Knack artikel p 56, feminisme anno 2016: eerlijk delen en niet slaan all

B VROUWE NRE CHTE N

Anja Meulenbelt en Yasmine Schillebeeckx: twee generaties feministen

‘Feminisme anno 2016?

Eerlijk delen en niet slaan’ De ene is een Nederlandse zeventiger, de andere een Vlaamse twintiger. De eerste kwam op straat voor vrouwenrechten, de tweede zet de strijd online verder. Toch herkennen Anja Meulenbelt en Yasmine Schillebeeckx veel in elkaar. ‘Ik ben heel blij met die nieuwe feministische golf’, zegt Meulenbelt. ‘Al zou het allemaal wel een beetje maatschappijkritischer mogen.’

DOOR ANN PEUTEMAN, FOTO’S DIEGO FRANSSENS

rootmoeder zal het nog één keer uitleggen.

Met dat idee begon Anja Meulenbelt (71), een van de grandes dames van de tweede feministische golf in de Lage Landen, aan haar nieuwe boek. In Het verschil maakt ze, veertig jaar na haar cultboek De schaamte voorbij, de balans op van een vrouwenleven anno 2016. Zijn vrouwen nu gelukkiger? Waarom blijft een eerlijke taakverdeling zo moeilijk? En hebben vrouwen echt een lustpil nodig?

‘Natuurlijk hebben we dankzij het feminisme stappen vooruitgezet’, zegt ze terwijl ze een stoel bijtrekt in een Antwerps hotel. ‘Maar op sommige vlakken is de situatie net erger geworden.’ Toch is ze hoopvol, want zowel in Nederland als in België ziet ze jonge feministes opstaan.

Zoals Yasmine Schillebeeckx (25), die vorig jaar voor enige beroering zorgde met haar opiniestuk Mijn naam is niet Hey Sexy en samen met andere twintigers aan de basis lag van de actie #WijOverdrijvenNiet. In haar felroze boek

Echte vrouwen bestaan niet schrijft Schillebeeckx over het seksisme dat zij en haar generatiegenoten dag na dag ervaren. ‘Weet je wat ik zo deprimerend vind?’ begint ze.

‘Dat wij vandaag nog altijd problemen aankaarten die jij veertig jaar geleden al naar voren schoof. Om moe van te worden.’ Meulenbelt knikt. ‘Dat weet ik. Maar het feminisme heeft al veel bereikt. Kijk naar mij. Zonder feminisme was mijn leven heel anders gelopen.’

Hoe komt het dat u er zo lang geen boeken meer over hebt geschreven?

ANJA MEULENBELT: Ik was een beetje uitgekeken op het feminisme. Keer op keer vroegen ze me om hetzelfde te vertellen.

YASMINE SCHILLEBEECKX: Feminismemoeheid! Daar heb ik

5 6 1 8 M E I 20 1 6

Mediargus

Anja Meulenbelt ° 1945 Huwt op jonge leeftijd met een Oostenrijker, met wie ze in 1962 een zoon krijgt, maar van wie ze kort daarna scheidt.

Schrijft zo’n veertig boeken, waarvan het autobiografische De schaamte voorbij (1976) het bekendste is.

Zet zich jarenlang in voor vrouwenrechten, maar neemt het later ook steeds meer op voor vluchtelingen, asielzoekers en migranten.

Lid van de Eerste Kamer voor de SP van 2003 tot 2011. Stapt in 2014 uit de partij omdat die onvoldoende protesteert tegen de Israëlische inval in Gaza.

Yasmine Schillebeeckx ° 1990 Studeert Franse en Engelse taal- en letterkunde, culturele studies en vrouwenstudies.

Raakt in 2015 een gevoelige snaar met Mijn naam is niet Hey Sexy, een column waarin ze protesteert tegen het voortdurende achternaroepen of -fluiten dat ze als vrouw meemaakt.

Vanwege de vele minimaliserende reacties op die column lanceren collega-feministes de hashtag #WijOverdrijvenNiet, waarna vrouwen massaal getuigen over hun ervaringen met seksuele intimidatie.

Publiceert in 2016 haar eerste boek, Echte vrouwen bestaan niet.

ANJA MEULENBELT (L.): ‘Feminisme is een mooie theorie, maar het is niet simpel om ernaar te leven.’

WW W. K NA C K. B E

nieuwe feministische golf. Al heb ik nog geen idee waar die heen gaat.

SCHILLEBEECKX: Ik ook niet, hoor. (lacht) Nogal wat rijpere feministes verwijten de jonge lichting dat ze te weinig historisch besef hebben en de moeite niet nemen om zich in feministische standaardwerken te verdiepen. Terecht?

MEULENBELT: Toen ik jong was, keek ik ook niet vol dankbaarheid naar de vrouwen die ons stemrecht hadden gegeven. Ik besefte niet wat zij hadden moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. Zo gaat dat. Al is het natuurlijk altijd goed om je geschiedenis te kennen, en een beetje dankbaarheid voor de feministen van vroeger mag ook wel.

SCHILLEBEECKX: Voor die erfenis moeten we inderdaad

▲

nu al af en toe last van. (lacht) Waarom ben je er dan toch weer over gaan schrijven?

MEULENBELT: Omdat ik me ontzettend ergerde aan wat er allemaal over werd beweerd. Niet alleen zijn er nog altijd ontzettend veel vooroordelen, alle aandacht lijkt ook uit te gaan naar vrouwen die aan de top staan. Ik heb het lastig met dat directeurenfeminisme. En daarnaast is er natuurlijk gewoon nog veel werk aan de winkel.

SCHILLEBEECKX: Zeker op het vlak van seksisme.

MEULENBELT: Daar keek ik van op toen ik je boek las, want ik kan niet weten hoe seksisme vandaag voor een twintiger voelt. Blijkbaar is het er op dat vlak niet veel beter op geworden. Ik ben blij dat er sprake is van een

18 MEI 2016 57

Mediargus

▲

respect hebben. Het is dankzij die vrouwen dat we nu mogen studeren, werken en stemmen. Ik erger me aan jonge meisjes die graag beweren dat het feminisme overbodig is.

MEULENBELT: Wie zoiets zegt, moet haar stemrecht maar teruggeven. (lacht) In de jaren zeventig en tachtig trokken feministen de straat op om op te komen voor vrouwenrechten, vandaag wordt die strijd vooral op het internet gevoerd.

SCHILLEBEECKX: Ik heb in mijn leven nog maar één keer betoogd, en dat was tegen een meeting van de Nationalistische Studentenvereniging in Leuven. (denkt na) Via het internet kun je je boodschap makkelijker verspreiden en ook veel mensen mobiliseren. Dat heb ik vorig jaar gemerkt toen ik samen met andere bloggers vrouwen opriep om hun ervaringen met seksisme te delen via #WijOverdrijvenNiet.

MEULENBELT: Zulke acties zijn heel mooi. Vooral omdat andere vrouwen dan inzien dat ze niet de enigen zijn die zulke dingen meemaken en daardoor ook hun mond open durven te doen. Maar toch blijft het belangrijk om af en toe de straat op te gaan. Voor de zichtbaarheid vooral: als heel veel mensen samen demonstreren, halen ze het journaal en kan iedereen zien dat ze een beweging vormen.

SCHILLEBEECKX: Dat effect kun je toch ook op de sociale media hebben? Toen duizenden vrouwen getuigden over hun ervaringen met street harassment, cat calling, seksisme en seksueel geweld kon niemand nog naast het probleem kijken. Dat had ik nooit verwacht toen we die oproep lanceerden, want meestal worden klachten over seksisme vlot onder de mat geveegd.

MEULENBELT: Tegenwoordig doen we graag alsof seksisme en geweld tegen vrouwen louter problemen zijn van moslimmannen. ‘Hier bij ons zijn mannen en vrouwen gelijk’, klinkt het dan. We negeren liever dat YASMINE SCHILLEBEECKX: ‘Ook vrouwen doen aan seksisme. seksueel geweld ook in Nederland en België nog altijd op Ik schiep er plezier in om andere vrouwen af te breken.’ grote schaal voorkomt.

SCHILLEBEECKX: ‘Het zijn de buitenlanders die het verpesten voor de Belgische mannen’, zeggen ze dan. Vooral na de aanrandingen op oudejaarsnacht in Keulen hoorde je dat vaak. den genomen als we nee zeggen. Toen ik jong MEULENBELT: Het is nochtans simpel: de daders was, midden in de seksuele revolutie, ging ik in Keulen waren mannen. Ondertussen is weleens met een man naar bed omdat ik dat duidelijk dat het om criminelen ging die seksuele makkelijker vond dan het gezeur als ik hem intimidatie gebruikten om vrouwen hun tasjes ‘Ik erger me aan afwees. afhandig te maken. Maar toch ging de discussie jonge meisjes die voornamelijk over de vraag of de etnische SCHILLEBEECKX: Dat zou ik nooit doen! Ook niet achtergrond van de daders ertoe doet. Van mij graag beweren dat als een man beweert dat hij recht heeft op seks mag dat, maar dan moeten we ook eens naar het feminisme omdat hij nu eenmaal een groter libido heeft dan onze eigen achtergrond kijken. Welk onderdeel overbodig is.’ ik. Als ik geen zin heb, doe ik het niet. Punt. van onze cultuur zorgt ervoor dat zo veel Schillebeeckx MEULENBELT: Zo zou het inderdaad moeten mannen geloven dat een vrouw die met hen zijn. (glimlacht) Na al die jaren bestaat er ook uitgaat of voor wie ze de deur openhouden losnog altijd een dubbele moraal voor mannen en ‘Wie zoiets lopend wild is dat gepakt mag worden? vrouwen. Dat heeft Sunny Bergman heel mooi aangetoond in de documentaire Sletvrees.

SCHILLEBEECKX: Zo denken heel wat mannen er zegt, moet haar Hoewel we nu veel vrijer met seks omgaan nog altijd over, ja. Ook in België. stemrecht maar dan vroeger scheppen jongens er nog altijd MEULENBELT: De voorbije decennia hebben we over op dat ze veel meisjes hebben gehad, terin onze cultuur geleerd dat we ja mogen zeggen teruggeven.’ wijl meisjes daar heel erg mee moeten uitkijtegen seks, maar onderweg zijn we een beetje Meulenbelt ken. vergeten dat het ons ook niet kwalijk kan wor-

5 8 18 M E I 2 0 1 6

Mediargus

B VROUWENR ECHTEN

WW W. K NA C K. B E

▲

SCHILLEBEECKX: Nu noemen we dat slut shaming: vrouin veel stellen wat ouder is dan de vrouw. Daardoor heeft wen die veel bedpartners hebben of zich heel sexy klehij een beetje voorsprong op de arbeidsmarkt en verdient den, worden al snel aan de schandpaal genageld. hij ook meer. Als dan één van beiden minder moet gaan MEULENBELT: Dankzij de seksuele revolutie krijgen vrouwerken, ligt de keuze voor de hand. Daarnaast ontlenen wen nu kritiek als ze geen seks willen, maar ook als ze er mannen hun identiteit nog altijd veel meer aan hun werk te veel willen. En niet alleen van mannen. Er zijn ook veel dan aan het vaderschap. vrouwen die op die manier naar andere vrouwen kijken.

SCHILLEBEECKX: Het is vaak ook makkelijker om in oude SCHILLEBEECKX: Dat wordt nog vaak onderschat. rollenpatronen te blijven hangen. Toen ik voor mijn Nochtans is het cruciaal dat we onder ogen zien dat ook eerste job bij een uitgeverij solliciteerde, vertelde de baas vrouwen aan seksisme doen. Zelf heb ik een paar jaar me uit zichzelf dat ik het best deeltijds kon gaan werken geleden bijvoorbeeld gemerkt dat ik er plezier in schep zodra ik moeder was. Hij ging er zomaar vanuit dat ik een om andere vrouwen af te breken. Ik zat met een vriendin partner had, kinderen wilde en dan ook nog eens minder op een bankje in New York en besefte plots dat ik iederwilde werken om voor hen te zorgen. een bekritiseerde die ik in mijn vizier kreeg: een vrouw Mevrouw Meulenbelt, uit Het verschil blijkt dat u de met een donkere uitgroei in haar blonde haar, een tiener voorbije jaren opvallend veel begrip hebt gekregen voor in een lelijke witte legging, een veertiger met een niet zo mannen, of lijkt dat maar zo? hip shirtje. Het ergste was nog dat het me heel veel moeite MEULENBELT: Begrip? Veel mannen die mijn boek lezen, kostte om dat af te leren. zullen me wel weer van regelrechte mannenhaat beschuldigen. (lacht) Maar het klopt wel: gaandeweg heb ik ingeMEULENBELT: Ik betrap me ook weleens op seksisme. zien dat het ook voor hen allemaal niet gemakkelijk is.

Een paar jaar geleden was ik ziek, en mijn dokter ook.

Ook mannen moeten aan heel veel verwachtingen volDus stuurde hij als vervanging een vrouw naar me toe die doen. een stuk jonger was dan ik. Toen ze binnenkwam, dacht ik meteen: ‘Zij zal het nooit kunnen.’

SCHILLEBEECKX: Roze hemdjes zijn taboe en als ze schoonheidsproducten gebruiken, moeten die SCHILLEBEECKX: Mensen verwachten dat niet van in grote, zwarte potten zitten. Zo bang zijn ze om ons. Ze denken dat feministen perfecte vrouwen ‘Ik heb het niet zo iets te doen wat op de een of andere manier vrouzijn. voor white saviours welijk lijkt. Blijkbaar is mannelijkheid zo’n fragiel MEULENBELT: Dat is net de reden waarom ik concept dat het ondermijnd kan worden door veertig jaar geleden De schaamte voorbij publi- die alle vrouwen met een roze kledingstuk of een bloemengeurtje. ceerde: ik wilde mensen laten zien dat ik hele- een hoofddoek maal geen supervrouw was door te beschrijven willen redden.’

MEULENBELT: Precies. Steeds meer mannen bewat er allemaal fout liep in mijn leven en welke weren ook dat ze geen echte mannen meer verkeerde beslissingen ik nam. De onderliggende Schillebeeckx kunnen zijn omdat wij hun rol te veel overnemen. boodschap was dat feminisme een mooie theorie De voormalige profvoetballer Evgeniy Levchenko is, maar dat het niet zo simpel is om ernaar te ‘Feminisme en de beklaagt zich er bijvoorbeeld over dat Hollandse leven. Veel heeft het niet geholpen. vrouwen zich als mannen gedragen. Ze willen islam kunnen wel de rekening betalen, klussen doen, met de Een van de strijdpunten van het feminisme waar degelijk samengaan.’ zelf auto rijden en zware dingen optillen. Hoe kan blijkbaar het moeilijkst naar te leven valt, is een Meulenbelt hij zich dan nog een echte man voelen? eerlijke verdeling van de taken in huis.

MEULENBELT: Dat klopt. Veel jonge stellen dénSCHILLEBEECKX: Wat hij wil, is alles behalve ken wel dat ze daar goede afspraken over maken, een vrouw zijn. Dat komt natuurlijk doordat maar als het erop aankomt valt het tegen. vrouwen nog altijd als zwak, inferieur en afhankelijk worden gezien.

SCHILLEBEECKX: Daar heb ik nog geen ervaring MEULENBELT: Vandaar dat vrouwen veel van mannen mee. De meeste mensen van mijn leeftijd gaan nu pas voor hebben overgenomen, maar niet andersom. Vrouwen zie het eerst samenwonen en moeten dat nog ondervinden. je tegenwoordig in alle mogelijke beroepen, maar mannen Al moet ik toegeven dat het vooral mijn vriendinnen zijn blijven een minderheid in de verpleging of het kleuterdie koken, wassen en strijken, en niet hun partner. onderwijs.

MEULENBELT: De echte proef op de som komt er als ze kinderen krijgen. Dan moet er geld worden verdiend én SCHILLEBEECKX: Omdat ze zich in zo’n job minder manvoor de kinderen worden gezorgd. Vaak blijkt de vrouw nelijk zouden voelen, waarschijnlijk. dan minder te gaan werken en de man net meer. Dat meer MEULENBELT: Dat denk ik ook. Hun mannelijkheid is al vrouwen dan mannen in de armoede terechtkomen, heeft genoeg aangetast doordat wij hun banen hebben ingenomet die rolverdeling te maken. men en ook nog eens willen dat ze meer in het huishouden doen. Vroeger begreep ik dat niet. Het leek me Hoe komt het dat het nog altijd vooral vrouwen zijn die deelnet fijn voor een man dat hij de verantwoordelijkheid tijds gaan werken om de kinderen te kunnen opvangen? voor het inkomen niet meer alleen hoefde te dragen en MEULENBELT: Dat heeft om te beginnen met partnerook wat meer aan het gezinsleven kon deelnemen. Nu keuze te maken. weet ik dat hij daardoor het gevoel krijgt dat zijn manneWe kiezen foute mannen? lijkheid wordt ondermijnd.

MEULENBELT: Mijn moeder zei altijd dat er wel leuke SCHILLEBEECKX: Veel mannen kunnen het idee ook niet mannen zijn maar niet genoeg voor ons allemaal. Voor één verdragen dat ze afhankelijk zijn van een vrouw. Ook dat keertje had ze gelijk. (lacht) Het probleem is dat de man

1 8 M E I 2 0 1 6 59

Mediargus

▲

past niet in het beeld dat ze van echte mannen hebben.

MEULENBELT: Vandaar dat ze heel kwaad kunnen worden als ze merken dat ze toch afhankelijk zijn van een vrouw. Volgens mij is dat een van de belangrijkste redenen waarom jonge mannen over de schreef gaan, vrouwen naroepen, betasten of zelfs verkrachten.

SCHILLEBEECKX: Uit frustratie?

MEULENBELT: Ja, ze zijn woedend omdat een vrouw hen niet toelaat, omdat ze geen vriendin kunnen krijgen in tegenstelling tot andere mannen, die wat ouder zijn en een betere baan hebben.

SCHILLEBEECKX: Dat zou verklaren waarom sommigen ontzettend opdringerig doen, je op café in je billen knijpen en dan kwaad, zelfs agressief worden als je niet op hun avances ingaat.

MEULENBELT: Natuurlijk! Op dat moment beseffen ze hoe afhankelijk ze zijn van jouw welwillendheid. Niets gevaarlijker in het leven van een vrouw dan het moment waarop ze bij haar partner dreigt weg te gaan of dat daadwerkelijk doet.

In de jaren zeventig en tachtig kregen feministen vaak het verwijt dat hun beweging alleen uit blanke, hoogopgeleide vrouwen bestond. Klopte dat beeld?

Voor een deel wel.

Dat is nu niet veel anders. Maar durf je te beweren dat vrouwen met een andere huidskleur nood hebben aan een ander soort feminisme, dan riskeer je een racist te worden genoemd. Nochtans vallen de problemen van blanke en zwarte vrouwen niet helemaal samen.

MEULENBELT: In Nederland ziet de vrouwenbeweging dat ook meer en meer in. Sinds de discussie over Zwarte Piet hebben we nu ook weer een krachtige golf van zwartbewustzijn, en ook veel moslimvrouwen weren zich.

SCHILLEBEECKX: In België merk ik daar minder van. Er zijn wel feministen met een andere huidskleur, zoals Assita Kanko, maar ik hoor hen vooral over de klassieke westerse vrouwenthema’s bezig. Over de dubbele strijd die vrouwen van vreemde origine moeten voeren, zeggen ze niet veel.

MEULENBELT: Voor veel vrouwen met een niet-witte achtergrond is emancipatie geen rechtlijnig proces, want ze hebben met dubbele loyaliteiten te maken. Migrantendochters weten heel goed wat hun ouders ervoor over moesten hebben om hen verder te laten studeren en ze zien ook hoe er op hen wordt neergekeken. Daarom valt het die dochters moeilijker om de strijd met hun ouders aan te gaan zonder rekening te houden met hun opvattingen.

MEULENBELT:

SCHILLEBEECKX:

Voelt u, zoals veel andere blanke feministen, de drang om alle moslima’s te redden?

SCHILLEBEECKX: Helemaal niet. Ik heb het niet zo op white saviours die denken dat ze alle vrouwen met een hoofddoek te hulp moeten snellen. Of een vrouw al dan Anja niet een hoofddoek draagt, is haar persoonlijke keuze.

Meulenbelt, MEULENBELT: Sommige vrouwen, onder wie Ayaan Het Verschil, Het Spectrum, Hirsi Ali, lijken te geloven dat moslima’s alleen vrij kun352 blz., €19,99 nen worden als ze zich niet alleen ontdoen van hun hoofddoek maar ook van hun geloof. Daar ben ik het Yasmine Schillebeeckx, Echte niet mee eens. Feminisme en de islam kunnen wel dege- vrouwen bestaan lijk samengaan. De beste manier om moslimvrouwen te niet, Lev., 176 blz., €18,99 helpen, is door tegen de toenemende islamofobie in onze

WW W. K NA C K. B E

samenleving in te gaan. Vandaag worden er op straat geregeld vrouwen aangevallen omdat ze door hun hoofddoek herkenbaar zijn als moslim. Laten we daar eens iets aan doen.

Waarom heeft het westerse feminisme zo’n beroerde reputatie bij mensen uit Noord-Afrika of het MiddenOosten?

MEULENBELT: We hebben het gewoon niet altijd zo goed aangepakt. De Egyptische feministe Nawal el Saadawi was eens heel boos omdat een groep Amerikaanse feministen een tocht door haar land had georganiseerd om genitale verminking aan te klagen. Zonder ook maar met één Egyptische vrouw te praten. ‘Jullie interesseren je meer voor onze genitaliën dan voor onze honger’, zei El Saadawi. En ze had gelijk: als je solidair wilt zijn met vrouwen in andere landen moet je aanvaarden dat zij het best weten wat ze nodig hebben.

SCHILLEBEECKX: Vrouwen die moord en brand zouden schreeuwen als mannen in hun naam praten, vinden dus dat zij dat wel kunnen doen voor vrouwen met een andere huidskleur. Dat vind ik heel frappant.

Zijn die overwegend blanke westerse feministen ook nog altijd allemaal hoogopgeleid?

MEULENBELT: Ik vrees het, en daardoor gaat er dus te veel aandacht naar directeuren. Alsof de emancipatie voltooid zou zijn eens er in die bovenlaag evenveel vrouwen als mannen zitten. Er verandert niets zolang zij hun macht niet gebruiken om vrouwen onder aan de ladder te helpen. De inkomenskloof tussen mannen en vrouwen aan de top mag dan kleiner worden, die tussen vrouwen boven en onder aan de ladder wordt groter. Ook daar zou feminisme over moeten gaan.

SCHILLEBEECKX: Veel vrouwen – ikzelf soms ook – zijn alleen maar bezig met hoe ze het zelf zullen redden. Voor hen komt feminisme neer op persoonlijke keuzevrijheid.

MEULENBELT: Voor mij gaat het dus verder dan dat. Een deel van onze problemen hebben we naar andere landen geëxporteerd. We dragen kleren die in Bangladesh worden gemaakt door vrouwen die nog veel minder verdienen dan wij. Veel vrouwen uit zulke landen laten dan hun kinderen achter en komen naar het Westen om op de kinderen te passen van vrouwen die carrière maken. Feministen zijn daar vandaag niet genoeg mee bezig. Het mag dus best weer wat maatschappijkritischer.

Wat is volgens jullie dan de definitie van een modern feminisme?

MEULENBELT: Ik heb een heel korte samenvatting: eerlijk delen en niet slaan.

SCHILLEBEECKX: Die heb ik al een paar keer van je geleend. Maar nu zal ik dus iets anders moeten bedenken.

MEULENBELT: Hoeft niet hoor. Je mag mijn definitie wel hebben. Zo doen vrouwen dat. (lacht)

Knacks grote feminismedebat Op donderdag 26 mei om 20.00 uur gaan Anja Meulenbelt en Yasmine Schillebeeckx live in debat in deSingel in Antwerpen. Wie erbij wil zijn, surft naar Knack.be/debat

1 8 M E I 2 0 1 6 61

Mediargus