業草創

1950

1. 【1950】因政府人力動員而輟學，接管礦石生意。

22

2. 【1951】經營碎石生意，獲 E 級承包商執照，承包第一件 23 工程。 3. 【1952】礦石生意合約期滿，回瓜雪發展。

24

4. 【1952】~【1958】陸續標到政府在瓜雪的公共工程，生 24-30 意漸隆。 (原本預期標下政府三成標案，沒有想到最後標下八成， 這遠超過公司人力、資金所能負擔的，使得工程挑戰困難 重重。) 5. 【1953】與陳開蓉結婚。

25

6. 【1955】成立楊忠禮建築公司。

27

7. 【1957】馬來亞政府獨立後，銳意發展，大興土木，憑藉 29 多年來的建築經驗與知識，標下許多中級工程，名利雙 事業拓展

收。 1960

1. 【1960】建築事業發展稍有成就。公餘致力參與服務華社 32 的社會工作，希冀有所回饋社會。所以擔任了一些社團的 理事和捐助華教，此外還擔任了瓜雪馬華公會區會會長及 瓜雪馬華青年團區團團長，協助政府做好社會福利工作， 溝通官民之間的友好關係。因為這些貢獻，被選為瓜雪市 議會的官委議員，同時也被委任為瓜雪少年罪犯調查庭院 陪審員。 2. 【1963】參加馬來西亞建築公會。

35

3. 【1964】當選大馬建築總會秘書長(總務) 。

36

4. 【1965】參加西太平洋建築公會在香港舉行的國際建築會 37 議。 5. 【1966】以大馬童軍代表團參加遠東童軍大聚會，拜會多 38 位台灣政要，也特別前往父籍金門參觀，與家鄉親人團 聚。 6. 【1967】雪州蘇丹殿下頒賜 PJK 有功勳銜，表揚其社會服 39 務的貢獻。

7. 【1967】走出瓜雪發展。

39

8. 【1968】最高元首頒賜 PPN 有功勳銜。

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經濟危機、

1970

1. 【1970】舉家移居八打靈十六區。

42

2. 【1972】世界性能源危機，物價飛漲，工程的成本大增， 44 正在進行的工程都血本無歸，但秉持誠信，既使傾家蕩 產，也要竣工。而在多方好友、建築供應商、銀行家的幫 助下，終於度過難關。 3. 【1970 下半】大馬經濟逐漸復甦，購置了更先進的建築 45 機械器材，高薪聘請優秀人才，以壯大公司陣容，一展鴻 圖。 4. 【1973】參加西太平洋亞洲建築聯合會在台北舉行的第十 46 二屆會議，出任團長。 5. 【1974】參加日本東京舉行的第十三屆建築會議，出任團 47 長。 6. 【1975】標得萬津兵營大樓等工程，物價回跌，使得獲利 47 得以回補前幾年的損失。 7. 【1975】參加香港舉行的第十四屆國際建築會議，任團 50 長。 8. 【1978】率團參加印尼雅加達的第十六屆國際建築會議， 51 任團長。 9. 【1979】率團參加太平洋亞洲建築聯合公會在菲律賓馬尼 52 拉舉行的中期會議，被選為第二副會長。 10. 【1980】被選為大馬建築公會會長。

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1980

1. 【1980】大馬經濟活絡，各種高樓建設方興未艾，而此刻大 52 馬建築業已非昔日的吳下阿蒙，是大馬建築業的黃金時期。 2. 【1980 上半】陸續標下二十樁的大型工程，加上家中第三 53 代子孫相繼歸國，協助事業發展，此時事業推向高峰。 3. 【1981】率團前往紐西蘭奧克蘭市參加西太平洋第十八屆國 54 際建築會議，被選為署理主席。同年以署理主席職赴菲律賓 馬尼拉參加第十四屆中期會議。 4. 【1982】赴泰國曼谷參加西太平洋國際建築會議，被選為西 54 太平洋建築公會會長。 5. 【1982】以亞太建築公會會長之身分受邀參加歐洲建築聯盟 55 在德國科隆市舉行 的建築業會議，會後蒙德國總統召見。 6. 【1983】最高元首陛下頒賜 KMN 勳銜。

55

7. 【1983】榮獲雪州蘇丹陛下封賜 DPMS 拿督勛銜。

55

8. 【1983】西太平洋亞洲建築公會第十五次常務會議於馬尼拉 55 召開，被選為正會長。 9. 【1983】主辦亞洲建築同業會議於吉隆坡，這是大馬建築總 55 會主辦的第一次國際性會議。 10. 【1983】最高元首頒賜 KMN 勛銜。

55

11. 【1983】雪州蘇丹封賜 DPMS 拿督勛銜。

56

12. 【1984】赴印度孟買參加國際建築業會議。

56

13. 【1984】赴斯里蘭卡參加世界建築業會議，為主要發言人。 56 14. 【1984】以亞太建築公會會長身分率團參加在美國華盛頓舉 56 行的世界建築聯盟大會。 15. 【1984】收購香港錫公司，更名楊忠禮機構。六月，在吉隆 58 坡股票交易所掛牌上市。 16. 【1985】最高元首封賜 PSM 丹斯里勛銜。

59

17. 【1985】世界性經濟蕭條，公司業務放緩。退居幕後，讓第 59 三代子女分掌各部門。 18. 【1985】榮獲馬來西亞最高元首陛下封賜 PSM 丹斯里勛 59 銜。 19. 【1986】在蕭條中繼續未完成的工程，維持工程隊之完整。 60 20. 【1986】赴澳洲悉尼參加二十二屆國際建築業會議。

60

21. 【1987】市場開始活絡，公司多元化業務全面出擊。

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22. 【1988】英國蘇格蘭愛丁堡赫烈瓦特大學頒發榮譽博士。馬 62 來西亞建築公會頒贈永久名譽會長。

23. 【1988】馬來西亞建築公會頒贈永久名譽會長。 55

62

24. 【1988】英國蘇格蘭愛丁堡赫烈瓦特大學頒贈名譽工程學博 62 士學位。

邁向高峰

1990

1. 【1990】以一攬子作業承包核子醫院、機場、職業學校等工 64 程。 2. 【1990】赴澳洲墨爾本參加第十九次中期建築會議。

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3. 【1991】赴印度孟買參加第二十五屆國際建築業會議。

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4. 【1992】參與發電廠投資。承建南非五百間公務員住宅。

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5. 【1992】赴台北參加西太平洋建築公會第二十次常務會議。 66 6. 【1993】赴東京參加西太平洋建築公會第二十六屆國際會 67 議。 7. 【1994】第二十二次西太平洋建築公會常務會議在吉隆坡召 68 開，被選為信託人及發起人。 8. 【1995】赴印尼參加第二十七屆西太平洋建築業會議。

69

9. 【1996】雪州蘇丹賜封 SPMS 高級拿督斯里勛銜。

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10. 【1996】回金門祖籍家鄉祭祖，重建組屋，完成父親遺願。 70 11. 【1996】赴南韓漢城參加第二十八屆西太平洋建築業會議。 70 12. 【1996.2】在東京股票交易所掛牌交易，成為大馬企業在亞 70 洲股票市場上市的第一家。 13. 【1997】楊忠禮電力、楊忠禮水泥先後在吉隆坡掛牌上市。 71 14. 【1998】西太平洋建築業公會第二十九屆會議在吉隆坡舉 72 行，頒贈終身永久會員。 15. 【1998】赴澳洲黃金海岸參加第二十五次常務會議。

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16. 【1999】赴尼泊爾加德滿都參加西太平洋建築業公會第三十 73 樂齡生活

屆會議。 2000

1. 【2000】卸下公司重要事務，退居後座以讀書旅遊觀光為

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樂。 2. 【2001】楊忠禮置地在吉隆坡掛牌上市。

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3. 【2002】獲沙巴馬來西亞大學企業管理學名譽博士學位。

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4. 【2003】榮獲年度大馬房屋業之星。

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5. 【2003】與開蓉結婚五十周年。

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徐榮崇教授 楊先生能否先請您談談您自己 訪問紀錄

楊忠禮先生 我出生於 1929 年 12 月 18 日，在吧生波南區河邊的甘榜亞答出 生。那時候父親到瓜拉雪蘭經營木板建材生意，後來在我三歲的時候全

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家搬到瓜雪定居。我上有兩個哥哥，下有三位弟弟，三位妹妹，我們兄 弟姊妹都在瓜雪長大且受教育。我們的事業也從瓜雪開始。當時的瓜雪 街只有二十多間辦磚牆木板店屋，是一個典型的鄉村小鎮。但是當時瓜 雪很容易淹水，後來在 50 年代中期，政府築起河邊防潮堤後，才阻止 了海水氾濫，市面才繁榮起來。

徐榮崇教授 那您對於華文教育的看法是

楊忠禮先生 我小時候受的是私塾教育，五歲時開始讀，私塾裡主要功課是讀書 寫字。是我表舅開辦的。當時的村民都很樂意將小孩送來私塾讀書。私 塾老師管得很嚴，學生都不敢違反校規。後來在私塾裡讀了 1 年書，6 歲時就轉學到瓜雪益智小學。這小學和以前的私塾完全不同，他是現代 化的正規小學，學的科目很多。後來日本軍佔領了馬來亞，前後共 3 年 8 個月，期間學校停辦了。後來日本投降後，我重回吉隆坡文良港中華 中學，當時父親對小孩選擇的語言相當注重，認為我必須讀英校，因為 學好英文才能跟殖民地政府公務員溝通。當時工程局的投標文件都是英 文的，如果不會英文就必請別人幫忙，會很不方便。而且也容易被別人 知道我們的標價。所以英文對我們家而言是非常重要的。不過，我父親 對中華文化是相當眷戀的，有解不開的情節。他認為華人就須要打好中 華文化基礎，才學第二外國語。所以我選擇了吉隆坡中華中學。我在中 華中學讀了一學期之後，覺得他們的英文不能達到我的要求，同時我又 獲知吧生英華英校有開下午班，所以我第二學期就轉到吧生中華中學， 繼續中文課程；下午就到英華英文中小學校，專讀英文。我是在 1947 年轉到吧生中華中小學繼續我的中學課程，父親為了我們的教育，在吧 生吳福發路馮強橡膠製造廠旁買了一間浮腳樓，方便我們上課，父親對 我們的照顧真是無微不至。正當我想要好好讀書的時候，剛好碰上了 1947 年的學潮，搞亂了我的讀書計畫，也讓我捲進了學潮漩渦，參與 了創辦興華中學。雖然如此，這卻對我未來到社會工作起了一定程度的 影響。

徐榮崇教授

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您說的學潮是？

楊忠禮先生 1947 年距離放暑假還有幾天的時間，忽然張聯宗校長在沒有任何 說明的情形下被解聘。這引起了很大的風潮。一些同學立刻發動招開緊 急大會，大家都踴躍參加，希望校長能留任。後來我們派出幾位代表和 董事會溝通，但是受到拒絕，他們也沒有任何讓學生心服的理由。同學 們深感不滿再次陳情，沒想到董事會仍堅持己見，對我們的要求置之不 理，非要解聘張校長不可。後來我們就宣布脫離吧生中華中小學，並另 起爐灶創辦興華中學。那時候我們士氣高昂，特地在離校當天招開了記 者會，要讓大家了解學潮的真相。現在想想，當時的董事會如果有對代 表學生予以安撫，或許也不會鬧的那麼大。 當時學生血氣方剛，一時意氣脫離中華中小學。脫離後才發現要新 組學校是有困難的，但這時已經騎虎難下，大家只好排除萬難創辦學 校，並決定改名為興華中小學校，寓意興我中華。我們第一步是組織董 事部，請了呂士森同學的叔父呂吉甫先生出任董事長，再來我們開始去 說服家長並解釋離開中華中小學及創辦興華學校的前因後果。後來家長 的反應令我們鼓舞。同時我們也組成宣傳暨募捐隊伍。後來有了創校基 金與熱心家長的支持，我們找到了萬津路旁的一間停工生產的米粉廠， 經過一翻改裝後變成我們的臨時校舍。到這裡終於有了點頭緒。

徐榮崇教授 請您談一談你生意發跡的過程

楊忠禮先生 我在 13、14 歲的時候，因為當時父親過度操勞，身體不好，常常 無法管理囉喱運輸的生意，所以我就代替父親隨著囉喱外出送貨、接貨 收帳。剛開時還真的有點手忙腳亂，後來抓到竅門了以後，就做的得心 應手了，後來父親也就放手給我做了。自從接替了父親的工作後，我每 天忙到深夜才回家，母親深怕我的安全和健康。但我覺得應該還可以撐 得住，因為我的身材比一般同年齡的小孩還大，工作雖然眾，但仍不覺 苦。為了多賺一些工資，有時候還到馬六甲或霹靂州去載貨物回吉隆 坡。那時候因為日本皇軍怕被轟炸，晚上實施燈火管制，囉喱在晚上

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開，車頭燈要用黑布包裹，開車時非常危險，速度放慢以策安全。我的 囉喱車除了載貨物外，也讓一些跑單幫的小本生意人搭順風車，因為我 的車子有吉隆坡總司令部發的特許通行證，加上我都會叫司機在每到檢 查哨時要先下來向哨兵鞠躬敬禮，出示通行證證明我們是為皇軍載運貨 物的，所以哨兵沒有刁難。所以這些搭順風車的小生意人每到一站哨所 多能過關，也會多給我車資，皆大歡喜。

徐榮崇教授 為什麼會有特別通行證

楊忠禮先生 我們的囉喱常常被皇軍徵用，所以皇軍就發一張特別通行證給我 們。這張通行證一路過關卡，暢行無阻，免受檢查，真是比老佛爺的靈 符還要靈驗。

徐榮崇教授 接下來呢

楊忠禮先生 1945 年日本投降，英國殖民地政府重新掌握馬來亞政權，社會逐 漸恢復正常，人民生活安定。所以政府開始規畫基礎建設，並重建被戰 爭破壞的城市。這時，我父親重振旗鼓，除了運輸業，同時向政府公共 工程局進行註冊，投標工程局的基礎工程和採礦石業。 我的第一個任務是到萬津蜆山礦場接替堂兄。萬津蜆山礦場為政府 公共工程局所管轄，我們向公共工程局投標獲得開採權，開採出來的碎 石塊只能供應給公路局築路組及私人承包商所承包自工程局的建築工 程。申請手續很複雜，常引起私人建築商的不滿，但因沒有私人礦場可 供碎石，大家只好忍氣吞聲。後來我想，如果我們向工程局預購一批碎 石儲存，專賣給私人建築商，相信他們一定很歡迎。於是我就向公共工 程局萬津分局試探購買的可能性，沒想到他們一口答應，並告訴我買碎 石的錢可以從採礦所得扣除，不必付現，真是一舉兩得。後來我的碎石 大受歡迎，雖然貴一點但不必經過麻煩的申請手續。代售碎石生意做的 很順利，我的礦場開始有利可圖，每月都有錢繳回瓜雪總公司，父親很

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高興。 由於我經常到萬津工程局辦事，與工程局的上下員工相處得很好， 逐漸培養了深厚的感情，所以在處理很多事的時候多心應手，也讓我獲 益不少。萬津工程局規模不大，僅派一名高級助理工程師處理所有事 物，他的職位雖然不是很高，但是權利卻很大。我跟他是好朋友。他建 議我申請一張 E 級建築執照，可以投標工程局的小型工程。其實我當 時並沒有想到要入行當建築包商，因為當時要申請一張 E 級執照並非 易事，但助理工程師的美意盛情難卻，不久我就申請了一張 E 級執 照，正式註冊為 E 級承包商。當時我還是專注在礦石場的生意，沒有 即刻投入建築承包商的打算，可是很多事都世事難料，就在我忙於礦石 廠地當時，工程局招標建造兩間子彈庫，總值不超過 1 萬元，我朋友要 我試一試，但我實在沒有準備，但朋友再三催促，我只好以 9750 元投 標，我覺得中標機會很小，就沒有理會。沒想到後來我竟然獲選了，開 始了我投入建築行業的生涯。這兩場小工程中，所有的事都是我親自處 理，最後賺了 5000 元，讓我興奮萬分，也給我的鼓勵與影響很大，至 今記憶猶新。1952 年結束礦石合約，我便回到瓜雪正式開始我的建築 承包業務。我從蜆山回到瓜雪後，標到了瓜雪到大港工程計畫的第一段 約十英哩的填土築路工程，這是我們歷年來標到的最大一樁工程。工程 開始後，我每天早上 5 點多便起身料理出車工作。駕駛師傅多粗心大 意，經常忽略小節，但常常問題都出在這些小節上。我很努力地希望把 工作做得比預期出色，對於囉喱車的出車狀況，駕駛師傅的待遇，我都 全神貫注於指揮事宜。第一階段工程提早完成，瓜雪工程局表示滿意， 並主動讓我承包第二、三階段工程，這種例子不多見。我的工作表現終 於得到有關方面的賞識，使我們獲得很好的回酬。 前面說過，我在經營石礦場的時候有申請一張Ｅ級執照，後來我在 1955 年時註冊成立楊忠禮建築公司，同時也獲准了 D 級執照，準備要 配合陽清廉建築有限公司在瓜雪大展拳腳。當時有很多強而有力的競爭 對手，所以我們都很小心得應付，沒想到每次的投標都被我們標到了， 我想這可能是因為我們佔有地利、人和的優勢，在標價估算上比較精 準，所以能贏的標案。雖然中標的工程單很多，但隨之而來的壓力也更 大，父親曾要我放棄一些，但他的勸言卻激起了我的鬥志。雖然如此， 隨之而來的銀行貸款和購買建材方面面臨了問題，這讓我晚上睡覺卻都 滿腦子都被工作所困擾。經過了兩年的辛苦奮鬥，體驗了人間溫暖，及

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諷言冷語，我標到的都全數順利如期竣工，也因此我的事業逐漸穩固。 1957 年馬來亞獨立，全國大興土木掀起建設，這樣的背景也我帶 來了機會。當時政府有一個值得一提的作法，就是扶植多數擔任公務員 的馬來人投身工商企業及建築承包工作，這樣的做法深得稱許，各族人 民共享獨立帶來的發展好處。但是馬來人多擔任政府公務員，對於進入 工商企業或建築業，經驗較為不足，資金也不夠。所以他們多從小型， 小規模生意做起。而我這時已經有不少建築經驗和技術知識，也有信 譽，所以我多選擇投標較大型的工程。因此，建國初期我在瓜雪縣連續 標到了不少工程，我做起來得心應手，使我在建築行業中名利雙收，小 有名氣。 1967 年我開始懷著戰戰兢兢的心情走出瓜雪向外發展，因為這時 我父親已有 A 級執照，我和我大哥也都申請到 A 級執照。我覺得一家 三張 A 級執照都在瓜雪，發展空間實在太小。我之所以能晉升 A 及承 包商，完全是因為我幾年辛勤做，負責任守信用的成果。在好友朱佛燕 的介紹下，1967 年我在從瓜雪老家拉督格拉末 96 號搬到首都武吉免登 陸 54 號屋 4 樓租屋作為辦公室，開始札下了我在首都的事業根基。當 時我還協助管理父親的楊清廉建築有限公司，兩頭奔波相當忙碌。還好 我有葉天福、李水萍、陳學恆和符儒通四人的幫助，他們對我非常忠 心，辦事能力強，把重要事情交代他們處理，他們都辦得很妥當。他們 在我的事業面臨危機時還是跟我同甘共苦。

徐榮崇 現在他們怎麼了

楊忠禮 七十年代末天福與永萍退休，現已過世。儒通在八十年代退休，學 恆現在還是公司重要職員，我們相處如兄弟。

徐榮崇 後來呢

楊忠禮 1963 年六弟忠勇從澳洲畢業回來，我請忠勇幫忙楊清廉建築有限

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公司。到了 1964 年，忠勇接掌經營，我在旁協助指導，並幫他解決較 重要的事務與難題。1968 年父親辭世，忠勇全權接掌，他也不負眾望 把公司義務經營蒸蒸日上。直到 1986 年他為兒女教育移居澳洲，才結 束了楊清廉建築有限公司的業務。 我剛離開瓜雪時，不管甚麼難做的工程，只要我覺得有利可圖，我 都做。後來在吉隆坡站穩腳步後，我開始對投標的工程有選擇。其實我 也不是一路順遂，1972 年的能源危機物價飛漲，我原先預估的原料價 錢和後來飛漲的價錢差了好幾倍，這讓我不知所措。其實有很多承包商 無法忍受物價飛漲，做到半途忍不住虧錢而紛紛放棄的人很多。但是我 所承包的工程始終堅持到底，直到竣工。當時我的手上還有多項工程進 行中，這關係到我一生事業的關鍵，我考慮再三，決定繼續進行我所承 接的工程，除非陷入絕境，我不輕言放棄，即使是傾家蕩產，只要是我 還支持住，我也要實踐承諾，保持十多年來我在建築界得來不易的信 譽。

徐榮崇 後來是如何度過難關的

楊忠禮 雖然世態炎涼，但救人於水火的人還是很多。在我陷入困境掙扎 時，得到多人的幫助讓我度過難關。來往多年的銀行家並未在這時候收 回他的雨傘。建材商依然大力支持我。他們伸出仗義之手，把我從水火 中拉出來，他們這份情誼使我非常感動。當時很多跨國公司的資本很雄 厚，而且他們的資訊比較靈通，會先備料備用。我國忽略財經資訊，國 際能源問題已經鬧的鑼鼓喧天，我們還大夢未醒。能源危機是我一生中 最嚴峻的考驗，但我始終不向現實低頭，沉著應戰，最後終能排除萬難 完成任務。度過了能源危機，我的經濟力量已經到了強弩之末，十多年 來我儲備的資金和購置的物業，都在前幾期的工程中虧蝕殆盡，沒甚麼 能力開新工程，需要找一筆現金來開新工程談何容易。所以我透過與好 友合作，四處借貸，老伴及她的幾位好朋友也道出張羅及私下標會來幫 助我。還又向銀行及建材公司商情，由於我多年來的商譽，他們都接受 我的請求，繼續支持我。接下來又標了幾項工程，工程非常順利，加上 物價開始下降增加了我的獲利，讓我恢復元氣。

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七十年代下半頁，我國經濟發展相當蓬勃，市場開始活躍，工商業 市場興旺，人民收入增加。房屋發展商如雨後春筍，在居者有其屋的浪 潮中，房屋發展商笑逐顏開。此時建築業也水漲船高，一片大好，給建 築承包商帶來機會。經過一次徹底失敗的教訓後，我對工程投標採取格 外謹慎的態度，穩扎穩打，我也步入中年，不再打沒有把握的戰。經過 一段時間順利的工程，加上長子肅斌的回國助陣，到了八十年代，我已 經完全恢復元氣。八十年代可以說是建築業的黃金時期。1980 到 1985 年間我的小孩陸續從英國學成回來，他們所學對我的幫助很大。我陸續 標到二十樁工程，總近十億零吉，這是我出道以來成績最輝煌的時期。 1980 年我也買下武吉免登路 55 號-61 號四間舊屋，因原有的辦公 室已不敷使用，我決定把舊的店屋拆除重建多層辦公大樓，當成楊忠里 辦公樓。

徐榮崇 楊忠禮機構的上市過程如何

楊忠禮 我過去一連串的工程建築，資金的挹注總是經常左支右絀，抓襟見 肘，所以我有了上市集資的概念。當時我是大馬建築總會理事長，經常 和些同業聚會，提出建築商上市集資的概念，許同業都有同感，但卻無 人帶頭嘗試。我首開紀錄買下香港錫公司，之後易名為楊忠禮機構並於 1984 年獲准正式於吉隆坡股票交易所掛牌上市。1996 年楊忠禮機構獲 准在東京股票交易所掛牌交易，為大馬企業在亞洲股票市場上市的第一 家，進一步把我的事業推向另一高峰。

徐榮崇 您的事業版圖為何

楊忠禮 八十年代出，我與友人柯天南創辦了現成混凝土有限公司，過去我 國的工地多使用攪拌現場攪拌，現成混凝土不僅解決的工地攪拌混凝土 的難題，同時也可以根據客戶的硬度需求比例配方混合。如此受到同業 青睞而紛紛採用，一時之間我們的公司門庭若市，最高峰時有攪拌卡車

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300 輛。由於我是建築承包商，也醉心於建材製造業，設廠生產水泥更 是我夢寐以求的事業。當時東海岸的柔佛、彭丁、丁加奴及吉蘭丹等 州，沒有水泥廠，加上當時交通不變，水泥時常中斷。九十年代我創辦 現成混凝土公司，每天水泥用量很大，遇到水泥缺時很難面對客戶。因 此，我有了創辦水泥廠的衝動。因此，1993 年我到中國去做了考察， 又到了歐洲做了考察，發現歐洲的製造業非常先進，後來決定採用德製 的 KHD 機器。經過仔細討論，我們將水泥廠設在彭亨州，由四男肅祥 負責向彭亨州政府進行研討合作事宜，最後決定在距關丹 50 公里地方 勘定了ㄧ片周圍約 300 英畝的石灰岩小山作為廠地。並定名為彭亨水泥 廠。1995 年建造，1997 年完工，1998 年 6 月 13 日敦請首相駕臨主持 開幕典禮，是一個中型水泥廠。在現成混凝的基礎上，1997 年融入彭 亨水泥廠百分之 70 的股權，改名為楊忠禮水泥公司，在吉隆坡股票交 易所掛牌上市。 1983 年我國經濟展，首相拿都斯里哈瑪的醫生對我國旅遊業景點 的開發似嫌不夠理想。長子肅斌將位於我國霹靂州紅土坎岸外馬六甲海 峽中邦喀島旁的一個小島-邦喀老島，開發為休閒度假勝地，吸引外國 遊客到島上度假遊了，這種概念當時在大馬還是首創。這樣的作法引發 了各企業的競相效法，蔚為一時風潮。1985 年 7 月 15 日第一期竣工， 1994 年 3 月 24 日第二期開幕，1998 年 11 月 21 日第三期開幕。 九十年代，政府決定在馬來西亞多州建立 12 間核子醫院，這 12 座 醫院是以一攬子作業招標的第二次，第一次的是丁加奴中央醫院也是我 們得標。這次是高科技的核子醫院，規模龐大，勢必引起跨國公司覬 覦，而且對先進國家而言是司空見慣的事，但在馬來西亞卻是第一次。 所以我對這案子頗為遲疑，一時拿不定主意。之前我們已經有建造中央 醫院的經驗，但對核子醫院的實質內容卻一時認識不足。不過這時我們 公司基礎已經穩固，資金已足夠應付這批工程。所以我的孩子們主張投 標這批核子醫院，顯示我國承包商的力量是足以與國際跨國公司ㄧ較高 下。所以我們不惜工本對核子醫院的設備內容做清楚的認識與了解，以 確保投標時萬無一失。結果我們的努力並沒有白費，擊敗的跨國公司奪 得標案，也為我們建築業出了一口氣。這批工程依合約規定，必須在 30 個月內完成，結果我們都在 24 個月到 27 個月內各地分別竣工，醫 藥部深感意外，還一時派不出人員到醫院接收。因為我們事前準備工作 做的很好，所以能把這醫院做好。這時我們公司的業務已經成功進入多

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元化。順利完成核子醫院的工程後，我們公司的聲譽提高，備受國內及 國際同業側目。 馬來西亞的電力都來自國家電力局獨家經營，私人企業參加國家電 事業乃史無前例之事。兩座被指定建於柔佛巴西古當及丁州北家的發電 廠，總發電量為一千二百十二兆瓦，初步投資總經額為四十五億零吉， 這是一筆天文數字。自從七十年代的教訓之後，我的處事作風趨於保 守。可是我的孩子們卻躍躍欲試，並認定此為千載難逢的機會。我便要 求孩子們到先進的國家去取經，包括如何貸到一筆天文數字的融資。不 久後，他們紛紛回來並擬定了一份內容周詳的計畫書，肯定電廠計畫可 行。 後來我們向首相署經濟策畫組提出申請，經過九個月和國家能源電 力局冗長研討後，終於把第一張發電執照批准給我們，希望能打前鋒。 同時和金融機構的融資合約也已草擬妥當，後來我們放棄了向國際金融 機構貸款而接受國內融資，因為國際借款是以美元計算，匯率難以掌 握。也因為這選擇，讓我在 1997 年金融危機逃過劫難。同時我們也與 西門子公司洽購發電機也達成協議。1992 年二間電廠同時動工建築， 預期二年完成。巴西古當的發電廠工程在 1994 年三月竣工，比原訂日 提早了二個月，北加發電廠工程也比原訂日提早九個月。事後西門子的 專家說，我們把兩座發電廠的時間預定為兩年，他們覺得不大可能辦 到。沒想到我們還提前了，他們又說，丁加奴北加發電廠在十五個月內 完成，在他們的經驗裡應該是一項世界紀錄，這表現了我們大馬能的宏 願。這兩座電廠開動後，楊忠禮機構如虎添翼，股票水漲船高。事實證 明了我小孩繼核子醫院後大膽接下發電業務是對的，我自嘆弗如。 房地產只能算是我的副業，建築承包才是我的主要業務。多年來我 們買下了不少土地，因為我認為土地是有限度的，發展商房屋越建越 多，土地就會越來越有價值。房地產業務收益大風險也大，我一向穩扎 穩打，在房地產發展最高峰時我始終不動心。直到次男肅堅掌管了房地 產業務後，才開始有計畫的發展花園住宅及共管式樓房。 我們投資旅遊酒店業完全是基於投資地產業的概念促成。根據我們 的調查，酒店業回收率很低很慢，和建築承包業大起大落不能相提並 論。但酒店業不帶風險，建築物增殖穩健，可做長期投資，投機不在此 列。目前我們在吉隆坡黃金地帶擁有兩間五星級 800 多間房的酒店、一 間 300 多間房的四星級酒店、在檳城及關丹各擁有一間三星級酒店，這

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些酒店的價值不菲。 我們也接受首相的推薦投資創辦 E&Q 東方快車，從新加坡經吉隆 坡、檳城直泰國曼谷。我們擁有三分之ㄧ的股權，其餘三分之二由英國 東方快車公司及丹麥與泰國企業家所認購。 還有，我們也參與了吉隆坡總站至吉隆坡國際機場輕快鐵百分之五 十股權。1999 年動工，2002 年 4 月通車。 九十年代初，我的公司在我的孩子帶動下完成現代化、專業化管 理，營運操作越來越順利。我們也參與南非、赫塞爾與巴布亞新幾內亞 的房屋興建工程招標，並順利得標。我們很樂意承擔這三處的建物工 程，並有信心圓滿達成任務，為國家爭取榮譽。 1996 年我們看準時機，申請日本東京證券市場掛牌，希望能把楊忠 禮集團跨出國門，走向國際。並希望透過東京證券直接吸取大筆資金參 與我國建設與發展。 1999 年初，楊忠禮機構以 3.2 億買下樂天大廈、升喜廣場及萬豪酒 店。 2002 年初，我們公司制定了仙都拉發展計畫，這是個大膽的計畫。 需要投入十餘億零吉。然而，我對孩子們的運籌帷幄已完全信任與放 心，從第一期部分單位有供不應求的情形來講，已顯示出該計畫的成 功。 2002 年 5 月，我們公司由三兒肅宏策劃以 67 億零吉的代價收購英 國韋塞克斯水供有限公司。這是我們公司及旗下子公司創業以來最大的 一項投資，對我而言是一筆天文數字，當我聽到此消息時我為之愕然良 久，但孩子們卻處之泰然，使我不得不佩服他們的心胸與定力。收購之 後，英國記者以楊忠禮是何方神聖大作文章，並介紹我們公司，提升了 仰忠禮機構的知名度。

徐榮崇 請你談談您最近的生活

楊忠禮 我私下決定在二十世紀結束之後卸下我在公司的重要事務。把它交 給我新一代的接棒人。新時代有新時代的環境，人與人之間的關係亦今 非昔比。我深深覺得我已處在時代的邊緣，於是我決定退居後座，重新

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調整我的生活程序。退居後座後，我開始享受我的樂齡生活，體會無事 一身輕的感受，享受含飴弄孫的樂趣。我此生常感到遺憾及耿耿於懷的 是我讀書太少，年輕時因工作而不得不提早輟學，在經商時又因工作忙 而鮮少閱讀。為了充實自己，我選擇了閱讀。漸漸發現讀書是生活中一 種高度享受。除了閱讀，我也常與老伴出國旅遊觀光。 徐榮崇 請你說說您在社團上的服務

楊忠禮 六十年代，我在事業上已小有成就。公餘時我也參與服務華社的社 會工作，希望能回饋社會。此時我擔任了瓜雪馬華公會區會會長及瓜雪 馬華青年團團長，協助政府做好社會福利工作。因為我的貢獻，被選為 雪市議會的官委議員，也被委認為瓜雪少年罪犯調查庭院陪審員。1967 年我獲雪州蘇丹殿下般賜 PJK 有功勳章。1968 年獲最高元首陛下賜頒 PPN 有勳銜，表揚我服務社會的綿薄貢獻。 六十年代初，我參加馬來西亞建築公會擔任會員，也參加雪蘭莪建 築公會。在 1963 年時我第一次參加國際性建築業會議。在我參加大馬 建築總會不久，1964 年我獲選大馬建築總會秘書長，正式參與建築總 會各種活動，成為建築總會的活躍份子。1982 年我被選為亞太建築聯 合會會長，同年以會長身分被歐盟建築公會邀請，參加在德國科隆舉行 的歐盟建築業大會。1983 年我以亞太建築聯合會會長身分在我國吉隆 坡舉辦第二十屆亞太建築業會議。同年我被最高元首陛下賜頒 KMN 勛 銜，同年又榮贋雪州蘇丹殿下封賜 DPMS 拿都勛銜。1984 年我以亞太 建築聯合會會長身分率團赴美國華盛頓參加美國建築會議。1985 年我 榮獲馬來西亞最高元首陛下封賜 PSM 丹斯里勛銜。1996 年獲雪州蘇丹 殿下七十歲大壽封賜 SPMS 拿督斯里勛銜，這是最高拿督勛銜。 當時我國的建築技術還相當落後，我國建築商所能承辦的工程多侷 限在中小型建築物，大型工程多被跨國承包商壟斷。我參加西太平洋亞 洲建築會議的動機，就是想藉此到國外考察他們的建築技術，以充實自 我。到了七十至八十年代，我國建築技術已經逐漸提升，迎頭趕上國際 水準，九十年代以後已經是大馬同業的天下了。 1988 年，我榮獲英國蘇格蘭愛丁堡赫列瓦特大學頒發榮譽博士學 位，以肯定我在建築工程方面的貢獻成就。這是我首次獲頒最高學術學

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位，也是赫列瓦特大學首次頒發大馬華人的最高榮譽學位。2002 年沙 巴馬來西亞大學挳定我在企業方面的經驗與成就，所以頒發企業管理學 名譽博士學位給我，以資表揚並鼓勵後進。

徐榮崇 那您和金門之間聯絡的情形如何

楊忠禮 1966 年瓜縣縣長揚拉土里氏吉馬來閜政府主席秘書丹里斯惹米 爾，邀請我與瓜雪聞人故陳修港及故陳登魁三人參加大馬童軍代表團赴 台灣參加遠東童軍大會。在台灣，我們向當時的國防部長蔣經國先生提 出參觀金門的要求，他特別派了一架飛機把我們四十多人載到金門，在 金門我獲得特別禮遇，軍部在我到我的祖居與諸伯父、堂兄弟姊妹及姪 兒們聚會。我在馬來西亞土生土長，從未踏過祖居，雖然與這些人初次 相見，但感情上十分親切。只可惜我能待的時間很短只能幾個鐘頭，但 這次的訪問金門給我留下深刻印象。 1996 年我祖籍金門的組屋重建落成並舉行祭祖儀式，重建組屋是 先父在世時的願望，我們兄弟聚資請鄉梓的堂兄弟把組屋重建，我們也 結伴返鄉祭祖。返台途經台北時受到中華民國各界政要熱烈歡迎，其盛 情畢生難忘。我們搭乘復興航空班機抵達金門，受到金門縣各軍要人士 熱情招待，自 1966 年至今已過 30 年，看到鄉親對我們的厚愛，激動之 情難以掩蓋，畢竟血濃於水。辦完祭祖入伙組屋事宜之後，所隨大家參 觀金門，金門的改變與 30 年前有天壤之別，福利也好，金門真是個好 地方。

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訪談照片：

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6.王賡武 訪問對象

王賡武

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

新加坡

訪問時間

運用器材

102 年 8 月 18 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1930 年 祖籍江蘇省泰縣，出生於印尼泗水，早年在馬來西亞怡保市受教 育。 南京國立中央大學肄業，後轉新加坡馬來亞大學 1955 年 取得馬大文學碩士學位 1957 年 英國倫敦大學亞非學院深造，取得哲學博士學位。 1957 年～1968 年 新加坡馬來亞大學和吉隆坡馬來亞大學任教，1963 年起任歷史系講 座教授。 1968 年～1985 年 訪問對象 背景資料

澳洲國立大學遠東史講座教授，後兼任該校太平洋研究院院長五 年。 1970 年 獲選澳洲人文科學院院士(80 年至 83 年為該院院長)。 1986 年～1995 年 擔任香港大學校長。 1991 年 獲授 CBE 勛銜。 1992 年 獲選臺灣中央研究院院士。 1991 年～2002 年 先後獲香港大學，澳洲悉尼大學、莫納什大學，格裏芬大學、澳洲 國立大學，墨爾本大學，英國赫爾大學，日本東京創價大學名譽博 士學位。 1994 年

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榮獲日本國福岡亞洲文化獎。 1995 年起 先後當北京大學、上海復旦大學，香港大學，暨南大學， 南京大 學，清華大學名譽教授。 2007 年～迄今 新加坡國立大學東亞研究所所長兼文學院教授。 徐榮崇教授： 王老師非常謝謝你接受我們的訪問，那我們今天最主要的目的是 希望能夠瞭解王老師，您當時為什麼對我們這個華人之間的學術，有 這樣子一個熱誠。 王賡武先生： 因為我告訴你，我訪問材料很多很多的，跟你說吧，我是本來念 中國律師，也就是搞中國律師。但是因為我在新馬工作，那個時代是 華僑社會面對最大的挑戰時代，因為你們大家知道的，以前是殖民地 地方，殖民地地方沒有國籍也沒有別的什麼，所以每個華人都是中國 人，而且那個時候也沒有中國，是清朝，清朝也沒有國家概念，清朝 一般的海外華人都是認同他自己的家鄉，沒有國家概念。所以本來是 家鄉概念，鄉土的概念，殖民地也沒有國籍，中國也沒有國籍。 那麼到了孫中山之後，民主主義講中華民國這些辛亥革命之後， 訪談記錄

後來又有了國籍，這個國籍的概念大家還是很陌生，大家都不太懂什 麼是國籍，但是因為中國國家內部有許多問題，尤其是辛亥革命的時 候，其實辛亥革命以前已經如此了，辛亥革命之後，國家內亂分裂得 那麼厲害，在那種情況之下，國家就面對很危險的一個時代，可能民 主主義的口號，很感動，感動很多的華僑，所以那個時候叫做愛國華 僑就是這個道理。 但這個都是新的概念，在那個新的概念還沒有成熟的時候，世界 已經大變了，所有這些東南亞的殖民地的帝國主義都退出去了，由本 地的人民來建立他們新興的國家，那麼在這些新興的國家，這些華 人、華僑就面對這些問題，新興國家他們都有建國的原則，建國的原 則當然是本土人是自己人，你們都是移民，你們是外來的，你到底是 效忠於新的國家呢？你還是效忠於中國？這個是很有道理的，並不是 沒有道理的，有道理的問題。 當時華僑、華人沒有想到這個問題，他本來以前是沒有的，但是 這個中華民國之後，有了這個民族的概念，愛國認同中國，現在他們

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說你認同中國你回去啊，你要留在這的話，你要認同新興的國家，那 麼這幾百萬的這些華人，就要面對一個選擇，同時中國又變天了，大 半這些海外華人，都不是共產黨也還不懂得什麼共產主義，而且大部 分都是靠經商的，除了新馬還有些工人階級，其他的地方都是經商 的，經商的人都是傾向於資本主義，怎麼會支持共產主義呢！ 所以他面對的問題很大，一方面中國的民族的概念，跟這個共產 主義併起來了，兩邊都不受歡迎，所有的東南亞國家也不歡迎你是中 國的民族，就讓你回中國去。中國是共產黨，你是不是共產黨，每個 華人都被懷疑，你可能是共產黨，最少是傾向於如此。再之，中華民 國在臺灣，中華人民共和國在大陸，兩邊去爭取這個華人海外華僑的 支持，兩邊都有他的宣傳，所以你看一般這些華僑，當時的華僑他相 當的困難的一個問題，他怎麼樣去對付。所以我那個時候剛從英國回 來開始教書的時候，就看見新馬就是面對這個問題，好幾百萬人，要 他們做個決定，可以坦白說大部分人都不要回去，他們都要留在這， 那留在這怎麼樣。第一，他懷疑你是效忠於中國的，第二懷疑你 是左傾同情共產主義的，每個國家都有共產黨，不滿意，本地的共產 黨也有，還有華人的共產黨，所以在冷戰的那種情況之下，這些的華 人面對非常困難的決定，你到底怎麼決定，怎麼表示，你效忠新興國 家嗎，你不效忠的話，你回中國去，你不願意回中國你要留在這的話 就這麼辦，所以我才感覺到，這個問題很大，因為這些人到底怎麼決 定，所以我就注意到，就開始看他們的歷史，看到材料很不夠，很 少，而且大部分的中文的材料，基本上都是宣傳品，不是國民黨就是 共產黨的，尤其當時兩方面僑辦、僑務兩方面來爭取海外華人的支助 跟同情。但其實這些海外華人他要決定效忠當地的國家，你看面對多 麼困苦，你可以想像。 他如果表示的話，當地的國家也要麻煩他，很多那些被抓起來送 回中國去，很多啊，就是你根本不效忠這個國家，所以在那種情況之 下，我就想研究一下。但是後來，看很多材料實在搞不清楚，材料有 限得很，大部分都是有宣傳性的，不是宣傳愛國主義，就是宣傳共產 主義，反國民黨，左派的，右派的，所以講的華僑這些搜集的材料， 怎麼寫法都是跟政治有關係。差不多可以說是沒有真正的學術上面的 研究，很少，極少，那個時候中國上海濟南大學有幾個學者抗戰時也 有幾個學者，有些到南邊來過的，但是連他們這個寫的時候，都帶著 民族主義或左傾的現象。

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所以坦白說，當時可以說沒有人好好的研究，沒有人真正的研 究，基本是找材料來應該是怎麼對付對方，都是有政治目標，所以我 就想自己這樣講，不敢說別人，我自己要瞭解的話，也就開始看，看 一些比較可靠的材料。我先把可靠的資料先收集好，宣傳的東西擺在 一邊，看哪些是可靠，事實是如何，慢慢的收集了一些事實的一些東 西，自己想瞭解避免所有這些政治的口號，所以最初是有這個的想 法。 另外還有一點，外國人也開始注意，也是有政治觀點的，殖民地 的政府就注意你們根本是搗蛋的，不是代表國民黨就代表共產黨，或 者任何中國的黨派到我們這些殖民地搗蛋，非常的不滿，用各種方法 去把他驅逐出境啦、關起來，用各種的方法。所以本地殖民地政府已 經有這種政策，新興的國家也同樣的政策來對付華人，因為他對付華 人有各種理由，除了政治理由之外，還有經濟的理由，他說你的經濟 勢力太大了，他以什麼藉口把你的經濟力量給削減的話，他是什麼方 法都願意。 所以每個國家有不同的政策，所以這就是一點，換句話說，不敢 是中國人寫的東西也好，外國人寫的東西，都是有政治背景的，而且 各有不同的出發點，所講的話當然有不同的地方。但是基本上都是有 宣傳性質，都是用來支持他們的政策，也沒有什麼客觀的東西。後來 有一部分這個西方的學者比較客觀的，這些人類學家，不談政治，因 為想瞭解華人社會是怎麼樣，那個時候有幾位，但是他們也還是受影 響，他們另外一個問題，就是他們學術觀點的本身，有他的內在的偏 見，所以在那種環境之下，我就想自己瞭解，不要接受所有這些宣傳 性的，或者是有學術偏見的東西，自己想瞭解，所以我是從這樣的開 始的。 徐榮崇教授： 所以那個時候王老師，您大概用什麼樣的書寫方式來表達？ 王賡武先生： 沒有什麼特別，我就是先把資料找了之後，我就可以看的出，至 少我就知道哪些事實在人家用的時候，他們用的這些方法，他們用什 麼政治的眼光，政治的偏見去分析，怎麼用這個材料來支持他們的政 治觀點，我就想辦法無論如何把這個抽出來，我接受這個事實，不接 受他這個偏見，從提起來不是什麼特別的方法，把這個故事說出來， 就是事實的東西能給解答一下。

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好像我舉一個例子，我自己就是一個華僑，因為很簡單，我父母 親從中國出來，當然是中國國籍，我們在外國，我生在外國沒有國籍 的，殖民地嘛，我生在印尼泗水，他沒有給你國籍的，所有的華人都 是中國人，他認為中國人，表面上他有時候需要的時候，就說這不是 中國人，中國政府跟他們鬧的時候，他生在我的地方就是我的人，但 是你沒有他的公民權的，他是利用你這個身份對付中國，都是有政治 上的背景的，在那種情況，我生長就是華僑，並不是我自稱是華僑， 人家都講的都是華僑。 那麼從小呢，大家就用一句話，南洋華僑。我最初看書的時候， 還真以為南洋所有東南亞，所有的華人都是一樣的，後來看的完全不 一樣，每一個國家、每一個地方的華人都有很多的差別，你如果是來 自客家的家庭，海南的的家庭，廣福的，潮州的，各有各的不同，他 們之間的關係奧妙的不得了，不那麼簡單的，你說南洋華僑一句話就 說，我們大家都是一樣的嗎？我自己因為我不是閩南人，也不是閩廣 人，不是閩粵人，所以我有一種可以說是比較客觀一點，我是外省 的。看法又不通，我又沒有參入他們的組織裡頭，他們組織很嚴格 的，你福建會館是福建人哪一縣、哪一州的會館就是自己當地人才能 參入的，我就是外國的，我變得好幾層的外國人，又不是荷蘭的，又 不是印尼的，又不是馬來西亞的，又不是英國的，連中國這個中國的 概念到底是什麼概念我們都不懂，他們每個之前當時的華僑他沒有這 個概念，他們自己人都是某某縣，或者是哪一省哪一縣哪一洲，或者 是另外組織是姓什麼姓氏的，或者是講什麼話，你這個方言是如何， 方言群，分的很清楚。 我就注意到這個是各有各的不同的想法。那麼每個政府的政策， 不管是殖民地，不同的殖民地不同的政策，怎麼對付當地的華人政 策，在不同的政策之下，華人如何的應付，如何的去適應，各有不同 的策略，各有各的想法，而且有些一兩百年的經驗，怎麼對付英國 人，怎麼對付荷蘭人，怎麼對付西班牙人，怎麼對付泰國政府，泰國 國王各有各不同的策略，你說是南洋華人，南洋華僑有沒有這個人， 我就是開始一個問題，我後來就感覺到這個問題本身就是一個大的問 題，最少要重新考慮一下。 徐榮崇教授： 所以我想請教王老師，您大概有關注這個問題的時候，是在你的 學生時代就開始，還是您當了學者以後開始？

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王賡武先生： 基本上當了學者之後，我學生時代我就是不在乎，我就是南洋華 僑嘛，也自認為南洋華僑，沒想到。因為我研究別的東西，沒有注意 這個問題，也沒有人教我，也沒有什麼課可以上，也沒有課本，什麼 都沒有的，哪會想到，所以我自己就搞中國歷史的，我到中國去念過 書回來之後後來想念中國歷史，近代史又不許我們做，這裡近代史他 們就是怕牽扯到中國的政治，共產黨、國民黨這些，所以當地的政府 當地的大學也不鼓勵，而且也看不到黨派，什麼都沒有的看啊，那些 書，像反共的這些，中南亞好幾個國家都是反共的，有中國誌的時候 他就很懷疑了，如果是中國大陸出版的根本不能進口，所以近代史根 本不能研究的，所以我後來就編輯古代史，因為我想研究中國歷史正 好研究古代史，那麼古代史我就搞古代史，很有意思嘛，那麼多東西 好看，學習的機會又那麼好，所以我就深入的去瞭解古代史，根本沒 有想到研究什麼華僑史。 但是因為回來了之後，來教書的時候，變化最大的時候，就新的 國家建立，最早我也不注意，印尼建立國的我也不懂，緬甸也是建立 獨立國，泰國本來就獨立的，菲律賓也是獨立國，其實那個時候已經 在變了，但是我沒有注意，沒有學習的機會，沒人跟我講。當我回來 到馬來西亞，新加坡跟馬來西亞面對同樣的問題，馬來聯邦是 1957 年 獨立的，獨立之後這個問題很大了，幾百萬的華人怎麼樣，馬來人也 不要他們，英國人說他生在這裡應該給他這個機會，他們各種條件爭 取好久，馬華工會代表華人，英國人也跟著說情，馬來這些貴族也不 願意，馬來國王也不願意，爭了好久才定下什麼是馬來西亞公民，不 是國民，是公民，只有公民權，不算是國籍，國籍只有馬來人才是國 籍，你們都不是馬來人，只有公民權，所以這裡頭我當時也沒有什麼 注意，我也算是馬來亞公民，因為我在馬來亞住了很多年，我在這念 書的嘛，所以我也成為算是聯邦公民就是聯邦公民。 那麼在這種情況之下，後來我想獨立之後怎麼辦，獨立之後這個 問題就大了，現在面對這個國籍的問題，你如果是馬來亞公民，馬來 亞國籍的話，你不能是中國人，你沒有中國國籍的，一定要放棄，不 許有兩種國籍，這是當時決定的，新加坡也是一樣。所以這個大家就 要決定，我就看了這些，尤其老一代的，年輕的不在乎，多半都無所 謂，老一代的，像我父親那一代的，像我很多同事他們家裡的老一代 的面對這個問題，他們都很亂，心裡很亂，因為他們都是想回國去

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的，還是認同中國的。但是要留在這，他又不要回去怎麼辦。 徐榮崇教授： 所以王老師您在當時就開始在您在海外華人上面受到矚目，就是 在過去您的一些文獻上面，大概就是說您在海外華人上面就開始受到 矚目，談到海外華人就談到王賡武王老師，但是您自己覺得說，大概 什麼時候，透過什麼樣的方法或者您在開課上面，推廣海外華人研 究？ 王賡武先生： 我沒有，我根本一直從頭起到現在一直只是教中國歷史而已，我 從來沒有自認為我是海外華人的專家，我是中國史是我的本行，我到 各處教書的時候就是教中國歷史，我連到現在為止，我在東亞研究所 都是搞中國史的。 徐榮崇教授： 那王老師您在學術上面，例如成立海外華人研究組織，或者過去 比較早期的？ 王賡武先生： 這是很晚啦，CSSCI 已經做了 20 多年的研究了。 徐榮崇教授： 也就是說在當時您有沒有找幾位學者，大家一起來聊海外華人的 研究，或者是大家在學術上面有什麼樣的交流等等這樣子。 王賡武先生： 有時候個別的討論有，專門研究專門開一個華僑華人歷史學術會 我倒沒有舉行過。我們開大會的時候，兩三個問題討論這個問題那是 比較平常一點。專門開一個 CSSCI 這樣的會議，以前沒有。第一個是 王玲治召開的，他在這個舊金金決定開的時候，他就找我去了，之後 我們在討論，在那邊談的時候，他是一個全世界性的這個研究，各地 來了很多很多人，大家談起來也覺得蠻有意思的，就說開會的時候大 家回去不幹什麼的話很可惜，所以就是我們建立一個小小的學會，那 麼每幾年或者每三年在開一次，開始討論，然後覺得大家都很熱心， 就成立這個 CSSCI。 1992 年就決定成立 CSSCI，正式的這個登記的還是 1993 年、94 年，過了一兩年之後，因為經過大家的談判來爭取意見，不同的意 見，各有各的想法，到最後才有章程，而且還登記了，就成了一個學 會，是這樣開始的。

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徐榮崇教授： 我比較好奇的是王老師您剛所提到的，就是您開始去關注海外華 人的這樣子一個政治一個社會的面貌以後，一直到 CSSCI，這中間這段 過程？ 王賡武先生： 問題太多了，其實那個時候最少在東南亞寫的人與談的人越來越 少，因為變了一個政治的問題，所謂的政府都不鼓勵，你像很多政府 不允許你研究當地的華人，不允許，馬來西亞政府就是不允許，很關 注，現在放鬆了。從前你要研究馬華幹什麼，你是什麼意思，大家都 要看你的政治背景，因為被政治問題，不是被學術問題。你要講學術 的話，他就懷疑你，你是政治背景如何，。所以有一、二十年差不多 沒有人做研究，因為這個敏感問題，大家都不要動，所以 50 年代、60 年代有幾個學者，60 年代以後大概有一、二十年很多人沒有研究，很 多人想做也不好做，就受注意，人家注意你。 所以在那個時候呢，這個很少幾個人還在做，就那個時候我做了 一點，但是不是我專門做這個，我其實搞中國歷史同時做一點，但做 的不太多。但是我注意的時候，所謂注意的，我是記錄當時我所看到 的，我所看到的資料，也看到當時的變化，在華人社會每一個國家， 因為東南亞長大的，我印尼長大的，在印尼生的，所以對整個東南亞 都感興趣，我們本來也念過東南亞史的，所以每個國家看看他們政策 怎麼改變，從殖民地到新建的國家，就是新興的國家他們的政策，他 們的對華政策，又跟他們對中國的關係有直接關係的，如果他是親中 的，或者是親台的，他有不同的政策，他對華人的政策有不同，跟這 個政府又有關。不管他人政策都是跟政治，都牽扯到政治問題，所以 那個時代很苦，簡直沒有人研究，現在大家想不到了，但那是很少 的。 我記得那個時候有位學者跟我兩個人，覺得很孤單的，他不停的 在研究印尼，我也是解釋一下馬來亞，但同時也看看別人的東西，少 數的有，但是出發點都不同，就是從菲律賓政府政策上研究，用英國 的材料，殖民地政府的政策去研究，這個比較不講現在的東西，講些 歷史，所以為什麼最早的多半都是搞歷史的，搞歷史的還可以讓你不 關心。一談到現在的敏感問題就麻煩了。 徐榮崇教授： 當時在發表文章發表文獻的時候，這邊政府會干涉嗎？

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王賡武先生： 當時我們要寫東西沒有地方出版的，沒有正式的一個，都沒有 的。我記得我早期寫的那些東西，就是講中國的問題，也有時候人家 會誤會，我講這個問題是從中國觀點講，其實我不是的。開始是講中 國的，就把他加進去的，沒有一個特別華僑的，所有的華僑雜誌都是 跟政府有關係，跟政策上政治上有關係的僑辦僑務，中國大陸有，臺 灣也有，國內外有許多地方的地方僑刊這些都有，這些都是華僑自己 搞的，每個人都有他的不是學術性的，都有他的記錄他們政策的一些 問題，所以當時沒有地方出版，有位學者他寫的東西後來都是在外 國，用英文寫，英文的東西就不談什麼政治問題，這樣有人感興趣就 可以，還有機會，中文寫的簡直沒有辦法的，不是臺灣的就是大陸 的。 徐榮崇教授： 王老師，那在這段時間不管是大陸或者是臺灣的，這些所謂僑辦 的跟僑委會有來跟我們這邊的一些學者接觸嗎？ 王賡武先生： 沒有。因為學術跟政策兩回事嘛。，他們接觸的就是當地這些僑 領們，辦事的人。 徐榮崇教授： 是，那像這一段比較沉默的這個史實，大概到什麼時候開始大家 開始研究？ 王賡武先生： 中國大陸開放之後。 徐榮崇教授： 那這一段的歷史背景，是不是可以請王老師講一下。 王賡武先生： 中國大陸開放之後，這個問題慢慢的就把這個政治的趨勢改變 了，就少談政治，學者也出來了，比較多的學者都沒有政治背景的人 也可以講，不管是大陸也好，臺灣也好，像張成伍他們就開始，跟這 個僑辦僑務沒有關係，大陸也有了，像廈門大學南洋研究所，有些研 究所有學者，他們派學生到外國去做研究，外國的東西翻譯出來，他 們就看著別的人寫法不同，別的學者寫法不同，最少他不管說是他並 不是說每個人都沒有政治意識的，每個篇文章可能都有多多少少有點 政治味兒在裡頭，但是他最少知道，有不同的觀點，這個很重要的。

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因為你如果當時在這個中國大陸也好，臺灣也好，在有一段時 期，你一定要講那套的話，你不講那套的話，沒人幫你出版，兩邊都 如此。你在國外，至少沒有這個框子，那麼現在大家都看得到了，不 管你是在廈門也好，你在臺北也好，你現在要看的話看的到了。而且 許多外國學者的被翻譯了，這點很有意思的。 像我記得的楊楠教授在上海，他本來就研究這個問題，但是他也 受限制，一直在大陸受限制的。很多東西他也沒有出版，幾十年，一 二十年也沒有寫什麼東西。那麼後來開放了之後，他可以了，那麼他 就開始培訓他的學生，下一代的學生也在鼓勵了。因為他要準備教， 他就找材料，外國人也有人寫，他就把這些外國的東西翻譯，一步一 步的翻譯，那就多了，越來越多，那麼他們也開始瞭解，這個題目不 那麼簡單，不同的觀點，不同的出發點，寫法又不同，同樣一個故事 怎麼解釋，有各種不同，哪個對，哪個錯那是另外一個問題，但你至 少你看的有不同的解釋。不僅是你一方面的，只有這個解釋，好多 樣，好多方法，好多種解釋，那麼開始大家就感興趣了。 那麼在談到好像東南亞，舉個東南亞的例子，其實外國也是，其 他地方也是如此。外國的資料很多啊，尤其不僅是華僑，外僑務的資 料，外國他們也注意華人問題，他們有他們的政策，他們記錄的很清 楚。中國社會哪一個領導，哪一個政治活動，哪個商業活動，他們有 他們的記錄，荷蘭文的，法文的，英文的，西班牙文的，美國的英文 的，日本人也有他們的資料，一看不得了了啊。換句話，你那個解 釋，不過是你們的資料，看到別人的各方面，你說他們都是偏見不理 他，不行啊，你至少要用學術的觀點都看，不對的你可以改，你不能 說都否認別人的這是不對的，只有我們才是對。 學者不同嘛，學者的出發點不同。一看那麼豐富的資料，怎麼我 們解釋的那麼簡單，這個是最大的啟發性。沒有一個人這麼說的，大 家知道的，就你是學術界的人都會如此的，你讀過書的人，你做過研 究的，你一看就知道這個題目不那麼簡單。而且你沒有看到這個人的 資料，沒有看到他的資料，你資料不豐富的時候，你怎麼寫，你寫的 時候當然有偏見。所以這個是開始引起一般的學者，越來越多的學者 就開始研究這個問題。 所以這個大陸的出發點很重要的，因為大陸他的偏見最深的，什 麼都是馬克思主義，列寧主義那套東西，他跳出這個框子好不容易 的。他們人就那麼大，還是那套東西嘛，能夠在中國大陸的學者能夠

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超越他那個框子，這是很大的一種進度，他們那樣做，全部開放了。 徐榮崇教授： 所以很多學者指的是南洋的學者，還是指的是中國臺灣跟南洋。 王賡武先生： 南洋學者本來很少，因為坦白說在南洋做學問的人到底還是少 的，也是到後來才有。現在年輕的一代當然多了，像我開始念書的時 候，本地學者基本沒有的，有幾位老的，都還是中國來的，許雲樵， 楊楠，他們都是在中國大陸學好了之後到南洋來過再回去，許雲樵就 沒有回去，他們是中國還是中國的學者，不過他們有學問，所以他們 能夠超越這個政治出發點，不過這個本地的學者很少，差不多最少在 新馬來講，我那一代算是第一代。以前讀書的都是讀比較實際的東 西，讀醫啊，讀法律這些方面的，都文科，做學問的，讀歷史的根本 簡直沒有什麼人。 所以在新加坡來講，南洋大學很重要，南洋大學就是我們海外華 人當時可能第一個地方，華人重視當地的學術。後來他們也有他們的 問題，他們也參入了當地的政治，新加坡的政治，馬來亞的政治，又 是很複雜的，又是另外一套，也有左右也是帶來許多政治的問題。所 以他們真正做學術的時間，也有限，也受了各種限制，政府的干涉， 學者之間的政治觀點不同，這個也受很大的影響，但這個是難免的， 我不是怪誰，這難免的，所以真正的學術研究，坦白說還是冷戰後期 到冷戰以後，政治的題目越來越沖淡了。那麼學術界的人，學者講話 沒有人被罵，不然兩邊都被罵，你不講他的那邊罵，你講他的這邊 罵。所以後來大家不管了，那就好的多了，學者也自由了，什麼學， 什麼題目你自己做，你只要有你的材料豐富，老老實實做些研究的， 你寫的東西大家可以接受，不是你什麼政治觀點，這很重要。 徐榮崇教授： 所以因為這樣子的情況，學術界開始有了一些蓬勃的發展，有沒 有什麼樣的期刊，或者什麼樣的大家在一起的學會，除了 CSSCI 以 外，你們有沒有相關的一些小型或者中型、大型這樣的平臺，讓大家 海外華人的一些學者都會在這個平臺上面。 王賡武先生： 就我所知道這個海外華人這個有學刊的，只有大陸有，臺灣也有 一些，但是臺灣的還都是僑務辦的。大陸的部分也是僑辦的，但開始 有些學者也開始在學校辦，基本上是文革以後的事情，文革期間也沒

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有人研究，這最糟的，最少的，根本沒有學者。之前的也不多，看像 我剛才舉的例子，像楊楠這些學者他沒有機會寫東西，他是真的學 者，他愛好學這個，我非常佩服他，但他就 50 年代、60 年代根本沒有 寫這東西，不好寫嘛，除非你是用口號去寫，他也不願意，他也不 寫，所以就根本就空虛了，沒有一個專門的學刊。 後來最早的就是華僑華人那個歷史學刊這些，那也是僑辦辦的。 但是一開始那是比較客觀一點，像廈門大學那比較客觀，最少他還願 意翻譯外面的學術，值得翻譯的，他也翻譯出版，但你看的很多的都 是內部發行，不是給別人看的，發行自己看的，自己學者看的，換句 話說，還是有疑慮。 徐榮崇教授： 王老師，那您覺得再回來看我們 CSSCI，您對 CSSCI 在整個學究海 外華人研究上面，您覺得他的重要性或者是他的地位？ 王賡武先生： 主要的並沒有別的，主要就是鼓勵一般學者，尤其是年輕的，因 為我們老的不多，人很少的嘛，就是借用這個開會的方式，歡迎許多 學者來，大家可以互相交換意見，這個新的平臺，以前都沒有的，那 麼最初的想法是，大陸學者跟臺灣學者在一塊討論問題，就很特殊 了。舊金山那個會開始就有了，那個時候還是大陸的學者多一些，臺 灣的學者少一些，不過更重要的就是外國的學者多了。當時我們不注 意的，其實外國的資料有關海外華人的資料，外國人的資料比中國的 更多，如果加起來的話更多，更不要說美國的這些，豐富的不得了。 現在雖然美國華僑的這個美國華僑史，要寫的話資料很豐富，他 沒有毀嘛，他保留的很好，他們保存的很好，每個地方都保留了。他 們偏見雖然很深，他們資料保留的，現在我們可以看的，可以看見他 的偏見，他自己的資料可以表露出他的偏見出來，他保留的很好，東 南亞反而差了，本來應該是最多的，但是殖民地主義的這些國家他們 也不在乎，就也沒有好好的保留，保留的部分他們自己有選擇，日本 時代毀掉不知道多少，日本佔領的是 1942 年-1945 年毀了很多，因為 日本人特別注意很多華僑，燒掉了，日本人把你抓進去，你是不是愛 國華僑，抗日分子，所以很多就把他毀掉了，跟文革一樣的，自己把 自己毀掉的，那麼之後搜集的人也不多，我想許多國家有國家的偏 見。 新興國家像印尼，印尼這個 1965 年他們也是變遷了，蘇哈多上臺

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的時候，他對這個華文，華人的一些材料偏見很深，全部毀掉，有中 國字的圖書館都把他燒掉。東南亞各地如此的例子太多了。所以東南 亞的材料反而不多，最豐富的還是這些西方的地方，不管是澳大利 亞，加拿大、美國、紐西蘭他們最豐富。拉丁美洲他們也有，像古 巴、墨西哥他們都他們的，西班牙文的。像是最豐富的就是這四個國 家，他並是為了華僑，他是保留自己的文件，但是保留好，現在我們 大家可以去看了。所以現在你看北美的這些華僑的研究非常的多，豐 富的很，因為資料有，東南亞反而少。而且東南亞，美國政府不在 乎，東南亞政府到現在還是很注意的，你要印尼去研究，馬來亞去研 究，政府注意的，你是什麼人，什麼題目，有些題目他根本不讓你 寫，這個是難點。所以到現在為止，對華人華僑的題目，基本上還沒 有完全擺脫他的政治的負擔，到現在還有。 徐榮崇教授： 所以 CSSCI 已經第八屆，那從第一屆到現在，這八屆以來可以說 是，那王老師您對這樣子整個過來的發展，看法是什麼。 王賡武先生： 最有意思就是，不停的增加年輕的學者，這個我特別滿意，非常 高興的，看到許多年輕的學者都非常感興趣，而且題目越來越有意 思，很多東西我們當時沒想到的，也沒有看過這類的資料，現在人家 看到了，而且注意了，從前我們不注意的，或者沒有想到的，現在人 家想到了。題目寫的就是這樣，出版的東西越多，人家看到，就提醒 他想到另外一個題目，不停的在發展，所以這件事是我們前一輩很高 興的，題目越來越多，我們現在在探討很多題目我們以前從來沒有考 慮過的，現在都有了。 那麼還有一點，有些題目現在可以寫了，現代的東西特別多，這 次就特別多都講現在的問題。從前不好講什麼，你怎麼講，也沒有資 料，所有的政府都不給你資料了，他給的話，也給他的資料，要他選 了給你用，做學問很難做，現在大家輕鬆的多了，政府也沒管的那麼 嚴格，還管一點，但是沒有管那麼嚴格，所以很多東西可以看的到 了。那麼私人的華僑社會也安定下來，現在這個國際問題基本上已經 不那麼嚴重了，既然大家定下來了，也注意到了自己家庭歷史啦，某 個集團的歷史，某個團體的歷史，大家都開始我們有些資料以前不注 意的，藏在那的拿出來，各國的圖書館也開始收集，這一步一步的， 但是還是缺乏很多東西沒有找到的，有些已經遺憾的很，失去了，最

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少比較有系統的，有些地方已經開始有系統的收集，新馬就比較好一 點，印尼還是很差很差。 徐榮崇教授： 王老師，不好意思，我們在把時間再往前拉一點，我有個部分很 好奇。就是王老師你對於這個海華有情趣的時候，你說你會搜集一些 資料。那你有沒有一些在課程上面，或者一些論壇上面，你會說到海 華研究這部分。比如說您在上歷史的課程裡面，比如說那課目的名稱 是什麼，會不會在這裡面談到這些東西。 王賡武先生： 我在新加坡跟馬來亞大學教歷史的時候，我是教中國歷史課，而 且我是專門教這個明清史，有時候會提到一些，但是我沒有教過華人 華僑的歷史，是也不可能，沒有這個題目，也沒有材料，也沒有課 本，也不是一兩本書就夠的，你要很多材料才行，所以我們從來沒教 過，都是教明清史。 徐榮崇教授： 只是說對這個議題有興趣，然後有收集… 王賡武先生： 有學生感興趣我們去討論，但是正式的課程我沒有教過的。 徐榮崇教授： 那這樣子的話，就是一直到大概什麼時候您才正式的，有跟所謂 海外的華人研究有一個接觸，然後開始。 王賡武先生： 我在這個澳大利亞的時候，澳洲國立大學有學生談起這個問題， 說有個同事，因為這也與我的工作有關係，我到澳大利亞的時候，我 是到研究院去工作的，我就沒有教書了，我從 1968 年以後，就從來沒 有教過普通科，就本科生了。一直在研究院，後來當校長，就沒有教 過，我在那個時候有個同事，老朋友，他說他的學生要這門課，他願 意教，叫我幫忙，我們兩個就開始編一個課，在澳洲國立大學裡頭亞 洲學院，就教這個海外華人的課，就教了幾年，就離開了，我就到港 大去，那個時候是 80 年代初，那是我第一次，也不是我個人的課，他 的課我去幫他去教的。 我所知道，那是我第一次聽到有這麼一個課，因為我們編的，別 的大學沒有這個課，那個時候 80 年代沒有，我至少沒有聽說過有這麼 一個課。我第一次到廈門大學的時候，1980 年的時候，中國大陸反而

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有，他們以這個出現的僑辦的這種教法，換句話就是也是愛國華僑的 歷史。我不知道你們臺灣有沒有，從來沒有注意過，正式這麼一堂課 我沒注意到，我知道這個南洋研究院裡面，也不是真正的本科生的 課，他也是教這個東南亞史的華僑。或者是中國歷史移民史加一點， 也不知道他有，但是研究生有，廈門大學我去 1980 年的時候他們已經 開始了，但你看這也是文革以後啊，文革以前也是沒有的，他也是南 洋研究所裡面有人研究，但是本科生，最少我沒聽說過，所以我不知 道什麼地方開始，我所知道就是我那個同事他開始的，我去幫他，我 們兩個教了兩三年吧，然後我就離開了。 徐榮崇教授： 所以一直到後期跟王靈智王老師… 王賡武先生： 他 1991 年的時候他請我到舊金山開那個會，他厲害，他組織的時 候，他找我去的時候，他還在開始籌畫，後來我去的時候才看到有 2000 人參加。 徐榮崇教授： 2000 人。 王賡武先生： 他是全美國南北美，全世界歐洲的有人，亞洲、非洲他很厲害，在 那種情況下，我們一看這麼多人感興趣，我們也衝動，好啊，這個組 織起來，是這樣的。所以我昨天講的，大家說我是第一個會講的，這 個是不對的，是王靈智搞起來的。 徐榮崇教授： 是，但是第一屆會長還是您嘛。 王賡武先生： 他做秘書。這個像共產黨那樣，書記比會長重要。 徐榮崇教授： 非常謝謝王老師您這樣把整個過去在學術界的發展，這樣的做一 個很清晰的脈絡這樣的說法，謝謝王老師，我學習到非常多。

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訪談照片：

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7.蔡仁泰 訪問對象

蔡仁泰

訪問時間

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

紐約

運用器材

102 年 9 月 3 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

臺灣（1933-9161） 1933 年 出生於高雄岡山三爺埤，岡山中學畢業，創校以來第一個考入臺大 1956 年 畢業臺大經濟系、預備軍官（編譯官二年）、彰化銀行（三年） 日本（1961-1968） 就讀關西學院大學、國立神戶大學（博士候選人） 美國（1968-現在） 訪問對象 背景資料

1968 年 紐約大學博士課程二年 1969 年 創立大道食料品店 1976 年 紐約臺灣商會創會長、大道關係企業七家 1982 年 和日本出版販賣 KK 共同成立美國日販大道公司 （2003 年收回獨資經營） 1983 年 創立亞細亞銀行 1987 年 創辦亞細亞合唱團 1991 年 紐約市長顧問 1992 年 北美洲臺灣商會聯合總會總會長 1994 年 世界臺灣商會聯合總會創會會長 2000 年 總統府國策顧問 徐榮崇教授： 蔡先生，謝謝您今天接受訪談，是否可以請先談論您移民美國的過 程，接下來要請教您有關世界臺灣商會、亞細亞銀行的發展歷程，及您

訪問紀錄

在僑界所做的努力，特別是您對於僑界的貢獻，及對於僑界未來的期 許？ 蔡仁泰先生： 我用臺灣話來回答今天的訪談內容。我自臺灣大學畢業後，就到日 本就讀兩所大學，分別是關西學院大學、國立神戶大學（博士候選

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人）。 1968 年來到美國後，到紐約大學讀兩年博士班，後來因為太太開始 做生意，因為生意太好，忙不過來，我就放棄博士班，開始經營事業。 我一開始經營的是大道食品店，生意經營的不錯，後來開了好幾家分 店，因為當時生意還做的不錯，想要擴大經營於是向銀行貸款，但當時 銀行人員看到是亞洲人要借錢，就問我以前是否有借錢的紀錄？我說沒 有，銀行員就說：「沒有借錢的紀錄，可能沒辦法貸款」。我回答： 「可是，我有在銀行存不少錢」銀行員回答：「存款的紀錄不算，你必 須要有借還錢的紀錄，有信用紀錄才算是好的客戶。」於是他們就沒有 借我錢，連申請表都不給我。我心想這樣實在不對，後來就在 1976 年 成立紐約臺灣商會，做為臺商在美國的自救運動。 商會成立後非常成功，商會的理事陸續成立三間銀行，分別是：亞 細亞銀行、冠東銀行、第一銀行及一間保險公司，產生很大的力量。我 的大道公司後來與日本的「日本出版販賣 KK」共同成立美國日販大道 公司。於 1983 年成立亞細亞銀行，銀行的生意也做的有聲有色，後來 便逐漸投入社會活動。1992 年我被選為北美洲臺灣商會聯合總會總會 長，陸續為臺灣做一些事情，當時最重要的事情，就是臺灣外交陷入困 境，中國的勢力與影響力越來越大，相對的也壓縮臺灣的國際生存空 間，所以商會就開始為臺灣做一些事情。原本商會成立的目的是為爭取 臺商權益，可是眼見當時臺灣在國際上生存的危機，於是就先努力為臺 灣做事。1994 年，成立世界臺灣商會聯合總會，我被選為創會會長。 除了經營事業之外，我們還有從事一些社會活動，例如：1987 年創 辦亞細亞合唱團。我認為做生意不只是賺錢而已，更重要的是為臺灣付 出，所以為臺灣做不少事情。 我認為成立亞細亞合唱團非常重要，分別成立兒童組及成人組，其 中兒童合唱團成立的主因是，我們不希望孩子們放學後到處閒逛，讓他 們來參與歌唱，透過參與合唱團活動建立起良好的生活習慣，合唱團活 動在僑界風評也非常好。 徐榮崇教授： 可否請您談一談，當年成立亞細亞銀行的原因，除了您向美國銀行 借款，遇到信用紀錄的問題外，還有哪些因素？ 蔡仁泰先生： 家父是一位銀行家，我之前在日本與美國的研究就是有關金融，在 學校所學的專業知識與銀行有密切關連性。銀行業可算是我的專長，加

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上年輕時曾在臺灣的彰化銀行服務過三年。當時要成立一間銀行，必須 有五百萬美金做為資本，可說是非常龐大的數字。當時一間樓房大約七 萬五千美元，可以想像這樣的資本額，可以買好幾十間的樓房。做生意 的人，沒有自己的銀行容易產生資金調度的困難，因此，我們必須有一 間銀行作為後盾。商會的伙伴們也都覺得有成立的必要性，於是招募一 百多個股東，很快的就募集到五百萬美金的資本額，欲認股的金額高達 一千萬。這些股東大多數是當地的商會成員，也有一些是我的朋友。當 時我沒有向臺灣的親友募集資金，因為，唯有這些股東在美國見證銀行 的努力發展過程，才不會因為銀行的盈虧遭人非議。 徐榮崇教授： 您剛剛提到父親是一位銀行家，是否可請您介紹一下令尊？ 蔡仁泰先生： 當年臺灣銀行成立時，他就在臺灣銀行服務，早期日治時代的銀行 就只有這一間，由於日本人統治臺灣，不會給予臺灣人太高的職務，父 親只能當到課長的職位。後來父親參加蔡培火所推動的文化協會，反抗 日本人不合理的統治，結果就被銀行辭退，於是父親出來自立門戶做生 意。也由於對銀行工作仍有濃厚的興趣，戰後就和朋友協助政府成立一 間合作金庫。 徐榮崇教授： 您後來從事銀行的工作，是否也受到父親的影響？ 蔡仁泰先生： 父親當時是持反對意見，因為戰後已經有不少的銀行成立，例如： 彰化銀行、第一銀行、華南銀行，以及信用合作社。彼此之間的競爭非 常激烈。父親認為這個行業太辛苦，不希望我從事銀行業。後來在美國 成立亞細亞銀行時，父親告誡我，既然開了銀行，就不能讓銀行倒，可 以保守的做，千萬不能有壞帳。因為一個壞帳必須做二十倍的生意才補 得回來。當年成立亞細亞銀行的股東約有 130 人，有臺灣人，也有日本 人，沒有美國人，大都是移民者。 徐榮崇教授： 當年您是如何說服這些股東來投資銀行？ 蔡仁泰先生： 當年我參加臺灣商會時，很多人都看到我很努力工作，大道公司經 營得很成功，他們相信我很會做生意，而且我所學又是相關科系，讓我 的能力贏得大家信任，加上當時移民也很需要有間銀行來作為後盾，於

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是很快的就募集到足夠的資金。銀行剛開始主要為移民服務，但後來發 現華人存入銀行的錢很多，但借款的人則不少是外族裔，外族裔幾乎沒 有什麼存款。 徐榮崇教授： 非主流族裔所成立的銀行，在美國發展會遇到哪些問題？後來又是 如何克服困難？才有今日的成就。 蔡仁泰先生： 剛開始華埠有一間臺灣人成立的金洋銀行，後來被政府關閉，造成 大家人心惶惶，心想做三年的銀行都會倒閉，這間剛成立的新銀行，會 不會有問題？美國聯邦政府官員曾經來檢查，因為有先入為主的觀念， 認為臺灣人開銀行一定會做壞事，不會按照規矩辦事，甚至認為我們的 銀行也會倒閉，對我們的態度也非常惡劣。甚至當我的面說：「你又不 懂銀行，憑什麼創辦銀行？」因而激起我的鬥志，一定要把這間銀行辦 好。後來這些官員也發現我們都是按法規辦事，相關的業務檢查也都沒 問題，終於獲得他們的信任與尊重。 徐榮崇教授： 當初您是如何處理，對於銀行運作的安全性，有質問的股東與客 戶？ 蔡仁泰先生： 當初我告訴所有的股東與客戶，我們的銀行一定會謹慎小心的經 營，然後以實際行動努力的做給大家看。第一年銀行的營運結算就賺 錢，於是逐漸贏得大家的信任。目前亞細亞銀行，除本行外還有三間分 行。 徐榮崇教授： 請您談一談，當年成立臺灣商會的緣起？ 蔡仁泰先生： 當年，美國有許多臺灣人組織，但多是以反對臺灣政府而成立，我 當時想要做生意，心想必須以較為中性的角色出現，如此才能號召更多 人參與。商會成立時以臺灣為名，但也造成臺灣政府不願意讓我們登 記，怕我們有臺獨的思想。後來，政府才瞭解我們是在商言商的組織， 持中性的政治立場並且熱愛臺灣。此外，當年我們想做華僑信貸，但政 府官員又怕我們是為了支助臺獨，甚至一度不想讓我們做這項業務。不 過因為我有一位在交通銀行擔任董事長的同學李仲英，替我們跟臺灣政 府保證沒問題，我們才得以做這個業務。我們的出發點就是從事商業活

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動，但後來還是逐漸偏向為臺灣做事情。 徐榮崇教授： 紐約臺灣商會主要由哪些會員組成？而紐約臺灣商會與世界臺商總 會的關係為何？ 蔡仁泰先生： 1976 年，紐約臺灣商會剛成立時僅有 21 個會員，由於我們做的蠻 成功，美國各地也陸續成立臺灣商會，最後，一同成立北美洲臺灣商會 聯合總會。隨著臺商在世界各地成立商會組織，終於在 1994 年成立世 界臺灣商會聯合總會，我則被推選為創會會長。 我認為一個組織，章程最重要，章程不健全將來一定會發生事情。 當年紐約臺灣商會要加入北美洲臺灣商會聯合總會時，因為我對於章程 有所疑義，一直沒有加入。例如：各地的商會不應該是分會，而應該是 地方商會。五年後章程修改妥善，我們紐約商會才加入。加入後我們也 發揮了影響力，為北美洲臺灣商會聯合總會做了不少事情。1992 年，我 當上北美洲臺灣商會聯合總會總會長，這裡的努力也逐漸得到政府的重 視，當時的僑委會委員長章孝嚴先生，也看重臺商的力量，終於成立世 界臺灣商會聯合總會。 徐榮崇教授： 您當年在北美洲臺灣商會任內，曾經推動哪些重要的工作？ 蔡仁泰先生：（參考報章資料） 我曾經帶團員到大陸拜訪國務院總理朱鎔基，希望大陸方面放棄對 臺灣動武，朱總理則表示這個話題太敏感，就想與我談論有關生意的問 題。不過因為我沒打算在大陸做生意，所以不需要對朱總理阿諛奉承， 也就是以實話實說的態度，表達臺灣人的立場。朱總理特別撥空聽我的 講法，他也非常認同。此外我們也寫過信去要求江澤民不要用飛彈對準 台灣。 當年老布希總統要競選連任，不過民調幾乎都輸競爭者，於是我就 發動商會會員，寫信告訴布希，如果他同意美國對臺灣軍售 F16，我們 就出錢出力幫他選舉。布希很感動，後來同意軍售臺灣 F16，對臺灣有 很大的幫助。 當時我也參與蔡同榮先生的爭取兩萬移民名額的活動，當在中國和 美國尚未建交前，台灣享有兩萬民移民的配額，但台灣與美國斷交後， 這些名額多被占用。後來經過我們的努力，希望參議員甘迺迪在國會提 及這個問題，後來他真的提及此問題。我們聽了很興奮，就更支持他的

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募款餐會，當時他的餐會空前盛大，甘迺迪也很高興，後來他就答應幫 忙，並成為台灣人的好朋友。 1995 年，李登輝總統到康乃爾演講時，我代表僑胞致歡迎詞，這件 事我覺得非常的光榮。我動員了很多人去支持他。他來了如果太少人去 迎接，那很難看的。陳水扁總統來時，我也出錢出力，隨著阿扁總統去 哪裡，我們就跟到哪裡，錢都是我們自己掏腰包。因為，他到哪裡，場 面總不能太難看啊。 徐榮崇教授： 世界臺灣商會是如何成立的？ 蔡仁泰先生： 當年是由李登輝總統和章孝嚴委員長一手促成，因為他們也發現世 界各地的臺商，不僅在當地做生意，也具有一定的政治影響力。當時原 本是要推舉一位在泰國做生意的臺商余聲清，不過我們北美洲臺商聯合 會成立的歷史很悠久，會員們認為這個世界臺商聯合會的會長應該先由 我們來做，因此，大家就有一些言語上的爭吵，最後票選產生由我當 選。但當選後要整合全世界的臺商是非常不容易的事情，選後我就提 議，後年的總會長就由余聲清來做，今年雖然我當會長，但也聘他當榮 譽總會長。此外，第一次理事會開會就到美國大西洋城，開會人員下飛 機以後所有的費用由我個人支付招待大家。反對我的人就心想這個沒錢 的美國臺商為何願意如此大手筆，他們也逐漸改變對我的印象。當會長 就要願意出錢，也要有容人的雅量，如果有人反對就直接反擊那就失去 了風範。後來甚至有當時選舉時提出異議的會員，事後向我表達歉意， 現在也都很尊敬我。 徐榮崇教授： 每年臺商總會開會員大會，都在臺灣嗎？ 蔡仁泰先生： 這是章程規定的，每年年會於九月底在台灣舉行。不過這個組織的 成員人數越來越龐大，原本開會的圓山大飯店也已經無法容納我們。目 前全世界大約有四萬多名世界臺商聯合會的會員，分布在六十八個國 家，有一百七十九個地方商會。這個組織到今天能夠發展到如此壯大， 我感到很意外也很欣慰。 此外，我當時在章程中訂了兩個內規：第一，總會長不得連任，第 二，我怕組織會逐漸萎縮，於是規定，一年有兩次不出席會議者，就會 被除名，使得大家更積極參與這個組織。當會員間有爭議時，我們就按

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照章程解決，當然章程也需要隨著時代調整修正內容。會員大會每年在 臺灣召開乙次，理監事會議則在總會長所在地的國家召開。 徐榮崇教授： 請談談您所參與的商會及成立的銀行，對於僑胞的幫助或貢獻？ 蔡仁泰先生： 我曾經成立「新世紀論壇」，因為有幾年臺灣時局非常混亂，當時 李登輝先生正好要選總統，我們認為他比較合適，於是我們就透過論壇 發表文章，以「從美國看臺灣」為題，邀請一些專家學者投書報紙，透 過思想觀念的轉變，讓大家對於現況有更深入的認識，並且讓大家產生 行動的力量。至於開設銀行有一個重要的原則，就是要讓客戶賺錢，更 要有獨到的眼光幫助客戶賺錢，客戶賺錢就對銀行更有信任感，並且不 斷的支持銀行的發展。我的客戶存款部分，以華人居多，近期則多是大 陸人，至於借款的部分，主要是商業樓貸款，對象是房地產投資人。這 部分是我比較熟悉的投資標的物，借出去的款項也就比較不會產生呆 帳。我做的是比較保守，我前面說過，一個壞帳要二十倍的生意才補得 過來。我的方式是幫助大家賺錢，我有獨特的投資眼光。我介紹給客戶 的生意都賺錢，他們要拿錢來還，我都說不要來還，我借給你更多的錢 去賺更多的錢。結果大家都賺錢。 徐榮崇教授： 您當年到美國後，為何是先成立食品公司？ 蔡仁泰先生： 當年我初到美國時帶了三萬美元來讀書，不過我有太太和兩個小 孩，一開始我沒有工作就專心讀博士班，但卻也使得經濟狀況越來越拮 据。我太太是日本人，於是我們就商量，在這裡開一間日本食品商行， 並由她負責處理店裡各項業務。開張後獲得極大的好評，許多日本人都 慕名而來，造成大排長龍，我太太大感吃不消，我只好加入經營。店裡 員工幾乎都是日本人，也有人攻擊我為何不聘請臺灣人，我就告訴他們 許多臺灣人大多已事業有成，我聘請過台灣人，但做不到兩、三年就出 去開店當老闆，甚至有和我從事相同事業的人，不是我不聘請他們，而 是大家有更好的出路，這些攻擊的聲音才慢慢的消失。 徐榮崇教授： 請問這裡為何成為華人聚集之地？ 蔡仁泰先生： 早期這裡曾舉辦世界博覽會，有幾千位日本人看上這裡的生活環

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境，於是到這裡定居，所以我的食品商店才會以日人為主。不過，1969 年之後，或許因為經濟狀況不好，這裡的治安也開始發生問題，日本人 陸續搬到別的地方居住，這裡開始出現空屋，後來，臺灣人進來接替日 本人，或許與臺灣商會在這裡有關，讓大家更有意願到這裡定居。而後 在這裡的第二代臺灣人，就讀很好的學校也獲得不錯的工作，為了更好 的生活環境，原本居住在這裡的臺灣人也陸續搬離，大陸人就趁此進入 接手，逐漸成為這裡主要的族群。不過這裡的環境又逐漸轉好，因為之 前的紐約市長魯迪•朱利安尼，大力整頓紐約的市容與治安，這裡的環 境又逐漸轉好。 徐榮崇教授： 您對於這裡的臺灣孩子有什麼期許？ 蔡仁泰先生： 對於這裡的臺灣孩子，我覺得有點失望，因為第二代的孩子已經逐 漸沒有臺灣意識，結婚的對象多是外國人，也幾乎已經不會講臺灣話。 第三代就幾乎完全不是臺灣人了，我感覺有些無能為力，但我也認同移 民應該融入本地的環境。自從臺灣民主化以後，我覺得階段性的任務已 完成，也不應該繼續插手臺灣的事務，我轉而開始關注本地的一些事 情。 徐榮崇教授： 您認為這裡有族群的問題嗎？ 蔡仁泰先生： 我們和大陸的社團沒有太多的交流，臺灣人的前途應該由現在居住 在臺灣的人民自主決定。至於我們的思想就是希望臺灣獨立。不過近來 臺灣的社會現況，有不少人朝向與大陸統一邁進，我其實非常的失望， 覺得臺灣的主體意識不見了。在這裡越來越多大陸人遷入居住，基本 上，我們都能和平相處，沒有太大衝突。在這裡臺灣同鄉會及臺灣會館 會，是比較會有臺灣意識的組織，對於這兩個社團我基本上就是出錢支 助，沒有特別涉入活動。其餘社團的政治意識都比較淡了，我目前主要 就是參與商會活動並管理銀行。 徐榮崇教授： 您認為華僑與臺僑之間有何差異？ 蔡仁泰先生： 我認為自己是臺僑，其實隨著臺灣與中國大陸的對抗降低，大家就 比較不會分的這麼仔細。

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徐榮崇教授： 商會對於主流社會的參與為何？ 蔡仁泰先生： 我們主要就是金錢支援，尤其是對於政治人物的政治獻金，對支持 臺灣的政治人物我都一定會支助，如果是臺灣人參與政治活動，我也會 給予金錢支助，我們自己不能發聲，但可以透過這些政治人物表達，尤 其是對於重要議題，透過發動相關人員寫信並提出理由，讓民意代表正 視我們的聲音，當然也需要寄附金錢。 訪談照片：

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8.李達平 訪問對象

李達平

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

美國華盛頓特區

訪問時間

運用器材

102 年 9 月 8 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

一、身世 廣東台山人，1936 年移民美國華盛頓特區 (Washington DC)創業 成功經營餐飲業數十年。 二、領導組織能力： 創立美京同源會、美京年社、美京華僑協會、美京寧陽會館、 並領導美京中華會館數十年、維持鞏固美京中華會館對中華民國 訪問對象 背景資料

的認同及支持、安定僑社、為僑社資深元老。 三、獲得榮銜 華光獎章、華夏獎章 四、現職 中國國民黨中央評議委員、僑務委員會諮詢委員、全美李氏公所 永遠元老、世界李氏宗親總會名譽理事長、歷任全美華人福利會 常務理事會主席、美京安良工商會會長、美京台山寧陽會館主 席、台山敬修中學名譽董事長、美京中華會館資深議員。 徐榮崇教授： 達公您好，今天最主要是來訪問達公，就是跟達公聊聊天，就是 請達公來說說故事給我們聽啊，就是從過去達公您對於整個僑界您的 有一些什麼樣的想法，那在過去您年輕的時候，您那時候在僑界參加 社團的一些活動，您怎麼樣對對社團作出一些貢獻，一直到最近你未 來你對於我們這個橋團的社團有什麼樣的建議，希望說未來能夠有什

訪問紀錄

麼樣的發展，大概就是我們來談這一些方面的故事，那邊談我會邊問 達公，用一個很簡單的、很輕鬆的方式來進行。 李達平先生： 我在 1936 年從中國香港到華盛頓 DC，37 年時日本打中國，這個 時候呢我們有一隊青年，二十多個青年人在中國城組織一個美軍華僑 抗日救國會，我們青年加進去，就把資金和物資寄回大陸，買炮火打 日本，有這個團體的時候我就參加了，我們的華僑抗日救國會從那個

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時候一路來了，就是我哪一個團體我都參加過，除了我們的華僑救國 會，還有很多其他的團體和很多其他的會，我都一路參加。 徐榮崇教授： 所以當時您到了美國，那您怎麼會到 DC 沒有去別的地方去呢？ 李達平先生： 因為我住在祖父家裡，祖父在 DC 我一來就一起住在這裏，住 DC 幾十年了，我其他美各州都去過了，參加開會什麼的，現在住要 住在華盛頓 DC。 徐榮崇教授： 所以因為是您祖父的關係，那當時來跟您的這二十幾位的夥伴， 那現在呢？ 李達平先生： 現在統統走了，現在還有兩個在，其他已經走了，一個我，還有 一個姓李，住在老人院。 徐榮崇教授： 您剛才有講說，您參加了很多不同的會，那這些不同的會裡面， 你有沒有一些故事，就是當時在這會裡面，你有什麼樣特別的想法， 怎麼樣去經營這個會或者有什麼樣特別的活動，你可不可以說說一兩 個故事給我們聽聽看？ 李達平先生： 好像我參加個美京安良工商會，我做會長，我幫這個會買了樓， 大家相處就像兄弟姊妹一樣，我們會員沒有工作，就讓我們找了工作 給他做，沒有地方住的地方，我們會所有個地方給他們住。 徐榮崇教授： 您剛剛說這個會是怎麼寫？ 李達平先生： 安良工商會 徐榮崇教授： 所以你們就買一個樓，那這個樓是這個資金是怎麼籌出來的？ 李達平先生： 這個樓我做的時候就買下來，後來我年紀也大了，就比較有辦法 買，買在中國城，當時買五萬現在要兩三百萬。 徐榮崇教授： 是，現在已經賣了 李達平先生：

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賣了 徐榮崇教授： 那為什麼會被賣掉呢？ 李達平先生： 他們後來沒有時間打理這個事情了，他們就把樓賣了。 徐榮崇教授： 是，那除了這個安良工商會您買了以後提供給大家來這邊的生 活，那在這生活過程當中，你們有沒有什麼樣的方法，就是您用什麼 樣的標準或者用什麼樣的方法，然後他們可以來這邊住，是只要是華 僑同鄉來的都可以，還是有限定是誰才可以來這邊？ 李達平先生： 安良工商會有三個標的，一個共用的很大，一個用五萬塊買的在 中國城收租的，另外一個這一個還在，在中國城還有一個共同的這樣 一個。 徐榮崇教授： 那這安良工商會是誰在經營管理呢？ 李達平先生： 現在啊？ 徐榮崇教授： 就是之前是您在經營管理，它是有個會長，那有一個組織，一屆 一屆的傳下去。 李達平先生： 一屆一屆傳下去，現在我的新的會長就是姓李，名叫李偉文，他 現在做會長，我們大家感情都很好。 徐榮崇教授： 那這個安良工商會有沒有一些相關的資料，或是它的歷史？ 李達平先生： 安良工商會那個對我們中華民國，對激起中華民國人的愛國心， 之前打仗那時候，安良工商會出了好多錢，買好多公債，買好多好多 公債，因為安良工商會自己有錢，本身有錢，幫政府做很多工作，一 直支持中華民國政府都沒有改變。 徐榮崇教授： 支持到什麼時候，在抗戰的時候一直到現在都還在？ 李達平先生： 以前沒空間的時後就開始支持中華民國。

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徐榮崇教授： 你說一直到現在還是支持中華民國 李達平先生： 現在還是支持中華民國 徐榮崇教授： 那這些購買公債的這些的資料還留著嗎？ 李達平先生： 我以前有一張，現在我不知道放在哪裡，我買那個航空救國公 債，我以前有一張後來給人看看不知道放在哪裡。安良工商會當時買 很多。 徐榮崇教授： 那這些資料在安良工商會找得到嗎？ 李達平先生： 這我相信不能夠找…，因為它有搬來搬去嘛，所以安良對中華民 國非常非常支持。 徐榮崇教授： 那您記得安良工商會是在什麼時候成立的嗎？ 李達平先生： 1938 年 徐榮崇教授： 哦，那很有歷史了 李達平先生： 嗯，1938 年。 徐榮崇教授： 那達公你可不可以告訴我們，就是當時我有聽說您當時在抗戰的 時候，你有很多的活動跟很多對中華民國政府有很熱誠的一些活動， 您可不可以談一兩個故事？ 李達平先生： 因為抗戰的時候呢，所以我們有幾個青年會，所以這個時候呢成 立 CYC，我們青年會辦武術籌款，青年每個人捐款、武術遊街募款。 DC 每一個人有捐款，每一個華僑都捐款，但是有一個人他不想捐， 不捐，我們把他綁過來。 徐榮崇教授： 把他綁起來 李達平先生：

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綁起來遊街，寫個牌子讓大家知道他不捐款。 徐榮崇教授： 哦，遊街。 李達平先生： 嗯，以前我們用行動來支持這個中華民國政府 徐榮崇教授： 那後來他有捐款嗎？ 李達平先生： 這個綁起來了，後來呢，他捐一點我們就放了他走了。 徐榮崇教授： 那個捐款是捐給誰？ 李達平先生： 捐給華僑救國抗日會，再寄回去給中國，讓中國救濟難民。 徐榮崇教授： 那我想問一下達公，當時我們在捐款這些過程當中，有沒有什麼 一些資料嗎，有沒有什麼留下來？ 李達平先生： 現在太久了，有幾十年了，所以沒有什麼資料，太久。這個時候 呢，我們華僑對於國家非常支持。 徐榮崇教授： 達公您那時候大概幾歲？ 李達平先生： 22 歲 徐榮崇教授： 哇，22 歲您就作出這麼偉大的事情。那除了安良工商會以外，您 還有參加什麼樣的會嗎？ 李達平先生： 有的好多，好像全美華人福利總會，這個會幫忙了華僑好大，因 為當時我擔任常務理事，我們這個區有很多議員，以前美國華僑移民 每一年一百零五人，所以我們去國會向上議員、下議員、外交部拜 訪，我們要求他們幫忙增加我們華僑移民來美國，之後他們也改變作 法增加四萬。 徐榮崇教授： 4萬 李達平先生：

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臺灣兩萬，大陸兩萬，香港大概有六千，我們打戰的時候，好多 中國人參加當兵，爭取他們家鄉的老婆、爸爸、媽媽來美國，但是這 個一百零五太少，之後他們的兄弟姐妹就可以來美國，所以現在華僑 就是我們造成的。 徐榮崇教授： 哦，所以這段歷史我們有聽過，這段歷史是達公你們去爭取的， 我知道在 1901 年的時候，美國一個就是華人的法案啦，就是禁止對 華人比較不公平待遇的法案，那後來他們開放是因為二次戰後，中國 對二次大戰有貢獻，所以說他讓我們來移民，所以這個部分你們是怎 麼發起的？ 李達平先生： 然後還有這個美國，像我們華僑在美國，他的爸爸、媽媽、老婆 啊要來美國，美國移民局要派准，但大陸不放人，所以我們又把工作 跟外交部談，做了地籍、名字等有一萬多份，然後我帶去給外交部那 個給卡達總統，給他的兒子甘迺迪，請中共放我們的僑眷過來。 徐榮崇教授： 這是什麼時候的事情呢？ 李達平先生： 抗戰前，這裡有資料，我給你。 徐榮崇教授： 好的，所以您剛剛說那個總統是？ 李達平先生： 卡特 徐榮崇教授： 卡特總統，所以他的小孩是小甘迺迪 李達平先生： 對，就帶他去。 徐榮崇教授： 那後來呢，後來大陸就放人？ 李達平先生： 對，大陸就放人，鄧小平他對議員的說法有接受，他有改變、開 放，所以我們華僑這麼多人，讓我們華僑的老婆、爸媽都可以來。這 個工作我們做好多好多工作，我最重要的是中國的上議員在美國國 會，在夏威夷，他幫我們很多。 徐榮崇教授：

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在夏威夷 李達平先生： 在美國國會，是個老朋友，所以呢有他幫我們好多好多。 徐榮崇教授： 在檀香山嗎？所以是我們中國的一位議員 李達平先生： 嗯，中國人，一個議員就是他，他很好幫我們很多忙。 徐榮崇教授： 所以這些活動就是用全美華人的福利總會的名義去… 李達平先生： 去拜訪，所以我們去拜訪了，我們福利會去拜訪上議員、下議員 請他們幫忙，以前我們福利會有一個方律師作法律顧問，還有一個崔 先生，崔成名，以前他在別的地方工作，後來他退休，他就來跟我們 福利會做總幹事，這個人非常的好，他幫我們好多，我們的拜訪上議 員、下議員，他帶我們的名單進去，有查過很多派準的進去，崔先生 幫很多忙。 徐榮崇教授： 那達公，我去那個中國城有看到一個美金中華會館，那是不是達 公您跟他…也是您設置的嗎？ 李達平先生： 也跟我有關，我 1937、1938、1939 年，這個時候中華公所視作 關於老僑的工作，來中國我當過主計 1938、1939 這個時候，後來一 九五十幾年蓋一個中華會館。 徐榮崇教授： 所以中華會所是您創立的嗎？ 李達平先生： 不是我創立，以前老僑他們創立一路很久了，這個時候他們老僑 買那個墳地，一個兩個，後來中華會館又買一個，現在有三個，所以 老僑他們買這個地，改為中華會館，叫中華會館，現在有三十個僑 團。 徐榮崇教授： 所以會館裡面有三十個僑團在那邊。 李達平先生： 有三十個僑團 徐榮崇教授：

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您剛剛說買房地，就是您剛剛說買了三個？ 李達平先生： 墳地，就是那個祖先的… 徐榮崇教授： 哦，是，宗祠，那可不可以請達公談談看，就是您在中華公所或 者中華會館裡面，您在裡面有沒有哪一些活動或是事情津津樂道，可 以讓我們瞭解的？ 李達平先生： 有，活動好多好多，中華會館那個每一年春節、雙十節，我們會 館都會掛著中華民國國旗，從來沒有改變，所以以前有人想要改變， 但我都是全力支持中華民國，就這樣一路走來，共產黨對我有點感 冒，我是國民黨，七十幾年的黨員，我們中國國民黨跟中國共產黨， 是不一樣的，我們這個協會不是中國共產黨的，還有在旁邊寫打倒李 達平。 徐榮崇教授： 那表示你是很有份量的。 李達平先生： 打倒李達平，有我們那個還有知道那個誰是走狗 徐榮崇教授： 這大概是什麼時候的事情？ 李達平先生： 我有照片 徐榮崇教授： 有照片嗎？ 李達平先生： 有 徐榮崇教授： 待會可以借我們翻拍一下嗎 李達平先生： 待會給你 徐榮崇教授： 太好了，這大概是什麼時候的事情？ 李達平先生： 大概 1977 年 徐榮崇教授：

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1977 年，所以那時候剛好中美斷交的時候 李達平先生： 嗯，斷交，還有美國這邊共產黨這個時候跟我們鬥爭得厲害，在 中國城中華會館遊街什麼的，共產黨叫就叫紅衛兵，就是有那個紅衛 兵，他有那個紅帶，在中國城，我看到他這樣，我就跟他說不准他這 樣，要他們離開我們這裡，如果支持共產黨就不是我們這個黨，後來 他就拿掉了。 徐榮崇教授： 所以您在中華會館裡邊除了就是說跟共產黨努力的這一段，還有 沒有什麼其他你覺得是可以跟我們介紹。 李達平先生： 沒有什麼，我們中華會館不是針對他們共產黨，沒有，他有他們 的要做的事，我們有我們要做的事，你做你的事，我做我這個事，所 以我們中華會館一路仍不變，支持中華民國。 徐榮崇教授： 那除了就是在支援中華民國以外，有沒有針對我們的華人的下一 代的子弟啦，有沒有什麼樣的作為？ 李達平先生： 有，我們有傳承，因為我們大家年紀大，要讓年輕人上來。 徐榮崇教授： 年輕人上來。 李達平先生： 要讓年輕人上來。 徐榮崇教授： 你們有沒有什麼樣特別的做法或特別的方法，來讓這些年輕人上 來？ 李達平先生： 中華會館來講呢，我們現在九屆了，我們統統提拔年輕人，讓他 們出來做主計、外交、財務啦，做組織的工作。 徐榮崇教授： 那對於年輕人保持中華文化傳統上面，你們有沒有什麼樣的特別 的做法嗎？ 李達平先生： 一路保持我們的中華文化，什麼都沒有改變，一路支持我們中華 民國、一路下去。

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徐榮崇教授： 那我們現在從過去，我們現在大概可以談到比較現在，那現在達 公你有沒有在做哪些工作或哪些還是持續在做這方面的工作？ 李達平先生： 我參加這麼多的團體，我們理事的團體、我們的安良工商會，還 有國民黨、台商聯誼會、中華會館，通通我一路參加這個。我中華會 館一心要提拔年輕人上去，過去的老一輩的呢都會慢慢下來了，就變 成年輕人上去做。然後我也參加那個華僑福利會，我在福利會的時間 很長，以前我在家裡就當地福利會的機會，擔任福利會常務理事，能 為華僑做一些工作，後來自己年紀大了，退休了，給年輕人去做。現 在我有個兄弟，他很好，去年的時候提拔他去中華會館，後來我安排 他去安良工商會幫忙理事工作，儘量要給年輕人機會。 徐榮崇教授： 那您在提拔這些年輕人的時候，怎麼去選擇這些年輕人，你們是 怎麼去…用什麼樣條件去選擇這些年輕人，然後讓他們有機會上來？ 李達平先生：看他過去的經歷、能力怎麼樣，看看他有沒有社會工作 的野心，為人有沒有正派，是左派還是右派，我們要正派的年輕人， 我現在看到一些不錯的年輕人，期待他們繼續合作。 徐榮崇教授： 所以達公那你對未來我們華僑的走向，你有什麼樣的想法？ 李達平先生： 華僑一路保持、一路下去，當然要做好的、壞的不去做，就像現 在我們的黃醫生，他對中華會館的工作非常努力。還有我還有一間建 築華樂大廈。 徐榮崇教授： 華樂大廈也在中國城？ 李達平先生： 嗯，這個華樂大廈以前沒蓋，本來我們的想蓋一個中華大樓，籌 款後來因為有了改變成華樂大廈，我們跟市長商量，那塊地，準備蓋 中華大樓，市長徵收後來建成中華大樓，我們改為華樂大廈給老人 家，給低收入老人住。 徐榮崇教授： 那當時為什麼中華大樓改名為華樂大廈，就是當時本來是要做中 華大廈嘛，對不對？ 李達平先生：

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嗯！ 徐榮崇教授： 那為什麼改成華樂大廈？ 李達平先生： 因為蓋中華大樓的錢呢前不少，需要好錢，我們去外面波士頓、 美西籌款，我們去外面籌個十萬、八萬，後來有人不是只有一個人， 是個團體破壞這個想法、阻止我們做，我們大家商量過就這樣子了， 不蓋了，我們就改成華樂大廈。 徐榮崇教授： 所以有人不讓我們用中華？ 李達平先生： 嗯。他們有破壞我們。 徐榮崇教授： 那他的理由是什麼呢？ 李達平先生： 也不知道，他們就是監視著我們。 徐榮崇教授： 那當時為什麼會有蓋中華大樓的這樣子的想法？ 李達平先生： 因為中華大樓，因為我們中華會館太小，所以我們也想把它蓋一 個漂亮的、大的，就是這樣。 徐榮崇教授： 那這資金來自於什麼，來自於你去招募？就是蓋房子的錢，主要 是您去募款來的嗎？ 李達平先生： 募款，我去開車去波士頓找一些人捐錢。 徐榮崇教授： 你可不可以談一談有關於您怎麼去募款的，就是我們怎麼去說服 他捐助我們這麼大一筆錢來蓋房子？ 李達平先生： 華僑那個時候大家很好，大家捐錢可以支持多少，捐多少不打 緊，所以以前那個蓋中華大樓的時候呢，因為我們中華會館以前我那 個時候，中華會館的住的地方是我初到美國後的，後來打仗打完之 後，1937 年打的，一九四十幾年打完之後，我們空友會捐的錢通通匯 回去，他這個時候呢，蔣總統夫人宋美齡，他覺得我們這麼一心對支

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持中華民國捐錢，又不是好多錢，三兩萬塊錢，蔣夫人說給中華會館 去買樓，這個想法。 徐榮崇教授： 買樓。 李達平先生： 買這個小小的樓，買這之後呢太小了，這個毛委員長，他的僑委 會就跟我們給我們十二萬元，給我們這個樓加長，一個樓太小了，加 長。 徐榮崇教授： 是後面加長？ 李達平先生： 後面加長，所以僑委會毛委員也很好，支持我們中華會館。 徐榮崇教授： 毛松年。(1972.05.29-1984.05.28 毛松年擔任委員長。) 李達平先生： 他就委員長嘛，他很早做了。 徐榮崇教授： 那後來就決定要蓋中華大樓，那個時候大概什麼時候？ 李達平先生： 一九六十幾年了，後來呢我們的會館太小了，就另外找一個地 方，大一點的，所以這個時候呢，王燕雲諮委 OK，我買那個中華會 館給一百五十萬，然後給你們找地方辦，我說 OK，我們呢沒有問 題，我們會找地方，就是找個現在的一個地方，找到我們七十五萬買 下來，還有幾十萬，裝修四十萬，還有三十幾萬看到一家的建築，他 們問你買不買，買，多少錢啊，三十五萬，OK，我們中華會館就買 徐榮崇教授： 就買了 李達平先生： 又買了，所以現在有兩棟，中華會館兩棟。 徐榮崇教授： 所以就是現在在那個第六街 徐榮崇教授： 街口那一棟，可是那一棟蠻新的啊 李達平先生： 不是新的，舊的，買的舊的收四十萬的裝修啊

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徐榮崇教授： 所以您說本來是在別的地方，那個地方是賣掉了，本來是賣掉 了，然後搬到這邊來 李達平先生： 嗯，以前的小嘛，很小。 徐榮崇教授： 那中華大樓變成華樂大廈，那華樂大廈就是現在的中華會館，不 是另外一個？ 李達平先生： 真正的華樂大廈呢，因為我們沒有這麼多錢建築，市議員他有參 加，他來改這個標地，地我們中華會館，所以地很重要，他給我們中 華會館，那地是我們中華會館的，十幾二十年的這個時候，華樂大廈 統統給回我們中華會館，統統給我們 徐榮崇教授： 是，也就是地是我們的，上面是他們蓋的 李達平先生： 嗯，他們蓋的 徐榮崇教授： 然後蓋好了以後，過二十幾年就是連上面的也都還給我們 李達平先生： 統統給我們，所有的建築。 徐榮崇教授： 所以現在華樂大廈都是我們中華會館的，做這個決定的人是誰， 是達公嗎？ 李達平先生： 我的決議一份 徐榮崇教授： 就是當時你們整個決議 李達平先生： 中華大樓呢我跟市長商量，所以這樣子的決定我算一份。 徐榮崇教授： 這大概是什麼時候的事情，1960？ 李達平先生： 不是在七幾年 徐榮崇教授：

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一九七幾年蓋好的，那現在這裡面都是給一些低收入的 李達平先生： 退休的，通通住在那邊 徐榮崇教授： 都住在那邊，那現在誰在經營管理呢？ 李達平先生： 現在有個，因為私人公司有請人，請一個中國那邊的管理人，我 那時候有個朋友住，後來他不住了，但是我們這個華樂大廈呢有董 事，我們中華會館有一個董事會，華樂大廈一個董事會，所以應該請 人，問我們請哪一個人？不過現在是私人公司請人來工作。 徐榮崇教授： 哦，請人 李達平先生： 嗯，以前由我們中華會館去請人，現在私人公司請人。 徐榮崇教授： 所以現在這個樂群大樓是一個私人公司在管。 李達平先生： 老方在管。 徐榮崇教授： 所以在整個這個房子這樣子的一個過程當中也是很重要的，對中 華會館。那達公我想問您，您剛剛所講的這些有沒有一些資料啊或者 是一些老照片啊，或是一些…比如說有沒有像中華會館以前剛蓋好的 那個照片，有沒有留在中華會館，或者是一些房地啊契約書啊 李達平先生： 在中華會館裡面有，我沒有這個照片，中華會館蓋好時，我在門 口有照一張相。 補充者： 那個我們那邊，上次好像是秘書有給我一張新的中華會館那時候 落成的照片 李達平先生： 對，我跟他們一起站在門口。 補充者： 還有舞獅 徐榮崇教授： 那是什麼時候的照片？

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李達平先生： 那個十幾年的時候。 徐榮崇教授： 那達公我想請問一下，您過去就是您要捐款或者說您要跟參議員 爭取，就是那個開放多那個移民人數的這些東西，這些有沒有寫信啊 或是一些書信或文件的往來或是一些檔的這些資料，您還留著嗎？ 李達平先生： 我有的，家裡有一張文件 徐榮崇教授： 這是那時候的書信 補充者： 那時候的報紙跟書信 徐榮崇教授： 是，這都是一些相關的資料，對，像這些照片，這個很重要 李達平先生： 我拿給你看看這個照片，我給你，你慢慢看。這是甘迺迪，這是 卡特總統給我們的賀詞。 徐榮崇教授： 像這些照片有沒有原始的照片，在哪邊可以拿的到呢？ 李達平先生： 這個照片因為我們有一個檔案印這個照片。 徐榮崇教授： 所以這個可以到中華華人福利總會可以… 李達平先生： 嗯，華人福利總會… 徐榮崇教授： 有這些照片嗎？ 李達平先生： 我相信現在都沒有了， 徐榮崇教授： 所以有些資料可能到中華會館去 李達平先生： 中華會館都沒有 徐榮崇教授： 都沒有資料，那他那邊有沒有那個比如民國幾年時候設什麼，然

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後改到什麼地方的這一個年代的這個轉變變遷，這個都很有意思的 李達平先生： 這是毛委員長 徐榮崇教授： 所以現在那個中華會館昨天我去看了一個，有點像土黃色玻璃門 那個 補充者： 對，就是門口有一個柵欄，然後有一個小階梯往裡面走 徐榮崇教授： 就是中華會館 補充者： 對 李達平先生： 我給你這個一個照片，共產黨鬥爭。 徐榮崇教授： 哦，那張照片，可以啊，這很重要的，就是達公在跟共產黨抵抗 的時候一個很重要的 李達平先生： 他共產黨來我們黨部，他來放火燒我們的黨部。 補充者： 啊，燒哦 李達平先生： 嗯，我們的黨部在二樓，他用油從前面一路樓梯淋上去，他放火 燒我們的黨部 徐榮崇教授： 我們怎麼去發現到他燒我們的呢，有沒有被他燒到？ 李達平先生： 燒到，因為我們的孫中山像都都燒毀了，還有一個老人家燒到受 傷了。 徐榮崇教授： 那他燒了我們會館，那我們有沒有什麼作為？ 李達平先生： 沒有 徐榮崇教授： 沒有就算了？

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李達平先生： 算了 徐榮崇教授： 那後來呢，這個國民黨跟共產黨的這樣子的一個這個爭執，大概 到什麼時候就開始沒有了？ 李達平先生： 以前有鬥爭，後來因為現在我們馬總統跟大陸溝通比較好一點， 以前我們華僑都不敢去大陸，現在我們臺灣高官都去了，所以我們大 家去都沒有問題了，現在比較好一點了。 徐榮崇教授： 所以一直到臺灣跟大陸開放之前還是跟共產黨關係還是很緊張 李達平先生： 以前我們沒跟大陸溝通的時候，跟大陸共產黨都沒有來往，現在 有溝通了，大陸一起歡迎我們去，大家放心一點，我 1982 年，這個 時候共產黨還沒有華僑敢回去，不敢回去啊，我在香港我們理事開全 代會，過去了之後我帶我太太四個人偷偷過去廣州，這個時候我就我 媽媽從我們台山找出來見面，過一個晚上馬上飛回去 補充者： 飛回香港 李達平先生： 因為離開媽媽很久了嘛，又打仗的時候錢也不能寄回去，打完之 後媽媽還在，所以我們就過去叫他出來看看，我們不敢回去，不敢回 去台山，回廣州，廣州這個地方他出來見見面，吃一頓飯就走了 徐榮崇教授： 所以那時候達公你大概五十幾歲 李達平先生： 不只了，1982 年嘛 徐榮崇教授： 大概是三十年前，六十幾歲，所以那時候媽媽還在 李達平先生： 對，現在不在了 徐榮崇教授： 那後來您又有回大陸嗎？ 李達平先生： 之後沒了，我有去台山

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徐榮崇教授： 對台山的印象跟小時候 李達平先生： 不同，統統改變，不同了 徐榮崇教授： 所以那您對於未來所謂的華僑啊，就是在美國的華僑，你有什麼 樣的期望 李達平先生： 這個華僑期望就是希望我們中國大陸跟我們臺灣早一點統一，統 一大家的時候，與他們統一合作嘛，我們華僑也放鬆好多了，現在這 樣比較有利，不論我們中華民國的旗還是共產黨的旗，大家談好了就 好，我們統一的時候呢，我們進去沒有這麼… 徐榮崇教授： 達公那我想再請問您，您對於在 DC 華人的社會集團，比如說像 中華會館這些等等，就是您可以看到整個的形勢改變了，那您覺得這 會館未來可以做些什麼事情嗎？ 李達平先生： 會館現在呢，我們好像就是為華僑義診，做很多事情。 徐榮崇教授： 比如說？ 補充者： 義診，黃醫生都有在義診 李達平先生： 好像我們買這個墳地，有人在家過世沒有錢，我們買地，他們沒 有家人在家裡啊，擔心在家裡人家過世，那個地我們會給買，買墳 地。 補充者： 等他過世以後 李達平先生： 嗯，以前老僑的時候，那老華僑沒有，現在好多了 徐榮崇教授： 那在這邊像中華會館，在經營或者規劃未來得方向，有沒有碰到 什麼的困難或是您覺得有什麼困難或困境？ 李達平先生： 中華會館現在都沒有什麼困難，沒有什麼困難，我們中華會館辦

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球賽。 補充者： 在那個賓州大道上舉辦台球賽，就是北美的，邀請北美的那個大 學生年輕人，然後這個活動就是北美的連加拿大的城市輪流舉辦，今 年是第三年在華府，會館是第一次包下那個賓州大道辦比賽。 徐榮崇教授： 哇，很熱鬧，表示我們的中華會館力量還是很大的 李達平先生： 我們中華會館新年那個時候呢，春節遊行，15 萬人看我們的遊 行。 補充者： 對，也是在中國城附近的街道，像今年的時候就有 36 隊的遊行 的隊伍。 徐榮崇教授： 那達公您對我們僑委會有什麼樣的期許嗎？ 李達平先生： 僑委會對我們每一間中華會館華僑非常好。 徐榮崇教授： 達公您太客氣了 李達平先生： 所以我僑委會以前呢，毛委員長啊、曾廣順呀、章孝嚴等對我們 非常好。 徐榮崇教授： 也謝謝您的支持 李達平先生： 我一向一向都是支持中華民國，支持我們臺灣的政府，但是我反 對台獨，台獨我不喜歡。 徐榮崇教授： 所以大概今天訪問就是這，非常謝謝達公給我們講那麼多主要的 故事。 徐榮崇教授： 中華公所是甚麼時候 李達平先生： 1931、1932 年那時候 徐榮崇教授：

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那後來到什麼時候搬遷到這裡，變中華公所了嘛 李達平先生： 是，中華公所 徐榮崇教授： 當時什麼時候搬過去的？ 李達平先生： 大概十幾年了 徐榮崇教授： 所以達公您說您是 1933 年到…您什麼時候到美國來的？ 李達平先生： 1936 年，1936 年中華公所已經搬到那裡 補充者： 是，已經到這邊了，已經到 徐榮崇教授： 那後來一直到十幾年前的時候，中華會館成立，然後搬到這裡來 的，那所以一直到現在 李達平先生： 一直到現在，因為我跟以前這個聯絡，他也不是賣，我也要求 他，我看看，如果我找不到這個地方呢，我們不能換，所以跟他商量 好了，OK，他給我個面子了，說 OK，中華會館我們以 75 萬跟他買 下來，有一個地方，這麼好，收益也很好，以前中華會館沒有錢的， 連經費都沒有 徐榮崇教授： 所以現在中華會館這個大樓以前是空的，我們自己蓋起來的，還 是？ 李達平先生： 買的 徐榮崇教授： 是本來就有的 李達平先生： 他本來兩棟樓了嘛，他樓上有八個隔間，我們就買下以後就把第 一層樓打通改的，上面還有六個空間，出租很好了 徐榮崇教授： 對，很有遠見 李達平先生：

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對，以前我們的收租很少，一千幾百塊錢，現在我們一個月大概 收一萬五千塊錢 徐榮崇教授： 所以經費是很好的，所以那時候達公是有遠見的，房子是用買的 李達平先生： 對，用買的 徐榮崇教授： 所以它那個建築很久了嗎？ 李達平先生： 也很久了，因為買的這個建築還有旁邊，花了 35 萬買這個了， 隔壁的，兩棟都買了 徐榮崇教授： 所以您剛剛講說這一百萬的經費是您去募捐來的？ 李達平先生：不是，王燕雲他想買中華會館，舊的中華會館，因為旁 邊有一塊在一個旁邊有塊空地，他想買過來，買的中華會館蓋大樓， 所以給我們一百五十萬，這個一百五十萬呢我不是賣給他，我也不 賣，但是我換，換樓，找到好的地方呢，我就換，所以我找這個地方 就是換，一百五十萬買這個大樓及另一個，這個租金現在有一萬五千 塊錢，以前就一千幾 徐榮崇教授： 那您剛剛講說王…？ 李達平先生： 王燕雲（音） 補充者： 也是我們的僑務諮詢委員，王燕雲（音） 李達平先生： 他一心對中華會館 徐榮崇教授： 所以當時他在買的時候，他已經是中華會館的人了嗎？ 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 這個方式剛好，也就是說他買這個再拿這個錢去隔壁去換來的 李達平先生： 王燕雲跟我是非常好，因為他跟媽媽在台灣有兩個人，他是廣東

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人，但是他在臺灣讀書，所以跟我因為以前我也教了他不熟的事到 熟，所以我們一路…跟我很好。 徐榮崇教授： 所以沒有達公你這樣嘴巴講出來哦，這些故事都不知道 徐榮崇教授： 達公我想請問您，我們剛剛講中華會所 李達平先生： 中華公所 徐榮崇教授： 哦，中華公所改名為中華會館 李達平先生： 對 徐榮崇教授： 為什麼要改名為中華會館？ 李達平先生： 因為中華公所以前因為老一輩的人都是老華僑，這個範圍太小， 因為改為中華會館呢，現在還有三十個僑團參加，還有新僑，擴大一 點，所以這樣子改為中華會館 補充者： 所以是在 1958 年改名字的 徐榮崇教授： 就 1958 年改名為中華會館 李達平先生： 1957 年改的 徐榮崇教授： 那我想請問達公，就是改名的這個想法誰提出來的呢？ 李達平先生： 就是我們僑胞、僑團大家商量的，大家商量呢，這個團體同意， 就這樣決定。 徐榮崇教授： 所以這個時候還是在中華公所的那個地方，舊的地方，就是您剛 剛說是 H803 李達平先生： 803 徐榮崇教授：

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那現在這個地方已經拆掉了，蓋大樓了 李達平先生： 嗯，蓋大樓了 徐榮崇教授： 那所以到了大概十幾年前，然後才從 H 街改到 I 街，對不對？ 李達平先生： 對 徐榮崇教授： 然後這，這個就是從原來那個賣給王燕雲以後，然後來這邊買這 個大樓，然後去修，大概一百五十萬嘛 李達平先生： 嗯，一百五十萬，就買這中華大樓一棟 510 徐榮崇教授： 那我看您這個資料，您這裡面有寫說您成立這個福利總會，就是 安良工商會，在安良工商會的時候，您說您專門協助那個僑社團解決 困難，還有協助青少年問題 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 也就是這個部分我想請問達公，您有沒有什麼特別的記憶，就是 有哪些您在幫社團解決問題的比較重大的事情，還是幫青少年解決問 題，有沒有您覺得值得一提的，因為在這裡面您有寫到說就是您在安 良工商會的時候啊，對不對，那安良工商會主要的最大的目標是要協 助僑社解決問題嘛，還有要協助青少年的問題 李達平先生： 對 徐榮崇教授： 那這過程當中，在您服務僑社的過程當中，您有沒有什麼值得一 提的，就是說您做了哪些事情是要去解決僑社的問題 李達平先生： 因為以前有的青少年很壞嘛，所以我們安良工商會要讓青年改 變，改變他們，因為之前有的好壞嘛，搶劫啦什麼的，我們想慢慢的 改變他，變成好人嘛，不是壞人 徐榮崇教授： 用什麼樣的辦法？

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李達平先生： 我們幫他找工作給他做啊，有什麼活動叫他來猜家，大家來一起 活動啊 補充者： 哦，一起來活動，讓他們有做一些正當的事情 徐榮崇教授： 所以這個就是所有的會員大家一起來參加 李達平先生： 嗯 徐榮崇教授： 那為什麼叫安良工商會？ 李達平先生： 以前因為老辦的時候就是，安良呢除暴安良嘛，就安良，所以以 前成立時，打球什麼的安良帶錢給他幫助，所以 1974 年，我帶那個 球隊去臺灣，我們安良的自己，我就獲獎，所以我帶這個隊去臺灣， 1974 年去臺灣打球，所以我們支持他們錢輕人。 徐榮崇教授： 好，謝謝達公。

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訪談照片：

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9.趙增義 訪問對象

趙增義

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

訪問時間

趙增義家中

運用器材

（美國亞特蘭大）

102 年 9 月 9 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1963 年～1968 年 擔任桃園縣私立復旦高級中學校長 1980 年 創辦亞特蘭大華人中心（租用市教育局一所廢棄學校）並開設中文 學校。 創辦「華訊」報紙，推廣亞特蘭大華人活動中心的理念，並報導華 人社區活動的消息。 1982 年 訪問對象 背景資料

中文班改成「亞特蘭大華人中心中文學校」。 1989 年 中文學校新校舍落成。 1996 年 「華訊」報紙改稱為「華聲」報紙。 1997 年 僑委會僑務顧問。 1998 年 僑委會僑務諮詢委員 2000 年 僑務委員。 1980 年 亞特蘭大華人活動中心簡介。 亞特蘭大華人活動中心～中文學校成立十週年紀念特刊 1980 亞特蘭大華人活動中心簡介

文物建檔

華人中心成人中文班資料 亞特蘭大中文學校兒童班（報導資料） 趙增義先生投稿文章 1996 年 華亞特蘭大華人活動中心「中文學校成立十週年紀念特 刊」。

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1989 年 1 月 31 日，世界日報「趙增義華人中心耕耘」。。 1989 年 9 月 16 日，華訊報紙「華人活動中心二屆會員大會」。 1992 年 4 月 16 日，華訊報紙「亞特蘭大華人活動中心的過去，現在 與未來」。 1993 年 9 月 16 日，華訊報紙「趙增義為永久董事眾望所歸」。 1993 年 2 月 1 日，華訊報紙「參加魏鳳珠教育研討會後之感想」。 1994 年 1 月 1 日，華訊報紙「亞特蘭大華人活動中心附設中文學校的 歷史」。 1995 年 2 月 1 日，華訊報紙「新黨之友成立有感」。 1997 年 3 月 1 日，華聲報紙「哀哉，鄧小平」。 1998 年 6 月 1 日，華聲報紙「歡迎焦委員長訪問亞特蘭大」。 2000 年 5 月 1 日，華聲報紙「本報創刊二十週年的回顧與感想」。 2001 年 6 月 1 日，華聲報紙「締造社會奇蹟的芻見」。 徐榮崇教授： 您什麼時候來美國的？趙增義先生： 1968 年年底到美國，後來我們就有機會去上課，那個是因為這個 有一個大使館的人員是我們校友，我們熟悉的人。 徐榮崇教授： 是復旦大學的校友？ 趙增義先生： 張仁家先生，他是大使館文化參事，他要在這個紐約成立一個給 留學生的活動團體，那時我們到紐約幫忙做事。當時的美國真有錢。 因為那時候去做事，每個月給 500 塊錢，供吃供住不要花一毛錢，那 訪問紀錄

我們的學費一個學期 108 塊，我們吃飯 25 塊，住房 25 塊，零用只要 60 塊錢一個月，60 塊加上三個月 108 的話，只有 168 塊錢，我們九 個月的花費都完全足夠了，連學費連生活費都有著落。 徐榮崇教授： 所以您說在那邊他給你多少錢？ 趙增義先生： 500 塊錢一個月供吃供住，去的交通自己付，回去的交通他給你 付。但有時會覺得好辛苦，他們叫我們留學生去幫他組織，他在紐約 租個大房間，這個房子比我們這個大 12 倍，還很便宜，當時來的最 有名的留學生就叫做胡志強。那個時候，剛剛好就是保釣運動如火如 荼的時刻。

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徐榮崇教授： 那時候您是在紐約？ 趙增義先生： 是學籍在紐約。 徐榮崇教授： 那您去那邊幫忙嗎？ 趙增義先生： 算是學籍打工，暑假打工。在這個 7 月到 9 月之間。 那為什麼要答應這個你來訪問我，我這個決定不是我年紀大了， 馬上要過去了，我就只有說看了邵玉銘的一本書《保釣風雲錄》他寫 得很詳實，許多資料也很確實，因為我是經歷其中的人，但是他有漏 掉一點，因為他不知道，因為這個保釣運動開始以後，我們政府機構 的人都不理他任由他去，張仁家認為這個保釣運動很重要，召開國事 大會請支持政府進去，張仁家要求很多人要進去，這個保釣運動他都 沒寫。 而這個政府機構，就是我們過去黨的機構，黨的機構當時是很鬆 散的，也沒有寫進去，我覺得對他是不公平，所以我說要把這個說出 來。張仁家認為要在保釣運動和他們做個說明，張仁家本身與早期留 學生很熟悉，像左派的一些留學生他都很熟悉，他很瞭解他們，為什 麼他會瞭解他們呢？因為當時他在教育部擔任國際文教處的處長。 徐榮崇教授： 您剛剛說文差局？ 趙增義先生： 文差局是這個一個很重要的留學機構，過去在清朝的時候是管理 留學生的機構。他參與了以後，後來產生了所謂的國事大會，而增加 了國民黨的相關人員，這個產生了反共愛國的情操。今天反觀許多事 物，穩定了美國僑界許多事物，當時有很多著名的人，馬英九、胡志 強、蘇起，反正有很多人參與其中。 徐榮崇教授： 這些愛國聯盟，是這些留學生來到這邊然後成立的嗎？ 趙增義先生： 對，這個可以慢慢跟你講，那個是我要說明，這件事發生時，你 不知道看這本書沒有。 徐榮崇教授：

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還沒看。 趙增義先生： 我接受你的訪問，第一個是要把這個釣魚臺保釣運動的事情影響 到整個的美國僑胞，影響到美國僑胞，整個僑務的影響告訴你。當時 這個政府非常緊張，為什麼呢？因為我們政府到臺灣來，最怕的一件 事學生鬧事，所以他要成立救國團，最怕的就是學生鬧事，因為我們 在大陸的時候，就是在這個鬧事出來，所以我們這些中學校長，我們 因為有經驗，所以必需要一批學生來參加美國的活動。 我今天之所以會留下來，其實當時我在台灣已經拿到聘書，華夏 工專，華夏你曉得在中和，聘書寫 7000 塊錢一個月，後來當時很多 朋友勸我，因為臺灣有一些問題，那個黨務的工作吃力不討好，而且 待遇也不高。 徐榮崇教授： 您當時這個黨務的工作，他的職稱叫什麼。 趙增義先生： 就是專員。到後來才有職稱，到後來我的職稱是督導員。這個督 導員還有幾層督導員，最高的是全美駐美督導員，我不是駐美督導 員，我是駐美副督導員。駐美地區包含 14 個洲，那個駐美副督導 員，等於說這個軍隊裡面，你是上將，我是中將，你是上將師長，我 也是中將師長，這個的道理是一樣的。我從不認為我是國民黨幹部是 什麼不光榮的事，我覺得很光榮，為什麼？我在中學是開始進入三民 主義青年黨，一直是國民黨在中學、大學的幹部，我們到臺灣去，為 什麼到臺灣去，因為國民黨當時因為徐州會戰結束，為了要保留國民 黨的根基，於是將許多青年送到安全的地區，把我們送到廣州，送到 廣州後把我們送到臺灣，當時有一個比較著名的人物是誰呢，中山大 學的校長趙金祈。 徐榮崇教授： 那時候您留在美國，就在亞特蘭大嗎？ 趙增義先生： 不是。當時留在美國還沒定案，還沒達成一種默契，必須要有中 央黨部，甚至來一個承諾，到後來是這個 1973 年，他要把這個所有 的分部擴張，本來我們國民黨的分部就是在美國這樣的六個，一個分 部是華盛頓 DC，大使館的人，一個分部紐約，包括各個機構派去的代 表，第三個分部是紐約的留學生，第四個分部是這個美中，在芝加

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哥，第五個分部美西在舊金山，第六個分部在美南，後來發展了 15 個分部。這 15 個分部包括西雅圖、洛杉磯、波士頓等。 徐榮崇教授： 那這些分部的分支是誰決定的呢？ 趙增義先生： 臺灣國民黨決定的。臺灣大量的人派出來，只有我是美國的，而 且是第一個，派出來比我們要遲一點，直接就告訴你第一個有一個叫 做張良任，曉得這個人嗎？ 徐榮崇教授： 不曉得。 趙增義先生： 他是國防部副部長。有一個叫鄭愛國，這個曉得嗎，大陸副軍事 委員，一個叫李清明，他必須要一定要有碩士學位。 徐榮崇教授： 那個時候您在田納西讀書？ 趙增義先生： 對。我在 1973 年，那個時候是我們黨部的人，不是外交人員， 也不是什麼其他的人員，但是我們的工作就是外交工作，而那個時候 美國的僑務穩定下來，國民黨是有功的。這個是個人的看法，當初左 派很囂張到處去造謠，說政府派了很多人監視他們，實際上當時政府 一個都沒有，到後來發生了問題，才派出一批優秀的年輕人，這些優 秀的年輕人都是剛剛都是從學校裡剛剛出來，都是由政府機構招考 的。徐榮崇教授： 這批優秀的年輕人來這邊主要的工作是做什麼？ 【請趙校長補這批年輕人主要做什麼的回答，謝謝】 趙增義先生： 因為國民黨沒錢啊，1993 年，國民黨大量撤退，沒有幾個人留在 這邊。 徐榮崇教授： 你指 1993 年國民黨大量撤退是什麼？ 趙增義先生： 從美國撤退，不再設軍事人員。1993 年有大量的國民黨人員撤回

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臺灣，因為沒有錢，國民黨那個時候沒有錢。大部分都撤回，只留了 幾個重要的幹部，像在華盛頓 DC、紐約。 徐榮崇教授： 所以過去在這邊也有很多國民黨支部，比如說那個時候在多倫多 有看到國民分部的建築物，就是那時候留下來的產物嗎？ 趙增義先生： NO，那是老國民黨留的產物。我講的是新的國民黨，當時老的不 照顧新的，大家沒有默契在一起，後來僑委會委員長才有試著化解。 徐榮崇教授： 我想請問你，記得當時您說您來到這邊您是因為被派來，您說您 對這邊的左派力量起了很大的作用，比如說怎麼的做法呢？ 趙增義先生： 當時我們做法是很簡單，是成立各個大學的同學會。同時我們辦 了很多的留學生的活動，比如說夏令營，我們每年都要辦夏令營，冬 令營放暑假放寒假，給留學生辦座談會，同時當時這個政府邀請一部 分的教師到臺北開會，把他們的意見說出來，當時老總統已經死了， 新總統也沒產生，名義上的總統是嚴家淦，實際上是蔣經國，在當時 開會蔣經國一定親自到，聽他們的意見，非但這樣子留學生有留學生 的國際會，教師有教師的國際會。同時成立了反共愛國聯盟，大約是 1971 年的耶誕假期，郁慕明就是在當時在反共愛國聯盟裡講話講出名 了。這個反共愛國聯盟成立四個分盟，總盟在紐約，還有美南分部 （美南通信）在紐奧良，美西分部（清流）在舊金山，美東分部還有 波士頓通訊，馬英九就是在裡。 徐榮崇教授： 對不起這個沒聽清楚，您說波斯頓通訊是怎麼樣？ 趙增義先生： 馬英九在波士頓通訊當過編輯，內容非常精采，是留學生大家非 常喜歡的東西，觀眾也很喜歡，還有許多優秀的留學生都當過通訊的 編輯。這個通訊都非常有內容，這時反共愛國聯盟氣勢很旺，左派的 氣勢並不是因為反共愛國聯盟氣勢旺而不行，是因為文化大革命他們 瞭解什麼情況，大陸上，他們許多人左派的人回到大陸去訪問，所以 到這個時候左派的人才相信臺灣沒騙他。 徐榮崇教授： 您剛剛講說，紐奧良、舊金山、波士頓，那還有一個呢？

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趙增義先生： 紐約。波士頓沒有反共愛國聯盟的地方，這有東南西北嘛，東在 紐約，但是波士頓發明了一個波士頓通訊，他不是一個分盟的地方 的，他是一個學者所組成的。 徐榮崇教授： 波斯頓通訊是這四個分盟以外的。 趙增義先生： 對。 徐榮崇教授： 那剛剛講說南方有一個南方通訊，還有什麼？ 趙增義先生： 美南通訊（清流） 徐榮崇教授： 那紐約呢？ 趙增義先生： 叫自由人。 徐榮崇教授： 那另外一個呢。 趙增義先生： 另外一個美中叫什麼，忘了。 徐榮崇教授： 在哪，美中在哪？ 趙增義先生： 在芝加哥。那個是支持中華民國的學生。 徐榮崇教授： 對抗左派的。那美國政府對於中華民國在這邊這樣子的活動，他 們的看法是？ 趙增義先生： 美國政府，他是一個自由的思想，我至少可以告訴你，為什麼可 以告訴你），美國的 FBI 在各個校區都有人，我們退出聯合國之後， 中共在華盛頓 DC 成立了一個這個聯絡處，很多人到聯絡處，美國 FBI 裝了攝影機，你進門就會有照片。 那我為什麼曉得呢？因為有一次美國 FBI 拿照片問我這是什麼 人，大部分的留學生我都認識，我告訴他是什麼人進去。所以這個美

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國偷偷的做，不很明顯的做，除非美國不認識這個人，否則他不會給 我們看，因為我們也常常出去遊行。美國有什麼動作，我們就出去遊 行。 徐榮崇教授： 所以那個時候你講說，釣魚臺也是這個部分之一嗎，還是之前。 趙增義先生： 是這個之後。釣魚台事件發生以後，國民黨第一個開始介入的政 府官就是張仁家。保釣的國事大會，他是號召各界的留學生前往參 加，在密西根大學召開，這個國事大會是有名。 徐榮崇教授： 那趙校長，我請問您，您說保釣運動對於這個僑情有很大的影 響，所以就有了這樣的支盟？ 趙增義先生： 因為保釣用的元素，當初大家很愛國，後來變成不是這個愛國的 問題了，是對這個國民政府否定的一個問題，這個否定到什麼個程度 呢，說實在保釣運動看到的情況，許多年輕人不知道，我當時就四十 多歲了，當時的年輕人左傾的不得了。 徐榮崇教授： 當時的年輕人為什麼這麼左傾呢？ 趙增義先生： 當時許多年輕人的口氣就像共產黨一樣，當時在國事大會裡聽到 的聲音，都是歌頌毛澤東，有一個學生講得非常激烈，蔣先生獨裁， 毛澤東也獨裁，但一個做的好，一個做的不好，毛澤東做的好。這是 來自台灣的留學生，我就問他為什麼毛澤東做的好？他認為大家怕毛 澤東，不怕蔣介石。在當時有畢業歌；月光光照成長，你聽過嗎？你 在哪裡聽過？ 徐榮崇教授： 有時會在電視上聽到。 趙增義先生： 現在唱，在當時是聽不到的，而且這都是很早以前的歌。 徐榮崇教授： 這些歌也有問題嗎？ 趙增義先生： 這些歌是左派的人所寫的歌，他們會在手臂上榜紅布條，就是所

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謂的紅衛兵。 徐榮崇教授： 趙校長，您認為留學生怎麼會接觸到這些共產黨，他們怎麼會有 這種表現？ 趙增義先生： 芝加哥過去是加拿大，加拿大和共產黨結交有大使館，當時的一 些事務就是由加拿大過來的，有些學生就是共產黨員，我們從上海到 廣州，從廣州到臺灣接觸到好多的學生，有東北有西北大家流浪一 起，所以那個人唱的歌、做的事，當時交通不發達，所以我們很瞭解 他們當時就是在原本地方參加共產黨。他們左派的人包圍孫中山。陳 長文當時就是反對左派他們，他也有參加國事大會。 徐榮崇教授： 這個國事大會開完了以後，有什麼結果呢？ 趙增義先生： 左右兩派鬧的很僵，我就退出國事大會以後，召集大家支持國民 政府的開個會，這個會議是很感動的，我們的教育部中訓處趙處長， 講的快哭起來，怎麼這些學生會這樣。 徐榮崇教授： 當時這些左派的人，有哪些比較著名的？ 趙增義先生： 左派有許多人回到台灣，邵玉銘所寫的那本《保釣風雲錄：一九 七○年代保衛釣魚台運動知識分子之激情、分裂、抉擇》都有詳細的 介紹。 徐榮崇教授： 您說，後來擁護中華民國政府的學者又開了一個會議，是什麼樣 的會議？ 趙增義先生： 開完會要求政府我們也要召開國事大會，組織一個保釣的組織， 這個會議紀錄交給我，我和張仁家在紐約的留學生服務中心，當時有 很多留學生都來，我們要籌備反對中共進入聯合國的遊行，我就把會 議紀錄交給當時中央黨部海外工作會的主任馬樹理，馬樹理認為把意 見送到中央，結果在臺灣召開國事大會，在美國召開留學生國際會 議，並成立反共愛國聯盟（中央指定用這個名稱，雖然有些人反 對）。你來的很不巧，因為我要搬家，就把許多文件資料及辦的報紙

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都回收了，很可惜了。 徐榮崇教授： 反共愛國聯盟是在什麼時候召開的？ 趙增義先生： 1971 年召開反共愛國聯盟，在華盛頓 DC 成立，由所有支持中華 民國的留學生共同參加。 徐榮崇教授： 會中有什麼決議嗎？ 趙增義先生： 會中沒有什麼特別決議，發表支持政府的言論。當時主要的領導 人叫做劉志同，他目前在臺灣擔任世界自由民主基金會的執行長，並 有四個分盟。 徐榮崇教授： 反共愛國聯盟與中國國民黨在美國的分支黨部，有什麼因果關係 嗎？ 趙增義先生： 反共愛國聯盟是一個獨立的團體，國民黨利用反共愛國聯盟的黨 員發揮力量，反共愛國聯盟的成員不一定都是國民黨員，既然要成立 組織當然就要支持政府，並與政府的力量相互依靠，如果不靠政府就 失去了著力點。 徐榮崇教授： 當初成立反共愛國聯盟的目的，是要對抗左派勢力嗎？ 趙增義先生： 更重要的是作為支持中華民國的手段，當時直接與左派對抗很 少。 徐榮崇教授： 在當時運作了多久？過程中辦了哪些活動？ 趙增義先生： 大概約 1993 年才結束，劉志同當時是反共愛國聯盟主要的負責 人，當時活動以交誼性為主，例如辦夏令營、冬令營，每年至少開乙 次會議，並藉機交流，有許多具有左派思想的人，他們不一定會表達 自己的立場，所以非常難以分辨，這些人從大陸到臺灣，再從臺灣到 美國。當時也有許多人對政府不滿，而投靠到中共，這也是很正常的 現象。

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徐榮崇教授： 左派的這些學生大多是外省人？ 趙增義先生： 大多是外省人，有少數是本省人。 徐榮崇教授： 當時有很多臺灣來到這邊的一些人，他們會說因為國民黨把他們 做紀錄，讓他們回臺灣有困難，您怎麼看待這件事情？ 趙增義先生： 這件事情我知道，實際上不是如此，臺灣同鄉會有很多人，例 如：李應元我都跟他們很熟。在當時政府會有情治人員為了維持治 安，他們怕這些人混進去臺灣，混進去以後可能造成治安的問題，他 們必須很嚴格的紀錄。大家也都知道我是國民黨黨員，我就是透過國 民黨的力量來幫助留學生。 徐榮崇教授： 政府如何幫忙這些留學生？ 趙增義先生： 他們要回國我就可以幫忙介紹就業，有許多留學生回臺灣後也飛 黃騰達，留學生留下來或回去的都有。 徐榮崇教授： 這些留學生我們照顧他們，是否有一個固定的聚會所？ 趙增義先生： 1975 年，開了一個關於留學生的會議，當時美國為了建造鐵路， 因而在這裡設立中間站，後來建立亞特蘭大這個城市，後來曾經因為 南北戰爭而遭到燒毀，慢慢的才又重新建造，1986 年亞特蘭大出了一 個有名的可口可樂公司，1939 年建立了電影城，這麼著名的地方，當 時很多臺灣人卻不認識亞特蘭大，一方面因為翻譯家的翻譯問題，大 家不認識這裡，後來臺灣的留學生才開始漸漸進入這裡。 第一年剛來的時候什麼都不懂，第一年鬧了很多笑話，1973 年， 我到亞特蘭大，當時以色列有六個國家打他，戰爭開始以後這裡的猶 太人一天之內就籌到兩百萬美金，那個時候我們這個兩百萬是不得了 的數目字，當時亞特蘭大沒有僑社，我就想要辦的跟猶太人一樣，當 時我有這麼個想法，有這個想法以後，當時我去開會與中央黨部秘書 長蔣彥士談一下，我覺得留學生服務中心太小，想籌辦像猶太人團體 的僑社，他覺得非常的好，我說至少要有一個會所，他就沒講話，後

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來我們就得到他的幫忙，向亞特蘭大政府租了一個廢棄的小學來辦中 心，我們邀請了九個人擔任這個董事，今天晚上我們碰到一個第一任 的董事長，那九個人只有三個人是國民黨黨員，其他都是非黨員。 徐榮崇教授： 請問您剛說的名稱，中文要怎麼翻譯？ 趙增義先生： 當時大家開會提出這個名字以後，大家想翻譯一個中文名字，經 過大家反復的討論，是決定叫『亞特蘭大華人活動中心』。成立華人 活動中心之後，開始有留學生住在裡面。 徐榮崇教授： 亞特蘭大華人活動中心，什麼時候開始設立的？ 趙增義先生： 1980 年，這個中心的成立與中共的發展也有關係，結果成立了一 年以後，政府要收回賣掉，給我們另外一個地方，另外一個廢棄的小 學，進去了以後，這個氣勢不大旺啊，當時中國學校的學生人數不增 反減，那覺得這個地方不好，所以我們一定要去做一個比較好的房 子。徐榮崇教授： 所以中文學校您是從 1980 年才開始做？ 趙增義先生： 對，我們必須要找比較好的地方，當時在這個不大好的地方但還 是有學生住在裡面，蔣彥士那個時候來，是參加美國總統舉行的那個 早餐會，那個當時中國代表反對蔣介石進場，反對了以後無法進去， 第一站就到我這邊，他到這邊看到中心有學生，他去一看地方不好， 這不行，這個地方你這個不行，自己造一個，學生都很高興，很高興 就回去了沒下文，沒下文之後呢，因為外交部反對，後來就問政府當 局不是答應我們造房子，蔣介石親自打電話給陳立夫，要我去看他， 他說你不要急慢慢來，他是親自打個電話給我說，你們要造房子可 以，但有條件，第一個你要有個造房子的地，第二個你要籌到三萬美 金。 徐榮崇教授： 他要造一個，結果錢要我們自己籌，地要我們自己買？ 趙增義先生： 對啊，是這個道理，他就告訴你了，這個地他們買的很便宜。為 什麼很便宜呢？，這個地原來是某個人的房產，他死掉了以後就移轉

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要賣個好價錢，我們幾個人有錢的要跟他買，他是願意送你一塊地， 你去造一個什麼東西，條件你一定是要結合中國人民的需求建造，因 為他要人來買東西嘛。 徐榮崇教授： 所以這個是不是現在的華僑中心？ 趙增義先生： 對，就是現在的華僑中心，有了地以後就發起募捐，有個叫做潘 達新的華僑，他說我捐你錢，他沒講什麼事就捐了兩萬塊，假如說你 捐個四萬塊，他也給捐，因為他要我幫他說好話，就以這兩萬塊為基 礎擴大募捐，有人把這個要買的房子賣掉了，捐到這個中心等等，我 就捐到了十幾萬塊錢。捐到了十幾萬塊錢啊，那時候要求政府承認借 錢給我們造房子，結果這個案子送到外交部後就被擱置，有一次我們 的副董事長回國，我說你去看看外交部次長章孝嚴，駐美代表講的話 都沒有信用，他答應我有錢有地給我們支助造房子，還有沒有效力。 那時章孝嚴不知道這件事情，他就重新提出到對外小組討論，當時是 在行政院一個臨時的機構，後來就討論通過，我們造房子在 1989 年 完成，我們請這個丁懋石代表，這個氣勢是非常旺，當時我們的中國 留學生，有一百多人，一到 1989 年重新擴充是變成七百個人，到了 1990 年是八百多人，我們開了三十幾個班，太太是個副校長，就是在 二樓的中文學校。 徐榮崇教授： 這些學生都是這邊的小孩子？ 趙增義先生： 當時是幾乎是每一家小孩子都要進中文學校，這裡可以這麼說是 承認我的理念的人在做事，但是我有一個想法他們很接受的，我說我 們現在這個團體要影響社會，我們要培養我們自己的人才，各個都是 能幹的，各個都是可以在社會上有超出表現的，他們可以是金融家、 政治家，在美國這些都是猶太人搞得，所以說美國人對他沒辦法，我 說我們要學猶太人。其實根據美國的這個法規，我們可以吸收人家的 捐款，所有的中國人只要你承認你是中國人，只要你是認同中國的文 化，不管你是外來的，都是我們的服務對象。 徐榮崇教授： 所以包括從中國大陸來的？ 趙增義先生：

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那時候沒中國大陸，有老僑都包括在內，只要你承認我們，支持 我們中華民國，承認我們中國文化，都是我們服務的對象。當時什麼 都沒有，後來自行出版報紙發行給大家看。一定要有中文學校，中文 學校是我們的基礎，中國人內心的思想比較保守，美國人比較進取， 我們在美國生活，一定要把這個中西文化融合，我們中國人都是團體 主義比較重，個人主義比較輕，那我們今天美國是個人主義，而團體 主義是沒有的，所以我們要學猶太人。 我個人是認為在這個地方要有中文學校，要把小孩子教起來，我 努力做這幾件事，第一件事，中文學校實際上不是一個正規的學校， 但我們要求正規的教法來教。第二個，中文學校雖然不是正規學校， 我們的口號是：用我國的文化來補充美國教育的不足，我們要從這個 方向走，我們要團結的力量來解決個人的問題，幫助個人的發展，中 國人的事我們自己來解決，去把這個情況講了以後，我們的中心每天 都很旺很熱鬧。 徐榮崇教授： 請問中心與僑委會之間的關係為何？ 徐榮崇教授： 所以我要跟你講，中文學校在這裡開始是很成功的，第一個，我 的做法是什麼，不排斥任何人，並且包容不同的文化。第二個，我們 要和美國當地多接觸，所以我們的中心，接待很多小學老師來參觀， 我親自的接待，讓他們看中華文化的東西。 徐榮崇教授： 所以你們算是 NGO？ 趙增義先生： 所以我今天就歡迎你來，我要提出我的看法，說這個地方成功的 與失敗的面向，中心下面有二十幾個團體，這個就像子公司一樣，所 以開的帳戶都是免稅，到後來為什麼又發生問題呢。剛才講了，這個 中心後來被誤解認為是由國民黨發展出來的，其次，1992 年我也已經 退休了。1994 年，章孝嚴擔任僑務委員會委員長，他就任命我為主任 並把這個中心改名為僑教服務中心，因為政府支持沒有了以後，這個 中心必須要有一個支助的老闆，直到我從退休變成中心的主任，那麼 我有一個想法，我們對外為華文中心，對內為政府機構，兩個要互相 合作，否則我們不能動，所以我們沒有解散董事會依然繼續運作。 當時有關單位打電話給我，要我接待一位史瓦濟蘭的外交人員，

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我就一口答應接待他，我就和接待小學生一樣，好好請他吃那個酒 席，中國菜，讓他嘗嘗中國菜是什麼味道，同時我也好好的請人家畫 個畫給他看看，中國的畫和西方的畫不一樣，我寫中國字給他看，我 們的文化畢竟不一樣，他很高興，因為那時候我們邦交國，他跟我講 一句話，他回去要報告國王，你們這個地方上對我們很好，我很得意 啊，報告到僑委會，僑委會的科長說：你搞什麼吃錯藥了？這外交部 的人你去幹什麼，政府機構的想法跟我們老百姓的想法不一樣，海外 的華僑是不一樣的，我們這是一體的，我們今天接待他，我們是僑民 的身份接待他，比你政府接待他是關係的要親切的多啦。你說想法不 一樣，這個想法不一樣，這是第一個。第二個，亞特蘭大發生一個問 題，許多黑小孩都不知道哪兒去，找不到？當時鬧的沸沸揚揚，我們 就到郊外去搜查，也許這個小孩子跑到森林裡了跑到什麼地方，我們 報名參加，我領了我們中國幾十個人，都帶著什麼，鏟子、跑去幫他 們搜查，搜查完畢我們圍到一個集中的地方，好多黑人在那旁邊給我 們拍手，很多人拍手。為什麼？我們要主動幫忙美國人，我認為我們 今天培養我們自己，所以我們要帶領校長的人開家長座談，我要利用 這個資深的這個中文學校的教師，要實施教育示範，要做文化的社會 教室。但是到了 1995 年，新黨起來，新黨起來以後啊，新黨反對李 登輝。 徐榮崇教授： 這邊有新黨？ 趙增義先生： 有，僑委會不借場地給新黨，後來就惱了！ 徐榮崇教授： 那是 1995 年的時候，我們這一棟還是中心還是已經改名字？ 趙增義先生： 這中心剛才講的兩面一體，對外就是文教中心，對內是我們政府 推動僑務中心，因為這裡的人都是我的好朋友，他反對李登輝、反對 台獨，我用另外的方法跟他們講，你們啊不要到中心去開會，你的場 地我給你出，所有場地費我出，答應這個場地所有的費用都是我出， 我自己出，也不是公家出，你們不要出面，他們也同意了以後就解決 了，但是另外一方面，卻說我今天要把你這個中心打平，我們要派幾 十個人來跟你們來搗蛋，我太太聽了好害怕，我說怕什麼啊，電話可 以殺人啊，電話不能殺人的，這樣子呢，鬧決裂了。鬧決裂了以後。

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董事會就改選，那我也不好意思，我就辭職中心主任。 徐榮崇教授： 到 1996 年的時候你辭職 趙增義先生： 1966 年 2 月的時候。徐榮崇教授： 那現在中心的主任變成僑委會派任？您辭職以後，換誰來接任？ 趙增義先生： 我辭職以後，僑委會派一個人來接任中心主任，中心也跟著搬出 了這個建築，當時是大家簽名，我也沒話說，因為我們董事長簽名 了。徐榮崇教授： 所以當初簽名的這些董事會是新黨的這些人嗎？ 趙增義先生： 不是，那時房子還沒造呢，要借錢造房子啊，房子沒造，要政府 擔保啊，1996 年租約期滿，政府就給它收回來了，不租給你了。 徐榮崇教授： 指的是美國政府？ 趙增義先生： 我們台灣政府把它收回來，叫我們給他收回來了。 徐榮崇教授： 所以現在中心搬到哪邊去了？ 趙增義先生： 沒有地方了，所以我是說我一個理想，應該是成功的，誰知道還 沒有達到理想就失敗了，今天我要跟你講的，第一個這個中心僑團 辦，比政府來辦理更能給發揮作用，因為這個僑團雖然這個和政府觀 念不太一樣，但是呢這個中心沒得到政府的支持，它也不能成長，所 以我個人建議認為，今天的僑委會要允許僑團給予中心任何的經費， 給你可以放手去辦。 徐榮崇教授： 所以華人中心也就是說從 1980 開始蓋，一直到 1989 年？ 趙增義先生： 華人中心現在還在，只是沒有作用了。1980 租一個房子，1982 年又租一個小學房，1983 年以後我們又在這裡很近的一個地方租了一 個倉庫，1983 年一直到 1987 年才有結構，1988 年才決定造房子， 1989 年 1 月 28 號開幕。

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徐榮崇教授： 開幕的時候那時候是華人中心？ 趙增義先生： 對，華人活動中心 徐榮崇教授： 所以 1992 年的時候您辭職？ 趙增義先生： 1992 年退休。 徐榮崇教授： 那也辭了這個聘的主任？ 趙增義先生： 沒有，還沒做主任，不是主任，我們那時候在 1992 年寫的東 西，人家給我複印出來了，這個簡報，當時我們的簡報還有圖片。夏 令營啊，比較是能吸引美國人的參加，我們每一期都有三十到五十個 人參加，為什麼呢？因為我們是僑團辦的，不是政府辦的。 徐榮崇教授： 那您說這中文班也有上英文？ 趙增義先生： 不是教英文，教美國人中文，要他唱中國歌，要說中國話。 徐榮崇教授： 所以這些活動都是中文班教美國英文的活動？這個大概什麼時候 開始？ 趙增義先生： 1989 年就開始了，一直開到我離開他們就結束了。 徐榮崇教授： 一直到 1995 年。因為我 1992 年我退休，但是我還是有參與華人 活動中心活動。 趙增義先生： 如果政府委託忠貞的僑團辦政府的僑務工作，而這個僑團他有自 治，一方面可以和主流社會的交流，一方面可以維持我們政府外交的 立場，使政府積極的與美國的朋友連結起來，只有使用僑團，而這個 僑團要用一種正式的名稱，而不要用中華公所等名稱，我認為有這個 名稱以後，政府就能把僑務工作讓他承包，他比較節省經濟、節省政 府的勞力，因為今天政府的外交人員全世界都飛，很辛苦啊，這旅行

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很辛苦的，而且一到一下地就要接待人家，一下地就要跟人家握手， 一下地就跟人家合照很辛苦的，我認在重大的地點，例如：紐約、華 盛頓 DC、洛杉磯等，可以設置成立僑團，對我們臺灣許多來往的人也 是照顧，當然美國情形和東南亞不同，東南亞這個是不大同的，而在 這個不同的地區要有不同的設施，我個人是有這麼個想法，這是今天 我跟您到報告的重點。 有些外交官員到任三年就回去，對於這裡的深耕會不夠，今日我 們的戰略要異攻為守，今天中國大陸，他怕我們我們怕他，所以看你 哪個道行高啊，那個技巧高啊，只是看你這個一個情況。但是普通一 般老百姓，非常同情我們的，我舉個例子：我是復旦大學畢業，復旦 中學和復旦大學是一脈相成的，校歌與校訓都是相同的，我和復旦的 關係非常深刻，這裡的復旦大學董事會邀我去參加，因為這裡復旦只 有我一個，他們的會長說你今天我們邀你來，我把你的名字什麼都是 報到上面去，你反對不反對，我說不反對，沒問題，我說你們復旦大 學的領導，我說任何領導要找我我一定到，沒問題，說得很堅決，結 果呢，他隔了一年他不找我了。為什麼？他怕我，不是我怕他。我想 這是戰略上必須思考的問題。 徐榮崇教授： 華生是您辦的嘛？ 趙增義先生： 我常常跟任何人講的，我認為僑務工作，第一個，我這個同學會 會長的大學，我們一起百個學生，兩三百學生的同學會，這個同學會 會長，也會是僑團團的領袖。第二個，我這個華人中心的創辦人，第 三個我辦華人報，我第四個我辦個中文學校，也兼任個中文學校校 長。還有 1997 年是僑務顧問，1998 年是僑務資訊委員，2000 是僑務 委員，僑務委員六年之後我又是僑務諮詢委員，到現在還是僑務諮詢 委員。 徐榮崇教授： 您是僑商聯誼會會員？ 趙增義先生： 沒錯，是僑商聯誼會，我還有拿到華光獎章。 徐榮崇教授： 您有拿到華光獎章？ 趙增義先生：

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有啊 徐榮崇教授： 幾等華光獎章？ 趙增義先生： 二等級、三等級，我老婆都沒見過，我們也不稀奇。 徐榮崇教授： 那很榮耀的，華光獎章。 趙增義先生： 我得到很多的獎章，包含：歷任總統給的獎章、僑務委員會也給 獎章。統統都丟掉啦！ 徐榮崇教授： 到時候我們寫完了以後，我們會把稿子拿給校長您過目。當時保 釣的這個在美國是很多人參加嗎？ 趙增義先生： 保釣的參加的人很多，比如說參加國事大會的人，有左派也有右 派人士。所以這個反外國聯盟，它很擴大的全面性的活動，這是個全 面性的活動，這個全面性的活動影響了美國僑情的發展，也產生了人 多的人才回到國家，例如：馬英九、邵玉銘、趙怡等等。所以我們比 較瞭解世人的看法，比較不是關著門看，所以我個人認為，保釣運動 雖然無疾而終，但是對我們僑社有影響，對我們政府的發展有影響， 對我們僑民對於政府的信任感有關係。 徐榮崇教授： 校長我想請問您，我們再回到，我有一個部分還不是很清楚，我 們是華人活動中心嘛，那後來為什麼華人活動中心我們地是我們找 的，然後這個資金也是我們去募的，房子也是我們蓋的，那後來為什 麼會變成僑委會的？ 趙增義先生： 因為我們雖然有錢，不夠，我們向銀行貸款，我們要去貸款銀行 就需要財務報告，蓋那個房子要 68 萬，但是我們只籌到十幾萬，所 以要貸款，要貸款之後呢，因為貸款你要付利息的嘛，這個貸款是可 以的，因為我們政府有外匯存在這個銀行，所以我們就請政府來貸 款，既然是政府貸款，你貸了款這個名字也是華人中心啊，他說不行 啊，他就說這個名字是北美事務協調委員會，你用一塊錢的租金租給 他。當時的政治覺得沒什麼，你一塊錢美金。

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徐榮崇教授： 所以北美事務協會委員會也是政府的？ 趙增義先生： 就是現在的臺北文化辦事處，是一樣的，名字叫做北美事務協會 委員會。那麼這個一塊錢當初是認為沒什麼。 徐榮崇教授： 就一塊錢就賣給了… 趙增義先生： 一塊錢租給你們，不是賣給你們，不是賣給我們，賣給我們也不 行啊，貸款誰付，所以這個他要擔保了，結果呢定了以後。 徐榮崇教授： 就是一塊錢租給我們，就是華人活動中心 趙增義先生： 對，那個律師呢又想，這個房子是北美事務協會委員會，但地不 是也不行，結果呢大家又商量，所以把地送給了北美事務協會委員 會，地本來是我們的嘛。結果收回去以後，連地也一起收去了，所以 變成地跟房子都被收去了。後來因為我離開了以後，北美事務華人中 心要接收這個中心，中心不是一體兩面嘛，你讓它搬到哪去呢 徐榮崇教授： 是北美事務協調委員會就把這… 趙增義先生： 北美事務協調委員會不知道，只有我知道是一塊錢租來的。 徐榮崇教授： 所以您建議僑委會把它收回 趙增義先生： 對，我建議把它收回，所以就整個就給了僑委會了。因為我要給 政府，我不能辜負政府，我也不能辜負僑團，但是正因為僑團對不起 政府，不是政府對不起僑團。 徐榮崇教授： 所以那時候您說是因為新黨的關係，那這段故事是怎麼樣的？ 趙增義先生： 上次跟你講新黨，因為新黨成立，他這裡成立一個組織，我去祝 賀他們，大家曾經一起努力對抗共產黨，你這個罵國民黨罵的狗血淋 頭，我都覺得莫名其妙，當然我也沒生他氣，因為他我們就分道，但

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是不要揚鑣，他們看了這篇文章呢是不大高興，那這個也過去了，因 為大家都是朋友，過去了以後，是為了借場地，他要辦活動要借場 地，章孝嚴不給他們。 徐榮崇教授： 那時候章孝嚴是？ 趙增義先生： 1992 年退休，我 1994 年接中心主任。他說你不要用中心場地， 我給你租個場地，我給你負擔一切費用，我會親自來參加，他答應 了。他們的負責人，答應了，答應了結果他們要打平華人活動中心， 我要幾十個人把你打的頭破血流，嚇死了，我說好吧，電話又不能殺 人。當時華人活動中心裡面，反而都是統一群就是國民黨的，後來國 民黨的分開了。分開了鬧了以後，到後來他們華人董事會，他們改選 贏了。徐榮崇教授： 所以那時候就是在 1994 年的時候。 趙增義先生： 1995 年的時候，就是華人活動中心的這個社團就離開了。 徐榮崇教授： 那後來呢？ 趙增義先生： 後來他們這些人就離開啦，沒事啦。 徐榮崇教授： 離開了他們到哪邊去了？ 趙增義先生： 到後來又不一樣了，現在的華人活動中心已經和過去不一樣了。 中文學校還留在這個中心，那他們繼續就辦這個活動。因為中文學校 有孩子們，沒有關係的。 徐榮崇教授： 他們出去辦了些什麼活動呢？就是也是一樣華人社團的活動？ 趙增義先生： 我一定告訴人家我不以賺錢為目的，辦中心我們不賺錢，我們的 收費很低，中文學收費五塊錢，最高只有漲到幾十塊錢，這個中心辦 園遊會，我們不向你收費，不加錢，不許加錢，我的報紙不加錢，我 的報紙告訴我們的總編輯，他辦，我不去干涉他，我只要每天我寫一 篇文章，但是給他兩個原則，一個這要登當地社區活動的新聞，不必

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登國家大事，這個所有的人要投稿，我們最有名的一個投稿的人，年 紀很大，也在九十多歲，剛剛過去，小廟請了大菩薩，這個人家還做 不到，人家做不到。 第二個，不要去拉廣告，因為我們雖然是我在辦，人家總覺得你 是國民黨的，但是他曉得我是國民黨不是壞事，但是我們不要去拉廣 告，他要登廣告他要給你錢，我們也不客氣，我們在報紙上登公開， 報紙也可以活下去，一直到後來我也年紀大了，寫不動東西了。 徐榮崇教授： 那所謂的報紙是指這個華生。 趙增義先生： 對，是這個，我有整套的華生，過去我們的華生報很小，後來變 成華訊。 趙增義先生： 那我們要鼓勵這個中文學校的老師，要是這個正規的教育，我們 辦這個教育觀摩會。 徐榮崇教授： 那什麼時候又改名華生呢？ 趙增義先生： 1996 年，我就給它改了名叫華生了。 徐榮崇教授： 1995 年那時候他們離開，你就把它改成華生。這個華人活動中心 離開了以後，現在還有嗎？ 趙增義先生： 有，現在沒什麼作用，社團就是離開就到外面去自己，它這個性 質都變了，活動很少，收很高的費用，變成商業活動。這個現在很少 活動。 徐榮崇教授： 1996 年後，李登輝上臺了就選上總統，一直到 2008 年，幾乎就 是國民黨開始有發生一些質變，那在這個過程當中，對海外僑團有什 麼影響？ 趙增義先生： 1996 年以後，國民黨在海外沒什麼撤退人員。早在 1993 年就已 經撤退相關人員，因為沒錢了，那時候大家說國民黨國庫通黨庫，政 黨合一嘛，跟共產黨一樣政黨合一，現在共產黨呢黨領政，這個國民

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黨政黨合一，比共產黨好一點，因為黨的利益與國的利益是合在一 起，而共產黨則是黨的利益高於國的利益，當時大家批評鄧小平的時 候是在這個地方。1996 年以後國民黨沒有什麼作為，陳水扁上臺後， 有比較有政策性的政策出來，第一個他要加強海外的華人事業，所以 他創辦了叫做宏觀報紙、宏觀 TV。張富美上台後又有些不同，又要講 山地話、又要閩南話，都不知道中心思想在哪？全世界九千多人看宏 觀 TV 都要錢。花那麼多錢只有九千多個人看，這是很奇怪的事，張 富美他究竟還有一個底線，他沒衝破這個底線，張富美他在美國很 久，同時他也是哈佛博士，應該算是民進黨裡面英文最好的一個。 徐榮崇教授： 在美國很久，他在哪個城市是比較久？ 趙增義先生： 張富美在舊金山。當時我們亞特蘭大，呈報出去僑務委員，一個 是國民黨的，一個是無黨派的，一個是黨外的，結果張富美把國民黨 和無黨派的都拿掉，國民黨是不會這樣做的。 徐榮崇教授： 那後來他把國民黨的那個委員拿掉了，那我們這邊的看法是？趙 增義先生： 沒什麼，大家也沒什麼，這個僑務委員只是榮譽制，他就不圈 嘛。徐榮崇教授： 那後來呢，張富美當了八年的僑委會委員長，後來就換吳英毅擔 任委員長，他的做法又有什麼不一樣？ 趙增義先生： 大僑社是不分紅綠藍，因為依照中華民國憲法，我們的土地還在 大陸，大陸出來的國民還算是我們的國民，只要他認同我們的理念， 既然是大僑社就應該照顧所有的人，既然是這樣就不分紅黃藍，因為 我們在美國所有的人都有共同的利益。我們要有戰略思想去推動僑務 工作。 徐榮崇教授： 您對於陳士魁委員長，有什麼樣的期望嗎？ 趙增義先生： 現在的僑委會非常做得好的，一個原來沒有的，是把在美國交流 的學生送回到臺灣鄉村去教英文，好幾年了吧。這個是美國的孩子們 到臺灣去交流，使他瞭解臺灣，他能夠支持臺灣，而且這個活動的結

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果大家都歡迎。 徐榮崇教授： 那我們這邊社團像這樣子的活動有去幫忙招呼嗎？或是有幫忙宣 傳嗎？就是我們這邊的社團有為這個照顧的事情做一些幫忙？ 趙增義先生： 這個就是我們今天的問題，第一點僑團沒錢沒財產，但是今天我 們的所有的僑團沒有財產，哪個起勁做得很好，哪個不起勁就做得不 好，現在都老的在撐著，年輕的都飛掉了，年輕人都飛掉了，第二 個，因為你這個僑團，你不培養他，活動活動活動，要想他生根絕對 的中文學校已經不能生根了，在美國的中文學校都辦得很好。 徐榮崇教授： 現在中文學校有多少學生？ 趙增義先生： 現在中文學校已經換別人經營了，都分散了。我這裡有一個那個 什麼，有一本，這時候是 10 週年的時候，這個好像是那個時候是最 旺的時候，前面這篇是他寫的，就講這個中文學校創立經過。 徐榮崇教授： 然後接下來就是您退休了以後，在 94 年的時候，中文學校也分 了？ 趙增義先生： 94 年沒分，96 年以後，97 年才分大概 徐榮崇教授： 那 97 年為什麼要分，是因為？ 趙增義先生： 有許多人不滿意這個華人活動中心，它就分了。其實最高峰在 94 年，到八百多個人，到後來因為有許多大陸的學生，差不多八百多 個，到後來 96 年三百多人，一下子小孩看不見了，也許我老了，看 不見了。像教會裡，中文教會裡，他們也有中文學校，可是教會也 分，有個北堂，那麼因為大家說哎呀，太遠了。今天這個最發達的教 會，最發達社團是教會，基督教會，他開始一個教堂可容納一千個 人，也不夠呢也分了，北堂、西北堂。 徐榮崇教授： 他叫什麼教會？ 趙增義先生：

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他叫華人基督教會，但是這個教會現在是人數，因為大陸的人來 的多，臺灣的人來的少，年輕人的想法和這個老年人的想法不一樣 的。現在是這樣，現在真的說起來，現在在中心的中國學校很多都是 混血的就是說媽媽嫁給外國人，或者是男的，就是說異國婚姻，所以 他們的小孩都要學中文。 徐榮崇教授： 過去學中文的目的是我們要維持臺灣的或中華的文化，那現在學 中文的動機是比較傾向於說因為中國崛起。 趙增義先生： 不是，現在都是要多種語言。因為我們講起來，媽媽對孩子影響 很大，這個你講話、吃的東西，媽媽給你吃的東西，孩子到老了覺得 是最好吃的，媽媽講的話最重要，所以這個中國女孩嫁給美國人，他 也叫小孩學中文，到不完全是中國崛起，現在孔子學院，因中國崛起 到中國去做生意，要瞭解中國，臺灣的人對美國熱已經下來了，反倒 是很多老頭子老太太要回到臺灣去，因為臺灣有很好的醫療保險。而 現在的大陸有美國熱，許多高幹的子女到美國買房子、做生意。所以 今天你假如你不趁次機會好好把大陸移民加入中華民國僑民，你將來 沒有機會的。但是，我曉得這個不會過，絕對不會改，但是我今天關 心僑務，關心自己人，所以我今天接受了你的訪問，要說明三件事 情： 第一個說明這個保釣的影響說明張仁家的定位。第二個說明我認 為理想的僑團，雖然無疾而終失敗了，但可以思考把中心的設備租給 僑社，節省經費與人力。第三個說明這個我們今天僑團的危機，我希 望要想到 20 年，不要想現在，不要想現在三藩市的紅旗插哪，是不 得了了。我們今天臺灣的形態很奇怪，你對敵人是希望他不死，他不 死呢，你打死他，你打不死他怎麼辦，有改變的人，改變我自己，沒 想這個，就希望中國大陸經濟垮掉，沒想怎麼樣去改變他，怎麼改變 自己。今天我們今天僑務也是如此，怎麼樣改變他，怎麼改變自己， 我們今天國內，我們臺灣國內已經和大陸交往，我們應該要對大陸、 國際問題多研究，真正的瞭解。

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訪談照片：

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10.黃金泉 訪問對象

黃金泉

田調人員

湯熙勇教授

訪問地點

洛杉磯（中華會所）

訪問時間

運用器材

102 年 9 月 19 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1948 年 祖籍台山，17 歲跟隨親戚前往美國洛衫磯謀生。 1968 年 訪問對象 背景資料

被推選為羅省中華會館副主席，3 個月後當選主席，先後當了 3 任 主席和 2 任監事長。 1973 年 被另一家百年僑團選舉為會長，在那裡服務了 6 年，之後就開始受 命籌建全美“中華會館、中華公所、華僑總會＂聯誼會及全美洲中 華會所聯誼會，並擔任聯誼會秘書長直至今天。 湯熙勇教授： 您的家鄉在哪裡？ 黃金泉先生： 中國廣東台山。 湯熙勇教授： 您幾歲過來美國？ 黃金泉先生： 17 歲，和哥哥兩個兄弟一起過來。

訪問紀錄

湯熙勇教授： 怎麼過來？ 黃金泉先生： 因為我的爸爸是美國人民，所以我們就申請跟爸爸到美國來。 湯熙勇教授： 您從哪個地方進入美國？ 黃金泉先生： 我從香港搭飛機來，到洛杉磯。 湯熙勇教授： 那時候民國幾年？

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黃金泉先生： 19 年(旁人補充民國 38 年)。 湯熙勇教授： 那時候搭飛機不容易呢！ 黃金泉先生： 對，很不容易，那時候的飛機很小，沒有大飛機，是兩個馬達的 飛機，搭了三十幾個鐘頭。 湯熙勇教授： 中間有沒有停留？ 黃金泉先生： 我們從香港出發，到菲律賓中途加油，再飛到關島加油，再飛到 檀香山，飛機馬達很小，我們到檀香山換機到洛杉磯。 湯熙勇教授： 在檀香山住哪裡？ 黃金泉先生： 住在移民拘留所，我們初到來要先住移民拘留所。 湯熙勇教授： 這樣很辛苦。 黃金泉先生： 對，來到美國算移民，移民官他們要問我們話，查我們的身分， 確認我們是不是真的是美國公民。 湯熙勇教授： 那時候你會說英文嗎？ 黃金泉先生： 不懂，在移民拘留所有翻譯，移民官問話就靠翻譯。 湯熙勇教授： 那你到了洛杉磯以後，先進入學校嗎？ 黃金泉先生： 我到美國因為是移民，所以要到移民拘留所待兩個多月，很多移 民官會經常來問話，在聖彼卓移民拘留所，我們兄弟兩個人有時候會 被分開問話，問我們的父親是不是親生的？問我們的國家在哪？家鄉 怎麼樣？問家裡有什麼裝潢？有沒有養貓、養狗？說錯就糗了！連家 裡的廁所在哪裡都要問，把我們兄弟分開交互問話，來確認我們的真 實身分。

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湯熙勇教授： 對十七歲的孩子而言真的很不簡單，問完話以後呢？ 黃金泉先生： 移民官就要問我的爸爸，確認我們的說法和爸爸一不一樣，如果 我們的說法不同的話就麻煩了，有的可能被送回中國，或有的要打官 司兩、三年。 湯熙勇教授： 當時候您父親在美國做什麼？ 黃金泉先生： 當時我父親開始在打工，有一個電影公司的導演請我父親來幫 忙。 湯熙勇教授： 在美國 LA 有沒有上學？ 黃金泉先生： 沒有。 湯熙勇教授： 你做哪一些工作？ 黃金泉先生： 我來到這裡載米賣給中國人。 湯熙勇教授： 兄弟有一起做嗎？ 黃金泉先生： 沒有。 湯熙勇教授： 那時這邊的華僑多不多？ 黃金泉先生： 不多，這個地方大都是農地，沒有高速公路，人不多。 湯熙勇教授： 那時候華僑大多是做什麼事？ 黃金泉先生： 那時候華僑沒有生意可做，都是很辛苦地在打工。我們來這裡美 國人有歧視我們，我們來這裡沒有商業、沒有人潮，大多是做苦力 工。 湯熙勇教授：

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那時候中國已經開始在內亂？ 黃金泉先生： 對。 湯熙勇教授： 對當時這裡的華僑有什麼影響？ 黃金泉先生： 抗美人潮不少，美國人打戰，中國人要幫韓國，中國人沒有槍 機，用人海戰術來打，美國人打到手軟。所以美國人看到我們，就認 為中國人都是共產黨，要找我們中國人麻煩，後來我們中國人就反 對，我們不是共產黨，中國人有國民黨也有共產黨，我們支持國民 黨，但還是被誤會，我們中國人沒有辦法，就拿錢出來在美國打官 司，證明我們不是共產黨，我們就走反對共產黨的路線，全美國都有 反對共產黨的人，後來就沒有事了。 湯熙勇教授： 有想過要回大陸嗎？ 黃金泉先生： 沒有，從來沒有，因為我們是反對共產黨，支持中華民國的，後 來中美建交之後，我們也是支持中華民國。但是建交之後對我們比較 好，1999 年，共產黨找人來找我回去，要我回去加入他們，後來我就 跟他們說我是國民黨，不能回去，他們說沒有問題，我們可以回去， 我們不是黑名單，可以回去看看中國家鄉的情況。 湯熙勇教授： 你什麼時候加入國民黨？ 黃金泉先生： 1961 年加入國民黨，因為我們到美國來，支持中華民國台灣，當 時蔣經國要僑委會海工會主任明正華找我們加入國民黨，支持中華民 國，加入國民黨。後來我就想，我父親也是國民黨的，父親當時在中 國是十九陸軍畢業，軍校畢業也去打過戰的，所以後來我就加入國民 黨，然後我就當選第九屆全國代表會大代表委員。 湯熙勇教授： 當時有回台灣？ 黃金泉先生： 有。 湯熙勇教授：

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那時候回台灣的狀況怎麼樣？ 黃金泉先生： 那時候的台灣很艱苦，很窮，我們當選的全國委員會回台都很高 興。當時廣東很多來台灣的人，因為廣東離台灣比較近，所以我們委 員很多廣東人。 湯熙勇教授： 後來什麼您時候回中國大陸？ 黃金泉先生： 連戰、李登輝、邱創煥、林洋港、吳伯雄通通都認識，就跟我 說，你去大陸溝通看看、了解一下？他們說我們是國民黨黨員沒有問 題，後來我回到台灣，我們從這邊去溝通可以，回來要跟台灣講一下 那裏的狀況。 湯熙勇教授： 您對當時中國家鄉的印象？ 黃金泉先生： 本來要搭飛機去，後來沒有，先搭飛機到香港，還沒到那哩，報 紙上就有人寫黃金泉投共了。我們支持的是中華民國，全美中華會 館、聯誼會都支持中華民國，當時的我們的委員，叫我去溝通。僑胞 可以幫助我們，全美國中華會館有五、六百人參加，在舊金山，全美 國的中華會館聯誼會。當時袁健生在美國華府作秘書、陳建仁也在做 秘書，後來陳水扁到美國來，不過美國除了飯店不讓他出去，後來陳 建仁處長找我。他們回中南美洲，當時我們算是三公門，當時我們好 失望 湯熙勇教授： 現在 LA 還有分老僑、台僑嗎？ 黃金泉先生： 後來共產黨的人多了，用我們中華會館，八千多人的越南難民， 有求救人，都是我們廣東、台山的人，後來有客家，以前很單純。 湯熙勇教授： 越南華僑和老僑的關係怎麼樣？ 黃金泉先生： 還不錯。 湯熙勇教授： LA 有多少人？住在哪裡？

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黃金泉先生： 這邊過去有許多越南人生活的區域，道路兩旁都是越南人的超 市、餐廳。 湯熙勇教授： 我以前來到 LA 都沒看到越南人，現在都看得到越南文，連飛機 上的小姐都會說越南文。 黃金泉先生： 很多呀！ 湯熙勇教授： 大陸現在的新僑？. 湯熙勇教授： 他們很多都是從瀋陽來的？講的話不太一樣。他們買房子。 黃金泉先生： 他們有錢，我們在中國城找工作，他們有錢買房子，我們不同我 們沒有錢，我們要靠人。 湯熙勇教授： 你家裡有幾個孩子？ 黃金泉先生： 三個女孩，兩個男孩。 湯熙勇教授： 現在是祖父了嗎？ 黃金泉先生： 是，有 11 個孫子。 湯熙勇教授： 您的現在的工作是在協助僑胞？ 黃金泉先生： 對，以前我的工作有開餐廳，有建設公司等等。 湯熙勇教授： 餐廳是開在唐人街嗎？ 黃金泉先生： 我以前有五個餐廳，一個在洛杉磯市中心、一個在唐人街等地， 五個餐廳，我的太太是在美國出生，他是中國人，我開餐廳就是以我 的太太名字命名，並分別以序號命名，黃金就是金，我的餐廳是黃 色。

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湯熙勇教授： 您認為唐人街以後的發展會如何？ 黃金泉先生： 我認為中國的文化都在唐人街，是一個文化的中心。我們的華僑 從廣東來，多數的老僑那一輩，孩子都在美國出生，老一輩的華僑對 唐人街很有情感。 湯熙勇教授： 請問那時候有沒有聽過一個保沙運動？大陸和越南的保釣運動？ 黃金泉先生： 保釣運動是馬英九發起的，當時他在哈佛讀書的時候，因為當時 美國將釣魚台交給日本管理，當時馬英九就發動運動，反對釣魚台給 日本，因為那是我們的領土。 湯熙勇教授： 那時候您在 LA 嗎？ 黃金泉先生： 對，我在 LA。 湯熙勇教授： 您那時大概幾歲？ 黃金泉先生： 1971 年，當時我們退出聯合國，後來中美斷交，馬英九有來參加 活動，他將中華會館的活動，刊登到波士頓通訊。 湯熙勇教授： 這邊的福建人多不多？ 黃金泉先生： 福建人有人，當時有些人隨著離開越南的人來到美國。 湯熙勇教授： 福建人現在大概多少人？ 黃金泉先生： 福建人在臺灣很多，當時美國當我們是共產黨，大概有兩萬福建 人，你們中國人沒有機會來美國，大概民國 58 年的時候，我們要發 動全國全美華人，你打官司也好、你也好，你哪裡有辦法，所以我們 用，中華會館，民國 66 年，中國不開放，部分人被遣返回臺灣，所 以台灣有兩萬人是這樣來的，台灣有兩千三百萬人，有錢的也來到、 沒有錢的也來到，很多台灣來的。

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湯熙勇教授： 那香港華僑多不多？ 黃金泉先生： 一個都沒有，香港是英國殖民地，他們不需要移民。 湯熙勇教授： 最多的是廣東華僑嗎？ 黃金泉先生： 以前是這樣，三分之一是廣東人，三分之一是台灣人、三分之一 是越南華僑。 湯熙勇教授： 這裡面會有什麼不一樣？ 黃金泉先生： 廣東華僑和台灣華僑會合在一起，可是，我們不是大陸人，他們 跟我們不合，當時我們的中華會館，他們反對我們，因為我們支持台 灣，後來就有一些衝突，實在有點麻煩。 湯熙勇教授： 這邊與日本華僑或是韓國華僑會不會有來往？ 黃金泉先生： 我們與日本華僑或韓國華僑沒有什麼衝突。 湯熙勇教授： 有沒有和日本人做生意部分呢？ 黃金泉先生： 我們與日本人之間都會有些生意往來，和他門。 湯熙勇教授： 你們有想過把台山人在洛杉磯的歷史寫出來嗎？ 黃金泉先生： 我們台山人有很多移民到美國，當時華人到美國，如果不懂台山 話是找不到工作的。 湯熙勇教授： 台山人有參加美國鐵路的建築嗎？ 黃金泉先生： 是的！當時美國建造鐵路時，有許多台山的工人。 湯熙勇教授： 加拿大建鐵路時，也有找台山的工人嗎？

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黃金泉先生： 也有，不過後來有一段時間，加拿大就禁止了。 湯熙勇教授： 你們有沒有思考將台山人的歷史留下來？ 黃金泉先生： 有，我們有留下相關的歷史資料，就在唐人街。 湯熙勇教授： 目前，史丹佛大學正在做有關華工與鐵路的歷史研究，這個事情 您有聽過嗎？ 黃金泉先生： 有聽過，我知道。 湯熙勇教授： 台山的家鄉有相關的歷史嗎？ 黃金泉先生： 這個也有。 湯熙勇教授： 您對於將來海峽兩岸之間華僑的交流，有沒有什麼想法？ 黃金泉先生： 我的看法是，目前大多數的華僑是支持中華民國，為什麼呢？因 為孫中山先生是廣東人，廣東人當時很多參加革命，廣東人對於共產 黨有許多不同的想法，當年中國國務院副總理錢其琛請我回中國時， 他說你最反對我們共產黨，我說錢總理，很多人看到你們領導人都會 很奉承，但我不是這樣的人，華僑最愛國，孫中山先生能反清就是靠 華僑，但你們獲得政權後，就當我們華僑是有問題，我們怎麼會服 氣，不是我們對不起國家，是國家對不起我們華僑，後來他就解釋這 是誤會。 湯熙勇教授： 請問洛杉磯的黃氏宗祠在哪裡？ 黃金泉先生： 在中國城裡，有機會去看看這座宗祠。 湯熙勇教授： 您的父親曾經讀過軍校？ 黃金泉先生： 我父親和我爺爺當時到美國時，覺得沒有讀書就沒有文化，於是

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送我父親回廣東唸書，廣東有黃埔軍校，父親從軍 20 多年，曾參加 過抗日戰爭，隨抗日名將孫立人遠征緬甸，抗戰勝利後便解甲回鄉做 生意。那是時我讀中學，我爺爺就要我去美國洛杉磯，我父親還留在 中國，後來共產黨統治中國，我的父母親與家人就離開大陸，輾轉也 到了美國。 湯熙勇教授： 目前在大陸台山還有親戚嗎？ 黃金泉先生： 在大陸已經沒有親戚，當年幾乎都已經離開大陸到美國。 湯熙勇教授： 您有擔任台山同鄉會理事長，大概是什麼時候？ 黃金泉先生： 大約是 1977 年得時候，擔任理事長。1976 我們在洛杉磯成立的 是全美中華會所聯誼會，後來我們就請中美洲聯誼會，與南美洲聯誼 會到美國開會，1978 年成立美洲中華會所聯誼會，共有五個常務理 事，總部設在洛杉磯。有一個中華會館已經有超過百年的歷史，當年 中國人到美國時，美國人都不理我們，甚至歧視我們，所以我們中國 人就組織起來，自己管理自己，並且作為與政府溝通的管道，例如： 從前要從中國人要回到中國去，必須竟過中華會館才可以，因為你不 通過中華會館，就無法回到美國，中華會館也發揮作用，開始參與美 國一些事務與活動。 湯熙勇教授： 現在年輕人會不會參加中華會館的工作？ 黃金泉先生： 有，但是不多，我們歡迎年輕人多參加，可以先參加僑團活動。 湯熙勇教授： 很多地方都擔心年輕人不參加僑團的活動。 黃金泉先生： 年輕人畢竟在美國要工作養家，很多事情要處理，比較沒有時間 參加會館的活動。 湯熙勇教授： 今年，您會回臺灣，我再去拜訪您。在美國要推動僑團的活動， 會不會因為地方比較廣大，不容易推動？ 臺灣華僑：

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我們彼此之間會有聯繫，比如說在重要的日子，我們都會開會聯 繫與溝通，例如：之前馬總統到洛杉磯要與僑胞共餐這件事情，臨時 改變了時間，我們一個個打電話通知，並請做了權宜的準備，也順利 完成，大家都很愛國，幾乎都來了。 我們的大老黃先生，這四十多年來為僑團付出，出錢、出力、花 時間，我們都比不上他，每到一個地方他都要去參加活動，每年十一 月也會回台灣參加僑務會議。當年馬總統還是學生的時候，曾經在這 裡當秘書，我們的大老已經在做僑務工作，他們就跟著他做。這幾年 不管是臺灣或是大陸，不管是開會或是辦理活動，都會很尊重他並邀 請他。 黃金泉先生： 以前辦活動，國家沒有錢時，都是我們自己花錢，不是跟中華會 館拿錢。 越南華僑： 1975 年越南淪陷，有些難民在聖地牙哥，是由中華會館擔保出 來，並幫她們找事情做，泉叔幫他們做很多的擔保，泉叔也不認識他 們，他只認識我父親，但他每一張都簽名，我們都非常感激他。例 如：媽祖廟的平安燈，有些家裡比較窮的，泉叔就幫忙處理。中山華 文學校，以前董事會互告，當時泉叔幫他們出訴訟費用，但後來他們 也都沒有還，泉叔也沒有特別追討。

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訪談照片：

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11.陳魯慎 訪問對象

陳魯慎

田調人員

湯熙勇教授

訪問地點

陳魯慎家中 （加拿大多倫多）

訪問時間

運用器材

102 年 9 月 23 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

學歷： 1.東京日本大學法學部畢業法學士。 2.中央訓練團留日學生訓練班結業，黨政班廿五期結業。 3.革命實踐研究院，聯戰班二期結業。 經歷： 1.三民主義青年團廣東支部幹事會幹事兼書記。 2.廣東省肅奸委員會委員。 3.三民主義青年團中央團部研究員。 4.中國國民黨港澳總支部澳門支部主任委員。 5.廣州國民大學、香港廣大書院、聯合學院、能仁書院、珠海大學、 德明書院等院擔任中文系教授達卅年，講授古典文學。 6.多倫多安省中華總會館常務委員。 訪問對象

7.中國國民黨多倫多支部主任委員。

背景資料

8.中加文化交流協會創辦人之一。 9.中加文化交流協會理事長、監事，董事會主席，永遠榮譽會長等 職，長達卅十年。（全部義務） 10.華僑救國聯合總會理事、常務理事。 獲得榮銜 1956 國民政府勝利勳章一座 1990 中國國民黨中央委員會獎章一座 1997 安省耆老傑出成就獎獎狀獎章 2001 安省三十年義工獎獎章獎狀各一 2008 國民政府僑務委員會三等華光獎章獎狀各一 現職 1.中加文化交流協會永遠名譽會長（義工） 2.華僑救國聯合總會常務理事（義工）

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湯熙勇教授： 您認識陳誠先生時大約幾歲？ 陳魯慎先生： 我那時二十九歲。 湯熙勇教授： 您在廣州的老家還有親戚嗎？ 陳魯慎先生： 後來都沒有聯絡了！年輕一代比我年紀小的也都八十多歲，很多 都走了！ 湯熙勇教授： 您離開中國大陸後，還有再回去過廣州嗎？ 陳魯慎先生的女兒： 沒有，因為他是黑名單不能夠回去！2002 年時，大陸方面有想請 我們回去，大陸方面說應該沒有問題，可是要小心，所以他就沒有機 會回去。 湯熙勇教授： 當年創辦逸仙中文學校的動機為何？ 訪問紀錄

陳魯慎先生的女兒： 當年中華文化交流協會，他們要弘揚中華文化，到底怎樣才可以 辦的好一點，所以就想到辦學校，但當時也沒有地點沒有位置，最後 就租用多倫多的一個校地，作為上課的地方，後來過了差不多五年， 他們就把租金提高很多，當地的租金提高，我們一個課程才收 85 元，租金實在是太貴了。以前的學生比較多，現在的學生就少多了， 現在來的學生大陸的比較多，他們要學國語，不過人數還是少的很 多，我們有思考要不要教老人家英語，不過我們成立中華文化交流協 會，主要的目的是要弘揚中華文化，教英語就和我們的宗旨不太一 樣。 湯熙勇教授： 您有沒有希望臺灣的僑委會提供什麼樣的幫助？ 陳魯慎先生的女兒： 我也不知道要怎麼申請，費用方面要請老師，學生交的學費收入 不夠支應，委員們就必須捐錢，真是不容易，我告訴老師今年以後再 看看要不要繼續開班，沒有學生的學費收入，很多支出都不知道該怎 麼辦？如果能幫忙，我想費用方面是很重要。其次，有關教材方面， 以前都是紐約方面寄給我們，也要支出很多費用，如果僑委會能夠幫

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忙是最好。 湯熙勇教授： 您可否談一談對於父親的感受？ 陳魯慎先生的女兒： 他現在好多了，以前非常嚴格的，從前我們讀中學的時候，暑假 的早上他會規定我們要讀詩、詞，下午才可以學繪畫或其他的才藝， 早上一定要學中文，他那個時候很嚴格，他希望我們能努力讀中文， 我們長大會也算成材。 湯熙勇教授： 他算是一個嚴父，也是為老師。 陳魯慎先生的女兒： 他是嚴父，不過我們遇到問題時，他也會幫助我們，從各種不同 面向思考問題，帶著我們去解決問題，只是很可惜，我們以前沒有花 很多時間，好好的跟隨父親學習中國文化，他可算是這方面的大師。 陳魯慎先生： 現在我年紀大了，已經十幾年沒有到臺灣去，從前我每年都會回 臺灣乙次，所以僑委會老一輩的我都很熟，現在很多事情，我都是看 報紙才知道，說起來也已經十幾年了， 湯熙勇教授： 您對臺灣有什麼印象？ 陳魯慎先生： 例如：革命實踐研究院。 湯熙勇教授： 您對於哪一位僑委會委員長印象比較深刻？ 陳魯慎先生： 我對老一輩的僑委會人員比較熟，例如：毛松年先生，我和他很 熟，抗戰的時候他擔任會計長，我在廣東三民主義青年團擔任秘書， 說起來也算是老朋友，所以我現在年紀一大，許多老朋友都走了。 湯熙勇教授： 您很不錯，看起來很健康。 陳魯慎先生： 不過現在坐飛機十幾個小時，我會受不了！我這個年紀，保險公 司也不擔保，想要離開都很麻煩，如果生了病醫療費用非常的高，從 前，每年我至少會出去兩次，現在也都沒了。 湯熙勇教授：

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您在加拿大推動華語教育，僑委會非常瞭解，也很肯定。 陳魯慎先生： 從前要推動非常困難，因為，早前中共人員偷偷開會，我們也努 力推動，雙方之間產生間隙，不過隨著中共越來越強大，很多人都靠 到中共那邊，我們要推動就更不容易。 湯熙勇教授： 您對於臺灣僑務委員會的工作方面，有沒有什麼建議？ 陳魯慎先生： 給您的資料，有很多我都沒有寫上去，例如：嚴家淦先生推動的 中華文化復興委員會，我是委員之一，我給您的報告紀錄了當時許多 事情，有很多人都已經不記得了，八年對日抗戰，我就當了七年三民 主義青年團的業務，從副組長、視導、秘書、書記到幹事，幹事就是 委員，我在廣東青年團，說句比較俗氣的話，我很多公開的資料都沒 有寫出來，但這篇資料我都寫了，不管是黨的工作、青年團的工作， 也算是我對僑委會的一個坦白，二年前僑委會頒給我三等光華獎章， 這其實是對我的理解不夠，不過我也無所謂， 湯熙勇教授： 您在資料裡面，好像比較沒有談到關於推動中華文化的困難，您 要不要稍微談一下？ 陳魯慎先生： 在海外推動中華文化不容易，很多事情中華文化交流協會沒有什 麼發揮，反而是加拿大當地的組織，我們買房子的時候，他補助一 半，要不然沒有房子也很難推活動，就是一點一滴做，我以前在澳門 擔任總支部主任委員，後來調任到香港，因為經費不夠，一直擔任義 工，到多倫多來擔任主任委員只有支交通費，也沒有相關費用。 湯熙勇教授： 您的一生剛好就是中華民國的 100 年，中華民國的辛苦您都經歷 過。 陳魯慎先生： 我的學生 80 多歲都有，所以我有很多的學生，有很多地方可以 幫他們的忙，我都會盡力，所以常會保持聯絡，有很多老學生他們到 多倫多也都會來看看我。不過說起來，年紀大有許多學生與朋友都先 走了，所以我也結交年輕的朋友，我對任何人首先就是尊重，做事保 持一種感恩與感謝的心情，所以大家對我還是很尊重，我的身體有些 病痛不過也治療好都過去了，我現在就是規律的生活，睡覺與吃飯都

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非常的規律。我的學生說過，他們沒有跟 100 歲以上的老人談過，因 為很多人年紀一大，就開始腦筋不清楚，或是無法控制自己的身體， 甚至也要人服侍，老人如果身體健康非常重要。 湯熙勇教授： 您現在還會讀書嗎？ 陳魯慎先生： 我讀中國古典文學，我還會寫文章，中國的文學一輩子都學不 完，我送你幾本我的著作，都是我晚年出版的書籍，我的著作都是詩 文，不過沒有風花雪月。以前我身體比較好，一年會旅行兩次，過程 中我就會寫些詩文。 湯熙勇教授： 您的旅遊大多是在歐美地區，從華人的角度來看，與中國會有什 麼不同？還有您也到過臺灣，去過大禹嶺、合歡山，您還有打算繼續 寫哪一方面的東西呢？ 陳魯慎先生： 我現在看書、看報紙寫文章都是一個人，有興趣就寫一寫。 湯熙勇教授： 對中國文學，您有特別推崇哪一位嗎？ 陳魯慎先生： 就宗教而言，我還是認為佛教最高，無論是基督教也好，道教也 好，都更勝一籌，老實說，宗教對於中等以上的人比較有影響，對以 下的人影響比較小，宗教對於社會有一種安定的作用，如果沒有宗教 這個社會就會不安定，例如，美國有些人沒有宗教信仰，拿槍殺人， 無論認識與否，都不會有內疚，真的很可怕。 我把很多書都捐給香港珠海大學，因為香港大學太有錢了，而且 之前我在珠海大學教過書。 湯熙勇教授： 在海外、加拿大要推動中國文學的教學，您認為還要加強哪些工 作？ 陳魯慎先生： 我認為從臺灣派出來的外交人員素質要提高，從前可能環境比較 不好，很多方面都不夠，現在感覺比較好一點。 湯熙勇教授： 您要不要再談一談，這位名譽海外的陳教授？ 陳魯慎先生的女兒：

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我以他為榮，他花很多時間學習。 湯熙勇教授： 您對於僑委會還有沒有建議？ 陳魯慎先生： 我覺得不錯了，臺灣的民主還不夠，王金平的事件，我們在海外 看，馬英九是對的，我們覺得臺灣人沒有公理、不講是非，只講關 係，現在還有很多臺灣人說陳水扁是冤枉的，我不懂有什麼冤呢？都 已經法辦了這麼多年，民智不高也沒辦法，最近中國大陸的薄熙來事 件雖然法辦了，不過抬面下依然是盤根錯節，現在習進平掌權開始處 理很多事情，算是比較好一點，不過大陸很多人不論職務高低，有機 會就貪污，至於臺灣就比較好一些，尤其陳水扁結束了。 湯熙勇教授： 您認為僑務工作應該加強哪些，對僑胞的服務工作？ 陳魯慎先生： 如果能多一些關心，多照顧僑胞會更好。畢竟現在人手不多，加 上經濟的關係，沒辦法太多的經費支援。 湯熙勇教授： 您對於臺灣的內部情況，還是很關心。 陳魯慎先生： 雖然年紀大了，無法回到臺灣，但還是非常關心臺灣的狀況，就 像中華文化交流協會，就沒有跟國家拿一毛錢，我們能幫國家的，都 會盡力去做，很多年前以我的名義，成立一個基金會，只要是有中國 血統，每年我們會錄取五名中學生，給予 500 美金獎學金獎勵。不過 年紀大了，很多老朋友都離開了。 湯熙勇教授： 當年您為何選擇移民到加拿大，而不是到美國？ 陳魯慎先生的女兒： 因為我們先到加拿大，他當年在香港，所以他就到加拿大。這裡 的環境還不錯，對於健康和工作都還不錯。

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訪談照片：

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12.侯明明 訪問對象

侯明明女士

訪問時間

田調人員

湯熙勇教授、林江臺（研究助理）

訪問地點

侯明明女士臺北家中

運用器材

102 年 9 月 5 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

一、目前職稱： 僑務委員會諮詢委員、客家委員會諮詢委員、 模里西斯中中校友暨青年會榮譽會長 二、個人經歷： 僑務委員會僑務委員、模里西斯中中校友暨青年會會長、客家委員 會諮詢委員、模國電影審查委員會委員、模國藝術文化部戲劇組委 員、出席第二、三、四屆全球僑務會議模國代表 2002、2004、2009、2011 年四度返台出席全球客家文化會議 1986 年，率 16 位中中校友出席在南非約堡舉行的第四屆世界五大 洲華人團體聯誼會及非華聯誼會 1987 年，與夫婿鍾旋楷聯名邀請我國工筆水彩書家徐令儀女士來模 展出名作「百美圖」及名畫，該畫展於 11 月 1 日開幕，一連三天 訪問對象 背景資料

在國家畫廊「麥斯布列廳」展出，荷精市（畫廊所在地）市長西華 夫人及副市長濟灣加擔為開幕禮剪綵，徐令儀女士並在閉幕典禮中 贈送國畫一幅予荷精市政府。「百美圖」展出期間，中西媒體曾廣 泛予以報導，徐女士高度的藝術造詣盛受讚揚，成功促進與模國的 藝術文化交流 1988 年 籌組模華青年返台觀摩團 1989 年 主導成立中中校友青年會 多次率團回國參加雙十國慶活動 1991 年 改革模里西斯中華日報任總經理、發行人 模里西斯中中校友暨青年會中文班校長 模里西斯模華互助會秘書 模里西斯華僑慶祝雙十國慶主任委員 模里西斯華僑慶祝春節委員會主任委員 率團參加模國藝術文化部舉辦文藝表演 率團參加模國藝術文化部舉辦的藝文比賽

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配合中華民國國策推展國民外交 主導舉辦海華文藝及體育季，促進僑胞感情 主導擴建中山堂成模國華僑之精神堡壘 主導成立中中校友暨青年活動中心（設中文教室、圖書室、健身 室、卡拉 OK 交誼廳及會議廳），聯繫僑胞感情，開幕時模國副總 理比比贊及青年體育部長鄧學昇共同為中友活動中心剪綵 2001.2003.2004.2006 年四度率團前往留尼旺公演，並與當地華裔青 年聯合演出，促進文化交流及增進情誼 三、得獎紀錄 1986 年，編寫《慈愛的光輝》舞台劇本，參加模國藝術文化部舉辦 的國語話劇比賽，獲冠軍、最佳導演、最佳男主角及其他三項獎。 1987 年，編寫《親情》劇本，親自擔任女主角，再次參加比賽，獲 冠軍、最佳編劇及最佳女主角獎。該劇另獲最佳導演及最佳女配 角。 1990 年，編寫《寸草春暉》，參加華僑救國聯合總會舉辦文藝創作 華文著述獎，獲獎章、獎金及獎狀。 1991 年，以《寸草春暉》劇本參加文化部話劇比賽，自任導演。獲 冠軍及最佳導演獎。該劇另獲最佳女主角及最佳男女配角。 1992 年，編寫《至誠的愛》劇本參加比賽，獲冠軍及最佳編劇獎。 該劇另獲最佳導演、最佳男主角、最佳舞台設計等共六項獎。 1993 年，編寫之《慈愛的光輝》及《親情》二部劇本，經模國教育 部考試委員會推薦，獲英國劍橋大學選用為該校在模國先修班中文 教材，獲僑務委員會頒發傳揚華文教育，促進文化交流獎狀。 1994 年，以《慈愛的光輝》一劇二度參加比賽，再獲冠軍及最佳編 劇獎。該劇另獲最佳導演、最佳男女主角、最佳女配角等共七項 獎。 1997 年，獲僑務委員會頒發三等華光專業獎章。 1998 年，編寫《做個好鄰居》，自任導演，參加文化部的話劇比 賽，獲冠軍及最佳導演獎。該劇另獲最佳男主角、最佳男配角及特 別獎共五項獎。 2001 年，以《寸草春暉》一劇再度參加文化部舉辦的話劇比賽，並 自任導演，該劇囊括全部五大獎：最佳男女主角、最佳舞台設計、 最佳導演及最佳話劇。 2012 年，獲僑務委員會頒發二等華光專業獎章。

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湯熙勇教授： 侯女士，可否請您先談談父親的故事？ 侯明明女士： 我們是廣東梅縣人，父親年輕時大概二十出頭歲尚未結婚，奉國民 政府之命到模里西斯，創辦中華日報及中國國民黨的海外黨部，父親也 就是在當時認識我的母親，任務完成後他們回到大陸廣州結婚。後來被 派到日本東京留學，學成後回到廣州任鹽務局局長。 1949 年，大陸淪陷時情況非常混亂，父親帶著全家人坐最後一班火 車撤退到香港。到達香港後父親想到臺灣，舅父認為當前局勢非常混 亂，就建議父親先到模里西斯。在經歷不少困難的一年後，我們才搭船 從香港出發，經過菲律賓、新加坡，然後直接到模里西斯，航行時間差 不多有三、四個禮拜之久。 父親畢業於大陸南京政治大學教育系，到達模里西斯後，擔任中華 中學校長，著手加強教學內容，修繕校舍及擴充儀器等。兩年後父親的 心願已達，也提高了華人子弟就讀中文學校的意願，可說是華文學校的 高峰期。 訪問紀錄

父親緊接著改組中華日報，將原來四開一小張之報紙，改為四開一 大張，並加設中央印務有限公司，印承各種印件，以所得利潤協助報館 的發展。1954 年成功擴展為四開一大張,由於版面的增加，內容得以充 實，甚獲好評，閱戶因而大幅增加，可說是中華日報的全盛時期。 父親畢生致力於教育、文化的傳承工作，視中華中學與中華日報的 永續經營為己任，凡事均以黨國為重，這是先父畢生做人處事的原則。 湯熙勇教授： 請問當時在模里西斯的華人約有多少人？ 侯明明女士： 當時大概有三萬多人，不過目前已經少很多了，當地主要的族群就 是客家人。大多從廣東梅縣過去，也有一些來自南海順德。當時僑胞多 以客家話溝通，辦活動大部分也是講客家話，有時會用國語及英語。 湯熙勇教授： 您知道，最早移民到模里西斯的客家人，是什麼時候的事情嗎？ 侯明明女士： 由於絕大多數的史料早已經不存在，大家說的內容又差異很大，所 以我們就想到模里西斯的華人老墳場去找，根據所獲資料，我們往回推 估當時先人來模里西斯的時間可能是 1654 年。不過當時華人的資料並

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不齊全，因此我們試著以 40 年為一代推估，經過 360 年的發展，目前 華人在模里西斯差不多傳到第九代。 湯熙勇教授： 請問模里西斯當地有沒有華人的寺廟或祖廟？ 侯明明女士： 當地有關帝廟、佛教寺廟及一貫道佛堂，也有客家人及南海順德人 的宗祠。如果要祭拜祖先，一般是到墳場，如果下雨就改在宗祠祭拜。 湯熙勇教授： 當地的宗祠有沒有什麼年度活動？ 侯明明女士： 每年春節期間都會舉行祭祖團拜、迎春納福、發紅包的敬老活動及 春秋二祭，祭拜完舉行聚餐，宗族成員較多者就會組織宗親會或聯誼 會。 湯熙勇教授： 廣東與南海順德的客家人之間關係如何？ 侯明明女士： 我們都保持很友善的關係，包含和臺灣同鄉也都很好，不管是新僑 或老僑，近期有不少大陸新移民，大家都相處得很融洽，華僑社會是非 常和諧的。 湯熙勇教授： 你們和當地模里西斯人的相處情況如何？ 侯明明女士： 我們從小就住在模里西斯，那裡是一個多元文化與多種族群的地 區，有華僑、印度人、回教徒、當地土著、法國人及英國人。我們與當 地人以法語及土語溝通，法語及英語在模國是必修的科目，學童從幼稚 園開始必須接受英、法雙語的教學。各族群之間和睦相處，因而獲得國 際間的重視，模里西斯的教育及醫療都是免費的，經費來自於中國大 陸、聯合國、歐盟及其他國家的援助，模國曾獲「小聯合國」之美譽。 湯熙勇教授： 華人在模里西斯主要從事哪些工作？ 侯明明女士： 早期華人因為外文不通主要從事零售商，他們對於下一代的教育非 常注重，因此華裔子弟幾乎都念到大學以上。他們勤奮好學，加以聰敏 的智慧，目前在模里西斯各行各業都有華裔任高職，政府部門也不乏華

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裔的佼佼者，如部長、高等法院院長、檢察總長、高等裁判官、大學教 授、律師及金融、工商界等都有非常傑出的表現。幾十年前也開始有臺 灣移民到模里西斯，從事成衣、貿易、紡織、船務等業務，也做得相當 不錯，因此華人在模國的社會地位是相當高的。 湯熙勇教授： 請問您何時開始負責中中校友會？ 侯明明女士： 我從中華中學畢業後就開始參與中中校友會的活動，大約 30 年前 接觸領導層，能夠有機會做僑務工作，為了公務往往就疏忽家庭，因此 特別感謝我丈夫鍾旋楷的支持與包容，並且幫忙推動僑務工作。對校友 會成員心裡也是充滿感謝，例如：以前我寫話劇劇本，因為有了他們發 揮精湛演技並且賣力演出，我們才能獲獎。當年的話劇比賽也是因為我 們參加才得以舉辦，因為他們要辦十種語言的話劇比賽，至少要有六隊 參加才符合規定舉行比賽。為了讓中文的話劇比賽可以在模國政府的主 導下舉辦，我們群策群力、竭盡所能，合力促成這項深具意義的話劇比 賽。 湯熙勇教授： 話劇的內容主要演什麼？ 侯明明女士： 戲劇反映人生百態，正所謂「人生如戲，戲如人生」，好的主題可 以啟發人們的良知，也可透過戲劇傳揚我國孝悌、友愛、信義等優良傳 統精神。我主要編的是有關倫理道德的故事，其中編寫的《慈愛的光 輝》及《親情》二部劇本，經模國教育部考試委員會推薦，獲英國劍橋 大學選用為該校在模國先修班中文教材。我等於是大部分精神都放在校 友會及中華日報，過程中也有許多親友義務來幫忙。 湯熙勇教授： 請您談一談有關中華日報的發展？ 侯明明女士： 當年父親創辦中華日報，並於 1954 年第一次改革中華日報，當時處 境真的是非常辛苦，當年不僅物資缺乏，資訊也很難取得。先父當年辦 理僑務工作非常辛苦，國家剛從戰亂中復甦，因而對於許多海外忠貞僑 胞默默付出的事蹟，都沒有完整記載下來。 至於中華日報的發展，1996 年改以電腦排版上版是該報第二次的改 革。當時朱長安先生也義務擔任社長職長達十年之久，辭世後社長一職

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由李元章先生出任，他有相當高深的學識，中文書法更是人見人讚，對 我們是愛護有加，並悉心的多方指導，至今仍任社長，默默為中華文化 奉獻。 改革初期得弟媳馮泰妃的協助，負責中華日報電腦部，現任總編輯 之職；二妹侯瑞玲負責處理本國新聞之編輯工作。他們兩位均通中.英. 法文，加上無間的合作，對中華日報的持續發展是可以期待的。 湯熙勇教授： 現在在模里西斯辦中文學校，面臨哪些問題 侯明明女士： 現在的年輕人多均就讀外文學校，對於中華文化比較疏遠，我們必 須想辦法灌輸他們民族意識、中文教育等，這些事情都不是一朝一日能 夠到位，是長遠的工作，而我就是一直在做這些事情。有些人會問我： 「明明，你一直叫我們的孩子要念中文，你的孩子懂中文嗎？我說他們 懂，我把孩子送回臺灣讀大學。我的孩子從小就特別請老師教他們中 文，連家裡的女傭都會講客家話和廣東話，所以我堅信方言必須以家庭 為基礎，持之以恆才可到位。」 現在已經無法辦中文學校，只能辦補習班。因為必須考慮當地的孩 子將來的工作機會，如果只學中文將來怎麼辦？英法文不夠流利幾乎無 法在當地找到好工作，中文就變成要在家裡教。有些當地學校如果華人 小孩比較多，就會在課程中加入每天一個小時的中文教學。 湯熙勇教授： 您認為僑委會在推動海外華語文教學可以扮演什麼角色？或做哪些 事情？ 侯明明女士： 僑委會目前在推動海外華語文教學的做法很有彈性，每一個僑居地 的僑情不同，環境也所差別，就要看當地的華僑需要什麼，僑委會就會 個別性提供協助。畢竟僑委會要面對全世界的僑胞是不容易的事情。很 感謝僑委會沒有忘記偏遠的模里西斯，特別是給予的關懷與協助，激勵 僑胞出錢出力。在模里西斯推動華文教育不易，我們透過藝文活動的舉 辦，使華裔青年樂於接受，正可彌補華文教育之不足。 湯熙勇教授： 您心目中的中華文化是什麼？ 侯明明女士： 文化是民族的靈魂，沒有文化就沒有民族。我是在家鄉出生，對於

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自己的文化當然會比較傾向於肯定的態度，但是在模里西斯出生的下一 代，他們會覺得懂也好不懂也無所謂。中華文化是非常博大精深的，我 覺得不去瞭解與研究中華文化，真的非常可惜，所以我的孩子就送回臺 灣唸大學，我也時時鼓勵親友們遣送下一代回台灣接受中文教育。 湯熙勇教授： 中華日報在模里西斯當地扮演怎樣的角色？ 侯明明女士： 無論是在民間或政府，都扮演重要的角色，就民間而言，比如我們 要辦活動，報紙就發揮了最大的功能，當我們報紙一登，大家都會熱烈 的響應且參與。此外像是九二一地震、八八水災，僑胞看到消息後都會 熱心捐款。就政府而言，我們的報紙每天都會介紹中華民國在政治、文 化、經濟等方面的情形，所以僑胞每天都會接收到有關臺灣的各種訊 息，幾十年下來每天看，當地僑胞對於臺灣的各種事情也非常熟悉。它 不但是傳承中華文化的最佳工具，也是聯絡感情的橋樑，把僑胞的心緊 緊的繫在一起。 現在網路非常發達，當日的消息出來，我們就可以在報紙上登出 來。早期訊息的傳遞非常困難，我們只能透過收聽中央廣播電台獲得訊 息，當時要準備二台錄音機錄音，以備不時之需，一次還要錄三種語 言：廣東話、客家話、國語。我十幾歲就開始參與報社工作，父親擔任 中華日報的總經理，他訓練我如何做好抄錄中文的工作，那是吃力而嚴 峻的磨練更是一種耐力與智慧的考驗。 湯熙勇教授： 在這麼多新聞裡，您記憶最深刻的是哪一則？ 侯明明女士： 當年我國退出聯合國的新聞，僑胞們的反應都非常的激烈。蔣公、 蔣經國總統過世的新聞，讓我感覺非常難過，幾乎都無法寫下去。比較 讓我感到震撼的該數「六四天安門事件」爆發的新聞，中國大陸民主意 識的抬頭，這是最激動且難忘的記憶！ 湯熙勇教授： 當年辦報紙的經費從何而來？ 侯明明女士： 早期報紙的成本費用比較低廉，而付費看報紙的僑胞比較多，因為 當時那些老僑聽不懂外語，必須靠看中文報紙來瞭解各種時事。當然， 廣告費的收入也是相當的重要。

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當年報紙要由鉛字排版轉型成為電腦排版時，發生很大的困難，因 為不確定電腦排版的穩定性，所以同時也必須用鉛字製版，以免發生報 紙無法出刊的問題。大約持續十幾天同時送兩份報紙，之後逐漸穩定， 才完全轉換成電腦排版，不過這時就必須處理，包含撿字工人遣散費、 工作環境調整的問題。後來我們也找到一些熱心的僑胞，在特殊的時 節，例如國慶日、春節時，他們會出錢印製報紙，免費提供給華僑看。 湯熙勇教授： 您目前打算長期居住在臺灣嗎？還是有回去模里西斯的打算？ 侯明明女士： 明年我會回去模里西斯參加非華聯誼會的活動。在臺灣生活各方面 都比較方便，長女意珊與女婿盧維武也都在身邊照顧，生活很悠閒，我 每天會到大安森林公園參加晨運健身操，在模里西斯則有比較多的親朋 好友。 台灣真是個寶島，食衣住行樣樣方便，更重要的是醫療技術的進 步，健康可以得到保障。因此我可能選擇較長的時間留在台灣，模里西 斯及英國小住。 湯熙勇教授： 您可否談一談舅父朱梅麟的故事？ 侯明明女士： 他過世之前，一直要我回報館工作，因為之前我有開設一間皮包工 廠，他告訴我工廠可以請人處理，但是報館很難找到適合的人。此外， 親戚朋友們也都給我很大的鼓勵，請我回去主持中華日報，後來我終於 在當年三月答應參與中華日報，十月舅父就離開人世，這給了我非常大 的感觸。參與中華日報的工作，有時工作比較多，我會帶回家處理，不 過後來身體比較不好，回家就只想睡覺，如果是在報館裡，無論我的身 體狀況如何，我都能撐著把工作完成，每每遇到困難也總能安然度過， 我的能力有限，或許冥冥中那些前輩給我的力量。 湯熙勇教授： 您的舅舅在當時有幫忙推動哪些僑務工作？ 侯明明女士： 舅舅早期成立模里西斯中華文化中心及華商總會，致力推展國民外 交並為僑胞解決困難。他是僑界老前輩，只要講話就很有力量，大家都 對他都非常尊重，他在的時候帶領僑胞推動全面性的僑務工作。 湯熙勇教授：

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這麼多年以來推動僑務工作，您有何感想？ 侯明明女士： 我們家是三代從事僑務工作，從我的父親到我的女兒，我們認為這 些都是應該做的事情。例如：之前提到文化部長要辦十種語言的話劇比 賽，他告訴我就積極參加，我們辦慶功宴時，當時的文化部長與總理還 到場致意。他說了一段很感人的話：感謝華人把優美的中華文化花朵帶 到模里西斯來，讓模國的多元文化花束變得更完美，燦爛繽紛。 春節祭祖、團拜及元宵文藝晚會的舉行是年度工作的重點。紀念特 刊的出版，模國政府首長賀詞及相關資料的準備，元宵文藝晚會節目的 排演、服裝和道具的製作，非常感謝中中校友暨青年會的文化老師陳佳 玲女士的協助及中中校友會的通力合作，每年都辦得相當精彩，模國國 家電視台也都一播再播，中華優美的藝術文化也獲得廣大觀眾肯定。海 華文藝與體育季的活動一辦就是一個月，內容相當多元，包含：舞蹈、 唱歌、游泳、田徑以及各項球類（籃球.桌球.排球.羽球等），還有趣味 性的遊戲和比賽，適合老中青各年齡層的僑胞參與，並且時常邀請外籍 球隊進行友誼賽，這些一點一滴的活動，其實也都是國民外交的一環。 湯熙勇教授： 對於客家人何以到模里西斯定居，我們有些疑惑？ 侯明明女士： 根據我的訪談，當地老一輩的告訴我，他們的祖先坐船經過很遠的 航程，經過很多的磨難，最後就漂流到模里西斯，那時也不用什麼證明 才能夠移民，他們上岸後就定居生活。模里西斯地方不大，大家都很熱 心的相互幫忙，當地的族群之間沒有大的衝突，更沒有發生排華的問 題。

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訪談照片：

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13.羅世宗 訪問對象

羅世宗

田調人員

徐榮崇教授

訪問地點

訪問時間

羅世宗家中

運用器材

（印尼椰加達）

102 年 10 月 17 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1932 年 祖籍廣東嘉屬蕉嶺，高思鄉人，現年 81 歲。 自幼接受中文教育，中學畢業後在耶加達珈瑪烈大學文史系就讀 後前往臺灣深造，進入國立師範大學就讀。 畢業後，南來印尼椰加達出任教職。 1987 年 創辦華僑旅運社，專理旅遊業務。 兼營建築材料，以無宜椰椰建築材料行為商號。 1981 年 參加中華民國僑選增額立法委員選舉（中國國民黨籍），任期三年 其他重要資歷 訪問對象 背景資料

革命實踐研究院結業 印尼留台大專同學會會長 羅氏宗親會秘書 公善社理事 蕉嶺同鄉會理事 友聯社理事 椰加達聯絡小組委員 國民黨十一全會代表 僑委會設計委員 華僑救國聯合總會理事 中印文化經濟協會顧問 世界廣東同鄉聯絡中心委員 力雅有限公副董事長 僑委會諮詢委員

訪問紀錄

羅世宗先生： 我是 1951 年從家鄉經過香港坐船到椰加達，到了椰加達以後， 175

我就在這裡念書了，讀初中、高中。 徐榮崇教授： 當時十幾歲呢？ 羅世宗先生： 大概是十七八歲，我這裡高中以後，我就在印尼的大學中國文學 系那邊讀，讀了以後到台灣師範大學這個教師科那邊讀書。讀了書以 後，我就回到椰加達在學校裡面當老師。 徐榮崇教授： 那時候大概幾歲了？ 羅世宗先生： 20 多歲了，大概二十三四歲了。 徐榮崇教授： 那時候 1970 年左右。 羅世宗先生： 沒有，民國 48 年，我其實還沒有回臺灣以前，我都在這裡教 書，教書以後才回臺灣讀師範大學。我從師範大學畢業以後就回來印 尼的學校教書。那個時候我自己就對這個僑社工作就問自己，有什麼 本事沒有？我感覺自己也沒有什麼本事，跟一般的華僑差不多，沒有 什麼特別的專長。不過我感覺到，我有兩件事情，一件事情呢，第 一，我不騙人，我實實在在的為僑社工作。 第二，我就是很熱心的來服務，當時椰加達有這個國民黨智庫， 因為臺灣有很多文件，那個信、通知單都寄到椰加達智庫來，那我那 時候還沒有什麼很出名，我就是一個普通的華僑，但是我就很熱心， 我義務的替他們做，也沒有要求薪水，報酬什麼都沒有，那麼我這樣 很認真的服務，所以有一年十一全會的時候，在印尼選一個青年代 表，報名的也有幾十個人，那麼我呢，就是一般的青年，但是因為我 平常很熱心，那麼可能中央也知道我很熱心在為黨工作，所以就遴選 我當十一全會的代表。那麼回來以後，我照樣在僑社裡面跑腿工作。 徐榮崇教授： 您剛才說僑社是在黨部支部或是有個組織？ 羅世宗先生： 我以前在椰加達比的公善社當過副理事長，很大的僑團，還有蕉 嶺同鄉會。其他團體我都有參加，那麼主要的我是留台現在同校會的

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會長，那麼留台同校的會長，我擔任的時候呢，那時候剛好是 80 年，要選立法委員，那麼我呢本來是沒有這個參加立法委員選舉的意 願開始是沒有，那麼同校會呢，就一定要我出來競選，那我自己想， 可能自己條件也不夠，所以我就當時沒有答應，經過差不多兩個禮 拜，同校會再來要求我，他說如果你報一個名就可以了，選的上選不 上沒有關係，但是你要出來報名。 徐榮崇教授： 那個時候您是會長？ 羅世宗先生： 我是同校會的會長，那麼我就答應他們參加這個競選椰加達，椰 加達競選的時候差不多有 20 多個人報名，那麼選舉結果呢，我其實 跟一個競選的人票數同樣，都是五票，但是我的票先開出來，所以代 表處就是報我是第一名，那麼報名以後我就到臺灣去，那個時候還沒 有選舉我是最高票，到臺灣以後，要經過臺灣這個遴選，那個時候 呢，我是能夠做的事情我都儘量去促成，譬如說當時臺灣跟印尼還沒 有建立一種很好的關係，那麼我是儘量去促成這一件事情。我也沒有 花什麼錢，就是這個憑自己跟他們的交情，那時候剛好印尼跟大陸斷 交，那麼不是我有這個能力，促成台灣與印尼政府有更密切的發展關 係。 徐榮崇教授： 印尼跟大陸斷交還是跟臺灣斷交？ 羅世宗先生： 跟大陸斷交。 羅世宗先生： 就是 93 以後，那麼印尼也很希望能夠跟臺灣發生更密切的關 係。 徐榮崇教授： 您剛說 93 是指的什麼？ 羅世宗先生： 就是 9 月 30 號，大概是 1969 年還是 1970 年的時候，就是蘇哈 多推翻前朝的年代，那個時候我能夠做的事情就做了，剛好以前印尼 有間報紙革命日報的社長，他的文筆很好。那麼我就跟他們兩三位朋 友談，我說如果你們能夠促成臺灣跟印尼的實質商業貿易，並發展外

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交關係，應該相當不錯，當時他們也有這個意向。那個時候我就跟他 們談，其中革命日報的社長他就跟我說，他說你現在談，也還沒有具 體，我要寫報告給政府決策部門，就是說跟臺灣發生更好的關係，跟 臺灣有商業上的來往，對印尼政府有好處，還是有什麼好的發展，那 麼經過一段時間，他們幾個人就去研究，寫文章寫報告，說我們要跟 臺灣發生更密切的關係。 徐榮崇教授： 您剛才提到的哪些人都是印尼人？ 羅世宗先生： 都是印尼人，應該都是很有影響力的人。那麼他們經過研究以 後，大概半年以後就接到電話，他說印尼同意跟臺灣建立一種商業的 關係，他說你到他家裡面去看那個同意書，我聽到這個消息我就很高 興，我就到他家裡面去，他就跟我說，我們政府同意跟臺灣建立更好 的關係，那麼到了以後，我知道這個事情以後，因為會裡面也是對我 很愛護，所以我就通知他們，所以當我競選立法委員的時候，那麼他 們就把這種我替政府做的事情擺出來，所以他們認為我也做了事，所 以就選我當僑選立法委員。 徐榮崇教授： 您那是第幾屆？ 羅世宗先生： 我是第一屆。 徐榮崇教授： 這些證書等等您都還在吧。 羅世宗先生： 我當立法委員以後，當然那個時候呢，也有很多人對我不滿意， 因為選舉就是沒選上的對你有一種反感。我在 1986 年的時候，其實 我也沒有什麼搞政治，我就是 1986 年五月份的時候我就帶這個一個 團要去參加一個大陸舉辦的第六屆會議，我們這個團體到了機場以 後，行李都進去了，護照也辦了，突然之間政府下令我們不能去，好 像有人去告狀，說我是帶團到中國有問題，其實沒有這一件事。 徐榮崇教授： 政府下令是印尼政府？ 羅世宗先生：

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印尼政府，結果我們去不成啦，護照也給他拿去了，那麼那時候 也很緊張，那麼一直發展下去報紙天天也有登，就是好像專門對我不 利的文字，以後經過幾個月印尼政府就是下令要把我驅逐出境，叫我 離開印尼，不可以住在這裡，我當時心裡面也很緊張。 徐榮崇教授： 因為他們以為你是要進大陸？ 羅世宗先生： 其實不是，他們是拿這個名義，因為他們對中共也不好，拿這個 名義先把我團體不能起飛，然後慢慢來找問題。 徐榮崇教授： 您那時也很緊張？ 羅世宗先生： 當然緊張，那個時候大家也是到印尼的政治部被問話，我呢是比 較特殊一點，後來他們要把我驅逐出境，如果我不出境的話，那麼他 們非處理我就是，叫我住在拘留所裡面，我那個時候也很頭痛，要出 去嘛，我一家人我父親、小孩、太太都在這裡，那麼不出去，如果他 要對付我的話，給他扣留的話，我也心裡面也很害怕，最後呢，我就 同意離開印尼。 那麼我到了移民廳要簽字，我自動要離境，當我簽字的時候，因 為我是一個基督教，那我就禱告，我禱告以後呢，那個官員，好像是 很大的印尼人，就是主持要我簽字，他有權力把我驅逐出境，他問 我，你剛才說什麼，我說其實我來印尼幾十年了，我連警察局都沒有 到過，這次嘛，人家告我說我破壞印尼的民族統一，破壞印尼的政 策，這些呢都不是事實，他說既然這樣子，你暫時不要簽字，沒簽 成。 那我就拖人家寫了呈文到印尼的治安單位，最高的治安單位就是 政治部，那麼我就回家，沒有想到過了兩天，臺灣的外交部就是由立 法院的王委員，是很有名的立法委員，另外僑委會的羅處長，還有這 個立法院的好像蕭主任，他們三個人到外交部去，他說羅世宗現在雖 然不是立法委員，但是他還是僑務委員，他出了問題你們應該要幫忙 要講講話，好像那個時候章孝嚴當副院長，他就打個電報到椰加達叫 這個代表，那個時候代表是孔成良，以前的空軍好像副總司令，還有 安全局的陳將軍，那麼就到印尼政治部開會，要求他收回成命，那麼

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印尼政府答應收回成命。 我在外面我太太打電話告訴我，他說你現在不要驅逐出境了，印 尼政府收回成命了，那我聽了也很高興，那麼以後我就本來我是拿中 華民國護照，在我還沒有驅逐出境的時候，我的護照什麼印尼政府都 拿去辦好了我單程離境，代表處去蓋了臺灣的入境證，就是隨時調我 走，那麼後來政府出面以後印尼收回成命，我不必驅逐出境了。那麼 我那個時候當然很感動，政府很幫忙。 徐榮崇教授： 但是為什麼這三位會特別去外交部幫你講話？ 羅世宗先生： 因為王委員跟我很好的交情，蕭主任我在立法院跟他們都很好， 關係很密切，所以他們知道我要驅逐出境了，他們也認為政府應該出 面講講話，所以他們就自動的到外交部去，那我就歸化印尼籍。 徐榮崇教授： 因為這件事情就歸劃印尼籍了。你之前為什麼不歸化？ 羅世宗先生： 我是拿中華民國護照，以前是無國籍。 徐榮崇教授： 所以以前在這邊很多華僑都沒有讓他們歸化印尼籍？ 羅世宗先生： 不是印尼籍就是無國籍。 徐榮崇教授： 是印尼不給你護照，還是你不申請護照。 羅世宗先生： 不是，我是中國來的，那麼中國來，你 10 年以後，你可以拿永 久居留證，但是我是比較特殊，就中共大使館來講，我是拿不到他的 護照的，我只能拿中華民國的護照，如果我能夠拿到中共的護照，我 就什麼都可以，我就可以辦這個永久居留了。 徐榮崇教授： 當時中華民國護照不能辦永久居留嗎？ 羅世宗先生： 那個時候這裡的海外的的制度，我們等於是在臺灣去了三個月你 要出來，你不能夠住很久。

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徐榮崇教授： 那後來因為他不驅逐你處境了，所以印尼政府就主動給你國籍。 羅世宗先生： 我是申請歸化，因為我是一般華僑，所以那個時候我是華僑，我 能做的事情，我是儘量做，譬如說大概三、四年前，臺灣有幾個人到 馬達加斯加去做生意，這七個人，就是乘船坐船去做生意，後來這七 個人發生海難，那麼臺灣外交部也很緊張，到處去找關係，一直找不 到關係，南非跟臺灣有關係，他也靠他們那邊去找，要在馬達加斯加 一個地方，來協助臺灣政府去找這七個人的下落，到底他們的情形怎 麼樣，但是始終沒有辦法找到，那我就看電視，我看到電視以後，我 就跟我的一個女婿，剛好是馬達加斯加。 徐榮崇教授： 馬達加斯加？ 羅世宗先生： 就是非洲的國家，坐飛機大概兩個小時坐飛機，那我就問他，我 說你在馬達加斯加什麼島你有沒有朋友，他說我找一下。大概一個小 時他就告訴我，他說有，我的同學以前清華大學的，在大陸清華畢業 的，就在那邊市政府那邊做事，他說他願意幫忙臺灣，我就聽了很高 興，我馬上就打電話給代表處，我打給葛組長，我說葛組長我看到電 視這個臺灣有幾個人在馬達加斯加出了問題，政府找不到人，現在我 的女婿有這個關係，他的電話幾號，希望你通知外交部跟這個人聯 繫，結果他們聯繫好要處理好這件事情，就是說我們有一個華僑，一 個國民黨的黨員，雖然他沒有做什麼事，但是看到自己能夠做的事， 就幫忙政府從旁協助，當然我在這裡很多團體我能夠做的，我都做。 好像比如說臺灣，臺灣以前有一個蕉嶺同鄉會，蕉嶺同鄉會成立 了幾十年了，二三十年，都沒有辦法買會所，那個時候蕉嶺同鄉包括 以前那些頭頭，那個時候我當立法委員的時候跟他們一起開會商量， 那麼他們就跟我說，他說希望我能夠促成這件事情，那他們叫我這樣 子做，我到了椰加達以後，我就想盡方法，我找到了客家的領導人， 那麼我告訴他，臺灣蕉嶺同鄉會希望我們忠貞的僑領華僑要出錢出 力，幫助這個團體能夠購買會所，在我進行這件事情的時候，我事前 就找有意向的僑領，我說我到時候我提出這個問題你們要響應喔，主 動的出錢啊，他們說好。

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後來呢，我就找到鄭先生那個時候是開這個菜館，我找到他，因 為我自己去印請帖，請人家吃飯要用帖子嘛，我自己去印請帖，我自 己去發請帖，我差不多發了大概 50 個人左右，我就跟鄭先生說我要 請 5 台，但是吃飯是簡簡便便的，也不要很好的菜，他說可以，那麼 到了那一天，我請客的那一個晚上，就擺了 6 台，每一台放一瓶 XO 很好的酒擺在桌上，另外旁邊桌上放了幾罐，我一看我說這個不行 啊，我就跟他講說鄭先生你這個酒要拿回去，菜要簡單，我要自己付 錢啊，他說沒有關係，你先吃好了，我說吃了我要付錢啊，他說沒有 關係，今天所有吃飯的錢我出，你不要出，我請客好了。 我就那一天晚上我就告訴他們，臺灣蕉嶺同鄉會希望我們印尼華 僑捐錢，他們也要做這個會所，一個晚上我差不多募捐到台幣快 90 萬，我回來我就打電話給那個時候劉理事長，我說我這裡有很好的表 現，捐了好像 90 萬，後來一直陸陸續續大概不到 100 萬，就把這些 錢很快寄到臺灣去，那麼劉先生他們就在羅斯福路靠近萬隆的地方， 買了一個會所。他請我做名譽會長，那是幾十年前，他們比較信任 我，後來呢，因為我自己 1986 年發生事情以後，我就比較少出來露 面。 徐榮崇教授： 1986 年發生事情是什麼事情？ 羅世宗先生： 我要驅逐出境啊。 徐榮崇教授： 那是 1986 年的事情。當時您怎麼會跟蕉嶺同鄉會有關係？ 羅世宗先生： 他們叫我去開會啊，我是客家人嘛，叫我去開會。 徐榮崇教授： 叫你去開會，就叫你幫忙他。 羅世宗先生： 他們一直叫我要幫忙，其中有一個蕉嶺同鄉會的涂理事長。 徐榮崇教授： 就是臺灣也有蕉嶺同鄉會。 羅世宗先生： 有，他是我們老鄉，以前青年軍的一個少將，他對我有很好很愛

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護，那個時候我講話人家有點相信，所以他們就願意說，當天晚上有 一個不是很出名的人，他就捐了 30 萬，我那個時候呢，就是說能夠 做的事情，我自己能夠做我就很認真的去做，我也不求回報，這是我 大概的情形，這是以前人家寫的，大約 24 年前。這大概是 1998 年後 來訪問我，你參考一下，因為那個時候小孩子都還沒有畢業，現在他 們都畢業了，我都寫在這裡。 徐榮崇教授： 當時您為什麼會離開大陸呢？ 羅世宗先生： 我父親申請我到印尼，因為那個時候大陸剛剛解放。 徐榮崇教授： 為什麼要到印尼來？ 羅世宗先生： 我父親是比較反共的人，所以他覺得留在大陸不是辦法，所以要 我申請來到印尼。 徐榮崇教授： 他為什麼不去別的地方，要來印尼。 羅世宗先生： 因為我的祖父，我的曾祖父，幾代人都在椰加達，我就是在這 裡。 徐榮崇教授： 那您剛剛講到說，85 年發生這個事情，這之後呢？ 羅世宗先生： 有些我沒有寫下來。 徐榮崇教授： 所以那時候您 49 歲。像我這樣子的時候，您就已經當立法委 員，真是有成就。 羅世宗先生： 我這個是比較意外，因為我本來是沒有這種打算，是同學逼我， 他說你不出來，有個很有錢的學長，現在做很大的生意，他說如果你 不出來，我不支持同鄉會，你要出來我支持同鄉會，選不到沒有關 係，我那個時候根本想都沒有想。 徐榮崇教授：

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我們剛剛講到說您要被驅逐處境。 羅世宗先生： 那是 1986 年的時候。 徐榮崇教授： 那後來您決定就說您就拿了印尼的護照。 羅世宗先生： 因為有些話我實講，那個時候我不能出境，因為政府有跟我講， 他說以後也不要太多做這些事情，不要太過露面了，我說好，我就真 的露面很少，除非有特殊的事情，那麼我講做了我也不講，因為我怕 我講了，我怕人家要是投書到政治部就麻煩了，都因為印尼華僑啊， 太麻煩了，很多意見。我大概的情形就是這樣。 徐榮崇教授： 一直到後來什麼時候，你就開始有在復出江湖嗎？ 羅世宗先生： 也沒有復出江湖，大概就是代表處有什麼事情的時候想到我，我 能夠做的就儘量做。 徐榮崇教授： 那我想請問你，你來的時候是做什麼生意呢？ 羅世宗先生： 我沒有做什麼生意，我父親是一個工人，我自己也沒有做生意， 後來呢，我有做一些事，我太太賣那個五金，這裡面有寫，上一次這 個訪問時候有說。但是他們說什麼生意做的很好啊，這都是他們講好 聽的，就是感謝政府，孩子在臺灣高雄醫學院現在是做的很不錯，沒 有生活煩惱。我這個在南亞，有一件事情是很奇妙的事情，我本來環 境不是很好，有一天有一個很有錢的人，因為我沒有得到他的同意， 我不能夠把他的名字寫進去，這個黃老闆，可以說是印尼第一個有錢 的人，我是知道他，認識他沒有來往。 有一天他秘書打了一個電話給我，他說羅先生，黃老闆叫你來， 那我就到他的公司，我一到公司他就跟我說，他說羅先生，你要把自 己的經濟搞好一點，有什麼困難你跟我講，我看你還是做一點生意， 你可以到銀行先拿一點錢，小本經營自己做生意。他說我開車我坐在 車上，我看到你在路上坐摩托車很辛苦，我就跟他說，我說黃老闆， 我不會做生意，我向你銀行借錢，我拿了錢生意做不成，做不好欠你

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的錢也不好，他說你自己考慮要怎麼做，我大概經過兩三分鐘，我就 跟他說，我說這樣子，如果你願意您的造紙場，可以說東南最大的一 個紙場，我說你這個工廠，需要用兩種原料，印尼有的，一個是高嶺 土就是白色，另外一個是薯粉，兩個都很大宗，他們工廠要用很多， 我說如果你的工廠用完了，你不要向那些工廠購買，你叫你的工廠負 責人找我，我去找其他工廠把貨進到你工廠去，價錢不會比你現在買 的更貴，他說那最好。 我說我是可以外面找，找了我叫他扣傭給我，你也好，我也好， 那個黃老闆馬上就從他的辦公室打電話給他的孩子，他講福建話我聽 不大懂，他說以後工廠沒有原料的時候，你不要向別人家買，你叫羅 先生供應，真的過了不久，他工廠真的這兩個原料用完了叫我供應， 找到我就去找工廠，找到工廠我就把這個貨樣品先拿給他們看，他覺 得很好，那麼同意了，價格告訴他他就同意，像我介紹的嘛，我還沒 有買以前我就跟他講，我說我介紹你這個工廠沒有白白的介紹，你要 給我一點手續費，扣傭，他說那當然了，後來我就介紹，介紹他工廠 去辦，第一次他就跟那個高嶺土簽了一個合約三個月 1 萬噸高嶺土， 那麼貨進去了，還沒有進，有錢的那個老闆就拿了一張支票給我，那 個時候印尼幣 1000 萬，我的孩子還在臺灣讀書啊，那麼我加 100 萬，1000 萬加 100 萬就是 1100 萬印尼盾，就可以換 1 萬美金。那麼 1 萬美金，臺灣是 40 萬，我過了三四個月，又有 1 萬美金，因為他要 簽用嘛，因為他用料很多，只要給他工廠這邊都是送到他的工廠。 徐榮崇教授： 這是什麼時候的事情？ 羅世宗先生： 86 年後吧，大概 87 年，87、88 年那個時候。 徐榮崇教授： 持續了多久。 羅世宗先生： 差不多三年多，我就自己安定了，這個房子也是從他們那邊來的 錢蓋的。小孩子在臺灣讀書費用很高了，也剩一點錢，在另一個地方 買了一個很大的房子，那麼就是沒有生活的煩惱，那個黃老闆我是非 常感恩，他這麼大的老闆會找到我。 徐榮崇教授：

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那你覺得為什麼他會找到你？ 羅世宗先生： 我自己那個時候也是很簡單的事情，他們工廠要用臺灣的技術人 員，很好的技術人員，但是不能來啊，我那個時候就跟張鵬，以前僑 委會第三處的處長，他是管這個的，他跟我交情很好，我就跟他說張 處長，黃老闆他在印尼是重點僑民，他能夠協助我們政府很多，以前 我們沒有這麼好的關係，開始沒有這麼好，他的孩子跟印尼的軍方頭 頭經常到臺灣去，不敢說，實質關係有很大的貢獻，就是人家不能做 的事情他可以做，那麼後來張鵬處長就同意我的意見，就是他申請很 高級的技術人員都同意他到他工廠，那麼他的工廠紙做的很好，那麼 他對我就有點印象，我也沒有要求他，我說我介紹，我跟處長講了要 幫忙，我從來不講，但是他孩子會講，羅先生很幫忙我們，那麼後來 張鵬處長退休以後，這個黃老闆請他到臺灣他公司的商業代表，那麼 商業代表他買汽車給他，還是對他很好。 徐榮崇教授： 所以您在僑團，您主要是在哪個僑團？ 羅世宗先生： 我主要是在印尼留台同鄉會，是我創辦，我創辦的時候，我建議 的時候好像是 1969 年還是 70 年。 徐榮崇教授： 到現在還有嗎？ 羅世宗先生： 還有，那個時候臺灣有一個陳水宏，陳水宏以前國民黨的副秘書 長，大概有四五個人要到新加坡印尼來考察，那個時候已經可以來往 了。那麼黨部通知我，陳水宏陳副秘書長要來，希望你要接待，那我 說好，但是大家也沒有錢啊，也沒有團體，那個時候團體還沒有，那 個時候還沒有商會，還沒有代表處，那我剛好在江九紅家裡邊，江九 紅是比較有錢，我就跟他說，我說九紅兄啊，臺灣國民黨那邊有人要 來，我們要接待，有沒有團體，我說這樣子，我們同鄉會把他組織起 來，我說你當會長，也沒有開會就是三四個朋友在那邊聊天，他說你 要我當會長你就當副會長，叫我當副會長，我說可以，那我說我們就 以同鄉會的名義來請他們，他說好，我說就在你家裡面請客，你多買 一點盤子，買一點菜，我跟一個同學他很會煮菜的。那我們兩個人包

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括江九紅就是買雞啊，買肉啊，就在他家裡面煮菜，在他家裡面煮飯 來招待臺灣來的人，還有一般同學幾十個人就這樣子創辦同鄉會，才 把這個同鄉會組織起來。 另外呢，不是我一個人創辦，我是倡議，建議成立一個友聯社， 那麼這個友聯社呢，其實就是國民黨的代表，後來我們這個做的很 好，在僑團裡面，不敢說是去領導了，就是一個很中堅的一個團體。 那麼後來黨部就是很高興，後來我們在友聯社的人，黨都是聘我們為 國民黨的聯絡會員，這不是海工會，是中常會同意的，所以黨的事情 就交給我們辦。所以我們那個時候就去革命實踐研究院，那麼黨交代 的事情我們儘量去做。 徐榮崇教授： 那你們有沒有什麼特別的活動啊，或是每年例行的活動？ 羅世宗先生： 譬如說：友聯社慶祝了跟臺灣有關係的慶典，當然以前我們是比 較反動的，那個時候還比較敢做，但是這個我們也不方便公開，就隨 便聊天啊。譬如說總統誕辰，共產黨在這裡又是對我們很注意，我們 也不能反動什麼，國民黨也不能反動，但是呢，我們又不能不慶祝， 那我們怎麼慶祝呢？那我們那個時候找了年輕的人，10 多歲的高中 生，就告訴他，我說我們想慶祝總統的誕辰，你到一個地方，你到那 個地方安排他們六點半那個地方，大家都六點半到場，到了以後你就 去買一個音樂，祝你生日快樂的歌，我說大家同時六點半要買啊，因 為你要買音樂，你要試音樂嘛，所以從頭到尾，奇怪為什麼通通都唱 這個生日歌，當然這些我們不能外面講，但是那些年輕人也很聽話， 他們也沒有好處，我們也沒有得國民黨一分錢，就是義務的做，就是 愛國那個時候，年輕的時候愛國嘛。 徐榮崇教授： 所以那個時候您是直接從大陸就來椰加達，那國民黨黨籍是怎麼 樣獲得的？ 羅世宗先生： 我到臺灣的時候 47 年我就參加國民黨了。我在臺灣的時候黨對 我們是非常的愛護，尤其是那個時候，差不多每個禮拜叫我們幾個人 到海工會主任家裡面去吃飯。 徐榮崇教授：

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那最後來到了椰加達，怎麼跟黨有那麼密切的關聯？ 羅世宗先生： 因為我是反共的嘛，我是不同意共產黨嘛，所以我就是 47 年以 後進了國民黨，還沒有進國民黨以前，我是跟國民黨的秘書關係很 好，那麼我是比較反共，那麼國民黨寄來的東西，那個時候還沒有買 摩托車，就是天天這樣跑，送文件，開會什麼就這樣做，做到國民黨 的老黨員對我有很好的好感，所以他們都認為我還是可以。 徐榮崇教授： 您說 1950 年的時候… 羅世宗先生： 1950 年大陸跟印尼建交，有華僑是擁護共產黨，也有支持國民 黨，那麼大概好幾年以後，因為大陸三反五反鬥爭，所以華僑對共產 黨有不好的印象，那個時候勢力差不多一半一半，我們非常團結，那 個時候我們作為右派團結，比左派更團結，要對付左派團體，很簡 單，比如說同鄉會，左派的就是共產黨的華僑，僑領們要成立這個同 鄉會，工會交給公費，我們國民黨的僑領聽到了共產黨要成立工會， 當天晚上就是找僑領反攻回去，說我們趕快成立僑領同鄉會，要比他 們快，我們自己有報紙，那個時候。他們就寫文章，當天晚上就找人 家，寫好文章，說我們成立同鄉會，先成立沒有的事就先報紙上先 登，然後才來找大家開會，買會所，那個時候非常罕見。 那麼以後呢，慢慢直到 1958 年，民國 40 幾年，有這個印尼的反 共的軍人，對總統很不諒解。就是以前的總統，蘇哈托以前的總統。 那麼有個也到臺灣去爭取支持，臺灣好像也是很同意，你打擊共產黨 我們幫助你嘛，那麼那個時候呢，臺灣在印尼的朋友就認為印尼沒有 新的武器可以把飛機打下來，沒有想到印尼已經有新式的高射炮，說 有一架飛機就飛來印尼，好像高射炮打 3000 公尺譬如說，我 3500 公 尺你打不到我，他就飛到 3500 公尺。 徐榮崇教授： 這飛機上面坐的是誰？ 羅世宗先生： 美國人，被打下來，好像人沒有死，後來怎麼樣，他們怎麼樣處 理這個我就不知道了，印尼這個政府的人發現就是反對他的軍隊有臺 灣的提供的東西，那麼他們就非常的不諒解國民黨，很快就是在 58

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年的時候，就把所有的團體，所有的學校只要是國民黨的全部封閉沒 收，有很多人抓去坐牢，都是先關了一段時間呢，就是問他們如果你 們要只有出境，結果他們就只有出境了，出境好像七個八個人就離開 印尼。很多有的生意在這裡，就沒有回去，就留在這裡，那個時候很 淒慘，右派是抬不起頭。 徐榮崇教授： 那後來呢？ 羅世宗先生： 一直到大概 10 年以後，68 年的時候是學校封閉。那個時候我記 得蘇哈多，大陸有那個好像周恩來來這裡，他們就很緊張，我們都要 走，右派都要走，右派就要先被關，逃到那個鄉下，你在這裡不走的 話會抓，但是我沒有被抓，我們都走了。 徐榮崇教授： 所以那個時候在這邊是右派，就是因為那個飛機被打下來。 羅世宗先生： 我們右派，全印尼通通沒收，只有同鄉會沒有給印尼政府沒收， 為什麼呢，其實說起來華僑有些很愛國，他是沒有錢，但是他跟印尼 政府關係很好，我們華僑有一個叫做熊照祥，他這個人可以說是僑 領，為什麼呢？他沒有錢，但是僑領同鄉會跟印尼政府，想透過他的 關係把這個同鄉會拉回來，他沒有向大家拿錢。 徐榮崇教授： 原來這個團體本來被印尼政府收了？ 羅世宗先生： 是，他跟軍方關係好嘛，跟軍方的頭好嘛，印尼政府他也是非法 佔據嘛，我們華僑在這邊，每年雙十慶典，那些所有當過主席的人， 全部都是軍人也都有交情，每一次每一年，熊照祥都是義務跟軍方說 情，我們沒有事都放出來了，所以第一次這個僑務的官員，他知道這 個事情就請熊照祥擔任僑委會顧問，是我們印尼第一個僑委會的顧 問。 徐榮崇教授： 那後來我們右派被打壓到什麼時候？又不打壓了呢？ 羅世宗先生： 還沒有中華商會之前，就是僑務方面就是暗中進行了，剛好有一

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個羅忠良，他跟那個印尼的官方很熟，他跟他很熟，所以申請那個跟 臺灣要有聯繫了，就是代表處了，那個時候沒有代表處，就是中華商 會。就用中華商會，我們就一直去申請了，申請這個准制了。 徐榮崇教授： 那後來又申請過嗎？這什麼時候的事情。 羅世宗先生： 還沒有中華商會，現在的代表處還沒有成立之前。大概 1970 年 的時候。 徐榮崇教授： 這是剛您講說，有那個跟臺灣有商業關係的時候？ 羅世宗先生： 對，因為這個我在外面是不要講啦，我雖然盡了力，我也沒有向 政府說你要給我紅包，我沒有，我們都是自動自發，因為印尼政府有 位官員，他的英文中文很好，很會寫文章，就是建議印尼政府要和臺 灣來往，對印尼有幫助，那個時候印尼也希望跟臺灣來往。 受訪者女：為那個時候他們又開始做貿易了。 羅世宗先生： 他本身也想，他本身想跟臺灣來往，那麼他們做好這件事情對印 尼也有好處，那麼剛好呢我那個時候是希望促成這一件事情，所以臺 灣第一個知道中華商會，這個印尼同意他來這裡的時候，政府的事情 嘛，我就不參加了，就是政府與政府之間的事我從來不過問，但是這 件事情我也沒講過，當然黨部是知道。我們遴選的時候都會拿出來 講。 徐榮崇教授： 是否可以談談中華商會？ 羅世宗先生： 本來是沒有中華商會，後來才有。因為他們有經濟上的需求，他 們有到臺灣去辦貨啦，那時印尼政府也不很統一。 徐榮崇教授： 所以最後是你們申請的。 羅世宗先生： 可以這樣子講，但是你講出去以後，很多人會說這個沒有公開 的，只有臺灣黨部知道。那個時候很辛苦，從早上有時候到 2 點多都

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還沒有回來，要去找那個官方聯繫。 徐榮崇教授： 那結果就通過了。 羅世宗先生： 通過了。 徐榮崇教授： 大概經過多久？ 羅世宗先生： 大概有一年多。 徐榮崇教授： 一年多，印尼政府就同意中華商會成立了。 羅世宗先生： 後來他就派代表到泰國去，印尼政府也派代表他們自己來往，我 們就退後了。 徐榮崇教授： 中華商會成立了以後，他們就自己做？ 羅世宗先生： 後來就有代表處了。 徐榮崇教授： 所以一些代表處的前身就是中華商會。 羅世宗先生： 當然了，沒有必要了，就是我儘量幫助兩國的關係了。 羅世宗的夫人： 來龍去脈總要知道嘛。 徐榮崇教授： 當時印尼政府對華人如何？ 羅世宗的夫人： 那個是之前中華商會還沒有成立中華商會之前。華人是右派一直 被打壓嘛。 羅世宗先生： 印尼政府對右派的打壓，導致整個印尼反華。 羅世宗的夫人： 他反華是為了共產黨嘛，他們才反華的，

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羅世宗先生： 93 以後，他們是認為這個共產黨幫助了蘇哈多他們，對華人很多 不諒解。 徐榮崇教授： 蘇哈多是親共的。 羅世宗先生： 名義上是說他要反共。 徐榮崇教授： 因為反共就排華。 羅世宗先生： 對。他對中國人是很不諒解的。 徐榮崇教授： 然後後來呢？那大概到什麼樣的時候，開始印尼華人的東西又開 始有了。 羅世宗先生： 就是為了那個新總統上任，他就回復我們要有中文可以開放。 徐榮崇教授： 就可以開放了。 羅世宗的夫人： 對。蘇哈多統治下中文遇到很嚴重的排斥，直到他下台。 徐榮崇教授： 蘇哈多下來以後，那沒多久前的事情啊。 羅世宗的夫人： 差不多 10 多年吧。 徐榮崇教授： 現在在這裡華人生活的情形怎麼樣？ 羅世宗的夫人： 現在很好，中文也開放使用了。 羅世宗先生： 因為他現在印尼的總統是目前是開放的，他是不排華嘛，所以這 個我們新年，過去新年你不可以慶祝，連放假都不行，現在可以放 假，到電視上去恭喜你們。 徐榮崇教授：

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為什麼要開放呢？ 羅世宗的夫人： 就是因為瓦西德很有功勞，他自己承認他是有中國的血統關係， 他自己講，那麼排華對印尼是沒有好處的。那麼華僑留在這裡，對印 尼是有幫助的。 徐榮崇教授： 所以就開放了，那現在其實我們現在在印尼的大部分都是老華 僑，有年輕最近來的嗎？ 羅世宗先生： 很少。老華僑就是以前來的，現在很少了。 徐榮崇教授： 都來五六十年，三四十年，有沒有最近新移民或者新來的。 羅世宗先生： 新來的很少，除非做生意的。 徐榮崇教授： 那這樣的話，比如說像我們是第一代，那接下來有第二代，那到 第三代，那漸漸對我們在這邊所謂華人，他們這些華人無法，之前你 們在的時候還能保存，那未來呢？ 羅世宗的夫人： 現在應該是更好，現在開放了嘛，現在中文都可以，以前連招牌 都不能寫中文，我說跟日本人有什麼兩樣。 徐榮崇教授： 那你們怎麼樣去維持小孩子學中文？ 羅世宗先生： 我們請老師補習，我們在家都是請老師補習，那個時候學校封 閉，中文學校被封閉，全部都是用印尼文，甚至名字都要改他印尼名 字，所以很多人都改印尼名字，那我們就請老師在家裡補習，那高中 畢業以後就把孩子送到臺灣讀書。 徐榮崇教授： 所以這邊回臺灣讀書還是可以的。 羅世宗先生： 可以。 徐榮崇教授：

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那以後比如這樣的第二代、第三代在這邊都… 羅世宗先生： 那個時候去臺灣讀書還是要偷偷摸摸的，不公開，但是不能單程 回去，他不給你回來，如果公開的話。 徐榮崇教授： 那現在像你們的孫子輩他們的中文。 羅世宗先生： 都很好啊，他們在臺北學校念書啊。 徐榮崇教授： 可以在臺北學校念書。 羅世宗先生： 這裡有印尼的臺北學校啊。 徐榮崇教授： 因為印尼臺北學校不是臺北是跟臺灣的課本。 羅世宗先生： 對啊。 徐榮崇教授： 然後考試是回臺灣考的。 羅世宗先生： 不，老師也是臺灣過來的。以前是這樣的，以前印尼華僑要去臺 灣讀書，是在這裡考試，那麼大概三十年前，就是這樣子，比如說現 在要這裡報名，報了名以後，你就在這個地方考試，臺灣派人到這裡 來，比照他們到外島去考試，但是那時考試是違法的，給印尼抓了會 坐牢的，但是你要幫忙僑生，所以我們也是跟出去考試。有一次我跟 臺灣僑委會的官員，帶著幾十個人又到一個地方考試，我是坐在汽車 的前面，突然之間有個走路走的很快，超過我們汽車，他到了前面就 叫我的汽車慢慢，他就跟我說，你們趕快回旅館，你不能考試，如果 你考試後面那個情報人員就來了，那我們就趕快把考試卷不拿出來， 就趕快回旅館。那麼回到旅館以後，我們就另外找了一個地方考試， 當然其中有一個僑領，他是一個學校的校長，他是右派的，後來他就 幫忙我們，那個時候不是我講的，是另外一個人講，他說你不要緊， 開車的費用我們會補給你，結果我們離開以後，那個費用也沒有補給 他，政府也沒有補給他。

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徐榮崇教授： 考試是臺灣的考試卷來這邊考？ 羅世宗先生： 臺灣的考試卷拿到這邊，考了以後我們把他封起來，拿到臺灣去 改。考英文、數學、語文。 徐榮崇教授： 考高中還是什麼？ 羅世宗先生： 大學。 徐榮崇教授： 那個時候在這邊設考場就對了。 羅世宗先生： 不能和別人講，找一個地方沒有人家知道的。 徐榮崇教授： 這個點是誰想出來的？ 羅世宗先生： 僑委會想的，如果你到臺灣去你考不到，你要回來，浪費很多費 用，後來因為你去考試會出問題，會抓嘛，人家不敢，所以就回臺灣 去考試。 羅世宗的夫人： 現在就是這是申請，指定的時間學生就回去考。 徐榮崇教授： 現在都沒有問題了吧。 羅世宗先生： 現在沒有問題了，我是民國 47 年一直到…40 多年了。 徐榮崇教授： 現在這邊的華人小孩子是都讀印尼學校，還是… 羅世宗先生： 現在印尼學校都有華文了。他們這些學校他們裡面有中文。 徐榮崇教授： 可是有華語，主要還是印尼文嘛。 徐榮崇教授： 但是教的華文還是不行啊。

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羅世宗先生： 看你是讀哪一間學校啦！ 徐榮崇教授： 現在小孩子講中文都流利了嗎？ 羅世宗的夫人： 看他們在什麼學校，如果是很好的學校也學中文。一個禮拜是兩 次中文。好像在新加坡的他們有英文跟中文課。 徐榮崇教授： 那也有可能再下去，他們就不會講中文了。 羅世宗先生： 現在大部分都不會講中文，我們在家裡有請老師來。那現在的話 因為學校有中文還可以啦，不過還是講的不流利啦。 徐榮崇教授： 所以你們也在這邊辦學校嗎，教育方面的，辦補習班啦。 羅世宗先生： 在這邊有，現在可以了。也可以開補習班了。 徐榮崇教授： 有沒有我們華人自己開的學校。 羅世宗先生： 有，很多。 徐榮崇教授： 現在也都有了，在大概 10 幾年是不行的。 羅世宗先生： 對，好象第三個總統改變了。 徐榮崇教授： 您跟羅太太認識是在印尼認識的。羅太太您也是華人。所以你也 是第一代華人。 羅世宗的夫人： 我是跟著爸爸來的。 羅世宗先生： 這個團體後來改為公善社，公善社因為內部很複雜，其實在裡面 的人全部是右派，那麼後來因為他們不團結了，那麼各自為政了，現 在就剩一個常先生了，他是以前中央社駐住印尼的代表，現在是寫文

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章，他的文章寫的很好。 三十多年前，印尼有個小孩，他的父親請我帶他的小孩回臺灣， 我說可以就帶他回臺灣，回臺灣後我住在就僑聯總會樓上，我就帶這 個小孩到僑委會第二處，幫他這個印尼華僑辦資料，不過因為超過時 間，所以無法辦理，於是我就回到僑聯總會，剛好有個新加坡的朋 友，是我以前革命實踐研究院的同學，我問他什麼時候來？他說昨 天。我問他來做什麼？他說帶孩子回來唸書。我說：僑委會不讓我辦 因為過期了。他說他的孩子可以辦，我當時就很不高興，就帶著這個 學生到僑委會問承辦人：我說處長，我的朋友從新加坡來，他比我晚 來辦，結果他可以我卻不行， 他說：你知道嗎？新加坡的那個人他是辦僑務僑務的，你是做什 麼的？我說：行政院在對面很近，我帶你到行政院，問蔣經國院長我 是做什麼的。處長說：要辦證件必須要有教育部相關的公文，於是我 就到教育部找高教司司長，請他協助處理，大約一個小時左右，就拿 到了公文然後到僑委會順利辦好證件，孩子也就讀大學，後來他進入 銀行工作，慢慢的努力成為大銀行的經理。我認為華僑教育非常重 要，只要培養好一個小孩，他的後代都能受惠很深。我覺得政府應該 重視華僑受教育的機會，必且能真正的幫助華僑。 我認為政府在處理問題時，不應該聽一面之詞，應該瞭解後再去 處理，大約是 1982 年，印尼有一個僑委會委員，代表處回臺灣後建 議將這位委員除名，要當一個僑務委員是相當不容易的事情，要經過 幾個單位的同意，例如：國民黨黨部、外交部、僑委會、行政院秘書 長、總統府秘書長，共同開會討論後才能夠決定，外交部一位高階官 問我：陳錦堂一輩子忠黨愛國，現在要取消他的僑務委員資格，我覺 得不是很妥當，拜託你去見兩位重要人物。 僑委會官員說：代表處有寫報告說陳錦堂有問題，必須處理才可 以。我告訴他：我比他更認識陳錦堂，他的一生中黨愛國，這件事你 不能做，如果你做了我一定會反對，最後就沒有取消。印尼的僑領一 輩子忠黨愛國，官員聽信片面之詞將他們的僑務委員資格取消，這是 沒有理由的，我認為政府應該要兼聽但不要偏聽。

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訪談照片：

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14.羅王明珠 訪問對象

羅王明珠

訪問時間

田調人員

徐榮崇教授、林江臺（研究助理）

訪問地點

臺北國賓飯店

運用器材

102 年 10 月 10 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

1.僑務諮詢委員 訪問對象

2.獲頒三等華光獎章

背景資料

3.東京華僑婦女會名譽會長 4.婦女聯合會（婦聯會）東京分會副會長 1.中華民國 102 年新年祝賀會（2 張） 2.中華學校慶祝雙十節（2 張） 3.日本中華聯合總會常務代表監察委員暨會員代表大會（1 張） 4.媽祖會活動（3 張） 5.家族照片（5 張） 6.婦女會回國參加國慶活動（2 張）

文物建檔

7.婦女會成立 30 周年慶祝活動（2 張） 8.婦女會活動（18 張） 9.婦女會參與返國致敬團（3 張） 10.拜見與立法院院長（2 張） 11.僑委會春節文化訪問團日本訪演活動（3 張） 12.羅王明珠女士紀念冊（11 張） 13.羅王明珠女士米壽紀念冊（7 張）

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徐榮崇教授： 阿媽！我想請您談一談當初到日本的故事，還有婦女會的故事， 及這幾年在日本為華僑所做的事情？ 羅王明珠女士： 昭和 15 年 8 月我與先生從臺灣來到日本，到達日本後我們居住 在東京新瀉地區，就這樣住了六十多年，先生過世後就與女兒同住， 我總共有六個女兒，孫子十二人，玄孫十五人。 徐榮崇教授： 您可否談一談有關在日本創辦婦女會的故事？ 羅王明珠女士： 當初到日本主要從事商業工作非常忙，大約三十二年前，我差不 多六十歲時，在這之前與華僑有關的團體或組織，我幾乎都沒有參 與，後來因為朋友的邀約開始參加華僑會，參加幾次活動之後，會裡 面希望成立婦女會，當時就指定要我擔任會長，不過我當時也比較年 輕，對於婦女會要從事的工作，沒有太多的想法，創辦以後很多人都 來恭喜我，可以順利的創辦婦女會，因為，以往婦女會經常會無疾而 訪問紀錄

終，直到我出面才讓這組織穩定下來。 成立婦女會之後，成員來自不同的地方，有臺灣人也有大陸人， 所以要處理很多的事務，非常的辛苦！但想到既然已經接下這份工 作，我也一定要堅持下去，不能半途而廢，我們有一個責任心，不做 是不行的。當會長無論是好話，或是不好聽的話，都必需要耐心傾 聽，說實在真的很辛苦，從創會擔任會長，總共當了差不多二十多 年，每年都要定期開會並舉辦活動，每次開會我都不支相關費用，會 裡舉辦活動的經費，常常也是由我自行支付，剛開始時根本沒有政府 任何經費援助，後來才有一些些的補助。 徐榮崇教授： 您是如何經營婦女會，或舉辦哪些活動？ 羅王明珠女士： 活動部分，每年婦女會都會定期舉辦旅遊活動，對於年輕的華 僑，我們會想辦法將他們拉進組織一起努力，這樣我們的國家才會有 發展，如果沒有年輕人一起幫忙，這個國家也不會興盛，在日本的華 僑界，我不只參與婦女會的活動，也會常參與其他僑社的活動，如果 組織裡的成員，有一些衝突或是誤解，我就必須扮演和事佬的角色，

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幫助他們解決紛爭，我常告訴他們：「年輕人出外要努力打拼，臺灣 人要團結，不要讓人笑我們是一盤散沙。」我覺得我們臺灣人到國 外，一定不要造成別人的困擾，我們的言行舉止就是代表臺灣，千萬 不可以隨便。 徐榮崇教授： 長期以來參與日本婦女會的活動，您對什麼事情或活動，印象特 別深刻？ 羅王明珠女士： 我希望婦女會能夠持續經營，發揮在日本僑界的影響力，我在擔 任會長的二十年期間，總是想盡辦法招募會員，讓大家都能夠參與會 務，雖然過程中難免也會有些衝突，無論是好是壞總之大家要多溝通 協調，很多事情就能夠順利解決。 徐榮崇教授： 請問婦女會的會長是如何產生？ 羅王明珠女士： 當年婦女會是由我創辦，因此擔任創會會長，而後會長每兩年選 一次，我有意願繼續擔任，就這樣一直參與婦女會二十多年的會務工 作，擔任會長時我沒有領取任何會務費用，過往各界都會有些捐款， 尤其是臺灣方面也會有寄附幫忙，直到我卸下婦女會會長的職務，我 也都沒有從會裡領任何錢，此外，對於各界的寄附，我們也要有適當 的回禮。 徐榮崇教授： 您當初到日本，是從事哪方面的生意？ 羅王明珠女士： 當年到日本，我的先生主要從事貿易工作，將臺灣的物產賣到日 本，我個人後來則有從事餐飲業，當時孩子很小就託付保母照顧，我 和先生都外出工作。我當時就是忙著工作，沒有時間學北京話，所以 到現在也不會講，現在想想實在不對，年輕的時候沒有學，年老了以 後就更難學會。 徐榮崇教授： 您對於第二代子女，參與或培養對臺灣文化的認識，有什麼想法 或是做法？ 羅王明珠女士：

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我的大女兒就讀中華學校，年輕時因為忙於工作，根本沒時間照 顧他們，於是請了一個中文家教來教導她，但家教的工作非常不穩 定，我的大女兒讀了一年的中華學校之後，就轉到日本當地的學校就 讀。 我的第三個女兒，大學時就回到臺灣的政治大學就讀，所以她能 夠說國語。至於第四個女兒也有回臺灣學國語，所以也能運用國語。 剩下的兒女則是連臺灣話都不會說了，更遑論北京語，尤其女兒嫁出 去以後，忙於工作與照顧家庭，更沒有時間學習臺灣話或臺灣文化。 徐榮崇教授： 臺灣人在日本生活的情況如何？當遇到困難時，婦女會如何發揮 救助？ 羅王明珠女士： 說實話，臺灣人無論到何處，都非常努力兢兢業業的工作，說句 臺灣話「只要願意好好做，就不用害怕沒有機會」臺灣人不會輸給外 國人，臺灣雖然是個面積很小的地方，不過只要我們同心協力團結在 一起，可說比任何國家都還要強盛。 徐榮崇教授： 請問婦女會，主要透過哪些管道或是方法，招募華僑加入會員？ 羅王明珠女士： 有一些臺灣人連姓名都改成日本名，當我們進行會務活動時，如 果僅使用國語而沒有說日語，容易造成許多年輕的華僑聽不懂，幾次 以後就不想來參加活動，我們還是不斷請老一輩的華僑，帶家中的年 輕人來參與會務活動，不過卻因為語言的問題而不想來參加。 徐榮崇教授： 您對於下一代逐漸遠離臺灣文化，甚至變得陌生，有什麼看法？ 羅王明珠女士： 我和先生在家都說臺灣話，小孩在外唸書都是使用日本語，如果 小孩回家後沒有用臺灣話交談，就會使得小孩更不會說臺灣後，頂多 只會聽不會說，畢竟在日本使用日語的機會比較多。 徐榮崇教授： 做生意的時候，臺灣人之間會相互幫忙嗎？ 羅王明珠女士： 臺灣人彼此之間都會相互照顧，我們也不會去麻煩日本人。

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徐榮崇教授： 目前婦女會大約有多少會員？ 羅王明珠女士： 大約有三百多人，主要以東京地區的婦女為主，此外，大阪方面 也有屬於自己的婦女會，大阪婦女會成立的時間比較晚。 徐榮崇教授： 東京除了婦女會之外，還有哪些臺灣人的組織？ 羅王明珠女士： 在東京地區有很多臺灣人的組織。 徐榮崇教授： 請問目前臺灣人到日本定居的人數多嗎？ 羅王明珠女士： 有很多不同的原因到日本，例如工作、求學或是結婚，後來就選 擇定居在日本。 婦女會現任會長： 請問徐博士，這次訪談主要的目的，是要瞭解老會長的生平事 蹟，還有有關東京婦女會的發展歷程？ 徐榮崇教授： 我們這次訪談的目的，最主要就是想留下老會長的口述歷史，希 望老會長說一些過去重要的故事，然後大家再來補充不同的想法，例 如：婦女會辦哪些重要的活動，而這些活動對於日本僑界的影響又是 什麼？又例如臺灣文化，在下一代的臺灣人身上，如何被傳承下去？ 羅王明珠女士： 婦女會作為僑界的一個組織，我們希望能招募更多居住在東京的 臺灣人加入，新的成員加入可以相互交流，藉此也能建立深厚的情 感，大家一起來努力做事。 徐榮崇教授： 當初您與先生剛到日本時，是否有遇到什麼困難？ 羅王明珠女士： 到日本創業過程中本來就會遇到許多的困難，其實說也說不完， 當年我們從老家豐原進口香蕉乾，在糖還沒有大量普及的年代，銷售 狀況非常好，只要肯努力就不怕沒有機會。 徐榮崇教授：

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您和臺灣方面還有聯繫嗎？ 羅王明珠女士： 在臺灣老一輩的親戚大多已經過世，我的先生有六個兄弟姊妹， 只剩下部分姪子還有聯繫，清明節時，如果我的身體如果還能負擔， 就會回臺灣豐原掃墓，至於我的先生過世後，則是安置在東京祭拜。 徐榮崇教授： 當初為何選擇到東京工作？ 羅王明珠女士： 當初我先生的兄弟，在東京從事貿易工作，我和先生剛結婚還沒 有小孩，於是家族派我們到東京來接續貿易工作，後來我們也將貿易 工作做的有聲有色，在日本闖出一片天，我們的阿媽也從臺灣到日本 定居，我的孩子都是在日本出生。 徐榮崇教授： 婦女會每年三月八日都會舉辦活動，請您說說婦女會是如何籌辦 活動，又有什麼比較特別的活動內容？ 羅王明珠女士： 日本東京有許多的華僑組織，每年三月八日我們會舉辦婦女節慶 祝活動，這時都會邀請東京地區各社團，一同來參加慶祝活動。此 外，地方一些重要的民意代表或政府官員，也會一同邀請參加，活動 內容包含：唱歌、跳舞等表演。至於活動內容的選擇，則是透過會 長、副會長與理監事共同討論決議再舉辦。 徐榮崇教授： 請問婦女會的組織，從過去到現在有什麼改變嗎？ 羅王明珠女士： 會長是兩年改選乙次，如果有意願繼續擔任，大家也都不反對就 可以繼續連任，避免用強迫的方式產生會長，而會長不僅要出錢也要 出力，做好服務的工作，才能凝聚會員的向心力。 徐榮崇教授： 請您介紹有關日本僑界一些重要的組織？ 羅王明珠女士： 我們是婦女會，在日本還有同鄉會、媽祖會、華僑總會等組織， 一個組織要能運作，必須有很多人一起努力，對於其他的組織我們也 要有適當的交陪，保持良好的互動關係。

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徐榮崇教授： 請問婦女會是如何經營？ 婦女會總幹事： 我們婦女會有三十多年的歷史，有這麼多人願意擔任理監事，也 就代表對這個組織的向心力。婦女會所辦理的活動，多半是配合臺灣 方面舉行，例如賑災活動，最早就是基隆煤礦發生爆炸，大家就募款 捐助，又比如水災或地震，我們也都會召集會員募款，然後送到代表 處，再由代表處送回臺灣，三八婦女節則是重要的活動，當天大多數 的會員都會出席活動。此外，我們也會舉辦一些國際性的交流活動， 與日本當地的人士互動。 徐榮崇教授： 婦女會配合臺灣政府的需求，舉辦相關的活動，請您舉個募款的 例子，談談當時是如何進行募款活動？ 羅王明珠女士： 婦女會、華僑會、同鄉會，在日本許多華僑組織，我們彼此之間 有很多聯繫，當對方有活動時，我都會盡量出席參加並致贈禮金，就 算沒去也會託人致贈禮金。我們通常都會召開理監事會議，告知有相 關的募款活動，然後再由理監事再告知所屬的會員發動捐款，不足的 部分就由會長再捐。 徐榮崇教授： 在日本成立一個組織，會長的身份與影響力是否非常重要？ 羅王明珠女士： 當會長真要有什麼好處是沒有的，既然擔任會長就要努力承擔會 裡的工作，我在婦女會擔任二十多年的會長，在僑界大家都認識我， 多尊稱我「阿媽！」，大家也都非常尊敬及禮遇我，這就是我們對於 組織的用心付出，大家都能感受的到，會長常常都會需要捐款，能出 的部分我會盡量，但有的實在太多就無能為力，也不要去打擾別人， 造成他人的困擾。其實什麼會都一樣，會長能夠持續推動行會務工作 的團體，我都很願意幫忙，目前在日本當地的華僑婦女，工作能力都 非常的好。 徐榮崇教授： 在海外年的輕一代與臺灣之間的關係連結似乎越來越淡薄，對於 這樣的現象您如何看待？又該如何加強年輕一代與臺灣之間的連結？

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例如，有些地區會成立臺灣學校，或特定時節舉辦臺灣文化節等活 動。 婦女會現任會長： 臺灣與日本之間距離不遠，年輕人也常會回臺灣，所以彼此之間 的交流與互動都算是頻繁，我們沒有特別針對要如何強化年輕人的臺 灣意識而做什麼事。倒是我觀察到這幾年，隨著臺灣的一些宗教團體 傳入日本，例如：慈濟、佛光山等宗教團體，許多年輕人就會參與這 樣的慈善團體，透過宗教組織的凝聚，參與許多的社會救助活動。 婦女會總幹事： 這二十多年來，臺灣各種重要的慶典活動，例如：雙十國慶、總 統就職等，我們會請婦女會的理監事及其親屬、小孩，都能夠盡量回 臺灣參與，感受臺灣的社會發展。 徐榮崇教授： 「阿媽」您在日本僑界非常有號召力與影響力，是怎麼辦到的？ 婦女會總幹事： 老會長的人格非常令人敬重，她非常的用心與熱情。 羅王明珠女士： 臺灣人在日本有很多人，透過參加婦女會將許多人變成朋友，大 家一起加入這個組織，就可以相互幫忙，而彼此也有個寄託。 徐榮崇教授： 婦女會在日本，是否有什麼特定建築物或是活動，會冠上「臺 灣」的名稱？ 婦女會現任會長： 婦女會成立的主因是當年台日斷交時，大使馬樹理先生非常器重 僑界組織，希望在臺日斷交後能夠繼續鞏固兩國之間的情誼，斷交後 派來的代表處人員，也都非常用心在推動僑務工作，當時我在華僑總 會，他們希望我在日本成立一個婦女會，當時大多數都是在僑務組織 下設婦女部，沒有獨自成立的婦女會，當時我到日本只有七年的時 間，因為時間非常短，所以許多華僑根本都不認識，所以當時要成立 婦女會，就請託兩位僑選立委協助成立，成立婦女會之後，就陸續舉 辦許多活動，但這個會的靈魂人物，就是羅媽媽，沒有她這個婦女會 就無法持續茁壯，當時羅媽媽在日本就已經有成立一個日本民謠的學 習團體，有臺灣人也有日本人，後來我們就融合一起，在 32 年前成

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立了婦女會，有老僑也有新僑加入，當時成立也遇到許多困難，能夠 瞭解的就留下來一起努力，不瞭解的就離開婦女會。 老會長常告訴我：「你叫我來的，無論遇到怎樣的困難都不能走 掉，一定要幫到底。」我們的目的無非就是希望，透過婦女的力量， 將僑界團結在一起，有很多僑會雖然有組織，但沒有實際的運作，所 以我們希望透過婦女會辦理相關活動，引領大家一起來參與僑務工 作，就這樣才慢慢的鞏固起來，以前僑界很少有婦女參加，婦女會成 立以後，就開始有許多的婦女出來參加僑界組織。 徐榮崇教授： 對於老會長的為人處事，您覺得有什麼特別值得稱許之處？ 婦女會總幹事： 他之所以這麼有魅力，就是靠她的腳走出來，通常哪個地方有什 麼事情或活動，她都會想辦法到當地參與，無論是喪事、喜事、慶典 活動等等，因為她走出來，她說出來的話就一定會做到，就因為她有 這樣的人格，所以大家都願意跟隨她。 徐榮崇教授： 可否請您談談老會長最近的一些活動？ 婦女會現任會長： 一個比較有規模的會，通常組織也都很複雜，在日本當地成立最 久的，應該是留日東京華僑婦女會，因為這一段時間有什麼事情，代 表處都會找我們婦女會幫忙，我們婦女會也幫忙做了不少工作，例 如：他們聘請我擔任亞東關係協會理事，聘請阿媽擔任顧問，就會與 當地的議員有更多交流互動，阿媽也都會出席參加這些活動，所以有 時他們到臺灣訪問，也會邀請我們一同前往。 徐榮崇教授： 老會長除了在婦女會貢獻心力以外，還有參與什麼組織或活動？ 婦女會現任會長： 當地的華僑組織都知道老會長是一位非常熱心的老人家，所以當 不同的組織開會時，就會寄通知單給我們，老會長幾乎都會出席參加 與這些團體交流。 婦女會每年除了三八婦女節的慶祝活動外，也都會舉辦旅遊活 動，無論會員或家屬都可以參加，例如：今年十一月的時候，我們舉 辦到京都看楓葉。每年都會召開理監事會議，共同討論要舉辦的活

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動，及婦女會接下來推動的工作與發展方向，我們也積極和各地的僑 務組織進行交流活動。 徐榮崇教授： 請問婦女會的經費來源為何？ 婦女會現任會長： 經費幾乎都是我們自己掏腰包，會費是每個人一期兩年，收日幣 二萬元，但光是每三個月召開一次會議的餐費就不夠支應，就由我與 老會長出錢，如果每次都要跟理事收費，我覺得也不太好。 徐榮崇教授： 目前年輕人參與婦女會的情況如何？ 婦女會現任會長： 理監事慢慢的換了一些新血，年輕人會覺得有機會參與活動，對 臺灣能有多一些認識，他們也都感到非常有興趣。 徐榮崇教授： 在婦女會舉活動時，主要使用的語言是？ 婦女會現任會長： 有些年輕人只會講日語，不過也有許多是國語及日語都能通，開 會時大多使用日語作為主要溝通的語言。 徐榮崇教授： 三月八日舉辦的大活動，經費是由會裡的預算支應，還是由參加 的人分擔？ 婦女會總幹事： 除了會裡的預算外，因為我們有三十位理監事，除了固定寄附金 以外，餐會活動，每位理監事都要負責三張餐券，一張是自己的，另 外二張無論是賣或送都可以，合起來至少就有 90 張，另外，我們有 一個規則，就是寄附會費 10 萬元，就致贈 3 張餐券，20 萬元則有 6 張餐券，每一次的餐會大約要印製 500 張餐券，除了會員的餐券外， 還會邀請其他僑團代表與日本政界共同參與。 徐榮崇教授： 阿媽，您對於居住在日本的年輕一輩，有什麼期待或是希望，對 於臺灣的文化與認同，您如何看待？ 羅王明珠女士： 在一些場合遇到留學生，我都會告訴他們，年輕人出國一定要拼

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命做，無論是讀書或是工作，一定要努力。臺灣的年輕人，我都當作 自己的小孩一樣，給他們鼓勵，要自立自強不要麻煩其他人。 臺灣是一個很好的地方，因為我年紀大加上親戚幾乎都在日本， 所以比較沒有回臺灣，臺灣的物價算是相對便宜。直到今天我依然拿 的是臺灣護照，我也沒有改日本姓氏。 徐榮崇教授： 請問會長，您對於在日本的第二代、第三代臺灣人的期望是什 麼？ 婦女會現任會長： 我對他們的期望是不要忘記，臺灣是我們的祖國，血緣關係是分 不開的。 婦女會總幹事： 我的先生是日本人，不過我認同臺灣，我的兩個小孩都有回臺灣 唸書，我希望他們多瞭解臺灣。 婦女會總幹事的兒子： 我從小就在臺灣接受教育，10 歲到日本唸書，臺灣是我第一個故 鄉，日本是我第二個故鄉，不過對於從小就在日本出生的朋友，他們 的想法可能就不太一樣。現在有些朋友想學中文，問我中國和臺灣哪 個地方比較好，我都會推薦他們去臺灣，因為，臺灣曾經受日本統治 50 年，臺灣人對日本人很友善，臺灣也是個很美麗的地方。 徐榮崇教授： 在世界各地，推動僑務工作最有力的組織就是婦女會，真的很敬 佩各位對於僑務的推動與努力。

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訪談照片：

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15.王宏道 訪問對象

王宏道

田調人員

徐榮崇教授、湯熙勇教授、林江臺（研究助理）

訪問地點

臺北福華飯店 一樓大廳

訪問時間

運用器材

102 年 11 月 10 日

DV 錄影機、數位相機 數位錄音筆

一、現職 1.納卯農業發展公司董事長（PRESIDENT, METAVCO AGRICULTURAL DEVELOPMENT CORP）。 2.僑務委員會僑務委員。 二、學經歷 1.國立臺灣大學歷史系畢業。 2.菲律賓描戈律大同中學校長。 3.納卯菲華文化協會常務委員。 4.菲律賓中正學院南棉蘭佬校友會創會會長。 5.菲華青年服務團納卯分團首二屆理事長。 6.菲律賓太原王氏宗親總會棉蘭佬分會理事長。 7.自民國七十八年至九十八年歷任菲律賓納卯中華中學行政主任、副 訪問對象 背景資料

董事長、董事長。 8.自民國 80 年至今（101 年）歷任僑務委員會僑務促進委員、僑務 顧問、僑務委員。 三、獲得榮銜 1.榮獲僑委會“華光獎章”於菲律賓納卯市僑界慶祝中華民國建國百年 華誕晚會中，由李大使傳通頒授。獎章內容：王僑務委員宏道長 期領導僑社事務，熱心僑社公益，結合主流社會，辦理各項慈善 工作，有助建立華人在菲律賓的良好聲譽，貢獻卓著，足堪典範 （2011 年 10 月 8 日）。 2.擔任描戈律大同中學校長獲獎牌（1974 年 3 月）。 3.菲律賓太原王氏宗親總會西黑人省分會獎牌（1974 年 3 月）。 4.菲律賓中正學院校友總會第四屆優秀校友獎（1994 年 10 月 25 日） 5.菲總統都市扶貧委員會主委兼總統助理獎牌（1997 年 4 月）。 6.僑委會張委員長富美嘉獎信函：“發揮人道關懷之大愛精神”（2007

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年 6 月 15 日）。 7.擔任納卯中華中學義務校長獲獎牌（1998 年 3 月 29 日）。 8.對市立養老院做貢獻，獲菲律賓納卯市市長獎牌（2009 年 11 月）。 9.納卯中華中學董事會褒揚狀：“熱心辦學，功在僑教”（2010 年 3 月 19 日） 一、王宏道證書（共三張） 二、報紙報導 1.納卯市發生歷年來最嚴重大水災文化協會展開國民外交即時施賑。 2.納卯市僑界慶祝中華民國建國百年舉行健行運動場面熱烈盛況空前 3.納卯僑界慶祝中華民國建國百年舉行義診施惠病家展開國民外交 4.臺灣春節訪問團在納卯市盛大演出 文物建檔

5.駐菲代表處元旦茶會近千人出席喜氣洋洋 6.納卯菲華各團體熱烈慶祝雙十國慶報導 7.王宏道僑務委員榮獲華光獎章殊榮實至名歸報導 8.台灣綜藝訪問團蒞納卯公演會場爆滿佳評如潮 二、感謝函 僑委會委員長致函感謝王宏道先生發動捐款救助納卯市災民 三、文章 慶祝百年在納卯(王宏道先生撰稿) 徐榮崇教授： 請您談一談什麼時候來到菲律賓，然後這一路走來的奮鬥過程， 可不可以說幾個關於您的故事給我們聽。 王宏道先生： 是這樣的，我是第二代的，父親從中國到菲律賓工作，我是在菲 律賓出生長大的，在菲律賓接受教育。我們家離開馬尼拉差不多有 200

訪問紀錄

公里，是一個比較小的鄉鎮。我是在那個鄉鎮念小學跟初中，高中到 馬尼拉念高中公眾學院。然後一個關鍵是我高中畢業以後，就來臺灣 念書。 當時我們那個鄉下比較落後，我的父親很多朋友告訴他說，不要 讓孩子到那麼遠了。有一天晚上我聽到我父母親在講話，我母親說， 我們家裡的這幾個孩子，只有這個宏道比較會念書，至少我們家裡要 有一個，將來能夠比較出色的人，就這樣。我母親是不認識字的，但 是她有一種智慧，我發覺在菲律賓，菲律賓假如是沒有受過教育的，

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你就覺得他很愚蠢，但是我們中國人有一些沒有受過教育的，好像不 同，因為我們可能有一種很深厚的文化，不是沒有受教育都是不認識 字，都是不明理的人，我們中國家庭的各種表現，都與菲律賓不同， 因而我就這樣來臺灣念書。 徐榮崇教授： 您大概什麼時候來臺灣念書？ 王宏道先生： 1960 年。 徐榮崇教授： 讀哪裡呢？ 王宏道先生： 讀臺灣大學。 徐榮崇教授： 讀什麼科系？ 王宏道先生： 歷史系。 徐榮崇教授： 讀台大歷史系，那是一所好學校啊。 王宏道先生： 當時我來的時候，菲律賓當時各僑居地都有學生來念書，從律賓 來的我們，組成了菲律賓華僑留學同盟，歸華留學同學會。我在大三 的時候，就做副總幹事，到大四做總幹事，所以我認識很多早期從菲 律賓到臺灣的留學生，而且我也開始參加一些團體的活動。 徐榮崇教授： 您覺得在臺灣留學這段期間，對你來講重要嗎？ 王宏道先生： 是很關鍵啦。第一對我們中華文化的吸收，而且對於我以後的一 些事業也有很大的幫助，好像說我跟臺灣幾十年來的聯繫，都是跟我 來這邊有關係。 徐榮崇教授： 您畢業以後就回菲律賓了嗎？ 王宏道先生： 我畢業就回去教書，當時我對中文很有興趣，所以我回去有十年 在教育界服務，從主任做到校長，最後四年在菲律賓中部的一所僑校

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中學擔任校長。 徐榮崇教授： 您可不可以談一談，回到菲律賓這 10 年在教育界服務的一些故 事？ 王宏道先生： 在教育界那 10 年是我很快樂的一段時期了。 徐榮崇教授： 大約是是什麼時候到什麼時候呢？ 王宏道先生： 從 1964 年到 1974 年。 徐榮崇教授： 您可不可以談談這 10 年的一些故事。 王宏道先生： 我第一年在馬尼拉的一間佛教學校叫做普賢中學做訓育主任，因 為當時普賢的校長是我以前的老師，我第一年做我還沒有什麼經驗， 我甚至在學生面前講話手腳還會抖，這是從頭開始啦。到了第二年， 我到了另外一所中學教書，我那一年完全沒有兼職純粹上課，因為純 粹上課我跟學生建立很密切的關係，而且我教學的方法也跟一般不 同。譬如說我們班裡面，我是選擇一些成績比較好，程度比較高的 5 個人，我們全班只有 15 個人，5 個人免參加平時考試，但是指定一些 課外閱讀給他們做讀書報告這樣。 而且當時我們上課禮拜六還有上半天上午，下午沒有上課，但是 我這一班我是要求他們禮拜六下午也來上課，全校只有我們這班十幾 個人在上課，補什麼呢，補國、英啊，還有其他文科。因為我們有特 別的付出，這些學生都很感動，我要離開的時候，他們那個歡送會， 我們都講的很愉快，後來又提說我要唱歌，我不會唱歌嘛，但是我想 到說，假如你們每一個人都唱我也唱獨唱，我認為他們不可能每個人 都站起來唱嘛，結果你知道嗎，他們為了要讓我唱，他們每一個人都 站起來唱，唱到全部完了，我就沒有辦法，沒有退路了，我只好唱很 簡單的了，唱一兩句，他們全體都跟著我唱了。 徐榮崇教授： 您記得您那個時候唱什麼歌嗎？ 王宏道先生： 那是一首菲律賓的歌曲。

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徐榮崇教授： 您那個時候教什麼課呢？ 王宏道先生： 我教歷史與國文。我離開那邊經過十幾年以後，有一次這邊下顎 這邊需要開刀，但是當時是到底要找那個牙齒齒科還是外科，我看了 很多醫生以後，後來決定要給那個牙齒的齒科去開刀了。那天在開刀 的前一天晚上，突然間我有一個學生他聽到我在那邊，他就去找我， 我告訴他說，我明天要開刀，他說不行，這個很危險，他說你應該到 那個手術室去開到，不能只在那個診所，所以當晚他一個弟弟也是心 臟科的醫生嘛，當晚就把我載到醫院去找那邊菲律賓最出名的醫生， 請外科主任去看那個 X 光，他說應該開刀。 那我第二天就離開遠本要開刀的那間診所，所有的交的錢就給沒 收了，我就到另外這邊去開刀，開刀完以後他每天都要去看我，或者 煮一些東西給我吃，後來完了以後，他要替我付，這個也是一個窮學 生，但是後來也很有錢了，我說不必不必，我自己有錢，是這樣的學 生，他的中文都是我當時教的。 徐榮崇教授： 那您說這是第二年，那這個之後您的發展呢？ 王宏道先生： 當時菲律賓在 1970 年代，開始菲化，過去我們是上半天半天啊， 從 1970 年的初期開始菲律賓就要菲化僑校，有很多限制了，譬如說他 限制你學校裡面不可以有中文的字了，課程減少了等等，開始菲化， 因為我當時已經結婚了，覺得繼續當老師會沒有前途，也就是沒有錢 啦，因為當時老師的薪水，即使是做到校長的薪水也是很低，所以我 就決定改行，我有一個大舅子，他是經營原木貿易，他們當時出口原 木到臺灣來，在 20 幾年前，菲律賓還可以出口原木，現在就不行了， 臺灣方面我比較熟嘛，我就來臺灣幫他賣原木，就這樣開始做生意。 徐榮崇教授： 所以後來你的生意就是做原木？ 王宏道先生： 我在臺灣差不多一年，回去以後就在大舅子木材公司上班，做了 差不多 20 幾年，20 幾年後我大舅子有另外一個公司輾米廠，他這個輾 米廠沒有什麼錢賺，經營很不好了，他就叫我去，那個時候是 12 年 前，12 年前我去那邊，我去了是做董事長，全權處理公司的事，我去

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了第一件事情，就是改革買新的機器，因為本來那邊一天生產差不多 兩三百包的米，我進去開始換那些機器，再來你知道輾米前，我們是 買新鮮的收割的稻殼。在輾米以前，要先把他曬乾，在太陽下曬乾， 以前他們全部用曬太陽的辦法，但是問題你下雨就完蛋了，或者你曬 到一半碰到雨有些就很成問題，我就開始購買那個烘乾機，我那個時 候做到現在買了很多烘乾機，到現在假如沒有烘乾機根本不能做了， 而且那個數量，以前一天只有兩三百包，現在可以一天 4000 包。 徐榮崇教授： 一包幾公斤？ 王宏道先生： 50 公斤。以前沒有什麼錢賺，現在大賺錢，因為我們整個制度改 變了，譬如說要磨稻殼時要去掉那層皮，以前那個去掉的皮是丟掉或 者送人了，我就不同了，我就開始賣，單單那個賣一年就賣超過 100 萬披索。 徐榮崇教授： 你怎麼會想到那個東西可以賣，而且可以賺錢。 王宏道先生： 因為我覺得很浪費嘛，然後那個我買的那個烘乾機是用那個稻殼 皮做燃料，更早以前是用油的，現在用那個代替廢物利用啊，所以燃 料是免費的。 徐榮崇教授： 這個是你自己想到的，還是別人就有這樣做？ 王宏道先生： 別人應該也有做，不過我不只是做，而且改進很多。譬如說以前 他們零售，你要買一包米要跑到工廠裡面去買，我就不同啊，我在大 門口設一個零售的店，就在那邊，買米的人不會進到我們廠裡面，就 在外頭，而且我也不增加人力，因為，本來我們有守衛，守衛負責裝 米給客人，他先進來裡面付錢以後出去，他就可以把米裝上車，警衛 也可以協助將米送到他們的車上。 徐榮崇教授： 所以您到現在您的事業還是做輾米業？ 王宏道先生： 對，輾米業很賺錢啊。因為任何生意最重要的就是數量，你有那 個量才有錢可以賺，你沒有量，你說你一包米可以賺 100 塊，但是你

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賣幾包就沒有，你一包米假如賺 50 塊，那就不同了，那個數量很大， 我們數量很大，在納卯我們可以說是最大的。 徐榮崇教授： 您有幾家分公司，還是就只有一家？ 王宏道先生： 我只有一家。 徐榮崇教授： 您現在一年大概可以產多少包？ 王宏道先生： 一年差不多 60-70 萬。 徐榮崇教授： 米主要的來源就是當地？ 王宏道先生： 是當地的農田，菲律賓米很缺，每年還要再從國外進口米。 徐榮崇教授： 我想要請問您，就是回到您剛才講，您到學校上課，您可不可以 談一下，您後來怎麼到當校長，那當了校長您有什麼樣的？ 王宏道先生： 我剛才說了兩年，第三年我去了菲律賓中部一所學校擔任教務主 任，做了四年，四年以後做校長，也是四年，我當時做校長只有 27 歲，是全菲律賓最年輕的中學校長，而且我表現特別好，為什麼呢？ 因為我在臺灣的時候做過學生會的總幹事嘛，所以我認識很多到臺灣 留學，所以當我做校長的時候，做校長最主要的任務是物色老師嘛， 我到各地，菲律賓其他的地方去找老師，因為我認識的比較多嘛，所 以我們那個學校當時從臺灣畢業回去的，也有大陸的大學生，一共十 幾位，馬尼拉以外的外省學校中文大學生最多的，所以我們的表現很 好啊。而且當時我是百分百的投入沒有分心。 徐榮崇教授： 您當校長的時候，對於這個華文教育，或者中華文化的看法？還 有您有沒有什麼特別作法在傳遞中華文化，這個學校是華文學校嗎？ 王宏道先生： 當時的學校的教學情形跟現在很不同，當時你知道嗎？我要找比 較好的教科書都找不到。譬如說當時菲律賓僑校裡面幼稚園，辦的最 好的叫中正中學的培幼園，他有自己的一套教科書，我去那邊找資

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料，那個資料用了一、二年，後來他們就不給了，我說為什麼，這個 教學你應該廣為流傳啊。 徐榮崇教授：是哪裡的中正是菲律賓的中正大學嗎？ 王宏道先生： 是菲律賓的中正中學，他們說有的學校用他們的課本又怎麼樣， 總之當時的很偏很窄，就說好像他們的東西不願意分享，跟現在的觀 念完全不同了。所以我們要找一些教學法也找不到，當時就是很缺， 雖然我當時一直想要做，但是客觀的環境都沒有那種，甚至當時的王 雲五字典，我就發現很多錯字與注音，我當時還找那個常用字，所有 的那個字典、詞典錯誤的注音列一個表，那邊當時有一個僑校的聯合 會跟他們說要推廣，但是都沒有結果。 徐榮崇教授： 王先生，您說您在菲律賓出生，那您的中文怎麼會那麼好？ 王宏道先生： 我的中文也並不怎麼好，只是當時是對中文比較偏愛。 徐榮崇教授： 什麼樣的機緣，讓你對華文產生興趣？ 王宏道先生： 我以前是念中正中學嘛，當時他們的水準也比較高，而且最主要 是我對中文的興趣，有興趣了自然就會，當然後來又來臺灣，不過來 臺灣念書學的中文也不怎麼樣，因為當時念書的態度不同，可能台大 那個自由的學風，好像看分數這些都無所謂，上課有時候不上課也不 上課，我的中文是在中學奠定基礎。 徐榮崇教授： 您的父母親對你中文學習，跟中華文化的要求，有什麼特別之處 嗎？ 王宏道先生： 他們很早去世，我在臺灣念書的時候他們先後去世，不過我父親 他是國民黨黨員，他做了不少對社會有貢獻的事情，他的生意就是開 麵包店。 徐榮崇教授： 您父親什麼時候去菲律賓呢？ 王宏道先生： 他從小就去菲律賓。

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徐榮崇教授： 是跟著他的父母親去嗎？ 王宏道先生： 沒有，他自己跟朋友去的。 徐榮崇教授： 大概什麼年紀的時候？ 王宏道先生： 十幾歲吧。 徐榮崇教授： 他怎麼會想到去菲律賓呢？ 王宏道先生： 當時因為福建閩南一帶都生活很困難，你知道這些很窮苦的地 方，他們都要冒險出外比較有機會，所以我父親他們那一代，從福建 或者廣東移到海外的華僑都是沒有錢的，都是很窮苦的，都是拼的， 因為他們當時都是坐那個小船渡過來，冒著生命的危險過來的，跟現 在大陸的人出來不同了，現在都帶錢出來，以前都要辛苦一兩代才開 始發。 徐榮崇教授： 王先生你現在跟大陸的原鄉，就是你父親的故鄉還有聯繫嗎？ 王宏道先生： 完全沒有聯絡，因為我父母親早逝，所以他們去世以後，我就跟 大陸完全沒有聯繫。 徐榮崇教授： 您有回去過嗎？ 王宏道先生： 回去過，但是一個人都不認識啊，有一次我去了大陸，剛好很多 天沒有下雨，你看那個土地都裂了，在菲律賓從來沒有看到那個現 象，菲律賓到處都是綠色的，土地也很肥沃，你看到那個土地這樣裂 開，就知道那邊的人很窮苦。 湯熙勇教授： 你們家有沒有家譜？ 王宏道先生： 沒有。 湯熙勇教授：

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那你母親也是跟你父親一起過去的？ 王宏道先生： 我父親先來，後來我父親的第一個妻子去世了，我這個母親是第 二個。 湯熙勇教授： 是在菲律賓當地娶的？ 王宏道先生： 不是，也是在國內。 湯熙勇教授： 當時去那邊也是坐船喔。 湯熙勇教授： 在您來臺灣的時候，菲律賓的華僑對臺灣是支持的程度都很高， 就您在念書的時候。 王宏道先生： 我來念書，我們是臺灣派軍機去接，軍機他的座位是兩排的。 湯熙勇教授： 對，那個叫做老母機，現在這個飛機還有，那個飛機是飛太平 島。您知道太平島，就是靠近越南，南沙那邊。現在臺灣那個副總統 文物紀念館裏面，有很多就是當時的蔣總統跟菲律賓年輕人合照。 王宏道先生： 蔣總統第一輛汽車是菲律賓華僑送的。 湯熙勇教授： 您那個時候有跟蔣總統合照過嗎？ 王宏道先生： 沒有，我當時年紀還很小。 湯熙勇教授： 那個時候到臺灣來念書的，蔣總統經常會接見僑胞，您對歷史哪 一方面比較清楚，那個時候在台大主修是什麼？ 王宏道先生： 近代史。 湯熙勇教授： 您還記得那個時候教您的老師嗎？ 王宏道先生： 有許倬雲。

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湯熙勇教授： 去年開始李敖就告許倬雲。 王宏道先生： 告他什麼。 湯熙勇教授： 因為許倬雲有一段他寫的回憶錄裡面就講到說，李敖好像在讀書 期間不是很用功，然後您剛剛也講了，李赦先生是很認真的，他好像 記錯了，許倬雲那個時候當系主任，他記錯了，他記錯了那個時候， 李敖還在當學生，所以寫在裡面，那李敖就告他。 王宏道先生： 做學生就不得了了，他很用功的。有時候我碰到那個公車，他不 認識我，在公車上，一直看書啊。 湯熙勇教授： 那後來許倬雲先生他到美國去教書的時候，您那個時候都已經畢 業了。 王宏道先生： 畢業了。 湯熙勇教授： 所以現在許先生幾乎都不大回國。 王宏道先生： 他娶了一個學生啊，好像是我們的同學。 湯熙勇教授： 所以您是哪一年畢業的？ 王宏道先生： 1964 年。 湯熙勇教授： 1964 年，那民國已經 53 年了。那個應該算是您學妹，許先生的夫 人應該算是您學妹。還有就是說您剛才提到說，菲華期間那個時候不 是菲律賓很多中文學校老師？ 王宏道先生： 當時來留學的很多，現在一個都沒有了，因為那邊都注重英文 嘛。 湯熙勇教授： 您剛剛提到臺灣僑委會，為菲律賓編了很多教材？

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王宏道先生： 有一套教材我還參加開會，我們第一套菲華的課本，他們請四位 從菲律賓來的，包含：我、還有中正學院的院長，還有中正的那個教 務主任，還有另外一個我們四個來，但是問那些一些原則的問題。 徐榮崇教授： 所以那套教材是您編的嗎？ 王宏道先生： 不是，我沒有真的編，是他們編以前要徵求意見。 湯熙勇教授： 那套書聽說要教的時候不太好教是不是？ 王宏道先生： 不是啦，這個教科書應該一次一次修正，一次一次修改，他那邊 很多年都沒有修正了，所以當時是可以，後來就落伍了。 徐榮崇教授： 您現在還有所謂的華僑這種想法跟概念，那您以後的下一代呢？ 王宏道先生： 沒有了，完全沒有。 徐榮崇教授： 你們對這樣子的看法，有沒有什麼樣的做法，或者什麼樣的想 法？ 王宏道先生： 這個很自然的，環境使然，你不可能改變的。而且你既然居住在 那邊了，你就要融入當地的社會啊，我們跟當地才有關係，跟中華民 國跟中共都沒有實際關係，你看中華民國或者中共真的會想到華僑 嗎？不會，他們都是想到自己啊。 徐榮崇教授： 所以你可不可以介紹一下，在菲律賓現在僑界情形怎麼樣？ 王宏道先生： 僑界這幾年，十幾年來大陸的移民很多。現在菲律賓大部分的那 些團體，大陸的比較有錢。 徐榮崇教授： 你說納卯嗎？還是馬尼拉？ 王宏道先生： 不，全菲律賓，大部分的。而且他很多大陸來的，臺灣很少。

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徐榮崇教授： 他們做什麼樣的活動，或者是有關於華僑界的一些相關的活動？ 王宏道先生： 他們這些大陸的僑胞很注重那個名聲。對我們來說，我們舊僑， 我們做什麼都無所謂，他們就不同了，你在菲律賓假如做某個地方的 理事長，什麼長回到大陸就好像說話比較大聲，有價值。 徐榮崇教授： 覺得比較重名聲。 王宏道先生： 好像做僑務委員，在我做沒做都沒有什麼分別，但是台商做了僑 務委員就覺得不同了。 徐榮崇教授： 所以在納卯也有台商？ 王宏道先生： 有啊，但是菲律賓南部只有我一個僑務委員。 徐榮崇教授： 現在菲律賓僑界有哪些社團。 王宏道先生： 幾千個。而且有的社團分裂這樣，假如你沒有辦法做頭，分裂 了，你自己組織一個做頭。大家都喜歡做什麼長啊。 徐榮崇教授： 比較重要的社團是什麼社團？ 王宏道先生： 最重要的是這個菲律賓商總，菲律賓商聯總會，那個是最重要 的。 徐榮崇教授： 這個是大陸的，還是我們這邊的。 王宏道先生： 是中間的，但是現在都是偏大陸啊。 徐榮崇教授： 他們有辦哪些活動嗎？ 王宏道先生： 有啊，假如有什麼不利華僑的法案他們會去抗爭。 徐榮崇教授：

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例如說不利華僑的華案。 王宏道先生： 不單單只是對華僑，也對做生意的。譬如說規定今年的帳薄要從 7 月開始全部用新的，但是我們普通商家用那個帳薄都是整年的印的， 正月到 12 月，那你 7 月要換新的，我們就會浪費很多錢，就去抗爭， 說應該延到 12 月，後來雖然沒有延到 12 月，但是好像變成了 8 月、9 月，9 月才開始。 徐榮崇教授： 現在菲律賓一些華人的家庭，還有沒有一些禮俗、習慣，或者生 活還有中華文化？ 王宏道先生： 有啊，過年啦，過年當然沒有像這邊那麼熱鬧，不過我們還有過 農曆年，吃年夜飯這樣，然後送紅包。或者中秋節我們來玩那個，投 那個骰子。 徐榮崇教授： 所以會不會有特別的社團為了這些節日，特別的去辦一些活動。 王宏道先生： 對啊，我們也有啊。我這個團體叫做納卯菲華文化協會。他的前 身是中國國民黨納卯的支部，他在 1920 年成立，1921 年就買了一塊土 地，那塊土地現在很值錢了，960 平方公尺，現在市價每平方公尺至少 10 萬以上菲幣，這塊土地當時做的地契是西班牙文，就是中國國民黨 的納卯會。 到了 1982 年，我那個時候在納卯文化協會，那個時候不是文化協 會，我們叫做國民黨納卯支部，我就在想辦法把他變更地契，因為那 個名字已經沒有人存在了，都死掉了，所以我去做那些手續，把他改 成我們另外成立一個新的公司，用這個名字。當時因為當地的管地契 的負責人跟我很要好，所以我做那個文件，他都閉一隻眼給我簽了， 所以在 1982 年就轉過來了，新的名了，今天沒有換喔，那個土地就沒 有了，你沒有人了，你要怎麼證明你是當時那個 1920 年的那個會。 徐榮崇教授： 中國國民黨沒有理會這個支部的這塊土地。 王宏道先生： 沒有，菲律賓有一些地方發生土地問題就是這樣，當時幾十年 前，入菲律賓籍的人很少嘛，所以有的公共土地，或者團體的土地，

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就借用由菲籍的人的名字，但是後來這個人假如死掉了，或者甚至還 沒有死掉，他把你霸佔，你就無能為力，好像我們南部有一個城市， 也有中國國民黨的黨產，現在沒有人在管，只有少數人在手上做那個 墳地，收入也不知道跑到哪裡，也有一個中正小學，在菲律賓中部， 後來他兒子就把他收歸，你說以前是借你父親的名，我不知道，他沒 有交代我，就沒有了，所以那個地契很重要。 徐榮崇教授： 1982 年的時候，您就把土地轉過來，所以現在就是這個文化協會 的位置。 王宏道先生： 我們建了會所在那邊。 徐榮崇教授： 所以那邊有一個會所。那這個文化會所大概辦一些什麼活動呢？ 您可不可以介紹一下這個文化會所。 王宏道先生： 我們會所是第一層，我們兩棟會所，一棟全棟出租，另外一棟是 第一樓做商店，二樓、三樓我們是做文化協會的活動這樣。剛講到那 個僑委會，中共那邊不是有成立孔子學院，就是要傳播中國文化在海 外。臺灣只有很少，只有幾個地方有，因為可能沒有錢啊，假如說他 們有意願，要在納卯設立，我們可以提供免費的場地，二樓三樓差不 多有七百多個平方公尺，可以做會所，我們也可以跟當地，我跟當地 的一些關係很好，一些大學裡面要擴大辦學的，也可以聯繫。不過現 在我看僑委會最大的問題是沒有經費，經費很少，尤其是那個陳水扁 總統以後，那個經費大幅減少，減少就不能再回來了。 徐榮崇教授： 所以你們大概一年的固定的活動，這個學會大概有哪些固定的活 動呢？ 王宏道先生： 固定活動，春節，再來就是中秋節，還有國慶，當然最大的。我 們現在舉辦的國慶，是全菲律賓最大的，那個人數參加，都是 1200 人 以上，馬尼拉很少到達 1000 人。 徐榮崇教授： 這個國慶是指 10 月 1 號，還是指 10 月 10 號？ 王宏道先生：

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當然了，我們主辦的，他們也主辦，但是他們不如我們，我們人 數比他多，而且我們比較有經驗，好像有一年他們辦了一個 10 月 1 號 的慶祝會，你知道客人到了差不多 8 點了才吃飯，大家都餓了，為什 麼呢？因為他是先有儀式，儀式以後再吃，我們就不同了，我們是吃 飯，從下午 5 點半開始吃飯，因為納卯那個地方沒有很大的場地嘛， 假如說邊吃邊看節目，沒有那麼大的場地，所以我們的做法是在外面 吃自助餐，吃完以後再進入那個會場，會場是沒有桌子，全部椅子， 這樣才排的多人，所以才能排 1300 個座位。 徐榮崇教授： 那我們的這個協會，裡面組織架構大概是怎麼樣？ 王宏道先生： 我告訴你，任何團體最主要是有幾個核心的領導，有一個領導， 然後有幾個核心的人。所以我們這過去 20 幾年，我們辦的活動都很成 功，因為我們有一個團隊在做，而這個團隊最主要的是有一個領導的 中心，有的地方沒有辦法辦那麼好，因為有時候分裂，有時候大家都 想做頭。我們那邊的好處是因為我們能夠辦比較成功的活動，因為我 們大家很團結。 徐榮崇教授： 那您覺得大家那麼團結，主要的原因是？ 王宏道先生： 最主要的，第一，有一個領導中心，在納卯是我，大家對我沒有 意見，因為我們懂得怎麼組織開會，怎麼尊重別人，並不是你一意孤 行，我在做以前都要跟這些人開會討論。然後再來我們很重要是我們 有一個會所，會所有收入，任何團體你要有錢才能活動，你要每次像 捐款，捐款也捐不了多少，你有固定的收入，才能夠維持你各種的活 動。我們也做很多慈善的，或者對菲律賓方面的救濟等等，因為我們 有錢嘛，他們碰到水災或火災，我們都很快行動幫助他們。所以我們 能跟當地的團體也很融洽，我跟當地的媒體、電視臺，或者報紙等等 都有聯繫，所以我們有活動都請這些媒體來，因為我們這些活動影響 有限，所以我最注重的就是有媒體來跟我們宣傳。 徐榮崇教授： 那你們對中華文化有沒有刻意的去傳給下一代，或者是希望他能 夠繼續保存下去。 王宏道先生：

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有啊，但是效果不怎麼樣，因為大環境是這樣，而且我們也很自 然的融入當地的社會，因為我們跟當地的關係比跟我們祖國更密切 嘛，我們當地的政府所做所為，直接影響到我們的生活，但是你中華 民國做什麼，跟我們沒有什麼關係啊。而且不管中共或者中華民國他 們一些外交，也並不以華僑為中心嘛，他們只是考慮臺灣的好壞，他 也很少會考慮到我們這樣做，譬如說臺灣跟菲律賓不是因為漁船事件 發生爭執，臺灣方面就要馬上禁止菲傭，這個做法其實也不大好，因 為你這樣做對我們當地的華僑也會有牽連，他們想你們中國人就是這 樣。 徐榮崇教授： 菲律賓漁船這件事情，對我們有什麼樣的影響嗎？ 王宏道先生： 漁船是經過幾個月的以後，現在已經解決了嘛。多少會有影響 啊，因為你知道媒體一定讓一件小事情讓他擴大。譬如說臺灣方面有 一家什麼餐廳，不讓菲律賓人去吃，變成大新聞，那個都是新聞的炒 作嘛，臺灣其實很平靜嘛，根本沒有發生什麼事情嘛，在納卯的媒體 也去訪問我，我就告訴他們說，我說我臺灣很多朋友我打電話去，他 們根本完全沒有感覺到有什麼事情，我說只是媒體找新聞啊，沒有新 聞就是製造新聞。 徐榮崇教授： 所以您剛才說您這個協會您當了會長當了多久。 王宏道先生： 前一段我雖然不是會長，但是都是我在辦事情，因為我們除了文 化協會還有另一個團體，我做第一任第二任的會長理事長，菲華青年 服務團納卯分團，這個服務團是當時來臺灣參加過，我們叫做當時的 軍中服務團，回去的組織的。我個人是沒有參加過軍中服務團，但是 這些人都是傾向於我們的。我看到當時都沒有人可以組織嘛，所以我 雖然不是，我自己說我在臺灣念過書的，就把那個定義把他擴大，包 括那個到臺灣念書的，所以我就做會長，那一年是 1989 年，我做會 長，我也進一步擴充，因為說舉辦國慶啊，在我之前他們要辦國慶都 免費吃飯，最多是 17 桌，100 多人嘛，我做了服務團的理事長以後， 我就另外做一套賣票的，你要來參加要買票，一開始就 300 多人了， 每年都一直增加。 徐榮崇教授：

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那後來您什麼時候就任這邊的會長。 王宏道先生： 這邊也有十幾年了吧。 徐榮崇教授： 所以您當會長當十幾年了。您有沒有在您當會長中間覺得最值得 驕傲，或者是最值得津津樂道的故事，或者事情可以分享給我。 王宏道先生： 以我個人來說，我比較光榮的一次，臺灣僑委會頒發三等華光獎 章給我。在菲律賓是很少的，也沒有什麼人得過，就是因為我 20 幾年 來對我們祖國與當地社會的貢獻。另外一件，有一年我代表全菲律賓 的華僑在元旦的時候，好像是 2008 年吧，元旦代表致詞，因為從來代 表僑胞去元旦致詞的都是馬尼拉的人，馬尼拉以外的只有我，到現在 為止，所以是很大的光榮，你在元旦團拜的時候有差不多 1000 人左右 出席的華僑，你能夠代表僑胞去講話，就覺得很光榮。 徐榮崇教授： 您對臺灣的僑務有沒有什麼樣的建議？ 王宏道先生： 建議希望我們的僑教方面要多花一點錢，譬如說在培養師資方 面，現在每一年回到大陸，從大陸請那個自願老師。自願者來菲律賓 教書的一年三、四百人，人數很多，那邊對方的政府也花了很多的 錢，我們這邊沒有啊。我們對這邊的學校可以提供免費，但是那個生 活費就不容易了，而且最好是有臺灣派老師過去的，但是臺灣的薪水 都很高嘛，誰要到菲律賓僑校去教。 徐榮崇教授： 您現在還有關心在菲律賓的僑校嗎？ 王宏道先生： 我在我們當地叫做中華中學，在董事會我擔任 20 幾年了，我做到 副董事、董事長，這三、四年退休以後我就不大管了，新的執政我也 不想去干涉，不過有什麼事情，有時候他們也會問我意見。 湯熙勇教授： 現在中國大陸那邊移民越來越多，對你們有什麼影響嗎？ 王宏道先生： 影響是很大啊。譬如說，從一開始大陸那邊是生意人比較多，移 民過去的很多，所以當地的華僑的結構，就大部分偏向那邊，以前都

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是偏向臺灣的，現在都偏向那邊的。因為我們這個西瓜喂大邊嘛，他 們要吸收一個會員很容易啊，我們這邊就很難啊。譬如說捐錢方面， 我記得在 1989 年，當時不是六四事件，而且當時大陸的經濟還沒有那 麼好，當時我們要捐款就很容易啊，現在就不同了，現在中共很強 大，然後在平時方面，他們有時候也會跟我們發生不同的意見。 徐榮崇教授： 現在在納卯僑社裡面，也有分親中國還是親臺灣，這兩個社團之 間有沒有什麼互動。 王宏道先生： 互動是這樣，過去有時候會用短信攻擊我們，譬如說我們慶祝百 年國慶，或者有國旗什麼，他們就說我們製造兩個中國。所以到了差 不多兩年前吧，有一次我碰到對方的頭嘛，我說我們好像有很多誤會 啊，我們是不是可以坐下來談，他們正也要跟我講啦，我說好啊，既 然我們都有這個意願，我們雙方就派人參加，我們這邊派三個代表， 他們五六個，我們就到一個比較年長的僑領家裡，兩方談啊，我告訴 他我們這邊的立場，我說我們慶祝國慶並不是製造兩個中國，我們原 則還是一個中國的原則，我說你們應該知道什麼叫做九二共事，我說 我們的中國跟那邊的中國都是中國，但是我們是中華民國，他們是中 華人民共和國。 而且現在是大陸他們兩邊都講和，我們還要計較什麼，所以我們 有一些誤會，我說我們最重要是不要互相攻擊，你們攻擊我從來沒有 回應，但是這樣不好嘛，我們就當場握手，說今後沒有了，不會發生 這樣的事情，他們還要邀請我到大陸去做官方的訪問，我要去的話， 他全部手續給我辦，我說謝謝，大陸隨時都可以去。今天我們解決了 這個問題，叫做納卯共事，我也借那個機會，我的年紀比較大了，像 我還在，這些事情會發生衝突的就先解決一下，大家都和和氣氣的。 徐榮崇教授： 蠻有意思的，那您剛剛講說那個比較自身的僑領他是？ 王宏道先生： 那個是做過很多年納卯中華中學董事長，做過十幾年吧。他蠻資 深的，而且他做商總的副理，執行副理事長，不過現在也退休了。他 是比較中間的，而且當他做董事長的時候，我是他的行政主任，所有 的事都我在替他辦，他是掛一個名，其實都是我在辦。他叫做吳長 溪，從那次以後，後來沒有在對我們怎麼樣。

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徐榮崇教授： 那你們之間有什麼合作嗎？ 王宏道先生： 合作是沒有啦。其實我們私交都很好啊，所以我們見面很容易， 假如平時私交不好就很難。我們本來是還可以，關係不錯的，所以為 了這個偏、那邊偏產生衝突，現在我們沒有那個問題了。 湯熙勇教授： 臺灣人在那邊做什麼。 王宏道先生： 臺灣的很少，有做漁船的，不過沒有幾個。我們慶祝國慶都是跟 台商合作的，他們跟我出一半一半的錢，但是所有的事情都我們會在 辦，他們沒有人嘛。 徐榮崇教授： 除了做漁船以外，還有做什麼？ 王宏道先生： 也有做那個海產，南方沒有幾個，還不到五個。 徐榮崇教授： 他們什麼時候去的？ 王宏道先生： 有一個去了十幾年了。 徐榮崇教授： 我很好奇，為什麼那個時候會去納卯呢？ 王宏道先生： 納卯是一個漁港嘛。 湯熙勇教授： 那當地的治安對你們影響大嗎？ 王宏道先生： 在納卯治安非常好，市長很凶，假如說販毒的，或者是犯罪的， 他就把你解決掉。以前納卯殺死很多人，最近人權的組織一直在抗 議，只是現在比較少了，以前幾乎每天都有死人，不過每天死的都是 這些罪犯什麼的。 湯熙勇教授： 那個華人的就業情況怎麼樣？ 王宏道先生：

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一般來說，華僑都是經濟生活比較好嘛，而且現在整個菲律賓也 是有錢人華僑最多的。 徐榮崇教授： 覺得華僑跟當地的菲律賓人之間的關係怎樣？ 王宏道先生： 很融洽，我的親戚他有捐一塊土地給納卯市政府，然後就做那個 養老院，平時行政工作由政府負責，重要的事情在跟我們商討。 徐榮崇教授： 華人跟他們通婚呢？ 王宏道先生： 通婚太普遍了，連我的女兒都跟菲律賓人結婚，當時她母親倒反 對，我認為是要看她個人了，那個男的都不錯嘛，結婚以後 OK，要看 個人。 徐榮崇教授： 那您那個孫子還會講華語嗎？ 王宏道先生： 不會了，只有在學校學一點，在家裡就沒有了。 我現在有一塊土地農地是 30 公頃，當時你知道我怎麼買到這塊土 地，差不多在 1978 年，我做生意第四年，有一次一個銀行的行長打電 話給我，他說你介紹的那個人來跟我們貸款，現在找不到人了，他叫 我去聯絡他，我就去找她，一個女的商人，她不在了，原來她欠她的 工人很多薪水沒有發，而且她買了一部車，貨車，沒有付完，那個車 公司也在追，沒有了，後來銀行就決定把他沒收了，沒收在法律程序 要競標，競標我就去了，因為我知道有這麼一塊地，沒有人，只有我 一個人，沒有其他競標的人，我就告訴那個人說，多少錢啊，他說底 價是 36000 比索，當時那個地 18 個公頃，18 個公頃，假如 36000 除以 18，一個平方公尺只有兩毛錢，我說我要買，但是我沒有錢啊，我說 你們可以等我一下嗎？ 我到銀行去借錢，那個行長跟我朋友嘛，我說我要借錢，他說多 少，我說 36000 比索，他說做什麼的，要買你們的土地，沒有問題你 要借 10 萬我也借你，他說我信用很好嘛，因為在幾十年前還有這樣的 貸款叫做人格的貸款嘛，現在就沒有這回事了，現在所有的銀行不管 你什麼關係，一定要有抵押，當時沒有，二三十年前沒有，只要是行 長批准了，就可以貸款。我就立刻借了 36000 比索回到那個法庭那

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邊，我就買到那塊地，那塊地當時種椰子，差不多 1800 棵左右的椰子 樹，我就從那邊收椰乾賣，就用那個錢還銀行。我也買旁邊的土地， 後來因為椰子的價值比較低，我全部砍掉改種芒果，那個地現在是芒 果園，芒果園的收入比較好，芒果是出口的嘛。 徐榮崇教授： 所以現在是 30 公頃？ 王宏道先生： 本來 18 公頃，我後來增加收買旁邊的土地。 徐榮崇教授： 36000 比索大概是多少台幣。 王宏道先生： 當時一塊比索是等於 10 塊台幣，1：10。 徐榮崇教授： 所以是 360000 台幣，那很便宜啊。 王宏道先生： 太便宜了，現在一個平方公尺大概 500 塊，現市值 1.5 億了。 徐榮崇教授： 1.5 億比索，所以如果說你的那塊地變成住宅地的話，那更值錢。 王宏道先生： 就是，假如賣給開發商，他回去變就更值錢。這個土地上我也收 入不少，當作另外一個副業。這個抵押土地的女人，她的丈夫是一個 飛機的駕駛員，逝世了，逝世以後，她因為嫁給一個日本人，日本人 是賣生薑的，他有在我那個土地種過生薑，所以我才會跟她認識。他 生薑生意做失敗，欠了一大堆債，他就跑路，地才給我買到。要不是 寫我的名字做介紹人，銀行也不會打給我。 徐榮崇教授： 不是擔保。 王宏道先生： 我不是擔保，我買了以後，以前有那個貸款的車主人也告到我這 邊來嘛，告了幾年我還是贏了，因為我是收買銀行，銀行比他更先 啊。但是也弄了好幾年。 徐榮崇教授： 他為什麼要告你。 王宏道先生：

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因為是這樣，買土地，一年以內，地主可以訴回，原價訴回加利 息，他在一年的最後一天就買回去了，那個地主委託律師就買回去， 最後一天就不是我的了。但是經過幾個月，經過五六個月，我到地契 所去看，還是我的名字，我就找他，我說這個已經買去了，你應該換 成你的名字，為什麼你還用我的名字，原來是什麼呢？假如這一塊土 地給地主訴回去，那麼其他工人、什麼車行就來追這個土地，所以他 不敢換，還是我的名，我說既然這樣，那你就乾脆賣給我好了，我就 再補一些錢給他，就賣給我了。 賣給我後來車行知道，他告我說那個土地已經不是我的，已經賣 出去了，而且那個法庭有記錄就是賣了嘛，假如賣了，他就有權進來 啊。但是有一條法律是這樣，你那個買賣，雖然你有買賣的記錄，但 是假如你沒有過戶不算，所以我最後贏他就是這樣，還沒有過戶啊。 當時他買過去了，但是沒有過戶啊。結果還是我的，結果告了三四年 我就贏了這樣。 徐榮崇教授： 很有趣。可不可以談談就是你女兒，那個時候要嫁給一個菲律賓 人？ 王宏道先生： 當時她母親是堅決反對，堅決不讓她嫁，我就不管了，什麼都不 管了，我也不去參加你們的婚禮這樣。不過一開始的時候他們問我， 我說我想跟男的認識，我就去找那個男的，我們就認識一下，我覺 得，因為他也是高級職員，薪水也不錯，後來我告訴我女兒說，你最 好是一段時期看看，假如你們真的情投意合，我們再說了，所以她們 就繼續，但是她母親堅決反對。有一次她們就停了幾個月，又偷偷開 始，還是沒有辦法，我知道這個愛情，你父母親也沒有辦法左右，到 了最後最後，還是沒有辦法，還是要讓她們結婚。 徐榮崇教授： 所以你們還是希望她能夠嫁給華人？ 王宏道先生： 不一定了，現在，因為我這個女婿也不錯，你知道嗎，有些事情 是我們中國人做不到的，這個女婿全部的薪水是交給他太太我女兒去 管，他要錢向我女兒要錢。菲律賓有這麼一個習俗，雖然不是全部， 有一部分是這樣，交給太太，太太負責理財。譬如說我女兒她的家裡 發言權，比她丈夫更大，因為她控制那個錢，而且我這個女婿人很

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好，沒有問題，他每天晚上最喜歡看書了，他是學者，他也是大學的 教授。 徐榮崇教授： 這樣子對你們小孩子嫁給不是華人的觀念，你太太有改變嗎？ 王宏道先生： 我太太當然有改變了。我是比較開通了，我比較無所謂，但是在 一般的華僑的心目中，還是不同。，沒有人會想到我女兒會嫁給菲律 賓人，因為我女兒國語也講的好，中文也很不錯，什麼都是中國的 嘛，而且我的家裡又是這樣，有一些是嫁給菲律賓人，根本是菲化 嘛，我這個女兒是不同，所以大家都感到很意外。 徐榮崇教授： 那你太太多久在釋懷。 王宏道先生： 結婚以後，她也參加結婚典禮嘛，後來就慢慢這樣。 徐榮崇教授： 你有幾個小孩？ 王宏道先生： 兩個，一男一女，兩個都很會念書。男的是機械工程，全國會考 第三名。 徐榮崇教授： 那他太太是華人。 王宏道先生： 是華人。我兒子當時第三名，應該是第一名，為什麼會變第三名 是這樣，因為那個會考的考題，有幾個考題是沒有答案的，但是他標 準答案有答案，所以我這個孩子就跟他的教授菲律賓大學教師說，這 個題目根本沒有固定的答案。那個教授也認為對啊，這個教授就找全 國會考的負責阿主任，跟我兒子見面，這個主任跟我兒子見面，我兒 子告訴他，這個題目為什麼你們有標準答案，這個根本沒有答案的。 他就承認說，你是對的，但是沒有辦法，已經公佈了。所以這樣 以後，他們畢業典禮那天，那個主持人先一兩個月以前，打電話問全 國第一名，說當畢業典禮的時候，要學生有一個代表，你要不要，他 當時說我考慮看看。他就打給第二名也說要考慮。然後打給我兒子， 我兒子立刻答應他，結果那天畢業典禮，從來都是全國第一名代表致 詞，這個是我兒子第三名代表致詞，典禮沒有進行以前，那個第一名

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的就過來找司儀說，我準備好了，我可以講，司儀說不行，他說節目 單在這邊嘛。 徐榮崇教授： 所以在菲律賓華人界裡，娶菲律賓人多嗎？ 王宏道先生： 現在漸漸多了，現在已經不足為怪了，在開始的時候，娶菲律賓 太太的很多，因為我們僑社差不多有半數是娶菲律賓太太的，為什麼 半數，因為我們的學校，我們的僑生通常就是父母親不同國籍的，通 常有差不多一半。然後純粹中國人差不多 1/4，純粹菲律賓人的差不多 1/4，他的結構是這樣。 徐榮崇教授： 你所謂的僑校，跟一般學校有什麼不一樣？ 王宏道先生： 僑校是有中文課程的。但是實際上那個名詞也不對，應該叫做華 校，因為僑是華僑，我們都入菲律賓籍了嘛，不是僑了嘛，我們是華 人，應該是華校。 徐榮崇教授： 華校跟一般的學校其實是一樣的，只是說華校有教中文。那其他 的老師啊，校長啊，都一樣嗎？ 王宏道先生： 都一樣，我們就是多了中文老師。 徐榮崇教授： 那華校裡面的老師有菲律賓籍的嗎？ 王宏道先生： 我們現在的菲律賓華僑大部分都是菲律賓籍嘛，很少中國籍。 徐榮崇教授： 我的意思是說華校裡面教書的老師，有菲律賓人嗎？ 王宏道先生： 有啊，當然有啊，因為你有英文的課程啊。那其他科目也是菲律 賓老師教，只是教中文是華人。 徐榮崇教授： 所以說華校也是跟一般的學校是一樣的。只是加中文這樣子。那 這是公立的還是私立的？ 王宏道先生：

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私立，全部私立。 徐榮崇教授： 公立學校沒有華校。 王宏道先生： 沒有。有幾個那個私立大學有中文科目的，不過都是沒有什麼。 徐榮崇教授： 這個華校是小學中學到高中？ 王宏道先生： 現在沒有高中了，以前是有初中高中，在 1970 年代，就沒有高 中，因為菲律賓的英文，中學只有四年，我們華校是 6 年啊，所以後 來就華校變成 4 年，沒有初高中。 徐榮崇教授： 那小學有華校嗎？ 王宏道先生： 有啊。從幼稚園上來。 徐榮崇教授： 所以在華校學中文的這些小孩子，他們的中文好嗎？ 王宏道先生： 不好啊，一般來說都不好。 徐榮崇教授： 一個禮拜上多久中文？ 王宏道先生： 一天一節課，一天一個小時，有的兩個小時。 徐榮崇教授： 效果不好。 王宏道先生： 不好。 徐榮崇教授： 他們聽的懂嗎？ 王宏道先生： 也聽不大懂，差不多中學畢業根本不會看報紙。說也說很少，除 了有一些比較特別的，有的家庭本來就有講的。 湯熙勇教授： 那個菲律賓華人對於日本人，跟美國人會不會有什麼不一樣，因為

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日本人曾經侵略過菲律賓人，然後對華人也不是太好，不曉得有沒有 這樣的情形？ 王宏道先生： 菲律賓是這樣，他們對美國當然是沒有問題，他們關係很密切， 對日本人也沒有問題了，因為日本人有錢啊，那些大公司都是日本 人，尤其是車，TOYOTA，現在沒有那個戰爭的觀念，沒有了。 徐榮崇教授： 不像新加坡人，新加坡老一代現在還有這種觀念 王宏道先生： 對華僑他們的上司大部分是華僑，譬如我們工廠也是華僑，菲律 賓工人當然對我們很尊敬啊。我公司福利很多啊，比別的公司更多。 徐榮崇教授： 所以你公司主要管理的階層有菲律賓人，還是大部分都是華人？ 王宏道先生： 我們公司就三個中國人。老闆，還有一個管錢的，另外一個是管 工廠的，主要都是我們三個人在做。我們股東也完全不管，每年就分 紅，大家就高興。我進去以前他們要貸款 100 萬都很難貸到，我現在 可以貸款到 1.5 億了，沒有問題，銀行一直問你要不要借錢。 徐榮崇教授： 所以基本上華人在公司裡面，主要職位還是會希望是華人，比如 說管帳、工廠的廠長。 王宏道先生： 不過也要看什麼公司了，假如更大的公司就沒有了，都是菲律賓 人了。譬如說銀行，銀行的分公司很多嘛，他們全部是，很少中國人 啊。他都有一個制度，怎麼管理。現在菲律賓人的水準也很高了，專 業的菲律賓人比較多。 徐榮崇教授： 您在納卯出生的嗎？ 王宏道先生： 不是，我在離開馬尼拉差不多 100 多公里的地方。 徐榮崇教授： 所以你在那邊讀小學讀中學。 王宏道先生： 對，小學跟初中，高中就到馬尼拉。

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徐榮崇教授： 那後來到臺灣讀書。回去以後就去那邊教書，然後在那邊呆了八 年。那後來你怎麼回去納卯呢？ 王宏道先生： 因為我這個大舅子，我太太是納卯人，我離開學校就到臺灣賣原 木，後來賣了差不多一年，就到納卯那邊做事。 徐榮崇教授： 你跟您太太什麼時候結婚。 王宏道先生： 1972 年，在納卯當時有一個中國的領事館，在領事館結婚。 徐榮崇教授： 您怎麼去認識您太太的？ 王宏道先生： 她也是留台的。 徐榮崇教授： 所以您在臺灣認識的。 王宏道先生： 我做同學會的總幹事，他是新生，我大四她大一啊。 徐榮崇教授： 所以您很您太太是在臺灣認識的。她念哪一個科系？ 王宏道先生： 中文系。我本來也是中文系，第二年才改歷史系。 徐榮崇教授： 所以您去納卯，就是因為太太的關係。 王宏道先生： 是的！

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訪談照片：

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