Wiosna ludów latynoskich Ryszard Kapuściński, pisarz i reporter, o swojej podróży do Meksyku: XXI stulecie będzie wiekiem Ameryki Łacińskiej! Koniec krwawych wojen, dyktatur, prawie wszędzie nastała demokracja. Ten kontynent jest w trakcie pokojowej rewolucji, staje się laboratorium nowych form społecznych, kulturalnych, miejscem eksperymentów źródło: Gazeta Wyborcza 07-04-2001
Artur Domosławski: Do Ameryki Łacińskiej wraca Pan po 30 latach. Pierwszy raz pojechał Pan tam w roku 1967... Ryszard Kapuściński: ...Dwa miesiące po śmierci Ernesta Ché Guevary i brutalnej likwidacji jego oddziału partyzanckiego w Boliwii. Teraz byłem świadkiem pokojowego wkroczenia kolumny partyzantów z ruchu zapatystów do stolicy Meksyku. Obserwowałem to z bliska, przejmujący moment: ćwierć miliona ludzi na placu konkwisty w sercu Meksyku oczekuje na wjazd partyzantów Marcosa. Ogłuszający huk bębnów, błyski świateł, helikoptery, gromkie wiwaty, emocje tłumu. Niesamowite to wszystko. W ten oto sposób moje doświadczenia latynoamerykańskie spinają dwa symboliczne wydarzenia: 30 lat temu - rzeź ludzi, którzy chcieli zmieniać świat na lepsze, którzy walczyli w imię sprawiedliwości; i teraz - wejście do stolicy Meksyku ich spadkobierców, którzy mogą walczyć pokojowymi metodami, głosić swoje postulaty na głównym placu miasta, na tle pałacu prezydenta republiki. Co to za epoka, którą symbolizuje śmierć Guevary? - Śmierć Guevary, a potem cały ruch protestu 1968 roku zamyka etap niesłychanie gwałtownej i krwawej konfrontacji między siłami opozycji - która przybierała formę walki zbrojnej, ruchów partyzanckich z udziałem chłopstwa - a elitami rządzącymi, w dużej mierze zdominowanymi przez wojskowych. Bo lata 60. w Ameryce Łacińskiej to czasy wojskowych dyktatur. Jedni z nadzieją, a inni ze strachem oczekiwali wówczas, że powtórzą się dwie, trzy, cztery rewolucje kubańskie, że nastąpi efekt domina i cały region stanie się castrowski. Żeby do tego nie doszło, czuwali nie tylko latynoamerykańscy dyktatorzy, ale również Stany Zjednoczone. 30 lat temu, a i pewnie jeszcze lat temu dziesięć, USA były w Ameryce Łacińskiej postrzegane jako wcielenie zła, agresor, wspólnik zdeprawowanych dyktatorów w krwawym tłumieniu rebelii. Czy teraz też spotkał się Pan z charakterystycznym niegdyś dla regionu zapalczywym antyjankesizmem? - Pozycja i wizerunek Stanów Zjednoczonych są w Ameryce Łacińskiej bardzo specyficzne. Sprzeciw wobec USA zawsze był jednym z podstawowych składników patriotyzmu latynoamerykańskiego - to wynikało z obaw przed silniejszym, który chce i może dominować, narzucać własną politykę. I w jakimś stopniu nadal tak jest, choć znikły postawy krańcowe. Nie ma już nienawiści do USA, jaka była, powiedzmy, w rewolucyjnej epoce Guevary. Z wystąpień wicekomendanta Marcosa, przywódcy meksykańskich zapatystów, element zaciekłej negacji Stanów Zjednoczonych w ogóle zniknął. Z drugiej strony - nie ma już też bezgranicznego zachwytu nad Stanami, bezgranicznego poparcia, jakim dawne elity polityczne, gospodarcze, wojskowe dyktatury darzyły USA.
W minionych dekadach Stany Zjednoczone realizowały swoje interesy w Ameryce Łacińskiej za pośrednictwem armii latynoamerykańskich. To był ten szczególny kontrakt: wpływy za poparcie, za pomoc w dławieniu buntów społecznych. Dzisiaj wojsko schodzi na drugi, trzeci plan. Rządzący - mimo wszystkich nierówności, niesprawiedliwości społecznej - o wiele wyraźniej dostrzegają aspiracje obywateli, respektują ich odczucia, nastroje i nie są tak poddańczo pochyleni przed USA. Odnoszę wrażenie, że debata na temat Stanów Zjednoczonych w Ameryce Łacińskiej w ogóle bardzo osłabła, straciła dawną temperaturę. A to m.in. dlatego, że USA nie są dzisiaj zaangażowane w popieranie jakichś mrocznych sił politycznych w regionie, a także dlatego, że Ameryka Łacińska poczuła się bardziej samodzielna, niezależna, nie musi aż tak bardzo określać się wobec wielkiego sąsiada z Północy. Jest nawet przyjazna współpraca. Np. tradycyjnie antyjankeski Meksyk podpisał kilka lat temu układ NAFTA o wolnym handlu z USA i Kanadą. - Dokładnie tak. Zniknął gdzieś dawny latynoamerykański kompleks niższości wobec Stanów, kompleks wtórności, drugorzędności. To jest zresztą element przemiany w całym Trzecim Świecie: w ostatnich latach następuje bardzo dynamiczna dekolonizacja kulturowa... ...i mentalna... - Tak, bo zawsze mówiło się o dekolonizacji politycznej, ale nie mentalnej. Ta ostatnia nie dotrzymała kroku rozpadowi politycznemu świata kolonialnego. Ona następuje dopiero teraz, w ostatnich dziesięciu latach. Dlatego właśnie dziś Stany Zjednoczone zeszły w latynoamerykańskim myśleniu na dalszy plan, nie czuje się już takiego ich ciężaru, wagi, jakie odczuwało się 20-30 lat temu. A czy toczy się nadal debata o eksperymencie kubańskim? Czy Fidel Castro wciąż jest bohaterem pozytywnym latynoamerykańskiej historii? - Mnie się wydaje, że tak samo jak zanika debata o USA, tak też zanika debata na temat Kuby, która przed laty była tak żywotna. Zażartość sporu amerykańskokubańskiego jest czymś strasznie niedzisiejszym, anachronizmem. Nikt się już nie pasjonuje ani Fidelem Castro, ani nowym prezydentem USA George'em Bushem. Kraje Ameryki Łacińskiej chcą żyć własnym życiem i to jest bardzo zdrowe. Ja przecież pamiętam, co się działo wokół Fidela Castro 30 lat temu. Pamiętam jego przylot do Santiago de Chile na początku lat 70., po zwycięstwie Salvadore'a Allende. Ta podróż wywoływała napięcia w całym regionie - euforię jednych, przerażenie drugich. Gdyby dzisiaj Castro podróżował po Ameryce Łacińskiej, byłaby to zwykła podróż jednej z głów państwa, nic więcej, może trochę koloru, malowniczości. A wtedy na skinienie Fidela cały kontynent wstrzymywał oddech. Dzisiejszy spór o Kubę ma wymiar przede wszystkim wewnątrzkubański - tzn. jest to konflikt między Kubańczykami z Florydy i Kubańczykami z Hawany. Kuba znów stała się małą, niewiele znaczącą wyspą na Morzu Karaibskim. Bo też historia - czy jak by powiedział Francis Fukuyama: jej koniec obróciła wniwecz ideę rewolucji na kontynencie. A to przecież Kuba była jej eksporterem. Zanikła też typowa latynoamerykańska guerrilla, partyzantka. - Z wyjątkiem Kolumbii, gdzie lewicowa partyzantka wciąż jest bardzo silna i kontroluje prawie połowę terytorium kraju. Inne ruchy partyzanckie porzuciły walkę zbrojną i przybrały formy ruchów społecznych. Te ruchy, np. zapatyści w Meksyku, występują w imieniu społeczności zmarginalizowanych, odsuniętych,
dyskryminowanych. Żądają równości i sprawiedliwości. To niesłychanie ważne zjawisko, jeden z najważniejszych rysów Ameryki Łacińskiej na początku XXI wieku. Ale czy to coś naprawdę nowego? Czy nie są to stare idee rewolucyjne, tyle że w nowym przebraniu? - Nie. Jesteśmy świadkami nowego, wielkiego przebudzenia i odrodzenia etnicznego tej części społeczeństw Ameryki Łacińskiej, która była jej ludnością autochtoniczną. To byli "oryginalni" - by tak rzec - mieszkańcy tej ziemi, podbici w czasach XVI-wiecznej konkwisty. Wywalczenie niepodległości przez kolonie hiszpańskie i portugalskie w XIX wieku, które od tamtej pory są osobnymi, niezależnymi państwami latynoamerykańskimi, nie zmieniło w sposób zasadniczy społecznego położenia Indian. Oni wciąż pozostawali ludźmi z marginesu, władza zaś należała i należy do białej mniejszości. Teraz Ameryka indiańska budzi się ze snu. Nie tylko w Meksyku, ale wszędzie tam, gdzie indiańskie społeczności są jeszcze silne, czyli w Peru, Boliwii, całej Ameryce Środkowej, Kolumbii, Wenezueli, Ekwadorze, Paragwaju i Brazylii. Jest to zjawisko na skalę całego regionu. Indianie uzyskują świadomość etniczną i żądają równoprawnego członkostwa w nowym, wielokulturowym świecie XXI wieku. Ale czy nie było tak zawsze, że jakieś społeczności indiańskie walczyły o swoje prawa, tyle że bez większego efektu? Może to tylko kolejna odsłona. - Zacznijmy od tego, że XXI wiek będzie wiekiem wielokulturowym, a wielokulturowość obejmie nie tylko całą planetę, ale też poszczególne kraje z osobna. Ta wielokulturowość musi tworzyć się również na gruncie pojedynczych społeczeństw, narodów i państw, często bardzo zróżnicowanych wewnętrznie. W wypadku Ameryki Łacińskiej każdy z jej narodów jest niejako "z natury" tworem wieloetnicznym i wielokulturowym. Bo są tu co najmniej trzy składniki: ludność autochtoniczna, czyli Indianie, potomkowie białych konkwistadorów oraz - w niektórych krajach potomkowie czarnych niewolników. To są podstawowe, choć nie jedyne składniki latynoamerykańskiego tygla etnicznego. Ruchy indiańskie, o których tu mówię, np. zapatyści w Meksyku, walczą o uznanie wielokulturowości przez władzę i społeczeństwa, w których żyją. To są ruchy bardzo XXI-wieczne, moim zdaniem jaskółki tego, co będzie charakteryzować rozpoczęty wiek, czyli przebudzenie się poczucia tożsamości etnicznej i kulturowej. Czym właściwie różni się to dzisiejsze przebudzenie od - powiedzmy zbrojnej walki Indian o ziemię w XVIII czy XIX wieku? - To nie jest walka o skrawek ziemi do uprawiania. Twierdzę, że jest to pierwszy wypadek, kiedy mniejszości etniczne już nie proszą, nie stoją w roli petenta czy pozie żebraka, lecz występują ze świadomym programem, domagają się uznania godności i należnych im praw w skali państwa, narodu czy nawet regionu. W Meksyku pytano mnie wielokrotnie, co sądzę o ruch zapatystowskim. Odpowiadałem, że jest to dla mnie forpoczta przemian kulturowych XXI wieku. Ja w ogóle uważam, że to, co w tej chwili dzieje się w Ameryce Łacińskiej, jest swoistym laboratorium nowego wieku. Właśnie tam kształtuje się nowa definicja narodu. Jaka? - To nie jest do końca jasne. Do tej pory zwykle definiowano naród jako wspólnotę ludzi powstałą na gruncie wspólnego terytorium, języka, historii, kultury. Definicja ta odzwierciedlała rzeczywistość państwa narodowego ukształtowanego w XIX wieku w Europie, ale dziś nie odpowiada ona realiom wielu krajów - choćby w Ameryce Łacińskiej - jest marginalizująca, dyskryminująca ogromne masy ludności, miliony
Indian, którzy uważają się za Meksykanów, członków narodu meksykańskiego, mimo że nie łączy ich z innymi obywatelami Meksyku ani wspólnota językowa, ani ta sama kultura. Stoimy więc wobec potrzeby stworzenia nowej definicji narodu, jako wspólnoty wielokulturowej, wieloetnicznej. I nie jest to tylko kwestia semantyczna. Przeciwnie - chodzi o podstawową zasadę demokracji, o przyznanie wszystkim obywatelom zamieszkującym obszar danego państwa równych praw do zachowania swojego języka, własnej kultury itd. i do uważania się za członków jednego narodu np. meksykańskiego. To kwestia godności i praw tych, których dawna definicja narodu spychała poza obręb wspólnoty narodowej rządzącej w danym państwie. A jakie są Pana zdaniem źródła przebudzenia się tych mniejszości etnicznych? Pierwszym krokiem był chyba powrót demokracji w większości krajów regionu. - Na pewno tak. Autorytarne i represyjne reżimy wojskowe, charakterystyczne dla Ameryki Łacińskiej lat 60. i 70., praktycznie już znikły. Rola armii w strukturach politycznych wszystkich niemal krajów regionu znacznie osłabła, nawet tam, gdzie dyktatury wojskowe były najokrutniejsze i najbardziej represyjne, jak w Chile czy Argentynie. Można by powiedzieć, że dokonała się "rewolucja demokratyczna". To pierwsza przyczyna przebudzenia się mniejszości etnicznych. Drugą jest rozszerzenie się pola komunikacji, czyli rewolucja techniczna. Obszar i siła oddziaływania technik komunikacyjnych stale powiększają się: radio, telewizja, prasa, Internet... Te dwie rewolucje sprawiły, że obieg myśli zatacza coraz szersze kręgi społeczne. Postulaty, oczekiwania spotkały się z poczuciem, że czas krwawej konfrontacji minął i że wszyscy się zdemokratyzowaliśmy. Zniknął strach. Dla społeczności uciskanych, wykluczonych, wolność i demokracja oznaczają promocję, nobilitację oraz prawo stawiania żądań - równości, sprawiedliwości. Wszystkie te elementy odegrały bardzo ważną rolę w tym, co obecnie przeżywa Ameryka Łacińska. A co myśli Pan o polemicznej tezie wybitnego intelektualisty meksykańskiego Enrique Krauzego, który powiada: ruch zapatystów Marcosa - a można to odnieść do tego typu ruchów w innych krajach - czyni z kwestii etnicznej sprawę numer jeden, tymczasem Meksyk i inne państwa Ameryki Łacińskiej mają wszystkie możliwe problemy: polityczne, społeczne, gospodarcze, tylko akurat nie etniczne, nie rasowe. Rasizmu tam nie ma. - Krauze myli różne porządki. Tu nie chodzi o walkę z rasizmem, lecz o walkę z niesprawiedliwością społeczną. W Meksyku nie ma rasizmu takiego, jaki miał miejsce i wciąż ma - np. w Europie. To znaczy, że z jakichś ideologicznych czy politycznych powodów zwalcza się jakąś grupę etniczną. W Ameryce Łacińskiej kwestia etniczna jest ściśle związana z kwestią społeczną, klasową. Indianin nie buntuje się dlatego, że jego "indiańskość" jest zwalczana, lecz protestuje przeciw nierówności, wyzyskowi. Jemu chodzi o to, że nie ma żadnych możliwości awansu, nie ma dostępu do nauki, do środków komunikacji. I nie widzi szans na zmianę swego położenia. Na całym tym ogromnym obszarze od południa Meksyku po krańce Ameryki Południowej nierówności mają swoje kolory: biały jest na ogół człowiekiem zamożnym czy średnio zamożnym. Bieda jest kolorowa. Powtórzę: w Ameryce Łacińskiej nie da rozdzielić się kwestii etnicznej od społecznej. One się na siebie nakładają. Przypomina mi się poruszające stwierdzenie z jednego z Pańskich wywiadów: coraz trudniej powiedzieć, że Amerykanie i Somalijczycy żyją na
tym samym świecie. Tak też można by rzec o wielu krajach Ameryki Łacińskiej. Czy brazylijscy favelados - mieszkańcy slamsów - żyją na tym samym świecie co klasa średnia Rio de Janeiro, czy Indianie z Chiapas żyją na tym samym świecie co mieszkańcy Ciudad de Mexico... - Właśnie. Gdy do miasta Meksyk wjechała kolumna Indian z wicekomendantem Marcosem, wyglądało to tak, jak gdyby przywieziono ich z zupełnie innego kontynentu. A przecież byli to obywatele tego samego państwa! Ludzie, którzy mają takie samo prawo głosu, taki sam paszport, taki sam dowód tożsamości. Ci Indianie i mieszkańcy stolicy nie mają ze sobą nic wspólnego. I właśnie to rozwarstwienie zaatakowali zapatyści. A nie sądzi Pan, że ten ruch protestu jest krzykiem sprzeciwu jak najbardziej zasadnym, ale politycznie jałowym? Mieszają się w nim żądanie nadania praw ludności indiańskiej i rozmaite chimery rewolucyjne, kwestionujące np. demokrację i rynek. - Sądzę, że nie. Ale nim powiemy o celach zapatystów, chcę zwrócić uwagę, że jest to pierwszy ruch partyzancki, który wykorzystał do swoich celów media... Marcos jest medialnym geniuszem. - Jest w tym znakomity. A zadecydował o tym poniekąd przypadek. W Meksyku mówiono mi, że jedną z przyczyn, dla których został przywódcą, był fakt, iż jako jedyny spośród ukrywających się w dżungli partyzantów znał dobrze język angielski. Gdy do Chiapas zaczęli przyjeżdżać zagraniczni dziennikarze, nie mogli się z nikim porozumieć -Marcos był jedyny. Siłą rzeczy to jego zaczęto wysuwać do pierwszego szeregu, stał się znany w mediach na całym świecie i w końcu wyrósł na lidera. To zapewne nie jedyny powód, ale ważny. W ogóle uważam rolę mediów na tej nowej mapie społecznych konfliktów za niesłychanie istotną. Dzięki mediom, które stały się czymś w rodzaju pośrednika między walczącymi stronami - w tym sensie, że dostarczały informacji o celach i zamiarach stron - uniknięto w dzisiejszym świecie wielu krwawych konfrontacji. Między partyzantką lat 60., z czasów Che Guevary, a ówczesną władzą nie było żadnego kontaktu. To była konspiracja i otwarta wojna od pierwszego dnia. Natomiast w Meksyku - mimo że ruch zapatystów zaczął się od zbrojnego powstania w Chiapas w 1994 r. - już po kilku dniach walki nastąpiła pierwsza wymiana informacji między władzą a rebeliantami: wysyłanie postulatów, przekaz medialny itd. To media ułatwiły pokojowe zakończenie krwawego na początku powstania. I aż do ostatniej chwili, czyli do dnia wejścia kolumny Marcosa do stolicy, bezbłędnie odgrywały rolę pośrednika i mediatora. To ważne, bo zwykle o mediach mówi się najgorsze rzeczy, a tutaj ich roli nie da się przecenić. Myślę też, że duża zasługa w tym partyzantów, którzy mieli wolę korzystania raczej ze środków przekazu niż z karabinów. Dlaczego zatem ruch Marcosa zwie się guerrillą, partyzantką? - Z tym jest kłopot. Wszyscy mówimy "guerrilla", a przecież te ruchy etniczne, o których mówię, przybierają bardzo różne formy działania. Inny jest ruch etniczny w Ekwadorze, a jeszcze inny był w Peru; inny jest w tej chwili w Kolumbii i zupełnie inny w Meksyku. Ten meksykański wydaje mi się najciekawszy z tego względu, że jako jedyny sformułował program. To właśnie Marcos powiedział: "My nie jesteśmy rewolucjonistami. My jesteśmy rebelde, czyli buntownikami". I powiedział też, że różnica polega na tym, że rewolucjoniści dążą do obalenia rządu, zdobycia władzy i
potem odgórnego reformowania społeczeństwa. My natomiast - mówi Marcos - nie dążymy do zdobycia władzy. My buntujemy się przeciwko niesprawiedliwości tego społeczeństwa. Poprzez ten bunt, nie zmieniając władzy, nie zmieniając struktury ustrojowej państwa, chcemy doprowadzić do wyrównania szans wszystkich grup społecznych i etnicznych. Słowem: jego program jest pozytywny, nie zakłada żadnego zniszczenia. Co jeszcze uderza, to bardzo wysoki poziom intelektualny Marcosa i innych jego komendantów. Bo to często wykładowcy z uniwersytetów, którzy stracili pracę albo ją porzucili w imię walki dla idei. - Marcos to wychowanek jezuitów, a równocześnie człowiek oczytany w Marksie. Gdyby urodził się nieco wcześniej, mógłby być jednym z czołowych teoretyków teologii wyzwolenia. Nie poszedł jednak drogą kapłaństwa, zaczął studiować filozofię na uniwersytecie, a potem trafił do partyzantki. Jego przygotowanie intelektualne, poziom wystąpień, jasność sformułowań budzą prawdziwy respekt. Już w Chiapas, w dżungli, on i jego kompani poświęcili osiem lat na samokształcenie.