Фрио

8 ДИАЛОГИ

С детьми можно говорить обо всём… БЕРНАР ФРИО – О ЧТЕНИИ ВСЛУХ, «ЗАПРЕТНЫХ» ТЕМАХ И СПОСОБАХ РАЗГОВОРА С ДЕТЬМИ Бернар Фрио – современный французский писатель и переводчик, мастер короткого рассказа. Прежде чем стать писателем, Фрио работал учителем литературы в школе, уже тогда увлекаясь практическими вопросами детского чтения. В этом году в издательстве «КомпасГид» вышли «Нетерпеливые истории» и «Новые нетерпеливые истории» – ироничные и абсурдные миниатюрные зарисовки, которые ошеломляют читателя и показывают, что чтение вовсе не такая скучная вещь, как может показаться. Чтобы представить русский перевод своих книг, Бернар Фрио приехал в Москву и согласился поговорить о литературе в школе и жизни ребёнка, отношении детей к книгам и стратегиях вовлечения ребёнка в ситуацию чтения.

Я

http://glodealer.com/event/moskva/skidka-pokupatelyu-poka-my-zhdyom-oformlyaemprezdazaz-s-super

«

БИБЛИОТЕКА В ШКОЛЕ февраль 2015

долгое время работал с ребятами, которые с трудом учились писать и читать. У многих из них были серьёзные проблемы в семьях и, как следствие, со сверстниками, с общением тоже не ладилось. Слушая их истории, я старался постичь детское воображение, сознание, понять, как у них в головах строятся сюжеты, что их волнует. Когда я написал первую книжку «Нетерпеливых историй», я не планировал её публиковать, она была в каком-то смысле моим ответом детям, которых я слушал». Из интервью для портала Kidreader.ru Господин Фрио, когда эти рассказы были впервые опубликованы, как их восприняли родители, учителя, психологи во Франции? Не возникло ли у французского читателя отторжения или возмущения по поводу некоторых вещей? Интересно, что проблемы возникли сейчас, а не двадцать пять лет назад, когда книги впервые появились. Тогда всё было нормально, а вот сейчас возникла какая-то дискуссия. Очень может быть, что сейчас я бы таких книг уже не написал. Не потому что я тогда был такой смелый, а потому что сейчас изменился социальный контекст,

уровень свободы стал совсем иным, и я бы себе уже не позволил поднимать некоторые темы. За двадцать пять лет весь педагогический, образовательный, психологический контекст очень сильно изменился. У нас довольно традиционное общество в этом смысле, и дискуссии о том, что же в пер-

самом деле читатель определяет, как читать эти тексты, а не писатель. И во многих странах мне говорят, что это книжки для всех. Вот была одна семья, там дети – подростки, они мне рассказали, что когда были маленькими, то у них была такая игра – по очереди перед сном прочитывать один рассказ. На самом деле это одна из основных задач детской литературы – способствовать диалогу взрослых и детей. Взрослым очень хочется читать детям те самые книжки, которые они сами читали, будучи детьми. Это акт передачи огромной силы. Проблема в том, что сегодня дети не читают книг нашего детства. Довольно туго идёт Жюль Верн, например. Я часто встречаюсь с ситуацией, когда родители читают своим детям книжки своего детства или книги, которые читали в детстве их родители. Многие книги охватили несколько поколений. И герцогиня Де Сегюр – пример такого творчества. Это книги, которые продолжают существовать, в том числе с помощью мультипликации. Они создают всеобщее культурное поле для всех и по сей день остаются популярными. Психологи не использовали ваши книги в своей работе? Некоторые рассказы имеют явно терапевтическую направленность. Некоторые – да. Мне приходилось общаться с психологами, которые использовали некоторые рассказы, чтобы наладить контакт с ребёнком, чтобы его освободить и помочь выражаться свободнее. Если после того, как зачитываю текст, дети хотят о чём-то сказать или что-то выразить, я считаю, что текст удался, именно так он и должен работать. Чаще всего в ответ дети говорят такие вещи, которые я никак не ожидал услышать. Это знак, что они перерабатывают мои истории так, как считают нужным. А не я предлагаю им единственное прочтение. Сейчас вы работаете в школе? Как преподаватель – нет, но довольно много времени провожу в выступлениях, встречах, в библиотеках и классах. Как создавались тексты? Вместе с детьми, или вы что-то заметили, услышали в разговоре с детьми и потом придумали? Каково соотношение фактического материала и писательского труда? Я бы не сказал, что я беру идеи детей, это мои рассказы, они рождаются из тысяч и тысяч фрагментов, которые есть в моей голове и потом ищут выход. Что-то где-то услышал, что-то подхватил, но это мои истории. Например, я как-то захожу в класс и прошу детей рассказать мне какие-нибудь истории на тему «Деньги». Я был уверен, что они начнут рассказывать про свои карманные деньги. Так нет, они начали рассказывать финансовую историю своей семьи, говорить о тех проблемах, которые существуют в их семьях. Я задаю встречный вопрос: «А с вами говорят о деньгах в семье?», и они тут же отвечают: нет,

ДИАЛОГИ

вую очередь должна делать детская книга – учить или развлекать, активно ведутся. Такая же ситуация во Франции? Сейчас можно говорить, что во Франции произошёл заметный откат в сторону традиционализма, и он проявляется во всех областях. Наиболее ярко он проявляется в том разделении общества, которое произошло по поводу однополых браков. Этот вопрос всколыхнул колоссальное протестное мнение, которое раньше бы, может быть, и не возникло. Естественно, точно такое же разделение общества существует в вопросах образования. И эта граница довольно чёткая. Во Франции, несмотря на то, что существуют и произведения в традиционном ключе, есть весьма прогрессивные книги в рамках тех же традиционных ценностей. Но при этом существует огромное количество литературы явной дидактической выраженности, которая просто-напросто морализаторствует. Нельзя бросать бумажки, сидеть в присутствии старших, вот такой откат к традиционализму. Всё, что ложится мёдом на сердце родителей. И библиотекарей, и учителей. Я уверен, что задача литературы в том, чтобы привить совсем другое. Она должна привить именно вкус к литературе. Книга не что иное, как школа юного читателя. Мало того, что ребёнок учится читать, он учится входить в литературную игру. Литература задаёт ему вопросы, на которые он должен ответить. Когда взрослые изобрели книги, они поняли, что это очень удобный способ трансляции морали в головы детей. Но всегда ли мораль – это плохо? Я подумал: может быть, любая книжка, если там есть драматургия, есть живые герои, всегда будет сомнительна с точки зрения застывших моральных норм. Когда нам где-то кто-то говорит – «ты должен поступать так», это имеет гораздо меньше влияния, чем когда поведение персонажа достаточно сомнительно, оно задаёт нам вопросы, мы даём на них ответы и мы действуем. Это имеет гораздо больше шансов научить чему-то хорошему, чем когда мы просто говорим: «это хорошо». Вот вам недавний пример, как литература может воздействовать, не будучи дидактической. В Иркутске библиотекарь, которая готовила всю встречу и всё организовывала, прочла один из рассказов. Он на неё произвёл такое впечатление, что она почувствовала острое желание вечером того же дня подойти к своему сыну и сказать ему: «Знаешь, мне очень нужно тебе сказать, что тебя люблю». В рассказе про это не было ни слова, просто, прочтя его, она решила, что должна это сделать. Эти рассказы, в первую очередь, для кого? Для взрослых, для детей или для совместного чтения? Сам я никогда не давал никаких определений, это читатели сейчас дают определения. Ведь на

БИБЛИОТЕКА В ШКОЛЕ февраль 2015

9

БИБЛИОТЕКА В ШКОЛЕ февраль 2015

10 нет, конечно. Никто же не говорит о деньгах с детьми. Но они понимают, что что-то не так, и возникает двойственность: с ними-то о деньгах не говорят, а беспокойство они ощущают. Мы же хотим всё время защитить детей и забываем, что они живут в том же мире, что и мы, и схватывают всё. И это создаёт у них тяжёлое ощущение. На самом деле было бы гораздо проще говорить об этом. Я тот же вопрос задал взрослым: «Расскажите мне истории о деньгах из своего детства». И они рассказали мне ровно то же самое. Тогда я спрашиваю: «А вы говорите с детьми о деньгах?» И они в ужасе закричали: «Нет, нет, нет». То есть нет запретных тем в разговоре с детьми? Не совсем. Они живут в нашем мире и видят всё, и с ними можно говорить обо всём, другой вопрос – как? Не надо говорить слишком много. Если какая-то проблема ребёнка действительно волнует, нужно оставить немного воздуха в рассказах. Если проблема ему не по силам, он не захочет с ней оставаться. Если он не понимает, то предпочтёт отойти. Поэтому мы используем зрительные образы. Истории ведь на самом деле тоже зрительные образы. Некоторые сценки могут показаться очень жестокими взрослым, потому что для взрослых за этими словами стоит целая вереница образов. А для детей они могут быть просто забавными. На самом деле никакая история не заставит ребёнка увидеть то, что он увидеть не готов. В своей работе вы использовали эти рассказы как своеобразные ворота в литературу. Чтобы дети начали читать и потом вошли вообще в процесс чтения. Но у всякого школьного учителя, и я думаю, что французский учитель не исключение, есть программа: ряд произведений, которые должны быть обязательно изучены. Когда я был преподавателем, я очень часто на эту тему думал. Особенно когда уже учил других учителей. И в какой-то момент я понял, что вопрос распадается на два разных вопроса. Первый – передача литературного наследия. Второй – передача чтения как личной практики. И это два совершенно разных вопроса. И я в таких случаях говорю: «Сегодня мы изучаем Мольера. И мне всё равно – понравится он вам, не понравится. Мы же не говорим, что нам нравится теорема Архимеда? Её просто надо выучить. И Мольер – это часть нашей культуры и литературы, это то, что нас объединяет, и мы должны это знать». После этого я их веду в библиотеку, и уже там они вольны выбирать то, что захотят, что удобно им с точки зрения ритма чтения, это их выбор, их вхождение в литературу. Приобщение к чтению как таковому не имеет ничего общего с приобщением к литературному наследию. Мне кажется, что такое разделение прочно укоренилось в голове преподавателя, так проще и ему, и его ученикам. И очень важно,

что в колледжах, что в лицеях, чтобы преподаватели не увязывали преподавание литературы с изучением языка. Потому что чисто языковой подход даёт очень узкий взгляд на чтение. Я часто использовал раньше такой приём: я приглашал в класс своих коллег по учительскому цеху, преподавателя математики, а ещё лучше физкультуры, чтобы они рассказали о своём чтении. Это давало замечательный эффект. Это было очень важно, потому что для детей это совершенно другой имидж читателя. В изучении литературного наследия есть большие сложности. Например, с шестогоседьмого класса начинают изучение текстов XIX века. Но сегодня дети там половины слов не понимают. Что такое титулярный советник, например. Во Франции та же самая проблема. Очень быстро развивается язык, причём постепенно письменный сдаётся устному. Например, даже в политике всё меньше становится речей написанных и зачитанных. Мы имеем дело с одними дебатами, уже невозможно услышать настоящую речь, продуманную и написанную. Если сейчас послушать речи политических лидеров прошлых лет, Миттерана или тем более Де Голля, это же совсем другой уровень. Таким образом, передачи этого знания не происходит. Поэтому я постоянно ратую в любых аудиториях за устное чтение: люди должны читать, и читать вслух тексты, чтобы таким образом прививать вкус к написанному хорошему языку. Причём не только малышам, но и подросткам и взрослым. А наизусть учить? В российских школах это распространённая практика. Во Франции это тоже очень популярно. Это может быть неплохо, если удастся поместить этот текст в какую-то ситуацию. А зачем тебе нужно выучить этот текст наизусть? Чтобы получить пятёрку! Это-то и есть проблема. А если, например, есть три-четыре-пять детей, которые рассказывают поэму по очереди, между ними происходит какая-то коммуникация – это уже совсем другое. Это прекрасное объяснение, зачем ты это учишь, – может быть, наилучшее. Это же можно рассказать тысячей способов: можно выделить солиста, подпевки, хор, разделить на группы, можно обыграть, сделать какую-то постановку. Тысячи способов. Можно бегать, двигаться и так далее. Я тоже пишу стихи, и иногда заходишь в класс, учитель поднимает ученика, тот встаёт, руки по швам, глаза стеклянные и – тара-таратара-тара-тара, Бернар Фрио! На одном дыхании. А в «неформальные отношения» с Мольером вы вступали: разного рода переделки, свободные тексты на тему пьес Мольера и так далее? Или там есть канонический текст и его следует изучить как следует? Это и есть чтение. Переработать, переварить и выдать заново. Ведь ни одно чтение никогда не

является окончательным, и к нему можно всегда вернуться позже. В любом классе стоит кому-то что-то прочитать, и это обогащает остальных. И дети начинают интересоваться: а вот тут что, а тебе было интересно, а что там произошло? Я стараюсь стимулировать такой обмен. Вдохновляясь Джанни Родари, я написал историю с тремя разными финалами. Чтобы показать каждому читателю, что у него есть возможность выбора. И я замечаю, что чем больше маленькому читателю не нравится конец, тем больше у него желание придумать свой собственный. Как вы относитесь к адаптациям классических текстов? Я очень приветствую такого рода работу. Во Франции сейчас очень плохо воспринимают попытки публиковать сокращённые тексты классических произведений. Но для меня такие адаптированные тексты в детстве стали открытием. Например, «Отверженные» на восьмидесяти страницах, но с картинкам. Так я узнал, кто такой Гаврош. Естественно, потом я это прочитал в полной версии. Я очень открыт к таким формам. Есть дети, которые живут полной жизнью. У них есть футбол, есть игры, полно всяких любовных отношений, они глубоко погружены в социальную жизнь класса и школы, меньше всего им нужна литература. В каждом классе есть такие прекрасные дети. Иногда я думаю, может быть, не стоит мучить тех, кто совсем не готов к книгам? Ведь ему на голову каждый день вся школьная программа валится. Если речь идёт о подростках, то навязать им книгу очень сложно. Они будут воспринимать это как чистилище. Здесь имеет смысл попробовать сохранить у них хотя бы дальний контакт с книгами. Попросить помочь переставить книжки, переложить их с места на место, вынести и продать на рынке. И, может быть, читать им тексты самой разной направленности, без какой-либо обязаловки, не устраивая допрос: а что ты понял и так далее. Когда я спрашиваю подростков, какой момент из встречи им запомнился больше всего, они почти всегда называют момент, когда я читаю свои тексты. И я им говорю: «Видите, я вам не нужен, просто возьмите и прочитайте.

БИБЛИОТЕКА В ШКОЛЕ февраль 2015

11 Например, какой-нибудь рассказ Роалда Даля. Главное то, что вам будет интересно». Почему я так упираю на чтение вслух – потому что это совсем другое восприятие текста. Мы же на самом деле читаем ушами. Проговариваем про себя. И в ситуации чтения вслух мы воспринимаем текст совместно, а это даёт совсем другой образ чтения. В некоторых странах традиция чтения вслух очень сильно представлена. К сожалению, не во Франции. Но вот в Германии очень сильна эта традиция. Там даже встреча с автором называется «Чтение с автором». А во Франции мы можем провести часы с писателем, и он не прочитает ни строчки. Это то же самое, что провести часы на бортике бассейна и ни разу не нырнуть. Нужно ли сталкивать детей с текстом, который превышает их читательские возможности? Чтобы они сталкивались со сложностью? Всё зависит от того, какова педагогическая цель. Например, когда я с детьми 12–14 лет читал «Вокруг света за восемьдесят дней», а для нынешних французских детей это сложное чтение, мы читали это с перерывами, несколько раз. Задача была такова: дети по ролям должны были прочитать отрывок другим, и на стенках класса или на досках мы рисовали маршрут героев. Таким образом, каждый ученик был обязан прочитать какойто отрывок, но после этого он уже должен был физически участвовать в этой истории, следовать за персонажем этих рисунков. И восемьдесят процентов детей прочли больше предназначенного для них отрывка. К сожалению, сейчас редко используется процесс коллективизации чтения. Когда происходит разделение в рабочем режиме процесса чтения, то это кусочек жизни, который мы проживаем вместе. В каком-то смысле приключение для всех. Кто-то продвигается в этом быстрее и может помочь тем, кто отстаёт. Другие окажутся в чём-то другом продвинутыми. Есть дети, которые не очень хорошо читают и не очень любят это дело, но они могут знать какие-то вещи очень хорошо. И если они встретят в тексте эти вещи, то смогут рассказать много интересного остальным. В итоге это коллективное игровое чтение «Вокруг света за восемьдесят дней» заняло у нас восемьдесят дней. Я всегда говорю: «У нас

ДИАЛОГИ

Фото Марины Щербаковой

Бернар Фрио на встрече со студентами и преподавателями Сибирского Федерального университета

БИБЛИОТЕКА В ШКОЛЕ февраль 2015

12 есть лимит, восемьдесят дней, и не больше. Но если мы пойдём быстрее, то обгоним Филиаса Фогга». И иногда нам удавалось пройти книгу за тридцать пять, сорок дней. Я был очень горд: в два раза быстрее. Вы упомянули Джанни Родари. А чьи ещё тексты вы бы сопоставили со своими? И у кого вы учились? В Италии меня зовут французским Родари. Это для меня лучшая награда. Есть ещё один итальянский автор, который на меня оказал очень большое влияние, – это Дино Буцатти. Хотя он более взрослый писатель. Я часто цитирую Роалда Даля, которых хорош как для детей, так и для взрослых. Ещё один автор, хотя он уже совсем не детский, – британский писатель Саки (Гектор Монро, H.H.Munro. – А.О.). У него есть лучший в мире текст про детскую литературу. Очень забавный и совершенно аморальный рассказ; прочтите, поймёте. Насколько я знаю, вы пишете не только короткие истории, но и стихи и романы. Да, я написал некоторое количество романов для подростков. И, конечно, стихи. И, например, совсем недавно по заказу я написал продолжение «Пети и Волка». На него уже написана музыка и уже поставлена опера. Вышла книжка и либретто оперы. Боюсь предположить, что там случилось с волком. А вот и нет, нет. Волк остался в своём зоопарке, встретил волчицу и зажил своей жизнью. Он был мне не интересен. Главным персонажем стала утка, которая была у него в желудке. И называлось продолжение «Утка всё ещё жива». Я вдохновлялся последней фразой Прокофьева в его истории: «Если вы прислушаетесь хорошенько, то услышите, как крякает утка в животе волка, потому что он так торопился, что проглотил её живьём». Надеюсь, эту постановку когда-нибудь покажут в России. Архетипический сюжет с проглоченными существами, начиная с мифов… Ну, надо же уважать исходный текст, я много над этой оперой работал. Сегодня масса разговоров, касающихся «Пети и Волка»: поднимаются вопросы экологии, и начинается какое-то уже запредельное морализаторство, которое меня страшно нервирует. Такой подход безумно скучен, а во-вторых, он входит в конфликт с тем видением природы, которое мы находим у Прокофьева. Которое отсылает нас к тридцатым-сороковым годам, когда было совершенно другое отношение к природе. Я думаю, что только юмор нам может помочь придумать другое продолжение этой истории. У вас есть любимые стихи, цитаты, фразы, с которыми вы как-то живёте и соотноситесь в жизни? Я не задумывался над этим. Довольно трудно ответить, потому что я люблю читать то, что я сам

бы не смог написать. Иной раз находишь текст и восклицаешь: как же так, это я должен был написать, вот же, это моё! Что для меня наиболее характерно, что хранится в памяти? Это какие-то поэтические строки. Фразы Апполинера, Клода Руа, возможно, Жака Превера или Бориса Виана. Наиболее жёстко у каждого в памяти, наверное, впечатаны в память считалки. По сути, это первый литературный текст, с которым сталкивается ребёнок. Это удивительно, какая свобода обращения с языком и образом существует в считалках, и они есть во всех культурах. Очень глубоко они влияют на каждого, кто с ними сталкивается. Считалки существуют в контексте детской игры. Как правило, уличной. Одна из проблем, что в больших городах дети уже не образуют таких коллективов, где существуют и передаются считалки. Да, этот сюжет меня очень интересует, я уверен, что надо как-то поддерживать и развивать эти малые речевые жанры. Может быть, как-то адаптировать их. Недавно я работал с музыкантом Эрве Сюэбьет, он выпустил книжку с диском считалок, которые спел. И сделал спектакль, который назывался «Не видел, не слышал, это не я». Есть ещё один проект, в котором я занят и которой воспроизводит традицию абсурдных текстов, правда, для более взрослой аудитории. Идея проекта в том, что это текст, который надо произносить, и мы пытаемся найти способ, как заинтересовать детей, побудить их проговаривать эти тексты и даже самим записывать их под музыку. Может быть, дать им «минусовку» с заданным ритмом, под которую они могут записаться. Я сейчас работаю с джазовым музыкантом над такими примерами адаптации текстов. Мы устраиваем сеансы совместного чтения, и когда это происходит на фоне музыкального ритма, это даёт совсем другое ощущение текста. Когда я прочёл ваш рассказ о том, как мальчик сочиняет объявление о продаже скейтборда, долго смеялся. Очень типичная ситуация. Если дети сочиняют свободный текст, то когда не даёшь им внешней формы, за которую они могут зацепиться, им довольно сложно начать. Не все учителя понимают, что такое сочинительство. Это непросто. Когда я готовил будущих учителей, я заставлял их сначала научиться сочинять. И я просил их написать то, что они требуют написать своих учеников. А они, оп, и не могут, им сложно. А как помочь этим ученикам, что им предложить, как направить их творчество? Например, у вас есть час и вы должны написать какой-то текст с учениками. Задаётся тема. А я отвечаю на такие попытки: «Извините, чтобы написать что-то приличное на эту тему, мне нужно три месяца». Будущие учителя удивляются. Невозможно написать историю за час, а они требуют этого от детей. Беседовал Алексей Олейников