Τεύχος 17 - Οκτώβριος 2012

EXOF CRASH T.17_TELIKO_Layout 1 19/10/2012 5:14 μ.μ. Page 1

17

ΕΡΕΥΝΑ: 29 ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΣ ΠΛΥΝΤΗΡΙΩΝ ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ... KAROYZOS LAUNDRY

ΤΕΥΧΟΣ 17 l ΟΚΤΩΒΡΙΟΣ 2012 l ΤΙΜΗ 4,50 € l ΜΗΝΙΑΙΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΟΛΙΚΗΣ ΡΗΞΗΣ

ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΟ:

ΤΕΥΧΟΣ 17 l ΟΚΤΩΒΡΙΟΣ 2012

Τα καυτά έγγραφα που κατέθεσε ο Ρουμελιώτης στον οικονομικό εισαγγελέα

ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ:

Το απόρρητο ημερολόγιο του Λοβέρδου ξεσκεπάζει τις ίντριγκες που οδήγησαν στο ΔΝΤ

O ΤΡΑΓΚΑΣ ΑΝΑΚΡΙΝΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΟΝ ΔΙΩΤΗ

ΕΡΕΥΝΑ-ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ ΣΧΟΛΗ ΑΘΗΝΩΝ: ΘΕΡΜΟΚΟΙΤΙΔΑ ΗΓΕΤΩΝ MADE IN GERMANY ΠΡΟΣΩΠΑ-ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ: Ρ. ΦΙΣΚ, Ν. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ, Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ, ΣΠ. ΓΕΩΡΓΑΡΑΣ, ΧΡ. ΠΑΠΠΑΣ, ΡΕΝΑ ΔΟΥΡΟΥ, ΕΥK. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ, Γ. ΡΟΥΣΗΣ

EXOF ESWTERIKH_PEIRAIOS 19/10/2012 5:45 μ.μ. Page 2

03_EDITORIAL 19/10/2012 7:36 μ.μ. Page 3

edito

του ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΡΑΓΚΑ

Όταν ο Ρομπάι παίρνει το Νόμπελ (!), εγώ θέλω γρήγορα τα χάπια μου

Θ

α επιβεβαιωθεί το ημερολόγιο των Μάγιας; Θα έχουμε το μεσημέρι της 21ης Δεκεμβρίου αντιστροφή των πόλων και κατακλυσμό τύπου Νώε; Αν ναι, τότε δεν έχει καμία σημασία η δόση που θα πάρουμε (ολόκληρη ή σε δόσεις) ή αν θα συμβεί κάποιο «ατύχημα» και δεν πάρουμε τα 31,5 δισ., που μεταξύ μας δεν βλέπω να τα… «βλέπει» η αγορά! Αν πάλι δεν έρθει η συντέλεια, λόγω ευθυγράμμισης των πλανητών, είναι βέβαιο (με όσα βλέπουμε και ακούμε) ότι η Κατοχή μεταβάλλει γοργά το προτεκτοράτο σε… «Φωλιά του Κούκου». Φθάσαμε στο σημείο να ακούμε δηλώσεις-προβλέψεις περί επικείμενου «εμφυλίου πολέμου» μεταξύ εθνικιστών (χρυσαυγιτών) και αναρχικών (δηλαδή μελών του ΣΥΡΙΖΑ) που έχουν στο πλευρό τους λαθρομετανάστες! Γυρίσαμε πίσω στην… «Πηγάδα του Μελιγαλά» και στην απύθμενη ηλιθιότητα που επεκράτησε μετά την αποχώρηση των γερμανικών στρατευμάτων από την Αθήνα.

Λαγκάρντ». Είναι συγκλονιστική η απάντησή του για το πώς αντιμετώπιζε γενικά ο πολιτικός κόσμος την τρομοκρατία: «Φοβούνταν μην πέσουν πάνω σε κάποιους δικούς τους. Εγώ τους άλλαξα τη σκέψη: “Ας τους πιάσουμε πρώτα και μετά μας λένε τι είναι”». Ακόμη, στο Crash που κρατάτε στα χέρια σας θα διαβάσετε όσα μας είπε ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης για τον στενό φίλο του Ντομινίκ Στρος Καν και τα έγγραφα που κατέθεσε στον εισαγγελέα κ. Πεπόνη, για να αποδείξει ότι όσα ισχυρίζεται για την εγκληματική ευθύνη των Παπανδρέου-Παπακωνσταντίνου είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν. Πάτε στοίχημα ότι η υπόθεση «Karouzos laundry» δεν θα μείνει μόνο στο άρμεγμα των τραπεζών και στη δράση του ζεύγους, που είχε υψηλές γνωριμίες, φιλίες και «κουμπαριές» με τον πολιτικό κόσμο; Βάζουμε στοίΣτην ουσία δεν μας χημα ένα γεύμα στην Μπιφτεκούπολη της Γλυφάδας ότι ενδιαφέρει τόσο να θα μπλέξουν «χοντρά» ονόματα και ότι η υπόθεση δεν βρούνε οι φορολογικές θα μείνει στο… real estate; Μόλις διαβάσετε στο Crash Οκτωβρίου τα στοιχεία που συγκέντρωσα στο down town αρχές ποιοι έχουν της παραλίας θα καταλάβετε πόσο βάθος έχει η υπόθεαδικαιολόγητες ση... καταθέσεις και να τις Κόντεψα να ξαναπάω για καταρράκτη στον καθηγηφορολογήσουν, αλλά τή Σπύρο Γεωργαρά, διαβάζοντας τη συνέντευξη που έδωσε στο Crash ο Μητροπολίτης Πειραιά Σεραφείμ. Βέβαια, όταν στήνεις εκπομπές στην τηλεόραση για να ποιοι και πόσο μπορεί να Αυτός και αν είναι… καταρράκτης απόψεων και θέσεων κατηγορήσεις και να στιγματίσεις τη δράση των μαυροδιαπομπευτούν στους που εντυπωσιάζουν και προκαλούν. Πάντως, έχει το φορεμένων μελών της Χρυσής Αυγής χωρίς να καλείς δρόμους της Μπανανίας θάρρος να εκφράζει αυτές τις απόψεις, είτε είναι ορτους εκλεγμένους από τον ελληνικό λαό βουλευτές της θές είτε είναι υπερβολικές είτε είναι εξωφρενικές. και τα στελέχη της, τότε σίγουρα θα εκτοξεύσεις τα ποΓιατί σίγουρα θα τις σηκώσει όλο το Διαδίκτυο και ο σεσοστά της στον ουρανό. Γιατί το «ημιπαράνομο» και «παβασμιότατος, πιστεύω, θα γίνει… μαρκίζα. ράνομο» πάντα έλκουν και τρέφονται από την περιέργεια. Και, όταν ο πολίτης Ήταν τιμή για μένα και το Crash η συνέντευξη που μας παραχώρησε ο βλέπει ότι αποκλείονται κάποιοι από τα «ύποπτα» και «αναξιόπιστα» στους καιδιάσημος ανταποκριτής της «Independent» στη Μέση Ανατολή, Ρόμπερτ ρούς μας ΜΜΕ, τότε ενισχύει τους απόντες. Αυτά ως ερμηνεία των δημοσκοπιΦισκ. Ένας πολυβραβευμένος δημοσιογράφος, που έχει καλύψει όλους κών ευρημάτων που αναφέρουν ότι η οργάνωση έφτασε στο 14% (VPRC). Δηλατους πολέμους στη Μέση Ανατολή, στο Αφγανιστάν, στη Βοσνία και αλλού. δή, διπλασίασε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα το εκλογικό ποσοστό της. Η ανάλυση που μας έκανε για την κατάσταση στη Συρία αλλά και για τα παιΌλοι εμείς, οι εξαγριωμένοι, λίγο-πολύ, «τρόφιμοι» της «Φωλιάς του Κούχνίδια που παίζονται στην Ελλάδα και στην ευρύτερη περιοχή είναι εξόχως κου» εδώ, στον ευρωπαϊκό Νότο, έχουμε πάθει… λιστομανία. Στην ουσία, δεν διαφωτιστική. μας ενδιαφέρει τόσο να βρούνε οι φορολογικές αρχές ποιοι έχουν αδικαιολόγηΟμολογώ ότι δεν με απασχολεί ιδιαίτερα αν θα έχουμε αντιστροφή των πότες καταθέσεις και να τις φορολογήσουν, αλλά ποιοι και πόσο μπορεί να διαπομλων τον ερχόμενο Δεκέμβριο. Πρέπει να παραδεχτείτε ότι έχουμε πήξει από πευτούν στους δρόμους της Μπανανίας. Έχει μεγαλύτερη σημασία -όπως πάτα παζάρια με τους τροϊκανούς, τη δόση που έρχεται αλλά δεν έρχεται, τους ντα στην Ελλάδα- «να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα» ή να έχουμε τροφή για παπαγάλους των τηλεοπτικών παραθύρων, τον θίασο των πολιτικών που κόάφθονο κουτσομπολιό, παρά να εντοπιστούν και να συγκεντρωθούν διαφυγόβει βόλτες στις πρωινές εκπομπές, τον Φούχτελ ή «Φούχτελο», τον Ρομπάι, ντες φόροι. τη Δωροθέα, τον Μπαρόζο, τον Άσμουσεν, τη Λαγκάρντ. Εδώ που τα λέμε, Ο εισαγγελέας που ανέκρινε τα μέλη της «17 Νοέμβρη» και γνωρίζει όταν το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης απονέμεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, των όλους τους καυτούς φακέλους και τις έρευνες του ΣΔΟΕ λύνει τη σιωπή του πεινασμένων, ανέργων και πολυβασανισμένων από τη φασιστική πολιτική και μιλά για όλα στο CRASH. Έχω την αίσθηση ότι η συνέντευξη που μου έδωσε και το δόγμα του σοκ Ευρωπαίων, τότε πράγματι ζούμε σε «Φωλιά του Κούο Γιάννης Διώτης δίνει απαντήσεις σε ένα πλήθος ερωτημάτων για γεγονότα κου». Επομένως, ο βρεγμένος (ή ο τρελαμένος) δεν φοβάται μήπως βραχεί και μυστικά που έγιναν πρωτοσέλιδοι πηχυαίοι τίτλοι την τελευταία εικοσαετία. από τον κατακλυσμό της προφητείας των Μάγιας. Από την αυθόρμητη προσέλευση του Κουφοντίνα στην ασφάλεια έως τη« Λίστα

“

Οκτώβριος 2012

crash 3

004_005 19/10/2012 5:36 μ.μ. Page 6

Η πιο γλυκιά ομάδα της χώρας είναι εδώ

Sweetblog.gr. «Ζαχαρώνουμε» τα νέα για τον διαβήτη και ανοίγουμε την καρδιά και το μυαλό μας.

Ο ΓιΩρΓΟς ΤρAΓκας σχολιάζει την επικαιρότητα και αποκαλύπτει τι του ανεβάζει το ζάχαρο! Όλες οι ειδήσεις για τον διαβήτη αλλά και προτάσεις για προϊόντα που δεν ανεβάζουν το ζάχαρο και βελτιώνουν την ποιότητα της ζωής σας.

Γιατί ο διαβήτης, αν τον προσέξεις, σε προσέχει. Sweetblog.gr. Τα πάντα για τον διαβήτη.

004_005 19/10/2012 5:36 μ.μ. Page 7

006_007_PERIEXOMENA 19/10/2012 9:30 μ.μ. Page 4

crash

ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ

8 Συνέντευξη

32 Ρεπορτάζ

Ιωάννης Διώτης

29 κατασκευαστές πλυντηρίων συνιστούν

Ο Γιώργος Τράγκας ανακρίνει... τον ανακριτή της «17 Νοέμβρη»

24

Αποκλειστικό Το απόρρητο ΗΜΕΡΟΛOΓΙΟ του ΛΟβEΡΔΟυ

ΚΑRΟUΖΟΣ LAUNDRY 42 Παρασκήνιο

Γράφει ο Γιώργος Τράγκας

Γερμανική Σχολή Αθηνών

Θερμοκοιτίδα ηγετών made in Germany Γράφει ο Σπύρος Νάννος

Γράφει ο Μανώλης Κοττάκης

50 Συνέντευξη Παναγιώτης Ρουμελιώτης

Μηνιαίο Πολιτικό Περιοδικό Ολικής Ρήξης Ιδιοκτησία: Διευθυντής: Σύμβουλος Έκδοσης: Διευθυντής Σύνταξης: Αρχισυνταξία: Οικονομικός Διευθυντής: Εμπορική Διεύθυνση: Δημιουργικό-Παραγωγή:

ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΕΚΔΟΤΙΚΗ Γιώργος Τράγκας Δημήτρης Κωνσταντάρας Σπύρος Νάννος Μαρία Καρρά Γιάννης Τράγκας Μάρθα Τσιατά mtsiata@yahoo.gr

Κωνσταντίνος Παναγούλιας, Έφη Κοκκόρη

Αρθρογράφοι - Ειδικοί Συνεργάτες: Τάσος Παπαδόπουλος, Γιώργος Ανδρουτσόπουλος, Δέσποινα Παπαγεωργίου. Γράφουν: Μαρία Β. Δημητρούκα, Σωτήρης Μπότσαρης, Γεωργία Σκιτζή, Δημήτρης Ευαγγέλου, Κατερίνα Σταυρίδου, Αργύρης Παναγόπουλος, Κάτια Τσιμπλάκη Διόρθωση Κειμένων: Άγγελος Τσουκαλάς Αρχείο Φωτογραφιών: Φωτογράφος: Photo Editor: Εκτύπωση: Διεύθυνση: Τηλέφωνο: FAX: e-mail: 6 crash Οκτώβριος 2012

EUROKINISSI Α.Ε., AΠΕΙΡΟΝ Α.Ε., STUDIO PANOULIS STUDIO RASSIAS by Βαγγέλης Ρασσιάς Μιχάλης Τσίτας ΧΑΪΔΕΜΕΝΟΣ Α.Ε.Β.Ε. Κορίνθου 1 και Τατοΐου, Μεταμόρφωση 210-2839036 210-2839038 info@crashmag.gr

Τα πρακτικά του ΔΝΤ

«ΚΑΙΝΕ»

Παπανδρέου-

Παπακωνσταντίνου

στους Γ. Τράγκα - Δ. Κωνσταντάρα

60 Συνέντευξη ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜ

«Από το τρίπτυχο “πατρίς, θρησκεία, οικογένεια”

φτάσαμε στο

sex, drugs, power» στον Σωτήρη Μπότσαρη

68 Συνέντευξη Ρόμπερτ Φισκ «H συμπεριφορά

της ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ απέναντι στην ΕΛΛΑΔΑ είναι

ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΗ» στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

006_007_PERIEXOMENA 19/10/2012 9:35 μ.μ. Page 5

76

106 Συνέντευξη

ΦΑΚΕΛΟΙΣΚΑ ΕΞΟΠΛΙΣΤ

Ρένα Δούρου

«Η ΓυΝΑIΚΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ή θα δίνει την αίσθηση “ΓΑΤΟυΛΑΣ” ή μιας “ΣΚυΛΑΣ”!»

132 Συνέντευξη Ευκλείδης Τσακαλώτος

«Αυτή η κυβέρνηση είναι πολύ ακραία»

στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

Sbakis & CO:

Οι μετρ των «ΣΑΝΤΟυΙΤΣ» με

ΤΟR Μ-1, υΠΟβΡυΧΙΑ και F-16 των Κωνσταντίνου Φράγκου, υποστράτηγου ε.α., Παναγιώτη Κερτεζίτη

86 Εκλογές USA 2012 Μιτ Ρόμνεϊ

Ο ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΗΣ ΚΡΟΙΣΟΣ που Ο,ΤΙ ΕΠΙΘυΜΕΙ... ΤΟ ΚΑΤΑΚΤΑ

138 Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλου

112 Διεθνή ΟΛΟΤΑΧΩΣ ΠΡΟΣ ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΑΦΛΕΞΗ

ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝ ΣΤΗ ΜΕΣΗ ΑΝΑΤΟΛΗ

Νίκος Φωτόπουλος

«Η ΜΠΟυΛΝΤΟΖΑ της Τρόικας δεν σταματάει με γαρύφαλλα»

118 Συνέντευξη Πάνος Καμμένος

«Με έχουν “ΚΟΨΕΙ” οι ΕΦΗΜΕΡIΔΕΣ και τα ΚΑΝAΛΙΑ» στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

124 Επιστήμη

100 Συνέντευξη «ΨΑΧΝΟυΝ ΓΙΑ ΣΚΛΑβΟυΣ

ΣΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ

ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ» στον Αργύρη Παναγόπουλο

στον Δημήτρη Κωνσταντάρα

146 Συνέντευξη Χρήστος Παππάς

«ΡΟΖ ΙΣΤΟΡIΕΣ» για βουλευτές ΨAΧΝΕΙ Η ΕυΠ

στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

152 Συνέντευξη Γιώργος Ρούσης

«ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΜΕ βΙΑ είναι η απάντηση ΣΤΗ βΑΡβΑΡΟΤΗΤΑ που ζούμε»

στον Δημήτρη Κωνσταντάρα

Χουάν Μανουέλ Σάντζεθ Γκορδίγιο

«Μου έχουν ανοίξει 4 ΦΟΡΕΣ τους ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟYΣ για να ανακαλύψουν ΑΝ ΤΑ “ΠΑIΡΝΩ”...»

του Δημήτρη Ευαγγέλου

της Κάτιας Τσιμπλάκη

94 Συνέντευξη

Αντώνης Αραβαντινός

Σπύρος Γεωργαράς

«Στο χειρουργείο ΕIΜΑΙ ΕΓΩ, Ο ΑΣΘΕΝΗΣ και Ο ΘΕΟΣ»

στη Μαρία Καρρά

στη Μαρία Β. Δημητρούκα

162 Άρθρο

Είμαστε όλοι σε μια δίνη και περιμένουμε κάποιον άλλον να μας βγάλει έξω του Δημήτρη Κωνσταντάρα Οκτώβριος 2012

crash 7

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 8

ΙΩΑΝΝΗΣ Σ ΔΜΟΙΝΟΩΣΤΤΟ Η CRASH

Τετ α τετ με τον άνθρωπο που γνωρίζει τα

Ο ΓΙΩΡΓΟΣ ΤΡΑΓΚΑΣ

Εν μέσω της τροπικής καταιγίδας «Christine Lagarde», ναι, είναι θράσος να θέλεις να ανακρίνεις τον… ανακριτή της «17 Νοέμβρη» και χειριστήγνώστη των πιο καυτών φακέλων του ΣΔΟΕ, συμπεριλαμβανομένης, φυσικά, και της περίφημης «λίστας Φαλτσιάνι», που φέρεται ότι παρέδωσε η Γαλλίδα επικεφαλής του ΔΝΤ στον Γιώργο Παπακωνσταντίνου

ΑΝΑΚΡΙΝΕΙ τον... ΑΝΑΚΡΙΤΗ

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 9

μεγαλύτερα «μυστικά» της τελευταίας 20ετίας

Ο Εισαγγελέας λύνει για πρώτη φορά τη σιωπή του και μιλάει για όλα

της «17 ΝΟΕΜΒΡΗ»

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 10

crash

Ί

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

σως είναι ο μόνος άνθρωπος στην περιοχή μας που γνωρίζει τα περισσότερα «μυστικά» των τελευταίων δεκαετιών, τους πρωταγωνιστές και τα παρασκήνια γεγονότων που έγιναν πηχυαίοι τίτλοι στις εφημερίδες ή… δεν τα μάθαμε ποτέ, γιατί αποφασίστηκε να μείνουν στα αρχεία για το καλό και την ηρεμία των κατοίκων της δικής μας… Γκόθαμ Σίτι. Ποιος από εμάς μπορεί να αμφισβητήσει ότι ο Γιάννης Διώτης (κεντρικός πρωταγωνιστής της επικαιρότητας τον τελευταίο μήνα) είναι ο άνθρωπος που έζησε και γνωρίζει όχι μόνο την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα, αλλά, και λόγω της παρουσίας του στο ΣΔΟΕ, τι συμβαίνει με τις περίφημες λίστες, τους ελέγχους πολιτικών και άλλων προσώπων και γενικότερα με τον οργανισμό που βρίσκεται καθημερινά στην επικαιρότητα και σε όλα τα δελτία ειδήσεων.

Γνωριστήκαμε τη νύχτα που γλίτωσα από την τοποθέτηση βόμβας αμμωνιοδυναμίτιδας στο ρεζερβουάρ του αυτοκινήτου μου. Την εποχή που έκανα τηλεοπτικές εκπομπές εναντίον των ΝΑΤΟϊκών βομβαρδισμών στο Κοσσυφοπέδιο. Ξημερώματα ήρθε στα γραφεία της «Βραδυνής» μαζί με τον Νασιάκο. Αρκετές μέρες αργότερα, ο Αλβανός πυροτεχνουργός συνελήφθη, αλλά οι υπόλοιποι της παρέας (μέλη μυστικών υπηρεσιών και κακοποιοί) αφέθηκαν με άνωθεν πολιτική εντολή (!) ελεύθεροι από το αστυνομικό τμήμα της Αγίας Λαύρας. Μεγάλη ιστορία, που ακούστηκε στο κακουργιοδικείο… Από τότε γνωρίζω τον εισαγγελέα Γιάννη Διώτη. Και, εδώ που τα λέμε, πάντα ήθελα να έχω μια «ανάκρισή» του, μια εξομολόγησή του. Συναντηθήκαμε δύο φορές στο κήπο ενός ξενοδοχείου στα Βόρεια Προάστια. Το πρώτο ραντεβού έγινε την ημέρα που εστάλη το φλασάκι από τον Βενιζέλο στο Μαξίμου και το δεύτερο όταν ήδη ο κ. Πεπόνης είχε αναλάβει την υπόθεση. Ήρθε στα ραντεβού μας ντυμένος απλά, με μπλουτζίν και σπορ πουκάμισο. Απ’ ό,τι είδα, συνοδεύεται από ισχυρή ομάδα αστυνομικών. Λογικό και αναπόφευκτο. Πριν από λίγο καιρό βρέθηκε αυτοκίνητο κλεμμένο με πλαστές πινακίδες κοντά στο σπίτι του. Μπροστά του είχε, όση ώρα μιλούσαμε, ένα πακέτο μπλε Styvensant. Καπνίζει πολύ και κάποια στιγμή ένιωσα την ανάγκη να του πω ότι πρέπει να το κόψει, γιατί… αυτοκτονεί. Μιλάει χαμηλόφωνα, με σύντομες προτάσεις και δείχνει πολύ σοβαρός και σίγουρος γι’ αυτά που λέει. Για το παρελθόν, για το παρόν και για το αν (όπως του λένε τα μέλη της οικογενείας του και ορισμένοι φίλοι του) πρέπει να γράψει ένα βιβλίο. Άλλωστε, μόνο με τη σύνταξη που παίρνει 10 crash Οκτώβριος 2012

αντιμετωπίζει, όπως μου αποκαλύπτει, οικονομικό πρόβλημα. Τώρα, βέβαια, σκέφτομαι, αν γράψει το βιβλίο και τα πει όλα ή ερμηνεύσει όλα όσα είδε και έζησε, ενδέχεται να φύγουν πολλοί από την Ελλάδα ή να υποχρεωθεί να μεταναστεύσει ο ίδιος! Αν προλάβει… Πάντως, εγώ τον συμβούλευσα να γράψει ένα μπεστ σέλερ που θα είναι πηγή πληροφοριών και προσφορά για τους ιστορικούς του μέλλοντος. Προσπαθώ να τακτοποιήσω μια σειρά από

καυτά ερωτήματα. Όμως, στο νοσηρό μυαλό μου μπερδεύεται η φάτσα της Λαγκάρντ με το αστέρι της «17 Νοέμβρη» και το ιστορικό «τελειώσαμε» του Κουφοντίνα μόλις πέρασε το κατώφλι της Ασφάλειας. Μόνο ο Διώτης ξέρει αν συνελήφθησαν όλα τα μέλη της οργάνωσης ή οδηγήθηκαν στη Δικαιοσύνη μόνο αυτοί που μετείχαν αποδεδειγμένα σε ποινικές πράξεις. Ο εισαγγελέας που έχω τώρα απέναντί μου είναι ο μόνος που γνωρίζει από πρώτο χέρι πόσο δυνατή ήταν

Πριν αποχωρήσω από το ΣΔΟΕ είχα δώσει εντολή να ανοίξουν οι λογαριασμοί πολιτικών προσώπων, στο πλαίσιο διαφόρων ελέγχων. Υπήρχαν καταγγελίες

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 11

Mε μία ματιά καταλάβαινες ότι η «Λίστα Λαγκάρντ» αποτελούσε προϊόν υποκλοπής, διακινούμενο από μυστικές υπηρεσίες. Ατύπως την πήρα από τον Παπακωνσταντίνου, ατύπως την παρέδωσα στον Βενιζέλο

”

η πολιτική βούληση των κομμάτων να πατάξουν την τρομοκρατία και πόσο φοβόντουσαν μήπως πέσουν… πάνω σε δικούς τους ανθρώπους και κατεδαφιστούν σύμβολα και χρώματα, πράσινα, κόκκινα, ροζ, μπλε ή μαύρα… Βέβαια, όλα αυτά συνέβησαν στο παρελθόν, αλλά και τώρα (το έχει η μοίρα του φαίνεται) ξαναμπερδεύτηκε σε μια ιστορία που μυρίζει βρώμικα, που έχει σχέση με σκοτεινά παρασκήνια (ενδεχομένως μυστικές υπηρεσίες) και κάνει «τζιζ», γιατί μιξάρει ευθύ-

Στη συνέντευξη στο Crash μιλούσε χαμηλόφωνα, με σύντομες προτάσεις και έδειχνε πολύ σοβαρός και σίγουρος γι’ αυτά που λέει νες πολιτικών, χοντρά λεφτά, προσωπικά δεδομένα και πιθανότατα μερικά κεφάλια που είναι υπεράνω των νόμων εδώ, στην... κατεχόμενη ζώνη. Την ημέρα που τον συναντώ οι ξένες εφημερίδες αναρωτιούνται «εάν μπορεί ένα φλασάκι να απειλεί την πολιτική σταθερότητα στην Ελλάδα». Μάλιστα, οι «New York Times» χαρακτηρίζουν το θέμα της λίστας ως «ανέκδοτο, με τον πρώην υπουργό Οικονομικών Γιώργο Παπακων-

Απευθύνθηκα στις γαλλικές και τις ιταλικές αρχές για τη «Λίστα Λαγκάρντ», όπως και στις υπηρεσίες που είχα συνεργαστεί για τη «17 Νοέμβρη»

▲ ▲

σταντίνου να λέει πως παρέδωσε τη λίστα στις αρμόδιες αρχές, τη στιγμή που δυο άλλοι υπουργοί δήλωναν πλήρη άγνοια». Από την άλλη μεριά, με βασανίζει η σκέψη αν αυτό το φλασάκι «χειρουργήθηκε» περνώντας τα ελληνικά σύνορα, επειδή είχε κάποια ονόματα που έπρεπε να μείνουν στο σκοτάδι. Ή ήταν από την αρχή μια μεγάλη και καυτή πατάτα. Υπάρχουν πολλά καυτά ερωτήματα που θέλω να τα απαντήσει. Τον έδιωξε ο Σαμαράς; Γιατί; Ήταν έτοιμος να βγάλει κάποιες... βόμβες εναντίον πολιτικών στον αέρα; Έκρυβε «πράσινους» και έψαχνε «γαλάζιους»; Δεχόταν πιέσεις από πρώην φίλους; Δεν είχε την απαραίτητη «ευλυγισία» για να δεχθεί συγκεκριμένες οδηγίες; Στο μυαλό μου έρχονται όσα γράφτηκαν στις εφημερίδες την επομένη της απομάκρυνσης του Γιάννη Διώτη από τη θέση του επικεφαλής του ΣΔΟΕ τον Αύγουστο. Διάβασα ότι «το έμαθε από τη γραμματέα του, η οποία το άκουσε στις ειδήσεις» και κάπου ανάμεσα στις γραμμές των ρεπορτάζ αφήνονταν υπονοούμενα ότι «είχε ενοχλήσει πολλούς με τους φακέλους που “έτρεχε” για πολιτικά και άλλα σημαίνοντα πρόσωπα». Οκτώβριος 2012

crash 11

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 12

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Είχε άλλωστε -όπως ανέφεραν οι πληροφορίες- δώσει ήδη εντολή να ανοιχτούν λογαριασμοί ΚΑΙ πολιτικών προσώπων και ήδη κυκλοφορούσαν στην πιάτσα οι πρώτες φήμες για συγκεκριμένο αριθμό πολιτικών, εν ενεργεία και μη- τόσο από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ όσο και από αυτόν της Νέας Δημοκρατίας. «Αληθεύει» τον ρωτάω, πως «έμαθες ότι έφυγες από το ΣΔΟΕ από τη γραμματέα σου που το άκουσε στις ειδήσεις»; «Ε, όχι από τη γραμματέα. Από ένα τηλεφώνημα δημοσιογράφου». Δεν είναι παράδοξο; Περίμενες ότι θα αντικατασταθείς επειδή έγινε μία τριμερής κυβέρνηση; «Είχα ήδη θέσει, ως όφειλα, την παραίτησή μου στη διάθεση της κυβέρνησης... Από τη στιγμή που ορκίστηκε η καινούργια κυβέρνηση έστειλα στον κ. Στουρνάρα την παραίτησή μου, γιατί σε αυτόν υπάγεται το ΣΔΟΕ». Καλά, δεν ένιωσες παράξενα που σου είπαν έτσι ξαφνικά «άντε, γεια»; Άλλωστε, έχεις προσφέρει τόσα χρόνια σε πολύ ευαίσθητα πόστα. «Ομολογώ ότι με ξένισε, γιατί δεν δέχτηκαν την παραίτηση που είχα υποβάλει δύο μήνες νωρίτερα, όταν και έγινε η αλλαγή της κυβέρνησης. Τότε που ανέλαβε ο Βενιζέλος στη θέση του Παπακωνσταντίνου και εγώ -ως όφειλα- του είπα ότι η παραίτησή μου είναι στη διάθεσή του. Ο Βενιζέλος τότε μου απάντησε “δεν το συζητώ”. Το ίδιο έγινε και αργότερα με τον Στουρνάρα υπουργό Οικονομικών. Μετά όμως, ξαφνικά μαθαίνω ότι αντικαταστάθηκα. Έ, εντάξει, τελείωσε». Γράφτηκε τότε ότι ήταν έτοιμη να σκάσει μια βόμβα του ΣΔΟΕ για πολιτικούς, τρεις από τη Ν.Δ. και τέσσερις από το ΠΑΣΟΚ. Πιστεύεις ότι αυτό έπαιξε κάποιο ρόλο στην ξαφνική απόφαση αντικατάστασής σου; «Δεν μπαίνω καθόλου σε τέτοια συζήτηση, δηλαδή ότι ήμουν έτοιμος να κάνω κάτι και με έδιωξαν, ούτε το συνδέω με τίποτα τέτοιο. Απλώς έγινε... Ήταν επιλογή του πρωθυπουργού». Ναι αλλά εσύ -διάβασα- είχες δώσει ήδη εντολές να ανοίξουν λογαριασμοί πολιτικών προσώπων εκείνη την περίοδo. Είναι αλήθεια; «Ναι. Στα πλαίσια διαφόρων ελέγχων». Είχαν δοθεί εντολές για διάφορες κατηγορίες προσώπων, συμπεριλαμβανομένων και πολιτικών; «Υπήρχαν καταγγελίες». Πάντως, αν θέλει το ΣΔΟΕ με βάση τα στοιχεία που έχει τώρα, μπορεί να δώσει ώθηση στην κάθαρση της πολιτικής σκηνής; Δηλα12 crash Οκτώβριος 2012

Μετά την αποχώρηση Παπακωνσταντίνου ο Ιωάννης Διώτης έδωσε αμέσως την παραίτησή του στον Ευάγγ. Βενιζέλο που τον διαδέχθηκε

δή αν θέλει, εάν επιτραπεί στο ΣΔΟΕ περισσότερο, δίνει ώθηση; «Δεν εμποδίζει κάτι το ΣΔΟΕ για να το κάνει αυτό». Έχεις δεχθεί πιέσεις από πρωθυπουργούς ή υπουργούς για να μπλοκάρεις μια υπόθεση; «Καμία, ποτέ. Κατηγορηματικά. Ποτέ». Ασχολήθηκες με την υπόθεση Καρούζου. Είδες τον Ζωγραφάκη και τον Λιβανό; «Ναι. Ξεκίνησε μεγάλη έρευνα. Είναι υπόθεση με μεγάλο βάθος». Κουβεντιάζοντας, αντιλαμβάνομαι ότι ο Γιάννης Διώτης εκείνη την περίοδο «έτρεχε» παράλληλα διάφορους φακέλους. Είχε -αυτό που θα έλεγε κάποιος- «ανοίξει» πολλά μέτωπα. Διεξάγονταν εκτεταμένες έρευνες του ΣΔΟΕ για το λαθρεμπόριο καυσίμων, για τα εξοπλιστικά προ-

γράμματα και για τα φάρμακα. Μάλιστα, για την τελευταία έρευνα ο ίδιος επιβεβαιώνει ότι υπήρχε σε εξέλιξη «μία πολύ σημαντική και εκτεταμένη έρευνα». Ωστόσο, στα επίμονα ερωτήματά μου για το εάν θεωρεί ότι αυτά «ενόχλησαν κάποιους» και οδήγησαν στην αντικατάστασή του, ο ίδιος πιστεύει πως όχι. Όσο διάστημα παρέμεινε σε αυτή την «ηλεκτρική καρέκλα» του ΣΔΟΕ, μου λέει, προσπάθησε να κάνει αυτό που ξέρει πολύ καλά. Τη δουλειά του, το καθήκον του. Το ανθρώπινο δυναμικό της υπηρεσίας δεν ήταν αρκετό. «Ζητούσα μετ’ επιτάσεως να έρθουν περισσότερα άτομα, νέοι, ειδικευμένοι, με καλή γνώση υπολογιστών, με ξένες γλώσσες, γιατί τους είχα ανάγκη. Ζητούσα να έρθουν 100-120 άτομα και να τους αντικαταστήσω με άλλους, χωρίς να αυξηθεί ο απόλυτος αριθμός των υπηρετούντων του ΣΔΟΕ. Αρχικά, υπήρξε μία εξέλιξη, δρομολογήθηκε μια διαδικασία, αλλά στο τέλος δεν έγινε τίποτα».

Δεν ρώτησα τον Παπακωνσταντίνου πώς έφτασε στα χέρια του η «Λίστα Λαγκάρντ». Αλλωστε δεν γνώριζα καν ότι εκείνη μεσολάβησε

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 13

Κανείς δεν εμποδίζει το ΣΔΟΕ να δώσει ώθηση στην κάθαρση της πολιτικής σκηνής με βάσει τα στοιχεία που έχει τώρα

Οι δύο πρώην επικεφαλείς του ΣΔΟΕ, Ιωάννης Διώτης, και Γιάννης Καπελλέρης, στο επίκεντρο των ερευνών λόγω «Λίστας Λαγκάρντ»

Όσοι έχουν γνωρίσει από κοντά τον Γιάννη Διώτη, έχουν συνεργαστεί μαζί του ή έχουν βρεθεί ακόμη και «απέναντί» του μιλούν για έναν άνθρωπο σοβαρό και ακέραιο, που δεν πάσχει από αγκυλώσεις και δυσκαμψίες, έναν άνθρωπο «ειδικών αποστολών» που δρα στα όρια του νόμου, υπέρ του νόμου. Ο ίδιος δηλώνει ότι για να προχωρήσει την όποια έρευνα είχε μπροστά του και να ασκήσει διώξεις έπρεπε να έχει πλεονάζουσες αποδείξεις. Όχι μόνο αποχρώσες ενδείξεις. «Η συνήθης έκφραση που χρησιμοποιούσα και το έλεγα πάντα στην Αστυνομία -παλιά- ιδίως για τις υποθέσεις τρομοκρατίας, ήταν ότι πρέπει να πλεονάζουν οι αποδείξεις, όχι να ελλείπουν. Θέλουμε δηλαδή να μας περισσεύουν αποδείξεις, όχι να μας λείπουν. Δεν μπορείς να στοιχειοθετήσεις κατηγορία εναντίον ενός ανθρώπου χωρίς τα στοιχεία και οι μαρτυρίες να είναι παραπάνω από επαρκείς». Ίσως, αυτή η πεποίθησή του (αλλά και η τερά-

στια εμπειρία του στη συγκέντρωση αποδεικτικού υλικού) να εξηγεί εν μέρει γιατί ο ίδιος, με το που πήρε στα χέρια του την περίφημη «Λίστα Λαγκάρντ» από τον Παπακωνσταντίνου, δεν άργησε να καταλάβει ότι η συγκεκριμένη λίστα δεν είχε ούτε «πλεονάζουσες αποδείξεις» αλλά ούτε τις «απαραίτητες αποχρώσεις ενδείξεις» για τη γνησιότητά της ώστε να προχωρήσει. Άλλωστε όπως μου λέει- «με μια ματιά καταλάβαινες ότι αποτελούσε “προϊόν υποκλοπής, διακινούμενο από μυστικές υπηρεσίες”». Συνεπώς, το περιεχόμενό της δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Άλλωστε, όπως μου λέει, υπήρχαν αποφάσεις του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου της Γαλλίας και των ιταλικών δικαστηρίων που είχαν κηρύξει παράνομη τη λίστα Φαλτσιάνι. Τον ρωτώ για το εάν γνώριζε ο Παπακωνσταντίνου τις αποφάσεις της γαλλικής δικαιοσύνης πριν του το παραδώσει η Κριστίν Λαγκάρντ. Μου απαντάει: «Εγώ δεν γνώριζα τότε ότι μεσολάβη-

Την ώρα που μιλάμε χτυπάει το τηλέφωνό του. Τον ακούω να λέει: «Κύριε πρόεδρε, καλά κάνατε και το στείλατε». Μιλάει με τον Ευάγγελο Βενιζέλο για το στικάκι

”

σε η Λαγκάρντ. Εγώ το πήρα στα χέρια μου και ήμουνα βέβαιος ότι αυτό ήταν προϊόν υποκλοπής. Τους λόγους για τους οποίους δεν μπορούσαμε να κάνουμε χρήση των πληροφοριών που περιείχε η λίστα τούς εξήγησα λεπτομερώς στον τότε υπουργό Οικονομικών, Βαγγέλη Βενιζέλο. Ατύπως την παρέλαβα από τον κ. Παπακωνσταντίνου και ατύπως την παρέδωσα στον κ. Βενιζέλο». Επιμένω: Όταν σου έδωσε ο Παπακωνσταντίνου τη λίστα, ρώτησες πώς έφθασε στα χέρια του; «Φαινόταν το πράγμα. Για όποιον έχει στοιχειώδη εμπειρία διωκτικής υπηρεσίας και έρευνας αντιλαμβάνεται τι είναι αυτό που παίρνει». Δηλαδή; «Την ώρα που το παραλαμβάνεις χωρίς διαβιβαστικό, χωρίς πρωτόκολλο, χωρίς τίποτα δηλαδή, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι προέρχεται από δημόσιο ή ιδιωτικό αρχείο, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό το πράγμα, που σου δίδεται ατύπως, ατύπως περιήλθε και στην κατοχή του. Άρα, περιήλθε μέσω υπηρεσιών»... Πήρες κάποιο τηλέφωνο στην ΕΥΠ; Σε ενημέρωσε κανένας; Γιατί ο κ. Μπίκας διέψευσε οποιαδήποτε ανάμειξη της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. «Όχι. Απλώς αντελήφθην αυτό, γιατί αλλιώς θα ερχόταν επισήμως όπως ήρθαν άλλες λίστες».

Οκτώβριος 2012

▲ ▲

Γιατί δέχθηκε, πιστεύεις, ο Παπα-

crash 13

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 14

▲ ▲

κωνσταντίνου να την παραλάβει κατά τέτοιον άτυπο τρόπο; Δεν γνώριζε πως παραλαμβάνει ένα παράνομο προϊόν υποκλοπής ή συρραφής; «Μα έτσι παραδίδονται αυτά, αν είναι προϊόν μυστικών υπηρεσιών, έτσι δίδεται, ατύπως. Δεν έχει αλληλογραφία». Πες μου κάτι; Ένας που γνωρίζει «ηλεκτρονικά» θα μπορούσε να «χειρουργήσει» το φλασάκι πριν έρθει στην Ελλάδα ή και μετά; «Βεβαίως». Καλά, ο πολύπειρος εισαγγελέας κ. Διώτης γιατί δεν έκανε πληροφοριακή αξιοποίηση ή γιατί δεν ξεκίνησε μια διαδικασία αξιοποίησης πληροφοριών; «Και εάν το έκανα, δεν πρόκειται να το πω. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, να πω τι έκανα πληροφοριακά ή τι δεν έκανα. Απαγορεύεται». Αντίγραφο της λίστας κράτησε το ΣΔΟΕ; Ένα αντίγραφο, έστω κάπου, σε ένα συρτάρι υπηρεσιακά; «Όχι. Από τα άτυπα όχι. Το ΣΔΟΕ κρατά αντίγραφα από τα εμπιστευτικά. Αλλά τέτοιο άτυπο όχι. Άλλωστε το στικάκι το παρέδωσα στον επόμενο υπουργό αμέσως μόλις είχα την πρώτη συνεργασία μαζί του».

14 crash Οκτώβριος 2012

Εσύ ως νομικός παλαιός ζήτησες αμέσως πληροφορίες τι έχει γίνει στη Γαλλία και στην Ιταλία, πώς χειρίστηκαν εκείνοι το θέμα της νομιμότητας της λίστας;

Ήταν επίσημη ή άτυπη η ενημέρωση που ζήτησες από τις γαλλικές και ιταλικές αρχές; «Άτυπη. Και η ερώτηση και η απάντηση».

«Είχα μία καλή εικόνα του τι έκαναν οι άλλες χώρες. Πώς το χειρίστηκαν».

Σου έδωσαν έκθεση για το πώς χειρίστηκαν την υπόθεση; «Άτυπα. Προφορικά».

Εδώ η συζήτησή μου με τον εισαγγελέα Γιάννη Διώτη αποκτά μεγαλύτερο ενδιαφέρον, γιατί αποκαλύπτεται ότι ο πρώην γραμματέας του ΣΔΟΕ είχε ζητήσει πληροφορίες για τη «Λίστα Λαγκάρντ» από ξένες αντίστοιχες υπηρεσίες με τις οποίες είχε συνεργαστεί κατά την περίοδο των ερευνών για την τρομοκρατία, και ειδικότερα για τις πιθανές πηγές χρηματοδότησης της «17 Νοέμβρη» και άλλων τρομοκρατικών ομάδων.

Την ώρα που μιλάμε χτυπάει το τηλέφωνό του. Αναπόφευκτα είμαι ωτακουστής. Τον ακούω να λέει: «Κύριε πρόεδρε, καλά κάνατε και το στείλατε». Πρέπει να μιλάει με τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Γιατί, όπως έμαθα, λίγη ώρα πριν είχε λάβει εντός φακέλου το στικάκι ο Αντώνης Σαμαράς, ο οποίος, χωρίς να ανοίξει καθόλου τον φάκελο, τον απέστειλε στον νέο γραμματέα του ΣΔΟΕ, τον κ. Στασινόπουλο. Αλλάζουμε θέμα συζήτησης. Από το παρόν στο

Υπάρχουν «ξέφτια» - συμπαθούντες της 17 Νοέμβρη που δεν συνελήφθησαν ποτέ γιατί δεν βρέθηκαν στοιχεία για αξιόποινη επιχειρησιακή δράση τους

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 15

Το «Τσακάλι» που ανέκρινε ο Διώτης στις γαλλικές φυλακές είπε ότι ο «ΕΛΑ» είναι μια εξτρεμιστική κομμουνιστική οργάνωση και η «17 Νοέμβρη» είχε ρίζες στον χώρο του ΠΑΣΟΚ Σύμφωνα με τον Διώτη, ο Κάρλος ήταν ένας πανέξυπνος άνθρωπος, που έβρισκε τον τρόπο να σου λέει διάφορα, μιλώντας για άλλα! Περιέπλεκε τα πράγματα παρά τα έλυνε». Πάμε στην υπόθεση της «17 Νοέμβρη», την οποία έψαχνες τόσα χρόνια. Υπήρχαν τα αρχείο Τσεβά και διάφοροι φάκελοι. Τους διάβασες όλους όταν ανέλαβες επικεφαλής στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας; «Εγώ αποσφράγισα τα αρχεία. Τα είχε σφραγίσει ο μακαρίτης ο Τσεβάς και τα είχαν κλειδώσει σε ένα γραμματοκιβώτιο. Τα διάβασα όλα. Και τα ξεκαθάρισα γιατί οι περισσότερες σελίδες δεν είχαν κάτι ουσιαστικό και αξιοποιήσιμο». Τα πρώτα ταξίδια στο Παρίσι τα έκανες μαζί με τον Χρυσοχοΐδη; «Εγώ άρχισα το 1994. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης ήρθε το 1999. Σε αυτό το διάστημα ταξίδεψα στη Γαλλία κι εκεί ανέκρινα τον Κάρλος. Θυμάμαι ότι ήταν υπουργός Δημόσιας Τάξης ο Βαλυράκης». Αληθεύει, όπως έγραψαν κάποτε, ότι ο Κάρλος σού είπε για τον ΕΛΑ ότι είναι μια εξτρεμιστική κομμουνιστική οργάνωση και ότι η «17 Νοέμβρη» είχε ρίζες στον χώρο του ΠΑΣΟΚ; «Ναι, αυτά τα έχει δηλώσει ο ίδιος ο Κάρλος. Έχουν δημοσιευτεί εδώ και έξω». Μίλησες πολύ ώρα με το «Τσακάλι»;

Ναι, αρκετές ώρες. Ο Κάρλος έλεγε αυτά που ήθελε να πει. Ένας πανέξυπνος άνθρωπος που έβρισκε τον τρόπο να σου λέει διάφορα, μιλώντας για άλλα! Ο Κάρλος κινήθηκε τότε σε δύο άξονες: Ο ένας ήταν να μιλά δι’ εμού, απευθυνόμενος στους Γάλλους, οι οποίοι και τον κρατούσαν στη φυλακή. Είχε ήδη και μία καταδίκη και θα ακολουθούσαν και άλλες. Ο άλλος άξονας ήταν σε αυτά που τον ρωτούσα εγώ. Για παράδειγμα, έλεγε: «Μάλιστα, ωραία, έχω μπροστά μου έναν Έλληνα εισαγγελέα, πολύ χαίρομαι, καταγγέλλω το γαλλικό δημόσιο αφού βρήκα εισαγγελέα, μηνύω το γαλλικό δημόσιο για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων». Ήξερε τα μέλη των δικών μας τρομοκρατικών οργανώσεων; «Σίγουρα ήξερε γενικά. Αν είχε ειδικότερη γνώση; Φαίνεται πως είχε, ιδίως για τον ΕΛΑ. Είχε κάποιες επαφές με τον Επαναστατικό Λαϊκό Αγώνα». Όταν πήγες στο Παρίσι διάβασες τον φάκελο για τον Γιωτόπουλο και γενικά τα στοιχεία που κρατούσε η γαλλική Αστυνομία; «Αυτά τα είχα δει, πάντα τα ήξερα». Υπήρχε πολιτική βούληση να λυθεί το πρόβλημα της τρομοκρατίας που κρα-

▲ ▲

παρελθόν. Ο Γιάννης Διώτης κάποιες φορές φαίνεται απρόσιτος ή δείχνει σύννους και κατηφής. Αλλά όταν γελάει γίνεται άλλος άνθρωπος. Τότε καταλαβαίνεις ότι δεν κυριάρχησε στην ψυχή του τόσα χρόνια ο «διώκτης», ούτε διακατέχεται από ιαβερισμό, παρά το γεγονός ότι υπηρέτησε σε πόστα υψηλής ευθύνης και δύναμης, στα οποία ήταν δέκτης απόρρητων πληροφοριών και γενικά πολιτικών και κρατικών μυστικών. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι ήταν συνεχώς επικεφαλής στον τομέα της αντιτρομοκρατίας και της καταπολέμησης του οργανωμένου εγκλήματος από το 1994 έως το 2004. Στο κυνήγι της «17 Νοέμβρη» βοήθησε πολύ τη σκέψη του, όπως παραδέχεται, το αριστερό παρελθόν του και η βαθιά μαρξιστική του παιδεία. Υπήρξε δραστήριο μέλος της ΚΝΕ και του ΚΚΕ και στην περίοδο της χούντας ήταν μέσα στην εξέγερση της Νομικής και μετά στο Πολυτεχνείο. Πίστευε, όμως, ακράδαντα και εξακολουθεί να πιστεύει ότι η ένοπλη δράση και η κριτική των όπλων δεν οδηγούν πουθενά. Επιτείνουν τα πολιτικά και κοινωνικά προβλήματα και καθιστούν χειρότερα τα αδιέξοδα. «Δεν πίστεψα ποτέ ότι αυτός ο δρόμος, της τρομοκρατίας, είναι διέξοδος... Δηλαδή, είχα πολιτική διαφωνία με την ένοπλη βία. Πάντα διαφωνούσα, όχι μόνο νομικά, αλλά και πολιτικά. Δεν έδινε αυτό λύση σε τίποτα.

Οκτώβριος 2012

crash 15

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 16

«Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης είχε μεταβεί στο Langley, στο κέντρο της CIA. Eγώ, όπως έγραψαν, έφαγα “πόρτα”», λέει ο Διώτης

▲ ▲

τούσε τόσα χρόνια με μια λίστα θυμάτων που συνεχώς μάκραινε; «Όλοι ήθελαν να το λύσουν. Δεν ήξεραν πώς. Υπήρχε πολύς μύθος, πολλή συνωμοσιολογία, που αποπροσανατόλιζε». Φοβόντουσαν μην πέσουν σε τίποτα δικούς τους επάνω κι έχουν πολιτικό κόστος; « Έλεγαν π.χ. “ξέρω ‘γω; Και αν είναι η παλιά αντιστασιακή τάδε οργάνωση;».

Ο Γιάννης Αλεξάκης σε είχε βοηθήσει; Δηλαδή, η αντιτρομοκρατική ομάδα της ΕΥΠ; «Τον Αλεξάκη δεν τον γνώρισα ποτέ. Δεν συνυπήρξαμε, είχε αποστρατευτεί. Είδα, όμως, όλη τη δουλειά του. Όλους τους δικούς του φα16 crash Οκτώβριος 2012

Είχες μεταβεί στο Langley, στο κέντρο της CIA; «Εγώ, όχι. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης είχε πάει. Εγώ, όπως έγραψαν, έφαγα “πόρτα” από το Langley». Ναι, ως πρώην κομμουνιστής. Δούλεψες όμως με το MI5 και τη Scotland Yard. «Ναι. Σχεδόν κάθε μήνα πήγαινα στο Λονδίνο. Συνεργαστήκαμε στενά με τους Άγγλους, κυρίως σε θέματα εργαστηριακών ερευνών. Στείλαμε άντρες της αντιτρομοκρατικής για εκπαίδευση,

ακόμα και στην εξέταση ινών από υφάσματα». Ο Γιωτόπουλος μίλησε ποτέ; Έμαθες ποτέ ποια ήταν η Άννα που πήρε μέρος στη δολοφονία του Ρίτσαρντ Γουέλς; «Τώρα τι ξέρω, ασ’ το. Αλλά, πάντως, δεν ταυτοποιήθηκε ποτέ η Άννα. Δεν ταυτοποιήθηκε το πρόσωπο»… Εσύ είχες πληροφόρηση για την Άννα;. «Ναι, είχα». Αληθεύει ότι δεν συλλάβατε κάποιους της «17 Νοέμβρη» που δεν πήραν μέρος στις επιχειρήσεις, αλλά ήταν συμπαθούντες, τα «ξέφτια» δηλαδή, γιατί δεν τα βρήκες να είναι πουθενά μέσα σε «επιχειρησιακή αξιόποινη δράση». «Έτσι είναι».

Εγώ είπα στους πολιτικούς που φοβόντουσαν μην πέσουμε σε τίποτα «δικούς τους»: Αφήστε να τους πιάσουμε και μετά μας λένε πού ανήκουν

▲ ▲

Ναι, μην ταυτιστεί το κόμμα ή ο πολιτικός χώρος δηλαδή… «Κοιτάξτε, εγώ άλλαξα τον τρόπο σκέψης. Είπα, ακούστε, δεν με ενδιαφέρει τι είναι, θα μου το πουν όταν τους πιάσω! Θα μου πουν αυτοί τι είναι, δεν έχω κανένα λόγο να υποθέτω ότι είναι Α, Β, Γ. Δεν με ενδιαφέρει αν είναι Δεξιοί, Αριστεροί, Κεντροαριστεροί, Κομμουνιστές. Όταν τους πιάσω θα μου το πουν. Κινήθηκα, δηλαδή, αντίστροφα. Άλλωστε, είχε γίνει προεργασία και φάνηκε στην επιχείρηση αμέσως μετά την έκρηξη της βόμβας στα χέρια του Ξηρού. Δούλεψαν όλα με την ακρίβεια ρολογιού».

κέλους. Είχε κάνει δουλειά. Φιλότιμη προσπάθεια, που δεν ευδοκίμησε, δεν καρποφόρησε. Πρέπει να ξέρεις ότι η αντιτρομοκρατική είχε απίστευτους φακέλους με έρευνες για τη δράση των τρομοκρατών, που βρίσκονταν όμως στο αρχείο. Στο αρχείο αγνώστων και ανεξιχνιάστων».

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 17

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 18

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο Κουφοντίνας μού έδωσε την εντύπωση ανθρώπου που πίστευε αυτό που έκανε, γι’ αυτό ήρθε και παραδόθηκε άλλωστε. Ήταν θεωρητικός και εκτελεστικός

”

▲ ▲

Ο Γιωτόπουλος δεν κατέθεσε ποτέ τίποτα; «Ο Γιωτόπουλος κουβέντιαζε, αλλά δεν ήθελε να γραφτεί τίποτα». Μιλούσε πολιτικά μαζί σου; «Ναι».

Ήταν εύκολο να τον ανακρίνεις αυτόν και τα υπόλοιπα μέλη της 17 Ν; «Ξέρεται, συνήθιζα να λέω και στους νεότερους εισαγγελείς ότι η ανάκριση είναι ένα διανοητικό παιχνίδι, είναι σαν το σκάκι. Η ανάκριση δεν είναι “λέγε, ρε”. Η ανάκριση είναι να μπεις στην ψυχή του άλλου. Όταν με ρωτούσαν οι νεότεροι τι να διαβάσουμε, τους έλεγα το “ Έγκλημα και Τιμωρία”. Πόσοι το έχετε διαβάσει; Όσοι δεν το έχετε να το διαβάσετε και όσοι το διαβάσατε, ξαναδιαβάστε το. Γιατί αυτό είναι η ανάκριση, τι είναι ο άλλος». Όλοι αυτοί της «17 Νοέμβρη» ήξεραν ότι έχεις προέλευση αριστερή; «Δεν το ξέρω, πιθανόν. Μικρός τόπος είμαστε εδώ». Ο Κουφοντίνας σφράγισε με την παράδοσή του το τέλος αυτής της οργάνωσης. Εκείνη την ώρα εσύ καταλάβαινες ότι πάει να κάνει ανακωχή η οργάνωση, ότι τελειώνει δηλαδή η ιστορία; «Ναι, ότι έκλεισε το κεφάλαιο αυτό. Έκλεισε και, όπως απεδείχθη, δεν ξαναεμφανίστηκε η “17 Νοέμβρη” παρά τα όσα μεσολάβησαν. Ο 18 crash Οκτώβριος 2012

Ο Κουφοντίνας ήταν ο πιο συνειδητοποιημένος στη «17 Νοέμβρη» Κουφοντίνας μού έδωσε την εντύπωση ανθρώπου που πίστευε αυτό που έκανε, γι’ αυτό ήρθε και παραδόθηκε άλλωστε. Ήταν θεωρητικός και εκτελεστικός».

Για την οικογένειά σου έχουν παρθεί ειδικά μέτρα από τότε; «Ναι, βεβαίως και εξακολουθούν να ισχύουν».

Σε κάλεσαν ποτέ τα τελευταία χρόνια να δώσεις τα φώτα σου για τους «Πυρήνες της Φωτιάς» ή άλλες οργανώσεις; «Δεν απαντώ. Κλείσε το μαγνητόφωνο».

Ο Γιάννης Διώτης έζησε τα παιδικά του χρόνια στο Αγρίνιο. Οι γονείς του ήταν κομμουνιστές. Η μάνα του, η Αμαλία, ήταν στην ΕΠΟΝ για την οποία μου εκμυστηρεύεται: «Είχε πολύ καλή φωνή η μάνα μου. Τραγούδαγε αντάρτικα τραγούδια. Ακόμα θυμάμαι τη φωνή της». Ο πατέρας του, ο Παναγιώτης, αριστερός και αυτός -αν και όχι οργανωμένος όπως η μητέρα του- ήταν αγρότης και οικοδόμος».

Τσιγάρο, μια γουλιά καφέ, και ανοίγουμε πάλι το μαγνητόφωνο. Έχει απειληθεί η ζωή σου; Όπως διάβασα, το καλοκαίρι του 2010 εντοπίστηκαν ύποπτες κινήσεις έξω από το σπίτι σου, που κινητοποίησαν την Αντιτρομοκρατική. «Ναι, είναι αληθές αυτό. Υπήρξαν ύποπτες κινήσεις. Εντοπίστηκε σε απόσταση 700-800 μέτρων από το σπίτι μου κλεμμένο αυτοκίνητο με πλαστές πινακίδες».

Είχες δύσκολα παιδικά χρόνια; Έμπαινε φαγητό στο σπίτι; «Κοίταξε να σου πω. Το ψωμί δεν μας έλειψε, γιατί ο πατέρας μου καλλιεργούσε στάρι και είχαμε ψωμί, αλλά μπορεί να ήταν μόνο ψωμί και ντομάτα και τίποτα άλλο ή χόρτα. Να μην υπάρχει τίποτα άλλο»…

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 19

Ομολογώ ότι με ξένισε, γιατί δεν δέχτηκαν την παραίτηση που είχα υποβάλει δύο μήνες νωρίτερα, όταν και έγινε η αλλαγή της κυβέρνησης

”

«Η ανάκριση δεν είναι “λέγε ρε”. Η ανάκριση είναι να μπεις στην ψυχή του άλλου», λέει ο Ιωάννης Διώτης και προσθέτει: «Οταν με ρωτούσαν οι νεότεροι τι να διαβάσουν τους έλεγα το “Εγκλημα και Τιμωρία”». Όμως ήσασταν αγαπημένη οικογένεια… «Πολύ δεμένη. Επτά παιδιά, δύο γονείς». Ο πατέρας σε έσπρωξε στα νομικά ή η μάνα, που ήταν Πολίτισσα, στο να γίνεις δικηγόρος; «Κανένας από τους δύο. Οι καθηγητές μου στο Γυμνάσιο. Εγώ ήθελα να γίνω αρχαιολόγος αρχικά. Διάβαζα πολλή ιστορία, ήμουν καλός

στα αρχαία ελληνικά αλλά οι καθηγητές μου με επηρέασαν και μου είπαν “όχι, να πας στη νομική”. Είχαν δει από τότε ότι τα “έλεγα τα λόγια μου”, δηλαδή αγόρευα στην τάξη». Καθώς ταξιδεύουμε πίσω στον χρόνο, ο Γιάννης Διώτης μού περιγράφει άγνωστες λεπτομέρειες από εκείνα τα χρόνια. Μετά το Αγρίνιο,

Στην ερώτηση εάν τον κάλεσαν τα τελευταία χρόνια να δώσει τα φώτα του για τους «Πυρήνες της Φωτιάς» ή άλλες οργανώσεις μου είπε: «Κλείσε το μαγνητόφωνο, δεν μιλάω»

έφηβος, ήρθε στην Αθήνα. Έχει δουλέψει σκληρά στη ζωή του. Από το γυμνάσιο, το «άγουρο» και αμούστακο τότε αγόρι μπλεκόταν ανάμεσα στους μαστόρους της οικοδομής, στα καλουπώματα, στις σκαλωσιές, στο μυστρί. Από τα χαράματα μέχρι τη δύση. Έτσι περνούσε τις διακοπές του, τα καλοκαίρια του, τα Χριστούγεννα, το Πάσχα. «Διακοπές δεν έκανα εγώ. Καλοκαίρια, Χριστούγεννα, Πάσχα, πήγαινα στην οικοδομή για δουλειά, για να συνεισφέρω στο οικογενειακό εισόδημα. Είχε καλό μεροκάματο», θα μου πει. Αργότερα, όταν ήρθε στη Αθήνα να σπουδάσει, η ζωή του ως φοιτητής, δεν ήταν περισσότερο στρωμένη και εύκολη. Αμέτρητες ώρες μελέτης πάνω από τα νομικά συγγράμματα, αλλά τη δουλειά δεν τη φοβήθηκε ποτέ. «Το καλοκαίρι του 1970, όταν ήρθαμε οικογενειακώς στην Αθήνα, δούλεψα στη Χαλυβουργική. Βαριά δουλειά».

Οκτώβριος 2012

▲ ▲

Μετά; «Μετά δούλευα, πάντα»…

crash 19

DIOTHS 19/10/2012 4:35 μ.μ. Page 20

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Όντας φοιτητής της Νομικής, ανήσυχο πνεύμα καθώς ήταν εκείνα τα χρόνια, δεν άργησε να μπλεχτεί με τα πολιτικά. Δεν μπορούσε να μείνει εκτός. «Εκείνη την εποχή ποιος δεν ήταν»; Θα μου πει. «Αυτή ήταν η τάση. Από το 1974 με την έκρηξη όλη εκείνη, αλλά και προς το τέλος της δικτατορίας ήμουν ανήσυχος…». Η μάνα σε έβαλε στην Αριστερά, σε έκανε μαχητικό; «Ίσως με επηρέασε».

Ο Γιάννης Διώτης ήταν δραστήριο μέλος της ΚΝΕ και του Κομμουνιστικού Κόμματος από το 1976 έως το 1983. Πηγαίνει σε συγκεντρώσεις. Έχει τη φωτιά μέσα του... Τη νύχτα του Πολυτεχνείου ήσουν εκεί; «Ναι. Βεβαίως. Ήμουν μέσα». Φοιτητής ήσουν τότε; «Όχι, ήμουν υποψήφιος. Στη Νομική πέρασα το 1974». Και στα γεγονότα της Νομικής όμως ήσουν εκεί… «Ναι, και εκεί πήγα. Λοιπόν, θα σου πω. Εγώ τότε πήγαινα Γυμνάσιο και δεν έκανα ποτέ κοπάνες από το σχολείο. Όμως στην κατάληψη της Νομικής έκανα κοπάνα για να πάω».

Ο Γιάννης Διώτης ήταν δραστήριο μέλος της ΚΝΕ και του Κομμουνιστικού Κόμματος από το 1976 έως το 1983

Είχες μπει σε καμία αντιστασιακή οργάνωση τότε; «Στη χούντα όχι. Ήμουν ανοργάνωτος. Έκανα όμως κάποια πραγματάκια. Έγραφα κανένα σύνθημα δηλαδή...». Σε συνέλαβαν οι αστυνομικοί στη Νομική; «Όχι. Πρόλαβα και έφυγα». Και στο Πολυτεχνείο πρόλαβες να φύγεις; «Και από το Πολυτεχνείο έφυγα. Δε με συνέλαβαν. Έφυγα μέσα στον χαμό»... Σου είχαν κάνει φάκελο οι χουντικοί; «Ασφαλώς». Στην Ασφάλεια σε είχαν καλέσει ποτέ για ανάκριση; «Ναι, είχε συμβεί αυτό». Στο… οικείον αστυνομικό τμήμα ή στα κεντρικά; «Και στο οικείον και στα κεντρικά». Στον στρατό πού σε έβαλαν; «Με έβαλαν οδηγό στο Πυροβολικό». Δηλαδή χαρακτηρισμένος κομμουνιστής… «Ε, αλλιώς οδηγό θα με έβαζαν;». « Ήσουν πολύ ανήσυχο παιδί», του λέω. «Δεν καθόσουν φρόνιμα». Χαμογελάει. Μετά, 20 crash Οκτώβριος 2012

έρχεται το ΠΑΣΟΚ, η κατάσταση αλλάζει. Μπαίνει στη Νομική το 1974, ολοκληρώνει τις σπουδές του και αποφασίζει να δώσει εξετάσεις για το δικαστικό σώμα. Όλο αυτό το διάστημα όμως παραμένει ενεργό μέλος της ΚΝΕ. Μέχρι που περνάει τις εξετάσεις για το δικαστικό σώμα το 1983». Δηλαδή λες ξαφνικά «τέλος η κομματική ταυτότητα’»; «Τέλος. Μαχαίρι!».

Τι απόφαση ήταν αυτή; Πάω για εισαγγελέας και τέρμα; «Ναι». Βέβαια, κάποιο ρόλο στην απόφασή του αυτή έπαιξε -τότε- και η γυναίκα της ζωής του. Η Στέλλα. Αριστερή και αυτή, μαζί στην ΚΝΕ, φοιτητικός έρωτας, γνωρίστηκαν και παντρεύτηκαν όταν ήταν ακόμη τριτοετής φοιτητής στη Νομική. «Τα έκανα όλα γρήγορα», θα παραδεχτεί. Αλλά φαίνεται πως το θέμα της οικογένειας και η

Διακοπές δεν έκανα. Καλοκαίρια, Χριστούγεννα, Πάσχα, πήγαινα στην οικοδομή για δουλειά για να συνεισφέρω στο οικογενειακό εισόδημα. Είχε καλό μεροκάματο

DIOTHS 19/10/2012 4:36 μ.μ. Page 21

Το σκέφτομαι να γράψω ένα βιβλίο. Κάτι πρέπει να κάνω για λόγους βιοποριστικούς. Η σύνταξη δεν φτάνει, έχω υποχρεώσεις ακόμα...

”

Ο Γιάννης Διώτης ήρθε στην Αθήνα οικογενειακώς το καλοκαίρι του 1970. Δούλεψε στη Χαλυβουργική. Βαριά δουλειά, όπως τονίζει ανάγκη να χτίσει το δικό του σπιτικό με τη σύντροφό του παίζουν καταλυτικό ρόλο στην απόφασή του να φύγουν πλέον και οι δύο από το πεζοδρόμιο… Όπως και έγινε». Έχεις μετανιώσει καθόλου για όλη αυτήν την πορεία; Για τις επιλογές σου; «Όχι. Τα ίδια θα έκανα». Θέλω να μάθω περισσότερα για την προσωπική του ζωή, την οικογένειά του, την καθημερινότητά του. Να γνωρίσω καλύτερα τον άνθρωπο Γιάννη, πίσω από τον αδέκαστο εισαγγελέα Διώτη. Είναι φειδωλός, μετράει τα λόγια του και κάνει αμήχανες κινήσεις όταν ζητώ να μάθω περισσότερα για τη γυναίκα του ή τα παιδιά του. Καταλαβαίνω όμως αμέσως, από το ύφος και τη χροιά της φωνής του, ότι έχει ένα δεμένο σπιτικό. Μία καλή οικογένεια. Τη γυναίκα σου την αγαπάς, έτσι; Σε επηρεάζει; «Όχι πολύ, δεν θα έλεγα πολύ, αλλά… Εντάξει, με τη Στέλλα, ζούμε τόσα χρόνια μαζί»…

Ο γιος σου θα ακολουθήσει τα βήματά σου; Θα τον σπρώξεις στο Δικαστικό Σώμα; «Ο γιος μου είναι ανεξάρτητος, δεν τον σπρώχνω εγώ. Έχει ισχυρή προσωπικότητα και κάνει τις επιλογές του μόνος του. Δεν τον επηρέασα για να πάει στη Νομική. Ξέρεις, έχω μία πολύ φιλελεύθερη, πολύ ανοιχτή σχέση με τα παιδιά μου. Απ’ όταν ήταν μικρά και μέχρι σήμερα, εξακολουθώ να συζητώ μαζί τους για όλα, είμαστε κατά μία έννοια φίλοι». Θέλω να τον ρωτήσω εάν σκοπεύει να γράψει κανένα βιβλίο. Είναι άλλωστε πλέον συνταξιούχος και, όπως μου εκμυστηρεύεται, τα βγάζει δύσκολα πέρα με τα οικονομικά του: «Κάτι πρέπει να κάνω για λόγους, κατ’ αρχάς, βιοποριστικούς. Η σύνταξη δεν φτάνει, έχω υποχρεώσεις. Κάτι πρέπει να κάνω… Θα δω τι, αλλά πάντως αυτόν τον καιρό βλέπω πώς ζουν

οι συνταξιούχοι». Γιατί όχι άλλωστε; Πολλοί γράφουν βιβλία όταν συνταξιοδοτούνται, σκέφτομαι. Και μάλιστα επιτυχημένα. «Φαντάσου», λέω στον εαυτό μου, «ένας άνθρωπος όπως ο Γιάννης Διώτης να αποφάσιζε αύριο το πρωί να γράψει τα ‘’απομνημονεύματά του»! Έχοντας περάσει από όπου πέρασε εκείνος, έχοντας δει όσα είδε αυτός και έχοντας ακούσει όσα άκουσε, πολλοί ίσως πρέπει να αλλάξουν χώρα! Θα το γράψεις το βιβλίο; «Το σκέφτομαι, ίσως, αλλά δεν είναι ο καιρός ακόμα…». Οι παρέες του είναι μετρημένες. Έχει μερικούς –μόνο- εκλεκτούς φίλους, όπως μου αποκαλύπτει. Δεν του άρεσε ποτέ η κοινωνική ζωή. Δεν συνάδει άλλωστε με το προφίλ ενός εισαγγελικού λειτουργού, αλλά και απ’ ό,τι καταλαβαίνω ούτε ταιριάζει στον χαρακτήρα του. Είναι πολύ σοβαρός άνθρωπος. Από χόμπι τού αρέσει το ψάρεμα, αλλά έχει δύο χρόνια να πάει. Τα βράδια του τα περνά ήρεμα, βλέποντας στην τηλεόραση τα δελτία ειδήσεων και τις εκπομπές επικαιρότητας. Από εκεί ενημερώνεται. Διαβάζει

▲ ▲

Έχεις έναν γιο και μία κόρη, έτσι δεν είναι;

«Ναι, τον Παναγιώτη και την Αμαλία. Ο Παναγιώτης είναι ασκούμενος δικηγόρος, τώρα θα δώσει εξετάσεις για την άδειά του. Μου έχει κάνει και εγγόνι. Η κόρη μου έχει σπουδάσει Επικοινωνία και εργάζεται στο Παρίσι. Είμαι πολύ περήφανος και για τα δυο μου παιδιά».

Οκτώβριος 2012

crash 21

DIOTHS 19/10/2012 4:36 μ.μ. Page 22

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

όμως και πολλές εφημερίδες. «Είμαι εφημεριδοφάγος. Μου αρέσει το χαρτί. Διαβάζω πρώτα τα πολιτικά και τελειώνω με τα πολιτιστικά». Σερφάρει όμως και στο Ίντερνετ. «Δεν είμαι άρρωστος ιντερνετάκιας», θα μου πει. Απλώς αντλεί χρήσιμες πληροφορίες, διαβάζει ειδήσεις, μπαίνει σε διάφορα sites αλλά σε σχέση με την εφημερίδα, ως Μέσο Ενημέρωσης, το θεωρεί «κρύο πράγμα». Πώς βλέπεις τα ΜΜΕ στην Ελλάδα; «Ο Τύπος είναι αντίστοιχος της κοινωνίας. Λείπει το μέτρο σε όλες τις εκδηλώσεις μας. Και ο Τύπος το ακολουθεί». Σε πίκρανε η πολιτική στην Ελλάδα; «Είχα πιστέψει σε ορισμένους θεσμούς οι οποίοι με απογοήτευσαν. Παραδείγματος χάρη, ο συνδικαλισμός, του δόθηκαν τεράστιες δυνατότητες, ιδίως με την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και δεν έκανε την καλύτερη χρήση αυτών των δυνατοτήτων». Πώς ερμηνεύεις ως εισαγγελέας μία υπερβουλιμική τάση που έδειξε ο πολιτικός κόσμος στην Ελλάδα; «Στερούμεθα παραδόσεων, στερούμεθα κοινωνικού ελέγχου, είμαστε ανεκτική κοινωνία. Παρανομεί ο άλλος μπροστά μας και λέμε “εντάξει, το έκανε ο ανθρωπάκος”». Η Δικαιοσύνη, το Δικαστικό Σώμα έχει ακόμα υψηλές ηθικές αντιστάσεις; «Ναι, η Δικαιοσύνη είναι υγιής θεσμός». Κατά τη γνώμη σου οι Έλληνες είναι οι πλέον διεφθαρμένοι της Ευρώπης; Η διαφθορά είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη; «Όχι, απλώς τη διαφημίζουμε περισσότερο από ό,τι έπρεπε». Πες μου, πώς βλέπεις όλη αυτή την ακροκαπιταλιστική νεοπλασία που διαδραματίζεται στην πατρίδα μας με το Μνημόνιο; «Τι είπες τώρα; Είπες όρο τώρα. Φαίνεται ότι η εξέλιξη των πραγμάτων είναι πολύ πιο σύνθετη απ’ ό,τι την υποθέταμε παλιά. Ας πούμε, έλεγε ο Lenin ότι το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού είναι ο ιμπεριαλισμός. Μόλις το ολοκληρώσει και αυτό θα καταστραφεί. Θα έχει κάνει τον κύκλο του και θα καταστραφεί. Αυτό απεδείχθη ότι ουδέποτε συνέβη. Δε συνέβη διότι σου έβγαζε άλλα πράγματα.

Τώρα βγάζει νεοπλασίες. « Έτσι μεταλλάσσεται, κάνει άλλα πράγματα. Τώρα έχουμε ανάγκη από άλλου τύπου ανάλυση. Θα βρει η ανθρώπινη σκέψη τον τρόπο να αναλύσει, αλλά ακόμα τη βλέπω αμήχανη, μετά την κατάρρευση του ανατολικού κόσμου, τη βλέπω αμήχανη τη σκέψη. Ας πούμε, ακούς τίποτα από το Παρίσι;».

22 crash Οκτώβριος 2012

«Στο Πολυτεχνείο ήμουν μέσα. Δεν με συνέλαβαν. Πρόλαβα και έφυγα μέσα στον χαμό, το ίδιο και στην κατάληψη της Νομικής»

Εννοείς από την Αριστερά του Παρισιού; «Ναι, από διανόηση». Κατά τη γνώμη σου, γιατί η Αριστερά είναι τόσο αμήχανη και χωρίς ιδιαίτερη έμπνευση; Σε όλη την Ευρώπη. «Γιατί δεν έχει ακόμα βρει τον βηματισμό της. Δεν έχει αναλύσει τη σύγχρονη πραγματικότητα, ώστε να εκπονήσει ένα πρόγραμμα αλλαγής της κοινωνίας». Πώς σου φαίνεται ότι οι χρυσαυγίτες μπαίνουν σε τμήματα και απελευθερώνουν κρατούμενους; «Εάν το πολιτικό μας σύστημα δεν μπορέσει να αφομοιώσει και να κερδίσει τους νέους, αυτοί θα στραφούν σε ακραίες θέσεις. Είτε θα εκτονωθούν στο γήπεδο είτε θα ενταχθούν σε ακραίες πολιτικές οργανώσεις». Ποιους πολιτικούς παραδέχεσαι, διαβά-

ζοντας την ελληνική ιστορία; «Πέρυσι ξαναδιάβασα τον Παπαρηγόπουλο όλο. Οι πολιτικοί που σφράγισαν είναι γνωστοί, θα σταθώ ιδιαίτερα στον Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας ήταν αυτός που επεχείρησε να θεμελιώσει σοβαρό αστικό κράτος, αλλά αυτή η προσδοκία δολοφονήθηκε μαζί του. Όταν δολοφόνησαν τον Καποδίστρια, σκότωσαν και αυτήν την προσδοκία. Το τι επεκράτησε ύστερα, το βλέπετε. Πάντως, η Ελλάδα είναι πλούσια σε ανθρώπινο κεφάλαιο. Έχει στελέχη τα οποία μένουν αναξιοποίητα, γιατί λείπει η οργάνωση, λείπει ο συντονισμός, λείπει η μέθοδος.

Η συνέντευξη με τον εισαγγελέα Γιάννη Διώτη πάρθηκε σε δύο δίωρα ραντεβού. Τη δεύτερη φορά, φεύγοντας, άκουσα στο ραδιόφωνο ότι καλείται να καταθέσει ως ύποπτος για τη «Λίστα Λαγκάρντ» (μαζί με τον Καπελέρη) στον οικονομικό εισαγγελέα κ. Πεπόνη.

Η Αριστερά σήμερα δεν έχει ακόμα βρει τον βηματισμό της. Δεν έχει αναλύσει τη σύγχρονη πραγματικότητα, ώστε να εκπονήσει ένα πρόγραμμα αλλαγής της κοινωνίας.

DIOTHS 19/10/2012 4:36 μ.μ. Page 23

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:00 μ.μ. Page 24

H S A R C ιστικό ε λ κ ο π Α

Ίντριγκες, συνωμοσίες και

Στο νέο του βιβλίο ο Ανδρέας Λοβέρδος προειδοποιεί ότι η ολοκληρωμένη κατάθεση συμπερασμάτων για την περίοδο της κυβέρνησης Παπανδρέου είναι καταγεγραμμένη στις σημειώσεις του, σε θυρίδα, κατόπιν εντολής που έδωσε σε δικηγόρο του…

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:00 μ.μ. Page 25

λάθη που έριξαν τη χώρα στην άβυσσο του ΔΝΤ

Το απόρρητο

ημερολOγιο του λοβEρδου ΤΟΥ ΜΑΝΩΛΗ ΚΟΤΤΑΚΗ

Ά

▲ ▲

γνωστες -αποκαλυπτικές- πτυχές της ένταξης της χώρα μας στον μηχανισμό στήριξης παρουσιάζει σήμερα το CRASH, ύστερα από έρευνα και στηριζόμενο στο «εκρηκτικό» όπως φαίνεται ημερολόγιο του Ανδρέα Λοβέρδου, το οποίο κρατείται σε θυρίδα και αναμένεται να δημοσιοποιηθεί όταν χρειαστεί… Ο πρώην υπουργός σε αυτό το ημερολόγιο κατέγραψε όλα όσα συνέβησαν στην κυβέρνηση Παπανδρέου, όλα όσα ειπώθηκαν στα υπουργικά συμβούλια, άτυπα και μη, αλλά και στα μυστικά δείπνα που ακολούθησαν σε σπίτια πολιτικών και γνωστών ξενοδοχείων! Στο ημερολόγιο Λοβέρδου περιλαμβάνονται επίσης λεπτομερείς συνομιλίες που είχε ο πρώην υπουργός με τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Ευάγγελο Βενιζέλο αλλά και τον Κώστα Σημίτη.

Aποκαλύπτεται το παρασκήνιο για το άγνωστο τηλεφώνημα του Όλι Ρεν στον Γιώργο Παπακωνσταντίνου όταν ο τελευταίος μπλόφαρε με την πτώχευση της Ελλάδας. Περιλαμβάνει επίσης τα «πρακτικά» των συνομιλιών που είχε ο Ανδρέας Λοβέρδος με υπουργούς Εξωτερικών ξένων χωρών και δη των ΗΠΑ και της Ρωσίας, όπως και με προσωπικότητες του δημόσιου βίου. Επίσης, το καυτό ημερολόγιο περιέχει και τις συνομιλίες της Τρόικας με την κυβέρνηση που δεν βγήκαν στην επιφάνεια.

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 26

crash

ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ

Ο Χρήστος Παπουτσής και η Λούκα Κατσέλη αμέσως μετά τις εκλογές του 2009 καλούσαν τον Παπανδρέου να μην πάρει μέτρα, αλλά να εφαρσμόσει το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ

▲ ▲

Συγκλονιστικές αποκαλύψεις φέρνει στο φως σήμερα το Crash για το πώς η Ελλάδα έφτασε το Πάσχα του 2011 ΜΙΣΟ ΒΗΜΑ από την επίσημη ανακοίνωση της χρεοκοπίας της, παραμονή της Κυριακής των Βαΐων, στο Συμβούλιο ECOFIN. Τα στοιχεία που δημοσιεύει σήμερα το περιοδικό καταδεικνύουν πόσο πρόχειρα, ερασιτεχνικά και σε τελική ανάλυση επιζήμια έπαιξε η κυβέρνηση Παπανδρέου τα μυστικά χαρτιά που είχε στη διάθεσή της για να διαπραγματευθεί με την Τρόικα! Αφορμή για τη μεγάλη έρευνα που κάναμε ήταν δύο υπαινιγμοί που αφήνει στο νέο του βιβλίο ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και πρώην υπουργός Ανδρέας Λοβέρδος: αυτοί οδήγησαν στην αποκάλυψη των πρακτικών των Υπουργικών Συμβουλίων της πτώχευσης (Ιανουάριος - Μάρτιος 2010) και των Υπουργικών Συμβουλίων της ολιγωρίας, (Οκτώβριος – Δεκέμβριος 2009), των μυστικών συναντήσεων βουλευτών του ΠΑΣΟΚ σε σπίτια και εν τέλει της άγνωστης κρίσης με την Τρόικα, η οποία παρολίγον να αποφέρει ένα δεύτερο «δυστυχώς επτωχεύσαμεν». Ο κύριος Λοβέρδος προειδοποιεί στο νέο του βιβλίο «Θέσεις για την Ελληνική Ανόρθωση» ότι η ολοκληρωμένη κατάθεση συμπερασμάτων για την περίοδο της κυβέρνησης Παπανδρέου θα γίνει αργότερα βάσει του πολιτικού ημερολογίου που έχω κρατήσει (Σημ. σελ. 45 ), ενώ σε άλλο σημείο αναφέρεται για πρώτη 26 crash Οκτώβριος 2012

φορά «σε μια άγνωστη στους περισσότερους κρίση με την Τρόικα για τις δυνατότητες της ελληνικής κυβέρνησης να πάρει και νέα μέτρα» (σ.σ.: τα οποία και τελικώς πήρε τον Ιούνιο του 2011). Το πολιτικό ημερολόγιο Λοβέρδου περιλαμβάνει άγνωστες συνομιλίες του με τους πρώην πρωθυπουργούς Γιώργο Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη, με τον νυν πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελο Βενιζέλο, με τους υπουργούς Εξωτερικών των ΗΠΑ και της Ρωσίας, Κόλιν Πάουελ και Σεργκέι Λαβρόφ, καθώς και με προσωπικότητες του δημοσίου βίου. Ωστόσο ο ίδιος αρνείται πεισματικά να αποκαλύψει κρίσιμες λεπτομέρειες και παραπέμπει την έκδοσή του πολλά χρόνια αργότερα, «όταν τα πράγματα θα έχουν ηρεμήσει». Πάντως, το Crash, σε τηλεφωνική επικοινωνία που είχε με τον πρώην υπουργό του ΠΑΣΟΚ, του έθεσε υπ’ όψιν τα αποτελέσματα της δημοσιογραφικής έρευνας που κάναμε για την περίοδο

2009-2011, για να μας επιβεβαιώσει: «Ναι, είναι καταγεγραμμένα όλα στο ημερολόγιο».

Αποκαλύψεις Οι αποκαλύψεις που θα διαβάσετε παρακάτω χωρίζονται στις εξής ενότητες: 1. Στα Υπουργικά Συμβούλια του 2009, όταν μια ομάδα υπουργών του ΠΑΣΟΚ, η οποία αργότερα πρωτοστάτησε στην εφαρμογή της μνημονιακής πολιτικής, ζητούσε μέτρα από την πρώτη στιγμή της ανόδου του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, αλλά ο Παπανδρέου αρνείτο να τα πάρει.

2. Στις μυστικές συνάξεις βουλευτών του ΠΑΣΟΚ σε σπίτια και απόμερες ταβέρνες, όπου σχολιαζόταν έντονα η τακτική του πρώην πρωθυπουργού να δυσφημεί την Ελλάδα στις Συνόδους Κορυφής ως διεφθαρμένη χώρα.

3. Στα άτυπα Υπουργικά Συμβούλια της πτώχευσης, στη διάρκεια των οποίων η κυβέρνηση Παπανδρέου συζητούσε πίσω από τις κλειστές

Στα άτυπα Υπουργικά Συμβούλια με θέμα το ΔΝΤ, όπως αποκαλύπτουν οι πηγές μας, πρακτικά κρατούσε μια νεαρή κοπέλα και σήμερα είναι άγνωστο σε ποιου την κατοχή βρίσκονται οι σημειώσεις αυτές...

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 27

Η απόφαση προσφυγής στο ΔΝΤ ουδέποτε συζητήθηκε σε επίσημο Υπουργικό Συμβούλιο πόρτες χωρίς επίσημα πρακτικά την αναγκαιότητα προσφυγής της Ελλάδος στο ΔΝΤ. Είναι χαρακτηριστικό ότι η απόφαση προσφυγής στο ΔΝΤ ουδέποτε συζητήθηκε σε επίσημο Υπουργικό Συμβούλιο -άλλο πράγμα η προσφυγή στον μηχανισμό βοήθειας που συνεστήθη- γι’ αυτό και, παρά την παρέλευση ικανού χρόνου, ο ιστορικός του μέλλοντος θα δυσκολευθεί να ανακαλύψει πρακτικά που να εξηγούν το παρασκήνιο των αποφάσεων εκείνης της κυβέρνησης. Στα άτυπα Υπουργικά Συμβούλια εκείνης της εποχής, όπως αποκαλύπτουν οι πηγές μας, πρακτικά κρατούσε μια νεαρή κοπέλα και σήμερα είναι άγνωστο σε ποιου την κατοχή βρίσκονται οι σημειώσεις αυτές (διότι περί αυτού επρόκειται).

4. Στην άγνωστη κρίση με την Τρόικα, κατά τη διάρκεια της οποίας η κυβέρνηση -όπως υποστηρίζεται- απείλησε λεονταρίζοντας για λίγες ώρες την Ε.Ε. με μονομερή διαγραφή χρέους και στάση πληρωμών, αλλά μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα και έπειτα από άνωθεν παρεμ-

Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης και η Άννα Διαμαντοπούλου ήταν από τους πρώτους υπουργούς που επιχειρηματολογούσαν υπέρ της άμεσης λήψης μέτρων βάσεις την πήρε πίσω, καίγοντας ένα μεγάλο χαρτί (το ίδιο έκανε και με το δημοψήφισμα).

Τα πρώτα Υπουργικά Συμβούλια Είναι γνωστό ότι τόσο τα επίσημα όσο και τα ανεπίσημα Υπουργικά Συμβούλια του 2009 έως και το τέλος εκείνης της χρονιάς πέρα από τις επίσημες προσκλήσεις δημοσίων λειτουργών και κρατικών παραγόντων, όπως ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος, ο τότε Συνήγορος του Πολίτη Γιώργος Καμίνης και ο αρχιτέκτων Τομπάζης αφιερώνονταν στην αναγκαιότητα της λήψης μέτρων, καθώς η κατάσταση στην οικονομία ήταν πολύ διαφορετική απ’ όσο είχε προϋπολογισθεί. Οι ομάδες που συγκρούονταν εκείνη την εποχή στο Υπουργικό Συμβούλιο ήταν βασικά δύο. Η πρώτη με επικεφαλής τον Χρήστο Παπουτσή, ο οποίος, μολονότι ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και μετείχε στα άτυπα Υπουργικά, είχε αξιοσημείωτη επιρροή και επιχειρηματολογούσε υπέρ της τήρησης των προεκλογικών

▲ ▲

Όταν έφτασε η μέρα σύγκλησης του Υπουργικού για τις ιδιωτικοποιήσεις ο Παπανδρέου, που δεν τολμούσε να ανακοινώσει τι είχε συμφωνήσει με την Τρόικα, έκανε το αδιανόητο. Αφιέρωσε τη συνεδρίασή του στην εξωτερική πολιτική και τα οικολογικά σπίτια!

δεσμεύσεων του κόμματος. Έκφρασή της στο όργανο ήταν η υπουργός Υγείας Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, η οποία «φλερτάρει» σήμερα με τον ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ισχυρή άποψη προς την ίδια κατεύθυνση είχε και η τότε υπουργός Οικονομίας, Λούκα Κατσέλη. Από τα πρώτα κιόλας Υπουργικά Συμβούλια μια άλλη, μικρότερη ομάδα υπουργών, όχι με όρους εσωκομματικού μπλόκ, επιχειρηματολογούσε έντονα ότι πρέπει να ληφθούν μέτρα. Σε αυτή φέρονταν ότι ανήκαν η Άννα Διαμαντοπούλου, ο Ανδρέας Λοβέρδος και ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Η συζήτηση είχε γίνει τόσο μονότονη σε ορισμένα από τα Υπουργικά, ώστε σε ένα απ’ αυτά, σύμφωνα με τις διηγήσεις παρισταμένων, ο προεδρεύων αντιπρόεδρος Πάγκαλος (ο Παπανδρέου είχε αναχωρήσει για το εξωτερικό έπειτα από σύντομη παρουσία) δεν τους έδωσε τον λόγο όταν κάποιοι εξ αυτών σήκωσαν τα χέρια για να μιλήσουν. «Ξέρω, εσείς λέτε μέτρα», τους είπε και συνόδευσε την ατάκα του με ένα τρανταχτό γέλιο. Ο υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου, ο οποίος ήξερε καλά τις εσωκομματικές ισορροπίες -είναι γνωστό άλλωστε τι υπέστη ο υφυπουργός του Φίλιππος Σαχινίδης από τον Χρήστο Παπουτσή όταν έθεσε θέμα παγώματος των μισθών δημοσίων υπαλλήλων που λάμβαναν μισθούς 2.000 ευρώ- ήταν διστακτικός στο να εισηγηθεί λήψη μέτρων, μολονότι ήξερε Οκτώβριος 2012

crash 27

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 28

crash

ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ

▲ ▲

καλά πού οδηγείτο το καράβι. Έως την άνοιξη του 2010 είχε επικρατήσει πλήρως η ομάδα των «φιλολαϊκών», το Δημόσιο φορολογούσε άγρια τις επιχειρήσεις για να μοιράσει αφειδώς 500 ευρώ σε αναξιοπαθούντες και μη και ο Παπακωνσταντίνου, μολονότι αρμόδιος υπουργός, δεν είχε λόγο στη χάραξη της οικονομικής πολιτικής. Σε άλλες εποχές τέτοια περιστατικά οδηγούσαν στην άμεση παραίτηση του υπουργού για λόγους ευθιξίας. Αλλά όσα συνέβησαν την εποχή εκείνη τον έκαναν να πιστεύει ότι είχε λόγους για να μείνει και όχι για να φύγει. Και έτσι κατέστη πολιτικά συνένοχος.

Μας λέει Αφγανούς! Πολύ γρήγορα το κύμα αμφιθυμίας που υπήρχε στους κόλπους της κυβέρνησης πέρασε και στους κόλπους της κοινοβουλευτικής ομάδας, η οποία άρχισε να σχολιάζει πολύ αρνητικά τις περιοδείες Παπανδρέου στο εξωτερικό και την τάση του να δυσφημεί την Ελλάδα. Σε μια άγνωστη εσωκομματική σύναξη που έγινε τον Δεκέμβριο του 2009 στην οικία του βουλευτή Δημήτρη Λυντζέρη, η σύζυγος του οποίου ήταν προσωπική γραμματέας του Αλέκου Παναγούλη κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, παρέστησαν ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο Ανδρέας Λοβέρδος, ο Λεωνίδας Γρηγοράκος, ο Νίκος Σαλαγιάννης, η Τόνια Αντωνίου, ο Πάρις Κουκουλόπουλος, ο Βασίλης Γερανίδης και άλλοι. Ήταν η εποχή που ο Παπανδρέου έκανε τα ραντεβού στο «Πεντελικό», αναζητώντας 50 δισ. ευρώ από την Goldman Sachs -η απόπειρα αυτή υπονομεύθηκε από κορυφαίο υπουργό του, ο οποίος έβαλε στο παιχνίδι και άλλες επενδυτικές τράπεζες- και στους βουλευτές φαινόταν αντιφατικό το γεγονός πως ο πρωθυπουργός τους από τη μία είχε βγει στη γύρα να ζητήσει δανεικά και από την άλλη έκανε τον γύρο του κόσμου, λέγοντας ότι η χώρα του είναι διεφθαρμένη.

– «Μα, είναι δυνατόν να μας λέει κλέφτες και απατεώνες; Τι είμαστε; Αφγανιστάν; Αφγανούς μάς λέει;», διερωτήθηκε εις εκ των παρισταμένων όταν η ώρα ήταν προχωρημένη και τα στόματα, βοηθούντος και του ρέοντος οίνου, άνοιξαν περισσότερο... Ένα αντίστοιχο δείπνο με τους ίδιους πρωταγωνιστές αλλά με διευρυμένη σύνθεση έγινε αμέσως μετά τις δημοτικές εκλογές του 2010. Δεν κρατήθηκε όμως μυστικό όπως το πρώτο -πιθανόν και με επιλογή των διοργανωτών του- και έγινε μεγάλο θέμα στα πρωτοσέλιδα της εποχής.

Τα Υπουργικά της πτώχευσης – «Γιατί είσαι κατά της Ε.Ε.; – Μα, γιατί αργεί;» Όταν το αδιέξοδο ήταν πια προφανές και ο Παπανδρέου είχε λάβει την απόφαση να κρεμάσει τη χώρα στο τσιγκέλι του ΔΝΤ, η θεματολογία στα Υπουργικά άλλαξε. Τα σπρεντ είχαν ανέβει στον ουρανό, η χώρα δεν άδρα28 crash Οκτώβριος 2012

Το αυστηρό βραδυνό τηλεφώνημα του Όλι Ρεν στον Γιώργο Παπακωνσταντίνου που μπλόφαρε, απέτρεψε τη χρεοκωπία της Ελλάδας ξε την ευκαιρία να πάρει τα χρήματα που της έδιναν οι διεθνείς αγορές στις αρχές του 2010 παρά τις παλινωδίες του ΠΑΣΟΚ, με τον Γ. Παπανδρέου να αποφασίζει αν πρέπει η Ελλάδα να προσφύγει στο ΔΝΤ, καθιστώντας συμμέτοχους τους υπουργούς του. Στην πραγματικότητα ο ίδιος είχε πάρει την απόφαση από τα τέλη της προηγούμενης χρονιάς, όταν είχε ξεκινήσει τις επικοινωνίες του με τον Στρος Καν, κάτι που αποκάλυψε ο ίδιος ο Γάλλος αξιωματούχος, αφήνοντάς τον πολιτικά έκθετο. Από τον Ιανουάριο έως και τον Μάρτιο κατά περιόδους ο πρωθυπουργός έθετε στα άτυπα Υπουργικά το ζήτημα της προσφυγής στο ΔΝΤ και, σύμφωνα με τις διηγήσεις παρισταμένων, έβαλλε με πρωτοφανή σφοδρότητα κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. «Γιατί καταφέρεσαι τόσο κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης;», φέρεται ότι τον ρώτησε σε ένα από αυτά ο τότε υπουργός Υγείας Ανδρέας

Λοβέρδος, ο οποίος από τον Δεκέμβριο είχε προειδοποιήσει ότι «δεν υπάρχει σάλιο στα ταμεία». Η απάντηση του πρωθυπουργού ήταν η εξής: «Μα, γιατί αργεί; Μόνο το ΔΝΤ έχει λεφτά. Η Ευρώπη δεν έχει μηχανισμό». Σύμφωνα με διήγηση παρισταμένου υπουργού, ο τότε πρωθυπουργός επιχειρηματολογούσε υπέρ του ΔΝΤ επειδή «θα μας δώσει 9 δισ. ευρώ» (σ.σ.: ήταν εποχή που έληγαν δάνεια και η Ελλάδα καιγόταν για λεφτά). Η αλήθεια ήταν βεβαίως πως η κυβέρνηση ήταν αυτή που είχε καθυστερήσει εγκληματικά, καθώς αν είχε εφαρμόσει από την επομένη των εκλογών το συμφωνημένο πακέτο μέτρων Αλμούνια - κυβέρνησης Καραμανλή, η εξέλιξη θα ήταν διαφορετική. Υπέρ της προσφυγής στο ΔΝΤ ήταν τότε ο πρωθυπουργός, ο υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου και κατά μία πληροφορία η υπουργός Οικονομίας Λούκα Κατσέ-

«Μα, είναι δυνατόν να μας λέει κλέφτες και απατεώνες; Τι είμαστε; Αφγανιστάν;», ειπώθηκε σε μία μυστική εσωκομματική σύναξη το 2009 για τον Γιώργο Παπανδρέου από στελέχη πρώτης γραμμής του ΠΑΣΟΚ

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 29

Οι διάλογοι στα Υπουργικά Συμβούλια μεταξύ του Θόδωρου Πάγκαλου, του Γιώργου Παπανδρέου και του Γιώργου Παπακωνσταντίνου ήταν πολλές φορές εκρηκτικοί λη. Λέγεται ότι η κυρία Κατσέλη πείστηκε από την πληροφόρηση που της έδιδε ο εκπρόσωπος της Ελλάδος στο Ταμείο, Τάκης Ρουμελιώτης, σύμφωνα με την οποία ο Στρος Καν έλεγε ότι δεν χρειαζόταν να πάρει κι άλλα μέτρα η Ελλάδα πέρα από όσα περιέχονταν στο πρόγραμμα σταθερότητας για να ζητήσει τη συνδρομή του ΔΝΤ. Γι’ αυτό και συνηγορούσε και ζητούσε «να μην απλώσουμε το χέρι στις αγορές». Οποία πλάνη... Όμως, το Ταμείο αμέσως μετά την προσφυγή στοιχίστηκε πίσω από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ξέχασε αμέσως τις δεσμεύσεις για μη λήψη μέτρων και πρωτοστάτησε στη λήψη μέτρων πρωτοφανούς σκληρότητας! Κατά της εμπλοκής του ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά πράγματα αλλά υπέρ της λήψης μέτρων τάσσονταν, στα άτυπα Υπουργικά Συμβούλια, οι κ.κ. Βενιζέλος, Διαμαντοπούλου, Λοβέρδος, Χρυσοχοΐδης και Ευθυμίου. Και όταν αργότε-

ρα κάποιος ρωτήθηκε «γιατί γίνατε οι πιο ένθερμοι μνημονιακοί υπουργοί αν διαφωνούσατε με το Ταμείο;», έλαβε την... αφοπλιστική απάντηση: «Μα, γιατί είμαστε... ευρωπαϊστές, τα μέτρα τα θέλαμε, αλλά όχι το ΔΝΤ». Κατά της προσφυγής στο ταμείο, αλλά με παλαιοπασοκικούς όρους χωρίς περαιτέρω διά ταύτα, φέρονται ότι ετάχθησαν οι Πάνος Μπεγλίτης και Χρήστος Παπουτσής. Πολλοί από τους παριστάμενους υπουργούς θυμούνται σήμερα ότι ουδέποτε το Υπουργικό Συμβούλιο συνεδρίασε επίσημα για να λάβει απόφαση περί προσφυγής στο ΔΝΤ και ότι τα πρακτικά που τηρούντο ήταν άτυπα. Για τον λόγο αυτόν ορισμένοι εξ αυτών -πέραν του ίδιου του Λοβέρδου, ο οποίος με πάσα επισημότητα ανακοίνωσε ότι κρατούσε ημερολόγιο για την πολιτική του προστασία- φρόντιζαν μετά την επιστροφή στα γραφεία τους να κρατούν σημειώσεις προκειμένου να προστατεύονται από διαρροές. Παρά ταύτα,

Η άγνωστη κρίση, οι τζούφιες απειλές, η στάση πληρωμών και το τηλεφώνημα του Όλι Ρεν Παραμονές του Πάσχα του 2011 η Ελλάδα βρέθηκε κυριολεκτικά στο παραένα της πτώχευσης (!) εξαιτίας των καταστροφικών χειρισμών της κυβέρνησης Παπανδρέου. Η Τρόικα, βλέποντας ότι το πρόγραμμα έπεφτε έξω, έθεσε στις μυστικές συναντήσεις με την κυβέρνηση θέμα ιδιωτικοποιήσεων. Έτσι πίστευε ότι θα έκλεινε την τρύπα στους υπολογισμούς της. Ο Μπομπ Τράα από τις αρχές Φεβρουαρίου, επηρεασμένος από εκτιμήσεις οικονομολόγων ότι η ακίνητη περιουσία του Δημοσίου έφτανε σε αξία τα 400 δισ. ευρώ, έβαλε στο τραπέζι ζήτημα πώλησής της. Ωστόσο η Κτηματική Υπηρεσία του Δημοσίου τού γνωστοποίησε ότι μόλις το 18% της συνολικής περιουσίας έχει καθαρούς τίτλους, συνεπώς οι προσδοκίες από ιδιωτικοποιήσεις περιορίζονταν στα 49 δισ. ευρώ. Τράα και Σερβάζ Ντερούζ έθεσαν τότε το ζήτημα στον Παπακωνσταντίνου, ο οποίος για εσωκομματικούς λόγους πανικοβλήθηκε. Θέλησε, λοιπόν, να θέσει το ζήτημα στο Υπουργικό Συμβούλιο, να ενημερώσει τους υπουργούς και να πάρει πολιτική κάλυψη, γιατί ήξερε ότι σε αντίθετη πε-

▲ ▲

Έως την άνοιξη του 2010 ο Παπακωνσταντίνου, μολονότι υπουργός Οικονομικών, δεν είχε λόγο στη χάραξη της οικονομικής πολιτικής! Δεν παραιτήθηκε παρά τις αντίθετες «φωνές»

σχεδόν όλοι έμειναν έκθετοι απέναντι στον ελληνικό λαό.

Οκτώβριος 2012

crash 29

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 30

Το πολιτικό ημερολόγιο Λοβέρδου περιλαμβάνει άγνωστες συνομιλίες του με τους πρώην πρωθυπουργούς Γιώργο Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη, με τον νυν πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελο Βενιζέλο, με τους υπουργούς Εξωτερικών των ΗΠΑ και της Ρωσίας, Κόλιν Πάουελ και Σεργκέι Λαβρόφ

▲ ▲

ρίπτωση σε ένα κόμμα όπως το ΠΑΣΟΚ τα πράγματα θα περιπλέκονταν. «Θα πάω στο Υπουργικό να τα πω, γιατί με βαραίνει το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων και θέλω να πάρω συγκατάθεση», φέρεται να είπε εκείνη την εποχή σε συναδέλφους του. Όταν, όμως, έφτασε η μέρα σύγκλησης του Υπουργικού ο Παπανδρέου, που δεν τολμούσε να ανακοινώσει τι είχε συμφωνήσει με την Τρόικα πίσω από τις κλειστές πόρτες, έκανε το αδιανόητο. Αφιέρωσε τη συνεδρίασή του στην εξωτερική πολιτική και τα οικολογικά σπίτια! Επί δύο ώρες υπουργοί άκουγαν τον Γιόσκα Φίσερ, που ήταν προσκεκλημένος του Γιώργου, και έναν αρχιτέκτονα που επιχειρηματολογούσε με διαφάνειες για τη χρησιμότητα των οικολογικών σπιτιών. Στο τέλος η συνεδρίαση διά του ροκανίσματος του χρόνου εκφυλίστηκε, καθώς οι υπουργοί έφευγαν ένας-ένας για τα υπουργεία τους. Ο Παπακωνσταντίνου έλαβε τον λόγο στο τέλος και περιορίστηκε σε γενικές αναφορές. Έτσι όπως γράφει και ο Τάκης Ρουμελιώτης στο βιβλίο του, οι Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου άφησαν την Τρόικα να ανακοινώσει μόνη της το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων, γεγονός που σήκωσε θύελλα και τραυμάτισε τις σχέσεις κυβέρνησης και πιστωτών. Γράφει: «Καθώς ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου δεν ήθελε να ανακοινώσει πρώτος τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων με την Τρόικα, επειδή φοβόταν ότι θα προκαλέσει τις αντιδράσεις των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ και της κοινωνίας για τη συμφωνία, προτίμησε να αφήσει την Τρόικα να κάνει τη σχετική δήλωση». Ο σάλος που ξέσπασε από τις δηλώσεις του Σερβάζ Ντερούζ -η κυβέρνηση έκανε την ανήξερη- δεν οδήγησε μόνο στην αναβολή κάθε επόμενης συνέντευξης της Τρόικας στο μέλλον αλλά και στην αποχώρηση του Βέλγου αξιωματούχου, γεγονός αρνητικό, γιατί χάλασε η ισορροπία δυνάμεων εντός της, καθώς έπειτα απ’ αυτό ο Πολ Τόμσεν πήρε οριστικά 30 crash Οκτώβριος 2012

και αμετάκλητα το πάνω χέρι. Η αποχώρηση Ντερούζ τίναξε στον αέρα τους υπολογισμούς της Τρόικας για το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων -ο Παπανδρέου πανικόβλητος ανακοίνωσε την ψήφιση ρύθμισης για την απαγόρευση πώλησης δημόσιας γης- κι έτσι από τον επόμενο μήνα οι δανειστές άρχισαν να πιέζουν για νέα σκληρά μέτρα. Αυτό οδήγησε στην άγνωστη κρίση στην οποία αναφέρεται στο βιβλίο του ο Λοβέρδος. Παραμονές του Πάσχα του 2011, την Τετάρτη πριν από την Κυριακή των Βαΐων. Σύμφωνα με πληροφορίες, σε σύσκεψη που έγινε με τη συμμετοχή τεσσάρων υπουργών και του πρωθυπουργού, η κυβέρνηση αποφάσισε να παίξει το χαρτί της πτώχευσης για να γλιτώσει τα νέα μέτρα. Στη σύσκεψη που έγινε με τους δανειστές ο Παπακωνσταντίνου στην οδό Νίκης φέρεται ότι διέκοψε τη διαπραγμάτευση, ενημερώνοντας ότι στο Ecofin τής επόμενης ημέρας θα ζητούσε μονομερή διαγραφή χρέους και θα ανακοίνωνε στάση πληρωμών. Οι κοινοτικοί τού είπαν ότι με τη διαρροή της είδησης από το συμβούλιο η Ελλάδα θα πτώχευε και θα προκαλείτο domino effect σε όλη την Ένωση. Εκείνος μάζεψε τα χαρτιά του και διέκοψε τη συνάντηση, επιχειρώντας να δείξει ότι δεν μπλοφάρει. Μπλόφαρε όμως, με την ελπίδα ότι η Τρόικα θα αλλάξει στάση για τα μέτρα. Η κίνηση ήταν τόσο ΑΣΧΕΔΙΑΣΤΗ και η κυβέρνηση τόσο ΑΤΟΛΜΗ, ώστε ένα αυστηρό νυχτερινό τηλεφώνημα του επιτρόπου Όλι Ρεν απέτρεψε την κατάθεση της πρότασης που θα οδηγούσε την επομένη σε άμεση πτώχευση τη χώρα. Δεν απέτρεψε όμως και τα μέτρα που ελήφθησαν μήνες αργότερα,

τον Ιούνιο με το μεσοπρόθεσμο. Υπουργός της περιόδου εκείνης κατηγορεί τον Παπανδρέου για έλλειψη σφριγηλότητας και παρατηρεί ότι δεν είχε στρατηγική . «Έμοιαζε με τον εστιάτορα που το πρωί πίεζε το προσωπικό να πουλήσει το χθεσινό μπαγιάτικο φαγητό στους πελάτες του, αλλά το μεσημέρι τούς ζητούσε τον λόγο γιατί η κουζίνα δεν έβγαλε φρέσκο φαγητό», περιγράφει χαρακτηριστικά. Κάτι τέτοιο συνέβη με τη φερόμενη κίνηση αναδιάρθρωσης του χρέους. Ελήφθη ως απόφαση απελπισίας, μην τυχόν και αναβληθούν τα μέτρα, χωρίς να εντάσσεται σε μια ευρύτερη στρατηγική (σ.σ.: το ίδιο έγινε με το δημοψήφισμα που άνοιξε τον ασκό του Αιόλου). Έπεσε, δηλαδή, σαν μια πιστολιά στον αέρα, αλλά με τα τηλεφωνήματα που έγιναν τη νύχτα από παντού τη... μάζεψε ατάκτως. Η ιδέα ότι η Ε.Ε. μπορεί και να τους άφηνε να πτωχεύσουν με δική τους ευθύνη τούς πανικόβαλε. Και λίγους μήνες μετά την οπισθοχώρηση η κυβέρνηση έλαβε τα πιο βάρβαρα μέτρα με το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα! Από τότε η Τρόικα απέκτησε οριστικά το πάνω χέρι, κάτι που γεύθηκε και ο Ευάγγελος Βενιζέλος τον Σεπτέμβριο. Η αντίστροφη μέτρηση για την πρωθυπουργία Παπανδρέου είχε όμως αρχίσει. Στις Κάννες, στις οποίες έπαιξε άγαρμπα και πάλι το τελευταίο του χαρτί ο Παπανδρέου για να μείνει στην πρωθυπουργία με το περίφημο δημοψήφισμα, οι εταίροι μας επικύρωσαν την έλλειψη εμπιστοσύνης που είχαν απέναντί του και αύξησαν κατακόρυφα την ελληνική αναξιοπιστία (!). Με τις γνωστές τραγικές συνέπειες που ζούμε έως σήμερα...

Λοβέρδος σε Παπανδρέου: «Γιατί καταφέρεσαι τόσο κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης»; Και η απάντηση του τότε πρωθυπουργού ήταν η εξής : «Μα, γιατί αργεί! Μόνο το ΔΝΤ έχει λεφτά. Η Ευρώπη δεν έχει μηχανισμό!»

024_031_LOBERDOS 19/10/2012 5:01 μ.μ. Page 31

032_041_karouzos 19/10/2012 6:28 μ.μ. Page 32

29 ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΣ

H S A R C ΟΡΤΑΖ

ΡΕΠ

Αέρας από 3 Βατοπέδι και εξοπλιστικά στις καταθέσεις των Ιωσήφ Λιβανού και Γ. Ζωγραφάκη

KAROUZOS

O

TOY ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΡΑΓΚΑ

Νίκος Χατζηνικολάου μού θυμίζει τον «επίμονο κηπουρό». Ποτέ δεν ξεκινάει μία έρευνα χωρίς να έχει «δέσει» με κάποια «λούκια» και «βαθιά λαρύγγια» που του έχουν περιγράψει… το τέλος του έργου (!). Δίνοντάς του στην αρχή στοιχεία για να ανάψει το «φιτίλι» του σκανδάλου και να πέσουν οι πρώτοι τίτλοι με τους πρωταγωνιστές της … ταινίας και τους συντελεστές της παραγωγής. Έτσι έγινε και με τον Άκη, που απειλούσε να κλείσει τη «Real News» και κατέ-

032_041_karouzos 19/10/2012 6:28 μ.μ. Page 33

ΠΛΥΝΤΗΡΙΩΝ ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ

LAUNDRY ▲ ▲

θετε τη μια αγωγή μετά την άλλη. Η υπόθεση «Καρούζος Gate», που προκάλεσε την ηφαιστειώδη αντίδραση του πρόεδρου της Βουλής, Βαγγέλη Μεϊμαράκη, και τις χαλαρές αντιδράσεις των Βουλγαράκη και Λιάπη εναντίον της «Real News» και του Χατζηνικολάου, θα μπορούσε να γίνει «case study» στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Οι σπουδαστές θα είχαν την ευκαιρία να καταλάβουν πώς στήνεται μια γιγαντιαία κομπίνα (ένα οργανωμένο οικονομικό έγκλημα), έχοντας σίγουρα διεισδύσεις, «ανοχές» και άριστες δημόσιες σχέσεις σε όλους τους αρμούς του κράτους και της ελεύθερης αγοράς (πολιτικός κόσμος, τράπεζες, διωκτικές αρχές, Δικαιοσύνη κ.λπ.).

Γίνεται έρευνα για συμβολαιογράφο των Αθηνών Ηχητικά ντοκουμέντα έχουν περάσει στη δικογραφία

3 3

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 34

Το πρωτοσέλιδο της REAL που άνοιξε τον χωρό των αποκαλύψεων για το KAROUZOS GATE

Ο Βαγγέλης Μεϊμαράκης είχε στενές επαφές με την οικογένεια Καρούζου. Άλλωστε τους βάφτισε το παιδί τους. Δεν ήξερε για «τον βίο και την πολιτεία τους» όταν τους... έκανε παρέα;

▲ ▲

Με τα στοιχεία που συναρμολογούνται πλέον από δημοσιογράφους και εισαγγελικούς λειτουργούς έρχεται στο φως το «Carouzos Laundry». Ένα ανεπανάληπτο «πλυντήριο» μαύρου χρήματος που ήδη αποκαλύπτεται ότι, εκτός από το άρμεγμα των τραπεζών, συνδέεται με τις μίζες των εξοπλιστικών και την υπόθεση του Βατοπεδίου (!). Ήδη -όπως μαθαίνω- υπάρχουν μαρτυρικές καταθέσεις εκρηκτικού περιεχομένου, συνοδευόμενες από φωτογραφίες, ηχητικά ντοκουμέντα και έγγραφα-φωτιά. Κατεβαίνοντας στη Γλυφάδα για να συναντήσω πρωταγωνιστές της ιστορίας, όπως ο Γιώργος Ζωγραφάκης και ο Ιωσήφ Λιβανός, αναρωτιόμουν «πώς ένας τύπος (ο Καρούζος) που ασχολείται επί χρόνια με νυχτερινά κέντρα (New York, Manhattan, κ.ά.) κατορθώνει να βάλει στο χέρι 350400 εκατ. ευρώ δάνεια από όλες τις τράπεζες(!). Βάζοντας -και εδώ αρχίζει η παράνοια- ως ενέχυρα τα οικόπεδα που αγόραζε με προσύμφωνα και τα μισθωτήρια (γνήσια ή πλαστά, δεν έχει σημασία) που έπαιρνε από αλυσίδες καταστημάτων πριν ακόμα πέσει μια φτυαριά στο οικόπεδο!

Σοβαρά ερωτήματα εγείρονται για την απόφαση του Γιώργου Βουλγαράκη ως υπουργού Πολιτισμού να αποχαρακτηρίσει τετράγωνο φιλέτο όπου ο Καρούζος κατασκεύσαε εξαώροφο εμπορικό κέντρο 34 crash Οκτώβριος 2012

Δηλαδή, ο φυγόποινος κουμπάρος του προέδρου της Βουλής αγόραζε ένα οικόπεδο για επαγγελματικό κτίριο, με φουσκωμένο προσύμφωνο π.χ. 5-6 εκατ. και μετά πήγαινε στις τράπεζες, οι οποίες του έδιναν με απέραντη ευκολία «ανοιχτά» δάνεια 20, 30 ή 40 εκατ. ευρώ (!), επειδή τους προσκόμιζε ως εγγύηση «μισθωτήρια» που είχε προηγουμένως εξασφαλίσει από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, όπως Carrefour, MediaMarkt, κ.λπ. Όπως αντιλαμβάνεστε, για να υπάρξει τέτοια «υποδοχή» και «εμπιστοσύνη» από τις τράπεζες, κάποιοι παίρνουν τηλέφωνο, κάποιοι μεσολαβούν και κάποιοι έξω ή μέσα στην τράπεζα κέρδιζαν πολλά. Υπήρχε delivery. Τώρα, μάλιστα, που βγαίνει στο φως ότι σχεδόν όλες οι τράπεζες φεσώθηκαν 350-400 εκατ. ευρώ, αντιλαμβάνεται κανείς ότι αυτή είναι μια «τρύπα» που θα κλείσει από την επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Δηλαδή το πλυντήριο και τις πολιτικές και άλλες «φιλίες» Καρούζου θα τις πληρώσει πάλι ο Έλληνας φορολογούμενος! Δεν είναι όμως μόνο τα δάνεια των τραπεζών. Μέσα από το «Carouzos Laundry» με τις αγορα-

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 35

Ο «επίμονος κηπουρός» Νίκος Χατζηνικολάου και το «μπρά ντε φερ» με τον υφαιστειώδη «κουμπάρο» Βαγγέλη Μεϊμαράκη Ο Χατζηνικολάου και η «REAL NEWS» χτίζουν από Κυριακή σε Κυριακή με αποκαλύψεις το μεγάλο σκάνδαλο που απλώνεται σε όλα τα επίπεδα πωλησίες ακινήτων είναι βέβαιο ότι έχουν «πλυθεί» εκατοντάδες «μαύρα» εκατομμύρια. Και αυτό δεν το λέει η διαίσθηση του υπογράφοντος. Το ισχυρίζονται και το καταθέτουν ήδη στη Δικαιοσύνη όλοι οι εμπλεκόμενοι στην υπόθεση. Άλλωστε, ένας τύπος σαν τον Καρούζο, με παλαιές αλλά και φρέσκιες κατηγορίες για πλαστά και εικονικά τιμολόγια και ένα ποινικό μητρώο που θυμίζει… τόμο στην Εθνική Βιβλιοθήκη, δεν μπορεί να κυκλοφορεί ελεύθερος ΤΟΣΟ μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς να βοηθείται συστηματικά από ισχυρά πρόσωπα μέσα στους αρμούς της κρατικής μηχανής! Ψάχνοντας και συλλέγοντας τις λεπτομέρειες της υπόθεσης σε διάφορες γωνιές της Άνω και της Κά-

τω Γλυφάδας, σκέφτηκα ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να δημοσιοποιηθούν όλες οι δανειακές συμβάσεις του ομίλου Καρούζου, βάζοντας δίπλα σε αυτές τις φωτογραφίες των οικοπέδων που παραμένουν -τα περισσότερα- όπως τα αγόρασε! Μάλιστα, θα πρότεινα να υπάρχουν και οι φωτογραφίες όλων των συμβολαιογράφων, γιατί υπάρχει συγκεκριμένη κατάθεση για συγκεκριμένο πρόσωπο… Έτσι, θα αντιληφθούμε καλύτερα πώς δούλευε το «Carouzos Laundry». Πώς είχε διεισδύσεις σε όλο το λαμπερό πολιτικό και οικονομικό high society. Πόσο μεγάλη ήταν αυτή η οργάνωση που διακινούσε εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ και όχι –επαναλαμβάνω- μόνο από τα δάνεια των τραπεζών...

Εκτός από τα δάνεια, βαλίτσες με «μαύρα» εκατομμύρια διακινούνταν για αγορές ακινήτων-φιλέτων

▲ ▲

Ακόμη, θα κατανοήσουμε καλύτερα γιατί ο Καρούζος, με αμετάκλητη ποινή κάθειρξης 8 ετών στην πλάτη του, μπορούσε να διαφεύγει τη σύλληψη επί μήνες, διαμένοντας σε πολυτελείς σουίτες γνωστών ξενοδοχείων! Το εξωφρενικό, μάλιστα, είναι ότι το ένταλμα συλλήψεως εξεδόθη 48 ώρες μετά την αποκάλυψη της υπόθεσης στη «Real News!». Δηλαδή, του δόθηκε ο απαραίτητος χρόνος να φύγει από την Ελλάδα, ενέργεια που είχε κάνει και τη εποχή του χρηματιστηρίου, όταν πήγε και διέμεινε για δύο και πλέον χρόνια στο Λονδίνο. Οι εμπλεκόμενοι στην υπόθεση, Γιώργος Ζωγραφάκης και Ιωσήφ Λιβανός, έχουν στείλει δεκάδες αναφορές κι έχουν καταθέσει σε όλες τις υπηρεσίες του κράτους για τη δράση του ζεύγους Καρούζου. Ταυτόχρονα, τα τελευταία τρία χρόνια είχαν γίνει αναφορές σε τηλεοπτικά κανάλια και στο Διαδίκτυο, που έσβησαν προφανώς έπειτα από «πυροσβεστικές επεμβάσεις». Οι επιστολές και τα εξώδικα του Ζωγραφάκη, με λεπτομέρειες και πλήθος καταγγελιών, έφθασαν στο Μαξίμου, στα αρμόδια Υπουργεία, στο ΣΔΟΕ, στο γραφείο του κ. Προβόπουλου, στα κανάλια, στις εφημεΟκτώβριος 2012

crash 35

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 36

crash

ΡΕΠΟΡΤΑΖ

▲ ▲

ρίδες, στα μισά μέλη της... ΕΣΗΕΑ, ακόμα και στο γραφείο του κ. Τρισέ (!). Τίποτα δεν άγγιζε το ζεύγος Καρούζου. Ούτε στη άνοδό του ούτε στην πτώση του. Κανείς δεν το ενοχλούσε. Γιατί; Ήταν μόνο μια επιχείρηση που «έπεφτε έξω;». Ήταν μόνο μια απάτη ή ένα χρέος σε βάρος των τραπεζών; Ήταν μόνο ένα delivery εκατομμυρίων μεταξύ μεγαλόσχημων λευκών κολάρων υπεράνω κάθε υποψίας; Ή, μήπως, είχε να κάνει και με ένα ασύλληπτο «πλυντήριο» μαύρου χρήματος που είχε να κάνει με σημαίνοντα πρόσωπα και με εκατομμύρια από άλλες πολύ βρώμικες ιστορίες; Κάνοντας βόλτα στα καφέ της Γλυφάδας και περνώντας από τα στέκια που συχνάζουν οι πρωταγωνιστές της καυτής ιστορίας, έμαθα ότι υπάρχουν νυχτερινές φωτογραφίες, μαγνητοταινίες από «απρόσεκτες» συνομιλίες του Καρούζου με «μεγάλες μούρες» και ημερομηνίες καρφιτσωμένες σε ημερολόγια, για ραντεβού που έγιναν σε πολιτικά γραφεία π.χ. προκειμένου να «ηρεμήσει» η κ. Ρεβέκκα Σκαφτούρα στις νομικές αντεγκλήσεις της με τον σύζυγό της. Αυτά τα στοιχεία αρχίζουν τώρα να συναρμολογούν το παζλ με το οποίο ασχολείται πλέον η Δικαιοσύνη. Είχα, μεταξύ άλλων, δύο πολύωρα τετ α τετ με τους δύο εμπλεκομένους της υπόθεσης. Τον Γιώργο Ζωγραφάκη και τον Ιωσήφ Λιβανό. Διαπίστωσα ότι και οι δύο μόλις σουρουπώσει κλείνονται στα σπίτια τους. Φοβούνται για τη ζωή τους. Ο πρώτος αποφεύγει επαφές με τα κανάλια και γενικά τους δημοσιογράφους μετά τις πρώτες καταθέσεις του στην εισαγγελέα-ανακριτή. Παλαιότερα, όταν ήθελε να φέρει στο φως την υπόθεση, έβρισκε συνεχώς εμπόδια. Ή κάποιοι δεν τον πίστευαν. Στο γραφείο του, στην Άνω Γλυφάδα, όταν έχει επισκέπτη κατεβάζει τις γρίλιες. Ο δεύτερος έχει βάλει προηγμένα συστήματα συναγερμού και πολλές κάμερες στο γραφείο του. Απ’ έξω μια μεγάλη ταμπέλα προειδοποιεί ότι προστατεύεται και από εκπαιδευμένους σκύλους. Ένας επιτυχημένος κατασκευαστής πολυκατοικιών ήταν ο Κρητικός Γιώργος Ζωγραφάκης, (56 ετών). Όταν, όμως, μπήκε ο ΦΠΑ στην πώληση διαμερισμάτων, η αγορά έπεσε και τα σπίτια του έμεναν απούλητα. Τότε, ζήλεψε τη «δόξα» του Καρούζου και θέλησε να τον γνωρίσει, προκειμένου να μπει στο κύκλωμα των εμπορικών ακινήτων. Ο Ζωγραφάκης άλλωστε δεν είχε γνωριμίες στις μεγάλες πολυεθνικές αλυσίδες ούτε ασφαλώς μπορούσε να διαβεί το κατώφλι των τραπεζών, ζητώντας τους να χρηματοδοτήσουν το πλάνο του για να μπει στα εμπορικά ακίνητα. Ήθελε λοιπόν πολύ να τον συναντήσει, αλλά για μεγάλο διάστημα ο Καρούζος τον σνόμπαρε επιδεικτικά. Στις προσκλήσεις του για ένα ραντεβού τού έστελνε μόνο τον λογιστή του και τον δικηγόρο του. Οι δυο τους βρίσκονταν ήδη σε μία πολυετή δικαστική αντιδικία, (σ.σ.: για το κέντρο «Μανχάταν» στην Μπιφτεκούπολη) επειδή ο φυγόποινος –πλέον- Καρούζος «ξεχνούσε» επί μήνες να του πληρώσει τα νοίκια. Μάλιστα, προκειμένου να δεχτεί να το αδειάσει όπως ήθελε ο Ζωγραφάκης, ο Κα36 crash Οκτώβριος 2012

Είχε σχέση η Ρεβέκκα Σκαφτούρα με τα εξοπλιστικά; Έκανε παρέα με ανθρώπους που είχαν πόστα στο ρετιρέ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας; Πάντως, η φινετσάτη κυρία σύμφωνα με όσα γράφονται εκμεταλλεύτηκε στο έπακρον την αυξημένη... νοημοσύνη της

ρούζος ζητούσε και μια «σακούλα» με λεφτά! Κάποια στιγμή, όμως, τον Ιούλιο του 2010, χτύπησε αναπάντεχα το κινητό του Ζωγραφάκη: «Είμαι ο Καρούζος. Θέλεις να συναντηθούμε;» Ο Ζωγραφάκης νόμιζε ότι άρπαξε την ευκαιρία της ζωής του. Έδωσαν ραντεβού στο «Flocafe» της Γλυφάδας και εκεί, αντί να μιλήσουν για ακίνητα, μίλησαν για τα παιδικά τους χρόνια στο Ηράκλειο της Κρήτης. Εκεί, κάπου ανάμεσα στον καφέ, σε ένα απόμερο τραπέζι ο Καρούζος αφηγήθηκε στον συνομιλητή του τη συγκινητική ιστορία της ζωής του. Για το πώς μεγάλωσε σε ένα ορφανοτροφείο, για τις κακοποιήσεις που υπέστη εκεί και για το πώς τα έφερε έτσι η ζωή και έπεσε… έξω! Ακούγοντάς τον, ο Ζωγραφάκης κόντεψε να δακρύσει (έτσι τουλάχιστον μου είπε) γιατί θυμήθηκε και τα δικά του παιδικά χρόνια σε ένα μοναστήρι όπου τον έδερναν οι καλόγεροι και μάλιστα τον είχαν κλείσει επί 20 μέρες σε ένα κελί (!), γιατί νόμισαν ότι πείραξε κάποιες πέρδικες… Εκεί είχαν αποφασίσει να τον στείλουν οι γονείς του, γιατί ήταν κανόνας ένας

μοναχός ή ένας παπάς να θρέφει την οικογένεια. Οι δυο τους κάθισαν έως αργά εκείνη τη νύχτα στο «Flocafe», μιλώντας για τις παράλληλες ιστορίες της ζωής τους. Άλλωστε, και ο Ζωγραφάκης, μετά το μοναστήρι, πέρασε πέτρινα χρόνια στο ορφανοτροφείο, κατόπιν μπάρκαρε στα καράβια και ύστερα πέτυχε στα γιαπιά. Όταν η κουβέντα έφτασε στο παρόν και στις business, ο Καρούζος τού εκμυστηρεύτηκε ότι η πολεοδομία της Γλυφάδας είχε μπλοκάρει κάποια ακίνητά του για παραβάσεις ύστερα από καταγγελίες που είχε κάνει εναντίον του ο κτηματομεσίτης Ιωσήφ Λιβανός… «Άσ’ το πάνω μου», του είπε ο Ζωγραφάκης Σε εκείνο το πρώτο ραντεβού, που θύμιζε σκηνές από το δεύτερο μέρος της ταινίας «Sleepers», ο Καρούζος αποκάλυψε στον συνομιλητή του ότι ήταν στριμωγμένος οικονομικά και ότι «δεν είχε να φάει». «Όταν πρωτοσυναντηθήκαμε», λέει ο Ζωγραφάκης, «πίστεψα ότι δεν έχει να φάει. Ότι είναι υπό κατάρρευση». Έτσι -μου αναφέρει- αποφασίζει να του δώσει μία δική του κάρτα diners,

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 37

ΛΙΒΑΝΟΣ: «Η Ρεβέκκα η Σκαφτούρα είναι ο διάολος ο ίδιος. Δηλαδή, δεν είναι ΣΑΝ τον διάολο, ΕΙΝΑΙ ο διάολος ο ίδιος... Γι’ αυτό όλες της οι συστάσεις, οι υψηλές κουμπαριές, όλη η διαχείριση του ομίλου γινόταν από αυτήν»

ρούζος πολλές φορές μιλούσε μπροστά του με σημαντικές πολιτικές, τραπεζικές και κοινωνικές γνωριμίες, χωρίς αυτές, φυσικά, να ξέρουν ότι ο Ζωγραφάκης ήταν αυτήκοος μάρτυρας... «Στα μέσα του Σεπτεμβρίου του 2010» -ισχυρίζεται ο Ζωγραφάκης- «άρχισε να μου λέει ότι η γυναίκα του, η Ρεβέκκα, τα έκανε όλα μαζί με τα πολιτικά τρωκτικά. Μάλιστα, έκανε και μια μήνυση εναντίον της και ομολογώ ότι με τούμπαρε ψυχολογικά. Σκέφτηκα ότι μπορεί να είχε δίκιο ο άνθρωπος, αλλά έπεσα έξω. Ήταν, κατά τη γνώμη μου, όλα συνεννοημένα μεταξύ τους. Ο Καρούζος είχε στήσει μια εγκληματική οργάνωση. Ήθελε να βάλει στο χέρι 400-500 εκατ. και να στείλουν όλα τα λεφτά νόμιμα έξω. Έκανε, όμως, μια ανοησία. Ήρθε σε ρήξη με τον κτηματομεσίτη Λιβανό. Το θέμα βγήκε σε εκπομπή του Extra, αλλά την επόμενη μέρα εξαφανίστηκε από την επικαιρότητα…». Τα γραφεία της εταιρείας Jem, του γνωστού κτηματομεσίτη Ιωσήφ Λιβανού, βρίσκονται στο down-town της Γλυφάδας. Όμορφο κτίριο. Ο Λι-

▲ ▲

προκειμένου να τον διευκολύνει. Να ψωνίσει για το σπίτι! Λίγες μέρες αργότερα ο Καρούζος τον «έψησε» να του δώσει λεφτά για να αδειάσει το κέντρο «Μανχάταν», (αφού πείστηκε και η «δύσκολη» σύζυγός του, Ρεβέκκα). Κάτι που του κόστισε, όμως, περίπου 200 χιλ. μετρητά και συναλλαγματικές. Σιγά σιγά, όμως, ο Κρητικός κατασκευαστής ανακαλύπτει όλο τον «κόσμο» που περιβάλλει τον Καρούζο και τις μεθόδους του. Τα περισσότερα ακίνητα του ομίλου του παρέμεναν οικόπεδα. Πήγαινε πρώτα και έφτιαχνε ένα προσύμφωνο αγοράς. Συνήθως αυτό ήταν υπερτιμημένο. Μετά έβρισκε τους «δικούς του» ανθρώπους στις γνωστές «αλυσίδες» κι έπαιρνε μισθωτήρια με νοίκια 100, 200 και 300 χιλιάδες ευρώ τον μήνα! Διερευνητέο πόσα μισθωτήρια ήταν γνήσια και πόσα μαϊμούδες. Έπειτα, με βήμα ταχύ, πήγαινε σε όλες τις κρατικές και ιδιωτικές τράπεζες και «τσέπωνε» δεκάδες εκατομμύρια, παρουσιάζοντας μόνο μισθωτήρια συμβόλαια και προσύμφωνα αγοράς! Ο Κα-

βανός κατάγεται από το Πορτ Σάιντ της Αιγύπτου κι έγινε χριστιανός όταν παντρεύτηκε το 1984 στην Ελλάδα. Έχει σπουδάσει διοίκηση επιχειρήσεων και κατάγεται από ευκατάστατη οικογένεια. Ασχολήθηκε αρχικά με τα club «Oui», που ήταν ακριβοί χώροι διασκέδασης, κι έβγαλε πολλά λεφτά. Μετά, το 1995, τον έκαψαν οι προστάτες της νύχτας. Υποστηρίζει –και υπογραμμίζει- ότι ήταν ο μόνος που πήγε στον Παπαθεμελή και κατήγγειλε τη συμμορία των προστατών, με αποτέλεσμα να τον κάψουν! Έτσι, λίγο αργότερα, έστριψε την επιχειρηματική του δράση στο real estate. Ξαφνικά, μια σημαδιακή μέρα τον επισκέφτηκαν ο Καρούζος και η γυναίκα του και του ζήτησαν να γίνει ο «αποκλειστικός» κτηματομεσίτης τους. Να «δουλεύει για πάρτη τους» και να δεσμεύει τα καλύτερα «φιλέτα» που φτάνουν στο γραφείο του για λογαριασμό τους. Δεν κρύβει ότι στην αρχή πήγε πάρα πολύ καλά με τον Καρούζο. Από την πρώτη στιγμή, όμως, το μάτι του καρφώθηκε στη Ρεβέκκα. «Για να ξέρετε κάτι», μου λέει, «η Ρεβέκκα η Σκαφτούρα είναι ο διάολος ο ίδιος. Δηλαδή, δεν είναι ΣΑΝ τον διάολο, ΕΙΝΑΙ ο διάολος ο ίδιος. Γι’ αυτό όλες της οι συστάσεις, οι υψηλές κουμπαριές, όλη η διαχείριση του ομίλου γινόταν από αυτήν. Αυτό θα το πω, ακόμα κι αν ο ίδιος Καρούζος με έχει αδικήσει, εγώ θα επιμείνω σε αυτό. Έχει ελαφρυντικά, γιατί τα πάντα γίνονταν από αυτή. Αυτό φαίνεται από όλες τις τραπεζικές υποθέσεις». Φαίνεται σίγουρος για ό,τι λέει και πρέπει να έχει μαζέψει φωτογραφίες, ηχητικά ντοκουμέντα και άλλα. Συμφωνούμε, βέβαια, ότι, επειδή εγώ δεν είμαι ντετέκτιβ ούτε εποπτεύω διωκτικής αρχής, τα ονόματα που μου λέει ή ψιθυρίζει στο μαγνητόφωνό μου ή απλώς τα σχηματοποιεί με τα χείλια του σε παντομίμα πρέπει να τα κωδικοποιήσουμε και ότι αυτά τα ψευδώνυμα σε καμία περίπτωση δεν ταυτοποιούν πρόσωπα για τα οποία εκφράστηκαν ή δημοσιεύτηκαν λίγα ή πολλά. Στο μαγνητόφωνό μου, όμως, έχει καταγραφεί μια συναρπαστική αφήγηση με πολλές αποκαλυπτικές λεπτομέρειες, άφθονο σασπένς και σίγουρα πολύ «φαΐ» για τη δικαστική ανάκριση. Ο Λιβανός, γνωρίζοντας πριν από πέντε-έξι χρόνια τον Καρούζο, αισθάνθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος ποτέ δεν τελείωσε την αρχιτεκτονική στην Ιταλία. Πιστεύει ότι πρέπει να έχει κάποιο πλαστό δίπλωμα, γι’ αυτό είχε πάντα αρχιτέκτονες μέσα στο γραφείο του. Και ο Ζωγραφάκης άλλωστε μου είχε πει ότι ο φυγόποινος ουδέποτε πήγαινε στις οικοδομές του. Έμενε πότε στον «Αστέρα» και πότε στη «Μεγάλη Βρετανία». Πάντα σε πολυτελείς σουίτες. Ο Λιβανός στην αρχή της κουβέντας μας μου εξιστορεί την πορεία της συνεργασίας του με τον Καρούζο. «Η συνεργασία μας ξεκίνησε από ένα μικρό ακίνητο στη Ζησιμοπούλου. Μετά μου είπε “θέλω κι άλλα. Θέλω αποκλειστικότητα”. Εγώ δούλευα κυρίως στα νότια προάστια, αλλά για λογαριασμό του έψαχνα και σε άλλες περιοχές. Του έδωσα και το καλύτερο ακίνητο στην Κρήτη. Το αγόρασε 8,6 εκατ. Του έδωσαν πολλά δάνεια. Το οικόπεδο είναι δίπλα στο αεροδρόμιο και είναι μεγάΟκτώβριος 2012

crash 37

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 38

crash

ΡΕΠΟΡΤΑΖ

▲ ▲

λη ιστορία. Επρόκειτο να φτιάξει εμπορικό κέντρο. Και στην Πάτρα είχα συνεργασία μαζί του. Είχα ειδικότητα να αγοράζω παλιές πολυκατοικίες με καλό location. Του έκανα επτά πολύ μεγάλες δουλειές. Εμένα μου έδινε 2% προμήθεια, αλλά στους «επενδυτές» του χρέωνε 4%. Το 2007 υπογράψαμε συμβόλαιο αποκλειστικότητας για τρία χρόνια. Δηλαδή δεσμεύθηκα να μην προωθήσω σε άλλον κατασκευαστή 28 ακίνητα. Με αυτά τα ακίνητα θα είχε ελέγξει όλη την αγορά της Γλυφάδας και όλο το παραλιακό κομμάτι του Ελληνικού. Ήθελε να φτιάξει σπίτια μόνο για βουλευτές! Είχε μαρκάρει όλα τα μπροστινά οικόπεδα που έχουν θέα και ουσιαστικά πλήρωνε όσο-όσο. «Δίπλα στη θάλασσα όλα;» ρωτάω. Λιβανός: «Ναι, εκεί που είναι το” Romeo”, το “Poseidonio”, μέχρι κάτω-κάτω και όλο πίσω. Αυτά, για αγορά μόνο, έκαναν 550 εκατ. ευρώ. Όταν τον ρώτησα ‘’γιατί κάνεις αυτήν την αγορά; Πώς θα βρεις αυτά τα χρήματα, αφού βλέπω ότι δυσκολεύεσαι να πάρεις λεφτά από την τράπεζα;’’. Μου είπε: ‘“Τις τράπεζες τις χρησιμοποιούμε μόνο για φορολογικούς λόγους”. “Εγώ’’, πρόσθεσε “έχω έναν υπουργό της τότε κυβέρνησης (σ.σ.: Ν.Δ.), ο οποίος κατάγεται από την Κρήτη, από πλούσια οικογένεια, έχει τη μισή Κρήτη δική του και θέλει να επενδύσει σε ακίνητα’’».

Από ό,τι είχες αντιληφθεί, τα λεφτά πήγαιναν στον λογαριασμό των εταιρειών ή σε προσωπικούς λογαριασμούς; Λιβανός: «Από ό,τι αντιλήφθηκα, πήγαιναν σε προσωπικούς λογαριασμούς».

Όπως υποστηρίζει ο Λιβανός, εκείνο το καλοκαίρι του 2007, βασιζόμενος στο συμβόλαιο αποκλειστικότητας που είχε με τον Καρούζο και στο ενδιαφέρον του να τα αγοράσει όλα, μπλόκαρε και δέσμευσε πολλές πολυκατοικίες, υποσχόμενος στους πωλητές-πελάτες του να δώσει προκαταβολές για τη μαζική αγορά.

Πότε σου μίλησε για πρώτη φορά για πολιτικούς φίλους του; Λιβανός: «Τον Οκτώβριο του 2007. Τότε μου ζητούσε να του υπογράψω 28 αποκλειστικότητες για τρία χρόνια, πράγμα που με δυσκόλευε πάρα πολύ οικονομικά. Και τότε αποδείχθηκε ότι υπάρχει ένας υπουργός πίσω του».

Αυτός προσδιόριζε τις τιμές συμβολαίων; Λιβανός: « Ναι, βεβαίως».

Πώς αποδείχθηκε; Λιβανός: «Από τη ροή των χρημάτων. Αυτά δεν ήταν τόσο εύκολο να τα έχει από τις τράπεζες. Ήταν πάρα πολλά εκατομμύρια».

Σου φαίνονταν ύποπτες οι τιμές που έβαζε; Λιβανός: Βεβαίως. Ήμουν παρών σε μία τέτοια κατάσταση, στην οποία ο Καρούζος έκανε πάντα υπερτιμολόγηση και αυτό γιατί σκοπός του ήταν να ξεγελάσει τις τράπεζες. Κάτι που αγόραζε με 5.000.000 έλεγε ότι το αγόραζε 9.000.000! Ερχόταν σε συμφωνία με τους ιδιοκτήτες, τους έδινε κάτι παραπάνω και την ώρα που γίνονταν τα συμβόλαια, έπαιρνε ο ιδιοκτήτης 200.000 ευρώ -ή κάτι παραπάνω- και τα υπόλοιπα τα έπαιρνε εκείνος». Προηγουμένως, όμως, είχε φροντίσει να πάρει μισθωτήριο για όλα; Λιβανός: «Χρειάζεται έρευνα για να δούμε πόσα ήταν αληθινά και πόσα πλαστά». Κι ύστερα γιατί πολλά από τα οικόπεδα αυτά παρέμεναν άκτιστα; Γιατί δεν προχωρούσαν; Λιβανός: «Δεν τα προχωρούσε, γιατί έπαιρνε συνεχώς χρήματα για να κάνει τις κατασκευές από τις τράπεζες. Και μετά έπαιρνε κι άλλα. Δηλαδή για ένα κτίριο που χρειάζεται 4.000.000 να χτιστεί, αυτός είχε από τις τράπεζες 10.000.000!».

38 crash Οκτώβριος 2012

Ο Ιωσήφ Λιβανός έχει μετατρέψει σε φρούριο το γραφείο του στη Γλυφάδα. Αγόρασε ακόμα και εκπαιδευμένους σκύλους

Δηλαδή, υποστηρίζεις ότι σου εμφάνισε μαύρα λεφτά; Λιβανός: «Εγώ θεωρώ ότι ήταν μαύρα τα χρήματα». Έφερνε δηλαδή σε αγοραπωλησίες μετρητά; Λιβανός: «Σε πολλές αγοραπωλησίες υπήρχαν». Είδες μετρητά πολλά σε αγοραπωλησίες; Λιβανός: «Αυτός στις αγορές έκανε ένα προ-

σύμφωνο, στο οποίο έλεγε ότι εγώ αγοράζω το τάδε οικόπεδο με 10 εκατ. και μετά, στα τελικά συμβόλαια, έγραφε αντικειμενική 2 εκατ.. Οπότε έπρεπε να πληρώσει τα 8 εκατ. επιπλέον. Άλλες φορές τα πλήρωνε από δάνειο, άλλες φορές τα πλήρωνε με δικά του. Στις τράπεζες, όμως, δεν πήγαινε τα τελικά συμβόλαια, αλλά τα προσύμφωνα. Πιστεύω ότι σε αρκετές περιπτώσεις οι τράπεζες ήταν συνεννοημένες μαζί του, αφού για να χρηματοδοτήσουν τα έργα του δέχονταν τα προσύμφωνα… Επίσης, πρέπει να σου πω ότι μεταξύ προσυμφώνου και οριστικού άλλαζαν και οι συμβολαιογράφοι -για ευνόητους λόγους»… Πότε σου ξαναείπε για πολιτικούς; Λιβανός: «Όταν άρχισαν να καλούν τον έναν μετά τον άλλον για το θέμα του Βατοπεδίου. Είδα, και μου είπε κάποια πράγματα, στα οποία δεν μπορώ να κάνω καμία αναφορά γιατί είναι της δικογραφίας. Το μόνο που σου λέω είναι ότι μου δημιουργήθηκαν μεγάλες υποψίες εκείνη την περίοδο σχετικά με όσα άκουγα για το Βατοπέδι. Έβλεπα διάφορα γεγονότα. Και τότε του είπα “θέλω να με εξοφλήσεις, σταματάμε τη σύμβαση”». Γιατί φοβήθηκες; Λιβανός: «Επειδή η προηγούμενη αναφορά του, ότι δηλαδή έχει έναν υπουργό από πλούσια οικογένεια και ο οποίος ήθελε να κάνει μία νόμιμη επένδυση, κ.λπ., έμπλεκε με την πιθανότητα να έχει

ΛΙΒΑΝΟΣ: «Από τη ροή πολλών εκατομμυρίων αποδείχθηκε ότι υπάρχει ένας υπουργός πίσω του. Ήταν πολλά εκατομμύρια...»

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 39

σχέση με όσα διάβαζα εκείνη την εποχή στον Τύπο και να αποτελούσε ξέπλυμα. Εγώ ως μεσίτης δεν θα ήθελα να έχω μία τέτοια συνεργασία με τέτοια κεφάλαια»... Αυτά τα έχεις πει στην ανακρίτρια; Λιβανός: « Όλα, με λεπτομέρειες. Δεν έχω αποκρύψει τίποτα και βρίσκονται υπό διερεύνηση. Πρέπει να ξέρετε ότι έχω κάνει εκτεταμένες αναφορές και στον κ. Διώτη, όταν ήταν στο ΣΔΟΕ, και στους υπεύθυνους. Πάντως, μέχρι τον περασμένο Σεπτέμβριο δεν πιστεύω ότι είχε ξεκινήσει σε βάθος έλεγχος». Πίεσες ποτέ τον Καρούζο να σου πει αν τα χρήματα προέρχονται από μίζες ή παράνομες δραστηριότητες; Λιβανός: «Το 2009 άρχισαν τα προβλήματα. Τον πίεσα να μου πει από πού προέρχονταν τα χρήματα και τότε έγινε ένα επεισόδιο μέσα σε ένα γραφείο. Του φώναζα “πρέπει να μου πεις την αλήθεια”. Αυτός δεν μιλούσε και τότε κατάλαβα. Αργότερα, συνδύασα όσα διάβαζα στις εφημερίδες, τα ονόματα που άκουγα στα κανάλια»… Με το Βατοπέδι εννοείς πάντα; Λιβανός: «Ναι». Γνωρίζεις εάν συμβόλαια του Καρούζου είχε κάνει και το γραφείο γυναίκας -τότε- υπουργού; Λιβανός: «Και αυτό είναι ένα μέρος της κατάθεσής μου ενώπιον των δικαστικών Αρχών. Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες που οδηγούν, κατά τη γνώμη μου, τη δικαστική έρευνα σε σωστό δρόμο».

Γιατί μπλόκαρες με καταγγελίες στην Πολεοδομία διάφορα οικόπεδα του Καρούζου; Λιβανός: «Γιατί πλαστογραφούσε τα τοπογραφικά και έβαζε ότι πουλάει ή αγοράζει μεγαλύτερη έκταση από αυτή που ήταν στην πραγματικότητα! Κινδύνευα να πάω φυλακή γιατί παραποιούσε το εμβαδόν των οικοπέδων». Στο ΣΔΟΕ έχεις καταθέσει για όλα; Και για τις υποψίες σου σχετικά με το Βατοπέδι; Απάντηση: «Ναι, βεβαίως. Πριν από τον Διώτη με έστειλαν από το αρμόδιο υπουργείο (είχε ενημερωθεί και το Μαξίμου) στον Καπελέρη (18 Μαΐου 2010). Ήταν εκεί πέντε διευθυντές του ΣΔΟΕ, που είδαν όλα τα χαρτιά μου. Και μίλησα για όλη την ιστορία. Κυριακή με πήραν τηλέφωνο. Δευτέρα έγινε η συνάντηση». Έχεις πάει ποτέ στα γραφεία αυτών των πολιτικών; Λιβανός: « Όχι, όχι». Ο Ζωγραφάκης έχει πάει; Λιβανός: «Ναι, ο Ζωγραφάκης έχει πάει, εγώ δεν έχω πάει». Πράγματι, ο Γιώργος Ζωγραφάκης μού ανέφερε επίσκεψη μαζί με τον Καρούζο σε γραφείο πολιτικού (που αρνήθηκε επίμονα τον τελευταίο καιρό ότι τον έχει συναντήσει) προκειμένου να τον παρακαλέσουν να παρέμβει στη διαμάχη με τη Ρεβέκκα Σκαφτούρα. Στη συνέχεια της υπόθεσης, ο Λιβανός μού λέει ότι πιέζει τον Καρούζο για να εξοφληθεί. Μπερδεύονται πολλοί δικηγόροι (ισχυρίζεται ότι ορισμένοι είναι και των «επενδυτών»), και κάποια στιγμή συμφωνούν να βρεθούν σε ένα

Ο Ιωσήφ Λιβανός και ο Γιώργος Ζωγραφάκης προσπάθησαν με δεκάδες μηνυτήριες αναφορές και εξώδικα να κινητοποιήσουν τις Αρχές. Περιέργως, μόλις κάτι πήγαινε να «σκάσει» σε κανάλι ή στο Διαδίκτυο έσβηνε... την άλλη μέρα!

▲ ▲

Έχεις πάει στο γραφείο αυτής της κυρίας για την οποία μίλησες στον ανακριτή; Λιβανός: «Όχι, δεν θα απαντήσω σε αυτό, γιατί πραγματικά θα έχω θέμα».

Έχεις κάνει ειδική κατάθεση γι’ αυτό; Λιβανός: «Ναι, έχω κάνει»…

Οκτώβριος 2012

crash 39

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 40

crash

ΡΕΠΟΡΤΑΖ

▲ ▲

γραφείο για να αποπληρωθεί ο κτηματομεσίτης, να αλλάξουν επιταγές και να ηρεμήσει η όλη κατάσταση. Γίνεται μια συνάντηση όπου έχουν μαζευτεί δέκα άτομα (αναφέρει τα ονόματα). Πολλοί δικηγόροι, ο κ. Καραλής, λογιστής του Καρούζου… «Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί φεύγω από τη συμφωνία μας. Τότε σηκώθηκαν ο Καρούζος και η γυναίκα του με φωνές και προσπάθησαν να με σταματήσουν για να μην ακουστεί προφανώς ότι χρέωναν 4% μεσιτική προμήθεια στους “επενδυτές”. Λεπτομέρεια: μου είχαν δώσει 1% και μου είχαν τάξει άλλο 1%. Και γι’ αυτά έχω ενημερώσει τους ΚαπελέρηΔιώτη. Πάντως, ο Καρούζος και η γυναίκα του ούρλιαζαν σε εκείνη τη συνάντηση, με αποτέλεσμα να διακοπεί άδοξα και εγώ να φύγω».

Η Ρεβέκκα Σκαφτούρα είχε τον έλεγχο των οικονομικών; Λιβανός: «Στα οικονομικά πάντα ήταν η Ρεβέκκα. Σε όλα τα επίσημα χαρτιά, ειδικά στα τραπεζικά, στα δημόσια έγγραφα, σε όλα υπάρχουν οι δικές της υπογραφές επάνω». Να σου θυμίσω, όμως, ότι η κυρία είναι έξω, ενώ αυτός έχει δραπετεύσει. Λιβανός: «Ναι, αλλά αυτή υπέγραφε τα περισσότερα». Τον είχες δει καθόλου τον τελευταίο καιρό; Λιβανός: «Πολλές φορές. Στη Γλυφάδα ήταν και πριν από ενάμιση μήνα. Εγώ έθεσα το θέμα της τελεσίδικης απόφασης του δικαστηρίου. Και στη μηνυτήρια αναφορά έγραφα ότι υπήρχε ο κίνδυνος να διαφύγει στο εξωτερικό, αλλά οι αρμόδιοι δεν έκαναν τίποτα. Όπως ξέρετε, είχε καταδικαστεί οκτώ χρόνια για πλαστά και εικονικά τιμολόγια. Μέσα στο δικαστήριο του Πειραιά ο εισαγγελέας διάβαζε ένα τέταρτο το ποινικό του μητρώο!». Είχε χωρίσει πραγματικά με τη γυναίκα του, όπως εκείνη δηλώνει; Λιβανός: «Οι περισσότεροι λένε όχι, γιατί αυτό έγινε ακριβώς μαζί με την κατάθεση της αίτησης πτώχευσης». Τηλέφωνα στους «επενδυτές» και στους πολιτικούς είχε κάνει μπροστά σου; Λιβανός: Είναι μέρος της δικογραφίας, δεν θέλω να μπω σε αυτό. Έχω κάνει 66 πρωτοκολλημένες επιστολές με λεπτομέρειες στο ΣΔΟΕ. Έχω δει τον Καπελέρη πέντε-έξι φορές».

Ο κατασκευαστής Γιώργος Ζωγραφάκης. Ξέρει πολλά για τις σχέσεις και τις δουλειές του Καρούζου με πολιτικούς και άλλους. Μάλιστα, είχε πάει μαζί του στο γραφείο πρώην υπουργού (Φωτογραφία από το cretalive.gr) έλεγε για υπουργούς, για μίζες, για ξέπλυμα κ.λπ., πήγα και του είπα: Θα με βοηθήσεις; Αφού φωνάζεις και λες σε όλους “έχω χαρτιά να τα παραδώσω” και δεν έρχεται κανένας να τα πάρει, δώσ’ τα σε μένα να τα πάω εγώ με δική μου ευθύνη στον Εισαγγελέα». Μήπως έχεις αντίγραφα των εταιρειών αυτών; Λιβανός: «Βεβαίως, τα έδωσα όλα. Είναι μέσα στη μηνυτήρια αναφορά. Απλώς είπα το εξής, από τις 157 εταιρείες συν τις 28 ελληνικές, πρέπει να ελέγξετε ποιες είναι σε ισχύ και ποιες δεν είναι». Κυρίως τι εθνικότητας ήταν οι off shore; Λιβανός: «Οι περισσότερες είναι κυπριακές. Η Κύπρος ήταν το ξεκίνημα, ο σταθμός. Μετά πήγαιναν σε άλλες χώρες». Σε ποιες; Λιβανός: «Εχώ ακούσει για Παρθένους Νήσους, για Ρωσία».

που είχαμε συμφωνήσει για να με εξοφλήσει! Τότε πετάχτηκαν οι αστυνομικοί και άρχισε η ταλαιπωρία μου τέσσερις μέρες στα κρατητήρια. Συντονισμένα και κανονισμένα πράγματα. Όμως, πρέπει να σου ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω καταδικαστεί, όπως ειπώθηκε». Πήγατε σε δίκη μετά; Λιβανός: «Φυσικά όχι». Έχεις μαγνητοφωνήσει συνομιλίες που δείχνουν το στήσιμο; Λιβανός: «Έχω μαγνητοφωνήσει άνθρωπο του Καρούζου που μου τα είπε όλα. Τα έχω καταγράψει και δεν με νοιάζει αν θα μου πουν ότι διέπραξα αδίκημα. Θα τα καταθέσω όλα. Έχω έννομο συμφέρον». Τα έχεις καταθέσει στην κ. Παπανδρέου; Λιβανός: «Ναι. Δεν γνωρίζω αν θα τα δεχθεί τελικά».

Πόσες είναι οι off shore εταιρείες του Καρούζου; Λιβανός: «Είναι 157. Εμείς γνωρίζαμε ότι είναι 28 ελληνικές εταιρείες».

Έχεις αναφέρει ημερομηνίες επικοινωνίας του Καρούζου με πολιτικούς; Λιβανός: « Έχω αναφερθεί σε όλα»…

Εκτός από τις ελληνικές, δάνεια του έδιναν και ξένες τράπεζες; Λιβανός: «Απ’ ό,τι γνωρίζω, πήρε δάνεια και στη Ρουμανία. Από τρεις τράπεζες».

Και πού τις βρήκες εσύ; Του έκλεψες το αρχείο; Λιβανός: «Όχι, από το λογιστήριο. Εκεί ζήτησα βοήθεια από τον Γιώργο Ζωγραφάκη. Επειδή είδα ότι είχε βγάλει ανακοινώσεις στον Τύπο και

Πώς μπλέχτηκες με την κατηγορία εκβιασμού; Λιβανός: «Ήταν μια ιστορία που επιχείρησε να στήσει με φίλους του ο Καρούζος, παρουσία δικηγόρων μας (!), την ώρα που πήγα στο ραντεβού

Να σε ρωτήσω κάτι άλλο τώρα… Εσύ είχες πάει στα περίφημα βαφτίσια στην Κρήτη; Ήταν αρκετοί πολιτικοί; Λιβανός: «Ναι, με το πλοίο. Το γλέντι ήταν τριήμερο και οι καλεσμένοι περίπου 1.300».

40 crash Οκτώβριος 2012

032_041_karouzos 19/10/2012 6:29 μ.μ. Page 41

αποσύρθηκε! Η πρόταση που είχε κάνει τότε στο δικαστήριο, βάσει αυτού του άρθρου (107), ήταν να εξοφλήσει το 50% του χρέους του στις τράπεζες σε δέκα χρόνια! Μόνο η Marfin έκανε ένσταση. Καμία άλλη τράπεζα! Ο Γιώργος Ζωγραφάκης αργότερα έμαθε όλες τις παραπάνω λεπτομέρειες. Αλλά πίστευε ότι μπορεί να υπάρξει κέρδος από τη αναδιοργάνωση και την σωτηρία του ομίλου. Μάλιστα, είπε στον Καρούζο ότι, αν όλα πάνε καλά με το Business Plan και μπούνε κάποια λεφτά, «θα του δώσει και πέντε επιπλέον φράγκα».

Το ζεύγος Καρούζου. Πολλοί λένε ότι δεν έχουν χωρίσει ακόμα. Είχαν δύο σπίτια στο εξωτερικό. Ένα στο Λονδίνο και ένα στις ΗΠΑ. Οι φίλοι τους ψιθυρίζουν ότι ο Καρούζος είναι ξανά στο Λονδίνο Πάμε πίσω στην Άνω Γλυφάδα, στο γραφείο του Γιώργου Ζωγραφάκη, που είναι κοντά στο κτίριο της ΔΕΗ της περιοχής. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα που ο Λιβανός βρίσκεται σε διένεξη με το ζεύγος Καρούζου, για τα χρήματα που δεν του έχουν ακόμη εξοφλήσει (σ.σ.: μεσιτικές προμήθειες), ο Ζωγραφάκης, που έχει πλέον αναλάβει τα ηνία της επιχείρησης, πιστεύει ότι μπορεί να σώσει τον όμιλο του Καρούζου και να τον γυρίσει σε θετική πορεία. Μου έκανε εντύπωση ότι αφηγούμενος τα παθήματά του, γέμισε ένα σταχτοδοχείο με τσιγάρα. Άναβε το ένα και έσβηνε το άλλο. Γιατί πλησίασες έναν άνθρωπο με άνοιγμα 350 εκατ. στις τράπεζες; Πώς μπορούσες να σώσεις ένα όμιλο που η αξία του δεν ξεπερνούσε σε ακίνητα στην καλύτερη περίπτωση τα 150 εκατ». Ζωγραφάκης: «Στηρίχτηκα στο γεγονός ότι σε όλα τα ακίνητα υπήρχαν μισθωτήρια από μεγάλες αλυσίδες (Carrefour, MediaMarkt, Intersport, Γρηγόρης). Πίστευα ότι με ένα καλό Business Plan και με την προσέλκυση χρημάτων (περίπου 150 εκατ.) για την ανοικοδόμηση εμπορικών κέντρων στα υπάρχοντα οικόπεδα, η αξία της εταιρείας μπορούσε να φθάσει το 1,2 δισ. Δηλαδή η εταιρεία θα μπορούσε να αποπληρώσει τα δάνειά της (350 + 150 κατασκευαστικά) και να της μείνουν και τεράστια κέρδη».

Ο κατασκευαστής επέμενε στο όνειρο ότι μπορεί να βγει «ζουμί» από αυτήν τη σύμπραξη παρά το γεγονός ότι το ζεύγος Καρούζου, όπως λέει, του «ροκάνιζε» χρήματα και είχε αρχίσει να τυλίγεται από τη δυσοσμία διαφόρων καταστάσεων. Στα τέλη του 2010 ο Καρούζος πιέζει τον Ζωγραφάκη να του βρει κάποιον για να «χαρίσει» τον όμιλο. Να τον διώξει από πάνω του. Ο Ζωγραφάκης έχει έναν φίλο που γνωρίζει τον Γιώργο Κοσκωτά, τον βολιδοσκοπεί, αλλά η κουβέντα δεν βγαίνει πουθενά, γιατί εκείνη την εποχή λείπει στην Ελβετία. Ο Καρούζος τον έχει βάλει εν τω μεταξύ να μιλά με τις τράπεζες για λογαριασμό του, αλλά εκείνες τον αντιμετωπίζουν εχθρικά. Έτσι, ο Ζωγραφάκης τού ζητάει ένα πληρεξούσιο, ώστε να μπορεί να έχει επιθετικό λόγο ή διάφορα επιχειρήματα στις κουβέντες που κάνει με τις τράπεζες. Ταυτόχρονα, συζητάει με μεσίτες και κατασκευαστές για να βρει λεφτά προκειμένου να υλοποιήσει το σχέδιο αναδιοργάνωσης. Έπρεπε, όμως, πρώτα να αγοράσει και μετά να... ξεπτωχεύσει τον περίφημο όμιλο. Σημειώνεται ότι ο Καρούζος είχε σπεύσει τον Αύγουστο του 2010 στη Δικαιοσύνη, ζητώντας να ενταχθεί ο παραπαίων όμιλός του, όχι στο Άρθρο 99 ούτε σε πτώχευση, στο άρθρο 107, ένα νομοθέτημα για το οποίο καταγγέλλεται ότι ήταν «φωτογραφικό». Δηλαδή ότι ήταν «κομμένο και ραμμένο» στα μέτρα του, το οποίο λίγο καιρό αργότερα

Ο Καρούζος είχε σπεύσει τον Αύγουστο του 2010 να ενταχθεί ο όμιλός του στο άρθρο 107, που «κόπηκε» και «ράφτηκε» στα μέτρα του. Λίγο καιρό αργότερα αποσύρθηκε!

Ζωγραφάκης: «Πριν αγοράσω τον όμιλο Καρούζου, οι τράπεζες με αντιμετώπιζαν εχθρικά, αλλά όχι με συντονισμένες επιθέσεις. Από τις 29 Νοεμβρίου του 2010, όταν τον αγόρασα, άρχισαν τα προβλήματα. Από τότε... τα είδα όλα. Όταν έπεσαν υπογραφές δεν ήξερα καν πού είναι όλα τα ακίνητα. Είχα προσλάβει δικηγόρους, οικονομολόγους, λογιστές, για να ξεκαθαρίσω την κατάσταση. Δεν ήθελα να έχω μια εταιρεία βρώμικη. Είχα δώσει εντολή στους δικηγόρους να κάνουν μηνύσεις και να χειρίζονται όλα τα θέματα του ομίλου. Είχαν σφραγίσει τα αρχεία του Ομίλου Καρούζου. Τους είχα δώσει στο δικό μου κτίριο ένα γραφείο, ένα meeting room, με ανεξάρτητη είσοδο. Εκεί κάποια στιγμή μαζευτήκαμε 25 άτομα και μέχρι τα ξημερώματα διαβάζαμε και μοιράζαμε δικόγραφα. Ήμασταν πτώματα από την κούραση την ώρα που έσκασε το ΣΔΟΕ. Ήρθαν, μάζεψαν όλα τα δικά μου πράγματα (20 κόκκινους και 10 μαύρους φακέλους), ΑΛΛΑ στο διπλανό γραφείο, όπου εφιλοξενείτο ο Καρούζος και υπήρχαν δεκάδες κούτες με δικά του έγγραφα, δεν μπήκε κανένας(!). Απλώς ρωτήσανε ποιανού είναι το γραφείο… Ο Ζωγραφάκης υποστηρίζει ότι είχε ενημερώσει τους πάντες για την υπόθεση του Καρούζου. Προσπάθησε μάλιστα να βγάλει το θέμα από μεγάλο κανάλι, αλλά δεν τον πίστεψαν πασίγνωστοι δημοσιογράφοι και του ζήτησαν περισσότερα στοιχεία. Μάλιστα, κάποιος συνάδελφος του είπε “ενημερωτικά” και “συμβουλευτικά”, ότι «αυτό το θέμα αφορά και τράπεζες με τις οποίες ασφαλώς έχουν στενή σχέση οι επιχειρήσεις Τύπου». Έγραψε και στον Προβόπουλο, στην Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά πήρε μια απάντηση που γενικά έλεγε ότι «τα δάνεια του Καρούζου και η μεταχείρισή του από τις τράπεζες είναι μια ιδιωτική υπόθεση, που εντάσσεται στην τραπεζική λειτουργία». Έγραψε ακόμη και στον Τρισέ, ο οποίος τον παρέπεμψε σε μια παρόμοια επιτροπή της Τραπέζης της Ελλάδος. Άκουσε πολλά δίπλα στον Καρούζο για «επενδυτές» και πολιτικούς. Σε κάποια γραφεία τους πήγε μαζί του. Ίσως ξέρει (αλλά δεν μιλάει δημόσια ακόμη) πολλά στοιχεία για όλο το κύκλωμα που προστάτευε με το αζημίωτο τον Καρούζο. «Ξέρεις», μου λέει πριν φύγω από το γραφείο του, «το ζεύγος Καρούζου δεν ήταν μόνο του. Ήταν ένα ολόκληρο και πολύ οργανωμένο κύκλωμα. Αυτή η “δουλειά” δεν μπορούσε να γίνει χωρίς τη βοήθεια των Αρχών». Οκτώβριος 2012

crash 41

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 42

CRASH

Α Ν Υ Ε Ρ Ε

Όσοι φοίτησαν στη Γερμανική Σχολή Αθηνών

Η ΓΣΑ μπορεί να είναι μη κερδοσκοπικός εκπαιδευτικός οργανισμός, ωστόσο υποστηρίζεται με οικονομικές επιχορηγήσεις απευθείας από το Βερολίνο

Μιχάλης Χριστοφοράκος, Ντόρα Μπακογιάννη, Παναγιώτης Πικραμμένος και Δημήτρης Δρούτσας κοσμούν την επετηρίδα της Σχολής

42 crash Οκτώβριος 2012

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 43

αποτελούν μια ιδιότυπη αριστοκρατική ιντελιγκέντσια

Γερμανική Σxoλή Αθηνών

ΘΕΡΜΟΚΟΙΤΙΔΑ ηγετών

made in Germany

O

δός Δημοκρίτου 6 και Ζηρίδη στο Μαρούσι, πίσω ακριβώς από γνωστό εμπορικό κέντρο επί της Κηφισίας, χτυπά δυνατά... η καρδιά της Γερμανίας. Εκεί, στις εγκαταστάσεις ενός λιτού αλλά επιβλητικού κτιρίου, στην οροφή του οποίου δεσπόζουν συστοιχίες φωτοβολταϊκών, φιλοξενείται η Γερμανική Σχολή Αθηνών. Εκεί όπου λειτουργεί «ένα σχολείο συνάντησης μαθητών διαφορετικών εθνοτήτων και πολιτισμών», αποστολή του οποίου είναι η επαφή με τον κοινωνικό ιστό και τον πολιτισμό της χώρας φιλοξενίας, η σχολική μόρφωση των γερμανόφωνων παιδιών που βρίσκονται στο εξωτερικό αλλά και η προώθηση της γερμανικής γλώσσας στους μαθητές της χώρας υποδοχής. Έτσι περιγράφεται χαρακτηριστικά η φιλοσοφία λειτουργίας της Σχολής, από τη μέρα που ιδρύθηκε και πρωτολειτούργησε (σ.σ.: σε άλλες εγκαταστάσεις) το 1896 από τον αρχαιολόγο Βίλχεμ Ντέπερφελντ. Οι χώροι μπορεί να έχουν αλλάξει. Είναι πιο μοντέρνοι. Η γερμνανική όμως σημαία

εξακολουθεί και κυματίζει πάντοτε έξω από το κεντρικό κτίριο. Αυτό που επίσης παρέμεινε αναλλοίωτο τόσα χρόνια ήταν ο στόχος και το όραμα ενός σχολείου που ιδρύθηκε και εδραιώθηκε με σκοπό τη μετάδοση της γνώσης της γερμανικής και ελληνικής γλώσσας, των γερμανικών και ελληνικών μορφωτικών αξιών. Αντικρίζοντας την είσοδο της Γερμανικής Σχολής Αθηνών, γνωρίζω ότι έχω απέναντι μου μία «σχολή σκέψης, νοοτροπίας και παιδείας», που γαλούχησε γενιές παιδιών, Ελληνόπουλων και όχι μόνο, ιδιαίτερα μετά το τέλος της Κατοχής. Πολλοί γνωστοί σήμερα πολιτικοί, επιχειρηματίες και άνθρωποι της τέχνης πέρασαν το κατώφλι της Γερμανικής Σχολής, σε διαφορετικές χρονιές, ολοκλήρωσαν την εκπαίδευσή τους και αποφοιτήσαν έχοντας λάβει τα απαραίτητα εφόδια για να βγουν στην κοινωνία και να διαγράψουν τη δική τους πορεία, διαπρέποντας καθείς στον τομέα του. Σ’ αυτό το κτίριο, άλλωστε, έμαθαν και μεγάλωσαν με τη γερμανική νοοτροπία, την κουλτούρα, την πειθαρχία και τη στρατηγική μιας παιδείας που «στοχεύει» ψηλά!

▲ ▲

Την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου τη γιορτάζουν με... θεματικές ενότητες που δεν έχουν σχέση με το «ΟΧΙ»

Του Σπύρου Νάννου

Οκτώβριος 2012

crash 43

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 44

Ο Ευάγγελος Αντώναρος διατέλεσε και πρόεδρος των Αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής. Στη φωτογραφία μαζί και με τον πρώην υπουργό Αναστάσιο Παπαληγούρα σε εκδήλωση της Σχολής

▲ ▲

Χρόνια τώρα αποτελούν άλλωστε μια ιδιότυπη αριστοκρατική ιντελιγκέντσια. «Πατώντας» στα θεμέλια μιας Σχολής που αποτελεί εκκολαπτήριο επιτυχημένων ανθρώπων, οι απόφοιτοι της Γερμανικής Σχολής… βρίσκουν τον δρόμο τους καταλαμβάνοντας, αρκετοί από αυτούς, θέσεις πολιτικής εξουσίας στην Ελλάδα, κατακτώντας υψηλά πόστα σε γερμανικές -και όχι μόνο- επιχειρήσεις στην Ελλάδα (βλ.: Χριστοφοράκος) αλλά και στο εξωτερικό, και γίνονται άνθρωποι με ισχύ και επιρροή σε διάφορους σημαντικούς τομείς της κοινωνίας. Ξεφυλλίζοντας κανείς το αρχείο αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής, θα δει να φιγουράρουν πολλά γνωστά -στην ελληνική κοινωνία- ονόματα, είτε από τη δράση τους, ως υψηλά ιστάμενα στελέχη που απορροφήθηκαν από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, τράπεζες, κ.λπ. είτε θα δει ονόματα γνωστών πολιτικών που διέγραψαν λαμπρή καριέρα και κατέλαβαν υπουργικούς και όχι μόνο θώκους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα κατάκτησης ανώτατου πολιτικού αξιώματος ήταν πρόσφατα η τοποθέτηση του Παναγιώτη Πικραμμένου στη θέση του υπηρεσιακού πρωθυπουργού. Εξίσου αξιοπρόσεκτη πορεία διαγράφουν όμως πολλοί απόφοιτοι της Γερμανικής Σχολής και στον τομέα των επιχειρήσεων, κάτι που άλλωστε μπορεί να δει κανείς διαβάζοντας π.χ. το διοικητικό συμβούλιο του Ελληνογερμανικού Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου. Μην ξεχνάμε και το τρανό παράδειγμα του άλλοτε πανίσχυρου άνδρα της Sienens στην Ελλάδα, του Μιχάλη Χριστοφοράκου, που και αυτός, όπως είναι φυσικό και αναμενόμενο, ήταν απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής Αθηνών. Για τους… γνωστούς πολιτικούς που από τη 44 crash Οκτώβριος 2012

Μεταπολίτευση και μετά διαδραμάτισαν τον δικό τους ρόλο στη διαμόρφωση της πολιτικής στη χώρα μας πρέπει να σημειωθεί πως η φοίτηση στη Γερμανική Σχολή της Αθήνας αποτελούσε «έπαινο», δείγμα αξιοσύνης και παραδειγματισμού. Ούκ ολίγες φορές, μάλιστα, άνθρωποι της σύγχρονης πολιτικής μας σκηνής, απόφοιτοι της Γερμανικής Σχολής, παρίσταντο σε τιμητικές και διάφορες άλλες λαμπρές εκδηλώσεις που διοργάνωνε η Σχολή, με τη βοήθεια και τη συμπαράσταση χορηγών (όπως π.χ. Siemens). Ωστόσο σήμερα τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Οι εγγραφές νέων μαθητών γίνονται… ινκόγκνιτο, αφού με την κρίση οι Έλληνες δεν αντιμετωπίζουν με καλό μάτι ότι έχει χρώμα… γερμανικό. Ακόμα και οι φοιτητές που σπουδάζουν σήμερα στη Γερμανική Σχολή Αθηνών λένε ανοιχτά –σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου–

Οι Έλληνες που «παράγονται» από τη Γερμανική Σχολή Αθηνών εντρυφούν από την πιο τρυφερή τους ηλικία στη γερμανική παιδεία

πως ο κόσμος τούς αντιμετωπίζει άλλοτε με αδιαφορία και άλλοτε με αιχμές, ακόμα και με βωμολοχίες , όπως συνέβη πέρυσι στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη. Τότε θυμίζουμε πως ο κόσμος, βλέποντας τους μαθητές – Ελληνόπουλα της Γερμανικής Σχολής στη συμπρωτεύουσα τους γιουχάισε, με τα επιθετικά σχόλια να προέρχονται κυρίως από τα ακραία στοιχεία που ανήκουν στην Αριστερά… Πάντως, η Γερμανική Σχολή λειτούργησε –και συνεχίζει να λειτουργεί– στα πρότυπα του Βερολίνου. Οι μαθητές διδάσκονται από νωρίς και το status της πολιτικής στη χώρα μας, όπως αυτό δημιουργείται χρονικά, καθώς -γιατί όχι- προετοιμάζονται κάποιοι απ’ αυτούς για να στελεχώσουν την πολιτική μας σκηνή στο μέλλον. Από πολύ νωρίς άλλωστε καταλαβαίνουν –και είναι… προτέρημα της Γερμανικής Σχολής Αθη-

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 45

Το 1896 ο αρχαιολόγος Βίλχεμ Ντέρπφελντ και οι οικογένειες Γερμανών που κατοικούσαν στην Ελλάδα ανέλαβαν την πρωτοβουλία της ίδρυσης της Γερμανικής Σχολής για τη διαπαιδαγώγηση και εκπαίδευση των παιδιών τους νών– πώς να ψηφίζουν, πώς να επιλέγουν ώστε να αντιλαμβάνονται έγκαιρα τη «χρησιμότητα» της ψήφου στις Δημοτικές και Εθνικές Εκλογές. Παρεμπιπτώντος, μιλώντας για σχολικό πρόγραμμα αξίζει να σημειωθεί ότι στην επέτειο της 28ης Οκτωβρίου, μολονότι η Γερμανική Σχολή γιορτάζει την επέτειο, εν τούτοις όσα συμβαίνουν εκείνη την ημέρα στις εγκαταστάσεις της Σχολής είναι χαρακτηριστικό δείγμα της γερμανικής κουλτούρας. Την κουλτούρα που θέλει δηλαδή η Σχολή να περάσει στους μαθητές της. Διαβάζοντας το πρόγραμμα όπως αυτό παρατείθεται σε ανακοίνωση που φιλοξενείται σε ιστοσελίδα της Σχολής, αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι «οι ώρες εορτασμού συνδυάζονται με εργασίες ολόκληρης της μαθητικής κοινότητας...» και σε άλλο σημείο αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι «οι μαθητές των τάξεων θα πάρουν

μαρώνουν για το υψηλό επίπεδο παροχής εκπαίδευσης που τους δόθηκε. Επιβεβαίωση τούτου, η διάκριση-βραβείο που έλαβε η Γερμανική Σχολή Αθηνών, υπογεγραμμένη διά χειρός του... Ομοσπονδιακού Προέδρου της Γερμανίας, Κρίστιαν Γούλφ, πέρυσι τον Φεβρουάριο. Έχοντας περάσει με επιτυχία την ειδική αξιολόγηση από την υπηρεσία ZfA της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, η Σχολή απέκτησε το δικαίωμα να αποκαλείται πλέον «Άριστο Γερμανικό Σχολείο του Εξωτερικού») "Deutsche Exzellente Auslandsschule".

Χείρα βοηθείας από τη Γερμανία στους αποφοίτους

μέρος σε μίνι θεματικές ομάδες εργασίας (!) τις οποίες θα εποπτεύουν με την υποστήριξη των καθηγητών τους. Σε άλλο σημείο επίσης αναφέρεται ότι το νηπιαγωγείο και το δημοτικό σχολείο θα παραμείνουν εκείνη την ημέρα κλειστά, χωρίς κανενός είδους εκδήλωση. Είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς, λοιπόν, ότι την ημέρα που τα υπόλοιπα σχολεία της επικράτειας γιορτάζουν και τιμούν την επέτειο του «ΟΧΙ», η Γερμανική Σχολή Αθηνών αντιλαμβάνεται «αλλιώς» αυτήν την ιστορία... Πάντως, αξίζει να σημειωθεί ότι ως ένα «κλαμπ» ανθρώπων που μοιράζονται τις ίδιες ιδέες και σκέψεις, την ίδια εκπαιδευτική κουλτούρα και νοοτροπία, –όπως αυτή τους μεταδόθηκε κατά τη διάρκεια της φοίτησής τους στη Γερμανική Σχολή, οι Έλληνες απόφοιτοί της κα-

▲ ▲

Πολλοί γνωστοί πολιτικοί, επιχειρηματίες και άνθρωποι της τέχνης πέρασαν το κατώφλι της Σχολής, έλαβαν τα απαραίτητα εφόδια και διέπρεψαν καθείς στον τομέα του. Στη ΓΣΑ έμαθαν και μεγάλωσαν με τη γερμανική νοοτροπία, την κουλτούρα, την πειθαρχία και τη στρατηγική μιας παιδείας που «στοχεύει» ψηλά!

Η Γερμανική Σχολή μπορεί να είναι μη κερδοσκοπικός εκπαιδευτικός οργανισμός, ωστόσο υποστηρίζεται από τη Γερμανία με εκπαιδευτικό προσωπικό αλλά -και το σημαντικότερο- με οικονομικές επιχορηγήσεις απευθείας από το Βερολίνο. Από την τσέπη του Γερμανού φορολογούμενου πολίτη. Έτσι η Σχολή μπορεί απερίσπαστα να αφοσιωθεί στο έργο της, που είναι – μεταξύ άλλων- να προετοιμάσει κατάλληλα και να εφοδιάσει με τα απαραίτητα προσόντα τους αυριανούς σημαντικούς ανθρώπους της εποχής μας… Μία πρώτη γεύση επ’ αυτού είχαν την ευκαιρία να πάρουν οι μαθητές της Γερμανικής Σχολής Θεσσαλονίκης, τους οποίους επισκέφθηκε πρόσφατα και τους μίλησε -μετά τη σειρά επαφών που είχε με Έλληνες αξιωματούχους της κυβέρνησης- ο περιβόητος Φούχτελ, το δεξί χέρι της Άγκελα Μέρκελ! Παραλειπόμενο για τον Φούχτελ, οι φοιτητές της Γερμανικής Σχολής Αθηνών λένε γι’ αυτόν: «Στο Βερολίνο η μέση αντοχή των Γερμανών ακροατών στις διαλέξεις του είναι περίπου 3 λεπτά!». Συνεπώς σε μία όχι και τόσο ζωηρή συζήτηση, αφού σύμφωνα με πληροφορίες ο Γερμανός αξιωματούχος δεν φημίζεται για τη δεξιοτεχνία του ως ομιλητής, ανέπτυξε στους μαθητές της σχολής το σχέδιο της Γερμανίας που αφορά στην ανάπτυξη των γερμανοελληνικών σχέσεων στον τομέα της τοπικής αυτοδιοίκησης τα επόμενα δύο χρόνια. Ένα αξιοσημείωτο στοιχείο; Για την προετοιμασία του όλου εγχειρήματος, όπως αποκάλυψε ο ίδιος, θα μιλήσει με τα ιδρύματα των πολιτικών κομμάτων της Γερμανίας που πρόκειται –όπως τόνισε– να εγκατασταθούν σύντομα στην Ελλάδα. (σ.σ.: στο Crash Σεπτεμβρίου είχαμε αναφερθεί στο θέμα αυτό). Τα πολιτικά ιδρύματα στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Φούκτελ χρηματοδοτούνται σήμερα από το γερμανικό κράτος ανάλογα με τα εκλογικά αποτελέσματα των κομμάτων στα οποία πρόσκεινται. Στόχος όλων για τη δραστηριοποίησή τους στο εξωτερικό, είναι, σε συνεννόηση με το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών, η προώθηση της συνεργασίας ανάμεσα στην κοινωνία των πολιτών και το κράτος, η ενίσχυση μη κυβερνητικών οργανώσεων, η εκπαίδευση και εξειδίΟκτώβριος 2012

crash 45

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 46

Γιάννης Παπαθανασίου

▲ ▲

κευση των στελεχών τους, αλλά και η συνεργασία των ιδρυμάτων με τις συγγενικές πολιτικές δυνάμεις στην εκάστοτε χώρα! Εκτός όμως από τα πολιτικά ιδρύματα που… ξανάρχονται στην Ελλάδα καλλιεργώντας μεταξύ άλλων τη σχέση τους και με τους μαθητές της Γερμανικής Σχολής, οι νέοι απόφοιτοι θα έχουν και άλλους βραχίονες βοηθείας στην προσπάθειά τους να ορθοποδήσουν, να σταθούν στην κοινωνία και να αποκατασταθούν στη δύσκολη αγορά εργασίας. Ο Σύλλογος Αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής, με τη δημιουργία του Γραφείου Εργασίας, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά στην ιστοσελίδα του, μεσολαβεί με τη βοήθεια των μελών του ώστε να εξευρεθούν θέσεις εργασίας σε επιχειρήσεις άλλων παλαιών αποφοίτων ή σε γερμανικές και ελληνογερμανικές εταιρείες, οι οποίες επιθυμούν να καλύψουν θέσεις τους με υψηλής στάθμης στελέχη, όπως είναι οι απόφοιτοι της Γερμανικής Σχολής. Παράλληλα, ο τομέας των ακαδημαϊκών ανταλλαγών μεταξύ Ελλάδας και Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας αποτελεί έναν από τους πιο βασικούς τομείς δραστηριότητας του Συλλόγου των Αποφοίτων, αφού προωθεί και στηρίζει ανταλλαγές μεταξύ γερμανικών σχολείων και ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και της ΓΣΑ, επιχορηγεί εκπαιδευτικά ταξίδια μαθητών και αποφοίτων σε γερμανόφωνες χώρες και οργανώνει τη συμμετοχή αποφοίτων και τελειόφοιτων σε διεθνή συνέδρια και πολιτιστικά forum στη Γερμανία, την Αυστρία και την Ελβετία.

46 crash Οκτώβριος 2012

Ο Γιάννης Βαληνάκης περιστοιχίζεται από τον Γεράσιμο Δριμαρόπουλο, τον Κωνσταντίνο Αντωνετσή και τη Βανέσσα Μαυροειδή

Οι γνωστοί Έλληνες πολιτικοί… απόφοιτοι Και ερχόμαστε στο… ζουμί της υπόθεσης. Στους Έλληνες πολιτικούς που ξεχώρισαν με την πορεία που διέγραψαν στην πολιτική σκηνή, προερχομένοι από την «αγκαλιά» της Γερμανικής Σχολής. Οι περισσότεροι είναι γνωστοί και κατά καιρούς έχουν μιλήσει με ιδιαίτερα κολακευτικά λόγια για το γερμανικό… κατεστημένο. Άλλωστε, οι σπουδές τους δεν σταμάτησαν μόνο στη Γερμανική Σχολή, αφού πολλοί απ’ αυτούς εν συνεχεία «εγκαταστάθηκαν» στη Γερμανία ώστε να τις συνεχίσουν. Από τα πιο σημαντικά ονόματα είναι όπως προαναφέρθηκε αυτό του Παναγιώτη Πικραμμένου, ο οποίος στις 16 Μαΐου του τρέχοντος έτους έλαβε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Κάρολο Πα-

πούλια, εντολή σχηματισμού υπηρεσιακής κυβέρνησης ως πρωθυπουργός της Ελλάδας. Ορκίστηκε την επομένη και παρέμεινε στη θέση αυτή μέχρι και την προκήρυξη των εκλογών της 17ης Ιουνίου. Ήταν απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής το 1963. Ακολουθεί ένα άλλο, πολύ γνωστό όνομα της εγχώριας πολιτικής σκηνής, αυτό της Ντόρας Μπακογιάννη. Η πρώην υπουργός Εξωτερικών επί κυβερνήσεως Καραμανλή φοίτησε στη Γερμανική Σχολή από το 1965 έως το 1968, όταν και αναγκάστηκε να φύγει με την οικογένειά της λόγω της χούντας από την Ελλάδα, με αποτέλεσμα να ολοκληρώσει τη φοίτησή της στη Γερμανική Σχολή στο Παρίσι το 1972. Η ίδια, μάλιστα, «πρωταγωνιστεί» στην ιστοσελίδα του Συλλόγου Αποφοίτων, καθώς έχει επισημάνει για τη ΓΣΑ μεταξύ άλλων τα εξής: «Η επιλογή να εγγραφώ στη Γερμανική

Γιάννης Παπαθανασίου: «Νομίζω ότι η απόκτηση της γερμανικής παιδείας, ειδικά σε μια χώρα σαν τη δική μας, μπορεί να δώσει σε κάποιον σημαντικό συγκριτικό πλεονέκτημα στην επαγγελματική και όχι μόνο πορεία»

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 47

Ο Χρήστος Βερελής

Ο Τάσος Γιαννίτσης

Σχολή των Αθηνών ήταν μία απόφαση που σημάδεψε με το δικό της τρόπο την υπόλοιπη ζωή μου. Η αντίληψη της πειθαρχίας, της μεθοδικότητας και της οργάνωσης που κυριαρχούσε σε έναν ολόκληρο τρόπο σκέψης και ζωής ήταν ένας από τους βασικούς λόγους που με οδήγησαν στη Γερμανική Σχολή. Μία επιλογή που αποδείχθηκε σωτήρια λίγα χρόνια αργότερα, όταν οι ειδικές πολιτικές συνθήκες και η δικτατορία αναγκάζουν την οικογένειά μου να ακολουθήσει τον σκληρό δρόμο της εξορίας, για να συναντήσει τον πατέρα μου στο Παρίσι, ο οποίος είχε ήδη φυγαδευθεί». Να σημειωθεί επίσης πως και η αδερφή της, Αλεξάνδρα, επικεφαλής του ActionAid στην Ελλάδα, είναι απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής. Απόφοιτος της Σχολής ήταν και ο αείμνηστος Νίκος Θέμελης, από τους στενότερους συνεργά-

τες του Κώστα Σημίτη και βεβαίως διευθυντής του πολιτικού του γραφείου. Αποφοίτησε από τη Γερμανική Σχολή Αθηνών το 1964, ενώ πραγματοποίησε μεταπτυχιακές σπουδές στη Γερμανία, όπου το 1975 έλαβε το Διδακτορικό του δίπλωμα σε θέματα Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Ψηλά στη λίστα των σημαντικών προσωπικοτήτων που φοίτησαν στη Γερμανική Σχολή φιγουράρει και ο Τάσος Γιαννίτσης, με πλούσιο βεβαίως βιογραφικό όπως αυτό διαμορφώθηκε μετά την αποφοίτησή του 1962. Ως γνωστόν, έχει διατελέσει σύμβουλος στην Ένωση Ελληνικών Τραπεζών, στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και σε άλλες επιχειρήσεις, ενώ ανέλαβε το χαρτοφυλάκιο του Υπουργείου Εσωτερικών στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Ξεφυλλίζοντας τη λίστα αποφοίτων της Γερμα-

▲ ▲

Στη Γερμανική Σχολή φοίτησαν άνθρωποι των γραμμάτων, του καλλιτεχνικού χώρου, επιστήμονες, επιχειρηματίες κ.ά. Από τα πιο σημαντικά ονόματα είναι σαφώς της Νίκης Γουλανδρή και του Νίκου Περάκη

νικής Σχολής διακρίνουμε και έναν άλλον γερμανοτραφή πολιτικό, τον Ευάγγελο Αντώναρο. Στο βιογραφικό του διαβάζουμε:γιος του Αρχέλαου Αντώναρου, γελοιογράφου, αποφοίτησε από τη Γερμανική Σχολή το 1968. Μάλιστα, το 1982 εξελέγη πρόεδρος του Συλλόγου Αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής. Εργάστηκε ως δημοσιογράφος, ήταν ανταποκριτής για τα Βαλκάνια αλλά και για τη Μέση Ανατολή. Το 1994 εξελέγη πρόεδρος της Ένωσης Ανταποκριτών Ξένου Τύπου, θέση στην οποία παρέμενε για πολλά χρόνια. Στις 2 Ιουλίου 2004 ορίστηκε αναπληρωτής κυβερνητικός εκπρόσωπος, ενώ στις 23 Οκτωβρίου του 2008 ορίστηκε με απόφαση του Κώστα Καραμανλή κυβερνητικός εκπρόσωπος. Με τη δική του παρουσία τιμά το βιβλίο των αποφοίτων της Γερμανικής Σχολής Αθηνών ένας ακόμη γνωστός πολιτικός. Ο Γιάννης Παπαθανασίου, απόφοιτος του 1971, δηλώνει για τη θητεία του στη Γερμανική Σχολή: «Αν με ρωτήσει κανείς αν και σε τι με βοήθησε η Γερμανική Σχολή, θα απαντούσα αμέσως "ναι και σε πολλά!". Με βοήθησε κυρίως σε θέματα νοοτροπίας, οργάνωσης, μεθοδικότητας, προγραμματισμού. Είναι αυτά τα χαρακτηριστικά των Γερμανών, που χωρίς να το καταλάβεις γίνονται και δικά σου χαρακτηριστικά, σε άλλον περισσότερο και σε άλλον λιγότερο. Με βοήθησε επίσης και στο ότι έμαθα καλά και εύκολα μια δύσκολη γλώσσα που είναι σημαντικό εργαλείο, όχι μόνο για όσους κάνουν δουλειές με τη Γερμανία, αλλά για όλους, ειδικά τώρα όπου η ενοποιημένη Γερμανία έχει γίνει η αδιαμφισβήτητη οικονομική και πολιτική δύναμη της Ευρώπης. Νομίζω ότι η απόκτηση της γερμανικής παιδείας, ειδικά σε μια χώρα σαν τη δική μας, όπου η οργάνωση, η πειθαρχία, ο προγραμματισμός και η σκληρή δουλειά είναι είδη σε ανεπάρκεια, μπορεί να δώσει σε κάποιον σημαντικό συγκριτικό πλεονέκτημα στην επαγγελματική και όχι μόνον πορεία». Στο εκτενές βιογραφικό αναφέρονται μεταξύ άλλων οι διάφορες κυβερνητικές θέσεις που κατείχε στην πορεία του μέχρι σήμερα: π.χ. σύμβουλος του υπουργού Βιομηχανίας (91-92)… Από το 2004 έως και το 2008 διετέλεσε υφυπουργός Ανάπτυξης και υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών από τον Ιανουάριο έως ον Οκτώβριο του 2009. Από κοντά και ο Χρήστος Βερελής. Απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής το 1965, διατέλεσε υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ –δίπλα στον Κώστα Λαλιώτη– αλλά και υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών το διάστημα 2000 – 2004. Γνωστός επίσης και από την υπόθεση με τη γερμανική εταιρεία MAN, το όνομα του οποίου τραυματίστηκε τότε από το σκάνδαλο, στην πορεία όμως αθωώθηκε, μολονότι ο ίδιος προηγουμένως είχε παραιτηθεί. Η «διαδρομή» της λίστας των αποφοίτων είχε και άρωμα… Κώστα Καραμανλή, καθώς την πόρτα της ΓΣΑ πέρασε ένας από τους στενότερους συνεργάτες του, ο Γιάννης Βαληνάκης. Πρόσφατα μάλιστα ο ίδιος αναφέρθηκε στις… αναμνήσεις του, από την εποχή που ήταν μαθητής εκεί, γράφοντας χαρακτηριστικά στο site του Συλλόγου Αποφοίτων: «…Θυμάμαι που σε παιδική Οκτώβριος 2012

crash 47

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 48

Οι φοιτητές της Γερμανικής Σχολής Αθηνών λένε για τον Φούκτελ: «Στο Βερολίνο η μέση αντοχή των Γερμανών ακροατών στις διαλέξεις του είναι περίπου 3 λεπτά!» ▲ ▲

ηλικία ο πατέρας μου προσπαθούσε να με πείσει να αρχίσω τα γερμανικά, για να πάω στη συνέχεια στη Γερμανική Σχολή. "Θα μάθεις τι θα πει πειθαρχία", μου έλεγε. Εγώ απορούσα πώς το έλεγε αυτό ένας άνθρωπος που η μόνη σχεδόν γερμανική λέξη που ήξερε ήταν το ... "Raus", που συνοδευόταν με μια κλωτσιά από έναν ναζί κατά την Κατοχή. "Η Γερμανία, άλλωστε", συνέχιζε, "θα γίνει ξανά στις μέρες σου ενωμένη και ταυτόχρονα η μεγάλη δύναμη της Ευρώπης. Κοίτα λοιπόν να μάθεις τη γλώσσα της που θα κυριαρχήσει στην οικονομία, το εμπόριο, αλλά και τη διπλωματία"». Ιδιαίτερη μνεία πρέπει να γίνει και στον «νεότερο» Δημήτρη Δρούτσα, κλασικό παράδειγμα γερμανοτραφούς πολιτικού που θήτευσε στο Υπουργείο Εξωτερικών, προσωπική επιλογή του Γιώργου Παπανδρέου. Η δράση του, πλούσια! Φοίτησε επί σειρά ετών στο γερμανικό τμήμα της Γερμανικής Σχολής Αθηνών και ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του πανεπιστημίου της Βιέννης. Διατέλεσε νομικός σύμβουλος στο επιτελείο του υπουργού Εξωτερικών και μετέπειτα Καγκελάριου της Αυστρίας, Γιόχαν Σούσελ. Τον Σεπτέμβριο του 1999 ήρθε στην Ελλάδα ως ειδικός σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου. Το 2004 ανέλαβε καθήκοντα διευθυντή του διπλωματικού γραφείου του Γιώργου Παπανδρέου. Το 2009 ανέλαβε αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών και εν συνεχεία, τον Σεπτέμβριο του 2010 μέχρι τον Ιούνιο του 2011, υπουργός Εξωτερικών.

Επιχειρηματίες και… άλλοι Βεβαίως, στη Γερμανική Σχολή φοίτησαν και άλλοι γνωστοί, άνθρωποι των γραμμάτων, του καλλιτεχνικού χώρου, επιστήμονες, επιχειρηματίες κ.ά.

48 crash Οκτώβριος 2012

Από τα πιο σημαντικά ονόματα είναι σαφώς αυτό της Νίκης Γουλανδρή. Απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής πριν από την επαναλειτουργία της, έκανε επίσης μεταπτυχιακά στη Φρανκφούρτη. Με τον σύζυγό της, Άγγελο Γουλανδρή, εφοπλιστή, ίδρυσαν το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας. Το 1974 ανέλαβε υφυπουργός Κοινωνικών Υπηρεσιών στην κυβέρνηση Καραμανλή. Το 1975 ήταν αντιπρόεδρος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και Τηλεόρασης. Έχει λάβει πολλές διακρίσεις σε αναγνώριση του έργου της με κυριότερες αυτές του «Ταξιάρχη του Τάγματος του Φοίνικος» από την Ελληνική Πολιτεία, του «Αξιωματικού Λεγεώνος της Τιμής της Γαλλίας» αλλά και του «Σταυρού Α΄ Τάξεως του Τάγματος της Αξίας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας». Απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής το 1962 και ο Νίκος Περάκης, ο γνωστός σκηνοθέτης. Σπούδασε στην Σχολή Καλών Τεχνών του Μονάχου, ενώ το 1971 ήταν σεναριογράφος και σκηνοθέτης στο έργο «Das Goldene Ding», ενώ στην Ελλάδα έγινε πασίγνωστος από το έργο «Λούφα και Παραλλαγή». Απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής το 1965 ήταν και ο Κώστας Βέρρος που ασχολήθηκε με τη δημοσιογραφία. Έχει εργαστεί και ως ανταποκριτής της «Βραδυνής» και της «Ναυτεμπορικής» στις Βρυξέλλες. Εν συνεχεία, διατέλεσε και μέλος της Υπηρεσίας Εκπροσώπου Τύπου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Συνεργάστηκε ακόμα και με τηλεοπτικούς σταθμούς ως διευθυντής ειδήσεων. Επίσης, απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής το 1969 ήταν και ο Φωκίων Φωτιάδης, που διατέλεσε σε διάφορες ευρωπαϊκές θέσεις. Για παράδειγμα, το 1998 ανέλαβε επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο Βουκουρέστι,

ενώ το 2006 ήταν αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής, υπεύθυνος για την Ευρωπαϊκή Πολιτική στην Ανατολική Ευρώπη, την Κεντρική Ασία κ.λπ. Στον επιχειρηματικό κόσμο ξεχωρίζει και ο Θανάσης Λασκαρίδης, απόφοιτος του 1970 που ασχολήθηκε στο τομέα της ναυτιλίας. Με τον αδερφό του θα αποκτήσουν 80 βαπόρια και θα συγκαταλέγονται στους μεγαλύτερους εφοπλιστές του κόσμου στον τομέα των πλοίων-ψυγείων. Απέκτησαν εξάλλου και το ξενοδοχείο «Μ. Βρετάνια». Επίσης, ο Θανάσης Λαβίδας της LAVIPHARM A.E. αποφοίτησε το 1965. Και σήμερα η εταιρεία του θεωρείται από τις μεγαλύτερες παραγωγής φαρμάκων, καλλυντικών και προϊόντων υγείας στην Ελλάδα. Ακόμη οι αρχιτέκτονες Ν. Βλιάμος, με έδρα το Bad Homburg, και Τhomas Greve, Γερμανός με έδρα την Αθήνα, απόφοιτοι της Γερμανικής Σχολής Αθηνών, πρόσφατα ανακοίνωσαν πως θα συνεργαστούν με Έλληνες επιχειρηματίες, σε διάφορα έργα που αφορούν στον τουρισμό, φυσικά με τη συμμετοχή Γερμανών επενδυτών. Μεταξύ αυτών είναι η δημιουργία ενός γηπέδου γκολφ και η κατασκευή μαρίνας σε νησί, το οποίο όμως δεν έγινε γνωστό. Το ύψος των επενδύσεων ανέρχεται σε 50 εκατ. ευρώ. Αξίζει τέλος να σημειωθεί πως απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής είναι και ο Μιχάλης Χριστοφοράκος, του οποίου το όνομά συνδέθηκε με το σκάνδαλο της SIEMENS. Αποφοίτησε το 1970 και στη συνέχεια σπούδασε στο πανεπιστήμιο της Καρλσρούης στη Γερμανία. Το 1996 αναλαμβάνει τη θέση του διευθύνοντος συμβούλου της SIEMENS και τα όσα ακολούθησαν είναι γνωστά…

germanikisxoli sel 19/10/2012 7:16 μ.μ. Page 49

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 50

CRASHΤΙΚH ΙΣ Ε Λ Κ Ο Π Α Η Ξ Υ Ε Τ Ν Ε ΣΥΝ

Έγγραφα και e-mail του κ. Πεπόνη

Τα πρακτικά του ΔΝΤ

«ΚΑΙΝΕ» Παπανδρέου-

Παπακωνσταντίνου Με στοιχεία-φωτιά συνόδευσε

την κατάθεσή του στους οικονομικούς εισαγγελείς ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης

Ό

Συνέντευξη: Γ. Τράγκας - Δ. Κωνσταντάρας

▲ ▲

σα αφηγήθηκε αποκλειστικά στο Crash και όσα κατέθεσε με γερές αποδείξεις στους οικονομικούς εισαγγελείς συνθέτουν σίγουρα ένα πολύ δυνατό πολιτικό θρίλερ που κόβει την ανάσα. Συνδέοντας γεγονότα, περιστατικά και διαλόγους που έχει ζήσει, τυλίγεσαι από τα νήματα μιας «μαύρης αράχνης», μιας πλεκτάνης παγκόσμιων κερδοσκόπων με δηλητηριώδεις σχέσεις και πολιτικές συνωμοσίες και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού. Θα λέγαμε ότι υπάρχει μια θανάσιμη πλοκή στην αλληλουχία των παρασκηνίων που εξομολογήθηκε στο Crash ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης, ο οποίος τον τελευταίο μήνα τάραξε τα λιμνάζοντα και πολύ βρώμικα νερά, αποκαλύπτοντας τον ρόλο που έπαιξαν κυρίως ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, για να οδηγηθεί τελικά η Ελλάδα στο Μνημόνιο και να καταστεί γερμανικό προτεκτοράτο. Με όσα κατέθεσε ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης στους οικονομικούς εισαγγελείς μπορεί να υποθέσει κανείς ότι «αι ειδοί του Μαρτίου» ήλθον, αλλά δεν παρήλθον 50 crash Οκτώβριος 2012

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 51

τεκμηριώνουν την ευθύνη τους για την εθνική τραγωδία

Στην αρχή ο Γιώργος Παπανδρέου μπορούσε να «εκβιάσει», γιατί δεν υπήρχε δίχτυ προστασίας της Ευρωζώνης, άρα μια κατάρρευση της Ελλάδας, μια πτώχευση της Ελλάδας θα προκαλούσε ντόμινο

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 52

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

για τον πρώην πρωθυπουργό και τον πρώην υπουργό των Οικονομικών, αφού τα στοιχεία που κατέθεσε ο πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδος στο ΔΝΤ οδηγούν στο συμπέρασμα ότι παρά τις εισηγήσεις του Ντομινίκ Στρος Καν και διαφόρων άλλων, παγκοσμίου φήμης οικονομολόγων, αντί να πιέσουν για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους προτίμησαν να σώσουν τις ξένες τράπεζες! Ρίχνοντας έτσι την ελληνική κοινωνία στη φτώχεια, στην υποτέλεια και στην εκχώρηση της εθνικής κυριαρχίας.

Η συνέντευξη του Παναγιώτη Ρουμελιώτη στο Crash Οκτωβρίου είναι συγκλονιστική. Αποκαλύπτει και προσθέτει παρασκήνια στο πρόσφατο βιβλίο του από τις εκδόσεις Λιβάνη για το πώς φτάσαμε στο Μνημόνιο. Αποκαλύπτει τη σύγκρουση του Στρος Καν με Βερολίνο και Σαρκοζί για το ελληνικό θέμα, τα παρασκήνια της ροζ ιστορίας στο «Sofitel» της Νέας Υόρκης και δίνει μια σειρά αποδείξεων για «πιόνια» και «καθοδηγούμενους» ή «ανεπαρκείς» που άνοιξαν την κερκόπορτα για την οικονομική σκλαβιά της περιοχής μας, ρίχνοντας στην αβεβαιότητα και τους λαούς στον ευρωπαϊκό Νότο. Περισσότερα από 40 χρόνια είναι φίλοι ο Ντομινίκ Στρος Καν και ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης. Μια σχέση εμπιστοσύνης που του επιτρέπει να υποστηρίζει ότι η κατηγορία του βιασμού που «εξέπεσε» στήθηκε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή προκειμένου να κόψει τον δρόμο του ισχυρού άνδρα προς τα Ηλύσια Πεδία. Ο Ρουμελιώτης, μεταξύ άλλων, αποκάλυψε στο Crash ότι μία εβδομάδα πριν από την πολύκροτη σύλληψη του Ντομινίκ Στρος Καν και τη διεθνή διαπόμπευσή του από τηλεοράσεως ο Γάλλος πολιτικός ειδοποιήθηκε ότι το σοσιαλιστικό κόμμα θα υποστήριζε την υποψηφιότητά του για την προεδρεία της Γαλλίας. Δεν είναι τυχαίο ότι η σύλληψή του πραγματοποιήθηκε την παραμονή της προγραμματισμένης συνάντησης του Στρος Καν με την Άνγκελα Μέρκελ στο Βερολίνο. Είχε εκμυστηρευτεί ο ίδιος στον Ρουμελιώτη ότι θα απαιτούσε από την Καγκελάριο σημαντικό κούρεμα του ελληνικού χρέους. Η πρόταση Στρος Καν συναντούσε τη λυσσαλέα αντίδραση της Άνγκελα Μέρκελ, γιατί απειλούσε άμεσα γερμανικά και γαλλικά τραπεζικά συμφέροντα. Η σύλληψη του Γάλλου εξυπηρετούσε αυτά τα συμφέροντα, τα οποία υπάκουσαν οι κύριοι Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου! Ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης για πρώτη φορά μιλά στο Crash για τις αποδείξεις που κατέχει. Ατράνταχτες αποδείξεις που δεν αφήνουν καμία αμφιβολία πως οι τότε πρωθυπουργός και υπουργός Οικονομίας αγνόησαν τον Στρός Καν, τον Ρουμελιώτη αλλά και τον νομπελίστα σύμβουλό τους, τον Στίγκλιτς. Όλοι επέμεναν ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν, 52 crash Οκτώβριος 2012

Ο Ντομινίκ Στρος Καν με την πρώην σύζυγο του, διάσημη δημοσιογράφο Αν Σινκλέρ, που του στάθηκε σε όλη την περιπέτειά του στην Αμερική πως το πρόγραμμα δεν βγαίνει και ότι η βουτιά στη απέραντη λιτότητα θα οδηγήσει σε σπιράλ θανάτου! Κι όμως οι δύο ΠΑΠ, ενώ γνώριζαν πως χάραζαν για την Ελλάδα μια ρότα «Τιτανικού», αποφάσισαν να πάμε στο Μνημόνιο! Ο πρώην εκπρόσωπός μας στο ΔΝΤ γνώρισε τον Ντομινίκ Στρος Καν το 1970 στο Παρίσι όταν ο τελευταίος ετοίμαζε τη διδακτορική διατριβή του στην Ανωτάτη Εμπορική Σχολή. Ο Γάλλος είχε πάρει ήδη ένα δίπλωμα διοίκησης επιχειρήσεων και -όπως λέει- τον βοήθησε πάρα πολύ να ολοκληρώσει τη δική του διατριβή. Ο Ρουμελιώτης ήταν στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού. Από τότε έκαναν στενή παρέα και μέχρι σήμερα επικοινωνούν συχνά-πυκνά. Πώς περιγράφει ο Ρουμελιώτης

Ο Ντομινίκ φοβόταν τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη... Ήξερε ότι θα υποστεί ανελέητο πόλεμο από την πλευρά του Σαρκοζί στην προεκλογική περίοδο

τον Ντομινίκ; «Ο Ντομινίκ ήταν πάντα ελκυστικός για τις γυναίκες. Ήταν ωραίο παιδί από τότε, είχε πολύ καλούς τρόπους και ήταν κοινωνικός. Ήταν γνωστό σε όλους τους φίλους ότι του άρεσαν οι γυναίκες». Κάνατε παρέα από το 1970. Τι άποψη είχε τότε για τη χούντα; « Ήταν πάντα δημοκράτης, πάντα ταγμένος στις ιδέες της Αριστεράς, αλλά ήταν ένας πραγματιστής αριστερός φοιτητής, πολύ ενεργός και αποδοτικός στις κοινωνικές του σχέσεις και στο να επηρεάζει τους συμφοιτητές του σε σχέση με τα πιστεύω του. Ήταν ένας πολύ συμπαθητικός και δραστήριος άνθρωπος, γοητευτικός και προ πάντων φιλικός. Δε γνωρίζω κανέναν από τους συμφοιτητές μας που να μου έχει πει ότι με στενοχώρησε ποτέ ή μου συμπεριφέρθηκε άσχημα. Προ πάντων στους φίλους του ήταν πάντα σωστός και τους συμπαραστεκόταν στις δύσκολες στιγμές». Όταν ακούσατε εσείς την ιστορία με την καμαριέρα στη Νέα Υόρκη πιστέψατε ότι ήτανε αλήθεια ή ότι ήταν στημένη; «Εγώ από την πρώτη στιγμή πίστεψα ότι ήταν μια στημένη ιστορία. Γιατί ο Ντομινίκ εκείνη την ημέρα, στις 15 Μαΐου, είχε πάει στη Νέα Υόρκη να δει την κόρη του. Την επομένη ημέρα έφευγε. Ήταν μια Κυριακή και θα πήγαινε να δει τη Μέρκελ στη Γερμανία. Στο Βερολίνο θα ζητούσε για την Ελλάδα ένα μεγάλο κούρεμα του χρέους της. Μου το είχε πει».

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 53

επισκεφθούν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, την κυβέρνηση και τους υπουργούς, στο αυτοκίνητο που μας μετέφερε από το αεροδρόμιο στο προεδρικό μέγαρο του έκανα την ερώτηση εάν τελικά πήρε την απόφαση να είναι υποψήφιος ή όχι. Μου απάντησε ότι το σκέπτεται, γιατί η προεκλογική αυτή εκστρατεία θα ήταν πάρα πολύ βρώμικη. Ο Ντομινίκ φοβόταν τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη... Ήξερε ότι θα υποστεί ανελέητα χτυπήματα από την πλευρά του Σαρκοζί στην προεκλογική περίοδο. Γι’ αυτό δεν είχε αποφασίσει εάν θα ήταν υποψήφιος». Ήξερε ο Σαρκοζί ότι ο Στρος Καν θα κινείτο φιλικά προς την Ελλάδα; «Ναι. Το θέμα της Ελλάδας υπέκρυπτε βασικά έναν πολιτικό ανταγωνισμό μεταξύ του Σαρκοζί και του Στρος Καν. Ο Ντομινίκ ήθελε να βοηθήσει την Ελλάδα για να μη φανεί ότι ο Σαρκοζί είναι εκείνος που παίρνει τις πρωτοβουλίες για να βρει μια λύση στο ελληνικό πρόβλημα, στην ελληνική κρίση χρέους».

Τον είχατε ρωτήσει για το τι θα πει στην Μέρκελ; Θα επέμενε στο κούρεμα του χρέους; «Ναι, μου είπε ότι θα επιμείνει διότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο όπως αρχικά το είχε προβλέψει. Και θα της έλεγε ότι το Ταμείο δεν μπορεί να εκταμιεύσει την επόμενη δόση του Ιουνίου, εάν η Ευρώπη δεν προχωρούσε σε μια γενναία αναδιάρθρωση του χρέους και μια συμπληρωματική χρηματοδότηση της Ελλάδας». Επικοινώνησες μαζί του μετά τη σύλληψή του; «Όχι, ήταν δύσκολη η απευθείας επικοινωνία. Η επικοινωνία γινόταν μέσω της Αν Σινκλέρ, της γυναίκας του». Γνωρίζατε καλά την κ. Σινκλέρ; «Ναι. Είχαμε κοινωνικές σχέσεις στην Ουάσινγκτον αλλά και στο Παρίσι. Ιδιαίτερα όμως όταν είχε έρθει εδώ μαζί με τον Ντομινίκ με την ευκαιρία της παρουσίασης του βιβλίου του».

Εσείς πιστεύετε ότι ο Στρος Καν ήταν πιο έτοιμος να αντιμετωπίσει την ελληνική κρίση; Και πώς εντάσσεται αυτό στη σύγκρουση με τον Σαρκοζί; «Ο Ντομινίκ και το ΔΝΤ ήταν πολύ περισσότερο προετοιμασμένοι για να αντιμετωπίσουν την ελληνική κρίση χρέους. Είχε αποκτήσει μια μεγάλη εμπειρία κατά τη διάρκεια της διαχείρι-

Κατέθεσα στον οικονομικό εισαγγελέα έγγραφα και πρακτικά που δεν μπορούν να αμφισβητήσουν ο πρώην πρωθυπουργός και η ελληνική κυβέρνηση

Οι Αμερικανοί πώς τον έβλεπαν; «Οι Αμερικάνοι συνεργάζονταν πολύ στενά μαζί του, γιατί σέβονταν τις γνώσεις του και εκτιμούσαν πάρα πολύ τη δραστηριότητά του σε μια κρίσιμη φάση για τη σταθερότητα της παγκόσμιας οικονομίας. Προ πάντων για τη σταθερότητα της αμερικανικής οικονομίας. Ο Ντομινίκ συνέβαλε εποικοδομητικά στην επίλυση της κρίσης και στην Αμερική και στο παγκόσμιο -θα έλεγα- σκηνικό». Και οι χειροπέδες γιατί ήταν τόσο επιδεικτικές; «Ξέρετε, στην Αμερική ο νόμος είναι αμείλικτος. Θέλουν να παραδειγματίζουν χωρίς καν να έχει στοιχειοθετηθεί κατηγορία, να περνάει το μήνυμα στην κοινωνία ότι όποιος συλλαμβάνεται είναι εκ των προτέρων ύποπτος. Πρέπει να περνάει το μήνυμα, “κοιτάξτε τι θα σας συμβεί αν τυχόν και παρανομήσετε”». Γιατί καθυστερούσε να ανακοινώσει την υποψηφιότητά του για την προεδρία; Υποψιαζόταν ότι θα μπορούσαν να του «στήσουν» κάτι; «Μου το είπε τον Δεκέμβριο στην Αθήνα, αλλά και τον Ιούλιο του 2010, όταν με κάλεσε να φάμε στο σπίτι του στην Ουάσινγκτον. Εκεί ήταν και ο Jim Hoagland –ένας από τους περίφημους, διάσημους δημοσιογράφους (δύο φορές βραβείο Pulitzer) μαζί με τη σύζυγό του και ήταν παρούσα και η Anne Sinclair, η γυναίκα του. Όταν, λοιπόν, συζητήσαμε το θέμα για την υποψηφιότητά του, εκείνος έδειξε ότι δεν είχε πάρει ακόμα την απόφασή του. Ωστόσο, η γυναίκα του ήταν κατηγορηματική ότι δεν πρέπει να κατέβει υποψήφιος, προφανώς γιατί γνώριζε ότι κάτι άσχημο του ετοίμαζαν οι αντίπαλοί του. Ο Jim Hoagland ήταν και αυτός, όπως κι εγώ, υπέρ του να είναι υποψήφιος ο Dominique. Εκείνο το βράδυ τον ενθαρρύναμε, αλλά επειδή τον βλέπαμε ότι δεν απαντούσε ευθέως στο ερώτημα πήγαμε διά της τεθλασμένης οδού και του είπαμε: «Εντάξει, δεν έχεις αποφασίσει, το καταλαβαίνουμε αυτό, αλλά για πες μας, αν κατέβαινες, έχεις κανένα όραμα για την Ευρώπη»; Τι θα κάνεις για την παιδεία, τι θα κάνεις για την οικονομία; Οπότε άρχισε σαν ποταμός να ρέει με προτάσεις, με αναλύσεις για το κάθε θέμα, για το τι έπρεπε να γίνει στην Ευρώπη, για το τι έπρεπε να γίνει στην παιδεία στη Γαλλία, για το τι πρέ-

▲ ▲

Σας εξέφρασε υποψίες ο Στρος Καν ότι η σύλληψή του οφειλόταν στο θέμα της υποψηφιότητάς του; «Όχι, αυτό το ήξερα εγώ από μια συζήτηση που έκανα μαζί του όταν είχε επισκεφθεί την Αθήνα τον Δεκέμβριο του 2010. Με τον Ντομινίκ συζητούσαμε πολύ συχνά το θέμα της υποψηφιότητάς του. Απέφευγε να πάρει μια οριστική θέση αν θα είναι ή δεν θα είναι υποψήφιος. Ωστόσο τον Δεκέμβριο, όταν είχαν έρθει για να

Ήταν θα έλεγες ο Στρος Καν φιλέλληνας; «Είχε φιλελληνικά αισθήματα, πάντα μας αγαπούσε, αυτό το έδειξε γιατί επισκεπτόταν αρκετά συχνά την Ελλάδα και είχε πολλούς Έλληνες φίλους. Ένας από αυτούς ήταν ο αείμνηστος Δημήτρης Γερμίδης. Γνωρίζεται επίσης με τον Κώστα Βεργόπουλο και διάφορους άλλους Έλληνες που διέπρεψαν στο Παρίσι. Εξάλλου το δεξί του χέρι, ο Καμπαντελίς, από τους στενούς του συνεργάτες και βουλευτής Παρισιού του Σοσιαλιστικού Κόμματος ήταν ελληνικής καταγωγής».

σης της κρίσης των στεγαστικών δανείων στην Αμερική το 2007-2008. Κατάφερε να επαναφέρει το Ταμείο στο κέντρο των συζητήσεων και να ανακτήσει τον χαμένο του ρόλο και το κύρος. Τοποθέτησε πάλι το ΔΝΤ στην καρδιά του ελέγχου του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Οι πάντες μέσα στον οργανισμό θεωρούσαν ότι χωρίς τον Ντομινίκ θα είχε καταρρεύσει. Άλλωστε εκείνη την εποχή το Ταμείο ήταν στο… κόκκινο».

Οκτώβριος 2012

crash 53

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 54

Ο Στρος Καν ήταν υπέρ της άμεσης αναδιάρθωσης του ελληνικού χρέους, κάτι που είχε μεταφέρει στον Γιώργο Παπανδρέου

▲ ▲

πει να γίνει για την οικονομία, οπότε σκουντηχτήκαμε με τον Jim Hoagland- και καταλάβαμε ότι θα είναι υποψήφιος, ότι ήθελε να είναι... ».

Ανέφερε ποτέ εάν είχε εξασφαλίσει υποστήριξη από το κόμμα του; «Τώρα θέλω να σας πω και κάτι πολύ σημαντικό. Μία εβδομάδα πριν από τη σύλληψη του, ήρθε μία φίλη μου, η Élisabeth Guigou στην Ουάσινγκτον που ήταν υπουργός Δικαιοσύνης του Ζοσπέν, με υπουργό- τότε- οικονομίας τον Ντομινίκ και μου ζήτησε να της κλείσω ένα ραντεβού μαζί του. Της είπα, γιατί δεν τον παίρνεις απευθείας να κλείσεις το ραντεβού; Μου λέει, ξέρεις την ιστορία…. Η ιστορία ήταν ότι είχαν διαταραχθεί οι σχέσεις τους, γιατί όταν ήταν εκείνη υπουργός Δικαιοσύνης είχε συμβεί στον Strauss-Kahn μία μικρή περιπέτεια, όπου κάποιοι τον κατηγόρησαν ότι δήθεν είχε εισπράξει ως βουλευτής αμοιβή για παροχή νομικών συμβουλών σε φοιτητές και πίστευε ότι τότε η Ελίζαμπεθ δεν τον είχε στηρίξει επαρκώς… Στην Ουάσινγκτον η Ελίζαμπεθ κόμιζε μήνυμα από τη Μαρτρίν Ομπρί, ότι το Σοσιαλιστικό κόμμα θα τον στήριζε ως υποψήφιό του για τις προεδρικές εκλογές. Η συνάντηση έγινε και ο Ντομινίκ μού μετέφερε ότι πήγε πολύ καλά, ωστόσο ο ίδιος δεν είχε πάρει ακόμη την απόφαση εάν θα είναι υποψήφιος… Έτσι έλεγε, αλλά εγώ πίστευα ότι θα είναι…».

54 crash Οκτώβριος 2012

Γιατί ήρθε ξαφνικά τώρα στην Ελλάδα; Ξέρετε, ήρθε σχεδόν ινκόγκνιτο στη Γλυφάδα… Μιλήσατε μαζί του; «Είχε μία προσωπική υπόθεση που έπρεπε να ρυθμίσει. Έχει ανοίξει μία δική του εταιρεία παροχής συμβουλών με κέντρο το Παρίσι και συνεργάζεται με πάρα πολλά μέρη του κόσμου. Η εταιρεία αυτή είναι γενικών συμβουλών και αξιοποιεί βασικά τη γνώση που απέ-

κτησε ο ίδιος στο ΔΝΤ και την εμπειρία του από την εποχή που ήταν υπουργός. Έχει βέβαια να ξεκαθαρίσει διάφορες υποθέσεις, τις γνωστές υποθέσεις…».

Οι γνώσεις του πρώην πρωθυπουργού δεν ήταν οικονομικές. Έχει σπουδάσει άλλα πράγματα… Επομένως ήταν υποχρεωμένος να ακούει τους συμβούλους του, να ακούει τον υπουργό Οικονομικών

Σε νέο κούρεμα του χρέους και νέα χρηματοδότηση; « Ή και συνδυασμό των δύο, όπως έγινε τον Ιούλιο του 2011. Θεωρεί ότι θα έπρεπε να γίνει η αναδιάρθρωση έγκαιρα ή εν πάση περιπτώσει το συντομότερο δυνατόν. Θεωρεί επίσης ότι οι Ευρωπαίοι δεν συμπεριφέρθηκαν σωστά, διότι στραγγάλισαν δημοσιονομικά την Ελλάδα».

Τι πιστεύει για το μέλλον της Ελλάδας; «Θεωρεί ότι η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα νέο κούρεμα του χρέους».

Σκοπίμως ή από βλακεία; «Δεν είχαν εμπειρία από προγράμματα, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε οι Ευρωπαίοι». Υπάρχει δολιότητα πίσω από αυτήν την ιστορία; «Δεν μπορώ να πω αν υπάρχει ή όχι δολιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι το πρόγραμμα από την αρχή ήταν λάθος σχεδιασμένο. Αυτό είχε συζητηθεί, ξέραμε από την αρχή ότι

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 55

Για τη χώρα μας θεωρεί ότι η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα νέο κούρεμα του χρέους

”

Ισπανός, που δεν ήθελαν να ακούσουν για αναδιάρθρωση γιατί είχαν πάρει εντολή από τις κυβερνήσεις τους να μη συζητηθεί αυτό το θέμα, διότι πίστευαν ότι αν γινόταν η αναδιάρθρωση στην Ελλάδα, στη συνέχεια οι αγορές θα χτυπούσαν τις χώρες τους».

Κατά τη γνώμη σας ο Παπανδρέου γνώριζε τι έκανε; «Ο ίδιος έλεγε κατά καιρούς ότι εγώ δεν γνωρίζω οικονομικά, αλλά ακούω τους συμβούλους. Πράγματι επικοινωνούσε με τους καλύτερους, τους διασημότερους...».

«Η διαφορά της Λαγκάρντ με τον Ντομινίκ είναι η εξής: Ο Στρος Καν ήταν οικονομολόγος, ήξερε καλά τα οικονομικά θέματα, είχε δική του άποψη. Η Λαγκάρντ δεν έχει δική της άποψη. Έχει την άποψη που θα της πουν οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου», τονίζει στο CRASH ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης

προστατεύσουν τις τράπεζές τους, που είχαν μεγάλη έκθεση σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, 76 περίπου δισεκατομμύρια εκείνη την εποχή… ». Αυτά είναι μοιρασμένα μεταξύ γερμανικών και γαλλικών τραπεζών; «Κυρίως. Αλλά είναι και άλλες ξένες τράπεζες. Άσκησαν πιέσεις, οι τράπεζες στις κυβερνήσεις τους, για να μη γίνει αναδιάρθρωση. Υπήρχαν όμως και οι διάφορες κυβερνήσεις που πίστευαν ότι αν γινόταν η αναδιάρθρωση, θα διαταρασσόταν η χρηματοπιστωτική σταθερότητα στην υπόλοιπη Ευρωζώνη. Υπήρχαν συνάδελφοι στο Διοικητικό Συμβούλιο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου όπως ο Ιταλός, ο

Ο Παπανδρέου ήξερε τι είναι τα CDS, τι είναι τα FDS, τι είναι τα μακροπρόθεσμα, πώς είναι ντόμινο μεταξύ ισπανικών και ιταλικών τραπεζών, πόσο εκτεθειμένη είναι η Γαλλία κ.λπ.; «Νομίζω ότι με τους συμβούλους που είχε δίπλα του ήταν σε θέση να γνωρίζει τί συμβαίνει». Ο Παπακωνσταντίνου κατά τη γνώμη σας ήξερε καλά οικονομικά; «Ο Παπακωνσταντίνου έχει κάνει σπουδές. Θα έλεγα λαμπρές, σε δύο καλά Πανεπιστήμια –στο New York University, και στο London School of Economics–. Συνεπώς γνωρίζει οικονομικά. Αλλά ο πρωην πρωθυπουργός είχε και συμβούλους για να τον ενημερώνουν. Είχε τον Stiglitz, είχε τον Ρουμπινί, είχε και τον Sachs».

▲ ▲

έπρεπε να γίνει το συντομότερο δυνατό η αναδιάρθρωση του χρέους, το είχαν πει και οι επίσημοι σύμβουλοι της ελληνικής κυβέρνησης. Η τράπεζα Lazard, όπως πρόσφατα αποκάλυψε σε μία συνέντευξή του στο ΒΗMagazino ο πρόεδρός της ο Matthieu Pigasse, είπε ότι από τα τέλη του 2009 αρχές του 2010, είχε επισημάνει στην τότε κυβέρνηση ότι η κρίση χρέους στην Ελλάδα είναι κρίση φερεγγυότητας, δηλαδή δυσκολίας και αδυναμίας αποπληρωμής του χρέους και μάλιστα πρότεινε τότε στην κυβέρνηση να γίνει μία αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτή ήταν και η θέση του Ταμείου από την αρχή. Αυτό έλεγε και ο Στρος Καν. Τώρα, γιατί δεν έγινε αναδιάρθρωση; Διότι οι Ευρωπαίοι δεν την ήθελαν, Ήθελαν να

Παραδέχτηκε δηλαδή ότι δεν είχε γνώση του αντικειμένου; «Οι γνώσεις του πρώην πρωθυπουργού δεν ήταν οικονομικές γνώσεις, έχει σπουδάσει άλλα πράγματα…Επομένως ήταν υποχρεωμένος να ακούει τους συμβούλους του, να ακούει τον υπουργό Οικονομικών, να ακούει τους διάφορους οικονομικούς συμβούλους, ξένους και Έλληνες που είχε δίπλα του. Βεβαίως, ένας πρωθυπουργός πρέπει να παίρνει τις αποφάσεις με βάση τις εισηγήσεις που του κάνουν. Εκείνος έπαιρνε τις αποφάσεις…».

Οκτώβριος 2012

crash 55

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 56

crash

▲ ▲

Καταλάβαινε ο Παπανδρέου τι του έλεγαν οι σύμβουλοί του; «Νομίζω ναι».

Δηλαδή εσείς και ο Στρος Καν τού μεταφέρατε ότι είναι καλύτερα να «εκβιάσεις» τώρα, να αναδιαρθρώσεις τώρα, παρά να το πας σε ένα Μνημόνιο. Έτσι δεν είναι; «Ναι, αλλά υπήρχαν και άλλοι σύμβουλοί του, που του έλεγαν, όχι. Παραδείγματος χάρη, θυμάμαι πως ο κύριος Παπαδήμος ήταν αντίθετος με την αναδιάρθρωση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν αντίθετη». Μετά, όμως, αναγκάστηκαν να πάνε σε αναδιάρθρωση… «Βεβαίως. Μετά αναγκάστηκαν εκ των πραγμάτων. Όταν πήγε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τον Ιούλιο του 2011 και τους είπε ‘’δεν βγαίνει το χρέος, δεν είναι βιώσιμο, σας το είχαμε πει, πρέπει τώρα να δράσετε, διαφορετικά δε θα εκταμιεύσουμε τη δόση’’, αναγκάστηκαν να το καταπιούν, να καταπιούν την αναδιάρθρωση». Και ο ρόλος του Παπαδήμου που αρχικά αρνείτο να μην πάνε σε αναδιάρθρωση; «Μέχρι την τελευταία στιγμή δεν ήθελε ο κύριος Παπαδήμος. Μέχρι και που αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Ένωση να πάει στην αναδιάρθρωση και μετά στο δεύτερο κούρεμα τον Οκτώβριο, είχε αρθρογραφήσει στη “Financial Times”, λέγοντας ότι δεν πρέπει να γίνει το μεγάλο κούρεμα του ελληνικού χρέους. Ήταν γνωστά αυτά. Δημοσίως γνωστά». Μπορούσε να εκβιάσει ο Παπανδρέου; «Εκείνη τη στιγμή ναι. Στην αρχή μπορούσε, γιατί δεν υπήρχε δίχτυ προστασίας της Ευρωζώνης, άρα μία κατάρρευση της Ελλάδας, μία πτώχευση της Ελλάδας θα δημιουργούσε ντόμινο». Δηλαδή παρά το γεγονός ότι δεν ήξερε οικονομικά, δεν έκανε ούτε την κατάλληλη πολιτική κίνηση; «Ναι, αποφάσισε για λόγους που μόνον εκείνος γνωρίζει. Πάντως, εάν το έκανε εκείνη την ώρα, θα ήταν σε πολύ δύσκολη θέση οι Ευρωπαίοι και οι τράπεζές τους, γιατί σε ενδεχόμενη πτώχευση της Ελλάδας θα έχαναν πάρα πολλά λεφτά και θα υπήρχαν αλυσιδωτές επιπτώσεις στην Ευρωζώνη και στην παγκόσμια οικονομία». Είχατε κουβεντιάσει το θέμα με τα CDS με την κυβέρνηση; «Τα CDS ήταν ένα ευρωπαϊκό θέμα, δεν ήταν αμερικανικό. Η έκθεση των αμερικανικών τραπεζών σε ελληνικά ομόλογα ήταν πάρα πολύ μικρή. Άρα η Αμερική δεν ενδιαφερόταν για το αν η Ελλάδα θα πάει ή δεν θα πάει σε αναδιάρ56 crash Οκτώβριος 2012

«Στην Αμερική ο νόμος είναι αμείληκτος, θέλουν να παραδειγματίζουν», λέει για τις χειροπαίδες στον Στρος Καν ο πρώην εκπρόσωπός μας στο ΔΝΤ

θρωση, διότι οι αμερικανικές τράπεζες δεν θα έχαναν πολλά λεφτά από την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Τώρα, τα CDS κυρίως απασχολούσαν τις ευρωπαϊκές τράπεζες, διότι αν πτώχευε η Ελλάδα, θα έπρεπε να πληρώσουν αυτά τα ασφάλιστρα και βεβαίως αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δεν ήθελαν -κυρίως οι ευρωπαϊκές τράπεζες- την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ή την πτώχευση της Ελλάδας». Ναι, και όταν ήρθε η αναδιάρθρωση είχαν ξεφορτώσει, επομένως δεν φοβόντουσαν τα CDS… «Είχαν ξεφορτώσει ένα μεγάλο μέρος της έκθεσής τους σε ελληνικά ομόλογα, άρα είχε περιοριστεί και ο κίνδυνος των CDS από το σκάσιμο των ομολόγων». Πώς βλέπετε τη γερμανική οικονομική κηδεμονία; Τι επιδιώκουν από τη χώρα μας, από την οποία κερδίζουν τόκους δισεκατομμυρίων; «Η Γερμανία προστατεύει τα συμφέροντά της. Δηλαδή, τα συμφέροντα των τραπεζών της, των επιχειρήσεών της αλλά και τα εθνικά. Στην Ευρώπη προσπαθεί να επιβάλει ένα μοντέλο, όπου εκείνη θα συσσωρεύει πλεονάσματα και οι χώρες του νότου θα έχουν ελλείμματα. Αλλά αυτή η πολιτική δεν μπορεί να συνεχι-

στεί για πολλά χρόνια, διότι ήδη μπήκαμε σε μία φάση όπου η Γερμανία δεν μπορεί να συνεχίσει να εφαρμόζει αυτήν την πολιτική. Γιατί; Διότι η κρίση χρέους στις νότιες χώρες της Ευρώπης ανάγκασε τη Γερμανία να επιβάλει αυστηρούς δημοσιονομικούς πόρους. Με την επιβολή αυστηρών δημοσιονομικών πόρων περιορίζονται τα εισοδήματα των χωρών αυτών και επομένως καταναλώνουν λιγότερα. Αυτό πλήττει τις γερμανικές εξαγωγές. Ταυτόχρονα απ’ το γεγονός ότι μειώνεται, μέσω της μείωσης μισθών και συντάξεων, η ζήτηση, οι επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν πρόβλημα για να διαθέσουν την παραγωγή τους, άρα περικόπτουν ένα ποσοστό της παραγωγής τους και δεν επενδύουν. Άρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και γενικά οι Αμερικάνοι, όπως στο πρόσφατο βιβλίο του ο Paul Krugman αναφέρει, αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδη. Δεν μπορείς δηλαδή στο νότο της Ευρώπης να συσσωρεύεις ελλείμματα και ταυτόχρονα, όταν ξεσπάσει μία κρίση χρέους, να επιβάλλεις μία πολιτική λιτότητας, διότι οδηγεί σε μεγαλύτερη ύφεση και θα καταστεί το πρόβλημα του χρέους δυσεπίλυτο, διότι από τη στιγμή που αναγκάζεσαι να δανείζεσαι για να καλύψεις όλο και μεγαλύτερες χρηματοδοτικές ανάγκες, και μειώνεται το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν, το χρέος αποκτά, θα έλεγα, ιδιαίτερο βάρος και δεν μπορεί να αποπληρωθεί».

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 57

Συνεπώς η Γερμανία θα πρέπει να βάλει νερό στο κρασί της… «Ναι. Θα πρέπει να αλλάξει τρόπο σκέψης της για την Ευρώπη. Θα πρέπει να αποφασίσει εάν και κατά πόσον θα επιτρέψει την έκδοση του ευρωομολόγου για να προστατευτεί η ίδια η Ευρωζώνη από μία πιθανή νέα κρίση χρέους, θα πρέπει να επιτρέψει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργεί ως μία πραγματική κεντρική τράπεζα, όπως η Federal Reserve στην Αμερική. Δηλαδή σε περιόδους κρίσης θα πρέπει να διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα και να συμβάλει στην αντιμετώπιση της ύφεσης. Η Γερμανία θα πρέπει να αποφασίσει εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι μία ή δύο ζώνες: εκείνη του Βορρά, και εκείνη του Νότου. Το μόνο θετικό αυτή τη στιγμή είναι ότι οι Γερμανοί δεν έχουν αποφασίσει εάν θέλουν να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη». Δεν τους συμφέρει; «Δεν τους συμφέρει».

να αποδεχθεί έναν πρώην εκπρόσωπο στο ΔΝΤ την ώρα που η στάση του κ. Σαμαρά ήταν αντίθετη στο Μνημόνιο και ειδικότερα στο ΔΝΤ».

ευρώ που δεν φτάνουν, αν οι φλόγες απλωθούν στην Ισπανία και την Ιταλία».

Η επιρροή στο Ταμείο πάντως κατά πλειοψηφία είναι αμερικανική; «Ναι. Αμερικανική. Έχουν το 16,8%, νομίζω, των δικαιωμάτων ψήφου. Άρα οι αποφάσεις που χρειάζονται παίρνονται με 80% πλειοψηφία. Συνήθως η Αμερική με μία ή δύο άλλες χώρες, φίλες».

”

Θέλουν οι Αμερικάνοι να κόψει χρήμα η Ευρώπη; «Οι Αμερικανοί το επιδιώκουν. Διότι όσο πάει άσχημα η Ευρώπη τόσο μεγαλώνει το ρίσκο, ο κίνδυνος, να επηρεαστεί αρνητικά η αμερικανική οικονομία. Η Αμερική πίεζε την Ευρώπη να βρει έγκαιρα λύση για το θέμα της Ελλάδας, η Αμερική πιέζει ακόμα και σήμερα την Ευρώπη να δώσει μία διέξοδο στην κρίση χρέους. Το ΔΝΤ έχει επισήμως προτείνει στην Ευρώπη ότι πρέπει είτε να μετατραπεί η ΕΚΤ σε μία πραγματική Κεντρική Τράπεζα και να στηρίζει την οικονομική δραστηριότητα είτε θα πρέπει να αγοράζεται το χρέος των χωρών από τις αγορές, από την πρωτογενή αγορά, μέσω του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Στήριξης. Δυστυχώς η Γερμανία αντιστέκεται μαζί με κάποιες άλλες χώρες, όπως είναι η Ολλανδία και η Αυστρία...». Κάποια στιγμή, αντί για τον Παπαδήμο, ακούστηκε το δικό σας όνομα ως επικρατέστερο για τη θέση του πρωθυπουργού στη μεταβατική κυβέρνηση… Τι συνέβη και δεν επικρατήσατε; «Νομίζω ότι υπήρχε μια αντίδραση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορούσε

Πώς βλέπετε τη στάση που κρατά η διάδοχος του Στρος Καν απέναντι μας; «Η διαφορά της με τον Ντομινίκ είναι η εξής: ο Στρός Κάν ήταν οικονομολόγος, ήξερε καλά τα οικονομικά θέματα, είχε δική του άποψη, δεν στηριζόταν μόνο στις αναλύσεις και τις προτάσεις των εμπειρογνωμόνων του Ταμείου. Η Λαγκάρντ δεν έχει δική της άποψη. Έχει την άποψη που θα της πουν οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου». Γιατί σκληραίνει πολύ τη στάση της τον τελευταίο καιρό; «Τα μέλη του Δ.Σ. του ΔΝΤ λένε στη Λαγκάρντ ότι το Ταμείο κινδυνεύει να χάσει την αξιοπιστία του, ακολουθώντας τους Ευρωπαίους σε έναν δρόμο πολύ ολισθηρό. Η κ. Λανγκάρντ σκληραίνει, λοιπόν, γιατί βλέπει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Άρα θα έχει πρόβλημα η Λαγκάρντ να πάει στο Διοικητικό της Συμβούλιο και να πει “Εγκρίνουμε την επόμενη δόση για την Ελλάδα”. Θα της επιτεθούν πολλά μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου. Έτσι σκληραίνει τη στάση της και επιμένει κι αυτή για ένα νέο κούρεμα που επιδιώκει το Ταμείο και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα το συζητήσει αυτό το θέμα σοβαρά, αφού ρυθμιστούν τα θέματα των μέτρων σχετικά με το 2013».

Η κ. Λαγκάρντ έχει καλές σχέσεις με τους Αμερικανούς; «Ναι, άλλωστε η κ. Λανγκάρντ έχει δουλέψει 20 χρόνια ως δικηγόρος στην Αμερική, στο Σικάγο, σε ένα από τα μεγαλύτερα νομικά γραφεία, το Mackenzie, γνωρίζει άπταιστα τα αγγλικά και γνωρίζει και πάρα πολύ κόσμο, όλο το κατεστημένο στην Αμερική». Στο ΔΝΤ επικρατεί σκέψη της «Σχολής του Σικάγο» ή η «Σχολή του Κέινς»; « Όχι, δυστυχώς επικρατεί ακόμα η “Σχολή του Σικάγο”. Κυριαρχεί ο νεοφιλελευθερισμός. Ωστόσο, επειδή είχαν δημιουργηθεί κοινωνικές αντιδράσεις και πολιτικά προβλήματα από την εφαρμογή των προγραμμάτων προσαρμογής του Ταμείου, ο Ντομινίκ προσπάθησε λίγο να δώσει έμφαση και στα κοινωνικά κριτήρια, που θα έπρεπε να λαμβάνονται υπόψη κατά την εφαρμογή ενός προγράμματος. Γι’ αυτό από την αρχή το Ταμείο είχε πει και στην Ελλάδα ότι θα έπρε-

▲ ▲

Αν φύγουμε, υπάρχει ακόμη κίνδυνος για ένα ντόμινο αναταραχής στην Ευρωζώνη; «Ναι, υπάρχει, γιατί το Ευρωπαϊκό Ταμείο Στήριξης, αυτή τη στιγμή, έχει περιορισμένους πόρους. Κάπου 700 δισεκατομμύρια

Δεν είναι τυχαίο ότι η σύλληψή του πραγματοποιήθηκε την παραμονή της προγραμματισμένης συνάντησης του Στρος Καν με την Άνγκελα Μέρκελ στο Βερολίνο. Είχε εκμυστηρευτεί, ο ίδιος στον Ρουμελιώτη ότι θα απαιτούσε από την Καγκελάριο σημαντικό κούρεμα του ελληνικού χρέους

Οκτώβριος 2012

crash 57

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 58

Στιγμιότυπο από τη συνέντευξη που παραχώρησε στους Γιώργο Τράγκα και Δημήτρη Κωνσταντάρα στα γραφεία του Crash

▲ ▲

πε τα μέτρα να είναι δίκαια και να προστατευτούν οι κοινωνικά και εισοδηματικά ευάλωτες ομάδες». Καλά, στο διοικητικό συμβούλιο του Ταμείου δεν φοβούνται τις εκρήξεις που φέρνουν τα προγράμματά τους σε διάφορες χώρες; Την αποσταθεροποίηση και το κοινωνικό ηφαίστειο; «Φοβούνται τις κοινωνικές αντιδράσεις. Πολλά μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου το έχουν επισημάνει. Προσέξτε, λένε κάποιοι: “Οι κοινωνικές αντιδράσεις και η πολιτική αποσταθεροποίηση που μπορεί να φέρει μία τέτοια μεγάλη ανισότητα μπορεί να τινάξει στον αέρα το πρόγραμμα και την αξιοπιστία του ΔΝΤ αλλά και την αξιοπιστία της Ευρώπης! Εκεί βρισκόμαστε τώρα. Δηλαδή τα ρίσκα του προγράμματος είναι πολύ μεγάλα, όχι μόνο γιατί οδηγούν σε ύφεση μεγαλύτερη από ό,τι αρχικά είχε προβλεφθεί, αλλά επειδή οδηγούν και σε κοινωνική αποσύνθεση και ενδεχομένως πολιτική αποσταθεροποίηση. Αυτά τα έχουμε πει και τα έχουμε συζητήσει στο Δ.Σ. του Ταμείου πολλές φορές». Το βιβλίο σου περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος του προσωπικού σου ημερολογίου. Από την ώρα που έφτασες στο ΔΝΤ αισθάνθηκες την ανάγκη να κρατάς ημερολόγιο ή το έχεις χόμπι; «Όχι, δεν ήταν χόμπι. Ήταν μεγάλη ευθύνη και έπρεπε να κρατώ σημειώσεις για το ό,τι λέγεται, ό,τι συζητείται, ό,τι αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Τι είπαν οι διάφορες χώρες, τι έλεγα με τον Ντομινίκ, τι έλεγα με τον πρωθυπουργό, τι έλεγα με τον Παπακωνσταντίνου.

58 crash Οκτώβριος 2012

Αυτά ήταν για εμένα μια προσωπική ασφάλιση. Γράφοντας το βιβλίο ήθελα να αποτυπωθεί ιστορικά μία κατάσταση. Να καταλάβει ο αναγνώστης πώς λειτουργεί το σύστημα από μέσα και πώς παίρνονται οι αποφάσεις. Ήθελα να αναδείξω τα σφάλματα για να αποφύγουμε στο μέλλον να κάνουμε τα ίδια πράγματα. Και το έγραψα τώρα γιατί -αν και κρατούσα το ημερολόγιο- τα γεγονότα ήταν πολύ νωπά στη μνήμη μου». Πώς αισθάνθηκες όταν σε κάλεσαν οι εισαγγελείς, κύριοι Πεπόνης και Μουζακίτης; «Πολύ άνετα. Και οι δύο εισαγγελείς ξέρουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Κατέθετα 5 ώρες. Τους έδωσα και τα στοιχεία που τεκμηριώνουν όσα είπα και στους “New York Times” για όσα συνέβησαν στο Ταμείο. Δηλαδή, τους ανέφερα ότι στο πρώτο Διοικητικό Συμβούλιο και κάτω από την πίεση των αναδυόμενων χωρών έπρεπε να συμπεριληφθεί το κούρεμα του χρέους μέσα στο πρόγραμμα, (Μνημόνιο!) απαντούν οι

Το μόνο θετικό αυτή τη στιγμή είναι ότι οι Γερμανοί δεν έχουν αποφασίσει εάν θέλουν να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη

εμπειρογνώμονες του Ταμείου ότι οι ίδιες οι ελληνικές αρχές απέκλεισαν το ενδεχόμενο της αναδιάρθρωσης! Όταν το λέω αυτό δεν γίνομαι πιστευτός! Όταν καταθέτω όμως στον ανακριτή το συνοπτικό πρακτικό του Διοικητικού Συμβουλίου, εκεί δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς! Το πρακτικό αυτό είναι εμπιστευτικό και το έχω ήδη παραδώσει στον Εισαγγελέα. Έπειτα, όταν λέω, παραδείγματος χάρη, πως ενημέρωσα τον Παπακωνσταντίνου ότι ο Στρος Καν είχε πει από τον Μάιο ότι το αργότερο τον Σεπτέμβριο του 2010 έπρεπε να γίνει η αναδιάρθρωση και παραθέτω το e-mail που του έστειλα, (σ.σ.: το ηλεκτρονικό μήνυμα στον Παπακωνσταντίνου), από εκεί και πέρα δεν μπορεί να αμφισβητήσει τα γεγονότα κανείς». Ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης κατέθεσε και άλλες αποδείξεις στους οικονομικούς εισαγγελείς. Ατράνταχτες αποδείξεις που δείχνουν ότι η πολιτική ηγεσία εδώ στην Ελλάδα ευθύνεται για το γεγονός ότι χάθηκαν 18 πολύτιμοι μήνες για την ελληνική οικονομία και κυρίως για τη διαπραγματευτική θέση της χώρας μας απέναντι στους δανειστές της. Η μόνοι που κέρδισαν από αυτή την καθυστέρηση, την εγκληματική πολιτική ολιγωρία ήταν η ευρωπαϊκοί τραπεζικοί κολοσσοί, τα hedge funds και η Γερμανία, που απέκτησε έναν πλήρη πολιτικό έλεγχο και μετέβαλε την πατρίδα μας σε προτεκτοράτο. Ήταν τόσο ανεπαρκείς ή τόσο δόλιοι οι υπεύθυνοι; Ήταν αναποφάσιστοι και αδαείς ή εγκάθετο και ελεγχόμενοι; Η δικαστική έρευνα και οι ιστορικοί του μέλλοντος θα περιγράψουν και θα κοστολογήσουν την ευθύνη τους…

roumeliotis TELIKO 19/10/2012 8:52 μ.μ. Page 59

Trends must - haves… Φθινοπωρινές προτάσεις για ρούχα και αξεσουάρ που θα κάνουν τις εμφανίσεις σας μοναδικές!

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:23 μ.μ. Page 60

”

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΦΩΤΙΑ

ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜ

Από το τρίπτυχο «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια» φτάσαμε στο

sex, drugs, power

Τ

Συνέντευξη στον Σωτήρη Μπότσαρη

60 crash Οκτώβριος 2012

”

διότι θα πεθάνει». Απορρίπτει, όμως, με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο τις ερωτικές πράξεις που προσβάλλουν τον άνθρωπο. Υπογραμμίζει ότι δεν είναι ακραίος, σημειώνοντας ότι είναι ρεαλιστής και «περισσότερο αριστερός από τους αριστερούς». Δεν διστάζει, όμως, αναφερόμενος στα επεισόδια στο θέατρο «Χυτήριο» για την παράσταση με τον Ιησού και τους μαθητές του να υπεραμυνθεί των αντιδράσεων και να επιτεθεί ευθέως σε εκείνους που υπερασπίζονται την παράσταση. «Αν παρουσιάζαμε εμείς τον κ. Τσίπρα ως κίναιδο, την κ. Κανέλλη ως λεσβία και τον κ. Τατσόπουλο ως εκδιδόμενο στη Συγγρού, πώς θα τους φαινόταν», σημειώνει χαρακτηριστικά. Ο λόγος για τον Μητροπολίτη Πειραιά Σεραφείμ, που είναι γεγονός πως έχει προκαλέσει αλλεπάλληλες «σεισμικές δονήσεις» στην ελληνική κοινωνία.

▲ ▲

ον χαρακτηρίζουν σκληρό και ακραίο. Προβαίνει σε τακτά χρονικά διαστήματα σε δηλώσεις που προκαλούν μεγάλο θόρυβο, γεγονός που επιφέρει επικριτικά σχόλια ακόμη και εντός της Εκκλησίας της Ελλάδος. Πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν ότι επιδίωξή του είναι να γυρίσει την Εκκλησία και τους πιστούς πολλές δεκαετίες πίσω, προωθώντας άκρως συντηρητικές απόψεις, που έχουν εδώ και πολλά χρόνια εξαλειφθεί από την ελληνική κοινωνία. Εκείνος, όμως, επισημαίνει ότι ήταν ένα ζωηρό μοναχοπαίδι, «παιδί του νέου κύματος, που σύχναζε στις μπουάτ της Πλάκας», «μανιακός με τα γουέστερν, τις ταινίες διαστήματος και φανατικός αναγνώστης του Μικρού Σερίφη». Μάλιστα, αποκαλύπτει ότι από τα 16 του χρόνια είναι «απόλυτα ερωτευμένος…», καθώς όπως επισημαίνει «ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει ανέραστος, χωρίς πάθος,

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:24 μ.μ. Page 61

Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει ανέραστος, χωρίς πάθος, διότι θα πεθάνει

”

Αγαπώ απέραντα τους ομοφυλόφιλους, θεωρώ όμως ότι είναι δυστυχισμένοι, διότι ζουν μια πληρέστατη διαστροφή της σεξουαλικότητας

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:24 μ.μ. Page 62

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Η αλήθεια είναι πως, περιμένοντας έξω από το γραφείο του για να τον συναντήσω, η αγωνία μεγάλωνε. Αν και έχω κάνει εκατοντάδες συνεντεύξεις, είχα άγχος και μεγάλη περιέργεια να συναντήσω τον Ιεράρχη της Εκκλησίας μας, καθώς ήταν η πρώτη φορά που θα τον έβλεπα από κοντά. Έπειτα από 20λεπτη περίπου αναμονή, ο στενός συνεργάτης του Μητροπολίτη Πειραιά Σεραφείμ κάλεσε εμένα και τον φωτογράφο που με συνόδευε να μπούμε στο γραφείο του Σεβασμιώτατου για να αρχίσει η συνέντευξη. Η εικόνα που αντίκρισα μόλις τον είδα για πρώτη φορά ήταν εντελώς διαφορετική από εκείνη που προέκυπτε μέσα από τις «καυτές» τοποθετήσεις του. Είδα έναν ήρεμο, ευγενικό, καλοκάγαθο Ιεράρχη με έξυπνο και σπινθηροβόλο βλέμμα. Από την πρώτη στιγμή, με τις πρώτες του λέξεις σε φέρνει κοντά του, κατορθώνοντας να εξαλείψει σε δευτερόλεπτα την απόσταση που χωρίζει έναν απλό πολίτη από έναν Ιεράρχη της Ορθοδοξίας. Η ατμόσφαιρα του γραφείου του είναι απόλυτα Βυζαντινή, αλλά όχι πολύ βαριά και υπερσυντηρητική. Το γραφείο είναι στον 5ο όροφο της Μητρόπολης Πειραιά και «βλέπει» στη θάλασσα, γεγονός που του επιτρέπει να είναι πολύ φωτεινό. Βγάζω το δημοσιογραφικό μου κασσετοφωνάκι και ξεκινά η συνέντευξη. Ο Μητροπολίτης Πειραιά, κ.κ. Σεραφείμ, ήταν πραγματικά χείμαρρος. Απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις, ακόμη και σε πολύ προσωπικές, χωρίς υπεκφυγές και ωραιοποιήσεις. Αναφέρθηκε στα παιδικά και φοιτητικά του χρόνια, όταν ήταν συμφοιτητής με τον πρώην πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή. Χαρακτήρισε «πορνεία» τις προγαμιαίες σχέσεις, τόνισε με έμφαση ότι «αγαπά τους ομοφυλόφιλους», σημειώνοντας, όμως, ότι «ζουν μέσα στην πλήρη σεξουαλική διαστροφή». Υπογράμμισε με έμφαση ότι οι εκτρώσεις, ακόμη και σε περιπτώσεις βιασμού, είναι «τρομακτική εγκληματική ενέργεια». Παράλληλα, δήλωσε απογοητευμένος από το πολιτικό σύστημα και επισήμανε ότι επιβάλλεται να αναλάβει τα ηνία της χώρας μας ένα πρόσωπο, πάνω από κόμματα, που θα λειτουργήσει υπέρ της Ελλάδας και των Ελλήνων. Ακόμη, σημείωσε ότι τον ενοχλεί που τα τουρκικά σίριαλ έχουν κατακλείσει τα ιδιωτικά κανάλια, λέγοντας, όμως, ότι έχουν μεγάλη τηλεθέαση, διότι αναφέρονται σε παραδοσιακές αξίες που έχουν χαθεί από την ελληνική κοινωνία. Ξεκινήσαμε την κουβέντα μας με τον Σεβασμιότατο να μου περιγράφει τη γειτονιά που μεγάλωσε στα Κάτω Πατήσια: «Είχαμε ένα σπίτι δικό μας, παλαιό νεοκλασικό, στο οποίο υπήρχε πολλή αγάπη και πολλή καλοσύνη. Ο πατέρας μου μού είχε μεγάλη αγά62 crash Οκτώβριος 2012

Οι έντονες διαμαρτυρίες για τη θεατρική παράσταση «Corpus Christi» βρήκαν σύμφωνο τον Μητροπολίτη Πειραιά

πη, διότι ήμουν μοναχοπαίδι. Το γεγονός αυτό είχε συμβάλει στο να είμαι κάπως ατίθασος, ισχυρογνώμων και είχα όλα τα κακά που έχουν τα μοναχοπαίδια». Τι σας ώθησε στο να ταχθείτε αποκλειστικά στην Εκκλησία και το Θεό; «Ο πατέρας μου με ευεργέτησε διότι με οδήγησε μικρό σε σκέψεις και σε πράγματα τα οποία ήταν πολύ δυνατά για την περαιτέρω εξέλιξή μου. Με οδηγούσε στο Πλανητάριο και έβλεπα αυτόν τον εκπληκτικό μακρόκοσμο με τα πολυεκατομμύρια των αστρικών και γαλαξιακών σχηματισμών. Με όλη αυτήν την αρμονία, τη σκέψη, την αρτιότητα, το μεγαλείο του Σύμπαντος. Και έτσι δημιουργήθηκε μέσα μου μια Θεϊστική αναγωγή. Και είπα ότι θα αφιερωθώ στη ζωή μου σε κάτι που να αξίζει πραγματικά, σε αυτήν την οντότητα, η οποία δημιουργεί αυτή την ομορφιά και την αρμονία».

Πώς αντέδρασε η οικογένειά σας στο άκουσμα της απόφασής σας να αφιερωθείτε στον μοναχισμό και τον Θεό; «Δεν αντέδρασαν θετικά. Οι γονείς μου στην αρχή δεν ήθελαν. Ήμουν και μοναχοπαίδι και ήθελαν να κάνω οικογένεια. Ο πατέρας μου, όμως, μου είπε ότι πρώτα θα σπουδάσω Νομικά και αν μετά συνεχίσω να θέλω να γίνω μοναχός και να αφιερωθώ αποκλειστικά στην Εκκλησία, να το κάνω. Έτσι και έγινε». Δηλαδή έχετε ζήσει και φοιτητική ζωή. Βγαίνατε έξω, πίνατε καφέ και ποτό με συμφοιτητές αγόρια και κορίτσια; «Φυσικά. Ήμουν το παιδί του νέου κύματος, είχα πάει πάρα πολλές φορές στις μπουάτ της Πλάκας με συμφοιτητές και συμφοιτήτριες και διασκεδάζαμε». Είναι αλήθεια ότι ήσασταν συμφοιτητής

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:24 μ.μ. Page 63

Τι θα έλεγε η ελληνική Πολιτεία εάν κάποιος από εμάς συνελάμβανε το σχέδιο να κάνει μια θεατρική παράσταση στην οποία να εμφάνιζε τον Αλέξη Τσίπρα ως κίναιδο, την Κανέλη ως λεσβία και τον Τατσόπουλο ως εκδιδόμενο στη Λ. Συγγρού; με τον πρώην πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή; «Ναι, είναι αλήθεια, ήμασταν συμφοιτητές, ήμασταν στο ίδιο έτος στη Νομική Σχολή Αθηνών». Κάνατε παρέα, βγαίνατε μαζί; «Βέβαια. Βγαίναμε, πίναμε καφέ μαζί, συζητούσαμε επί ώρες. Μιλούσαμε και μετά τη Νομική. Αλλά με τα χρόνια άλλαξε ο Κώστας Καραμανλής. Με προβλημάτισε όμως, ότι όταν ανέλαβε πρωθυπουργός και έκανε τις πρώτες του δηλώσεις δεν ήταν το παιδί που γνώρισα. Ενώ είχε ρηξικέλευθες απόψεις, μοντέρνες, είδα να λέει μια από τα ίδια, όπως όλοι οι προηγούμενοι. Ο Κώστας Καραμανλής, προσπάθησε να κάνει κάτι με τους Ρώσους, αλλά τον έφαγαν στη στροφή οι Αμερικανοί».

Κατά τη διάρκεια του μοναχικού βίου ήταν κάποιες στιγμές που μετανιώσατε για την επιλογή σας; « Έγινα μοναχός το 1980, χειροτονήθηκα

διάκονος τον ίδιο χρόνο και ύστερα από ένα έτος έγινα Αρχιμανδρίτης στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών, επί Μακαριστού Αρχιεπισκόπου Σεραφείμ. Η επιλογή του μοναχικού βίου δεν είναι μια φαντασιοπληξία, είναι μια κοινωνία προσώπου. Ο Θεός δεν είναι μια ιδέα, δεν είναι ένα πρόσωπο. Η σχέση με τον Θεό είναι μια σχέση ερωτικής μεθέξεως. Αν δεν υπάρχει αυτό, είναι αποτυχία. Στη ζωή του κληρικού υπάρχουν πολλά εμπόδια, αλλά όταν έχει πίστη αντεπεξέρχεται. Από την πρώτη στιγμή που έγινα κληρικός είχα να αντιμετωπίσω δύο πολύ μεγάλους πειρασμούς, τη σάρκα και το χρήμα. Αυτά έπρεπε να πεθάνουν και πέθαναν για μένα. Είμαι καθαρός, δεν μπορούν να μου προσάψουν τίποτε, δεν έχω ούτε μια δραχμή σε καταθέσεις και περιουσία, δεν εξαρτώμαι από κανέναν, είμαι ελεύθερος και γι’ αυτό μπορώ και μιλάω και να λέω αυτό που πιστεύω».

▲ ▲

Βγαίνατε, διασκεδάζατε με κοπέλες στα

”

χρόνια της νιότης σας. Το εύλογο ερώτημα είναι: Έχετε ερωτευτεί ποτέ; «Ασφαλώς και έχω ερωτευτεί… τον Θεό, όμως! Από 16 ετών παιδί ερωτεύτηκα τον Θεό μέσα από τα έργα Του. Έχω κρατήσει πολλές φιλικές σχέσεις με παιδικούς μου φίλους και φίλες, συμφοιτητές μου και συμφοιτήτριες, εκ των οποίων μάλιστα έχω παντρέψει και κάποιους. Τίποτα περισσότερο… Ο άνθρωπος είναι αδύνατον να ζήσει ανέραστος. Πρέπει να έχει οπωσδήποτε κάτι που να αγαπά με πάθος, διαφορετικά θα πεθάνει. Αυτήν την αναγκαιότητα του ανθρώπου την καλύπτει εις τη νιοστή δύναμη η σχέση του με το πρόσωπο του Θεού. Που είναι ένα πρόσωπο δίπλα μας, οικείο μας».

Οκτώβριος 2012

crash 63

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:25 μ.μ. Page 64

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο Κώστας Καραμανλής προσπάθησε να κάνει κάτι με τους Ρώσους, αλλά τον έφαγαν στη στροφή οι Αμερικανοί

”

▲ ▲

Φοβάστε ότι θα μείνετε μόνος στα γηρατειά σας; «Όχι. Και αυτό διότι δεν εστιάζω την κοινωνία με τους ανθρώπους σαν το γεγονός της ζωής μου. Αυτό που με γεμίζει ως μοναχό είναι η κοινωνία του Θεού μου. Με τον Θεό μου κοινωνώ καθημερινώς και χωρίς Αυτόν δεν μπορώ να ζήσω, επομένως, δεν είμαι ποτέ μόνος».

Στις πολύ δύσκολες ημέρες που διανύουμε το έργο της Εκκλησίας καθίσταται περισσότερο από κάθε άλλη φορά αναγκαίο. Πώς βοηθά η Μητρόπολη; «Η κατάσταση είναι τραγική και δυστυχώς με το πέρασμα του χρόνου επιδεινώνεται. Εμείς δίνουμε πάνω από 3.500 μερίδες φαγητού κάθε μέρα. Από τις 3.500 και πλέον μερίδες φαγητού που δίδονται στα συσσίτια της Εκκλησίας στον Πειραιά, πάρα πολλές δεν δίδονται ούτε σε Έλληνες ούτε σε Χριστιανούς, αλλά σε αλλοδαπούς. Η Μητρόπολη Πειραιά μπορεί να συγκεντρώσει σε ετήσια βάση περίπου 450.000 ευρώ. Αλλά κάθε χρόνο από δωρεές, από τα φιλόπτωχα ταμεία κ.λπ, συγκεντρώνονται περίπου 5,5 εκατ. ευρώ, ως εκ θαύματος. Πολλοί τα δίνουν σε είδος, δηλαδή 100 κιλά κρέας, κοτόπουλα κ.λπ. Δυστυχώς, όμως, πολλοί από τους έχοντες στη χώρα μας και στον Πειραιά, που υπάρχουν και τα γραφεία κάποιων εφοπλιστών, δεν συνδράμουν σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς». Πάντως, πολλοί είναι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι η εκκλησία θα μπορούσε να προσφέρει περισσότερες υπηρεσίες στον κόσμο. Ποια είναι η άποψή σας; «Η Εκκλησία θα μπορούσε ασφαλώς να προσφέρει περισσότερα εάν είχε την περιουσία της. Όμως το 86% της περιουσίας της Εκκλησίας έχει δοθεί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στην Πολιτεία». Πώς σχολιάζεται τον διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας που ζητούν εδώ και χρόνια τα κόμματα της Αριστεράς; 64 crash Οκτώβριος 2012

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:25 μ.μ. Page 65

Αποτελεί μια φαιδρά και κωμική προσπάθεια για να αποκρυβεί ο αληθής και ουσιαστικός πόθος αυτών των ανθρώπων, που δεν είναι ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους, αλλά ο χωρισμός Εκκλησίας και Έθνους. Ο διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους έχει γίνει ήδη από το 1975, με την Εκκλησία να έχει τη δική της οργάνωση και λειτουργία». Είστε αριστερός ή δεξιός; «Όσον αφορά στα οικονομικά πράγματα, αισθάνομαι αριστερότερος των αριστερών και όσον αφορά στα εθνικά πράγματα, αισθάνομαι εθνικιστής των πλέον εθνικιστών. Είμαι αριστερής ιδεολογίας όσον αφορά στον κοινωνισμό του θέματος και όχι την κατεδάφιση των αξιών του ανθρωπίνου προσώπου. Εκεί η αριστερή αντίληψη κάνει μεγάλο, κολοσσιαίο, εγκληματικό λάθος. Ο ανθρωπισμός πηγάζει από την υπέρβαση του πνεύματος. Δεν μπορεί κάποιος να είναι υπέρ του ανθρώπου και του ανθρωπισμού και να ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος προέρχεται από το μηδέν, είναι ένα μηδέν και πάει στο μηδέν. Δηλαδή, οι ίδιοι οι αριστεροί απορρίπτουν την αριστερή ιδεολογία και αυτό αποδείχθηκε στον λεγόμενο υπαρκτό σοσιαλισμό, όπου είχαμε σφαγές και γκουλάκ από τον Στάλιν και άλλους αριστερούς ηγέτες».

Δηλαδή, δεν τάσσεστε κατά των ερωτικών σχέσεων; «Κάθε άλλο. Είμαι υπέρ των υγειών ερωτικών σχέσεων, γιατί η σεξουαλικότητα είναι δημιουργημένη από τον Θεό. Οι ερωτικές σχέσεις σε ένα παντρεμένο ζευγάρι είναι κάτι θεϊκό». Για τις προγαμιαίες σχέσεις ποια είναι η άποψή σας; Είμαι κατά των προγαμιαίων σχέσεων. Εντός όμως του γάμου είμαι υπέρ των φυσιολογικών, των υγειών ερωτικών σχέσεων. Και αυτό διότι οι ερωτικές πράξεις εκτός γάμου αποτελούν τον εκχυδαϊσμό του ανθρωπίνου σώματος. Η πορνεία και οι προγαμιαίες σχέσεις ταυτίζονται, γιατί αντιμετωπίζεις τον άλλον ως πράγμα, ως χρηστικό αντικείμενο. Οι προγαμιαίες σχέσεις μεταβάλλουν τον άνθρωπο από πρόσωπο σε πράγμα».

Για τους ομοφυλόφιλους ποια είναι η άποψή σας; «Τους αγαπώ απέραντα ως ανθρώπους, αλλά θεωρώ ότι ζουν μια δυστυχισμένη ζωή, έστω και αν χαμογελάνε και προσποιούνται ότι είναι ευτυχισμένοι. Και αυτό διότι ζούνε μια πληρέστατη διαστροφή της σεξουαλικότητας. Γίνεται και μια παράχρησις των ανθρωπίνων σωματικών οργάνων. Δεν είναι δυνατόν να μετατρέπεται ένα όργανο που αποβάλλει περιττώματα από το σώμα σε ερωτικό πεδίο. Αυτό αποτελεί πλήρη διαστροφή της ανθρώπινης ψυχής». Πάντως, πολλοί είναι εκείνοι που πιστεύουν ότι η Εκκλησία θα έπρεπε να είναι πιο διαλλακτική και να μην «αφορίζει» ανθρώπινες πράξεις που στις ημέρες μας θεωρούνται απόλυτα φυσιολογικές. Η Εκκλησία είναι διαλλακτική όταν ο κάθε άνθρωπος προσέρχεται ενώπιών της, παρουσιάζει τον τρόπο της ζωή του και ζητεί συγχώρεση για τις αμαρτίες του. Αυτό γίνεται στο πετραχήλι του παπά. Η Εκκλησία, όμως, οφείλει να κηρύσσει και την ακρίβεια, η ακρίβεια είναι η διακήρυξη της αληθείας». Οι αμαρτωλοί πρέπει να συγχωρούνται; «Φυσικά. Όλοι είμαστε αμαρτωλοί και όλοι έχουμε ανάγκη Θείου Ελέους και Θείας Συγγνώμης. Γι’ αυτό ήρθε ο Χριστός στον κόσμο». Πώς σχολιάζετε την επίθεση που δέχθηκαν οι ηθοποιοί του θεάτρου «Χυτήριο» για την παράσταση που ανεβάζουν για τον Ιησού και τους μαθητές του; «Είναι μια τραγική έκπτωσης της Δημοκρατίας μας και του ποινικού μας συστήματος. Δημοκρατία σημαίνει ελευθερία, η οποία, όμως, δεν είναι απεριόριστη, έχει όρια. Τα όριά της τελειώνουν εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Η ελευθερία να κρίνεις και να κατακρίνεις, να αρνείσαι μια θρησκευτική παραδοχή του οποιουδήποτε είναι δεδομένη και απόλυτα σεβαστή. Αλλά η ελευθερία, δήθεν εν ονόματι της τέχνης, να λοιδορείς και να γελοιοποιείς το πιστεύω του άλλου είναι εγκληματική ενέργεια. Ο ποινικός μας νομοθέτης κάτω από το κεφάλαιο «Προστασία της Θρησκευτικής Ειρήνης» έχει θέσει δύο διατάξεις. Τα δύο αυτά άρθρα λένε ότι διώκεται η κακόβουλος βλασφημία οποιουδήποτε Θεού ανεκτής θρησκείας στην Ελλάδα, δηλαδή μιας θρησκείας που δεν παραβιάζει τους νόμους και την τάξη. Επομένως, μπορείς να ασκείς την οποιαδήποτε κριτική, αλλά δεν μπορείς να εμφανίζεις τον Θεό ως

▲ ▲

Κανείς δεν μιλάει για τη λίστα του Χριστοφοράκου. Για να δούμε επιτέλους πώς ένα πράγμα 5 ευρώ πουλήθηκε 500 ευρώ από τη γερμανική SIEMENS, η οποία δωροδόκησε αγρίως του Έλληνες πολιτικούς

Είναι γεγονός πως πολλές σας παρεμβάσεις έχουν προκαλέσει σφοδρές αντιδράσεις. Όπως η τελευταία σας αναφορά για την πεολειχία. Είστε κατά των ερωτικών σχέσεων; «Φυσικά και όχι. Αλλά το ανθρώπινο σώμα είναι ένα ιερό, ένα πολυσήμαντο εκφραστικό όργανο της Θείας Αγάπης και της Θείας Πρόνοιας. Ο άνθρωπος δεν είναι μια μορφή ζώου και διάφορες ερωτικές πράξεις έχουν και βαρύτατες συνέπειες στην υγεία του ανθρώπου. Προκαλούν πολλές ασθένειες. Οδηγούν σε ασθένειες ψυχής και σώματος».

Για τις εκτρώσεις ποια είναι η άποψή σας; Θεωρώ ότι είναι μια τρομακτική εγκληματική ενέργεια. Αυτό ισχύει ακόμη και σε βιασμό, διότι δεν ευθύνεται σε τίποτα η ψυχή η οποία έχει προσληφθεί μέσα σε ένα σώμα και έχει δημιουργηθεί από τον Θεό».

Οκτώβριος 2012

crash 65

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:25 μ.μ. Page 66

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

ομοφυλόφιλο. Συνεπώς, η προστασία από την αστυνομία, με εντολή του κ. Δένδια, εκείνων που αποδεδειγμένα παραβίαζαν τον ποινικό νόμο, αποτελεί το μεγάλο κακούργημα της σύγχρονης Πολιτείας». Υπήρξαν, όμως, επιθέσεις πιστών σε ηθοποιούς έξω από το θέατρο, στις οποίες συμμετείχαν και μέλη της Χρυσής Αυγής. «Οι επιθέσεις απ’ έξω από το θέατρο ήταν φραστικές και λεκτικές, κάποιων γερόντων και γεροντισσών, τα μέλη της Χρυσής Αυγής κακώς συμμετείχαν σε αυτήν τη διαμαρτυρία. Οι επιθέσεις αυτές ήταν μόνο λεκτικές, δεν ήταν επιθέσεις με Μολότοφ, ούτε με πέτρες και ξύλα. Τι θα έλεγε η ελληνική Πολιτεία εάν κάποιος από εμάς συνελάμβανε το σχέδιο να κάνει μια θεατρική παράσταση στην οποία να εμφάνιζε τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, ως κίναιδο, την κυρία Κανέλη ως λεσβία και τον κ. Τατσόπουλο ως εκδιδόμενο στη Λ. Συγγρού; Θα υπήρχε ποινική καταστολή ή όχι; Θα έπρεπε να παρέμβει η Δικαιοσύνη ή όχι; Θα αντιδρούσαν αυτοί οι άνθρωποι ή όχι; Αυτό που δεν λένε οι δήθεν δημοκράτες στη χώρα μας είναι ότι όταν υβρίζεις την πίστη του άλλου υβρίζεις και εκείνον που την πιστεύει. Υπάρχουν και η συκοφαντική δυσφήμηση και η εξύβριση στον ποινικό μας κώδικα. Δεν σας φαίνεται παράδοξο το γεγονός, ότι όταν προσβάλλεται η θρησκεία του Ισλάμ, οι λεγόμενοι αριστεροί συνάνθρωποί μας λαμβάνουν αναφανδόν τη θέση των διαμαρτυρομένων πιστών της θρησκείας αυτής; Και καλά το κάνουν. Όταν, όμως, υβρίζουν κάποιοι τη Χριστιανική Πίστη, οι ίδιοι άνθρωποι αναλαμβάνουν αναφανδόν τη θέση εκείνων που υβρίζουν τη Χριστιανική Πίστη. Αυτήν την αντιφατικότητα πώς την ερμηνεύετε; Ως ακραία θέση;».

Πάντως, υπάρχει δικαστική απόφαση για το θεατρικό έργο, η οποία δεν το κρίνει παράνομο. «Το έργο το έκριναν δύο δικαστίνες, οι οποίες προχώρησαν σε διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων χωρίς καμία αιτιολογία, και το λέω αυτό διότι είδα την απόφαση της μίας δικαστίνας, η οποία είχε γράψει πάνω στην αίτηση χωρίς αιτιολογία. Είναι προδήλως απαράδεκτες και ασύστατες οι εν λόγω αποφάσεις». Δηλαδή, πιστεύετε ότι κάποιοι προσπαθούν να «χτυπήσουν» τη Χριστιανική Πίστη; Πρόσφατα μάλιστα ασκήσατε έντονη κριτική στη βουλευτή της ΔΗΜ.ΑΡ. Μ. Ρεπούση, η οποία μίλησε για διαχωρισμό Κράτους Εκκλησίας. «Η κ. Ρεπούση εκφράζει μόνο τον εαυτό της και τους 1.600 ψηφοφόρους της επί συνόλου 120.000. Εάν δεν υπήρχε ο καλπονοθευτικός νόμος του κ. Παυλόπουλου, η κ. Ρεπούση θα ήταν στην έδρα της στο Πανεπιστήμιο και πουθενά αλλού. Αυτή είναι η πολιτική εμβέλεια της 66 crash Οκτώβριος 2012

Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής, Χρήστος Παππάς, στον Μητροπολίτη Πειραιώς, ο οποίος κατέθεσε μήνυση κατά των συντελεστών του θεατρικού έργου «Corpus Christi» για κακόβουλη βλασφημία κ. Ρεπούση. Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη. Γενικά υπάρχει μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια να “χτυπηθεί” η σχέση Έθνους - Εκκλησίας, να πάψει το γένος να υπάρχει. Να γίνει ένα μωσαϊκό αντιλήψεων και πεποιθήσεων. Είναι ένας έμπειρος σχεδιασμός και βλέπουμε πώς μεθοδεύεται. Μέσα στον σχεδιασμό αυτόν είναι και η μετατροπή κοινωνικο-θρησκευτικών μαθημάτων σε θρησκειολογία. Δηλαδή, όλα μαζί και τίποτα ιδιαίτερο για καμία θρησκεία, για να καταλήξουμε τελικά σε μια παγκόσμια δικτατορία». Πρέπει να αντιδράσει δυναμικά η Εκκλησία στην επίθεση που δέχεται; «Εμείς πιστεύουμε ότι τελικός κριτής της

Η Ρεπούση εκφράζει μόνο τον εαυτό της. Εάν δεν υπήρχε ο καλπονοθευτικός νόμος του Παυλόπουλου, η Ρεπούση θα ήταν στην έδρα της στο Πανεπιστήμιο και πουθενά αλλού.

Ιστορίας είναι ο Θεός. Εκείνος είναι το Α και το Ω. Η Εκκλησία δεν σώζεται, σώζει. Ο Χριστός δεν έχει ανάγκη υπερασπιστών, εμείς διακονούμε την πίστη μας με ακρίβεια και προσπαθούμε να ανοίξουμε δρόμο μέσα στο σκότος. Διότι σήμερα το τρίπτυχο, που μεγαλούργησε ο κόσμος ολόκληρος, «Πατρίδα Θρησκεία - Οικογένεια», έχει αντικατασταθεί από ένα άλλο τρίπτυχο «sex, drugs, power». Αντιλαμβάνεστε την τραγωδία». Τι απαντάτε σε εκείνους που σας θεωρούν υπερβολικό και με ακραίες θέσεις; «Νομίζω ότι όσα σας είπα έως τώρα είναι πολύ ανθρώπινα, πολύ προσγειωμένα και πολύ συνειδητά. Δεν είναι ούτε φονταμενταλιστικά ούτε ακραία. Άλλωστε, δεν έχω κάνει καμία ενέργεια, εκφράζω μόνο τη θέση μου. Δεν μπορεί κάποιος να εκφράζει τις απόψεις του;». Πώς βλέπετε την πολιτική κατάσταση σήμερα στην Ελλάδα; «Είμαι βαθιά απογοητευμένος. Και αυτό διότι έρχεται η κ. Μέρκελ στην Ελλάδα και κανείς δεν θίγει το θέμα του κατοχικού δανείου, των πολεμικών αποζημιώσεων και κυρίως κανείς δεν της μιλά για τη λίστα του κ. Χριστοφοράκου. Για να δούμε επιτέλους πώς ένα πράγμα 5 ευρώ πουλήθηκε 500 ευρώ από τη γερμανική SIEMENS, η οποία δωροδόκησε αγρίως του Έλληνες πολιτικούς». Πώς θα θέλατε την ηγεσία του τόπου; «Θα την ήθελα πιο αληθινή την ηγεσία του τόπου. Ένα παράδειγμα είναι η καταπολέμηση

060_067_mitropolitis sel 19/10/2012 7:25 μ.μ. Page 67

Με τον συνεργάτη του Crash Σωτήρη Μπότσαρη στο γραφείο του της φοροδιαφυγής, στην οποία αναφέρονται όλοι οι πολιτικοί, αλλά τελικά δεν γίνεται τίποτα. Όπως και με τη “Λίστα Λαγκάρντ”, που τη βλέπουμε να πηγαινοέρχεται και να έχει υποστεί και επεξεργασίες. Αυτό τιμά την πολιτική ηγεσία της χώρας; Τιμά το πολιτικό σύστημα; Τιμά τον λαό μας; Δεν νομίζω. Πρέπει να επιστρέψουμε στις αξίες μας. Κάτι ακόμα. Η Αριστερά παραμένει προσκολλημένη στα στερεότυπα του 1920. Δεν έχει αντιληφθεί ότι αυτά τα ιδεολογήματα έχουν πέσει, έχουν εξαφανιστεί. Είναι τρομερό το ΚΚΕ να έχει ακόμη τον Μάρξ στα γραφεία του. Δεν έχουν πάρει είδηση ότι αποκαθηλώθηκαν»; Βλέπετε σωτηρία της Ελλάδας; «Εάν επιτέλους ο λαός μας αφυπνιστεί και οδηγήσει στην εξουσία πρόσωπα, όχι κόμματα, πρόσωπα, τα οποία πιστεύουν στο Έθνος, στην αξία του ανθρώπου, στην αντίληψη του κοινωνικού κράτους και προβούν σε ρηξικέλευθες ενέργειες, θα σωθεί η χώρα». Ποια είναι η άποψή σας για τους Γερμανούς και την κ. Μέρκελ; «Είναι μια θαυμάσια πολιτεία για τον εαυτόν της. Όπως και η κ. Μέρκελ είναι μια θαυμάσια Καγκελάριος για τον λαό της». Πώς βλέπετε τη δημιουργία τζαμιού στην Αθήνα; «Έχω αντιταχθεί σε αυτό το θέμα, διότι θεωρώ πως είναι μια προσπάθεια με έναν ψευδεπίγραφο τρόπο να δομηθεί η δήθεν πολυπολι-

τισμικότητα της Ελλάδας. Επίσης, είμαι αντίθετος, διότι θεωρώ πως σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας. Βλέπουμε τι γίνεται στις περισσότερες ισλαμικές χώρες, όπου δεν τολμάς καν να αναφερθείς σε άλλη θρησκεία. Επίσης, θα ήθελα η Τουρκία να είχε αποδώσει στην Ορθόδοξη Εκκλησία τους ναούς που βρίσκονται στο έδαφός της. Εάν παραχωρούνταν στην Εκκλησία της Ελλάδας η Αγία Σοφία και άλλοι ναοί, δεν θα είχα αντίρρηση σε αυτό το θέμα».

λές ταινίες γουέστερν. Μου άρεσαν πάρα πολύ, ήμουν μανιακός με αυτές τις ταινίες. Επίσης, μου άρεσαν πολύ όλες οι πολεμικές ταινίες και ταινίες διαστήματος».

Παρακολουθείτε κινηματογράφο; «Δεν έχω χρόνο για να πάω σε έναν κινηματογράφο. Αλλά όταν ήμουν νέος έβλεπα πολ-

Τηλεόραση βλέπετε; «Παρακολουθώ πολύ ειδήσεις για να ενημερώνομαι».

Με ενοχλεί που τα τουρκικά σίριαλ έχουν κατακλείσει την ελληνική τηλεόραση, με ενοχλεί που στερούν θέσεις εργασίας σε Έλληνες ηθοποιούς

Ήσασταν με τους Ινδιάνους ή τους καουμπόηδες; «Ήμουν με τους Ινδιάνους πάντα»… Ποια βιβλία διαβάζετε; «Παλαιά διάβαζα κάθε Σάββατο τον Μικρό Σερίφη. Γενικά διάβαζα πολλή λογοτεχνία».

Η ελληνική τηλεόραση έχει κατακλεισθεί από τουρκικά σίριαλ. Έχει τύχει να δείτε σκηνές από κάποιο, όπως η Σιλά; «Με ενοχλεί που τα τουρκικά σίριαλ έχουν κατακλείσει την ελληνική τηλεόραση, με ενοχλεί που προβάλλεται ο Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής, με ενοχλεί που στερούν θέσεις εργασίας σε Έλληνες ηθοποιούς. Δεν βλέπω, αλλά απ’ ό,τι έχω πληροφορηθεί είναι ταινίες που αναδεικνύουν τον πολιτισμό της γείτονας χώρας. Προβάλλονται αξίες και αρχές της πατριαρχικής οικογενειακής ζωής και γι’ αυτό εντυπωσιάζουν τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα, που έχει απεμπολήσει αυτές τις αρχές. Βλέπεις το παιδί να φιλά το χέρι του πατέρα και της μάνας, αυτά δεν υπάρχουν πλέον στην ελληνική κοινωνία… Οκτώβριος 2012

crash 67

fisk sel 19/10/2012 4:16 μ.μ. Page 68

DFFEDFD R C ASH ΙΚΗ Τ Σ Ι Ε Λ Κ Ο ΑΠ η ξ υ ε τ ν έ ν Συ crash

Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

Δ

εκέμβριος 2001. Τα αμερικανικά βομβαρδιστικά έχουν ήδη απογειωθεί και εξαπολύουν τη θανάσιμη φωτιά τους επάνω από το Αφγανιστάν. Οι τηλεοπτικές οθόνες πλημμυρίζουν από στιγμιότυπα της επιδρομής. Κάποια στιγμή μεταδίδεται η εξής είδηση: Αφγανοί πρόσφυγες επιτέθηκαν και γρονθοκόπησαν Βρετανό πολεμικό ανταποκριτή. Το περιστατικό δεν ήταν το πρώτο. Θα αποκτούσε, ωστόσο, μια «ιδιομορφία», όταν ο δημοσιογράφος-θύμα θα έλεγε ότι στη θέση των Αφγανών «θα τους επετίθετο και ο ίδιος». Διότι ο ξυλοδαρμός του «ήταν εξ ολοκλήρου αποτέλεσμα άλλων. Των Δυτικών. Εμείς τους εξοπλίσαμε εναντίον των Ρώσων και αγνοήσαμε τον πόνο τους. Γελάσαμε με τον εμφύλιο πόλεμό τους, τους δώσαμε όπλα και τους πληρώσαμε ξανά για τον “πόλεμο του πολιτισμού”. Μερικά χιλιόμετρα μακριά. Εκεί που βομβαρδίσαμε τα σπίτια τους και διαλύσαμε τις οικογένειές τους. Και το αποκαλέσαμε αυτό “παράπλευρες απώλειες”»… Στα κυβερνητικά επιτελεία των ΗΠΑ και των συμμάχων τους είχαν μείνει στήλη άλατος... Ο ανταποκριτής εκείνος δεν ήταν άλλος από τον βετεράνο Βρετανό δημοσιογράφο, αναλυτή και συγγραφέα Ρόμπερτ Φισκ. Η φήμη που τον ακολουθεί εδώ και δεκαετίες τον θέλει να μη χαρίζεται πουθενά και να μη μασάει τα λόγια του. Δεν πρέπει να υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο τόσο βαθιά βουτηγμένος στη φωτιά του πολέμου όπως ο Φισκ. Και σίγουρα δεν υπάρχει πιο πολυβραβευμένος ξένος ανταποκριτής στην εποχή μας. Έχει καλύψει πολέμους και συγκρούσεις από άκρη σ’ άκρη του πλανήτη τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες: τη Βόρεια Ιρλανδία το ’70, την Πορτογαλική Επανάσταση, τον Λιβανέζικο Εμφύλιο, την Ιρανική Επανάσταση, τον πόλεμο των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν, τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ, τον Πόλεμο του Κόλπου, τον πόλεμο της Βοσνίας, τον εμφύλιο της Αλγερίας, τον πόλεμο του Κοσόβου, τη δυτική εισβολή στο Αφγανιστάν το 2001 και το Ιράκ το 2003… Είναι ο άνθρωπος που έχει πάρει συνέντευξη από τον Μπιν Λάντεν τρεις φορές. Και ήταν εκεί στις αραβικές εξεγέρσεις! Από το 1976 ζει στη Βηρυτό, καλύπτει τη Μέση Ανατολή και είναι από τους πιο βαθείς γνώστες της. Εργάζεται για τη βρετανική εφημερίδα «Independent», στην οποία διατηρεί τακτική στήλη. Έχει συγγράψει αναρίθμητα άρθρα και αρκετά βιβλία. Ο Φισκ μπορεί να ζει στις φλόγες του πολέμου, ωστόσο ποτέ δεν συμφιλιώθηκε με αυτές. Ίσως γι’ αυτό οι επικριτές του τού καταλογίζουν ότι μεροληπτεί. «Εάν πιστεύετε ότι πρέπει να δίνει κανείς τον λόγο περισσότερο στα θύματα παρά στους θύτες, 68 crash Οκτώβριος 2012

Ρόμπερτ Φισκ

H συμπεριφορά

της ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ απέναντι στην ΕΛΛΑΔΑ είναι

ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΗ O πολυβραβευμένος Βρετανός πολεμικός ανταποκριτής της «Independent», αναλυτής και συγγραφέας Ρόμπερτ Φισκ, μιλά στο Crash για τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, αλλά και για την Ελλάδα

fisk sel 19/10/2012 4:17 μ.μ. Page 69

Ο Ρόμπερτ Φισκ διατηρεί τακτική στήλη στην «Independent». Έχει συγγράψει και βιβλία μεταξύ των οποίων και το «Ο μεγάλος πόλεμος για τον πολιτισμό: Η κατάκτηση της Μέσης Ανατολής»

«Η Συρία θα είναι η πιο μακρόχρονη σύγκρουση στη Μέση Ανατολή από τον Β’ Παγκόσμιο»

▲ ▲

τότε, ναι, μεροληπτώ... Έχω δει παιδιά με κομμένα χέρια… Αυτά που έβλεπα ήταν τρομερά… Τότε αποφάσισα να γράφω πιο ελεύθερα». Όπως θα έλεγε και ο φιλόσοφος Σλάβοϊ Ζίζεκ, «η αλήθεια μεροληπτεί»… Ο Φισκ επικρίνει τους δημοσιογράφους-φερέφωνα της εξουσίας. Γιατί ο δημοσιογράφος «πρέπει να στηλιτεύει την εξουσία, κάθε εξουσία, κάθε στιγμή, ειδικά όταν οι πολιτικοί και οι κυβερνήσεις μάς πάνε σε πόλεμο». Κι αν η βία είναι η μαμή της ιστορίας, τότε ο Φισκ είναι σίγουρα ένα είδος ιστορικού. Γι’ αυτό και η ματιά του στα πράγματα έχει ιδιαίτερη σημασία. «Πρέπει όλοι να κουβαλάμε ένα βιβλίο ιστορίας στην πίσω τσέπη μας», συμβουλεύει. Το τελευταίο του βιβλίο, «Ο Μεγάλος Πόλεμος για τον Πολιτισμό», το έχει αφιερώσει στον πατέρα του που πολέμησε σε αυτόν τον πόλεμο, τον Α’ Παγκόσμιο, μετά τον οποίο, όμως, λέει ο Φισκ: «Βρετανοί και Γάλλοι χάραξαν τα σύνορα της Β. Ιρλανδίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Μέσης Ανατολής. Σε όλη μου την καριέρα παρακολουθώ τους ανθρώπους μέσα σε αυτά τα σύνορα να καίγονται… Η ιστορία μάς στοιχειώνει…». Και ο Φισκ έχει βάλει στοίχημα να πολεμήσει τα φαντάσματά της. Ψάχνοντας στοιχεία επικοινωνίας μαζί του, ανακάλυψα με έκπληξη ότι δεν χρησιμοποιεί Οκτώβριος 2012

crash 69

fisk sel 19/10/2012 4:17 μ.μ. Page 70

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Φτωχή, γηραιά Ελλάδα. Δεν το αξίζετε αυτό που πάθατε. Η συμπεριφορά της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι εξωφρενική

”

▲ ▲

λογαριασμό ηλεκτρονικού ταχυδρομείου –ούτε το Διαδίκτυο... Αλλά. ούτως άλλως, ο Φισκ κάθε άλλο παρά τυπικός δυτικός δημοσιογράφος είναι. Όταν του μίλησα στο τηλέφωνο δεν είχε παρά έξι εβδομάδες που είχε επιστρέψει από τη Συρία. Αν και γεννημένος το 1946, αυτός ο επίμονος, παθιασμένος Βρετανός δεν φαίνεται να σκοπεύει να εγκαταλείψει ποτέ την πρώτη γραμμή. Ο διάσημος ανταποκριτής μιλάει σήμερα στο Crash, πιάνοντας το κουβάρι από τη Μέση Ανατολή και ξεδιπλώνοντάς το μέχρι την Ευρώπη και την Ελλάδα, για την οποία είχε αρκετά να πει. «Αλήθεια, τι απέγινε η Αραβική Άνοιξη ή, όπως προτιμάτε να την ονομάζετε, η Αραβική Αφύπνιση;» τον ρωτώ. «Συνεχίζεται. Και θα συνεχίζεται και εφόσον εγώ κι εσύ θα έχουμε γεράσει», λέει. Μοιάζει σίγουρος.

«Η δημοκρατία, όμως, δεν φαίνεται να έχει έρθει ακόμη στη Μέση Ανατολή», αντιτείνω. Θα με «επιπλήξει» με έναν ιδιαίτερο τρόπο: «Χρησιμοποιείτε συνεχώς αυτή τη λέξη, “δημοκρατία”. Οι άνθρωποι διεκδικούν αξιοπρέπεια και ελευθερία. Στην πραγματικότητα, δεν χρησιμοποιούν την ελληνική λέξη “δημοκρατία”, αν και σας αγαπάμε πάρα πολύ που τη δώσατε, γι’ αυτό και σας αφήσαμε να γίνετε μέλος της Ε.Ε., κάτι που ήταν μεγάλο λάθος, έτσι;» Γελάει. Εννοεί μάλλον πως, με τις πρόσφατες εξελίξεις, το μετανιώσαμε… Αν και με έντονο ταμπεραμέντο, ο Ρόμπερτ Φισκ διατηρεί αναλλοίωτο το βρετανικό του φλέγμα: «Αγαπούσατε τους Γερμανούς. Τώρα τους μισείτε…». Θυμίζει ότι στην αρχή οι Βρετανοί έδωσαν στους Άραβες τον «αγαπημένο τους βασιλιά» παντού κι έπειτα τους έδωσαν στρατηγούς... «Αλλά αυτή η περίοδος έχει φτάσει στο τέλος της, γιατί οι άνθρωποι ωριμάζουν, ταξιδεύουν περισσότερο, μορφώνονται περισσότερο. Και φυσικά, είναι και η τεχνολογία – θυμηθείτε τον ρόλο της στην Αραβική Άνοιξη. Και οι άνθρωποι άρχισαν να ξηλώνουν από την εξουσία αυτούς τους ασελγείς, εκπτωτικούς, απάνθρωπους, αλαζόνες, διεφθαρμένους, τους οποίους υποστηρίζαμε (σ.σ.: η Δύση). Αγαπούσαμε τον Σαντάμ για πολύ καιρό, όταν, για παράδειγμα, εισέβαλε στο Ιράν, τον μισήσαμε όταν εισέβαλε στη λάθος χώρα, στο 70 crash Οκτώβριος 2012

Το 2001, ενώ κάλυπτε τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, ο Ρόμπερτ Φισκ δέχθηκε επίθεση από Αφγανούς πρόσφυγες. Ωστόσο, έγραψε ότι αν και η δική του οικογένεια είχε σκοτωθεί από ένα Β52, και εκείνος πιθανόν θα έκανε το ίδιο στη θέση των Αφγανών Κουβέιτ, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Κατά μια έννοια, απαλλασσόμενοι από τους δικτάτορες, απαλλάσσονταν από τη Δύση». Τι διεκδικούν οι Άραβες κατά τη γνώμη σας; «Οι άνθρωποι που κατέβηκαν στους δρόμους δεν ζητούσαν χρήματα και προγεννητικές κλινικές. Και δεν είδα τη λέξη “δημοκρατία” (σ.σ.: μου τη λέει στα ελληνικά) συχνά στα αραβικά πανό. Είδα τη λέξη “ελευθερία”. Και είδα τη λέξη “αξιοπρέπεια”. Το όλο ζήτημα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να τους ανήκουν οι χώρες τους». Διακρίνετε ουσιαστική ομοιότητα μεταξύ της Αραβικής Άνοιξης και των κινημάτων στις ευρωπαϊκές χώρες, ιδίως του Νότου; «Και οι Έλληνες και όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι αυτό που συνέβη στην Ευρώπη είναι, κατά έναν περίεργο τρόπο, μάλλον ίδιο. Γιατί αυτό που συνέβη στην Ευρώπη είναι ότι είχατε όλες αυτές τις δημοκρατικές εκλογικές διαδικασίες –που διεξάγονται όντως δημοκρατικά- αλλά ότι εκείνοι που αναδείξατε στην εξουσία παρέδωσαν έπειτα αυτή την εξουσία στους τραπεζίτες. Με άλλα λόγια, είναι ένα είδος Μουμπάρακ, οι δικτάτορες ζουν στις τράπεζες. Και οι τραπεζίτες θεώρησαν ότι είναι οι δικτάτορες. Κοιτάξτε πώς λένε “είμαστε πο-

λύ ισχυροί για να καταρρεύσουμε. Πρέπει να μας κρατήσετε, αλλιώς όλο το οικονομικό σύστημα θα καταρρεύσει και θα έρθει το τέλος του κόσμου”. Το ίδιο έλεγε και ο Μουμπάρακ: “Αν φύγω, είναι το τέλος της Αιγύπτου”. Κι ο Καντάφι, ο “τρελός σκύλος”, έτσι σκεφτόταν. Οπότε, και οι Ευρωπαίοι συνειδητοποιούν ότι δεν τους ανήκουν οι ίδιες τους οι χώρες. Για παράδειγμα, την ημέρα που η οικονομική καταστροφή άρχισε να υπερβαίνει τους Ιρλανδούς, η εφημερίδα τους “Examiner” κυκλοφόρησε με εξώφυλλο την Ιρλανδική Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας με ένα γραμματόσημο επάνω» (γέλια). Και όσον αφορά στην Ελλάδα; «Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι τώρα εξαρτάστε από τους Γερμανούς για το μέλλον της οικονομίας σας. Και ότι χρειάζεστε το ευρώ -που δεν το χρειάζεστε στην πραγματικότητα. Το ευρώ έγινε ο Μουμπάρακ σας, είναι τώρα ο δικτάτοράς σας. Δεν είναι οι Γερμανοί που σας “σώζουν” -αν και είμαι σίγουρος ότι είναι ταπεινωτικό να σκέφτεσαι έτσι-, είναι το ευρώ. Η ελληνική πολιτική τώρα καθορίζεται από το ευρώ. Στην πραγματικότητα, η μελλοντική πρόοδος των Ελλήνων και η προσωπική τους αξιοπρέπεια καθορίζοται από έναν θεσμό.

fisk sel 19/10/2012 4:17 μ.μ. Page 71

«Στη Δύση πιστεύουμε ότι η Μέση Ανατολή είναι τόπος πολέμου. Αν, όμως, σταματήσουμε να στέλνουμε τανκς και αεροπλάνα, δεν θα υπάρχουν τόσοι πόλεμοι» Στην Αίγυπτο, όμως, οι άνθρωποι «ενηλικιώθηκαν»: «Και ανακάλυψαν ότι η κυβέρνησή τους ήταν γεμάτη παιδιά 83 ετών!» Θα μου πει: «Οι πολίτες συνεχώς λένε “φταίνε οι πολιτικοί”. Ε, λοιπόν, σωστά λένε!». Μπορεί να ζήσουμε πόλεμο στην Ευρώπη; «Δεν χρειάζεται να διαλυθούν βίαια οι κοινωνίες», εκτιμά. «Παρακολουθώ φυσικά με μεγάλη προσοχή την κατάσταση στην Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι κυρίως λόγω των ψευδαισθήσεων που τρέφαμε στη Δύση για την Ελλάδα. Ήμασταν τόσο προσηλωμένοι σε αυτή την υπέροχη ιδέα, ότι η Ελλάδα ήταν το λίκνο της δυτικής δημοκρατίας, της παγκόσμιας δημοκρατίας, που ξεχάσαμε τις εθνικές εκκαθαρίσεις πρώτα στην Τουρκία και μετά στη Θεσσαλονίκη -εννοώ, ενώθηκαν μαζί μας- ξεχάσαμε τον ρόλο της Ελλάδας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ξεχάσαμε τους συνταγματάρχες, ξεχάσαμε τη δια-

Οι τραπεζίτες λένε «πρέπει να μας κρατήσετε, αλλιώς θα καταρρεύσει η οικονομία». Το ίδιο έλεγε και ο Μουμπάρακ: «Αν φύγω από την Αίγυπτο, είναι το τέλος της χώρας»…

Δεν θα μπορούσα βέβαια να μη ρωτήσω τον κατεξοχήν ειδικό για τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή. Γιατί οι δυτικές κυβερνήσεις μένουν αδρανείς απέναντι στο λουτρό αίματος στη Συρία; «Δεν μένουν αδρανείς. Υποστηρίζουν τους Σύρους αντάρτες, αλλά δεν το λένε πολύ δυνατά, ώστε να μην κατηγορηθούν αργότερα ότι ενέπλεξαν τη Δύση σε έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή», επισημαίνει με το γνωστό καυστικό του στιλ. Εκτιμά ότι «το πρόβλημα στη Συρία είναι ότι από πολύ νωρίς χρησιμοποιήθηκαν όπλα». Και ότι, ενώ η εξέγερση «ήταν κατά βάση ειρηνική στο ξεκίνημά της, κάποια στιγμή, το καλοκαίρι, τα όπλα πολλαπλασιάστηκαν. Οπότε οι εικόνες των μαζικών διαδηλώσεων στους δρόμους για τη δημοκρατία ‒που είχαν επηρεάσει πολύ τον αραβικό και τον υπόλοιπο κόσμο‒ επισκιάστηκαν από εικόνες ενόπλων, σύγκρουσης μεταξύ κυβερνητικών και μη κυβερνητικών δυνάμεων. Τότε η σύγκρουση μετατράπηκε σε εμφύλιο, σε αντίθεση με το διακύβευμα δημοκρατία ή δικτατορία. Και τότε, όλοι κάνουμε πίσω και λέμε “halam”, όπως θα έλεγαν οι Άραβες, “κρίμα, φτωχοί άνθρωποι που βρίσκονται σε εμφύλιο, είναι οικογενειακός ο καβγάς”»… Αποφασίζουμε με ποια πλευρά είμαστε κι έπειτα, μου λέει, «ξεκινάμε να υποστηρίζουμε αυτήν την πλευρά, που είναι φυσικά οι αντάρτες, γιατί θέλουμε να ρίξουμε το καθεστώς Άσαντ».

▲ ▲

Δεν έχει σημασία αν είναι δικτάτορας, τραπεζίτης ή νόμισμα. Σημασία έχει ότι δεν αποφασίζουν οι άνθρωποι. Δημοκρατία σημαίνει ότι όλοι οι πολίτες έχουν λόγο στο πώς διοικείται η χώρα τους. Δεν εξεπλάγην καθόλου όταν είδα πολίτες να κυνηγάνε τραπεζίτες… Και αυτή είναι πάντα η γραμμή. Πρώτα βγαίνουν οι δυνάμεις καταστολής στους δρόμους, για να διατηρήσουν την τάξη, που σημαίνει να προστατεύσουν τις κυβερνήσεις, τους τραπεζίτες, τους θεσμούς/όργανα. Ο κίνδυνος έρχεται όταν οι δυνάμεις καταστολής πάνε με την πλευρά των διαδηλωτών… Αυτό που έκανε δηλαδή ο στρατός στην Αίγυπτο, πήγε με τους διαδηλωτές –100% ή όχι, δεν έχει σημασία. Αυτό που συμβαίνει στις δικτατορίες, και συμβαίνει και στις δημοκρατίες, είναι ότι οι κυβερνήσεις -τις οποίες οι άνθρωποι εκλέγουν στη Δύση, αλλά ουσιαστικά δεν εκλέγουν‒ τους λένε: “Είστε μαθητές, πρέπει να πάτε σχολείο, πρέπει να υπακούτε τον διευθυντή” –ο διευθυντής είναι ο Μουμπάρακ, ο Μπεν Αλί ή όποιος προτιμάτε. Όσο υπακούτε, είστε εντάξει. Λαμβάνετε επιδόματα για άρτο, μπορεί να έχετε μια καλή δουλειά... Εάν δεν υπακούσετε, θα πάτε στο αστυνομικό τμήμα, θα σας βασανίσουν ή μπορεί και να σας κρεμάσουν. Οπότε, υπακούτε τον διευθυντή. Δίνονται κίβδηλες κυβερνήσεις, κίβδηλες εφημερίδες, κίβδηλες εκλογές. Σταθερά, βήμα βήμα, οι κυβερνήσεις αποβλακώνουν τους λαούς τους. Αυτό συμβαίνει και στη Δύση. Κοιτάξτε την αμερικανική κυβέρνηση και τις κίβδηλες πολιτικές της στη Μέση Ανατολή, για παράδειγμα. Αποβλακώνουν τους ίδιους τους λαούς τους, δίνοντάς τους μια εκδοχή άσπρο-μαύρο για το Αφγανιστάν, το Ιράκ υπό τον Σαντάμ, τους Παλαιστινίους κ.λπ. Είναι τρομοκρατία ή μη τρομοκρατία, έτσι; Αυτό είναι το παιχνίδι».

φθορά στην Ελλάδα. Δεν είχατε και πολύ χαρούμενη ιστορία τα τελευταία 100 χρόνια». Η γυάλινη σφαίρα του για τη Μέση Ανατολή έχει σπάσει και δεν μπορει να δει το μέλλον, λέει. Και στην Ευρώπη κανείς δεν σκέφτεται τι θα γίνει σε δέκα χρόνια. «Πολλές χώρες μπορεί να έχουν εγκαταλείψει το ευρώ! Ένα από τα επιχειρήματα α-λα Μουμπάρακ είναι πως αν διαλυθεί το ευρώ, θα υπάρξει χάος στην Ευρωζώνη. Χάος υπήρχε όμως και πριν από το ευρώ. Εάν τα κράτη επιστρέψουν στο εθνικό τους νόμισμα δεν θα είναι το τέλος του κόσμου». Η ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης, λέει, δεν ήταν να καταργηθούν απλώς τα σύνορα στο εμπόριο, αλλά «ότι θα ήμασταν όλοι μια μεγάλη ευτυχισμένη οικογένεια και δεν θα χρειαζόταν να περνάμε από έλεγχο διαβατηρίων. Και κάθε νύχτα κάποιοι βάζουν όλα τα χρήματά τους στη Γερμανία για να είναι ασφαλή και τα σηκώνουν το επόμενο πρωί. Οπότε, το βράδυ κοιμόμαστε όλοι με γερμανικό το μάρκο και ξυπνάμε με το ευρώ; Συγχωρήστε με που είμαι τόσο κυνικός, αλλά ο μόνος τρόπος να αντιμετωπίσεις την οικονομία της Ευρώπης είναι αν έχεις αίσθηση χιούμορ. Φτωχή γηραιά Ελλάδα, είναι το μόνο που μπορώ να πω. Δεν το αξίζετε αυτό που συμβαίνει, πραγματικά δεν το αξίζετε». Μου επισημαίνει ότι οι άνθρωποι στην Ευρώπη είναι θυμωμένοι γιατί δεν φταίνε για ό,τι συμβαίνει, παρά μόνο στον βαθμό που εξέλεξαν κυβερνήσεις που τους πήγαν στο ευρώ. Και τους συμπεριφέρονται σαν σε ανυπάκουους μαθητές, όπως η Γερμανία απέναντι στην Ελλάδα. «Η συμπεριφορά της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα είναι…» -γελάει- «…είναι εξωφρενική!»

Οκτώβριος 2012

crash 71

fisk sel 19/10/2012 4:17 μ.μ. Page 72

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Διαπιστώνετε αλλαγή στάσης της Δύσης απέναντι στον Άσαντ; «Στην αρχή, οι Αμερικανοί απαιτούσαν από τον Άσαντ να υποχωρήσει ‒μπορούσε, δηλαδή, να διατηρήσει έναν ρόλο, αλλά όχι αυτόν του προέδρου. Μετά αρχίσαμε να του ζητάμε να παραιτηθεί, και τώρα φτάσαμε στο σημείο ο Γάλλος υπουργός Εξωτερικών, Λοράν Φαμπιούς, να λέει ότι (ο Άσαντ) “δεν πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει επάνω στη γη”. Πού να πάει; Δεν ξέρω, μάλλον στον τάφο». Η Δύση, λέει, θέλει τη σταθερότητα στη Μέση Ανατολή, ανθρώπους με τους οποίους να μπορεί να συνεννοηθεί. Γι’ αυτό οι Ισραηλινοί γενικά τηρούν στάση σιγής για τη Συρία: «Γιατί μπορούν να συνεννοηθούν με την οικογένεια Άσαντ, ενώ είναι άγνωστο ποιος θα αναλάβει μετά. Το πρόβλημα για τη Δύση αυτή τη στιγμή είναι ότι, αν πραγματικά θέλει να ξεφορτωθεί τον Άσαντ, μπορεί. Αλλά θα βάλει στη θέση του μια κυβέρνηση ισλαμιστών, που θα της αρέσει ακόμα λιγότερο;». Προειδοποιεί: «Η Δύση στηρίζει κρυφά μια εξέγερση στην οποία συμμετέχουν οι ίδιοι που συμμετείχαν στο πόλεμο εναντίον των Ρώσων στο Αφγανιστάν. Στηρίζουμε –με χρήματα και όπλα…- το ίδιο είδος μαχητών της Τζιχάντ που είχαν αρχηγό τον Μπιν Λάντεν στον πόλεμο εναντίον των Ρώσων τότε». Χώρες χρησιμοποιούνται ως τούνελ όπλων: «Όταν οι Σοβιετικοί ήταν στο Αφγανιστάν, η Δύση χρησιμοποιούσε το Πακιστάν και τη Σαουδική Αραβία. Τώρα χρησιμοποιεί τη Σαουδική Αραβία και την Τουρκία. Για να ξεφορτωθούν τον τρομερό Άσαντ ή το τρομερό κομμουνιστικό καθεστώς στην Καμπούλ, διαλέξτε. Είμαστε προετοιμασμένοι να στείλουμε όπλα. Τα όπλα εισέρχονται από τον Λίβανο, για παράδειγμα, και είναι πληρωμένα από το Κατάρ ή τη Σαουδική Αραβία, που σημαίνει από εμάς, τη Δύση, που τους υποστηρίζουμε...».

Αφού δεν γνωρίζουν ποιος θα διαδεχθεί τον Άσαντ, γιατί ρισκάρουν; «Η Δύση συνεχίζει να υποστηρίζει ότι δεν γνωρίζει ποια είναι η αντιπολίτευση -και το πρόβλημα είναι πως και οι Σύροι δεν γνωρίζουν πραγματικά ποια είναι η αντιπολίτευση. Ξέρουν ποια θέλουν να είναι... Στη Λιβύη, για παράδειγμα, το πρόβλημα είναι ότι εκείνοι που πολεμούν και πεθαίνουν θέλουν συμμετοχή στην κυβέρνηση. Και αυτό που παίρνουν είναι ανδρείκελα που θέλουν να πιστεύουν ότι αντιπροσωπεύουν το είδος της δημοκρατίας που επιθυμούμε να δούμε να εφαρμόζεται στη Λιβύη – ή που θέλουμε να επιβάλλουμε εκεί». Πιστεύετε ότι η σύγκρουση στη Συρία θα τελειώσει σύντομα; «Όχι. Πιστεύω ότι στη Συρία είναι μόνο στην αρχή. Γιατί και οι δυο πλευρές θεωρούν ότι κερδίζουν. Και οι δύο πλευρές στην πραγματικότητα βέβαια χάνουν –σε ιστορία, πολιτισμό, ζωές, οικογένειες, σε αίμα. Όσο, όμως, και οι δύο θεωρούν ότι μπορούν να νικήσουν, θα συνεχίσουν να πολεμούν. Θα είναι η πιο μακρόχρονη σύγκρουση που έχει γνωρίσει η Μέση Ανατολή από τον Β’ Παγκόσμιο 72 crash Οκτώβριος 2012

«Οι κυρώσεις ποτέ δεν έριξαν μια κυβέρνηση. Είναι απλώς ένας παράγοντας που μας κάνει να νιώθουμε καλά», λέει ο Ρ. Φισκ, που έχει συγγράψει και βιβλία για τη Μέση Ανατολή Πόλεμο και μετά –αν εξαιρέσει κανείς τις μάχες των Γερμανών και των συμμάχων τους στη Βόρεια Αφρική (1940-1943/44)». Γιατί το δράμα του συριακού λαού δεν φαίνεται να απασχολεί τόσο τους πολίτες στη Δύση; «Το ερώτημα πρέπει να το θέσετε στους αναγνώστες σας. Υπάρχει μια ολοένα εντονότερη αίσθηση, ότι η Μέση Ανατολή είναι τόπος πολέμου και ότι πρέπει απλώς να γνέψουμε με συγκατάβαση. Αν, όμως, σταματήσουμε να στέλνουμε τανκς και αεροπλάνα στη Μέση Ανατολή, είτε δικά μας είτε για να τα χρησιμοποιήσουν όσοι ζουν εκεί, και στείλουμε δικαιοσύνη, δεν θα υπάρχουν τόσοι πολλοί πόλεμοι. Η δικαιοσύνη είναι πρόβλημα. Γιατί αν την

Στη Συρία η Δύση στηρίζει το ίδιο είδος μαχητών της Τζιχάντ που είχαν αρχηγό τον Μπιν Λάντεν στον πόλεμο εναντίον των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν

εφαρμόσεις εξίσου, σε όλη τη Μέση Ανατολή, κάποιοι από τους συμμάχους μας, και συγκεκριμένα το Ισραήλ, δεν θα μπορούν να συμπεριφέρονται όπως μέχρι σήμερα –για παράδειγμα, να αρπάζουν παλαιστινιακή γη. Η δικαιοσύνη είναι ένα “εμπόρευμα” που δεν σκοπεύουμε να εξάγουμε στην περιοχή». Και κάπου στην εικόνα μπαίνει και το Ιράν… «Βέβαια. Ό,τι συμβαίνει στη Συρία είναι για το Ιράν». Όταν οι Ισραηλινοί, με αμερικανική στήριξη, προσπάθησαν να καταστρέψουν τη Χεζμπολάχ το 2006 -και απέτυχαν φυσικά- στόχευαν να συντρίψουν το Ιράν στον Λίβανο, «τον πνεύμονα του Ιράν, όπως είχε πει και ο Σαγέντ Χουσέιν Φαντλάλα». Θα μου πει ότι ελπίζουν τώρα να έχουν την ευκαιρία να το συντρίψουν στη Συρία, που «είναι ο μοναδικός και βασικός σύμμαχός του από τις αραβικές χώρες. Αν συντρίψεις τη Συρία, συντρίβεις τη Χεζμπολάχ, απομονώνεις εντελώς το Ιράν, το ταπεινώνεις και το καταστρέφεις ως ισχυρή δύναμη στη Μ. Ανατολή». Εκτιμά ότι « η πολιτική δεν θα λειτουργήσει. Όχι γιατί είναι ευχάριστο κανείς να βλέπει όλους αυτούς τους ιμάμηδες στο Ιράν. Το Ιράν είναι ένα τεράστιο, ισχυρό έθνος, που έχει διαφθαρεί, έχει προδοθεί και έχει υποστεί σκληρή μεταχείριση και στο παρελθόν. Και δεν νομίζω να αφήσει κάτι τέτοιο να ξανασυμβεί. Οι Ιρανοί είναι πολύ περήφανοι άνθρωποι. Δεν θα επιτρέψουν άλλη μια ξένη επέμβαση. Θεωρώ ότι είναι τρελή η ιδέα να καταστρέψεις το Ιράν, όπως θεωρώ ότι είναι τρελή η ιδέα πως το Ιράν θέλει να αποκτήσει πολλά πυρηνι-

fisk sel 19/10/2012 4:17 μ.μ. Page 73

ότι το Ιράν έχει πολύ καλό λόγο να έχει πυρηνικά». Μου λέει ότι κάποιες χώρες ίσως θεωρούν ότι πρέπει να έχουν τη βόμβα για να μη δεχθούν επίθεση. «Δεν πρόκειται να εισβάλουμε στο Πακιστάν, έτσι; Γιατί έχουν βόμβα. Δε πρόκειται να εισβάλουμε στην Ινδία, έτσι; Γιατί έχουν βόμβα. Μπορούμε, όμως, και πρέπει να εισβάλουμε στο Ιράν... Η λογική τους είναι “πρέπει να τους ρίξουμε πριν αποκτήσουν τη βόμβα...” Όταν αποκτάς τη βόμβα, όλα αλλάζουν. Και νομίζετε ότι οι Ιρανοί δεν τον γνωρίζουν αυτό; Παίζουμε το γνωστό παλιό αποικιοκρατικό παιχνίδι ότι γνωρίζουμε καλύτερα από τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Νομίζουμε ότι οι Ιρανοί είναι ηλίθιοι. Η απάντηση είναι: δεν είναι». Πώς επηρεάζει η υποτίμηση του ιρανικού ριάλ κατά 40%; «Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για τους Ιρανούς». Πιο σημαντικό, όμως, είναι το εμπάργκο στο πετρέλαιο: «Χάνουν περίπου 1,6 εκατ. δολάρια την ημέρα. Πολλά λεφτά! Άλλα το Ιράν έχει αρκετά καλό σύστημα αυτοϋποστήριξης». Όπως κι αν έχει, «αυτό επηρεάζει μόνο τους πολίτες του Ιράν, όχι το καθεστώς ή τους πλούσιους, που διατηρούν λογαριασμούς σε δολάρια στη Νέα Υόρκη. Αλλά πότε λειτούργησαν οι κυρώσεις;».

«Ήμασταν τόσο προσηλωμένοι στην υπέροχη ιδέα ότι η Ελλάδα έδωσε τη Δημοκρατία στον κόσμο, ώστε ξεχάσαμε τους συνταγματάρχες και τη διαφθορά», λέει o Ρόμπερτ Φισκ κά όπλα. Κατ’ αρχάς, δεν πρόκειται να τα χρησιμοποιήσουν, γιατί ξέρουν ότι θα βομβαρδιστούν για αντίποινα. Κι αν τα χρησιμοποιούσαν εναντίον του Τελ Αβίβ, θα κατέστρεφαν τους Παλαιστινίους, και δεν νομίζω ότι πρόκειται να τα χρησιμοποιήσουν γενικά...». Πώς ξεκίνησε η ιστορία με τα πυρηνικά του Ιράν; «Μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου και της ΕΣΣΔ, η Δύση ψάχνει τριγύρω για “κακούς” στον μουσουλμανικό κόσμο. Θυμίζω ότι το Ιράν δήλωσε ότι θέλει πυρηνικά όπλα από τα μέσα της δεκαετίας του ’70. Ο άνθρωπος που το δήλωσε ήταν ο Σάχης του Ιράν. Το είπε από την αμερικανική τηλεόραση! Αλλά κανείς δεν είπε “Θεέ μου, θέλεις πυρηνικά όπλα, είσαι απαίσιος άνθρωπος, γιατί τα θέλεις;” Όχι. Αντιμετωπίστηκε σαν φυσιολογική δήλωση ηγέτη μεσανατολικού κράτους. “Είναι ο Σάχης του Ιράν, επιτρέπεται να έχει πυρηνικά”. Και, ξαφνικά, την ηγεσία του Ιράν αναλαμβάνει ο λάθος άνθρωπος και, ξαφνικά, είναι ένας δαίμονας, υπόλογος για πυρηνικό οπλοστάσιο. Θυμηθείτε, στον πόλεμο Ιράν - Ιράκ, όταν ο Χομεϊνί επέστρεψε στο Ιράν το 1979 –και ήμουν εκεί στο γεγονός, τον άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά!‒ ανακοίνωσε ότι η πυρηνική ενέργεια ήταν η δύναμη του σατανά και του κακού και έπρεπε να σταματήσει η παραγωγή της. Οπότε, όλες οι πυρηνικές εγκαταστάσεις έκλεισαν με εντολή του ‒οι πυρηνικές εγκαταστάσεις που είχαν δημιουργηθεί υπό την ηγεσία του Σάχη του Ιράν με ευρωπαϊκή και

αμερικανική στήριξη, σωστά; Κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν - Ιράκ ο Σαντάμ άρχισε να χρησιμοποιεί χημικά όπλα και οι πρώτες ύλες γι’ αυτά έρχονταν κυρίως από ΗΠΑ και Γερμανία. Οπότε, ο στρατός πήγε στον Χομεϊνί (νομίζω το 1984) και του λέει: “Άκου, χρησιμοποιούν ένα όπλο μαζικής καταστροφής, χρησιμοποιούν χημικά όπλα στην πρώτη γραμμή, θα χρησιμοποιήσουν πυρηνικά στο επόμενο βήμα”. Και τότε ο Χομεϊνί έδωσε οδηγίες να ανοίξουν ξανά οι πυρηνικές εγκαταστάσεις. Ο Σαντάμ χρησιμοποίησε όπλα μαζικής καταστροφής, με τη βοήθειά μας, για να καταστρέψει τους Ιρανούς. Αλλά αυτό είναι μέρος της ιστορίας που δεν θέλουμε να θυμόμαστε, γιατί υποδηλώνει

Στην Αραβική Άνοιξη δεν είδα πολύ συχνά τη λέξη «δημοκρατία». Είδα τη λέξη «αξιοπρέπεια». Και είδα τη λέξη «ελευθερία»

Μια κόρνα ακούγεται ολοένα και πιο επίμονα από την άλλη άκρη της γραμμής. «Είναι ο οδηγός μου, περιμένει στον ήλιο. Πρέπει να φύγω σε λίγο», μου λέει. «Αν οι κυρώσεις δεν λειτουργούν, τότε γιατί τις επιβάλλουν;» τον ρωτάω. Οι κυρώσεις, υποστηρίζει, δεν έριξαν το καθεστώς του Απαρτχάιντ, δεν σταμάτησαν τον Ισπανικό Εμφύλιο, τον πόλεμο στην Παλαιστίνη το 1930, τον Καντάφι, το Ιράν στο παρελθόν, τη Συρία σήμερα. «Οι κυρώσεις απλώς ποτέ δεν λειτούργησαν. Είναι κάτι που μας κάνει να νιώθουμε καλά. Η κυβέρνηση ποτέ δεν χτυπήθηκε από τις κυρώσεις. Και όταν έχεις μεγάλες δυνάμεις πίσω σου -στην περίπτωση της Συρίας τη Ρωσία και την Κίνα- τότε έχουν ακόμα μικρότερη επίδραση»... Η συζήτηση με τον Ρόμπερτ Φισκ τελειώνει κάπου εδώ. Πρέπει να κλείσει, οι εξελίξεις τρέχουν. Σκέφτομαι ότι το πάθος του Φισκ –που αναγνωρίζουν ακόμα και οι πολέμιοί του‒ θυμίζει τον δημοσιογράφο στην ταινία του Γούντι Άλεν «Σκουπ»: αυτός «μυρίζεται» μια υπόθεση-σκάνδαλο, την οποία δεν προλαβαίνει να εξιχνιάσει, γιατί, ξαφνικά, βρίσκεται στη βάρκα του Χάροντα, να ταξιδεύει για την άλλη όχθη της Αχερουσίας. Θα καταφέρει να δραπετεύσει, όμως, για λίγο, για να συνδράμει στην αποκάλυψη της αλήθειας. Οι πολεμικοί ανταποκριτές εξ επαγγέλματος αντικρίζουν σε κάθε αποστολή την προοπτική της «άλλης όχθης». Μεταξύ τους, ο Ρόμπερτ Φισκ φαίνεται ότι θα επιστρέφει, ακόμα και ύστερα από έναν αιώνα, για να στοιχειώνει με τη δουλειά του τα όνειρα κάθε εξουσίας και κάθε επαγγελματία παραχαράκτη της ιστορίας… Οκτώβριος 2012

crash 73

074_075_citroen 19/10/2012 8:07 μ.μ. Page 1

ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ

Citroën DS3

Κατακτώντας την κορυφή Κορυφαίο στυλ, αψεγάδιαστη ποιότητα και έντονος χαρακτήρας που ξεφεύγει απ’ ό,τι έχουμε δει μέχρι σήμερα, συνθέτουν το μοναδικό Citroën DS3. Το πρώτο μέλος της ξεχωριστής σειράς DS από τη Citroën, που έχει κατακτήσει τον απαιτητικό κόσμο του WRC, αλλά και τις καρδιές όσων βλέπουν το αυτοκίνητο σαν κάτι πολύ περισσότερο από απλά ένα μέσο μετακίνησης

Σ

ε μια εποχή που για διαφόρους λόγους τα αυτοκίνητα τείνουν να γίνονται όλο και πιο απρόσωπα, η Citroën τολμά και ενσωματώνει στη γκάμα της μια σειρά μοντέλων η οποία -χωρίς συμβιβασμούς στην πρακτικότητα- επαναφέρει το συναίσθημα του να νιώθεις μοναδικός, τόσο μέσω του ξεχωριστού χαρακτήρα, όσο και μέσω της οδηγικής απόλαυσης. Το DS3 εντυπωσιάζει με τον δυναμικό του σχεδιασμό, την υψηλή του ποιότητα και τη σπορτίφ οδική συμπεριφορά, όμως αυτό που πραγματικά κάνει τη διαφορά σε σχέση με οτιδήποτε έχουμε δει μέχρι σήμερα είναι ότι καταφέρνει όλα τα παραπάνω διαθέτοντας κορυφαία επίπεδα ασφάλειας, από τους μεγαλύτερους χώρους της κατηγορίας του για επιβάτες και αποσκευές και αποδοτικούς όσο και οικονομικούς κινητήρες. Εξωτερικά η μεσαία κολόνα που θυμίζει πτερύγιο καρχαρία, τα φωτιστικά σώματα τεχνολογίας LED στα άκρα του προφυλακτήρα και τα τονισμένα φτερά συνθέτουν μια νέα σχεδιαστική γλώσσα. Οι σχεδιαστές πέρα από ευφυή στιλιστικά στοιχεία με το DS3 δημιουργούν το απόλυτο μέσο προσωποποίησης. Με

1 crash Οκτώβριος 2012

πολυάριθμες επιλογές χρωματισμών από το αμάξωμα και την οροφή, μέχρι το εσωτερικό, τις ζάντες και σειρά θεμάτων με αυτοκόλλητα και διακοσμητικά στοιχεία, το DS3 προσαρμόζεται στο προσωπικό στυλ του κάθε χρήστη. Αντίστοιχα απολαυστική με την αισθητική είναι και η οδηγική αίσθηση του DS3. Η σπορ ρύθμιση της ανάρτησης ισορροπεί ιδανικά ανάμεσα στο απόλυτο κράτημα και την άνεση, προσφέροντας παράλληλα απόλυτη αμεσότητα στις εντολές του οδηγού. Η πλούσια γκάμα των διαθέσιμων κινητήρων συμβάλλει τα μέγιστα στη συνολική εμπειρία, προσφέροντας δύναμη χωρίς να δημιουργεί τύψεις όσον αφορά στην

κατανάλωση καυσίμου. Ειδικότερα οι πετρελαιοκινητήρες HDi και e-HDi με μικρο-υβριδικό σύστημα, εφοδιασμένοι με τεχνολογία αιχμής παρέχουν υψηλή ροπή, απόλυτη αξιοπιστία, κορυφαία οικονομία καυσίμου και χαμηλές εκπομπές ρύπων που συνεπάγονται μηδενικά τέλη κυκλοφορίας. Η οδήγηση ενός DS3 είναι μια μοναδική εμπειρία, ευτυχώς η Citroën –χάρη και στο πρόγραμμα Diesel Now– φρόντισε να την κάνει πιο προσιτή από ποτέ. Μ΄ αυτόν τον τρόπο ο χαμένος χαρακτήρας και δυναμισμός της αυτοκίνησης είναι πάλι εδώ, πιο σύγχρονος και επίκαιρος από ποτέ.

074_075_citroen 19/10/2012 8:07 μ.μ. Page 2

Σειρά DS: Ταξιδεύοντας στο χρόνο 1955: DS Το 1956 η Citroën παρουσιάζει τη DS και ο κόσμος του αυτοκινήτου αλλάζει σελίδα. Πρωτοποριακός αεροδυναμικός σχεδιασμός, υδροπνευματική ανάρτηση, ημι-αυτόματο κιβώτιο και μια σειρά ακόμα τεχνολογικών καινοτομιών συγκεντρωμένων κάτω από ένα πανέμορφο αμάξωμα.

Ποιότητα, στυλ, φινέτσα, αλλά και πρακτικότητα. Όπως η εξωτερική εμφάνιση, και το εσωτερικό του DS3 -εκτός των άλλων- μπορεί να διαμορφωθεί κατά βούληση

DS3 Cabrio ΑΝΟΙΚΤΗ ΠΡΟΚΛΗΣΗ Με τη δυναμική πορεία του DS3 στην αγορά να επιβεβαιώνει την εξαιρετική δουλειά των γάλλων μηχανικών, η Citroën προχωρά ένα βήμα παραπέρα παρουσιάζοντας την ανοικτή έκδοση του επιτυχημένου μοντέλου. Το DS3 Cabrio διατηρεί στο ακέραιο τα χαρακτηριστικά της οικογένειας του DS3, τα οποία και συνδυάζει με το μοναδικό συναίσθημα της οδήγησης ενός ανοικτού αυτοκινήτου. Πιστή στην παράδοση εξέλιξης πρωτοποριακών λύσεων η Citroën προίκισε το DS3 Cabrio με οροφή που ανοίγει-κλείνει σε ταχύτητες έως 120χλμ./ώρα, το μεγαλύτερο χώρο αποσκευών στην κατηγορία και ακαμψία αντίστοιχη του κλειστού μοντέλου με ελάχιστο τίμημα όσον αφορά στο επιπλέον βάρος και τους διαθέσιμους χώρους.

DS3 WRC Ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΚΥΡΙΑΡΧΟΣ

2010: DS3 Η αναβίωση του ονόματος DS από τη Citroën είναι γεγονός. Όχι απλά επαναφέροντας ένα θρύλο του παρελθόντος, αλλά δημιουργώντας ένα απόλυτα σύγχρονο μοντέλο που , όπως και ο πρόγονός του, δεν υμνεί το παρελθόν αλλά δημιουργεί το μέλλον.

2011: DS4 Συνδυάζοντας χαρακτηριστικά από διάφορες κατηγορίες οχημάτων, το DS4 εγκαινιάζει μια νέα ρηξικέλευθη αρχιτεκτονική στα οχήματα. Δυναμικό όπως ένα κουπέ, ευρύχωρο σαν ένα κλασικό μικρομεσαίο μοντέλο και πρακτικό όπως ένα SUV, το DS4 πέρα από τις κρυφές πίσω πόρτες, ως γνήσιο μοντέλο της σειράς DS εκπλήσσει και με τις οδηγικές του αρετές.

2012: DS5 Φουτουριστικός σχεδιασμός και τεχνολογία που ταιριάζει περισσότερο σε πρωτότυπο, παρά σε μοντέλο παραγωγής. Παρ’ όλα αυτά το DS5 είναι μοντέλο παραγωγής και μάλιστα το πρώτο υβριδικό που χρησιμοποιεί πετρελαιοκινητήρα. Κορυφαία απόδοση (200 ίπποι), αξεπέραστη οικονο-

μία καυσίμου (3,5λίτρα/100χλμ. 91γρμ./χλμ. CO2) και δυνατότητα κατ’ επιλογήν κίνησης και στους τέσσερις τροχούς.

Charles De Gaule – François Hollande Προεδρικός Αέρας Η DS αποτέλεσε το αγαπημένο μέσο μετακίνησης του Στρατηγού και Προέδρου της Γαλλικής Δημοκρατίας Charles De Gaulle, αυτοκίνητο που μάλιστα σε μεγάλο βαθμό έσωσε τη ζωή του κατά την απόπειρα δολοφονίας του το 1962. Αντίστοιχα το Citroën DS5 επέλεξε ο νέος πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, François Hollande, για την τελετή ορκωμοσίας του τον περασμένο Μάιο.

Έχοντας σαν βάση το στιβαρό πλαίσιο του DS3, oι μηχανικοί της Citroën Racing δημιούργησαν τον ιδανικό συνεχιστή της αυτοκρατορίας της γαλλικής εταιρείας στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Ράλι (WRC). Το DS3 WRC κυριάρχησε το 2011 -την πρώτη χρονιά παρουσίας του- κατακτώντας τους τίτλους οδηγών και κατασκευαστών, ενώ ήδη έχει μαθηματικά εξασφαλίσει και τους αντίστοιχους τίτλους το 2012. Χαρακτηριστικό είναι ότι μέχρι στιγμής έχει κερδίσει 15 από τους συνολικά 21 αγώνες που έχει συμμετάσχει. Η Citroën και οι Sébastien Loeb – Daniel Elena, μετά τα Xsara WRC και C4 WRC, με το DS3 WRC συνεχίζουν την εντυπωσιακή τους πορεία στους αγώνες. Η τεχνολογία και η εμπειρία που αποκομίζει η Citroën από αυτές τις σκληρές δοκιμασίες επιδρούν ευεργετικά στην ασφάλεια και την αξιοπιστία των μοντέλων παραγωγής.

Οκτώβριος 2012

crash 2

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 76

ΦΑΚΕΛΟσ ΕΞΟπΛΙστΙΚΑ

Ήταν υπνωτισμένα τα μέλη του

Σ

▲ ▲

ε θρίλερ κατασκοπείας που ξεπερνάει ακόμα και την ταινία «Το τελεσίγραφο του Μπορν» εξελίσσεται πλέον το έργο «Άκης Τσοχατζόπουλος», που διαδραματίστηκε στο Πεντάγωνο όταν ο ίδιος γνώρισε την απόλυτη δόξα, σύμφωνα με έρευνα του CRASH που στηρίχτηκε στις πληροφορίες, εκτιμήσεις και απόψεις του Κωνσταντίνου Φράγκου, υποστράτηγου εν αποστρατεία. Και αυτό γιατί η υπόθεση, μετά και την προφυλάκιση του Γιάννη Σμπώκου, στενού του συνεργάτη, αλλά και τον θάνατο του Βλάση Καμπούρογλου, ο οποίος «πρωταγωνίστησε» στο σκάνδαλο με τα TOR M1, φέρνει στο προσκήνιο νέα συγκλονιστικά στοιχεία τα οποία παρουσιάζει το περιοδικό. Ο φάκελος «Εξοπλιστικά» είναι εδώ και καιρό στα χέρια της Ελληνικής Δικαιοσύνης, η οποία έχει φτάσει σήμερα να «σπάει» κωδικούς, τα ονόματα και τις εταιρείες που εμπλέκονται και συνδέει όλες τις διαδρομές του μαύρου χρήματος. Ταυτόχρονα, η αυτοκτονία του Βλάση Καμπούρογλου στην Τζακάρτα προστέθηκε στη λίστα αίματος των δολοφονιών για τα TOR M-1 σε ένα κατασκοπευτικό «σπιράλ» που διαδραματίστηκε –εκτός από την Ελλάδα– στη Ρωσία του Βλαντιμίρ Πούτιν, την Κύπρο, αλλά και την πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβία, ενώ έφτασε έως και την… Ινδονησία! Την ίδια ώρα αποκαλύπτονται όλο και περισσότερο οι χειρισμοί του Άκη Τσοχατζόπουλου και του Γιάννη Σμπώκου στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, όπως και οι τακτικές που ακολουθούσαν, με πρώτη και καλύτερη αυτή του «σάντουιτς», που έκοβε σε κομμάτια προμήθειες για να αποφύγει διαγωνισμούς ή να εξοικονομήσει μεγαλύτερη μίζα.

76 crash Οκτώβριος 2012

Sbakis & CO:

Οι μετρ των

«σΑντΟυΙτσ» με τΟR Μ-1, υπΟβρυχΙΑ και F-16

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 77

ΚΥΣΕΑ όταν υπέγραφαν τις αμαρτωλές συμβάσεις;

Tο… ζεύγος Άκη - Σμπώκου είχε χαρακτηρισθεί ως «κορυφαίο» και έχαιρε άκρας εκτιμήσεως στον κόσμο των εξοπλισμών

Ο Άκης χειροκροτεί τον Σμπώκο και προφανώς τη... μίζα μετά την υπογραφή των TOR M-1 Οκτώβριος 2012

crash 77

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 78

ΦΑΚΕΛΟσ ΕΞΟπΛΙστΙΚΑ Του Κωνσταντίνου Φράγκου, υποστράτηγου ε.α.

▲ ▲

Μ

πορεί σήμερα ο Άκης Τσοχατζόπουλος να βρίσκεται προφυλακισμένος στον Κορυδαλλό, έζησε όμως μια παραδεισένια ζωή όταν ήταν παντοδύναμος και δεν υπολόγιζε κανέναν, ούτε καν τον Κώστα Σημίτη, που επί κυβερνήσεών του ήταν υπουργός, όπως εν συνεχεία αναφέρει ο υποστράτηγος ε.α. Κωνσταντίνος Φράγκος. Είναι χαρακτηριστικό πως την περίοδο 1996-2000 οι πρεσβευτές των ξένων χωρών στην Αθήνα προτιμούσαν να επισκέπτονται αυτόν παρά τον τότε πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη, με ό,τι αυτό σημαίνει… «Η αρχή έγινε με το ΠΑΣΟΚ όταν κατάφερε να ελέγχει περίπου το 50% της Κοινοβουλευτικής Ομάδος (τους περισσότερους τους είχε πριμοδοτήσει προεκλογικά), τη συντριπτική πλειονότητα των συνδικαλιστών και πάνω από 60% του Εθνικού Συμβουλίου του Κινήματος, οπότε και καραδοκούσε να βρει ευκαιρία ν’ ανατρέψει τον Σημίτη, ο οποίος, σύμφωνα με τα τότε δεδομένα, τον έτρεμε. Εξάλλου, η αλαζονεία, η οίηση, το θράσος, ο αριβισμός, οι προκλήσεις του, η καταπάτηση των νόμων ξεπερνούσαν κάθε όριο. Πέραν αυτού, όμως, κατεχόταν από το πάθος της παμφαγίας, του ακόρεστου, της αρπαγής, της δραχμολαγνείας. Διαπραγματευόταν ο ίδιος τις συμβάσεις, όσες δεν ήταν αρμοδιότητας Σμπώκου. Όπου βρισκόταν και όπου στεκόταν μιλούσε για το μεγαλείο των Ελληνικών Ε.Δ., ενώ γνώριζε ότι τις φόρτωνε με παντός είδους σαβούρες και υπερκοστολογημένα υλικά. Έπαιρνε το κρατικό VIP αεροπλάνο για να κάνει επισκέψεις σε Παρίσι, Ρώμη και αλλαχού. Θυμάμαι μια φορά, εξερχόμενος του περιστυλίου της Βουλής, απευθυνόμενος σε “δικούς του” δημοσιογράφους, είπε: “Παιδιά, ετοιμασθείτε. Την Πέμπτη πάμε στην Πράγα”. Ενημερώσατε τον πρωθυπουργό;”, ρωτάει κάποιος, “γιατί την Πέμπτη έχει Υπουργικό Συμβούλιο με σοβαρά θέματα”. Ο Άκης σήκωσε το δεξί φρύδι, ως συνήθως, χαμογέλασε και είπε: “Σιγά μην ενημερώσω τον Κωστάκη”.

O Σημίτης το έμαθε και λούφαξε ακόμη περισσότερο.

O κ. Τσοχατζόπουλος, αφού πέρασε με εξαιρετική επιτυχία πολλά “γαλακτοφόρα” πόστα (Ταμίας του ΠΑΚ Γερμανίας, Υπουργός Δημοσίων Έργων – άφησε εποχή- Εσωτερικών κ.λπ. και παρ’ ολίγον πρωθυπουργός), το 1996, μετά το φιάσκο των Ιμίων (για το οποίο ουδείς ελέγχθηκε) απαίτησε από τον Σημίτη να αναλάβει το Υπουργείο Άμυνας. Ένα σατανικό μυαλό με ακραία φαντασία, αν έβλεπε το τι 78 crash Οκτώβριος 2012

Άκης - σμπώκος:

Κανένας δεν μυρίστηκε για τη δράση τους; Ή... επακολούθησε από τον Ιανουάριο 1996, θα ισχυριζόταν ότι το φιάσκο των Ιμίων σκηνοθετήθηκε, για να γίνει εφόρμηση, εισβολή τρωκτικών κατά της Άμυνας και του Δημοσίου Ταμείου. Έγινε στα μέτρα του Άκη! Εξάλλου, ο Γεράσιμος Αρσένης, ως υπουργός Άμυνας, που δεν γνωρίζω από ποιον καθοδηγημένος, σχεδίασε τη λεηλασία με τον νόμο Σ439/95, με τον οποίο οργάνωσε τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών με διαχειριστές όχι τους “ύποπτους στρατιωτικούς» αλλά τους αγνούς πατριώτες, τους έμπειρους κομματικούς λεγεωνάριους, οι οποίοι έπεσαν στο “ψητό” σαν πειναλέες τίγρεις και λέαινες. Σε μερικές, δε, περιπτώσεις διορίσθηκαν άνθρωποι που έσερναν αμαρτωλές ιστορίες από τη θητεία τους σε άλλα υπουργεία. Όλοι φιλαράκια του Άκη. Όσοι πε-

ρίσσευαν διορίσθηκαν σε έναν άλλον καταπιώνα του δημοσίου χρήματος, το ΕΠΥΕΘΑ (Επιτελείο Υπουργού Εθνικής Άμυνας) ή σε Υπηρεσίες υπαγόμενες στο ΥΕΘΑ. Του Νόμου Αρσένη, βέβαια, προηγήθηκε το άρθρο 86 του Συντάγματος, έργου των Ευάγγ. Βενιζέλου και Πρ. Παυλόπουλου, ιδιαίτερα του πρώτου, που και σήμερα το υπερασπίζεται, με το οποίο καλύπτονται όλες οι «”αρπαχτές” υπουργών. Γι’ αυτό και ο Άκης Τσοχατζόπουλος, όπως και ο Γιάννης Σμπώκος, διώκονται σήμερα όχι για τα εγκλήματα εις βάρος της Άμυνας, αυτά έχουν παραγραφεί, αλλά για το μαύρο χρήμα, που αυτό δεν παραγράφεται. Διότι κανείς σήμερα δεν μπορεί να τον ελέγξει γιατί αγόρασε τα εντελώς ακατάλληλα ρωσικά πλοία ZUBR ή τα πυροβόλα

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 79

Οι υπογραφές του ΚΥΣΕΑ για μια σειρά από συμβάσεις των TOR M-1, των υποβρυχίων και των μαχητικών F-16... Απών δήλωνε ο Γιώργος Παπανδρέου. Αλήθεια, δεν γνώριζαν ο Κώστας Σημίτης και τα υπόλοιπα μέλη του συγκεκριμένου οργάνου τι υπέγραφαν;

SUZANA. Πρέπει, για να γίνει, να βρεθούν ίχνη δωροδοκίας. Ψύλλοι στ’ άχυρα. Είναι γεγονός ότι ο Άκης ήταν δημοφιλής και έχαιρε ασυλίας των “συναδέλφων” που απέφευγαν να τον ενοχλούν. Υπενθύμιζω ότι παραπέμφθηκε σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής (2004 επί Ν.Δ.) για το θηριώδες σκάνδαλο προμήθειας εντελώς ακατάλληλου RADAR TRQ 37, κόστους 170 εκατ. $ με απευθείας ανάθεση (πρόεδρος επιτροπής, ο κ. Ι. Τραγάκης, νυν αντιπρόεδρος της Βουλής, και μέλη οι Β. Πολύδωρας, Αν. Λυκουρέντζος, Σ. Κεδίκογλου, Ευάγγ. Βενιζέλος, Μ. Καρχιμάκης, Αν. Λοβέρδος και Αικ. Ξηροτύρη, Αντ. Σκυλάκος της Αριστεράς κ. ά.) ο Άκης καταχειροκροτούμενος ευχαρίστησε συγκινημένος τους “συναδέλφους” που τον αθώωσαν. Αν αυτοί οι κύριοι του είχαν τραβήξει το αυτί τότε, θα έπαιρναν μάθημα τα σαΐνια του Καραμανλή και δεν θα είχαμε Βατοπέδια κ.λπ. Η αθώωση Άκη, εκείνη την εποχή, έδωσε το σύνθημα της ατιμωρησίας στους πολιτικούς, σχολιάζει ο υποστράτηγος ε. α.

Το… δίδυμο-φωτιά

Το κονέ Όταν ανέλαβε ο Άκης το ΥΕΘΑ, κάλεσε τον Γιάννη Σμπώκο, παλιό του συνεργάτη και “σύντροφο”, ως σύμβουλο. Λίγους μήνες αργότερα διορίσθηκε Γενικός Διευθυντής Εξοπλισμών. Άλλωστε, τον Γιάννη Σμπώκο ακολουθούσε μια “εξαίσια” φήμη από τη θητεία του σε άλλα υπουργεία. Ας παρακολουθήσουμε λίγο την πορεία του.

Ποιος είναι ο κ. Σμπώκος; Του άρεσε να συστήνεται ως αγωνιστής του Πολυτεχνείου (φοιτητής της Σχολής Πολιτικών Μηχανικών), όπως οι Κ. Λαλιώτης, Μ. Δαμανάκη κ.ά. Την περίοδο 1982-86 ήταν μέλος του Δ.Σ. του ΟΣΕ και Γενικός Διευθυντής Οργανισμού Αντισεισμικών Σχεδιασμών. Γενικός Γραμματέας Δασών (1993-94) και όπως ο ίδιος επαίρεται, επί της θητείας του υλοποιήθηκαν εκατοντάδες έργων. Παράλληλα, υπήρξε μέλος της Επιτροπής Δεοντολογίας του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή του οργάνου που είχε μέλημα το “Πνεύμα και Ηθική”. Το 1997 ανέλαβε τη Γεν. Γραμματεία Εξοπλισμών και, εν συνεχεία, πρόεδρος της Επιτροπής ΥΕΘΑ για Ολυμπιακούς Αγώνες. Γενικά, ο κ. Σμπώκος ήταν εφευρετικός, πιεστικός στους υφισταμένους του, εργασιομανής, αγχωμένος. Γνώριζε ότι ο χρόνος παραμονής του στο ΥΕΘΑ είχε ημερομηνία λήξης. Έπρεπε να δράσει σύντομα και μεθοδικά. Ήταν κυρίως αποδοτικός για τον ίδιο, οργανωμένος με βοηθούς και υποταμίες (ένας από αυτούς ήταν πρώην επικεφαλής μεγάλης αντιπροσωπείας Ξένου Οίκου), με πληροφοριοδότες. Ήταν, όμως, στη βιασύνη του και στο ακόρεστό του να κλείνουν οι δουλειές, απρόσεκτος. Άφηνε «τρύπες»! Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Κώστας Σημίτης είχε ζητήσει τρεις φορές από τον Άκη να τον αντικαταστήσει (“ΒΗΜΑ” 16/04/00) χωρίς επιτυχία. Το “δίδυμο” δεν έσπαζε! Ίδιες συμπεριφορές είχε

▲ ▲

Στις 12 Οκτωβρίου 2003 η “ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ” δημοσίευσε ένα καυστικό σχόλιο «Ποιος είναι ο πιο πλούσιος υπουργός;» ρωτήθηκε υψηλό στέλεχος μεγάλης Τράπεζας. “Μακράν, ο Άκης”, απάντησε. Ο κ. υπουργός ούτε καν αντέδρασε με μια τυπική διαμαρτυρία. Εν τω μεταξύ, οι μεγαλοβαρόνοι των Εξο-

πλισμών και οι εθνικοί προμηθευτές είχαν κάνει στέκι τους το Υπουργείο Άμυνας και είδωλο το «δίδυμο», γνωστό ως “Sbakis”. Ο Άκης, όμως, με τον Σμπώκο δεν ενδιαφέρονταν καθόλου για την εικόνα τους. Κυκλοφορούσαν ιστορίες με σημεία και τέρατα για ποσοστά, διαπραγματεύσεις, OFF SHORE εταιρείες, κ.λπ. που, εν μέρει, επαληθεύθηκαν το 2011. Οι περισσότερες αγορές επί Άκη – Σμπώκου έγιναν με απευθείας αναθέσεις, χωρίς διαγωνισμό, με τιμές που οριζόντουσαν στο παρασκήνιο και πλήρη αδιαφάνεια. Μιλάμε για 100 δισ. δρχ. και αργότερα €. Ας απαριθμήσω μερικές, για να μη θεωρητικολογώ: Πυροβόλα SUZANA, A/A PATRIOT, Εκσυγχρονισμός HAWK, Υποβρύχια, Αεροσκάφη CANADAIR, A/A ΤOR –M1, A/A CROTALE, A/A OSA/AK, RADAR TPQ–37, Ιπτάμενα RADAR ERYΕYE, Εκπαιδευτικά Α/Φ ΠΑ, Σταθμοί Ασυρμάτων TRC–920, Τεθωρακισμένα VBL κ.ά.

Οκτώβριος 2012

crash 79

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 80

Το CRASH εδώ και μήνες είχε αποκαλύψει το ημερολόγιο του Άκη, που τεκμηρίωνε τις καταγγελίες για τα συμβόλαια θανάτου. Σήμερα τα ερευνά η Ελληνική Δικαιοσύνη

▲ ▲

και ο Σμπώκος. Όταν ο Α/ΓΕΣ υπέγραψε απόφαση μετάθεσης δυο ”κραγμένων” αξιωματικών, συνεργατών του, που είχαν ξεπεράσει κάθε όριο, ο Σμπώκος τον έριξε στον κάλαθο των αχρήστων. Όλοι, οι περί της ΓΔΕ, είχαν να διηγηθούν ιστορίες με σημεία και τέρατα. Αργότερα, όταν έχανε την έδρα βουλευτή και είχε ορισθεί άλλος στο πόστο του, δεν έπαψε να διευθύνει τα πάντα από γραφείο δίπλα στον Άκη. Σκιώδης και αόρατος. Τελικά, ο Σημίτης τον απέκλεισε από τις λίστες του ΠΑΣΟΚ το 2004 και ο Άκης δεν έδειξε προθυμία να διακινδυνεύσει την υποστήριξή του. Ήθελε, μάλλον, ν’ απαλλαγεί από ένα “βαρίδι”. Από εκεί άρχισε η ψυχρότητά τους που τη βρίσκουμε στις συνεντεύξεις του Άκη για τις όχι ανέφελες σχέσεις τους στις μοιρασιές. Αν και ο κ. Σμπώκος ενεργούσε ως Alter Ego και προστάτης του Άκη και σε ορισμένες περιπτώσεις ως ταμίας, όταν τον ρόλο αυτό δεν τον έπαιζε ο Ζήγρας, ο Άκης, από τη μεριά του, είχε εξαγοράσει τα πάντα. Ήταν παντοδύναμος και πάμπλουτος και δεν απέμενε παρά μια κίνηση για ν’ ανατρέψει τον Σημίτη. Συμπεριφερόταν ως μεγιστάνας. Γάμος υπέρτατης χλιδής στο Παρίσι, διακοπές στον Αγ. Μαυρίκιο στο ξενοδοχείο “Oberoi” (ένα από τα ακριβότερα του κόσμου) με ημερήσια έξοδα 4.000 €. “ Όπου και να πέσει η μπίλια, Άκη, το αποτέλεσμα, είναι μονά-ζυγά δικά σου. Θα φροντίσουμε να ενισχυθείς στην εσωτερική ελληνική σκηνή”, του έγραφε στενός συνεργάτης του (“ΒΗΜΑ” 25/09/12). Ο Σμπώκος τον διαβεβαίωσε: “Λαμβάνω όλα εκείνα τα αναγκαία και ικανά μέτρα ώστε ο κίνδυνος για να εκτεθούμε είναι πραγματικά ανέφικτος” 80 crash Οκτώβριος 2012

Αποκαλυπτικό έγγραφο για τα αντιαεροπορικά που δεν αγόρασε η χώρα μας από τους Καναδούς παρά την αρχική συμφωνία, την οποία άλλαξε ο Σμπώκος

(”ΒΗΜΑ” 25/09/12). Από την άλλη μεριά, ο Γεν. Γρ. Εξοπλισμών δεν έκανε τη χλιδάτη ζωή του Άκη. Ήταν συντηρητικός και ασχολείτο μανιωδώς με τις επενδύσεις του φροντίζοντας να μην αφήσει ίχνη.

Οι βαρύγδουπες δηλώσεις Ο πατριωτισμός είναι το καταφύγιο των απατεώνων» έλεγε ο Samuel Johnson, και το “δίδυμο”, χωρίς να γνωρίζει τον Άγγλο πολιτικό και φιλόσοφο, έκανε την ιδέα του πράξη. Χαρακτηριστικές οι φράσεις: Άκης: “Για πρώτη φορά η Ελλάδα έχει αξιόπιστη και σύγχρονη αντιαεροπορική ομπρέλα...” (“ΒΗΜΑ”, 11/10/98) Ρελάνς Σμπώκου: “Νιώθω υπερήφανος για την αμυντική θωράκιση της χώρας... Ούτε κουνούπι δεν περνάει από την αντιαεροπορική ομπρέλα που στήσαμε”. (“ΝΕΑ”, 12/07/99) Το τι γίνεται με την αντιαεροπορική άμυνα το βλέπουμε από το 2005, όταν οι Τούρκοι είχουν κάνει σουρωτήρι το Αιγαίο... Άκης: “Θέλω διαδικασίες διαφανείς και αξιόπιστες. Οι αξιολογήσεις να είναι αδιάβλητες”. (Στρατηγική, Φεβ. ’99) Σμπώκος: “Με το έργο που έγινε αυτήν την περίοδο η χώρα διαθέτει πλέον όλα τα οπλικά συστήματα που για πολλά χρόνια ήσαν απλησίαστοι στόχοι. Ούτε πατίνι δεν αγοράζουμε χωρίς δοκιμή”. (“ΝΕΑ”, 12/07/99) “Ας μη μιλάμε για αξιολογήσεις και διαφάνεια, γιατί θα πρέπει να έχουμε μεγάλη αντοχή στο γέλιο”. Τρία πουλάκια κάθονταν και ρώταγαν τον Σμπώκο”, είναι ο τίτλος του Γρ. Ρουμπάνη σε χλευαστικό σχό-

λιό του για τους εξοπλισμούς (Ε. 04/12/04). Εν τω μεταξύ, ο Άκης, σε ερώτηση βουλευτή, ήταν υποχρεωμένος ν’ απαντήσει ότι κατά το 1999 έγιναν 51 μεγάλες προμήθειες, εκ των οποίων οι 32, οι πιο χοντρές, με απευθείας αναθέσεις χωρίς διαγωνισμό! “Μπείτε, σκυλιά, κι αλέστε”. Οφείλω να αναφέρω ότι οι πλέον συγκινητικές, εμετικές και ενθουσιώδεις αγορεύσεις υπέρ του Άκη ήταν αυτές των κ. Ευάγγ. Βενιζέλου και Ανδρέα Λοβέρδου. Μόνο που οι Σμπώκος και Άκης και οι τέως υποστηρικτές τους “συνάδελφοι”, υπολογίζοντας ότι η μνήμη των Ελλήνων είναι κοντή, ρηχή και θολή, μας κάνουν κηρύγματα ήθους! Και ο σπουδαίος Ρωμαίος αυτοκράτορας και φιλόσοφος Μάρκος Αυρήλιος δίδασκε: “Αν νιώσεις ότι ξεπέφτεις και δεν μπορείς να κρατηθείς, αποτραβήξου με θάρρος σε μια γωνιά, όπου μπορείς να σταθείς όρθιος, ή πάλι φύγε από τη ζωή χωρίς θυμούς, αλλά έτσι απλά, ελεύθερα και σεμνά!”. Κι αυτό ταιριάζει στον Άκη.

Ειδικά εφευρήματα και κομπίνες του διδύμου Αξίζει να δώσουμε μια σύντομη εικόνα της μεθοδολογίας του συστήματος εκείνης της εποχής: Οι τακτικές: • Σαλαμοποίηση Το δίδυμο μπορεί, μάλιστα, να διεκδικήσει βραβεία ευρεσιτεχνίας για την αρπαγή του δημοσίου χρήματος. Όπως λέγεται, μάλιστα, στην περίοδο 1996 - 2000 το ζεύγος είχε χαρακτηρισθεί ως κορυφαίο και έχαιρε άκρας εκτιμήσεως, διεθνώς, στον κόσμο των λαμογιών των εξοπλισμών. Σαλαμοποι-

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:32 μ.μ. Page 81

CANADAIR. Η ανάγκη ήταν πραγματική και όχι σικέ. Εκείνη την εποχή την πυρόσβεση ανέλαβε το Υπουργείο Δημοσίας Τάξης. Για να μεταβιβασθεί η πίστωση από το Υ. Γ. στο Υ.Δ.Τ., φυσιολογικά, θα απαιτούντο 2 και 3 μήνες. Την υπόθεση ανέλαβε ο Σμπώκος και ένας “κολλητός”, μα πολύ “κολλητός” του Σημίτη. Γνωστός… Η πίστωση μεταφέρθηκε αστραπιαία, αλλά το ΥΔΤ εκδήλωσε αδυναμία πραγματοποίησης της αγοράς λόγω έλλειψης εμπειρίας σε τέτοιου είδους προμήθειες. Εισηγήθηκε τη μεταφορά της πιστώσεως στο ΥΕΘΑ που είχε “έμπειρους” ανθρώπους. Η πίστωση μεταφέρθηκε πάλι αστραπιαία και, ως εκ θαύματος, εις διπλούν! Για 10 αεροπλάνα. Εδώ όμως είχαν πρόβλημα. Το υλικό δεν ήταν αμυντικό. Η λύση όμως βρέθηκε. Ο Σμπώκος και ο άλλος «συνέταιρος» με ευλογίες Σημίτη και Άκη βάφτισαν τα πυροσβεστικά σε “αεροσκάφη έρευνας – διάσωσης” και οικονόμησαν καλά και εμείς καλύτερα. Νονοί πραγματικοί…

Είναι χαρακτηριστικό πως ο Κώστας Σημίτης είχε ζητήσει 3 φορές από τον Άκη Τσοχατζόπουλο να αντικαταστήσει τον Σμπώκο, χωρίς όμως επιτυχία ούσε, έκοβε σε κομμάτια προμήθειες για ν’ αποφύγει διαγωνισμούς ή να εξοικονομήσει μεγαλύτερη μίζα. Γίνομαι συγκεκριμένος: • Μικρά τεθωρακισμένα γαλλικής προέλευσης VBL, κατάλληλα για άμυνα εντός πόλεων. Το ΓΕΣ ζήτησε 10 για το εκστρατευτικό σώμα στη Βοσνία. Αγοράσθηκαν τα πρώτα (Σύμβαση 1/97) με απευθείας ανάθεση σε τιμές αστρονομικές (80 εκατ. δρχ. έκαστο). Μετά ακολούθησαν (χωρίς να υπάρχει ανάγκη) τμηματικές αγορές (συνολικά 10) για 241 που λιάζονται σε διάφορα στρατόπεδα…

• Α/Α Σύστημα PATRIOT: Έσπασε στα 2 (πυραύλοι – βάσεις) για περισσότερα κέρδη. Ήδη οι Γερμανοί ανακοίνωσαν ότι αποκαλύφθηκε μίζα 10 εκατ. € σε “αξιωματούχο” Έλληνα.

• Μαχητικά F-16. Έσπασε στα 3: σκάφος – κινητήρας – σύστημα αυτοπροστασίας! Για τους ίδιους λόγους, κ. ά.

η ΓΔΕ, δηλαδή άνθρωποι του Σμπώκου, και κάνουν εισήγηση “για να ικανοποιηθεί το Στράτευμα και να ενισχυθεί η μαχητικότητά του”. Προωθείται στο ΚΥΣΕΑ. Έτσι, έχουμε κάτω κάλυψη, άνω κάλυψη και στη μέση η ΓΔΕ, ο Σμπώκος. “Εγώ είμαι ένας γραφειοκράτης, τυπικός διεκπεραιωτής”, έλεγε. “Άλλοι φέρουν την ευθύνη…”. Ιδού το... Σμπώκειο σάντουιτς.

Τα αντισταθμιστικά ωφελήματα Η μεγαλύτερη εφεύρεση ληστείας των φορολογημένων: πάμπολλοι έκαναν τεράστιες περιουσίες μ’ αυτά που ήταν υπό τον έλεγχο της ΓΔΕ. Απαιτούνται οι σελίδες 2 εκδόσεων του περιοδικού για να παρουσιασθεί το θέμα που και σήμερα αποτελεί μέσο απομύζησης του τελευταίου ελληνικού αίματος. Δύο ιδιαίτερες περιπτώσεις για να ευθυμήσουμε…

Οι νονοί

Το “σάντουιτς” Ο Σμπώκος είναι ο εφευρέτης της θεωρίας του “σάντουιτς”: Από κάτω οι δικοί μας άνθρωποι κάνουν εισήγηση για την ανάγκη. Την παραλαμβάνει

Κυριολεκτικά οι νονοί, χωρίς να τους συσχετίζουμε με τον Don Corleone. Το Υπουργείο Γεωργίας εκδήλωσε την ανάγκη προμήθειας 5 πυροσβεστικών αεροπλάνων

Όμως, μέσα σε όλη την ταραχή και το κακό επίμονα κι η ποιητική ιδέα πάει κι έρχεται – Το πιθανότερο είναι, βέβαια, υπεροψίαν και μέθην! Υπεροψίαν και μέθην θα είχεν και ο Δαρείος. Κ. Καβάφης – «Δαρείος»

Επιτροπές Σε 4μελή επιτροπή πρώτης αξιολόγησης των αμφιλεγόμενων πυροβόλων SUZANA (δεν τα αποδέχθηκε τελικά ο στρατός και τα στείλαμε πεσκέσι στην Κύπρο) ο κ. Σμπώκος έθεσεν εαυτόν επικεφαλής (26 Ιαν. 1998). Παρά τις αντιρρήσεις του ΓΕΣ, αγοράσθηκαν έναντι 20 δισ. δρχ.!

Μάννα εξ ουρανού

▲ ▲

Το 1992, σε μια σύνοδο του ΝΑΤΟ, ο Γερμανός ΥΕΘΑ βρίσκει στο διάλειμμά του τον συνάδελφό του Έλληνα κ. Γιάννη Βαρβιτσιώτη και του λέει: «Γιόχαν, οι αποθήκες της Π. Ανατ. Γερμανίας είναι γεμάτες από σοβιετικά αντιαεροπορικά OSA/A – K. Έλα να πάρεις δωρεάν όσα θέλεις με βλήματα και ανταλλακτικά». Ο κ. Βαρβιτσιώτης επιστρέφει στην Ελλάδα περιχαρής και καλεί τον Α/ΓΕΣ να του αναγγείλει τα ευχάριστα νέα. “Κύριε υπουργέ, αυτά είναι ξεπερασμένης τεχνολογίας”, του λέει. “Δεν τα θέλουμε”. “Μα, ας πάρουμε μερικά”. Πήραν 12 συστήματα με πολλά βλήματα και τελείωσαν. Τη μεθεπόμενη χρονιά «κόλλησαν» στον κ. Αρσένη να πάρει “Πήραμαν, πήραμαν”, είπε το ΓΕΣ. Το 1997 οι τότε ρωσικές “μαφίες” των στρατηγών, ναυάρχων κ.λπ. ξεπούλησαν τα πάντα. Κάτι τέτοιοι τύποι, συνοδευόμενοι με εγχώρια τρωκτικά, πηγαινοερχόντουσαν στη ΓΔΕ η οποία, τελικά, αγόρασε 20 συστήματα (δια τας ανάγκας του ΓΕΣ) έναντι 40 εκατ. $, αλλά χωρίς σύστημα IFF (αναγνώρισης ξένων ή φιλικών αεροσκαφών). Έτσι, είχε αποφασίσει ο κ. Σμπώκος με “εισήγηση” (το “σάντουιτς” που είπαμε) υπηρεσιακών παραγόντων. 40 εκατ. $ στον βρόντο. Ωστόσο, η παραπομπή της ομάδας “Sbakis and Co” στη Δικαιοσύνη έγινε τυχαία, από έρευνα των Γερμανών. Εδώ κι ενταύθα ουδεμία ενέργεια είχε ξεκινήσει για τα Εξοπλιστικά, Χρηματιστήριο, κ.ά. Εξάλλου, η εταιρεία ελέγχεται για το 1/20 περίπου των “επιχειρήσεών” της. Το 2ο μέρος της θλιβερής 8ετίας Σημίτη, στην Άμυνα, εξαιρετικού ενδιαφέροντος, δεν έχει ερευνηθεί. Είναι άβατο». Οκτώβριος 2012

crash 81

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:33 μ.μ. Page 82

ΦΑΚΕΛΟσ ΕΞΟπΛΙστΙΚΑ

Ο μυστηριώδης θάνατος του Καμπούρογλου ήταν το τελευταίο (;) κομμάτι στο λουτρό αίματος που στοιχειώνει την υπόθεση, καθώς είχαν προηγηθεί οι δολοφονίες δύο Ρώσων αξιωματούχων που βρέθηκαν στις διαδρομές του μαύρου χρήματος για τα TOR M-1

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:33 μ.μ. Page 83

Του Παναγιώτη Κερτεζίτη

Σ

▲ ▲

υμβόλαια θανάτου, απειλές και εκβιασμοί, πρόσωπα που καλύπτονται πίσω από ένα πέπλο σιωπής, δαιδαλώδεις διαδρομές που αγγίζουν μεγάλες επιχειρηματικές οικογένειες στη Ελλάδα και άρωμα εμπλοκής της ρωσικής μαφίας των όπλων αναδύεται πίσω από τον αιφνίδιο θάνατο του Βλάση Καμπούρογλου στην Τζακάρτα. Ενός προσώπου–κλειδί στην υπόθεση των εξοπλιστικών προγραμμάτων, για την οποία ο Άκης Τσοχατζόπουλος είναι ήδη προφυλακισμένος. Η υπόθεση που έχει απασχολήσει και τη ρωσική κυβέρνηση περιγράφει εκπληκτικά τις διαμάχες που ξέσπασαν στην πρώην σοβιετική αυτοκρατορία μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού. Η είδηση για το μοιραίο τέλος του Καμπούρογλου συμπλήρωσε άλλο ένα κομμάτι στον κύκλο του αίματος που στοιχειώνει την υπόθεση των διαβόητων TOR M-1 και οδήγησε σε βίαιο θάνατο δύο Ρώσους αξιωματούχους που είχαν προσπαθήσει να βρουν την άκρη του νήματος για τις διαδρομές του μαύρου χρήματος. Ένας εκ των οποίων μάλιστα ήταν και στενός φίλος του σημερινού προέδρου της Ρωσίας, Βλαντίμιρ Πούτιν . Κομβικό σημείο πίσω από την απίστευτη αυτή ιστορία αποτελεί το χρονικό λειτουργίας της εταιρείας Drumillan, που μνημονεύεται στο σκάνδαλο Τσοχατζόπουλου με τα εξοπλιστικά προγράμματα. Η Drumilan International (Hellas) εταιρεία «Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων» ιδρύθηκε το 1998, λίγες μόλις ημέρες μετά την υπογραφή της συμφωνίας για την αγορά των TOR M-1 από τον Γιάννη Σμπώκο και τον Μιχαήλ Βορομπιόφ, εκπρόσωπο της ρωσικής εταιρείας ANTEY, της εταιρείας δηλαδή που κατασκεύαζε και πουλούσε τους TOR Μ-1. Στο πρώτο Διοικητικό Συμβούλιο της εταιρείας συμμετείχε εκτός του Καμπούρογλου και ένα πρόσωπο-φάντασμα, ο διαβόητος Φουάντ αλ Ζαγιάτ του Μισέλ, Πορτογάλος υπήκοος, επιχειρηματίας, κάτοικος Λευκωσίας Κύπρου. Σύμφωνα με τους γνωρίζοντες, είναι το πρόσωπο που κρύβει τα πιο σκοτεινά μυστικά για τους πραγματικούς αποδέκτες των χαμένων 25 εκατομμυρίων από τις μίζες των αντισταθμιστικών ωφελημάτων από τη ρωσική Αntey που κατέληξαν σε off shore εταιρείες. Η άκρη του νήματος ξεκινά τον Φεβρουάριο του 1999, όταν ο τότε γενικός διευθυντής Εξοπλισμών, Γιάννης Σμπώκος, και σήμερα προφυλακισμένος από τη μια, και ο Ι. Βορόμπιεφ, πρόεδρος του ρωσικού ομίλου Almaz-Antey από την άλλη, υπέγραφαν τη σύμβαση για την προμήθεια των οπλικών συστημάτων TORM-M1. Το σκοτεινό σημείο, με το οποίο ωστόσο κανείς δεν ασχολείτο εκείνη την περίοδο αφορούσε στην τύχη των αντισταθμιστικών ωφελημάτων (Α/Ω), αξίας 73 εκατ. δολαρίων. Για το θέμα αυτό είχε καταθέσει στην εξεταστική επιτροπή και ο αποθανών Βλάσης

Ο Βλάσης Καμπούρογλου στον υπέρλαμπρο γάμο της κόρης του

υπΟΘΕσΗ TOR M-1

ποιοι βοήθησαν

τον Καμπούρογλου

να κρεμαστεί στην τζακάρτα

▲ ▲

Φωτό: Η δολοφονία του Ιγκόρ Κλίμοφ, διευθυντή της Almaz-Antey στην Κόκκινη Πλατεία

Οκτώβριος 2012

crash 83

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:33 μ.μ. Page 84

crash

ΦΑΚΕΛΟΣ ΕΞΟΠΛΙΣΤΙΚΑ

▲ ▲

Καμπούρογλου τον Δεκέμβριο του 2004, ισχυριζόμενος ότι «η εταιρεία δεν είχε εισπράξει κανένα ποσό από τη σύμβαση αντισταθμιστικών. Μάλιστα, τότε είχε δήλωσει «ηλίθιος», διότι η εταιρεία της οποίας προΐστατο (Drumilan) δεν είχε έσοδα, παρά το γεγονός ότι είχε αναλάβει έργα ύψους 770 εκατ. ευρώ!

Ο κύκλος του αίματος και ο «πόλεμος» των μεσαζόντων Τους «σκελετούς» που έκρυβαν στην ντουλάπα ο Άκης Τσοχατζόπουλος και η κυβέρνηση Σημίτη ανακάλυψε λίγα χρόνια αργότερα ο κ. Σπύρος Τραυλός, διάδοχος του τελευταίου όταν αναζήτησε τα χρήματα από τα περίφημα αντισταθμιστικά οφέλη. Προς έκπληξή του διαπίστωσε ότι η Drumilan είχε κλείσει τα γραφεία της στην Αθήνα και ο εκπρόσωπός της, κ. Φουάντ αλ Ζαγιάτ, μαζί με τον Έλληνα συνεργάτη του, Βλάση Καμπούρογλου, είχαν γίνει καπνός. Η εξαφάνιση αυτή σήμανε συναγερμό και στη ρωσική πλευρά, αναγκάζοντας μάλιστα τον ίδιο τον Πούτιν να δώσει εντολή στον Ιγκόρ Κλίμοφ, διευθυντή της Almaz-Antey και προσωπικό φίλο του, να ηγηθεί αντιπροσωπείας που θα μετέβαινε στην Ελλάδα προκειμένου να εξετάσει τι είχε συμβεί. Από την έρευνα που έγινε την άνοιξη του 2003 διαπιστώθηκε ότι από το σύνολο των 75 εκατομμυρίων, περίπου 45 εκατ. δολάρια είχαν καταλήξει στην τράπεζα Western Bank του Μαυροβουνίου και περίπου 12 εκατ. εντοπίστηκαν σε λογαριασμό του προηγούμενου προέδρου, Βορόμπιεφ, στην Privi Bank της Μόσχας. Τα πάντα, ωστόσο, ανατράπηκαν όταν την επόμενη κιόλας ημέρα της επιστροφής του στη Ρωσία από την Ελλάδα και ενώ Έλληνας αξιωματούχος βρισκόταν στη Μόσχα για να διερευνήσει την υπόθεση, πληροφορήθηκε ότι ο Κλίμοφ είχε δολοφονηθεί και μάλιστα στην Κόκκινη Πλατεία! Λίγο πριν από τη δολοφονία του είχε πει: «Δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τον τρόπο που εξελίσσονται σήμερα οι εξαγωγές». Εννοούσε φυσικά τις εξαγωγές προς Ελλάδα και Κύπρο. Δεν ήταν όμως το μοναδικό συμβόλαιο θανάτου, καθώς το απόγευμα της ίδιας ημέρας σε μια κωμόπολη κοντά στη Μόσχα δολοφονήθηκε και ο Σεργκέι Σίτκο, στενός συνεργάτης του Κλίμοφ και πρόεδρος θυγατρικής της Almaz. Λίγους μόλις μήνες αργότερα το τρίτο πρόσωπο αυτού του διαβόητου τριγώνου, Μιχαήλ Βορομπιόφ, ο άνθρωπος δηλαδή που υπέγραψε τη συμφωνία αγοράς των TORM-M1 με τον Γιάννη Σμπώκο, δικάστηκε και καταδικάστηκε στη Μόσχα. Όλα έδειχναν ότι στη Ρωσία ο ανηλεής πόλεμος μεσαζόντων για τον έλεγχο της εταιρείας που κατασκευάζει τους ΤΟR M-1, της «ΑΛΜΑΖ – ΑΝΤΕΥ» και ο οποίος άρχισε ήδη από τη δεκαετία του ‘90, βρισκόταν σε πλήρη εξέλιξη. Πίσω από αυτήν την αιματηρή υπόθεση κρυβόταν ο στόχος πρώην Ρώσων πρακτόρων της KGB και πρώην συντρόφων του Βλαντίμιρ Πού84 crash Οκτώβριος 2012

τιν να θέσουν όλη την πολεμική βιομηχανία της Ρωσίας υπό τον έλεγχό τους. Πρωταγωνιστές, ο «ολιγάρχης» Ποτάνιν της «Ιντερός» και ο Ηλία Κλεμπανόφ, πρώην αντιπρόεδρος της ρωσικής κυβέρνησης και αναπληρωτής πρωθυπουργός. Η αντίδραση του Ρώσου πρόεδρου, Βλαντιμίρ Πούτιν, ήταν άμεση, προχωρώντας στη συνένωση των δύο εταιρειών υπό τον άμεσο έλεγχο της κυβέρνησής του. Δεν ήταν όμως η πρώτη φορά που στην Ελλάδα γνωρίζαμε την εταιρεία αυτή. Ήδη από το 1994 η Αντέι είχε υπογράψει το πρώτο μεγάλο συμβόλαιο για την πώληση των S-300 στην Κίνα και την Κύπρο αξίας 780 εκατομμυρίων δολαρίων. Ο Καμπούρογλου είχε πάντα το στόμα του ερμητικά κλειστό, όντας σε ένα επάγγελμα όπου η μυστικότητα είναι το παν σε deals εκατομμυρίων. Κάπως έτσι, πηγές από την Αμερική συνέδεσαν τη συχνότατη παρουσία του τα τελευταία χρόνια στην Τάμπα της Φλόριντα, με την εταιρεία Bulova Technologies -οι φήμες λένε ότι αυτός ήταν ο πραγματικός της ιδιοκτήτης-που ειδικεύεται σε εξοπλιστικά συμβόλαια και συνεργάζεται στενά με το ΝΑΤΟ.

Η εμπλοκή με τους S300 και η κυπριακή Drumillan Το βράδυ των προεδρικών εκλογών του 1998 στην Κύπρο τα μικρόφωνα στο προεδρικό είχαν ξεχαστεί αναμμένα. Έτσι ο Γλαύκος Κληρίδης ακούστηκε να λέει στο τηλέφωνο τη φράση «Άκη, ευχαριστώ για όλα». Στην άλλη γραμμή ήταν ο τότε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης της Ελλάδας Άκης Tσοχατζόπουλος, ο οποίος έπεισε την ΕΔΕΚ να ψηφίσει Κληρίδη στο 2ο γύρο των εκλογών για να εκλεγεί ο υποψήφιος του Συναγερμού. Σύμφωνα με τα κυπριακά ΜΜΕ, αυτή η στήριξη ξετύλιγε το κουβάρι των στοιχείων που αφορούν στα σκάνδαλα στα οποία φέρεται αναμεμειγμένος ο Άκης Τσοχατζόπουλος και τη διασύνδεσή τους με την Κύπρο και την κυβέρνηση ΔΗΣΥ Κληρίδη την περίοδο 1996-2001. Ο πρώην ισχυρός άνδρας της ελληνικής άμυνας φαίνεται να «κρατά από το χέρι» τον Γλαύκο Κληρίδη και τους υπουργούς του και να τους υποστηρίζει βήμα με βήμα στην κατεύθυνση που από κοινού αποφάσισαν, με στόχο το δήθεν «ενιαίο αμυντικό δόγμα». Σε άρθρο του Μακάριου Δρουσιώτη στον «Φιλε-

Ο Καμπούρογλου είχε πάντα το στόμα του ερμητικά κλειστό.

H μυστικότητα είναι το παν σε deals εκατομμυρίων

λεύθερο» στις 20/11/1996 αναφέρεται ξεκάθαρα πως η επίσκεψη του Α. Τσοχατζόπουλου με 11μελές επιτελείο ανώτατων αξιωματικών «συμπίπτει χρονικά με την εδώ παρουσία ρωσικής αντιπροσωπείας, η οποία διαπραγματεύεται με το Υπουργείο Άμυνας την πώληση στην Κύπρο του αντιπυραυλικού συστήματος S300»… Μόνο τυχαία φυσικά δεν μπορεί να θεωρηθεί αυτή η σύμπτωση. Ο «Άκης» φαίνεται να είναι αναμεμειγμένος στα τελευταία στάδια των διαπραγματεύσεων για αγορά των S300, ενώ από αυτό το χρονικό σημείο και έπειτα του «ανοίγει η όρεξη» και για άλλα ρωσικά οπλικά συστήματα, όπως τα άρματα μάχης Τ-80 και φυσικά οι TOR M-1, για τους οποίους έχει «πιαστεί» με μίζες. Η Κύπρος, ωστόσο, φαίνεται να είναι ένας «αγαπημένος» τόπος για την παρέα του Άκη, καθώς την ίδια χρονιά κατοχυρώνεται στο Ληξιαρχείο Κύπρου και η γνωστή Drumilan Offset Program Ltd., με νόμιμο εκρόσωπο τον Βλάση Καμπούρογλου, αλλά πραγματικό αφεντικό τον μυστηριώδη Φουάντ αλ Ζαγιάτ. Ο Σύρος έμπορος όπλων που κρυβόταν πίσω από την Drumillan Offset Program Ltd και την «Drumillan International (Hellas) Α.Ε», στις οποίες μεταφέρθηκαν κατ’ αρχάς τα 25.000.000 δολάρια των αντισταθμιστικών από την Αντέι, βρέθηκε στο κέντρο της σύγκρουσης των εμπόρων όπλων. Ο κ. Φουάντ δεν είναι ένα τυχαίο πρόσωπο.

Ο «FAT MAN» και οι παράλληλες γραμμές μέχρι τον Κόκκαλη Απ’ όλα όσα γραφεί μέχρι σήμερα για τις υπόγειες και επίγειες σχέσεις του εντύπωση προκαλεί η σχέση του με τον Μάρκο Σιαπάνη,

EKSOPLISTIKA TELIKO 100 19/10/2012 7:33 μ.μ. Page 85

Ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ είναι γνωστός όχι μόνο στις ΗΠΑ αλλά και στα Δικαστήρια του Λονδίνου. Το 2002 του δέσμευσαν τραπεζικούς λογαριασμούς σε Κύπρο, Μ. Βρετανία, Ελβετία, Νησί Man, ένα Boeing 727 και μια Rolls Royce

Ο Άκης Τσοχατζόπουλος φαίνεται να είναι αναμεμειγμένος στα τελευταία στάδια των διαπραγματεύσεων για τους S300

Δωροδοκία στις ΗΠΑ Από το επίσημο κατηγορητήριο του Υπουργείου Δικαιοσύνης των ΗΠΑ κατά Ney ο Σύρος έμπορος όπλων φωτογραφίζεται, όμως το όνομά του παραλείπεται για αναγραφές. Ετσι αναφέρεται ως «ξένος επιχειρηματίας» από τον οποίον ο ρεπουμπλικανός πολιτικός παραδέχθηκε ότι δωροδοκήθηκε σε καζίνο του Λονδίνου. Θα τον διευκόλυνε, είπε, να πάρει βίζα ΗΠΑ, ενώ ως καλός λομπίστας ξεκίνησε διαδικασίες άρσης των περιορισμών που ίσχυαν για την πώληση αμερικανικών αεροπλάνων και ανταλλακτικών τους στο Ιράν, μέσω της εταιρείας του «ξένου επιχειρηματία» στη Λάρνακα της Κύπρου. Ο δικηγόρος του Ney, Mark H. Tuohey, είχε αποκαλύψει στην« Washington Post» ότι ο ξένος επιχειρηματίας, ο οποίος δεν αναφέρεται ονομαστικά, στο κατηγορητήριο κατά του πελάτη του, είναι ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ, γνωστός θαμώνας των λονδρέζικων καζίνο, φέρων και το παρατσούκλι «ο χοντρός» (the fat man). Ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ είναι ιδιοκτήτης της κυπριακής αεροπορικής εταιρείας FN Aviation, που μετονομάσθηκε σε FAZ Aviation και έχει υποκατάστημα στο Λονδίνο, με διευθυντή τον Nigel Winfield (τρεις καταδικασθέντες για απάτες σε κούρσες αλόγων κ.ά.). Ο τελευταίος πλήρωσε και το ταξίδι του Ney στο Λονδίνο τον Φεβρουάριο του 2003 (ένα μήνα πριν από την εισβολή των Αμερικανών στο Ιράκ), ο οποίος ισχυρίσθηκε ότι πάσχιζε να ψαρέψει πληροφορίες από ανθρώπους των όπλων για το αν ο Σαντάμ Χουσεΐν διέθετε όπλα μαζικής καταστροφής. Ο Αμερικανός πολιτικός, όμως, που προωθούσε και την πώληση αεροσκαφών μέσω της εταιρείας του Φουάντ αλ Ζαγιάντ, έπαιξε και στο καζίνο Ambassador’s Club με μάρκες που του έδωσε ο Σύρος και κέρδισε 34.000 δολάρια. Ο Ney υπέκυψε στις αδυναμίες του σε λάθος timing και δεν πρόλαβε να επηρεάσει το State Department ώστε η FN Aviation του Φουάντ αλ Ζαγιάντ να εξασφαλίσει άδεια εξαγωγής για τις πωλήσεις αεροπλάνων και ανταλλακτικών στο υπό εμπάργκο Ιράν. Ο πολιτικός του Οχάιο και το επιτελείο του «κάηκαν» και εξαιτίας των αναδιατάξεων στη CIA. Στο παρελθόν ο Ney απολάμβανε ειδικής προστασίας από τη CIA, που τον χρησιμοποίησε ως πηγή πληροφοριών στη Μ. Ανατολή, ως σύνδεσμο με πολιτικούς κύκλους στην Τεχεράνη όταν το 1978 ήταν καθηγητής στο School of Shiraz και αργότερα ως συνεργάτης του δικτύου Brewster Jennings & Associates της Valerie Plame.

Δίκες στο Λονδίνο Ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ είναι γνωστός όχι μόνο στις ΗΠΑ αλλά και στα Δικαστήρια του Λονδίνου. Το 2002 τού δέσμευσαν τραπεζικούς λογαριασμούς σε Κύπρο, Μ. Βρετανία, Ελβετία, Νησί Man, ένα Boeing 727 και μια Rolls Royce όταν το Ritz Casino προσέφυγε κατηγορώντας τον ότι αγόρασε μάρκες τζόγου αξίας 3 εκατ. δολαρίων με ακάλυπτες επιταγές.

▲ ▲

παλαιό συνεταίρο του Σωκράτη Κόκκαλη στην υπόθεση του ρωσικού ΛΟΤΤΟ και έναν από τους μεγαλύτερους μεσάζοντες μεταξύ Ελλάδας – Ρωσίας με έδρα την Κύπρο. Στην υπόθεση, ωστόσο, έχει εμπλακεί και ο γνωστός από παλιά για τις σχέσεις του με τη Ρωσία επιχειρηματίας Γιάννης Γιαννίκος, πρόεδρος της Ιντρατέκ Κορπορέσιον. Ο κ. Γιαννίκος ήταν ο πρώτος που είχε σύμβαση αντιπροσώπου με την Αλμάζ – Αντέι, αλλά όταν τον «άδειασαν» κατέφυγε στη Δικαιοσύνη. Ο κ. Γιαννίκος είναι επίσης γνωστός από τις δικαστικές διαμάχες του με τον κ. Μπόμπολα για την υπόθεση των σοβιετικών εγκυκλοπαιδειών, με την έκδοση της οποίας άρχισε και η ιστορία του σημερινού μεγαλομεγιστάνα του Τύπου, Γιώργου Μπόμπολα. Ο Γιάννης Γιαννίκος, πρώην αντάρτης που φυλακίστηκε για χρόνια, είχε καταφέρει να γίνει ένας από τους σημαντικότερους εκδότες σοβιετικής φιλολογίας στην Ελλάδα. Την τετραετία 1974-1978 είχε επισκεφθεί πολλές φορές τη Μόσχα προκειμένου να αναπτύξει δεσμούς με τους Σοβιετικούς. Φυσικά, στο επίκεντρο του ενδιαφέροντός του βρισκόταν η συνεργασία με το Πανενωσιακό Πρακτορείο Συγγραφικών Δικαιωμάτων (VAAP) της ΕΣΣΔ, την αρμόδια υπηρεσία για τη διανομή των σοβιετικών εκδόσεων στο εξωτερικό. Μεταξύ άλλων εμπορικών και εκδοτικών πρωτοβουλιών που συζητούσαν, ο Γιαννίκος ενδιαφερόταν και τελικά πέτυχε να υπογράψει με τους Σοβιετικούς μια μεγάλη συμφωνία για την έκδοση της 34τομης Μεγάλης Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας, που εθεωρείτο «το καμάρι της εκδοτικής βιομηχανίας». Οι Ρώσοι υπόσχονταν βοήθεια, αλλά όχι απευθείας χρηματο-

δότηση του έργου. Άρα ο Γιαννίκος έπρεπε να βρει Έλληνα επενδυτή και να τον φέρει σε επαφή με τους Ρώσους για να διευρυνθεί ο κύκλος των συνεργασιών (όπως υπόσχονταν αόριστα οι Ρώσοι). Αφού ναυάγησαν οι συζητήσεις με άλλον μεγαλοεκδότη της εποχής, ο Γιαννίκος στράφηκε στον Μπόμπολα, μια σχέση όμως που οδηγήθηκε σε σύγκρουση. Εντύπωση προκάλεσε και το γεγονός ότι δεν εκλήθη από την Εξεταστική Επιτροπή ο ιθύνων νους του ιστού των εταιρειών Drumillan, ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ. Σύμφωνα με τους ισχυρισμούς μελών της Επιτροπής (συμπεριλαμβανομένου και του προέδρου της, Ι. Τραγάκη) ο Φουάντ αλ Ζαγιάντ είναι αγνώστου κατοικίας και δεν τον βρήκαν οι αρχές! Ετσι ουδέποτε ανακρίθηκε, αν και το χαμένο ρωσικό χρήμα της ελληνικής σύμβασης διήλθε των εταιρειών του που είναι τελικά τρεις. Η πρώτη Drumillan International Limited είχε έδρα τις βρετανικές Παρθένες Νήσους, η δεύτερη (συμβληθείσα και με το υπουργείο Αμυνας, η Drumillan International Hellas ως έδρα την Αθήνα, οδός Χατζηγιάννη Μέξη και η τρίτη, η Drumillan Offset Programme, ήταν η περίφημη κυπριακή. Όπως περιέγραφε σε ένα εξαιρετικό της άρθρο η Αριστέα Μπογάτσου, ο συμβεβλημένος με το ελληνικό Δημόσιο Φουάντ αλ Ζαγιάντ ήταν ένα ιδιαιτέρως γνωστό πρόσωπο στις δικαστικές αρχές πολλών χωρών και σε μυστικές υπηρεσίες, εξαιτίας της ανάμειξής του με εμπόριο όπλων, με αεροπλάνα, με χρηματισμούς και μύρια τόσα. Πριν από μερικά χρόνια, μάλιστα, ο Σύρος επιχειρηματίας Φουάντ αλ Ζαγιάντ του Michel που γεννήθηκε στη Δαμασκό στις 24 Αυγούστου 1941 (και διαθέτει και πορτογαλική υπηκοότητα) εμφανίστηκε αναμεμειγμένος σε σκάνδαλο χρηματισμού Αμερικανού πολιτικού, το οποίο έχει λάβει μεγάλη δημοσιότητα. Ο ρεπουμπλικανός πολιτικός Robert William Ney, 52 ετών, ο οποίος κατηγορήθηκε για διαφθορά, ομολόγησε την ενοχή του και τη συμμετοχή του σε συνωμοσία για τη διευκόλυνση του διαβόητου λομπίστα Jack Abramoff και αποδέχθηκε ότι δωροδοκήθηκε με 170.000 δολάρια από σύστημα που επιδίωκε να πουλήσει αεροσκάφη στο Ιράν.

Οκτώβριος 2012

crash 85

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 86

ΕΚΛΟΓΕΣ ΗΠΑ 2012 Ποιος είναι ο υποψήφιος των Ρεπουμπλικανών για τη διεκδίκηση της αμερικανικής προεδρίας

Μιτ Ρόμνεϊ

Ο ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΗΣ ΚΡΟΙΣΟΣ που Ο,ΤΙ ΕΠΙθυΜΕΙ... ΤΟ ΚΑΤΑΚΤΑ

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 87

Της Κάτιας Τσιμπλάκη

«Ο

▲ ▲

θόρυβος δεν αποδεικνύει τίποτα. Συχνά η κότα που έκανε απλώς ένα αυγό κακαρίζει λες και έχει γεννήσει έναν αστεροειδή». Τη φράση αυτή του Αμερικανού λογοτέχνη Μαρκ Τουέιν χρησιμοποιούν οι άσπονδοι φίλοι του Ρεπουμπλικανού Γουίλαρντ Μιτ Ρόμνεϊ, περιγράφοντάς τον ως έφηβο που προσπαθεί με πομπώδεις και αδέξιες κινήσεις να κερδίσει τις εντυπώσεις για τις κρίσιμες αμερικανικές εκλογές της 6ης Νοεμβρίου, αλλάζοντας εν ριπή οφθαλμού απόψεις για καίρια ζητήματα και κάνοντας κακόγουστα αστεία. Οι ένθερμοι πολιτικοί υποστηρικτές του κάνουν λόγο για έναν υποδειγματικό οικογενειάρχη, που στα 43 χρόνια γάμου του δεν έχει αφήσει υπόνοια για ροζ σκάνδαλα, έναν ταπεινό ιεραπόστολο των Μορμόνων με πλούσιο φιλανθρωπικό έργο, ευφυή, πάμπλουτο επιχειρηματία και συνάμα ικανό πολιτικό.

Δημιούργησε μυθική περιουσία απολύοντας Aμερικανούς εργάτες για να προσλάβει φθηνό προσωπικό από μετανάστες

Από ιεραπόστολος των Μορμόνων έγινε επιτυχημένος σύμβουλος επιχειρήσεων και Κροίσος επιχειρηματίας

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 88

Ο πρόεδρος της ΔΟΕ, Ζαγκ Ρογκ συγχαίρει τον Μιτ Ρόμνεϊ για τους χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες του Σολτ Λέικ το 2002

▲ ▲

Τι όμως απ’ όλα αυτά είναι ο Μιτ Ρόμνεϊ, ο οποίος λίγες εβδομάδες πριν από την κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση «απειλεί» στα ντιμπέιτ τον Ομπάμα αφού οι δημοσκοπήσεις δείχνουν «ντέρμπι»; Πάντως ένα είναι σίγουρο. Έχει καταφέρει να καλύψει αριστοτεχνικά τις όποιες υπόνοιες για οικονομικά σκάνδαλα τον βάρυναν στο παρελθόν. Ο Ρόμνεϊ, ο Ρεπουμπλικανός υποψήφιος που διεκδικεί το χρίσμα του Αμερικανού προέδρου, εστίασε λίγο πριν από τις αμερικανικές εκλογές στη μεσαία τάξη, στους νέους, στις γυναίκες, στους ανέργους, στις μειονότητες, δηλαδή στη βάση των ψηφοφόρων του Ομπάμα. Προσπάθησε να αποτινάξει το προφίλ του πάμπλουτου επιχειρηματία που από τα γεννοφάσκια του συναναστρεφόταν με την αμερικανική ελίτ. Προσπάθησε να κάνει καλαμπούρια, άκομψα πολλές φορές, μιλώντας για τη συλλογή με τις Κάντιλακ που έχει η σύζυγός του και, συζητώντας με εργαζόμενους του κόμματός του, τους παρότρυνε να βάλουν στοίχημα χιλιάδων δολαρίων. Άφθαρτος, αμόλυντος, άσπιλος είναι η... τρόικα των προτε-

Ο Μιτ Ρόμνεϊ ήταν επιχειρηματίας από... κούνια

Ο υποψήφιος πρόεδρος των ΗΠΑ πάντα στήριζε τις ένοπλες δυνάμεις

ρημάτων που προσπάθησε να οικοδομήσει επικοινωνιακά. Για το πολιτικό του παρελθόν αποφεύγει να μιλά στην προεκλογική του εκστρατεία, κυρίως για να μη συνδεθεί με πολιτικά σκάνδαλα την περίοδο που ήταν κυβερνήτης στη Μασαχουσέτη. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες τους οποίους διηύθυνε το 2002 στο Σολτ Λέικ Σίτι, έπειτα από σκάνδαλο που ενέπλεξε την αρχική οργανωτική ομάδα. Δεν είναι σαφές το πώς οραματίζεται την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, αντιθέτως είναι γνωστός για τις ιδεολογικές του κωλοτούμπες. Στις αρχές της δεκαετίας του ‘80 τασσόταν υπέρ των αμβλώσεων, προτάσσοντας το δικαίωμα των γυναικών να διαχειρίζονται όπως επιθυμούν το σώμα τους. Σήμερα, τάσσεται κατά. Άλλωστε, οι Ρεπουμπλικανοί έχουν αγωνιστεί για πολύ καιρό προκειμένου να αναιρέσουν μια απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου (1973) που νομιμοποιούσε την άμβλωση, την οποία στήριξαν και στηρίζουν οι Δημοκρατικοί. Την ίδια περίοδο, τη δεκαετία του ’80, ο Ρόμνει έλεγε «ΝΑΙ» στο

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 89

Το σύνθημα στις προεκλογικές του συγκεντρώσεις «Ο Ομπάμα δεν εργάζεται» χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τον Μιτ Ρόμνεϊ Η δεύτερη «πατάτα» του Ρόμνεϊ που προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων σε όλα τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης ήταν η «αποφασιστικότητα» που έδειξε στο να περικόψει τις δημόσιες δαπάνες απολύοντας τα… μάπετ της δημοφιλούς σειράς Sesame Street, που προβάλλεται από το 1969 στο δημόσιο τηλεοπτικό κανάλι PBS και απευθύνεται σε παιδιά προσχολικής ηλικίας. «Θα σταματήσω την επιχορήγηση του PBS. Αγαπώ το PBS. Λατρεύω τον Big Bird (τη μαριονέτα-πουλί) όπως κι εσείς. Όμως δεν θα συνεχίσω να δαπανώ χρήματα για να δανείζομαι στη συνέχεια ώστε να πληρώνω κι άλλα», είχε πει κατά τη διάρκεια του ντιμπέιτ με τον Μπάρακ Ομπάμα, αφήνοντας άφωνους εκατομμύρια Αμερικανούς που μεγάλωσαν με τα σκετσάκια και τα εκπαιδευτικά βίντεο της δημοφιλούς τηλεοπτικής σειράς που προβάλλεται σε όλο τον κόσμο. Λίγες εβδομάδες νωρίτερα, ξεκινώντας την παγκόσμια περιοδεία του, ο Ρόμνεϊ έκανε άλλες τρεις γκάφες. Φθάνοντας στο Λονδίνο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δήλωσε στο αμερικανικό δίκτυο NBC για τη διοργάνωση:

▲ ▲

δικαίωμα στον γάμο των ομοφυλοφίλων, ενώ σήμερα τάσσεται υπέρ της απαγόρευσής του. Βλέποντας ότι η όπισθεν ολοταχώς πορεία που χάραξε σε τόσο σημαντικά ζητήματα προκάλεσε δυσφορία στις γυναίκες ψηφοφόρους, αναγκάστηκε να παραδεχθεί δημόσια ότι το θέμα των αμβλώσεων δεν βρίσκεται στην προεδρική ατζέντα του, αφήνοντας να εννοηθεί ότι θα αφήσει το νομικό καθεστώς ως έχει. Ο Μιτ Ρόμνεϊ, σε μια προσπάθεια να γίνει αρεστός στη μεσαία τάξη, προσπάθησε να καλλιεργήσει την εικόνα του πολιτικού – τεχνοκράτη που θα περικόψει τις σπατάλες από το κράτος στηρίζοντας τον εργαζόμενο. Ο υπερβάλλων ζήλος που δείχνει στην προσπάθειά του να ταυτιστεί με τον μέσο Αμερικανό τον οδήγησε σε… ιστορικές γκάφες που προκαλούν ποικίλα συναισθήματα, γέλιο και κλάμα. Τη δήλωσή του ότι «το 47% των Αμερικανών που συντάσσονται με τον Ομπάμα είναι εξαρτημένοι από επιδόματα και έχουν νοοτροπία θύματος» την ανασκεύασε με δημόσια δήλωση-μετάνοια στο Fox News, λέγοντας ότι «είναι εντελώς εσφαλμένη».

Ως κλασικός Αμερικανός χρησιμοποιούσε την τακτική της χειραψίας

Ο Μιτ Ρόμνεϊ στηρίχθηκε και στους εθελοντές προσφέροντας φαγητό σε άπορους

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 90

Από πολύ μικρός ο Μιτ Ρόμνεϊ δήλωνε ότι ήθελε να ακολουθήσει τα χνάρια του πατέρα του, Τζορτζ, όταν ήταν κυβερνήτης του Μίσιγκαν

▲ ▲

«Είναι δύσκολο να πούμε αν θα είναι επιτυχημένη. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που με προβληματίζουν, όπως η ιδιωτική εταιρεία φύλαξης που δεν προσέλαβε αρκετό προσωπικό, και η απεργία των τελωνειακών που δεν έγινε. Όλα αυτά είναι ανησυχητικά». Και αυτή τη δήλωση την ανασκεύασε λέγοντας μετά τη συνάντηση που είχε με τον Ντέιβιντ Κάμερον, εκφράζοντας την πεποίθηση ότι οι Αγώνες θα στεφθούν από μεγάλη επιτυχία. Πριν όμως ολοκληρώσει τη φράση του εξέφρασε αμφιβολίες κατά πόσο οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι δημοφιλείς στο Λονδίνο. «Οι Βρετανοί θα συσπειρωθούν άραγε γύρω

Ο Τζορτζ Ρόμνεϊ πάντα έπαιρνε τον γιο του στις προεκλογικές συγκεντρώσεις

Ο Μιτ Ρόμνεϊ είναι ένας από τους πιο πλούσιους υποψήφιους προέδρους των ΗΠΑ 90 crash Οκτώβριος 2012

από τους Ολυμπιακούς; Αυτό θα το μάθουμε μόνο αφού ξεκινήσει η διοργάνωση». Και σαν να μην έφτανε αυτό, συνεργάτης του Ρόμνεϊ έκανε ρατσιστικό σχόλιο εναντίον του νυν Αμερικανού προέδρου, δηλώντοντας σε βρετανική εφημερίδα ότι «ο Ομπάμα δεν αντιλαμβάνεται την “αγγλοσαξονική κληρονομιά” που μοιράζονται Βρετανία και ΗΠΑ. Η δήλωση αυτή δεν ευσταθεί. Αν κάποιος είπε τέτοιο πράγμα, δεν απηχούσε τις απόψεις του κυβερνήτη Ρόμνεϊ ούτε και άλλου στελέχους της εκστρατείας του», είπε η Αμάντα Χένεμπεργκ, εκπρόσωπος Τύπου της εκστρατείας Ρόμνεϊ, σε

Έχει 21 εταιρείες εκτός ΗΠΑ.

18 λογαριασμούς που συνδέονται με εταιρεία του στα νησιά Κέιμαν, ενώ πληρώνει ελάχιστους φόρους για την περιουσία του, που αγγίζει τα 260 εκατομμύρια δολάρια

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:12 μ.μ. Page 91

Με την οικογένειά του σε συνέντευξη Τύπου στην προεκλογική καμπάνια του πατέρα του

αρκετά ζητήματα ταυτίζεται με τις απόψεις του Μπάρακ Ομπάμα. Ο Μιτ Ρόμνεϊ είναι ένας πάμπλουτος επιχειρηματίας και ένας από τους πιο πλούσιους υποψήφιους προέδρους στην ιστορία των ΗΠΑ. Η προσωπική του περιουσία αγγίζει τα 260 εκατομμύρια δολάρια και σύμφωνα με πληροφορίες έχει 21 εταιρείες εκτός ΗΠΑ. Θεωρείται ένας από τους πλέον σκληρούς καπιταλιστές και αδίστακτους επιχειρηματίες. Στα εργοστάσιά του έκανε αθρόες απολύσεις για να προσλάβει φθηνό εργατικό δυναμικό, ενώ την έδρα άλλων επιχειρήσεών του τη μετέφερε στο εξωτερικό. Το μυστικό της… επι-

Τον Μάρτιο του 1965 Μιτ και Ανν Ρόμνεϊ βγήκαν το πρώτο τους ραντεβού

▲ ▲

μία προσπάθεια να μαζέψει τα ασυμμάζευτα. Ο Ρεπουμπλικανός υποψήφιος πρόεδρος μπορεί να εμφανίζεται λαλίστατος στην προσπάθειά του να γίνει… ένα με τη μεσαία τάξη, όμως τηρεί σιγήν ιχθύος για το πώς θα διαχειρισθεί την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Η δήλωσή του ότι θα ζητήσει κλιμάκωση της σύγκρουσης στη Συρία και εξοπλισμό των ανταρτών για να εξολοθρεύσουν τον πρόεδρο Μπασάρ αλ-Άσαντ, δείχνει την προσήλωσή του στο δόγμα Μπους. Οι αντίπαλοί του πάντως επισημαίνουν ότι αποφεύγει να τοποθετείται για την εξωτερική πολιτική, καθώς σε

Με τον πρώτο του γιο, χαλαρός σε διακοπές

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:13 μ.μ. Page 92

Αρκετά συχνά ο τηλεοπτικός φακός «έπιανε» τον Μιτ Ρόμνεϊ να συναντιέται με τον Τζορτζ Μπους

▲ ▲

τυχίας του; Αγόραζε εταιρείες ή εργοστάσια που έπνεαν τα λοίσθια και τα αναδιάρθρωνε, προχωρώντας σε μαζικές απολύσεις προκειμένου να μειώσει το κόστος παραγωγής. Το επιτελείο του Μπάρακ Ομπάμα έφερε στο φως τη φορολογική του δήλωση, αποκαλύπτοντας ότι για τη μυθική περιουσία που έχει χτίσει πληρώνει φόρο μόλις 15%, ενώ στα νησιά Κέιμαν, υπάρχουν 138 τραπεζικοί λογαριασμοί της εταιρείας που δημιούργησε την «Bain Capital». Στα 65 του χρόνια έχει δημιουργήσει γύρω από το όνομά του έναν μύθο. Ό,τι επιθυμεί το κατακτά. Ο Μιτ Ρόμνεϊ είναι βαθύπλουτος πολιτικός και επιχειρηματίας από… κούνια. Γεννήθηκε στις 12 Μαρτίου 1947. Μεγάλωσε στο Μπλούμφιλντ Χιλς στο Μίσιγκαν, το προάστιο όπου ζούσε η ελίτ του Ντιτρόιτ. Ο πατέρας του, επίσης επιχειρηματίας και πρώην κυβερνήτης του Μίσιγκαν, Τζορτζ Ρόμνεϊ, τον έπαιρνε μαζί του στις επιχειρήσεις του αλλά και στις προεκλογικές του εκστρατείες. Η μεγάλη του αδυναμία ήταν η μητέρα του, Λέανορ. Από πολύ νεαρή ηλικία ο Μιτ δήλωσε ότι θα 92 crash Οκτώβριος 2012

ακολουθήσει τα χνάρια του πατέρα του. Σε ηλικία 17 ετών γνωρίζει τη μετέπειτα σύζυγό του, Ανν, γόνο επίσης εύπορης οικογένειας επιχειρηματιών από το Μίσιγκαν. Η Ανν ήταν μόλις 15 ετών. Τον Μάρτιο του 1965 βγήκαν το πρώτο τους ραντεβού και λίγους μήνες αργότερα ο Μιτ της έκανε πρόταση γάμου. Από το 1970 έως το 1981 απέκτησαν πέντε γιους και τον περασμένο Μάιο κράτησαν στην αγκαλιά τους το 18ο εγγόνι τους. Οι γονείς του ήταν εκείνοι που τον παρότρυναν να είναι ενεργό μέλος της Εκκλησίας του Ιησού Χριστού των Αγίων των Τελευταίων Ημερών. Μάλιστα, για τρεις ολόκληρους μήνες έζησε στη Γαλλία ως ιεραπόστολος, υπηρεσία που θεωρείται ως προνόμιο και επιτελείται εθελοντικά και άμισθα. Αρχικά ήταν επίσκοπος των Μορμόνων και μετά διακυβερνήτης της εκκλησίας στη Βοστώνη. Παρά το ότι έχει πλούσιο φιλανθρωπικό έργο και είναι ένας από τους πιο επιφανείς Μορμόνους στον κόσμο, ο ίδιος αποφεύγει να μιλά για τα θρησκευτικά του πιστεύω. Ο λόγος, ότι για πολλούς Αμερικανούς η εκκλησία των Μορμό-

νων αντιμετωπίζεται ως αίρεση. Ένα χρόνο μετά τη γέννηση του πρώτου του γιου, το 1971, πήρε Πτυχίο Καλών Τεχνών, το 1975 Πτυχίο Νομικής και Πτυχίο Διοίκησης Επιχειρήσεων από το Χάρβαρντ. Αμέσως μετά τις σπουδές του προσελήφθη ως σύμβουλος στην εταιρεία «Bain & Company». Μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα ανέβηκε τα σκαλιά της ιεραρχίας και ήταν εκείνος που τη βοήθησε να ξεπεράσει την κρίση. Ο Ρόμνεϊ, όμως, κοίταζε ψηλά και μακριά και ήθελε να ανοίξει τα δικά του φτερά. Το 1984 δημιούργησε την εταιρεία ιδιωτικών επενδυτικών κεφαλαίων «Bain Capital», που εξελίχθηκε σε μία από τις μεγαλύτερες του είδους της, από την οποία αποχώρησε το 1999. Το 1999 προσελήφθη ως διευθυντικό στέλεχος της Οργανωτικής Επιτροπής του Σολτ Λέικ Σίτι για τους Χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες του 2002, καθώς η προηγούμενη ηγεσία είχε συνδεθεί με σκάνδαλα. Στο Σολτ Λέικ Σιτι ο Ρόμνεϊ ανέπτυξε όχι μόνο αθλητικούς αλλά και θρησκευτικούς δεσμούς, αφού στην πόλη βρίσκεται το κέντρο της Εκκλη-

σίας του Ιησού Χριστού των Αγίων των Τελευταίων Ημερών. Η αναγνωρισιμότητα που έλαβε στις ΗΠΑ μέσω της διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων τού έδωσε ώθηση για να ασχοληθεί εκ νέου με την πολιτική. Την ίδια χρονιά εξελέγει ο 70ός κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, θέση την οποία δεν διεκδίκησε εκ νέου το 2006, καθώς στόχος του ήταν ο προεδρικός θώκος. Το 2008 προσπάθησε να πάρει το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών για τις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ, αλλά ηττήθηκε από τον Τζον Μακέιν. Τις πρακτικές τους management προσπάθησε να εφαρμόσει και ως κυβερνήτης, καθώς προσπάθησε να εξαλείψει το έλλειμμα των 3 δισεκατομμυρίων δολαρίων μέσω ενός συνδυασμού περικοπών των δαπανών, αύξησης των αμοιβών και αφαίρεσης των νομικών παραθύρων του εταιρικού φόρου. Το 2001 ανακοίνωσε ότι θα διεκδικούσε για άλλη μία φορά την αμερικανική προεδρία, χρίσμα το οποίο έλαβε στις 28 Αυγούστου κατά το συνέδριο του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος.

086_093_romnei sel 19/10/2012 4:13 μ.μ. Page 93

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 94

Ο «σκληροπυρηνικός» συνδικαλιστής μιλάει για όλους και

Η

Ελλάδα του Μνημονίου μπορεί να πορεύεται σταθερά προς τις…ξέρες, ζει όμως εδώ και καιρό την «Εποχή Φωτόπουλου». Του θεωρούμενου ως σκληρού Μαρξιστή, του επονομαζόμενου «Δον Κιχώτη των λιγνιτωρυχείων», του αρχισυνδικαλιστή της ΓΕΝΟΠ/ΔΕΗ που έχει καταγγείλει όλο το ελληνικό κατεστημένο και που το όνομά του έχει ταυτιστεί με όλες τις δυναμικές -έως και βίαιεςεκδηλώσεις. Δεν υποχωρεί, δεν φοβάται, δεν «ορρωδεί προ ουδενός», συγκρούεται και έχει εγκαινιάσει ένα αποκλειστικά δικό του στυλ, μια δική του προσωπική μέθοδο αντιπαράθεσης: Τη «Μέθοδο Φωτόπουλου». Παλαιοκομματικός και αδιάλλακτος, αποφασισμένος για όλα, εχθρός των «βολεψάκηδων», μονόχνoτος και απόλυτος, παλαιός τροτσκιστής, ορειβάτης και ψαροντουφεκάς, σκληρός κι ανυποχώρητος. Αυτές είναι μερικές «ιδιότητες» που διάβασα και άκουσα για τον Νίκο Φωτόπουλο, τον άνθρωπο που οι ενέργειες και οι δηλώσεις του έχουν φτιάξει «δόγμα» στην αντιμνημονιακή «διαχείριση» του συνδικαλισμού και της σύγχρονης αντίστασης. Οι εχθροί του υποστηρίζουν ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά βολεμένος συνδικαλιστής, που αργά ή γρήγορα προετοιμάζεται να… εξαργυρώσει τη δράση του με μια βουλευτική καρέκλα, τον πολεμούν σκληρά, τον έχουν σχεδόν αποκλείσει από τα ΜΜΕ, προσπαθούν να τον δυσφημήσουν για να τον αποδυναμώσουν τη στιγμή που εκείνος επιτίθεται άγρια και δυναμικά, «ξεσκεπάζοντας» παρανομίες, «δωράκια», ποικίλα πάρε-δώσε της εξουσίας με το κατεστημένο και καταγγέλλοντας τους πάντες, ζητώντας από τα συνδικάτα κεντρική οργάνωση και μαζικό χτύπημα στην «καρδιά» του συστήματος. Το πιο πολυσυζητημένο πρόσωπο των ημερών τον Σεπτέμβρη και τον Οκτώβρη –αν και «κομμένος» από τα λεγόμενα μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια–, ο Νίκος Φωτόπουλος χρειάστηκε να μου ακυρώσει δύο φορές το ραντεβού για τη συνέντευξη λίγο πριν και λίγο μετά το «ντου» στο Κέντρο Πληροφοριακών Συστημάτων της ΔΕΗ στη Μεσογείων και την ανακάλυψη σοβαρών και επιβαρυντικών στοιχείων εις βάρος εταιρειών, ιδιωτών αλλά και κυβερνητικών στελεχών γύρω από το θέμα του «χαρατσιού», των χαριστικών μειώσεων και της τρανής απόδειξης ότι «όλοι οι πολίτες δεν είναι ίσοι απέναντι στον νόμο». Σε βάρος του -και άλλων 17- ασκήθηκε ποινική δίωξη για διατάραξη οικιακής ειρήνης, ενώ για την εκδίκαση της υπόθεσης δόθηκε ρητή δικάσιμος για τις 18 Ιανουαρίου 2013. Με αφορμή την κατάληψη στο κτίριο της Γραμματείας ΠληροφοριακώνΣυστημάτων της ΔΕΗ από τους συνδικαλιστές της ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ, ο βουλευτής της Ν.Δ. Άδωνις Γεωργιάδης δήλωσε πως θα πρέπει ο Νίκος Φωτόπουλος να απολυθεί από τη ΔΕΗ. Του ανέφερα τι λένε οι «εχθροί» του, αρχίζοντας τη συζήτηση. Και από την πρώτη στιγμή ήταν κάθετος: 94 crash Οκτώβριος 2012

Νίκος Φωτόπουλος

”

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντάρα

Η ΜΠΟΥΛΝΤΟΖΑ

της

Τρόικας

δεν σταματάει

με γαρύφαλλα

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 95

για όλα στο

CRASH

▲ ▲

Το θέμα είναι να βγούμε από την κρίση, αλλά να υπάρχουν και Έλληνες. «Να σωθεί η Ελλάδα». Ε, να σωθεί μαζί και με τους Έλληνες

«Εμένα προσωπικά δεν μ’ ενδιαφέρουν οι υπουργικές ή βουλευτικές καρέκλες. Μόνο ένα πράγμα με ενδιαφέρει, όσο δύσκολο κι αν είναι να το πιστέψει κανείς. Να τα ‘χω καλά με τη συνείδησή μου, Να ‘χω ύπνο ελαφρύ». Φοβάμαι ότι αυτό πράγματι δύσκολα θα το πιστέψει οποιοσδήποτε στη σύγχρονη Ελλάδα. «Μέχρι τώρα θα μπορούσα, είχα πολλές ευκαιρίες για διάφορες καρέκλες. Μόνο τώρα τελευταία, αμέσως μόλις ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την κυβέρνηση, το 2009 και προτού ασκήσει αυτήν τη βάρβαρη, αντεργατική και αντιλαϊκή πολιτική, μου έγινε πρόταση από τον γραμματέα του κόμματος, τον Σωκράτη Ξυνίδη, σε συνεννόηση βέβαια με τον πρωθυπουργό, τον Γιώργο Παπανδρέου, να αναλάβω οργανωτικός γραμματέας του ΠΑΣΟΚ. Το αρνήθηκα. Και το αρνήθηκα γιατί εγώ δεν κυνηγώ καρέκλες. Βαδίζω στη ζωή μου βάσει αξιών, αρχών και ιδανικών. Και επειδή τα λόγια είναι εύκολα, προσπαθώ αυτό να το αποδεικνύω με πράξεις. Γιατί οι πράξεις είναι τελικά αυτές που δείχνουν αν αυτά που λες τα πιστεύεις. Τα λόγια είναι εύκολα για τον καθέναν. Πρέπει να συνοδεύονται από πράξεις. Μπήκα στο ΠΑΣΟΚ πριν από 31 χρόνια. Μικρό παιδί. Για ν’ αλλάξουμε τον κόσμο. Να τον κάνουμε καλύτερο και δικαιότερο. Ακόμα και σήμερα το λέω και το εννοώ. Έτσι θα συνεχίσω μέχρι να κλείσω τα μάτια μου, θα εξακολουθώ να παλεύω για να γίνει καλύτερος και δικαιότερος ο κόσμος. Αυτός ο αγώνας δίνει νόημα στη ζωή μου». Εάν, όμως, αυτή η κυβέρνηση του κόμματος στο οποίο ανήκεις κρίνει ότι χρειάζεται τις υπηρεσίες σου σ’ ένα συγκεκριμένο άλλο πόστο, κάτι το οποίο συνάδελφοί σου συνδικαλιστές το έχουν δεχθεί, τι θα κάνεις ; «Προσωπικά δεν μ’ ενδιαφέρουν οι κυβερνητικές καρέκλες. Αυτό που ταιριάζει πιο πολύ στη δική μου την ψυχοσύνθεση είναι ο συνδικαλισμός. Η άμεση επαφή με τον κόσμο. Η δράση. Δεν κατακρίνω αυτούς που από τον συνδικαλισμό πέρασαν στην πολιτική. Δεν υποτιμώ κανέναν κι απ’ τους γιατρούς κι από τους δικηγόρους, αλλά δεν τους θεωρώ καλύτερους από εμάς, τους εργαζόμενους, για το Κοινοβούλιο. Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ καλύτερο το Κοινοβούλιο εάν στα μέλη του υπήρχαν περισσότεροι εργαζόμενοι ». Ως σκεπτόμενος άνθρωπος και αγωνιστής που είσαι, στη σημερινή περίσταση τι…μυαλό πρέπει να κουβαλάει κάποιος για να θέλει πραγματικά να γίνει βουλευτής; Γελάει ανοιχτόκαρδα. «Νομίζω πως θα πρέπει να έχει κάποιο πρόβλημα. Δεν είναι η καλύτερη περίοδος για να πάει κάποιος στο Κοινοβούλιο. Είναι δύσκολη η περίοδος. Και μιλάω για τους ανθρώπους που ονειρεύονται στη ζωή τους να ‘χουν μια τέτοια εξέλιξη. Δεν είναι κακό να το ονειρεύεσαι. Το κακό είναι όταν πηγαίνεις εκεί να μη στέκεσαι στο ύψος των περιστάσεων, στο ύψος των ευθυνών σου. Να γίνεσαι δηλαδή... χειροκροτητής. Εκείνο που πρέπει να μας οδηγεί στη ζωή μας είναι η συνείδηση. Και όχι το τι αποφάσισε το κόμμα. Όταν είσαι σε ένα κόμμα βεβαίως και οφείλεις να συζητάς και να σέβεσαι σε γενικές γραμμές τις αποφάσεις του κόμματος, αν αυτές όμως είναι Οκτώβριος 2012

crash 95

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 96

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Τα μνημόνιά τους είναι λάθος συνταγή. Πατάνε πάνω σε πτώματα. Αφήνουν τους μισούς Έλληνες πίσω. Αν στους κυρίους αυτής της κυβέρνησης περισσεύουν οι μισοί Έλληνες, σ’ εμάς δεν περισσεύει ούτε ένας

Μαζί στις πορείες, μαζί και στο κόμμα

▲ ▲

κόντρα στη συνείδησή σου ή καταψηφίζεις ή παραιτείσαι. Προσωπικά, είμαι υπέρ της πρώτης άποψης». Μένεις μέσα και παλεύεις δηλαδή; «Καταψηφίζεις. Το να παραιτηθείς είναι πολύ εύκολο. Μένεις εκεί και πας κόντρα και στο κόμμα σου». Γιατί πιστεύεις ότι ο κόσμος δεν βγαίνει μαζικά και δυναμικά στους δρόμους; Δεν είναι περίεργο; «Ακούω αυτές τις μέρες πολλούς σχολιαστές -και τον κ. Τράγκα στις εκπομπές του- να αναρωτιούνται γιατί ο κόσμος δεν βγαίνει στους δρόμους. Προτρέπουν - και πολύ καλά κάνουν- τον κόσμο να βγει στους δρόμους αλλά, πράγματι, ο κόσμος δεν ανταποκρίνεται. Με βάση τα όσα συμβαίνουν στον τόπο μας, θα έπρεπε να είναι εκατομμύρια ο κόσμος στους δρόμους, Οι άνεργοι, οι χαμηλά αμειβόμενοι, η νέα γενιά που το μέλλον που της επιφυλάσσουν είναι μέλλον δουλείας και σκλαβιάς. Δεν είναι στους δρόμους και είναι λυπηρό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βγει. Ας μη βιαζόμαστε. Υπάρχει μια σχολή σκέψης, εξήγησης, που λέει ότι ο κόσμος δεν βγαίνει στους δρόμους γιατί υπάρχουν βολεμένοι και συμβιβασμένοι. Πολλοί λένε ότι είναι και ασυνείδητος ο κόσμος. Εγώ διαφωνώ κάθετα και ριζικά. Δεν ξέρω πολλούς βολεμένους, ούτε ο κόσμος είναι ασυνείδητος και συμβιβασμένος. Ο πρώτος λόγος για τον οποίο ο κόσμος έχει πιάσει χώρο στον καναπέ είναι διότι έχει πιάσει τόπο η μαύρη προπαγάνδα που γίνεται συστηματικά εδώ και 2,5 χρόνια από το σύστημα, ότι δήθεν είναι μονόδρομος, ότι δεν υπάρχει άλλη πολιτική, ότι δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, ότι αν δεν περάσουν αυτά τα μέτρα, θα καταστραφούμε, δεν θα έχουμε φάρμα96 crash Οκτώβριος 2012

κα, δεν θα έχουμε πετρέλαιο, θα μας πετάξουνε έξω απ΄το ευρώ… Ναι, έχει πιάσει τόπο αυτή η μαύρη προπαγάνδα και έχουμε ευθύνη κι εμείς που ισχυριζόμαστε ότι αυτή η πολιτική ΔΕΝ είναι μονόδρομος, γιατί δεν καταφέραμε να δείξουμε την “άλλη πολιτική” και να πείσουμε προς τούτο. Δεν καταφέραμε να πείσουμε τον κόσμο ότι ΥΠΑΡΧΕΙ και η “άλλη πολιτική”. Εάν στον κόσμο δεν δείξεις όραμα και πολιτική και αν δεν τον πείσεις ότι μπορούσε να γίνει κι αλλιώς, τότε δεν θα σηκωθεί από τον καναπέ». Ο εξωτερικός παράγοντας δεν έδειξε ότι την έχει αντιληφθεί την «άλλη πολιτική». Απ’ έξω δεν υπήρξαν πολλές ενθαρρυντικές κινήσεις. «Είναι αλήθεια αυτό. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν την αντιλαμβάνονται». Μιλάμε για ευρύτερη… συνωμοσία, όπως λένε και γράφουν κάποιοι; «Όχι, όχι, αυτή είναι η λογική τους. Είναι νεοφιλελεύθεροι, μη γελιόμαστε. Και βεβαίως εδώ όσοι συμμετέχουν στη συγκυβέρνηση αυτήν τη λογική έχουν ασπαστεί. Εάν δεν νικήσεις αυτήν τη μαύρη προπαγάνδα, τότε δεν μπορείς να βγάλεις στον δρόμο τον κόσμο. Σήμερα, λοιπόν, σας λέω ότι η πλύση εγκεφάλου που μας γίνεται επί 2,5 χρόνια έχει πιάσει τόπο. Έχουν καταφέρει να κάνουν τον άνεργο να μισεί όποιον εργάζεται και τον χαμηλόμισθο να μισεί όποιον παίρνει 50 ευρώ παραπάνω. Και έχουν κάνει όσους έχουν ακόμα δουλειά να μην κοιτάνε ότι δεν μπορούν να ζουν αξιοπρεπώς, αλλά να λένε Δόξα σοι ο Θεός. Εμείς τουλάχιστον έχουμε δουλειά. Ε, όχι. Δεν είναι έτσι. Το Δόξα σοι ο Θεός το λέει κανείς όταν ο μισθός του είναι τέτοιος που του δίνει τη δυνατότητα να ζει αξιοπρεπώς ». Αυτό που λέτε « άλλη πολιτική», αυτό που λ.χ.

”

λέει ο Τσίπρας, μπορεί να τ΄ αλλάξει τα πράγματα; « Κατά τη γνώμη μου ναι. Μπορεί να τ’ αλλάξει τα πράγματα. Είναι μια διέξοδος, είναι μια εναλλακτική προοπτική, μια εναλλακτική πρόταση. Με τα μνημόνιά τους έως τώρα δεν είδαμε φως. Διαψεύστηκαν. Πώς να τους έχουμε εμπιστοσύνη; Να θυμίσω τι μας έλεγαν με το πρώτο Μνημόνιο; Ότι αυτά τα μέτρα είναι τα τελευταία. Πόσες φορές το έχουν πει; Συνέχεια διαψεύδονται. Έλεγαν ότι με αυτά τα μέτρα του πρώτου Μνημονίου θα μπορούμε να βγούμε στις αγορές το 2012. Πώς; Ούτε το 2020 δεν θα μπορέσουμε να βγούμε στις αγορές με αυτά τα μέτρα». Δηλαδή εξευτελίστηκαν; «Ακριβώς. Εγκρίνω και επαυξάνω όπως λέγαμε στον Στρατό. Έλεγαν πως από τα τέλη του 2011 θ’ αρχίσει δειλά-δειλά η ανάπτυξη. Είμαστε στο 2012 και έχουμε ύφεση 7,5 %. Και πού θα πάει του χρόνου; Θα συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια. Να μιλήσουμε για την ανεργία; Διαψεύστηκαν. Ξεφτιλίστηκαν με όλα όσα έχουν πει. Συνεπώς, τα μνημόνιά τους είναι λάθος συνταγή. Πατάνε πάνω σε πτώματα. Αφήνουν τους μισούς Έλληνες πίσω. Αν στους κυρίους της κυβέρνησης περισσεύουν οι μισοί Έλληνες, σ’ εμάς δεν περισσεύει ούτε ένας ». Άρα εντάσσεσαι πολιτικά. «Φυσικά. Δεν το συζητώ. Είμαι αριστερός, είμαι σοσιαλιστής και συνειδητά δίνω τον αγώνα κάθε μέρα ενάντια στα μνημόνια, ενάντια σ’ αυτές τις βάρβαρες αντεργατικές, ταξικές πολιτικές, ενάντια στη νεοφιλελεύθερη επέλαση, στην μπουλντόζα της Τρόικας. Η οποία, βεβαίως, δεν σταματάει με παρακάλια και με γαρύφαλλα. Σταματάει με ουσιαστικό αγώνα. Με αντίσταση».

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 97

Το... πορτρέτο του Άρη Βελουχιώτη διακοσμεί το γραφείο του Μέσα σ΄όλη αυτή τη «θερμή» κουβέντα ξεχάσαμε τον δεύτερο λόγο για τον οποίο ο Νίκος Φωτόπουλος θεωρεί ότι κρατάει τους Έλληνες «στην πολυθρόνα». Επανερχόμαστε. «Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο ο κόσμος δεν βγαίνει στους δρόμους είναι γιατί έχει χάσει την εκτίμησή του και την εμπιστοσύνη του σ’ εμάς που… υποτίθεται ότι τον εκπροσωπούμε. Δεν μας εμπιστεύεται και όχι άδικα. Οι περισσότεροι από εμάς δεν σταθήκαμε στο επίπεδο που έπρεπε ούτε στο ύψος των περιστάσεων. Οι περισσότεροι από εμάς είμαστε “μ’ άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε” σε σχέση με το Μνημόνιο. Πότε τα λέγαμε έτσι, πότε τα λέγαμε αλλιώς. Οι δηλώσεις μας δεν εξέπεμπαν ξεκάθαρο σήμα ότι είμαστε απέναντι και βεβαίως πώς να μας εμπιστευθεί όταν εμείς ως συνδικαλιστές, ακόμα και σήμερα, εξακολουθούμε να χειροκροτούμε αυτούς που έβαλαν φαρδιά πλατιά την υπογραφή τους, που σήκωσαν το χέρι τους για να περάσουν όλα αυτά τα μέτρα. Όταν εγώ, λοιπόν, είμαι συνδικαλιστής και χειροκροτώ αυτούς που ψήφισαν το πετσόκομμα των μισθών και των συντάξεων, το “ξήλωμα” όλων των κατακτήσεων του εργατικού κινήματος πριν από τον πόλεμο, πώς

να μας εμπιστευθεί και πώς να συμμετάσχει σε αγώνες σαν κι αυτούς που δίνουμε μέχρι τώρα. Τουφεκιές στον αέρα. 24ωρες απεργίες. Μα τι να κάνει με τις 24ωρες όταν η μπουλντόζα της Τρόικας έρχεται να τα σταματήσει όλα. Δεν σταματάει με 24ωρες. Θέλει καλά οργανωμένο αγώνα». Το ΠΑΣΟΚ το πλήρωσε αυτό και μάλιστα ακριβά. Η Νέα Δημοκρατία δεν το πλήρωσε. « Θα το πληρώσει και η Νέα Δημοκρατία. Σίγουρα και με μαθηματική ακρίβεια. Άλλωστε η δημιουργία του κόμματος του κ. Καμμένου είναι κι αυτό ένα αντίτιμο, ένα κόστος για τις παλινωδίες της. Πάνω στις παλινωδίες του κ. Σαμαρά χτίστηκε το κόμμα του κ. Καμένου, έχει σήμερα 7% κι όπως δείχνουν τα πράγματα θα το αυξήσει». Θέλω να αλλάξουμε λίγο «έδαφος» και να πάμε στις πρωτοβουλίες στις οποίες είχε πρωταγωνιστικό ρόλο. «Ο συνδικαλισμός για μας δεν γίνεται με λόγια και, λέγοντάς το με σεμνότητα, δηλώνω ότι καλό είναι ν’ αφήνει κανείς να μιλάνε οι πράξεις του. Επειδή έχουμε κάνει πολλές πράξεις και θα κάνουμε περισσότερες, γι’ αυτό μιλάω έτσι. Εμείς δεν κάνουμε συν-

▲ ▲

Η πλύση εγκεφάλου που μας γίνεται επί 2,5 χρόνια έχει πιάσει τόπο. Έχουν καταφέρει να κάνουν τον άνεργο να μισεί όποιον εργάζεται και τον χαμηλόμισθο να μισεί όποιον παίρνει 50 ευρώ παραπάνω

δικαλισμό του σαλονιού. Και η εποχή μας δεν είναι για συνδικαλισμό της γραβάτας και του σακακιού. Η εποχή μας είναι για συνδικαλισμό με θέσεις, με πρόταση αλλά και μάχη. Για να είσαι καλός συνδικαλιστής δεν χρειάζεται απλώς να έχεις δυνατή φωνή. Δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρχουν γιατροί και γιατροί, υπάρχουν δικηγόροι και δικηγόροι. Κι εμείς οι συνδικαλιστές δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Υπάρχουν συνδικαλιστές που ασχολούνται με τα κοινά για δικό τους όφελος, αλλά υπάρχουν και συνδικαλιστές που ασχολούνται στη βάση αξιών, αρχών και ιδανικών. Δυστυχώς στις μέρες μας, αλλά και για αρκετά χρόνια, έχουν επικρατήσει στην κοινωνία μας άνθρωποι που ασχολούνται και δραστηριοποιούνται μόνο για ίδιον όφελος. Για τ ο προσωπικό τους συμφέρον. Αλλά η ταξική συνείδηση δεν είναι κάτι που πουλιέται στα σούπερ μάρκετ ούτε στα περίπτερα». Σε μια Δημοκρατία με Σύνταγμα και διαδικασίες ποια είναι η δύναμη που μπορεί να αλλάξει τα πράγματα; «Να το ξεκαθαρίζουμε ότι δεν είμαι καμιάς… άλλης λογικής. Μέσα από εκλογές, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες θα πρέπει ν’ αλλάξουμε τα πράγματα. Ο κυρίαρχος λαός θα πρέπει να είναι κάθε φορά αυτός που θα καθορίζει το πώς πρέπει να εξελίσσονται και να κινούνται τα πράγματα». Δεν είδα αλλαγές τις τελευταίες φορές με την απόφαση του λαού πάντως… « Ναι, ναι, είναι γεγονός ότι έχει παγιδευτεί αρκετές φορές ο λαός. Έχει ξεγελαστεί και έχει πληγωθεί πολλές φορές. Κι εγώ, όπως εκατομμύρια άλλοι, ξεγελάστηκα πριν από κάποια χρόνια για μία ακόμη φορά. Άλλα μας είχαν πει και άλλα είδαμε να εξελίσσονται. Ξαναλέω ότι έχει ξεγελαστεί αρκετές φορές ο ελληνικός λαός. Θέλω να πιστεύω ότι αυτήν τη φορά θα βγάλει τα κατάλληλα συμπεράσματα και θα κάνει επιτέλους την υπέρβαση. Ας δοκιμάσουμε εν πάση περιπτώσει και τον άλλο δρόμο, και την άλλη συνταγή, αφού μ’ αυτήν τη συνταγή τη συγκεκριμένη το μόνο που μετράμε κάθε μέρα είναι λουκέτα και άνεργους. Μετράμε κάτι άλλο; Ε, ας αλλάξουμε συνταγή», Με δεδομένη τη μεγάλη πτώση του ΚΚΕ και την ανοργανωσιά που δείχνει η Αριστερά, πλην του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύεις ότι η παράταξη του Τσίπρα μπορεί να κυβερνήσει; «Κατά την άποψή μου πολύ σύντομα θα κληθεί να κυβερνήσει. Αυτό που βλέπω να ‘ ρχεται είναι η συνέχιση της αποτυχίας της πολιτικής που ακολουθείται, που ασκείται σήμερα και αυτό είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσει σε έκρηξη. Αργά ή γρήγορα αυτή η κυβέρνηση δεν θα αντέξει, θα πέσει και θα οδηγηθούμε σε εκλογές. Δεν έχει πολύ μακρύ δρόμο αυτή η κυβέρνηση . Ήδη μέσα στη ΔΗΜ.ΑΡ. υπάρχουνε τριβές. Αλλά και στο ΠΑΣΟΚ. Δύο βουλευτές της ΔΗΜ.ΑΡ., ο κ. Βουδούρης και ο κ. Μιχελογιαννάκης, προερχόμενοι από το ΠΑΣΟΚ, έχουν δηλώσει ότι τα μέτρα αυτά δεν πρόκειται να τα ψηφίσουν. Οι υπόλοιποι, που προέρχονται από την παραδοσιακή Αριστερά, τι θα κάνουν αλήθεια; Η ΔΗΜ.ΑΡ. δεν έχει μέλλον. Πρέπει άμεσα να πάρουν αποστάσεις από τις βάρβαρες, αντεργατικές και αντιλαϊκές πολιτικές. Εγώ επειδή διαφώνησα πολιτικά γι’ Οκτώβριος 2012

crash 97

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 98

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

αυτό και δεν ψήφισα ΠΑΣΟΚ. Μπορώ να κατανοήσω αυτούς τους ανθρώπους που ψήφισαν ΠΑΣΟΚ και λέω ότι υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά κάθε μέρα, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα και καθημερινά διαπιστώνεται αποτυχία της πολιτικής, θα έπρεπε να ξανασκεφτούν αν πρέπει να συνεχίσουν να στηρίζουν αυτές τις πολιτικές». Δεν είναι μυστικό, το ‘χεις πει δημοσίως ότι στις τελευταίες εκλογές ψήφισες Τσίπρα. «Ναι, ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ. Το είπα ανοιχτά. Δεν το έκρυψα. Ως συνδικαλιστής αν ψήφιζα ΠΑΣΟΚ, θα ήταν σαν να κορόιδευα τον κόσμο στον οποίο απευθυνόμουν όλα αυτά τα χρόνια και τους έβγαζα στον δρόμο ενάντια στις βάρβαρες πολιτικές. Δηλαδή από τη μία, ως συνδικαλιστές, προτρέπουμε τον κόσμο να βγει έξω στον δρόμο σε διαμαρτυρία και από την άλλη πάμε και χειροκροτοτούμε και ψηφίζουμε αυτούς που ψήφισαν την αφαίρεση των κατακτήσεων του εργατικού κινήματος; Δεν συμφωνώ βέβαια σε όλα με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν έβλεπα να υπάρχει καμία άλλη εναλλακτική λύση». Στο είπα πριν, το ξαναλέω και τώρα: Αυτή η πολιτική δεν φαίνεται να είναι αποδεκτή από τους δανειστές. Από τους οποίους εξαρτώμεθα. «Εάν λοιπόν καλούμεθα να επιλέξουμε -κι εδώ το διακύβευμα είναι πολύ ξεκάθαρο-, τι επιλέγουμε; Να είμαστε αρεστοί στους εταίρους μας που εδώ που τα λέμε τι είδους «εταίροι» και «συνεργάτες» είναι αυτοί που δεν νοιάζονται τι γίνεται εις βάρος του ελληνικού λαού; Αυτοί είναι στυγνοί τοκογλύφοι. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το πώς θα πάρουν τα λεφτά μας. Κι όχι μόνο. Θέλουν να πάρουν τη χώρα. Τα πάντα. Να αγοράσουν κοψοχρονιά ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΕΥΔΑΠ, εκτάσεις, νησιά. Τοκογλύφοι είναι οι άνθρωποι. Απλώς. Άρα τι επιλέγουμε; Πώς να είμαστε αρεστοί στους τοκογλύφους ή να σώσουμε τον λαό μας; Ε, όχι. Πρώτιστο για κάθε πολιτικό είναι η σωτηρία του λαού. Το θέμα είναι να βγούμε από την κρίση, αλλά να υπάρχουν και Έλληνες. Όταν λέμε ‘’να σωθεί η Ελλάδα’’, να σωθεί μαζί και με τους Έλληνες. Κάποιοι θεωρούν Ελλάδα μόνο τους εαυτούς τους. Εγώ λέω ότι ή όλοι μαζί θα σωθούμε ή όλοι μαζί θα χαθούμε».

Θέλω την άποψή του για τη στάση των ΜΜΕ και τη συμπεριφορά τους απέναντί του αλλά και απέναντι στη ΓΕΝΟΠ/ΔΕΗ, που τους τελευταίους μήνες έχουν μπει στο στόχαστρο. Σε προβληματίζει, τον ρωτάω, το γεγονός ότι δεν έχεις εύκολο «πέρασμα» στα λεγόμενα «μεγάλα κανάλια»; Ότι αντιμετωπίζεστε και ως «ύποπτοι», έως και «φαύλοι»; «Δεν μας εκπλήσσει τίποτε. Φυσικά και περνάμε δύσκολα. Σε παλαιότερες εποχές όσοι τολμούσαν να αντισταθούν στο “σύστημα” περνάγανε ακόμη χειρότερα απ’ ό,τι περνάνε οι σημερινοί συνδικαλιστές. Δεν με εκπλήσσει η αντιμετώπιση των Μedia που ελέγχονται από το σύστημα. Όποιος τους αντιστέκεται θα γίνεται στόχος επιθέσεων. Θα λοιδωρείται, θα κυνηγιέται, θα χτυπιέται αλύπητα. Παλαιότερα όποιος τολμούσε να αντισταθεί, να τους θέσει ερω98 crash Οκτώβριος 2012

Σε κάθε διαδήλωση βρίσκεται στην πρώτη γραμμή και με σηκωμένα τα μανίκια τήματα, να τους πάει κόντρα και ν’ αποκαλύψει βρωμιές θα βρισκόταν στη φυλακή ή ακόμα θα έχανε τη ζωή του. Αυτά που τραβάμε σήμερα δεν είναι τίποτε. Δεχόμαστε τις επιθέσεις τους, δεν ξέρουμε μέχρι πού μπορούν να το φτάσουν, αλλά ας το πάνε όπου θέλουν. Εμείς θα συνεχίσουμε. Ως το τέλος». Πας, όμως, «χοντρά» εναντίον τους. Στην τελευταία «μπούκα» πάλι εναντίον του συστήματος πήγες με τη λίστα. Ο κόσμος έμαθε γιατί σας συλλάβανε, σας πήγανε στο κρατητήριο και θα σας δικάσουν. Τη λίστα μ’ αυτούς που ευνοήθηκαν από την κυβέρνηση για το «χαράτσι» δεν την προέβαλαν τα ΜΜΕ. «Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα. Εγώ ξέρω ότι αυτοί που χρήζουν βοήθειας από το κράτος είναι οι φτωχοί και οι άνεργοι. Ζούμε σε μια χώρα όπου τρία εκατομμύρια συνάνθρωποί μας, σαν να είναι μπάζα και τσουβάλια, είναι σπρωγμένοι και πεταμένοι στο περιθώριο και στα αζήτητα της ζωής από αυτές τις πολιτικές. Αυτοί έχουν ανάγκη βοήθειας. Αυτοί που ζουν στο σκοτάδι. Που η απελπισία έχει τυλίξει τις οικογένειές τους. Που βλέπουν τα παιδιά τους να κλαίνε από την πείνα. Οι έχοντες και κατέχοντες επιχειρηματίες δεν είναι αυτοί που γεννούν τα χρυσά αυγά. Τα χρυσά αυγά γι’ αυτούς τα γεννούν οι εργαζόμενοι. Τον πλούτο τον παράγουν οι εργαζόμενοι. Και τον οικειοποιούνται οι λίγοι. Κάποιοι που έκαναν

τα πολλά λεφτά δεν τα έκαναν με τον δικό τους τον ιδρώτα. Βεβαίως, να τους αναγνωρίσουμε την επιχειρηματική σκέψη τους και να χειροκροτήσουμε γι’ αυτό, βεβαίως να χειροκροτήσουμε πρωτοβουλίες ανάπτυξης, αλλά αυτοί που παράγουν τον πλούτο σε όλο τον πλανήτη είναι οι εργαζόμενοι. Αλλά αναρωτιέμαι: μία και δύο φοροαπαλλαγές έχουν οι επιχειρηματίες; Ένα και δύο “δώρα”, μία και δύο διευκολύνσεις τούς έχει κάνει η Πολιτεία; Χρόνια ολόκληρα έχω βαρεθεί ν’ ακούω για φοροαπαλλαγές και για ενίσχυση ιδιωτών. Αλλά επενδύσεις δεν βλέπω. Είδαμε τι έγινε στην Ιταλία. Τι είπαν οι βιομήχανοι; Πρώτοι να βάλουμε πλάτη για να βοηθήσουμε τη χώρα μας. Είδατε εδώ, ακούσατε εδώ μια τέτοια λογική, μια τέτοια αντιμετώπιση; Μεταπράτες είναι οι πιο πολοί. Της αρπαχτής είναι οι πιο πολλοί. Θέλετε να σας πω τι γίνεται στον χώρο της ΔΕΗ; Μια σειρά κύριοι ήθελαν μέχρι πρόσφατα να φάνε από τα έτοιμα. Να αρπάξουν τα έτοιμα. Για ένα πιάτο… φακή ήθελαν να βάλουν στο χέρι 4 λιγνιτικές μονάδες που φτιάχτηκαν στο πέρασμα δεκαετιών με το υστέρημα του ελληνικού λαού. Σας ρωτώ λοιπόν: έχει αυτό σχέση με επένδυση; ». Επρόκειτο για περιπτώσεις διακρίσεων δηλαδή και στο «χαράτσι»; «Φυσικά. Και στο “χαράτσι” διάκριση. Να ξεκαθαρίσουμε ότι από το “χαράτσι” εξαιρέθηκαν οι βιο-

Δεν με εκπλήσσει η αντιμετώπιση του συστήματος των Μedia. Όποιος τους αντιστέκεται θα λοιδωρείται, θα κυνηγιέται, θα χτυπιέται αλύπητα

094_099_FWTOPOULOS 19/10/2012 10:52 μ.μ. Page 99

Ο Νίκος Φωτόπουλος απαντά στα ερωτήματα του Δημήτρη Κωνσταντάρα μηχανίες. Αυτό είναι καθαρό στη λογική του να κρατηθεί η ελληνική βιομηχανία. Τι έγινε στη συνέχεια όμως; Ενώ ο νόμος για το χαράτσι, ο 4021, ο αρχικός, δεν περιελάμβανε ευνοϊκές ρυθμίσεις για τους κατόχους ακινήτων από μια έκταση και πάνω και γι’ αυτό κρίθηκε αντισυνταγματικός από το ΣτΕ, στη συνέχεια κι αφού ξεγελάστηκαν τα μέλη του ΣτΕ -κι αυτό είναι ΠΟΛΥ σοβαρό-, ο κ. Βενιζέλος, με πράξη νομοθετικού περιεχομένου στις 16/12/2011 έδωσε “δωράκι” στους έχοντες και κατέχοντες. Γιατί να κάνει αυτές τις διακρίσεις ο κ. Βενιζέλος με... δωράκια σε όσους έχουν ακίνητα πάνω από 1.000 και 2.000 τετραγωνικά; Δημιουργεί ή δεν δημιουργεί αθέμιτο ανταγωνισμό ανάμεσα σε έναν -ας πούμε- μικροξενοδόχο και τον ιδιοκτήτη μεγάλης μονάδας; Τον εμποράκο και τον ιδιοκτήτη πολυκαταστήματος; Γιατί δεν το έκανε και για τον μικροκαταστηματάρχη; Από αυτούς που κλείνουν τα μαγαζάκια τους κάθε μέρα; Αλλά όταν δίνουμε “δωράκι”, έκπτωση 60% για το “χαράτσι”, ποιος οφελείται; Αυτός που έχει νοικιάσει εκεί ένα μαγαζί ή ο κάτοχος του κτιρίου; Φυσικά ο δεύτερος. Και το σωστό θα ήταν να γίνουν ίσως εκπτώσεις, αλλά μόνο σε επιχειρήσεις που παρουσιάζουν ζημιές. Όχι στις κερδοφόρες. Χαρίζουν εκατομμύρια στους μεγαλοσχήμονες και μετά πετσοκόβουν τις συντάξεις του ΟΓΑ. Οι έννοιες του νόμιμου και του ηθικού έχουν μπλεχτεί πολύ στην εποχή μας». Και τι έγινε μετά την «μπούκα» στη Μεσογείων, όσα επακολούθησαν και τη συνέντευξη Τύπου; «Μετά τη συνέντευξη Τύπου που δώσαμε και αποκαλύψαμε, με ονοματεπώνυμο, συγκεκριμένα πράγματα και θέσαμε και μερικά ερωτήματα, αντί να αναδειχτεί το θέμα από όλα τα ΜΜΕ , διαβάσαμε ότι πρέπει να γίνει έρευνα πού βρήκε η ΓΕΝΟΠ/ΔΕΗ αυτά τα στοιχεία. Παράκρουση. Εμείς πήγαμε εκείνο το βράδυ για να βρούμε στοιχεία και να τεκμηριώσουμε μια σειρά καταγγελιών που είχαν περιέλθει σε γνώση μας. Ξέραμε ότι τα στοιχεία υπήρχαν. Και τα

βρήκαμε. Όσα προλάβαμε, γιατί με την παρέμβαση της Αστυνομίας μάς έδιωξαν. Υπάρχουν χιλιάδες ανάλογα παραδείγματα σαν κι αυτά που παρουσιάσαμε και αναδείξαμε. Με κάθε σεβασμό: έχει ανάγκη ο κ. Αγγελόπουλος το “δώρο” των 70.000 ευρώ που του έκανε ο κ. Βενιζέλος; Και κάτι άλλο: το έχει δηλωμένο για “εμπορική χρήση” το σπίτι του; Γι’ αυτό και έχει την έκπτωση; Εάν κάνουμε λάθος, να βγει να το πει. Ότι δεν μένει στο Ψυχικό, οδός τάδε, αριθμός δείνα. Και με τον κ. Βωβό π.χ., για το κτίριο στην Κηφισίας, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τον άνθρωπο. Έπρεπε να το αναδείξουμε γιατί έτσι μας υπαγόρευε η συνείδησή μας. Τι να κάνουμε; Μόλις μπήκε το “χαράτσι” είδαμε τα τετραγωνικά του κτιρίου να μειώνονται κατά πολλές χιλιάδες. Να μην το πούμε; Εμείς δεν κάναμε καταγγελία. Ερώτηση κάναμε, απάντηση περιμένουμε. Γιατί το καζίνο της Πάρνηθας δεν πληρώνει “χαράτσι”; Τι είναι; Εκκλησία; Μόνο οι εκκλησίες δεν πληρώνουν». Πέραν όλων των άλλων, ύστερα απ’ όσα δημοσιοποιήσατε και γνωστοποιήσατε μετά την έρευνα δεν περιμένατε κάποια παρέμβαση της Δικαιοσύνης; «Ναι. Περιμέναμε αυτεπάγγελτη κίνηση. Να μας φωνάξει ο εισαγγελέας να μας ρωτήσει για τα στοιχεία και για όσα είπαμε. Δεν το έκανε. Με απόλυτο σεβασμό στη Δικαιοσύνη πρέπει να πω ότι δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρχουν λαμπροί λειτουργοί. Αλλά δεν είναι όλοι. Αρκετοί εισαγγελείς έχουν επιλεκτική όραση και ακοή. Όταν αφορούν σε μεγαλοσχήμονες δύσκολα καταφέρνεις να γκρεμίσεις τους τοίχους. Αν οι καταγγελίες αφορούν κανέναν μισθωτό, κανέναν συνταξιούχο, επεμβαίνουν αυτομάτως. Και το λέω με πολύ σεβασμό. Αλλά και με περηφάνια. Ποιος είμαι εγώ να κρίνω τον δικαστικό; Όλα αυτά τα χρόνια που δραστηριοποιούμαστε στον χώρο αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, όπου τα συμφέροντα είναι μεγάλα, κανένας από τους εκλεκτούς κυρίους που δραστηριοποιούνται σ’ αυτόν τον χώρο δεν κατάφερε να μας κάνει να φάμε μαζί του ή να πιούμε καφέ. Δεν

πήγαμε σε καμία βίλα, δεν ανεβήκαμε σε κανένα κότερο. Φωτογραφίες ή βίντεο να τρώμε, να πίνουμε και να διασκεδάζουμε με τους κυρίους που δραστηριοποιούνται στον χώρο της ηλεκτρικής ενέργειας όσο και να ψάξετε δεν υπάρχουν». Θέλω να ξαναγυρίσω σε ένα κομμάτι …συνωμοσιολογίας γύρω από τη ΓΕΝΟΠ/ΔΕΗ και τα αποθεματικά ή τις επιχορηγήσεις. Τον ρωτώ απ’ ευθείας: Μήπως κάποιοι είχαν καταλάβει τι ετοίμαζες, Νίκο Φωτόπουλε; Μήπως προετοίμαζαν την άμυνά τους διά της επίθεσης, τον εξοστρακισμό σου από τα ΜΜΕ ώστε να μην μπορείς να απαντήσεις; Μήπως κάπου κάποιοι σού την είχαν «στήσει»; «Προηγουμένως δεν απάντησα. Απαντώ τώρα. Ναι. Βεβαίως και έγιναν προσπάθειες για να περάσουμε την πόρτα της βίλας κάποιων κυρίων. Το ότι δεν την περάσαμε δεν μας το συγχώρεσαν. Το θεώρησαν μέγα λάθος μας. Στοχοποιηθήκαμε εκτεταμένα. Το σύστημα προσπαθεί πάντα να σε κάνει δικό του. Να σε εξαγοράσει. Εάν δεν τα καταφέρει... Μα τι να πω τώρα; Όλοι ήξεραν από την αρχή ότι ήμασταν ενάντια στην ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Και είπαν “ωχ, με αυτούς εδώ μπλέξαμε”. Όταν προσπαθούσαν να αρπάξουν τα λιγνιτικά εργοστάσια εμείς είπαμε κάθετα όχι. Και τους εξηγήσαμε ότι για να το κάνετε πρέπει 1) Να συλλάβετε όλους τους συνδικαλιστές της ΓΕΝΟΠ και να τους βάλετε φυλακή, 2).Να φέρετε στρατιές των ΜΑΤ για να “απελευθερώσετε” τους λιγνιτικούς σταθμούς που θα είναι υπό κατάληψη από τους εργαζόμενους και 3) Να ξεπεράσετε μια σειρά από ανυπέρβλητα νομικά ζητήματα με τον δικαστικό αγώνα που θα ξεκινήσουμε. Όταν κάποιοι καταλαβαίνουν ότι κάποιοι άλλοι με τη δράση τους αποκτούν έρεισμα στην κοινωνία, προσπαθούν με κάθε τρόπο να τους σπιλώσουν και να τους αποδυναμώσουν. Όποιος τους αντιστέκεται είναι…στόχος. Και το σύνθημα είναι “λιώστε τους”». Φεύγουμε. Αλλά θυμάμαι κάτι που δεν μου ήταν ξεκάθαρο. Γιατί είσαι εναντίον των 24ωρων απεργιών; «Οι εργαζόμενοι είμαστε παντοδύναμοι. Γιατί είμαστε οι πολλοί. Είμαστε τα εκατομμύρια. Πότε όμως φαίνεται αυτή η δύναμη; Όταν κινούμαστε ΟΛΟΙ ταυτόχρονα. Την ίδια στιγμή. Όταν όλα τα σφυριά χτυπάνε δυνατά, την ίδια στιγμή, στο ίδιο αμόνι, τότε το σίδερο θα λυγίσει. Χρειάζονται συντονισμός του αγώνα, συγκεκριμένο σχέδιο καλά επεξεργασμένο και να δούμε αν θα νικήσουμε, αν θα σταματήσουμε αυτές τις πολιτικές. Όχι για μία μέρα ή για μία ώρα. Αλλά με σχέδιο αντίστασης καλά επεξεργασμένο από τη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ. Όχι τουφεκιές στο αέρα με διασπασμένες 24ωρες ή 48ωρες απεργίες, που σήμερα γίνονται κι αύριο ξεχνιούνται. Εάν δοθεί εντολή σε κάθε ομοσπονδία να καταλάβουμε όλα τα Υπουργεία, τις τράπεζες, τη ΔΕΗ, τον ΟΤΕ, τα δημαρχεία, λιμάνια και αεροδρόμια και να μη δουλέψει τίποτε -γιατί εμείς τα δουλεύουμε- για μία μέρα, για δύο, για τρεις, για τέσσερις, το σύστημα θα λυγίσει και θα κάνει πίσω». Έφυγα και δεν μου έφευγε από το μυαλό το ερώτημα: μα, μπορεί να τα κάνει αυτά που λέει ; Μπορεί να επικρατήσει το Δόγμα Φωτόπουλου; Οκτώβριος 2012

crash 99

100_104_ispania sel 19/10/2012 7:53 μ.μ. Page 100

H S A R C τευξη Συνέν

Ο Ρομπέν των Δασών της

ια γ ι α τ ε χ ρ έ ν ε δ α ικ ό ρ «Η Τ , ς ύ ο α λ ς υ ο τ ι ε σ ή θ η ο β να ξει ά τ ο π υ ς υ ο τ α ν ια γ ά λ λ α ν» ιώ ε ιρ α τ ε ν ω λ ά γ ε μ α τ ν ο στα συμφέρ

Χουάν Μανουέλ Σάντζεθ Γκορδίγιο

ΨΑΧΝΟΥΝ ΓΙΑ ΣΚΛΑΒΟΥΣ ΣΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ 100 crash Οκτώβριος 2012

100_104_ispania sel 19/10/2012 7:54 μ.μ. Page 101

Ανδαλουσίας

Η

Συνέντευξη στον Αργύρη Παναγόπουλο ληλα και μια πολιτική κρίση λόγω της αναβίωσης των εθνικισμών και της ταχύτατης κατάρρευσης του δικομματισμού. Η ισπανική κρίση μπορεί να πυροδοτήσει την αρχή του τέλους της κρίσης χρέους της Ευρωζώνης, γιατί η χώρα είναι αρκετά μεγάλη για να «διασωθεί» με τις τακτικές που χρησιμοποιήθηκαν στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία, κρούοντας αναπόφευκτα τον κώδωνα του κινδύνου για μετάδοση της κρίσης και στη γειτονική Ιταλία. Ανεξάρτητα εάν η αναμενόμενη διάσωση της Ισπανίας εξαναγκάσει τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ να αλλάξει πολιτική ή όχι, ο Χουάν Μανουέλ Σάντζεθ Γκορδίγιο «φωτογραφίζει» μια κατάσταση που μπορεί να μετατραπεί στην αυριανή εικόνα της Νοτίου Ευρώπης. Ας μην ξεχνάμε ότι στην Κατερίνη ακτιβιστές προσπάθησαν να πάρουν από αλυσίδα σούπερ μάρκετ τρόφιμα, ζητώντας να πληρώσουν χαμηλότερες τιμές. Πίσω από την κρίση των αριθμών και των διαπραγματεύσεων των περικοπών με την Τρόικα κρύβονται ανθρώπινες ζωές και ο δήμαρχος της μικρής Μαριναλέδα εξηγεί στο Crash τον αγώνα του για να τις σώσει.

▲ ▲

Ισπανία του Ραχόι ακολουθεί εδώ και μήνες τον Γολγοθά της διάσωσης από την Τρόικα, γεγονός που θα την εξωθήσει σε νέες σκληρές περικοπές, ενώ την ίδια στιγμή οδηγείται σε μια κοινωνική έκρηξη από την εκτίναξη της ανεργίας σε επίπεδα-ρεκόρ στον ανεπτυγμένο βιομηχανικά κόσμο. Η ένταξη της Ισπανίας στον μηχανισμό στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή απευθείας στην Τρόικα αναμένεται να αυξήσει τον αριθμό των νοικοκυριών χωρίς εισοδήματα, ενισχύοντας τους φόβους για μια επισιτιστική κρίση. Ο Χουάν Μανουέλ Σάντζεθ Γκορδίγιο, ο δήμαρχος της Μαριναλέδα της Ανδαλουσίας και βουλευτής στην τοπική βουλή της μεγαλύτερης ισπανικής περιφέρειας, μετατράπηκε τις τελευταίες εβδομάδες σε ένα είδος «νέου Χριστού», ο οποίος παίρνει τρόφιμα από τους πλούσιους για να ταΐσει τα θύματα της οικονομικής κρίσης και ζητά τον αναδασμό των τσιφλικιών σε συνεταιρισμούς αγροτών. Ο σύγχρονος αυτός «Ρομπέν των Δασών» παρουσιάζει στο Crash τις πραγματιστικές του αντιλήψεις για την αντιμετώπιση της κρίσης σε μια χώρα που αντιμετωπίζει παράλ-

Οκτώβριος 2012

crash 101

100_104_ispania sel 19/10/2012 7:55 μ.μ. Page 102

Σύμφωνα με όσα υποστηρίζει ο Γκορδίγιο, ένας στους τέσσερεις Ισπανούς είναι επισήμως άνεργος

▲ ▲

Ζούμε ένα θρίλερ εδώ και εβδομάδες για επικείμενη «διάσωση» της Ισπανίας από την Ευρώπη ή την Τρόικα… «Έχετε ζήσει στην Ελλάδα ανάλογες στιγμές και γνωρίζετε πολύ καλά ότι η “διάσωση” αποτελεί καταστροφή για την κάθε χώρα και για τους ανθρώπους της. Το ίδιο θα συμβεί και στην Ισπανία εάν η κυβέρνηση του Ραχόι ζητήσει βοήθεια για να σώσει τις τράπεζες, τους κατασκευαστές και τον βιομηχανικό και κερδοσκοπικό χρηματοοικονομικό τομέα. Η «διάσωση» θα επιδεινώσει την ήδη τραγική κοινωνική κατάσταση και θα ενισχύει την ύφεση και την ανεργία. Η Τρόικα δεν έρχεται για να βοηθήσει τους λαούς, αλλά για να τους υποτάξει στα συμφέροντα των μεγάλων εταιρειών του χρηματοοικονομικού και βιομηχανικού κεφαλαίου. Ψάχνουν για φθηνούς σκλάβους στην Ισπανία, στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου. Εκατομμύρια πολιτών έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους με τη «διάσωση», ζητώντας επιτακτικά ένα δημοψήφισμα που θα κρίνει ουσιαστικά την οικονομική και δημοσιονομική γραμμή που θέλουμε να ακολουθήσουμε». Είδαμε στην Ισπανία δύο τεράστιες διαδηλώσεις, τη μια εναντίον της λιτότητας και την άλλη για την ανεξαρτησία της Καταλονίας. Η κρίση φαίνεται ότι προκαλεί κοινωνικά και διαλυτικά φαινόμενα στη χώρα σας … «Ένας στους τέσσερις Ισπανούς είναι επισή102 crash Οκτώβριος 2012

μως άνεργος ή, ακόμη χειρότερα, ένας στους τρεις, εάν προσθέσουμε τους μακροχρόνια ανέργους. Εκατομμύρια εργαζομένων είδαν τους μισθούς και τις παροχές τους να μειώνονται και εκατομμύρια άλλων απασχολούνται σε ελαστικοποιημένες μορφές εργασίας με υποτυπώδεις αποδοχές και χωρίς ουσιαστικά ασφαλιστικά δικαιώματα. Η κυβέρνηση του Ραχόι εφαρμόζει μια μνημονιακή πολιτική, όπως την αποκαλείται εσείς στην Ελλάδα. Αυτές τις ημέρες σχεδιάζουν πακέτα “διάσωσης” από την Τρόικα, έχοντας ήδη χαρίσει τεράστια ποσά στους τραπεζίτες. Είναι φυσικό η κοινωνία μας να αντιδρά. Ο τυφλός εθνικισμός δεν αποτελεί απάντηση στην κρίση. Η Ισπανία όμως είναι χώρα που αποτελείται από διαφορετικούς λαούς με τη δική τους γλώσσα και κουλτούρα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να αγωνιστεί για την αυτοδιάθεσή του». Η «απαλλοτρίωση» προϊόντων από τις αλυ-

σίδες τροφίμων αποτελεί απάντηση στην κρίση; «Το συνδικάτο της Ανδαλουσίας στο οποίο ανήκω προχώρησε σε μια συμβολική “απαλλοτρίωση” τροφίμων από τη Mercadona και το Carrefour, για να καταγγείλει την πολιτική των αλυσίδων τροφίμων που συνεχίζουν να κερδίζουν τεράστια ποσά και να μη μειώνουν τις τιμές τους, όταν ο κόσμος δεν έχει στην κυριολεξία να ζήσει. Στην Ανδαλουσία έχουμε 500 χιλιάδες άτομα και 400 χιλιάδες νοικοκυριά χωρίς εισοδήματα. Οι αλυσίδες τροφίμων αποκόμισαν τεράστια κέρδη από αυτούς τους ανθρώπους τα προηγούμενα χρόνια και σήμερα, στον βωμό των κερδών τους, καταδικάζουν στην υποβάθμιση της ζωής τους, εάν όχι στην ένδεια. Είπαμε απλώς “φτάνει πια”. Πήραμε είδη πρώτης ανάγκης και τα προσφέραμε σε οργανώσεις οι οποίες διαχειρίζονται τράπεζες τροφίμων για να καταλήξουν σε ανθρώπους που τα έχουν ανάγκη. Ο κόσμος που δεινοπαθεί κατανόησε το μήνυμά μας και μας στάθηκε

Η Ισπανία είναι χώρα που αποτελείται από διαφορετικούς λαούς με τη δική τους γλώσσα και κουλτούρα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να αγωνιστεί για την αυτοδιάθεσή του

100_104_ispania sel 19/10/2012 7:56 μ.μ. Page 103

Ποιος είναι ο «δήμαρχος της ουτοπίας;»

Ο

Σάντζεθ Γκορδίγιο γεννήθηκε στη μικρή Μαριναλέδα της Ανδαλουσίας το 1952. Είναι καθηγητής Ιστορίας στο τοπικό σχολείο, δήμαρχος της Μαριναλέδα από τις πρώτες δημοτικές εκλογές του 1979 και από το 2008 βουλευτής της Ενωμένης Αριστεράς στην τοπική βουλή της Ανδαλουσίας. Αποτελεί ιστορικό στέλεχος του συνδικάτου του αγροτικού κινήματος εναντίον των μεγάλων τσιφλικιών SOC-SAT, επικεφαλής του αριστερού εθνικιστικού κόμματος της Ανδαλουσίας CUT-BAI και ιδρυτικό - ηγετικό στέλεχος της Ενωμένης Αριστεράς. Ο Σάντζεθ Γκορδίγιο δεν αποτελεί ένα σύγχρονο Ρομπέν των Δασών, παρόλο που από το βιογραφικό του δεν λείπουν δεκάδες καταλήψεις γης τσιφλικιών για να δοθούν στους ακτήμονες και φτωχούς αγρότες. Ποιο είναι, λοιπόν, το μυστικό του δημάρχου της Μαριναλέδα; Οι κάτοικοί της αποκαλούν τη μικρή Μαριναλέδα «πόλη της ουτοπίας και της ειρήνης». Ο πολυμήχανος Σάντζεθ Γκορδίγιο πρωτοστάτησε στην «αυτοκατασκευή» δημοτικών κατοικιών, προσφέροντας κατοικίες προς 15 ευρώ τον μήνα, ενώ στήριξε την πλήρη απασχόληση διαμέσου ενός δικτύου βιώσιμων συνεταιρισμών, που καταβάλλουν 1.200 ευρώ τον μήνα σε όλους ανεξαιρέτως τους εργαζομένους. Στη μικρή κωμόπολη της Ανδαλουσίας δεν υπάρχουν άνεργοι και άστεγοι, όπως επίσης δεν υπάρχει δημοτική αστυνομία. Ο Σάντζεθ Γκορδίγιο ζει από τον μισθό του καθηγητή και δεν έχει λάβει ποτέ τον μισθό του δημάρχου, ενώ άμισθα παραμένουν και τα υπόλοιπα μέλη της δημοτικής αρχής.

αλληλέγγυος. Η τοπική κυβέρνηση της Ανδαλουσίας από τη πίεση του κόσμου και της Αριστεράς προχωρά στη δημιουργία μιας τράπεζας τροφίμων για να καλύψει αυτές τις ανάγκες. Οι τιμές στα ράφια, όμως, είναι υψηλές και οι αλυσίδες λιανικής θα πρέπει να θυσιάσουν τουλάχιστον τμήμα από τα κέρδη τους για να μη θυσιάζουμε ανθρώπους στον βωμό της κρίσης».

▲ ▲

Γιατί στην περιοχή που είσαστε δήμαρχος από την επιστροφή της δημοκρατίας καταλαμβάνετε εκτάσεις γης; «Η Ανδαλουσία αποτελεί μια από τις ελάχιστες περιοχές της Ευρώπης όπου υπάρχουν ακόμη τα τσιφλίκια. Δεν είναι δυνατόν να πεινάει ο κόσμος, πολλοί ακτήμονες να εργάζονται για να επιβιώσουν, να έχουμε τόσους πολλούς ανέργους ενώ να υπάρχει γη που ανήκει σε μεγαλοτσιφλικάδες, οι οποίοι δεν την καλΟκτώβριος 2012

crash 103

100_104_ispania sel 19/10/2012 7:56 μ.μ. Page 104

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Η πιο χαρακτηριστική φωτογραφία της γυμνής διαμαρτυρίας που έκανε τον γύρο του κόσμου στο Διαδίκτυο

▲ ▲

λιεργούν ή που δεν ενδιαφέρονται να την καλλιεργήσουν σωστά για το καλό των τοπικών κοινοτήτων. Το κράτος, το οποίο είναι απόγονος του φρανκισμού, προστατεύει τα τσιφλίκια και δεν προχωρά σε αναδασμό της γης, όπως έγινε στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεκαετίες ή ακόμη και αιώνες πριν. Όταν είχα επισκεφθεί την Ελλάδα μού είχαν μιλήσει για το Κιλελέρ. Η γη πρέπει να ανήκει σε αυτούς που τη δουλεύουν. Από τα τσιφλίκια, μύστερα από πολύχρονους αγώνες, έχουμε πάρει έως σήμερα αρκετές εκτάσεις τις οποίες καλλιεργούν με μεγάλη επιτυχία συνεταιρισμοί αγροτών, που επιτέλους ζουν αξιοπρεπώς».

Είσαστε σχεδόν επί τριάντα πέντε χρόνια δήμαρχος της Μαριναλέδα, γεγονός που προκαλεί εντύπωση ακόμη και σε όσους μπορεί να συμμερίζονται τις πολιτικές και κοινωνικές σας ανησυχίες… «Στη Μαριναλέδα δεν έχουμε ένα “καθεστώς Σάντζεθ Γκορδίγιο”. Οι πολίτες της στις γενικές συνελεύσεις που πραγματοποιούμε τακτικά επιλέγουν τους υποψηφίους της δημοτικής αρχής. Κανείς απ’ όσους διαχειριζόμαστε τη δημοτική αρχή δεν παίρνουμε μισθό, δεν έχουμε κανενός είδος διευκολύνσεων ή προνομίων. Στη Μαριναλέδα αποφασίζει ο κόσμος καθημερινά και όχι μία φορά στα τέσσερα χρόνια. Η δική μου “εξουσία” είναι η ψήφος μου στις γενικές συνελεύσεις των πολιτών και είναι ισότιμη με αυτήν των υπολοίπων».

104 crash Οκτώβριος 2012

Σας παρομοιάζουν σαν το Ρομπέν των Δασών ή με τον Δον Κιχώτη. Εσείς σε τι θεό πιστεύετε; Πιστεύω σε όλους τους θεούς που υποστηρίζουν την κοινωνική δικαιοσύνη, από τον Χριστό και τον Μαρξ έως τον Γκάντι, τον Τσε Γκεβάρα και τον Μαντέλα».

Ο «εχθρός των Carrefour» και της λιτότητας «Στις 7 Αυγούστου ο Σάντζεθ Γκορδίγιο μαζί με άλλα 400 μέλη του συνδικάτου SAT, έχοντας ειδοποιήσει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, μπήκαν σε δύο υποκαταστήματα των δύο μεγαλυτέρων αλυσίδων τροφίμων της Ισπανίας, Mercadona και Carrefour, και προχώρησαν σε μια “αναγκαστική απαλλοτρίωση” τροφίμων. Τα τρόφιμα παραδόθηκαν σε μια Μη Κυβερνητική Οργάνωση της Σεβίλλης που διαθέτει κοινωνικό εστιατόριο, για να καταλήξουν στους άστεγους που έχουν καταλάβει συγκρότημα κατοικιών στην περιφέρεια της πόλης.

Ο Σάντζεθ Γκορδίγιο βρέθηκε στο στόχαστρο ενός μεγάλου τμήματος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και των μνημονιακών πολιτικών κομμάτων, ενώ την ίδια στιγμή η δημοτικότητά του έφθανε στα ύψη ανάμεσα στα λαϊκά στρώματα που πλήττονται από την κρίση. Από τις χιλιάδες των κατοίκων της Ανδαλουσίας που είδαν τις οικονομίες τους να εξανεμίζονται από τις κερδοσκοπικές επενδύσεις ορισμένων τραπεζών και από τις οικογένειες που δυσανασχετούν από την ακρίβεια. Η Mercadona και το Carrefour δεν κατέθεσαν μηνύσεις εναντίον του Σάντζεθ Γκορδίγιο και των ακτιβιστών του SAT για να μην έρθουν σε σύγκρουση με τους …πελάτες τους, ενώ εκπρόσωποί τους υπογράμμισαν ότι οι εταιρείες θα επανεξετάσουν τις …τιμές τους! Τις επόμενες ημέρες ο Σάντζεθ Γκορδίγιο και το SAT κατέλαβαν ακαλλιέργητη γη τσιφλικιού, ζητώντας την αναδιανομή της σε ακτήμονες, ενώ αμέσως μετά ξεκίνησαν μια πορεία προς τη Μαδρίτη για να διαμαρτυρηθούν εναντίον της λιτότητας.

Γνωρίζετε πολύ καλά στην Ελλάδα ότι το πακέτο «διάσωσης» αποτελεί καταστροφή για την κάθε χώρα και για τους ανθρώπους της. Το ίδιο θα συμβεί και στην Ισπανία...

ARTHRO PAPADOPOULOS 19/10/2012 8:28 μ.μ. Page 105

ΑΡΘΡΟ

crash

Τάσος Παπαδόπουλος Από αφαιμάξεις πάμε καλά, όχι όμως και από εκσυγχρονισμό

ληγμένοι μάς προτείνουν να καταναλώνουμε ληγμένα. Ίσως γιατί θέλουν να του μοιάσουμε. Ήδη οι έμποροι τροφίμων, για να σοβαρευτούμε, όταν έχουν αδιάθετα προϊόντα που πλησιάζουν στη λήξη τους, τα διαθέτουν ήδη έμα και μάλιστα σοβαρό δημιουρδείχθηκε από την πρόσφατη απογραφή, χισε χαμηλότερες τιμές στα ράφια τους. Δεν γήθηκε ανάμεσα στους ελεγκτές λιάδες πεθαμένοι. Ο υπουργός Εργασίας, περίμεναν να νομοθετήσουν οι «σοφοί» τα κυβερνήτες της Τρόικας και αντί να ενεργοποιήσει υπουργική απόφααυτονόητα. στους υπουργούς της κυβέρνηση που εκκρεμεί εδώ και μία δεκαετία προς Στα τρελά που προωθούν σε βάρος των σης που υλοποιούν τις εντολές των πρώτων. υλοποίηση του σχετικού νόμου για την άμεπολιτών είναι και αυτό της φορολόγησης Αφορμή, τα 555 εκατομμύρια ευρώ που ενση ενημέρωση των ασφαλιστικών Ταμείων των οικοπέδων και αγροτεμαχίων, που τάχθηκαν στον προϋπολογισμό του 2013 και από τα ληξιαρχεία, προτίμησε να φτιάξει το όπως είναι γνωστό ουδέν αποδίδουν στους αφορούσαν σε εισπράξεις από κρατικές πρόγραμμα «Αριάδνη», που οδηγεί τους κατόχους τους. Έτσι απλά θα αναγκάσουν ενισχύσεις τις οποίες έλαβαν οι τράπεζες πολίτες στον λαβύρινθο των συμβολαιτους πολίτες να πουλήσουν μπιρ παρά τη γη το 2008. Με παρέμβαση της Τρόικας ζητήογράφων, με το αζημίωτο φυσικά. Και σαν τους. Στην Κατοχή τα πουλούσαν για ένα τεθηκε, άκουσον-άκουσον, να μην πληρωθεί να μην έφθανε αυτό, θα περνούν την ίδια διανεκέ λάδι, τώρα θα τα δώσουν όσο-όσο προστο κράτος το ποσό αυτό και να κειμένου να γλιτώσουν τη φορολοκαλυφθεί από αναδρομική κατάργία. Όλα αυτά για να καλυφθούν οι γηση των δώρων ή από μια νέα αδηφάγες ανάγκες του Δημοσίου. έκτακτη εισφορά. Από την άλλη Κάτι ανάλογο έκαναν με το πετρέΌλα αυτά δείχνουν την πλήρη πλευρά, οι τράπεζες υποστήριξαν λαιο θέρμανσης. Επειδή δεν μπορούανικανότητα των διοικούντων σαν να συλλάβουν το κοντραμπάντο ότι το ποσό αυτό, αν τελικά το επινα δώσουν απλές, πρακτικές και και τις μεταγγίσεις του πετρελαίου βαρυνθούν, θα το περάσουν στο συναλλασσόμενο κοινό μέσω των λειτουργικές λύσεις στα προβλήματα και θέρμανσης σε κίνησης, αποφάσισαν τραπεζικών συναλλαγών. Δηλαδή να ανεβάσουν σε δυσθεώρητα ύψη ταυτόχρονα να κλείσουν τις στρόφιγγες την τιμή του πετρελαίου θέρμανσης, και στη μια και στην άλλη περίπτωση τα σπασμένα θα τα πληρώτων διαρροών που έχουν δύο παίκτες. Τους με αποτέλεσμα να μας γυρίσουν φέσουν οι πολίτες. Όλα αυτά την τος 70 χρόνια πίσω, στο χειμώνα του έξω που επωφελούνται και τους μέσα που 1942. Όσο για τα επιδόματα θέρμανώρα που βρίσκεται σε εκκρεμότητα η ανακεφαλαιοποίηση και τις προωθούν, πάντα με το αζημίωτο σης, αυτά θα δοθούν με το σταγονόμεό,τι αυτή συνεπάγεται, μια και είτρο και με διαδικασίες που δοξάζουν ναι απορίας άξιο αν θα περιέλτο κράτος της γραφειοκρατίας και της θουν οι τράπεζες υπό τον έλεγχο του κράδικασία και ταλαιπωρία κατά προέκταση και παρακμής και όχι της προόδου. τους. Και είναι απορίας άξιο, με αφορμή την όσοι παντρεύονται ή χωρίζουν. Κάποιοι υποΚαι τέλος, στη χώρα του 1.261.000 ανέρπρόσφατη υπόθεση Καρούζου, αν θα ελέγστηρίζουν ότι αυτό γίνεται προκειμένου να γων, που αποτελούν το 25,1% του πληθυξουν επίσης τα θαλασσοδάνεια που έδωσαν ενισχυθούν τα εισοδήματα των συμβολαισμού, ήρθαν οι ανεγκέφαλοι τροϊκανοί να οι τραπεζίτες χωρίς να έχουν καμιά εγγύηογράφων εν όψει του ανοίγματος του επαγμας πουν να εκκενώσουμε τα 40 νησιά που ση για την αποπληρωμή τους. γέλματός τους. έχουν πληθυσμό κάτω των 150 κατοίκων και Σε ό,τι αφορά στις περικοπές σε μισθούς, Και να ήτανε μόνο αυτό. Αντί να φροντίό,τι αυτό σημαίνει για τη χάραξη της ΑΟΖ, με συντάξεις και επιδόματα, που θα φθάσουν το σουν για τη μείωση της τιμής των βασικών το αιτιολογικό ότι στοιχίζουν πολύ στο κράτος 2013 τα 7,8 δισ., η κυβέρνηση τα πηγαίνει πεαγαθών, που θα έπρεπε να είχαν ακολουθήοι επιδοτήσεις των ακτοπλοϊκών γραμμών για ρίφημα. Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με τον σει τις δραματικές μειώσεις μισθών και τη σύνδεσή τους με τον Πειραιά ή άλλα νησιά. περιορισμό του σπάταλου γραφειοκρατισυντάξεων, νομοθετούν και επιτρέπουν την Όλα αυτά δείχνουν την πλήρη ανικανότηκού και εν πολλοίς διεφθαρμένου κρατικού κατανάλωση ληγμένων προϊόντων. Στη ζωή τα των διοικούντων να δώσουν απλές, πραμηχανισμού. Σε αυτόν τον τομέα τα πράγμαμας τώρα βάζουν μια νέα λέξη, τα ευαλλοίκτικές και λειτουργικές λύσεις στα προτα πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο. ωτα. Ίσως θέλουν να περιορίσουν έτσι τα βλήματα και ταυτόχρονα να κλείσουν τις Τρανό παράδειγμα, η υπόθεση της ενημέρωπροϊόντα που σήμερα καταναλώνουν από τα στρόφιγγες των διαρροών που έχουν δύο σης για τον θάνατο κάποιου ανθρώπου. Μια σκουπίδια πολλοί συμπατριώτες μας, πασάπαίκτες. Τους έξω που επωφελούνται και αδυναμία που είχε ως αποτέλεσμα να εξακοροντάς τα στα ράφια των Super Market με τους μέσα που τις προωθούν, πάντα με το λουθούν να παίρνουν σύνταξη, όπως απομειωμένες τιμές. Τώρα θα πει κανείς, γιατί οι αζημίωτο…

Θ

“

Οκτώβριος 2012

crash 105

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:02 μ.μ. Page 106

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ CRASH

Ρένα Δούρου

Αποφάσισα να απέχω από την TV. Να είμαι χρήσιμη στην πατρίδα και όχι να αυτοπροβάλλομαι

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:02 μ.μ. Page 107

Η γΥΝαIκα ΣΤΗΝ

ΠΟΛΙΤΙκΗ

ή θα δίνει την αίσθηση

«γαΤΟΥΛαΣ» ή μιας

«ΣκΥΛαΣ»!

Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

«Π

” ▲ ▲

ού χάθηκε τόσο καιρό η Ρένα Δούρου»; αναρωτιόμουν λίγο πριν τη συναντήσω στο καφέ που μου έδωσε ραντεβού. Πράγματι, η εκρηκτική βουλευτίνα του ΣΥΡΙΖΑ, με την πειστική και μαχητική επιχειρηματολογία στα παράθυρα της TV, αμέσως μετά τις εκλογές και την κατάκτηση της… αξιωματικής αντιπολίτευσης από το κόμμα της, «εξαφανίστηκε» από τα τηλεοπτικά πάνελ και τις κονταρομαχίες με τους πολιτικούς της αντιπάλους. Αποφάσισε μόνη της αυτό το τηλεοπτικό διάλειμμα ή ήταν εντολή άνωθεν της Κουμουνδούρου; « Έχω δεχθεί κι εγώ παράπονα γιατί δεν με συναντά κανείς εδώ και δύο μήνες, στις τηλεοράσεις, και θυμώνω που το ακούω». «Μάλλον όμως πρέπει να εξηγήσω. Είναι επιλογή μου», λέει όταν τη ρωτώ. Ήρθε και με βρήκε χαμογελαστή και αεράτη, κατεβαίνοντας από μία μηχανή μεγάλου κυβισμού. Ντυμένη απλά, με πλησίασε και ξεκίνησε η κουβέντα μας… Η Ρένα Δούρου πιστεύει ότι αυτή και τα μέλη του κόμματός της έχουν πάρει τη σκυτάλη από μεγάλους αγωνιστές όπως ο Μανώλης Γλέζος και ο Ηλίας Ηλιού. Δεν το λέει -όμως- με αλαζονεία. Περισσότερο το βλέπει ως ευθύνη και καθήκον.

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:02 μ.μ. Page 108

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αποτελεί απειλή για την Ευρώπη, αλλά για τα συμφέροντα ξένων και ντόπιων ολιγαρχών, που βάλθηκαν να πουλήσουν ως και τα νησιά μας

”

▲ ▲

Η συζήτηση με τη Ρένα Δούρου ξεφεύγει από τα στερεότυπα. Ο χειμαρρώδης λόγος της αλλά και το επιθετικό και εκρηκτικό της ταμπεραμέντο ήρθαν απλώς να επιβεβαιώσουν την εικόνα που είχα σχηματίσει γι’ αυτήν πριν τη γνωρίσω. Μιλά και αντιδρά με όλο της το σώμα. Με όλο της το είναι… Έχει πάθος και αυτό είναι ένα «συν» για όποιον θέλει να ασχοληθεί με ό,τι και αυτή. Με την πολιτική. Μιλήσαμε για τις ανησυχίες της, για την πρώτη της γνωριμία με τον Αλέξη Τσίπρα, για τους μετανάστες, για τη Χρυσή Αυγή αλλά και για θέματα εξωτερικής πολιτικής, για να καταλήξουμε στις εντυπώσεις της γνωριμίας της με τον πρόεδρο της Βενεζουέλας, Ούγκο Τσάβες...

Επιμένω: Πολλοί αναρωτιούνται γιατί η Δούρου απουσιάζει από την τηλεόραση; «(Γέλια) Έχω δεχθεί κι εγώ παράπονα γιατί δεν με συναντά κανείς εδώ και δύο μήνες στις τηλεοράσεις και θυμώνω που το ακούω. Μάλλον όμως πρέπει να εξηγήσω. Είναι επιλογή μου. Ξέρετε, θυμώνω, διότι έχουμε διαπαιδαγωγηθεί στο να αντιλαμβανόμαστε τον ρόλο του βουλευτή και την άσκηση της πολιτικής να αρχίζουν και να τελειώνουν σ’ έναν καλό καβγά στα τηλεπαραθύρα, απ’ όπου θα προκύψουν και δύο ατάκες για δελτίο Τύπου. Ασφαλώς, δεν γενικεύω, αλλά θεωρώ ότι οι περισσότερες παρουσίες στην τηλεόραση και όχι στην αίθουσα της Βουλής έχουν συμβάλει κι αυτές με τη σειρά τους στην απαξίωση του κοινοβουλευτισμού. Πιστεύω ότι όλοι μας, ειδικά στη σημερινή συγκυρία, πρέπει να κάνουμε σοβαρή προσπάθεια εκεί που υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη: εκεί που βάλλεται η καρδιά της Δημοκρατίας, από αντικοινοβουλευτικές δυνάμεις που την περιφρονούν, όπως η Χρυσή Αυγή, μέσα στο Κοινοβούλιο! Ο δικός μου στόχος είναι να είμαι χρήσιμη στην πατρίδα και όχι να αυτοπροβάλλομαι. Γι’ αυτό και παρεμβαίνω στους ραδιοφωνικούς σταθμούς αλλά και στον ξένο Τύπο, προκειμένου να αποκαταστήσω την τρωθείσα εικόνα της χώρας. Προκειμένου να εξηγήσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ δεν 108 crash Οκτώβριος 2012

αποτελεί απειλή για την Ευρώπη, αλλά για τα συμφέροντα ξένων και ντόπιων ολιγαρχών, που βάλθηκαν να πουλήσουν ως και τα νησιά μας». Προσπαθώντας να φιξάρουμε το ραντεβού μας, διαπίστωσα ότι «τρέχετε με χίλια»! Βουλή, κόμμα και πάλι Βουλή. Αναρωτιέμαι: αυτή είναι η ζωή ενός βουλευτή ή διακατέχεστε από τη φούρια του πρωτάρη; «Αυτή πρέπει να είναι η ζωή ενός βουλευτή που κάθεται στα ίδια έδρανα και ανήκει στην ίδια κοινοβουλευτική ομάδα με τον Μανώλη Γλέζο. Αυτή είναι και πρέπει να είναι η ζωή μιας βουλευτού η οποία κάθεται από την ίδια μεριά του ελληνικού Κοινοβουλίου που κάθισε κάποτε ο Ηλίας Ηλιού. Παρόλο που είμαι νέα και μπορεί να χαρακτηριστεί από εσάς σχεδόν αλαζονικό να ταυτιστώ μ’ αυτούς τους ανθρώπους, σας λέω δεν ταυτίζομαι. Όμως, νομίζω πως παίρνω τη σκυτάλη. Θα μπορούσα, βέβαια, να προσθέσω κι άλλα ονόματα. Αναφέρθηκα σε δύο μόνο, γιατί υπάρχει μια συγχρονία με την κρίση της Δημοκρατίας που ζούμε στην οποία ο Μανώλης Γλέζος είναι πολύτιμος. Και πέρα από τη συγχρονία, θυμάμαι τον Ηλία Ηλιού όπως και άλλους, διότι και τότε, όπως και τώρα, η ελληνική κοινωνία στρέφεται προς την Αριστερά όταν δυσκολεύει η μοίρα της. Η ελ-

ληνική κοινωνία στρέφεται προς την Αριστερά στις πιο δύσκολες στιγμές της!». Ξέρετε, για πολλούς το βουλευτιλίκι -πρό κρίσης- ισοδυναμούσε με σουλάτσο, καφεδάκι στα γνωστά «στέκια» και ρουσφέτι. Οι εποχές άλλαξαν, έχουν ένταση… Εσείς το αντέχετε αυτό; «Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτήν την εποχή να είσαι εκλεγμένος σε ένα Κοινοβούλιο, σε μια χώρα, σε μια κοινωνία που ο αντικοινοβουλευτισμός πάλει και αναπτύσσεται με έναν ορθολογικό τρόπο και πάρα πολύ γοργό ρυθμό. Δεν σας κρύβω πως όταν το βράδυ μείνω, τελικά, μόνη μου για να στοχαστώ δεν είναι λίγες οι στιγμές που λέω “μα, είναι δυνατόν να τσουβαλιαζόμαστε οι βουλευτές της Αριστεράς, οι νέοι βουλευτές, με όσους πρωτομπήκαν στη Βουλή όταν εγώ γεννήθηκα, από το 1974 έως σήμερα;” Από την άλλη, σκέφτομαι ότι αυτές τις στιγμές αξίζει να είσαι βουλευτής, γιατί πρέπει να παλέψεις απέναντι σε πάρα πολλά μέτωπα: στην κρίση του χρέους, στην εξαθλίωση των Ελλήνων, στην κρίση της Δημοκρατίας και στην κρίση του Κοινοβουλευτισμού. Γιατί εκεί, στη γωνία, παραφυλάει κι έχει βγάλει γλώσσα κάτι που πριν από λίγα μόλις χρόνια έμοιαζε αδιανόητο. Ήταν ένα εφιαλτικό σενάριο: στη χώρα που

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:02 μ.μ. Page 109

Δεν θα χαρίσουμε την ΕΛ.ΑΣ. σε κανέναν! Είμαστε δίπλα σε εργαζόμενους, που καλούνται με 600 και 700 ευρώ να παίξουν το κεφάλι τους για τη δική σας και τη δική μου ασφάλεια

”

Η Ρένα Δούρου σε συνεδρίαση του Κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και Διεθνών Σχέσεων γεννήθηκε η έννοια της Δημοκρατίας, σαν ένα κακό όνειρο, έχουμε νεοναζί. Κι εκείνο που με τρομάζει είναι ότι, δυστυχώς, τα δύο -πρώην- μεγάλα κόμματα θεωρούν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν την έλευση των νεοναζί στα έδρανα της Βουλής ως “μοχλό πίεσης” για μια σειρά από πολιτικές. Δεν καταλαβαίνουν πως τόσο για την εικόνα της χώρας μας στο διεθνές στερέωμα, όσο και για το παρόν και το μέλλον του τόπου, αυτό είναι μια πάρα πολύ επικίνδυνη εκτροπή».

Αλήθεια, πώς έχει τώρα διαμορφωθεί η προσωπική σας ζωή; «Με ενοχλούσε πάντα να ακούω ότι “είμαι αυτοδημιούργητος και τα έχω κάνει όλα μόνος μου”. Κανένας δεν πετυχαίνει στη ζωή του και δεν μπορεί να προσφέρει μόνος του. Γι’ αυτό οφείλω να αναγνωρίσω ότι η οικογένειά μου και ο σύντροφός μου είναι δίπλα μου, δείχνοντάς μου τρομερή κατανόηση στον αγώνα που δίνω μαζί με πολλούς και πολλές άλλες, γιατί αλλιώς δεν θα έκανα τίποτα. Έτσι, του οφείλω ένα μεγάλο ευχαριστώ για την προσωπική ισορροπία που μπορώ να έχω και που είναι αυτονόητη για να μπορέσω να δώσω τις μεγάλες μάχες και εντός και εκτός Κοινοβουλίου. Το ίδιο ευχαριστώ οφείλω και στους φίλους, μεγαλύτερους και μικρότερους, οι οποίοι είναι εκεί για να με μαλώσουν, να με συμβουλεύσουν αλλά και να με στηρίξουν».

Είσαστε από το 1995 στη Νεολαία του ΣΥΝ. Με τον Αλέξη Τσίπρα πώς και πότε γνωριστήκατε; «Με πιάνετε… αδιάβαστη! Δεν μπορώ να θυμηθώ την πρώτη φορά, αλλά μπορώ τώρα να θυμηθώ μια εικόνα που ίσως να λέει πολλά. Ξέρετε, εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχε Νεολαία Συνασπισμού.

Σήμερα γόνοι πολιτικών οικογενειών, σαν να συνεχίζουν το φαρμακείο ή το σουβλατζίδικο του μπαμπά τους, γέμισαν τις έδρες της Βουλής

Υπήρχε μόνο ένα Τμήμα Νέων, μια δράκα παιδιών με το θάρρος και το θράσος της νεότητας, οπλισμένη με παραδόσεις και διαβάσματα όπως του Νίκου Πουλαντζά, του Γκράμσκι κ.ά., η οποία θεώρησε ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ότι θα έπρεπε να χτιστεί μια αυτόνομη Νεολαία που θα είναι δίπλα, αλλά και θα προπορεύεται –αν θέλετε– του κόμματος. Δεν ήταν εύκολο και πρέπει να πούμε ότι ο Αλέξης Τσίπρας ήταν απ’ αυτούς που τράβηξαν το κάρο. Θυμάμαι, λοιπόν, ένα νεαρό στον 3ο όροφο της Κουμουνδούρου, πρέπει να ήταν το 1998, να μας μιλάει όρθιος και να λύνει μια σειρά από θέματα χωρίς να προκαλεί εντάσεις. Αυτό είναι, φυσικά, ίδιον ενός ηγέτη: να συνθέτει, να επιλέγει και να κρατά την ομάδα σφιχτή. Κι αυτό, εξηγεί πολλά για το γεγονός ότι σήμερα ο Αλέξης είναι ο επικεφαλής της Κ. Ο. του ΣΥΡΙΖΑ». Πώς βλέπετε την «απορρόφηση» του ΠΑΣΟΚ από τον ΣΥΡΙΖΑ; Ο ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ καλεί για τη δημιουργία ενός ευρύτατου μετώπου, πέρα από ιδεολογικές ορθοδοξίες και κομματικές καθαρότητες, στο οποίο μπορούν να μετέχουν όλοι οι πολίτες και βέβαια ΚΑΙ εκείνοι που εξαπατήθηκαν προεκλογικά από τους σημερινούς κρατούντες. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ. που βαρύνονται με πολιτικές και ποινικές ευθύνες. Κι ένα τελευταίο σημείο: είναι ώρα να σταματήσουν τα ψεύδη. Τα ονόματα των δήθεν υποψηφίων προς ένταξη στον ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ δεν τα διακινεί η Βαλτετσίου, αλλά είναι προφανές ότι πρόκειται για τακτική της Συγγρού. Και ο νοών νοείτω…». Σας είδα στο πλευρό των αστυνομικών να κρατάτε το πανό με τα αιτήματά τους. Πώς έτσι; «Ξέρω ότι “φίλοι” και “αντίπαλοι” έχυ-

▲ ▲

Πολλοί σάς έχουν «κολλήσει» τον χαρακτηρισμό «η Τίνα Μπιρμπίλη του ΣΥΡΙΖΑ». Πώς το σχολιάζετε; «Έχω ακούσει διάφορα τα οποία δεν έχει νόημα να τα αθροίσουμε τώρα. Το θέμα είναι ποια η συμμετοχή των γυναικών στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Γιατί στην πολιτική της γυναίκας δύο δρόμους της επιτρέπουν: Είτε να αναπαριστάνει μια γυναικεία ευαίσθητη εικόνα είτε να είναι η

«σκύλα» όταν της αναγνωρίζεται η στιβαρότητα, που προβάλλει αντίστοιχα και ένας άνδρας πολιτικός. Αυτό ακόμη δεν το έχουμε λύσει». Από την τηλεοπτική της απουσία περάσαμε στην απαρχή της κοινοβουλευτικής της ζωής, μιλήσαμε για τα προσωπικά της, όμως, σκέφτομαι, δεν πήγαμε πιο… πίσω! Στην αρχή. Τότε που πρωτογνώρισε τον Αλέξη Τσίπρα. Εκεί φαίνεται ότι την πιάσαμε… αδιάβαστη! Μας περιγράφει όμως ένα άλλο περιστατικό, μία άλλη χαρακτηριστική «συνάντηση» που είχε με τον Αλέξη Τσίπρα, που, όπως μας αποκαλύπτει, «λέει πολλά» για τον σημερινό επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ.

Οκτώβριος 2012

crash 109

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:02 μ.μ. Page 110

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Το να οργανώσεις τη Νεολαία του ΣΥΝ δεν ήταν εύκολο και πρέπει να πούμε ότι ο Αλέξης Τσίπρας ήταν απ’ αυτούς που τράβηξε το κάρο

”

▲ ▲

σαν πολλή μελάνη και πολλή χολή, πάντα στα όρια του παραπολιτικού, σε σχέση με τη συμμετοχή βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ στην πρωτοφανούς μεγέθους πορεία των ανδρών της ΕΛ.ΑΣ. Όμως, δεν κάναμε τίποτε άλλο απ’ αυτό που κάναμε το 2006 και το 2008. Είμαστε δίπλα τους. Και να σας πω και κάτι άλλο; Δεν θα χαρίσουμε την ΕΛ.ΑΣ. σε κανέναν! Είμαστε δίπλα σε εργαζόμενους, που καλούνται με 600 και 700 ευρώ να παίξουν το κεφάλι τους για τη δική σας και τη δική μου ασφάλεια, αλλά είμαστε και απέναντί τους όταν για παράδειγμα προπηλακίζουν ή και καταπατούν κάθε έννοια δικαιώματος στους πολίτες που διαδηλώνουν. Όπως π.χ. όταν οι πολίτες θέλησαν να στείλουν ένα ηχηρό μήνυμα στην Ευρώπη -κατά τη διάρκεια της περιβόητης επίσκεψης Μέρκελ-, σε τελευταία ανάλυση διαδήλωναν και για τον δικό τους μισθό…».

Να μιλήσουμε για τις «λίστες» που γέμισαν την πολιτική ζωή; «Μα, οι λίστες τι είναι; Είναι ένα λιθαράκι πάνω στον μαντρότοιχο της απαξίωσης του τρόπου με τον οποίο λειτούργησε τα προηγούμενα χρόνια “το τρίγωνο της αμαρτίας” (ΜΜΕ, ΣΔΟΕ και πολιτικοί). Άρα, περισσεύει η υποκρισία όταν ανακαλύπτουν τη μια λίστα μετά την άλλη, διότι εκεί ήταν από πάντα! Όταν δεν μπορούμε να βρούμε ποιοι έδιωξαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό. Όταν, λίγο έως πολύ, οι υπαίτιοι της Siemens έμειναν ατιμώρητοι. Ο τρόπος που λειτούργησε ένα κομμάτι της Δημόσιας Διοίκησης, το ΣΔΟΕ, ορισμένα ΜΜΕ και κάποιοι πολιτικοί -που χάνουν στικάκιαμε ενόχλησε! Ιδιαίτερα, μάλιστα, όταν είδα και το πώς κάποιοι άλλοι το αντιμετώπισαν». Θέμα που απασχόλησε την επικαιρότητα το τελευταίο διάστημα ήταν και οι επιχειρήσεις «Ξένιος Ζευς» της αστυνομίας σε Αθήνα και άλλες μεγάλες πόλεις της χώρας. Το μεταναστευτικό άλλωστε είναι ένα καυτό θέμα για την ελληνική κοινωνία, η οποία σήμερα βρίσκεται σε σύγχυση. Κάποιοι μάλιστα γι’ αυτήν την κατάσταση τα βάζουν και με την ανοχή που δείχνει ο ΣΥΡΙΖΑ στους μετανάστες.. Αν σας καλούσε εκτάκτως αργά ένα βράδυ ο 110 crash Οκτώβριος 2012

Με τον σημερινό πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στα χρόνια της δημιουργίας της Νεολαίας του ΣΥΝ, το 1998 πρόεδρος για σύσκεψη στο κόμμα, θα φοβόσασταν ή όχι να κυκλοφορήσετε νύχτα στην Πλατεία Κουμουνδούρου χωρίς συνοδεία; «Σήμερα στην πλατεία Κουμουνδούρου όχι. Όμως -και σας ευχαριστώ για την ερώτηση- είναι χρόνια τώρα που τους μετανάστες, με ή χωρίς χαρτιά, η ελληνική Πολιτεία τους περιφέρει. Παλιότερα τους περιέφερε με τις “σκούπες” και τους πήγαινε από τη μια πλατεία στην άλλη. Τώρα προσπαθεί να κάνει την ίδια περιφορά , αυτήν τη φορά σ’ ολόκληρη την Επικράτεια. Είναι εγκληματικές οι ευθύνες των τελευταίων κυβερνήσεων, όχι για τη μεταναστευτική πολιτική, αλλά για την απουσία της. Και πολύ φοβάμαι πως ακόμη και σήμερα, ύστερα απ’ όσα έχουν συμβεί, που υπάρχουν μια ανθρωπιστική καταστροφή και ένας πόλεμος κοντά στα σύνορά μας, (σ.σ.: Συρία), που θύματα πολέμου, μάνες και παιδιά, πνί-

Οι λίστες είναι ένα λιθαράκι πάνω στον μαντρότοιχο της απαξίωσης του τρόπου με τον οποίο λειτούργησε «το τρίγωνο της αμαρτίας», ΜΜΕ, ΣΔΟΕ και πολιτικοί

γονται στο Αιγαίο, ΕΜΕΙΣ ατάραχα προχωρούμε στον ίδιο δρόμο. Στον δρόμο που οδήγησε τη χώρα μας τα προηγούμενα χρόνια σε κυρώσεις και πρόστιμα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και που προκάλεσε τεράστια προβλήματα κοινωνικής συνοχής. Αυτός είναι ο δρόμος που έριξε πολύ νερό στον φασιστικό και αντιδημοκρατικό λόγο της Χρυσής Αυγής». Αν σας χαιρετούσε κάποιος βουλευτής της Χρυσής Αυγής στο καφενείο της Βουλής ή και αλλού, θα του μιλούσατε; «Δεν νομίζω πως θα γίνει κάτι τέτοιο, διότι αυτοί έχουν κηρύξει πόλεμο απέναντι σε όλους εμάς τους υπόλοιπους. Όχι μόνο απέναντι στους μετανάστες, απέναντι στους γκέι, στις γυναίκες και τους αριστερούς, αλλά απέναντι σε όλους! Και όσο πιο γρήγορα το καταλάβουν κάποιοι και σταματήσουν να παίζουν αυτό το βιολί, τόσο καλύτερα για την ελληνική κοινωνία». Η κουβέντα κυλούσε ευχάριστα. Υπήρχε αυτό που εμείς οι δημοσιογράφοι λέμε «ροή λόγου». Είχε εν τέλει, ενδιαφέρον να συζητάς με μία νέα βουλευτή, ορεξάτη, μάχιμη και με …μέλλον όπως υποστηρίζουν κάποιοι. Ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως θα είχε να μάθαινα για τις επαφές που κάνει σε Ελλάδα και εξωτερικό, καθώς η Ρένα Δούρου -λόγω σπουδών- έχει ως τομέα ευθύνης την εξωτερική πολιτική και τις διεθνείς σχέσεις, ενώ κάποιοι παρασκηνιακά τη «βλέπουν» ως την επόμενη υπουργό Εξωτερικών, σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ κληθεί να κυβερνήσει τον τόπο. «Πολλά από όσα γίνονται εντός Ελλάδας είναι πλέον συνάρτηση των όσων συμβαίνουν έξω από τα σύνορά της. Κανείς δεν μπορεί να “διαβάσει” τα ελληνικά προβλήματα χωρίς να αντιλαμ-

106_111_dourou sel 19/10/2012 3:03 μ.μ. Page 111

της Γιουγκοσλαβίας. Εμείς λέμε ότι στον 21ο αιώνα το ΝΑΤΟ δεν έχει ούτε καν εκείνο το “φύλλο συκής” της ύπαρξής του, το οποίο διέθετε την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Λέμε, λοιπόν, ότι θα είμαστε απέναντι σε οποιαδήποτε “υπηρεσία” δώσει η χώρα μας προκειμένου το ΝΑΤΟ να αθροίσει και πάλι θύματα χάριν των περιβόητων επεμβάσεων». Η ένταση μάλλον είχε μεγαλώσει, η ώρα σαφώς είχε… περάσει και θέλησα να κλείσω με μια πιο ευχάριστη νότα, οπότε βρήκα πρόσφορο έδαφος στις εντυπώσεις της Ρένας Δούρου από τη συνάντησή της με τον Ούγκο Τσάβες. Στο άκουσμα του ονόματός του το πρόσωπό της έλαμψε από χαρά. Έτσι…

Με τον πρόεδρο της Βενεζουέλας, Ούγκο Τσάβες, κατά την επίσκεψή της στο Καράκας βάνεται τις εξελίξεις στο διεθνές επίπεδο», θα μου πει λίγο αργότερα.

χνίδι” για την εξωτερική πολιτική ολοκλήρωση της πατρίδας».

Μετά τη συνάντηση Τσίπρα – Πέρες φαίνεται ότι με το Ισραήλ έχετε αλλάξει θέση ή μήπως έχει άλλη τροπή το θέμα; «Χαίρομαι που με ρωτάτε, διότι αρκετοί θέλησαν μια αυτονόητη υποχρέωση εκ μέρους του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης να δει δηλαδή έναν ηγέτη άλλου κράτους, να την παρουσιάσουν ως αλλαγή της πολιτικής μας και των πάγιων θέσεών μας σε σχέση με τη σύγκρουση Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Θέλω να σας πω ότι κι εγώ, που έχω μεταβεί πολλές φορές στα παλαιστινιακά εδάφη, ότι σ’ εμάς δεν αλλάζουν οι θέσεις από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν αλλάζουν οι θέσεις μας επειδή ο πρόεδρος εξασκεί το αναφαίρετο δικαίωμά του. Το Ισραήλ είναι ένας “παίχτης” που δεν παίζει πάντα καλά στην ευρύτερη περιοχή μας και πολλές φορές το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι η πρώτη του προτεραιότητα. Εμείς σθεναρά συνεχίζουμε να είμαστε στο πλευρό των Παλαιστινίων. Άλλωστε, θα είχατε την ευκαιρία να δείτε ότι η πάγια θέση μας προσυπογράφηκε και με την προχθεσινή επίσκεψη του εκπροσώπου της Παλαιστινιακής Αρχής στα γραφεία της Κουμουνδούρου. Κατά τη συνάντηση αποδεχτήκαμε την πρόσκληση να μεταβούμε στη Ραμάλα και να συναντήσουμε τον κ. Αμπάς. Είχαμε πει στον κ. Πέρες το καλοκαίρι, όταν απηύθυνε πρόσκληση στον κ. Τσίπρα, ότι εμείς θα κατέβουμε στο Ισραήλ, αλλά θα πάμε και από την άλλη πλευρά. Είναι πολύ επικίνδυνο, πάντως, όταν αυτονόητες υποχρεώσεις των ηγετών της πολιτικής μας σκηνής μετατρέπονται σε μικροκομματικό “παι-

Μήπως μπορείτε να μας καταθέσετε και την άποψή σας για το εάν πρέπει να παραχωρηθεί η βάση της Σούδας σε περίπτωση που γίνει στρατιωτική επέμβαση του ΝΑΤΟ σε Ιράν ή Συρία; «Η Σούδα. Η μεγάλη αμαρτία. Αμαρτία δεκαετιών, που με κλειστά τα μάτια υπουργοί Εξωτερικών, κυρίως όμως πρωθυπουργοί, κάνουν σαν να μη συμβαίνει αυτό που συμβαίνει εκεί, σ’ ένα από τα ωραιότερα νησιά της πατρίδας μας. Θα πρέπει να σας ξεκαθαρίσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εναντίον ενός στρατιωτικού αμυντικού οργανισμού, όπως το ΝΑΤΟ, που στον 20ό αιώνα μετρά εκατομμύρια θύματα. Μην ξεχνάμε πως το 1999 έβαλε πόδι και στη Γηραιά Ήπειρο και ευθύνεται για τον διαμελισμό

Η απουσία της μεταναστευτικής πολιτικής των κυβερνήσεων έριξαν πολύ νερό στον φασιστικό και αντιδημοκρατικό λόγο της Χρυσής Αυγής

Είχατε προ καιρού μια καλή συνεργασία με τον πρόεδρο της Βενεζουέλας. Τηλεφωνήσατε στον Τσάβες να τον συγχαρείτε που προχθές επανεξελέγη πρόεδρος; «Πέρα από το προσωπικό τηλεφώνημά μου, απευθύναμε και θερμή συγχαρητήρια επιστολή εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ. Και θέλω να σας πω και κάτι ακόμη. Μετά την επίσκεψή μου στον πρόεδρο της Βενεζουέλας έσπευσαν πολλοί συνάδελφοί σας να χλευάσουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ δεν κοιτά προς την Ευρώπη και την Αμερική, αλλά προς τις λατινοαμερικανικές χώρες. Θέλω να σας επισημάνω –και είναι κάτι που απευθύναμε και προς τον κ. Αβραμόπουλο– ότι όσο θα βρισκόμαστε στην αξιωματική αντιπολίτευση οποιαδήποτε σχέση που έχουμε με όμορα, αδελφικά κόμματα, οποιαδήποτε πρωτοβουλία πάρουμε σε διακρατικό επίπεδο που θα είναι προς όφελος της χώρας μας και περνά μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι κάτι που εμείς θα το στηρίξουμε. Και τούτο διότι δεν θέλουμε να ασκήσουμε αξιωματική αντιπολίτευση ούτε στη λογική του “ώριμου φρούτου” ούτε στη λογική της “στείρας καταγγελίας”. Απ’ αυτά τα δύο ο τόπος έπαθε και σήμερα βιώνουμε τα επίχειρα: κρίση Δημοκρατίας και κρίση Οικονομίας». Αλήθεια, ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από τον Τσάβες; «Σε προσωπικό επίπεδο πρέπει να σας πω ότι είναι ένας πολύ μεγάλος ηγέτης, ο οποίος, έχοντας επίγνωση της ασθενείας του –και έχετε μεγαλύτερη πείρα από εμένα να ξέρετε πως οι πολιτικοί είναι εξίσου νάρκισσοι, αν όχι περισσότερο από άλλους– έχει δίπλα του εξαιρετικά στελέχη, για τα οποία γνωρίζει ότι, όπως ο ίδιος έχει πει σε πάρα πολλές ομιλίες του, αν στο τέλος δεν κερδίσει τη μάχη –που όλα τώρα δείχνουν ότι την κερδίζει–, θα συνεχιστεί μια πολιτική για τα εργασιακά δικαιώματα και για την ανάπτυξη της χώρας του, που δεν θα χρειαστεί να πει κανένας “ο Τσάβες λείπει”. Αυτό είναι ίδιον ενός μεγάλου ηγέτη. Το τελευταίο –και μπορείτε να καταλάβετε γιατί μου έκανε εντύπωση– ήταν ο ρόλος της γυναίκας και οι πολιτικές που ασκούνται γύρω απ’ αυτή. Κι αυτό που δημιούργησε γλυκόπικρα συναισθήματα είναι ότι στη Βενεζουέλα η γυναίκα έχει καλύτερη συμμετοχή απ’ ό,τι στα καθ’ ημάς». Οκτώβριος 2012

crash 111

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 112

ΜΟΝΟ ΣΤΟ CRASH

ΟΛΟΤΑΧΩΣ ΠΡΟΣ

O

Του Δημήτρη Ευαγγέλου

▲ ▲

λοταχώς προς γενική ανάφλεξη οδεύει η Μέση Ανατολή, καθώς ο εμφύλιος και η αιματοχυσία στη Συρία κλιμακώνονται, η Τουρκία εμπλέκεται και πολεμικά για να προκαλέσει διεθνή επέμβαση και το κύμα των προσφύγων διογκώνεται, ξεπερνώντας κάθε πρόβλεψη. Ταυτόχρονα εξαντλούνται και τα τελευταία χρονικά περιθώρια στο ζήτημα του Ιράν, με την Τεχεράνη να έχει ήδη το υλικό για μια ατομική βόμβα και το Ισραήλ να πιέζει τις ΗΠΑ για στρατιωτικό χτύπημα των πυρηνικών εγκαταστάσεων της Τεχεράνης. Μια αυξημένη κινητικότητα στρατιωτικών αεροσκαφών και ειδικών μονάδων ΗΠΑ και Γαλλίας σε πολλές περιοχές της Μεσογείου αποτελεί αν μη τι άλλο ένδειξη για επιχειρήσεις από τη Βόρεια Αφρική και τη Συρία έως το Ιράκ. Ενισχυτικά των ενδείξεων και για κλιμάκωση του ζητήματος των πυρηνικών του Ιράν είναι και τα συμπεράσματα απόρρητης μελέτης του αμερικανικού Κογκρέσου.

Οι πραγματικές αιτίες που άναψαν φωτιά στα σύνορα Τουρκίας-Συρίας. Ορατός ο κίνδυνος για γενικευμένη σύρραξη

ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝ ΣΤΗ

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 113

ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΑΦΛΕΞΗ

▲

Εσωτερική έρευνα του Κογκρέσου των ΗΠΑ επιβεβαιώνει τις πληροφορίες για τα πυρηνικά του Ιράν

ΜΕΣΗ ΑΝΑΤΟΛΗ

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 114

crash

Πάνω από

ΔΙΕΘΝΗ

▲ ▲

Η εμπλοκή της Τουρκίας

Αεροπορική κινητικότητα στη Σούδα Το τελευταίο χρονικό διάστημα παρατηρείται μια ασυνήθιστη αεροπορική κινητικότητα στρατιωτικών αεροσκαφών των ΗΠΑ στη Μεσόγειο. Τουλάχι114 crash Οκτώβριος 2012

Τουλάχιστον 12 μεταφορικά αεροσκάφη πέρασαν τον Ατλαντικό στις 13 Σεπτεμβρίου με κατεύθυνση ανατολικά. Τελευταία αναφορά αμερικανικών πηγών για τη θέση των αεροσκαφών αυτών έκανε λόγο για στάθμευσή τους στη βάση της Σούδας στην Κρήτη

31.000

Σύριοι πρόσφυγες στον Λίβανο (UN HCR Ιούλιος 2012)

στον δώδεκα μεταφορικά αεροσκάφη MC-130H, HC-130P,AC-130U, πέρασαν τον Ατλαντικό στις 13 Σεπτεμβρίου με κατεύθυνση ανατολικά. Τελευταία αναφορά αμερικανικών πηγών για τη θέση των αεροσκαφών αυτών έκανε λόγο για στάθμευσή τους στη βάση της Σούδας στην Κρήτη. Τα αεροσκάφη αυτά χρησιμοποιούνται για μια σειρά επιχειρήσεων ειδικών μονάδων του αμερικανικού στρατεύματος. Μια εβδομάδα αργότερα, στις 24 Σεπτεμβρίου, αναφέρθηκε η άφιξη δώδεκα πολεμικών αεροσκαφών

▲

Για δεύτερη φορά φέτος (μετά τον Ιούνιο και την κατάρριψη του τουρκικού F-16 από συριακό πύραυλο) Τουρκία και Συρία βρέθηκαν στο χείλος ενός γενικευμένου πολέμου, μετά τον βομβαρδισμό τουρκικού χωριού από όλμους που προήλθαν από τη Συρία και τον θάνατο πέντε αμάχων, Άγκυρα και Δαμασκός αντάλλαξαν πυρά πυροβολικού για έξι συνεχείς ημέρες. Ο Τούρκος πρωθυπουργός, Ταγίπ Ερντογάν, απείλησε με στρατιωτική εισβολή, πήρε μάλιστα και το «πράσινο φως» από την τουρκική βουλή. Στη συνέχεια η Άγκυρα βρήκε ευκαιρία να προωθήσει τα σχέδιά της και να πιέσει για διεθνή στρατιωτική επέμβαση στη Συρία, κάτι για το οποίο είχε εισπράξει αρνητικές απαντήσεις και στο πρόσφατο παρελθόν. Η Τουρκία κατέφυγε στο ΝΑΤΟ, αλλά η Συμμαχία προσέφερε μόνο φραστική υποστήριξη. Αρνητική στάση για άμεση εισβολή κράτησε και η Ουάσινγκτον, καθώς και αραβικές χώρες όπως η Σαουδική Αραβία και το Κατάρ, που ανοιχτά υποστηρίζουν τους αντικαθεστωτικούς στον εμφύλιο της Συρίας. Παρόλα αυτά -και με κίνδυνο να δυσαρεστήσει τις ΗΠΑ και να προκαλέσει προβλήματα στην αμερικανική προεκλογική περίοδο-, η Τουρκία ενήργησε από μόνη της και με τους κανονιοβολισμούς των έξι ημερών δημιούργησε μια άτυπη ουδέτερη ζώνη βάθους 10 χιλιομέτρων στη Συρία. Στη συνέχεια προχώρησε στον εξαναγκασμό αεροσκάφους AIRBUS Α-320 με 35 επιβάτες που εκτελούσε το δρομολόγιο Μόσχα Δαμασκός να προσγειωθεί στην Άγκυρα. Αμέσως η Άγκυρα ανακοίνωσε πως ο εναέριος χώρος της Συρίας δεν είναι ασφαλής και ότι θα ελέγχει κάθε αεροσκάφος που προέρχεται από αυτόν. Δημιούργησε έτσι η Άγκυρα μια άτυπη NO FLY ZONE (ζώνη απαγόρευσης πτήσεων) προτού οι διεθνείς οργανισμοί λάβουν μια τέτοια απόφαση, η οποία αποτελεί βέβαια επέμβαση στον εμφύλιο της Συρίας. Η πραγματική αιτία, πάντως, για την οποία η Τουρκία ενεπλάκη πολεμικά με τη Συρία, σύμφωνα με απολύτως αξιόπιστες διπλωματικές πηγές, έχει δύο σκέλη: Α) Να αναγκασθούν να προχωρήσουν πιο γρήγορα η διεθνής κοινότητα και οι διεθνείς οργανισμοί στην απόφαση για στρατιωτική επέμβαση ή τουλάχιστον στην απόφαση για τη δημιουργία μιας μεγάλης ζώνης απαγόρευσης πτήσεων. Β) Να αποκτήσουν μεγαλύτερη ευχέρεια ελιγμών οι δύο ταξιαρχίες των αντικαθεστωτικών της Συρίας, την ηγεσία των οποίων έχουν Τούρκοι αξιωματικοί. Πρόκειται για την ταξιαρχία «NORTH LIBERATOR» και την ταξιαρχία TAWHID, οι οποίες δρουν κυρίως στην περιοχή της Χαλέπας. Με τους βομβαρδισμούς των έξι ημερών η Άγκυρα ξεκίνησε τη δημιουργία και ενός προστατευόμενου διαδρόμου για τους αντικαθεστωτικούς, μήκους 50 χιλιομέτρων από τη Χαλέπα έως την περιοχή του Κιλίς στην Τουρκία.

Ασυνήθιστη αεροπορική κινητικότητα παρατηρείται στη βάση της... Σούδας

F/A-18 HORNET των Αμερικανών πεζοναυτών στη βάση Μορόν της Ισπανίας. Άλλη αναφορά έκανε λόγο για μια μοίρα πολεμικών F-22 RAPTOR σε κάποια περιοχή της Μέσης Ανατολής. Στις 24 Σεπτεμβρίου γαλλικές πηγές ανέφεραν ότι τουλάχιστον 100 Γάλλοι κομάντος βρίσκονται σε περιοχή της υπο-Σαχάριας Αφρικής και υποστηρίζονται από αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας. Τελευταίες αναφορές από ιταλικές πηγές έκαναν λόγο για αμερικανικές ειδικές δυνάμεις και μη επανδρωμένα αεροσκάφη (UAV) να επιχειρούν ήδη στην περιοχή της Μεσογείου. Λιβύη, Συρία και πιθανόν και το Μάλι είναι οι πιθανές περιοχές σύμφωνα με εκτιμήσεις στις οποίες μπορεί να εκδηλωθούν ειδικές στρατιωτικές επιχειρήσεις. Ειδικά για τη Συρία μια πληροφορία που πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι ότι το καθεστώς Άσαντ έχει πολύ λίγο χρόνο ζωής, το πολύ έως την Άνοιξη. Αυτή η πληροφορία κυκλοφορεί σε πολιτικό και διπλωματικό επίπεδο στην Ουάσινγκτον και στην Ιερουσαλήμ.

Μονάδες χημικού πολέμου Καθώς ο πόλεμος στη Συρία κλιμακώνεται μέρα με τη μέρα και η διεθνής επέμβαση επίκειται, μεγαλώνει και ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθούν τα χημικά όπλα που διαθέτει το καθεστώς Άσαντ. Η διε-

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 115

700.000 οι πρόσφυγες έως τα τέλη του 2012 45.000 Σύριοι πρόσφυγες στην Τουρκία (Ιούλιος 2012)

8.000

Σύριοι πρόσφυγες στο Ιράκ (UN HCR Ιούλιος 2012)

300.000-500.000

εσωτερικοί πρόσφυγες στη Συρία (UN Ιούλιος 2012)

Πρόσφυγες στη Συρία • Παλαιστίνιοι: 500.000 σε Δαμασκό, Χαλέπα, Χομς και Ντάρα • Ιρακινοί: 90.000 στη Δαμασκό • Άλλοι: 7.000 • Τρίτες χώρες: 150.000 από Ινδονησία, Φιλιππίνες, Σρι Λάνκα, Αιθιοπία

Στρατόπεδα προσφύγων Ενεργά στρατόπεδα Κλειστά στρατόπεδα Υπό κατασκευή Σημεία συγκέντρωσης Κέντρα υποδοχής

Περιοχές μαχών Συνοριακά περάσματα Πρωτεύουσα

170.000 Σύριοι πρόσφυγες και λαθρομετανάστες (UN HCR Ιούλιος 2012)

Διεθνή σύνορα Επαρχίες

Σιδηρόδρομοι Κύριοι δρόμοι Δευτερεύοντες δρόμοι

μονάδων που θα καταλάβουν ή θα καταστρέψουν τα χημικά όπλα της Συρίας ο Αμερικανός πρόεδρος, Μπάρακ Ομπάμα, επικοινώνησε ήδη με τον Βρετανό πρωθυπουργό Ντέιβιντ Κάμερον και τον Γάλλο πρόεδρο Φρανσουά Ολάντ και άπαντες ενέκριναν την επιχείρηση αυτή.

Πώς έφυγαν οι Ρώσοι από τη Συρία Σε μια κίνηση που δημιουργεί εύλογα συμπεράσματα για το τι μέλλει γενέσθαι γενικά στη Μέση

▲ Εδώ και τρεις μήνες τα χημικά όπλα της Συρίας βρίσκονται υπό συνεχή επιτήρηση δορυφόρων

«Ιερός πόλεμος» Σιιτών-Σουνιτών Ο πόλεμος στη Συρία και γενικότερα η διαμάχη της Δύσης και ενός μέρους του αραβικού κόσμου με το Ιράν μπορεί να πυροδοτήσει μια γενικότερη ανάφλεξη στη Μέση Ανατολή, εάν φυσικά εμπλακεί και το Ισραήλ. Ωστόσο μπορεί να πυροδοτήσει και κάτι ακόμα χειρότερο, έναν «ιερό πόλεμο» μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών, ο οποίος θα ξεπεράσει τους πολέμους σε Αφγανιστάν και Ιράκ σε αγριότητα. Τα σημάδια για μια τέτοια εξέλιξη ήδη υπάρχουν και οι πληροφορίες που κυκλοφορούν τον τελευταίο καιρό κάνουν λόγο για συνεχή

▲ ▲

θνής κοινότητα θέλει να αποτρέψει αυτήν την εξέλιξη και έτσι σε τρεις χώρες της Μέσης Ανατολής (Τουρκία, Ισραήλ, Ιορδανία) βρίσκονται από τις 23 Αυγούστου έτοιμες μονάδες χημικού και βιολογικού πολέμου από τις ΗΠΑ, τη Βρετανία και τη Γαλλία για να επέμβουν αστραπιαία στη Συρία και στις θέσεις όπου βρίσκονται αποθηκευμένα τα χημικά όπλα. Στόχος αυτών των ειδικών μονάδων είναι να αποτρέψουν τον στρατό του Άσαντ να μεταφέρει χημικά στο μέτωπο, να καταλάβουν και να καταστρέψουν αποθήκες με αφύλακτα χημικά, καθώς και να αποτρέψουν ομάδες φανατικών ισλαμιστών και τρομοκρατών να πάρουν στα χέρια τους τέτοια όπλα μαζικής καταστροφής. Ήδη εδώ και τρεις μήνες οι θέσεις των χημικών όπλων της Συρίας βρίσκονται υπό συνεχή επιτήρηση δορυφόρων και άλλων συστημάτων συλλογής πληροφοριών, όπως τα μη επανδρωμένα εναέρια οχήματα. Στην Κύπρο σταθμεύει και μεγάλη ομάδα βρετανικών ειδικών δυνάμεων έτοιμη για «ρεσάλτο» στη Συρία. Στο συριακό έδαφος πάντως βρίσκονται ήδη και κάποιες μικρότερες ομάδες ειδικών δυνάμεων των Αμερικανών και των Βρετανών, με αποστολή να προετοιμάσουν τους στόχους ενδεχόμενων βομβαρδισμών καθώς και τα προγεφυρώματα μια ευρύτερης στρατιωτικής επέμβασης. Για την επέμβαση των ειδικών

Πόλη

Ανατολή οι ρωσικές ναυτικές δυνάμεις εγκατέλειψαν τη βάση στο Ταρτούς ταυτόχρονα με τη διακοπή των δρομολογίων ρωσικών εμπορικών που μετέφεραν όπλα στο καθεστώς Άσαντ. Η κίνηση αυτή της Μόσχας σημαίνει ότι μια διεθνής επέμβαση και μια κλιμάκωση του πολέμου στη Συρία είναι προ των πυλών. Οι ρωσικές δυνάμεις εγκατέλειψαν τη Συρία με προσωπική διαταγή του προέδρου Πούτιν, μια διαταγή που -σύμφωνα με πληροφορίες- έβρισκε αντίθετους αρκετούς Ρώσους στρατηγούς και ναυάρχους. Στις 22 Αυγούστου ο αρχηγός του πολεμικού ναυτικού της Ρωσίας, αντιναύαρχος Βίκτορ Κιρκόφ, είχε δηλώσει ότι εάν ο πόλεμος στη Συρία επεκταθεί και φτάσει έως το Ταρτούς, τότε οι ρωσικές δυνάμεις ίσως υποχρεωθούν να αποσυρθούν. Μια εβδομάδα αργότερα, στις 28 Αυγούστου, ο αρχηγός του γενικού επιτελείου των ρωσικών ενόπλων δυνάμεων, στρατηγός Νικολάι Μακάροφ, απέκλειε το ενδεχόμενο απόσυρσης. «Είναι πολύ νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα για τη Συρία. Κανείς δεν αποσύρεται», δήλωσε ο Ρώσος στρατηγός. Στην ερώτηση δημοσιογράφου σχετικά με το πότε θα τερματιστεί η ρωσική εμπλοκή στη Συρία ο στρατηγός Μακάροφ αντέτεινε: «Γιατί ανησυχείτε τόσο για τη Συρία;», χωρίς ωστόσο να απαντήσει στην ερώτηση. Στις 29 και 30 Αυγούστου είχαν αποπλεύσει όλα τα ρωσικά πολεμικά από τη βάση στο Ταρτούς και είχε μείνει μόνο ένα μικρό πλοιάριο, με εντολή να αναχωρήσει κι αυτό εντός του Σεπτεμβρίου. Παράλληλα η Μόσχα ακύρωσε και τη μεγάλη αεροναυτική άσκηση που είχε προγραμματίσει στη Μεσόγειο με την επωνυμία «ΚΑΥΚΑΣΟΣ» και ανέστειλε όλα τα δρομολόγια φορτηγών πλοίων με οπλισμό προς τη Συρία. Ο ίδιος ο Μπασάρ Άσαντ φέρεται να δήλωσε ότι πλέον στις ένοπλες δυνάμεις της Συρίας δεν υφίσταται εφοδιασμός με ρωσικά όπλα, παρά μόνο μια μικρή συνεργασία σε επίπεδο πληροφοριών και μια ροή εφοδίων για το λιγοστό ρωσικό στρατιωτικό προσωπικό που βρίσκεται ακόμη στη Συρία. Άλλες πληροφορίες από υπηρεσίες χωρών της Μέσης Ανατολής και του Κόλπου αναφέρουν ότι η Μόσχα έχει περιορίσει στο ελάχιστο και τις αποστολές φορτίων όπλων προς το Ιράν και ότι το ρωσικό προσωπικό που βρίσκεται σε περσικό έδαφος ενδεχομένως να αποσυρθεί κι αυτό λίαν συντόμως μόλις ολοκληρώσει κάποιες εργασίες σε τεχνολογικά προγράμματα.

Οκτώβριος 2012

crash 115

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 116

crash

ΔΙΕΘΝΗ

▲ ▲

στρατολόγηση και προώθηση μαχητών από τις δύο πλευρές του Ισλάμ στη Συρία. ΗΠΑ, Βρετανία, Κατάρ και άλλες αραβικές χώρες συγκεντρώνουν Σουνίτες και τους προωθούν στη Συρία μέσω Τουρκίας. Από την άλλη πλευρά το Ιράν και η Χεζμπολάχ «σπρώχνουν» Σιίτες στο πεδίο της μάχης. Στο σκηνικό μιας τέτοιας «ιερής σύγκρουσης» είναι πολύ εύκολο να εμπλακούν όλες οι χώρες του αραβικού κόσμου και της Nοτιοανατολικής Ασίας στις οποίες υπάρχει μουσουλμανικό στοιχείο, καθώς και πολλές χώρες της Βόρειας Αφρικής. Σε μια τέτοια «πολεμική Βαβέλ» είναι φυσικό να βρίσκει πρόσφορο έδαφος και η τρομοκρατία και δη η ισλαμική, η οποία έχει τη μορφή της Αλ Κάιντα. Σύμφωνα με τα στοιχεία δυτικών και μεσανατολικών υπηρεσιών πληροφοριών, η λεγόμενη Αλ Κάιντα της Αραβικής Χερσονήσου έχει ήδη παρακλάδια στις περιοχές της Γάζας και του Σινά με έναν συνολικό αριθμό ένοπλων τρομοκρατών που υπολογίζεται γύρω στις 6.000. Οι μέχρι στιγμής γνωστοί στόχοι αυτών των τρομοκρατών είναι η βιομηχανική περιοχή Σντερότ του Ισραήλ, το Ριάντ και η Τζέντα της Σαουδικής Αραβίας. Τον Αύγουστο η αντιτρομοκρατική υπηρεσία της Σαουδικής Αραβίας εξάρθρωσε δύο τρομοκρατικούς πυρήνες στο Ριάντ και την Τζέντα, συλλαμβάνοντας οκτώ άτομα, δύο Σαουδάραβες και έξι Υεμενίτες. Στην κατοχή αυτών των πυρήνων της Αλ Κάιντα βρέθηκαν και χημικοί παράγοντες (αυτοί που χρησιμοποιούνται για χημικά όπλα) που επρόκειτο να εισαχθούν σε εκρηκτικά που θα χρησιμοποιούνταν σε τρομοκρατικές ενέργειες. Εικάζεται ότι τα χημικά που βρέθηκαν στα χέρια των τρομοκρατών προήλθαν από τη Συρία και ότι άλλο ένα μέρος χημικών έχει ήδη φτάσει σε χέρια τρομοκρατών στο Σινά. Τρομοκρατικές οργανώσεις εξαρθρώθηκαν τον Οκτώβριο και στη Βρετανία και στη Γαλλία.

Το ζήτημα του Ιράν

116 crash Οκτώβριος 2012

Οι πληροφορίες που προαναφέρθηκαν και τις οποίες διαθέτουν οι υπηρεσίες των ΗΠΑ, του Ισραήλ και αρκετών χωρών της Ε.Ε. είναι άκρως ανησυχητικές και φέρουν την Τεχεράνη ικανή να διαθέτει ήδη το υλικό για ατομική βόμβα από την 1η Οκτωβρίου. Σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες, το Ιράν έχει εδώ και περίπου ένα μήνα στη διάθεσή του μια ραδιενεργή βόμβα (dirty bomb). Ακόμα και οι εκτιμήσεις της Διεθνούς Ατομικής Επιτροπής (ΙΑΕΑ) συγκλίνουν στο ότι είναι πλέον ζήτημα εβδομάδων να φτάσει το Ιράν στο ποσοστό εμπλουτισμού ουρανίου που απαιτείται για την κατασκευή ατομικής βόμβας. Υπολογίζεται ότι με την κατασκευή της πρώτης βόμβας τον Οκτώβριο (εφόσον η Τεχεράνη διαθέτει ήδη το υλικό γι’ αυτήν), θα μπορεί το Ιράν να κατασκευάσει άλλες τέσσερις με πέντε βόμβες στους πρώτους μήνες του 2013. Στρατιωτικοί αξιωματούχοι και στις δύο χώρες ανησυχούν για το ενδεχόμενο μα μη διαθέτουν σε λίγο καιρό τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Ισραηλινοί τις τεχνικές δυνατότητες να καταστρέψουν τα πυρηνικά του Ιράν, καθώς η Τεχεράνη εδώ και μήνες εργάζεται πυρετωδώς στο επίπε-

▲

Η εκρηκτική κατάσταση στη Μέση Ανατολή δεν μπορεί φυσικά να αναλυθεί χωρίς το ζήτημα των πυρηνικών του Ιράν, καθώς η Τεχεράνη έχει εμπλακεί ενεργά και στον εμφύλιο της Συρίας, υποστηρίζοντας με κάθε τρόπο το καθεστώς Άσαντ, ελπίζοντας σε οφέλη μετά το πέρας της συγκεκριμένης κρίσης. Σε ό,τι αφορά τις πυρηνικές βλέψεις του Ιράν, πρόσφατη απόρρητη έρευνα του Κογκρέσου των ΗΠΑ επιβεβαιώνει τις πληροφορίες που είχαν οι μυστικές υπηρεσίες του Ισραήλ και άλλων δυτικών χωρών ότι «η Τεχεράνη ήδη διαθέτει αρκετό υλικό για ατομική βόμβα και ότι τα περιθώρια είναι πολύ πιο στενά απ’ όσο εκτιμά η αμερικανική κυβέρνηση για το ενδεχόμενο να αναληφθεί στρατιωτική δράση κατά του Ιράν». Στην ίδια έρευνα του Κογκρέσου επισημαίνεται ότι «το Ισραήλ διαθέτει όλη την απαραίτητη στρατιωτική υποδομή για να προχωρήσει από μόνο του σε βομβαρδισμό των πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ιράν, έχοντας εξασφαλίσει ακόμα και τον εναέριο ανεφοδιασμό των περίπου 120 βομβαρδιστικών που θα χρειαστεί μια τέτοια επιχείρηση».

Όλες οι θέσεις και οι εγκαταστάσεις των πυρηνικών του Ιράν

Απόρρητη έρευνα του Κογκρέσου μέσω Ισραήλ επιβεβαιώνει ότι η Τεχεράνη ήδη διαθέτει υλικό για ατομική βόμβα

δο της θωράκισης όλων των πυρηνικών της εγκαταστάσεων, έτσι ώστε να τις καταστήσει απρόσβλητες σε κάθε είδους βομβαρδισμό. Οι Ισραηλινοί πιέζουν για άμεσο στρατιωτικό χτύπημα κατά του Ιράν, είτε μόνοι τους είτε με τη συνδρομή των ΗΠΑ. Ένα σενάριο που έχει συζητηθεί είναι να αναλάβουν οι ΗΠΑ να χτυπήσουν τους βαλλιστικούς πυραύλους του Ιράν και το Ισραήλ να χτυπήσει Συρία και Χεζμπολάχ. Να χτυπηθεί δηλαδή το Ιράν ταυτόχρονα με μια διεθνή επέμβαση στη Συρία.

Σ. Αραβία, Αίγυπτος προς πυρηνικά Άκρως τρομακτικό φαντάζει το ενδεχόμενο να αποκτήσουν και άλλες χώρες της Μέσης Ανατολής πυρηνικό οπλοστάσιο. Προς αυτήν την κατεύθυνση κινούνται σύμφωνα με απολύτως ακριβείς πληροφορίες τόσο η Σαουδική Αραβία όσο και η Αίγυπτος. Τον προηγούμενο Μάρτιο ο πρίγκιπας Μπαντάρ Μπιν Σουλτάν, υπεύθυνος των υπηρεσιών πληροφοριών της Σαουδικής Αραβίας, ταξίδεψε μυστικά στην Κίνα και επέστρεψε έχοντας πετύχει τη συμφωνία του Κινέζου προέδρου Χου Ζιντάο για πώληση στη Σαουδική Αραβία βαλλιστικών πυραύλων CSS-5 DONG FENG 21 MRBM, οι οποίοι μπορούν να φέρουν πυρηνική κεφαλή. Η Κίνα δίνει στη Σαουδική Αραβία και τεχνογνωσία για τον εμπλουτισμό ουρανίου, με τις σχετικές εργασίες να έχουν ήδη ξεκινήσει στο Κέντρο Επιστημών και Τεχνολογίας KING ABDULAZIZ κοντά στο Ριάντ. Σε ό,τι αφορά την Αίγυπτο ο νεοεκλεγείς πρόεδρος Μοχάμεντ Μόρσι επισκέφθηκε τον προηγούμενο μήνα την Κίνα και συζήτησε την αγορά των ίδιων βαλλιστικών πυραύλων με τη Σαουδική Αραβία και τη δυνατότητα εμπλουτισμού ουρανίου για την κατασκευή πυρηνικών όπλων. Ο Μόρσι προωθεί επίσης και μια μορφή συνεργασίας με το Ιράν.

112_117_IRAN 19/10/2012 2:33 μ.μ. Page 117

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 μ.μ. Page 118

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ CRASH

Ε

▲ ▲

ίναι μαχητικός, μιλά με πάθος, με ένταση και δεν διστάζει να τα πει έξω απ’ τα δόντια. Σε αυτό άλλωστε, καθώς και στο γεγονός ότι έκανε επίθεση στα μεγάλα συμφέροντα, αποδίδει ο ίδιος την ευθύνη για το ότι «τα μεγάλα κανάλια και οι εφημερίδες μού έκλεισαν την πόρτα». Στην πρώτη του συνέντευξη μετεκλογικά ο πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων με τον χειμαρρώδη λόγο του εξηγεί ότι έχει κοπεί από τα ΜΜΕ γιατί έχει τοποθετηθεί «απέναντι» στις τράπεζες και σε όσους μεγάλους επιχειρηματίες συναλλάσσονται με το Δημόσιο, επειδή τους θεωρεί ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος της οικονομικής και πολιτικής μας κρίσης. Αυτήν τη φορά τον συναντήσαμε στο γραφείο του στη Βουλή αμέσως μετά τη συζήτηση στην Ολομέλεια της επερώτησης που είχε κάνει στον υπουργό Εσωτερικών για τα προβλήματα του νόμου Ραγκούση και για το περίφημο πρόγραμμα «Καλλικράτης», που αποδείχθηκε «ταφόπλακα» για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ο Πάνος Καμμένος, ευδιάθετος, μας υποδέχτηκε έτοιμος να μιλήσει για όλους και για όλα. Για την επίσκεψη της Μέρκελ στην Αθήνα μιλάει με μικρές προτάσεις ολίγον… συνθηματικές, αλληγορικές, και με μια γερή δόση ειρωνείας: « Ήρθε η κ. Μέρκελ στη Αθήνα να μας πει ότι “εύχεται και ελπίζει να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ”. Μα και ο Χίτλερ στο βιβλίο του “εύχονταν και ήλπιζε” να σώσει τους λαούς μέσω της Άριας Φυλής». Ο Πάνος Καμμένος στη συζήτηση που είχαμε μαζί του μας μίλησε για το μέλλον των Ανεξάρτητων Ελλήνων, για τον ρόλο της κυβέρνησης, για την οποία δηλώνει ότι «λειτουργεί ως Φιλιππινέζα της Τρόικας», για τη «Λίστα Λαγκάρντ», για την οποία τονίζει πως με την πράξη του κ. Βενιζέλου «έχουν παραβιαστεί όλες οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα», ενώ στην κουβέντα μας –όπως είναι φυσικό- μιλήσαμε και για τα... καραμπινάτα σκάνδαλα. Ο πρόεδρος των «Ανεξάρτητων Ελλήνων» όσον αφορά στο σκάνδαλο των υποβρυχίων που φέρει την υπογραφή του κ. Βενιζέλου, βρίσκει μία ακόμη αφορμή για να επιτεθεί προσωπικά στον πρωθυπουργό, Αντώνη Σαμαρά: «Μα γιατί δεν αφήνει ο κ. Σαμαράς την υπόθεση να προχωρήσει;». Και πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα: «Για τον ίδιο λόγο για τον οποίο δεν αφήνει να δικαστούν ο Παπανδρέου και ο Παπακωνσταντίνου σε Ειδικό Δικαστήριο για το έγκλημα που έκαναν στον ελληνικό λαό».

118 crash Οκτώβριος 2012

Πάνος Καμμένος

Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

Δεν μπορεί να πεθαίνουν στη χώρα μας καρκινοπαθείς επειδή δεν πληρώνει το Δημόσιο για τα φάρμακα, την ώρα που πληρώνονται οι τόκοι!

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 μ.μ. Page 119

Με έχουν «ΚΟψΕι»

οι ΕφΗΜΕρIδΕΣ και τα ΚαΝAλια

Μα, δεν υπάρχει κυβέρνηση! Είναι μια κυβέρνηση που λειτουργεί, ουσιαστικά, ως Φιλιππινέζα της Τρόικας Οκτώβριος 2012

crash 119

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 μ.μ. Page 120

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Πρέπει να πληρώνουμε, πρώτα απ’ όλα, τις ανάγκες επιβίωσης του ελληνικού λαού και, εν συνεχεία, αν μπορέσουμε να πληρώνουμε το πραγματικό χρέος

Αλήθεια, με το θέμα της περιβόητης «λίστας Λαγκάρντ» μήπως ο κ. Βενιζέλος σάς θύμισε τον «μάγο» που βγάζει από το τσεπάκι ένα… κουνέλι; «Ο κ. Βενιζέλος παρακράτησε στοιχεία που αφορούν στη φοροδιαφυγή στο γραφείο του παράνομα και θα έπρεπε αυτή τη στιγμή να έχει ήδη παρέμβει η Εισαγγελία. Θέλω να πω ότι το διάβημα του κ. Πεπόνη στη Βουλή δεν αρκεί. Εδώ, αν έχουν επαλειφθεί και ονόματα, αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται για ένα κακούργημα! Κι εδώ έχουν παραβιαστεί όλες οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα»».

Η Ελλάδα κάθε τόσο βρίσκεται στη δίνη σκανδάλων. Κι όμως, για κανένα από αυτά δεν έχουμε δει να βγαίνει στην επιφάνεια όλη η αλήθεια… «Τα σκάνδαλα του παρελθόντος είναι σκάνδαλα τα οποία πρέπει να μετατραπούν σε κατηγορίες, σε δίκες, σε ποινές και σε φυλακίσεις. Κανένα σκάνδαλο δεν πρέπει και δεν μπορεί να καλυφθεί από κανέναν. Τα υποβρύχια, για τα οποία εγώ φώναζα επί πολλά χρόνια, τα θέματα των εξοπλιστικών συστημάτων τα συζητούμε ξανά τώρα και βλέπουμε αυτούς τους οποίους κατηγορούσαμε πριν από 20 χρόνια, που έπρεπε να είχαν συλληφθεί και να είχε σταματήσει το έγκλημα, όχι απλώς δεν διερευνώνται, παρά μόνο όσα τους ξεφεύγουν στη Δικαιοσύνη, αλλά έχουμε κι άλλα. Και αυτή τη στιγμή ο κ. Σαμαράς έρχεται και καλύπτει τον κ. Βενιζέλο σε σκάνδαλο το οποίο συνεχίζεται. Και αναφέρομαι στα υποβρύχια, έτσι, για παράδειγμα. Η συμφωνία του Σκαραμαγκά με τον Σάφα υπεγράφη επί Βενιζέλου και δεν συνεχίζεται καν η διερεύνηση. Διότι αυτή τη στιγμή τα ναυπηγεία είναι κλειστά και τα υποβρύχια δεν τα έχει το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Αυτός, δε, πήρε τα χρήματα κι εξαφανίστηκε. Ποιος την υπέγραψε τη συμφωνία; Ο κ. Βενιζέλος. Ο “συνέταιρος” του κ. Σαμαρά. Γιατί δεν αφήνει, λοιπόν, ο κ. Σαμαράς την υπόθεση να προχωρήσει; Για τον ίδιο λόγο που δεν αφήνει να δικαστούν ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου σε Ειδικό Δικαστήριο για το έγκλημα που έκαναν, αλλοιώνοντας τα στατιστικά στοιχεία, πουλώντας τα CDS του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, βάζοντας τη χώρα παρανόμως στο ΔΝΤ και, ουσιαστικά, σκλαβώνοντας τους Έλληνες και τις Ελληνίδες και τις γενιές που έρχονται».

▲ ▲

Πώς είδατε την πρόσφατη επίσκεψη της Μέρκελ στην Αθήνα; Τι συμπεράσματα βγάλατε; « Ήταν η επίσκεψη ενός επικυρίαρχου και δεν ήρθε εδώ ως ηγέτης μιας φίλης χώρας, ενός συνεταίρου στην Ε.Ε., αλλά ήρθε ως κατακτητής. Και εκείνη, βέβαια, κάνει τη δουλειά της, υπηρετώντας τους τραπεζίτες, προσπαθώντας να μεταμορφώσει την Ευρώπη σε μια ήπειρο που δεν θα υπάρχουν έθνη-κράτη. Το πρόβλημα είναι για εκείνους που την κάλεσαν και τη δέχτηκαν εδώ και αναφέρομαι στον κ. Σαμαρά και στην κυβέρνησή του– και για πρώτη φορά στήθηκε εξέδρα όπου οι επίσημοι ήσαν ψηλότερα από την ελληνική σημαία και είναι ίσως κάτι που δεν το παρατήρησαν πολλοί, αλλά έχει και τη σημασία του. Στην ουσία, όμως, η Μέρκελ ήρθε στην Αθήνα για να μας πει ότι “εύχεται και ελπίζει”. Αυτό θυμίζει απόσπασμα από το βιβλίο του Χίτλερ, όπου κι αυτός εύχονταν και ήλπιζε να σώσει τους λαούς μέσω της Άριας Φυλής».

Όπως και να έχει το πράγμα, γέμισε ο τόπος από «λίστες», σε μια μάλιστα αναφέρθηκε και το όνομά σας. Ποια ήταν η δική σας αντιμετώπιση; Ενοχληθήκατε πολύ; «Ειλικρινά, χαίρομαι που ελέγχονται πολιτικοί, μεταξύ των οποίων κι εγώ. Θεωρώ ότι όλοι οι πολιτικοί, από το Σύνταγμα, είμαστε σε μια “λίστα” και πρέπει να ελεγχόμαστε για το “πόθεν έσχες” μας. Τα οικονομικά ενός πολιτικού και η ζωή του είναι δημόσια, δεν είναι προσωπικά. Θα έπρεπε, λοιπόν, να γίνονται οι έλεγχοι –πραγματικοί έλεγχοι– εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και το αποδέχομαι και το επιζήτησα ο ίδιος στο ΣΔΟΕ. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι γίνεται κι ένα παιχνίδι εντυπώσεων για να μπουν όλοι στην ίδια λίστα. Για μένα, πρέπει να καταργηθεί άμεσα –και επιμένουν σ’ αυτό οι Ανεξάρτητοι Έλληνες– ο νόμος περί ευθύνης υπουργών και να καταργηθούν όλες οι ασυλίες των βουλευτών, πλην της κομματικής δυσφήμησης». Αν, για παράδειγμα, κάποιο στέλεχος του κινήματός σας αποδειχθεί ότι συμμετείχε σε μια απ’ αυτές τις λίστες, ποια θα είναι η αντίδρασή σας; «Αν αποδειχθεί ότι κάποιος βουλευτής, στέλεχος ή και απλό μέλος μας έχει διαπράξει αδίκημα 120 crash Οκτώβριος 2012

”

σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος, με αποδείξεις στη Δικαιοσύνη, βεβαίως και δεν θα έχει ρόλο συμμετοχής σε μας».

Πιστεύετε ότι η παρούσα κυβέρνηση θα μπορούσε να πραγματοποιήσει τις προεκλογικές της εξαγγελίες; «Μα, δεν υπάρχει κυβέρνηση! Είναι μια κυ-

Ο Πάνος Καμμένος προσπαθεί να ανακουφίσει τον Τέρενς Κουίκ που δέχθηκε από τους αστυνομικούς χημικά έξω από τη γερμανική πρεσβεία

βέρνηση που λειτουργεί, ουσιαστικά, ως Φιλιππινέζα της Τρόικας. Είναι μια κυβέρνηση η οποία δεν ασκεί εξουσία σε μια εθνικά κυρίαρχη χώρα, αλλά παράνομα και αντισυνταγματικά λαμβάνει εντολές από ξένους που λειτουργούν ως εισβολείς». Κρίνετε ότι αν ακολουθούσαμε τη δική σας οικονομική πολιτική, θα ανακουφίζονταν οι πολίτες κι αν ναι, πώς και πότε; «Δεν λέμε πως έχουμε την οικονομική λύση ώστε να γίνουν αύριο πλούσιοι οι Έλληνες. Αυτό που λέμε, πρώτα απ’ όλα, είναι ότι η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, πτωχεύει εντός αγγλικού Δικαίου, έχοντας παραχωρήσει την εθνική κυριαρχία της και έχοντας παραιτηθεί της ασυλίας της χώρας. Αυτό σημαίνει ότι πρώτα απ’ όλα δεν έχει τη δυνατότητα η κυβέρνηση ενός κυρίαρχου κράτους αυτούς τους πόρους που έχει –όσοι κι αν είναι αυτοί– να τους διαθέσει εκεί που χρειάζεται, όπως, για παράδειγμα, στα φάρμακα. Δεν μπορεί να πεθαίνουν στη χώρα μας καρκινοπαθείς επειδή δεν πληρώνει το Δημόσιο για τα φάρμακα, την

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 μ.μ. Page 121

ληνες αυτό που είπαμε από την πρώτη στιγμή ισχύει. Δεν αλλάξαμε ούτε ένα κόμμα απ’ αυτά τα οποία λέγαμε και επιβεβαιωθήκαμε πλήρως. Δυστυχώς, επιβεβαιωθήκαμε με τις εξελίξεις που υπάρχουν από τον Μάιο και μετά. Είδαμε όλοι ότι αυτά που υπόσχονταν προεκλογικά –αυτά τα “18 σημεία”», τα Ζάππεια 1, 2, 3… 50 κ.λπ.– ήταν όλα ψέματα και τώρα πλέον είμαστε έτοιμοι για ό,τι συμβεί. Ιδιαίτερα και με την παρουσία την οποία έχουμε στο Κοινοβούλιο και μάλιστα με μια νέα κοινοβουλευτική ομάδα, με 17 βουλευτές που δεν είχαν ποτέ θητεύσει ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, η οποία έγινε συμπαγής με μια εντονότατη κοινοβουλευτική παρουσία και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο αλλά και στην κοινοβουλευτική εργασία, οπότε πιστεύουμε ότι ο ελληνικός λαός μπορεί πλέον να μας εμπιστευτεί να κυβερνήσουμε την Ελλάδα».

ώρα που πληρώνονται οι τόκοι! Εμείς, λοιπόν, πιστεύουμε πως πρέπει να σταματήσουν να πληρώνονται οι τόκοι! Και πρέπει να πληρώνουμε, πρώτα απ’ όλα, τις ανάγκες επιβίωσης του ελληνικού λαού και, εν συνεχεία, αν μπορέσουμε να πληρώνουμε το πραγματικό χρέος, το οποίο και πρέπει να προσδιοριστεί πλέον από Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Θεωρούμε ότι η κυβέρνηση μ’ αυτό που κάνει αυτή τη στιγμή οδηγεί τη χώρα στην πτώχευση εντός αγγλικού Δικαίου, με αποτέλεσμα την απώλεια της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας».

Ένα κίνημα, όπως το χαρακτηρίζετε, με έντονη δραστηριότητα χρειάζεται και την κατάλληλη «κινητήριο» δύναμη. Εσείς πού βρίσκετε το χρήμα για να κινήσετε το «τρένο Ανεξάρτητοι Έλληνες»; «Πήραμε για τη διεξαγωγή των εκλογών την κρατική επιχορήγηση. Για τις εκλογές και μόνο. Μετά τις εκλογές δεν έχουμε πάρει και δεν πρόκειται να πάρουμε την κρατική οικονομική ενίσχυση την οποία προβλέπει το Σύν-

▲ ▲

Μπορεί να είμαστε μακριά -τουλάχιστον έτσι δείχνουν προς το παρόν τα πράγματα- από οποιοδήποτε ενδεχόμενο εκλογών, ωστόσο είναι ξεκάθαρο και το δείχνουν οι δημοσκοπήσεις ότι τα τρία κόμματα της συγκυβέρνησης καταγράφουν μεγάλες φθορές. Από την άλλη, και το κόμμα των Ανεξαρτήτων Ελλήνων δεν παρουσιάζει τη δυναμική που θα περίμενε κανείς, ως ένα κόμμα που έμεινε εκτός της κυβερνητικής τρόικας, αυτή τη στιγμή. Του ζητώ λοιπόν να μιλήσουμε για ποσοστά…

Πιστεύετε ότι αυτό το 7,5% που πήρατε στις εκλογές απεικονίζει την πραγματικότητα; Πιστεύετε ότι θα ανέβει; Το ποσοστό που πήραν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες στις εκλογές δεν απεικονίζει τη σημερινή πραγματικότητα. Αλλά και τα ποσοστά που πήραν τα τρία κόμματα της «συνεξουσίας» –το ΠΑΣΟΚ, η Ν.Δ. και η ΔΗΜ.ΑΡ.–, σε σχέση με το αν υπηρετούν το Μνημόνιο, δεν υπάρχουν! Οι πολίτες, εκβιαζόμενοι και παίρνοντας ψεύτικες υποσχέσεις, πείστηκαν –τότε- ότι αυτή η πολιτική μπορεί να τους βγάλει από το τούνελ. Τώρα πια δεν υπάρχει ούτε ένας Έλληνας να πιστεύει σ’ αυτό! Εξάλλου, με τους 1.800.000 άνεργους, τους 4.000 αυτόχειρες, με το ποσοστό των καταστημάτων που κλείνουν να έχει ξεπεράσει το 80%, μαζί με τις επιχειρήσεις του εξωτερικού, μας κάνουν να βλέπουμε ότι για τον ελληνικό λαό αυτά τα κόμματα που υπηρετούν το Μνημόνιο και την πολιτική της Τρόικας αποτελούν πλέον τη μεγάλη μειοψηφία του εκλογικού σώματος. Κάποια απ’ αυτά είναι πιθανόν και να μην υπάρχουν στο μέλλον ούτε καν μέσα στο Κοινοβούλιο. Ως Ανεξάρτητοι Έλ-

Είσαστε, πάντως, ένας νέος κομματικός σχηματισμός που ακόμη, όπως λένε πολλοί, ψάχνει τον… βηματισμό του. Εσείς πιστεύετε ότι είσαστε οργανωτικά έτοιμοι να αντιμετωπίσετε νέες προκλήσεις; «Μα, εμείς δεν είμαστε κόμμα. Είμαστε κίνημα πολιτών. Και θα παραμείνουμε έτσι. Εάν θέλαμε να οργανώσουμε ένα κόμμα κατά τα πρότυπα της Μεταπολίτευσης, δηλαδή με κομματάρχες, με ημετέρους, με ευνοούμενους, με “οπλαρχηγούς”, οι οποίοι έκαναν κουμάντο και μάζευαν ψήφους από δήθεν “ψηφονονούς”, τότε δεν θα είχαμε δώσει κάτι καινούργιο. Εάν ο ελληνικός λαός καταλάβει ότι πάμε να μορφοποιηθούμε σε έναν τέτοιου είδους κομματικό μηχανισμό, τότε εγώ θα ζητήσω να μη μας ψηφίσουν! Θέλουμε να παραμείνουμε ένα κίνημα πολιτών. Επικοινωνούμε άμεσα με τους πολίτες και μέσα από το Διαδίκτυο, αλλά πλέον σιγά σιγά, φτιάχνοντας και κάποιες οργανωτικές χαλαρές δομές σε όλη την Ελλάδα, έχουμε ανθρώπους που στελεχώνουν κάθε τομέα του κυβερνητικού έργου και εκεί υπάρχει πολύ καλή οργάνωση. Επίσης, έχουν οργανωθεί πάρα πολύ καλά τα μαζικά κινήματα, το βλέπετε με τη συγκέντρωση υπογραφών, και ξεκινήσαμε να κάνουμε και ανοιχτές πλέον εκδηλώσεις. Πιστεύω ότι αυτή η δομή, η οποία είναι μια δομή καθαρά κινηματική και απευθύνεται σε όλους τους Έλληνες και σε όλες τις Ελληνίδες, χωρίς να δημιουργεί “οπλαρχηγούς” και “βασιλιάδες” σε κάθε μέρος, θα είναι αυτή που θα δει ο ελληνικός λαός και θα βοηθήσει για να αναδειχθεί το κίνημα σε πρώτη δύναμη».

Οκτώβριος 2012

crash 121

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 μ.μ. Page 122

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

ταγμα, παρά μόνο τον ερχόμενο Απρίλιο, του 2013, και γι’ αυτόν τον λόγο δεν έχουμε τις οικονομικές δυνατότητες να κινηθούμε άνετα μετά τις εκλογές. Τα οικονομικά μας κινήθηκαν στο πλαίσιο της χρηματοδότησης προεκλογικά, συν τα χρήματα τα οποία συγκεντρώσαμε από το Διαδίκτυο με την πιστωτική κάρτα για όσους θέλουν να βοηθήσουν. Και αυτά ήταν, ουσιαστικά, τα έξοδα τα οποία κάναμε. Δεν ξοδέψαμε ούτε ένα ευρώ σε διαφημίσεις, ενώ για την τηλεόραση χρησιμοποιήσαμε μόνο τα spots που δόθηκαν από το κράτος, οπότε και δεν είχαμε τη δυνατότητα να δώσουμε διαφημίσεις ούτε σε εφημερίδες ούτε σε ραδιόφωνα». Ρώτησα για τους πόρους σας, γιατί κάποιοι μιλούν για «κρυφές» χρηματοδοτήσεις από μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα για ευνόητους λόγους. Πού βρίσκεται η αλήθεια και πού ο μύθος; «Δεν είχαμε και δεν έχουμε καμιά χρηματοδότηση από κανέναν επιχειρηματία. Μάλιστα, έχουμε συγκρουστεί με όλους σχεδόν τους επιχειρηματίες οι οποίοι συναλλάσσονται με το Δημόσιο. Κι αυτό γιατί θεωρούμε ότι μεγάλο μέρος του προβλήματος είναι οι τράπεζες και αυτοί που συναλλάσσονται με το Δημόσιο. Έτσι, όχι απλώς δεν πρόκειται να χρηματοδοτηθούμε, αλλά θα μας έχουν απέναντί τους. Αυτό πρέπει να το γνωρίζουν και γι’ αυτόν τον λόγο, εξάλλου, όπως βλέπετε, μας πολεμούν και λυσσαλέα. Αν είχαμε τέτοιου είδους “βοήθειες”, όπως λένε κάποιοι, θα είχαμε και φιλοξενία έστω και σε μια μόνη εφημερίδα! Αν εξαιρέσει κανείς το Crash, το οποίο μας φιλοξενεί πρώτο μετεκλογικά με αυτή τη συνέντευξή σας, κ. Ανδρουτσόπουλε, θα δείτε ότι εμένα, για παράδειγμα, από τις μεγάλες εφημερίδες δεν μου έχει ζητηθεί ούτε καν μια συνέντευξη».

Θέλησα, όμως, να συνεχίσω τη συνέντευξη με μιαν άλλη νότα, πιο εύθυμη, γι’ αυτό και μολονότι περίμενα την απάντηση που θα μου έδινε -τουλάχιστον την έχει ξαναπεί δημόσια- εγώ θέλησα να τον «τσιγκλήσω»… Αν σας καλούσε αύριο ο Αντώνης Σαμαράς και σας έλεγε «Πάνο, διάλεξε τομέα να συνεργαστούμε», εσείς θα μπορούσατε να συνεργαστείτε μαζί του, έστω και σε ένα πλαίσιο ελάχιστης συνεννόησης; «Είναι πάρα πολύ αργά να καλεί πλέον ο κ. Σαμαράς. Εμείς δεν πρόκειται να τον καλέσουμε. Δεν διαπραγματευόμαστε μ’ αυτούς που έχουν υπογράψει την υποδούλωση της πατρίδας μας». Δηλαδή, ο λόγος για τον οποίο δεν μπήκατε στη συγκυβέρνηση ήταν μόνο η αντίθετη φιλοσοφία σας στο Μνημόνιο ή μπορεί κανείς να ανιχνεύσει και στίγματα προσωπικών λόγων; «Δεν υπήρχε κανένας προσωπικός λόγος. Είμαστε απόλυτα αντίθετοι στο Μνημόνιο και 122 crash Οκτώβριος 2012

έχουμε δηλώσει δημοσίως πως δεν πρόκειται ποτέ να συνεργαστούμε με κόμματα ή πολιτικούς που ψήφισαν έστω και ένα Μνημόνιο. Αυτό αποτελεί αρχή μας στην Ιδρυτική μας Διακήρυξη και αυτό δεν πρόκειται να παραβιαστεί ποτέ. Γι’ αυτόν τον λόγο θα ήθελα να κλείσω εδώ και το θέμα των μεταγραφών. Δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα να φιλοξενηθεί στους Ανεξάρτητους Έλληνες κάποιος, οποιοσδήποτε, ο οποίος έχει ψηφίσει Μνημόνιο». Ναι, αλλά αυτό το «ούτε νεκρός δεν συνεργάζομαι με Σαμαρά» περισσότερο με προσωπική διαφορά δεν μοιάζει; «Κατηγορηματικά όχι, δεν είναι προσωπική διαφορά. Είναι μια καθαρά πολιτική διαφορά. Και, βεβαίως, βλέπετε ότι, τελικά, δικαιωνόμαστε».

Δεν είχαμε και δεν έχουμε καμία χρηματοδότηση από κανέναν επιχειρηματία. Γι’ αυτό και μας πολεμούν και μάλιστα λυσσαλέα

Ναι, το καταλαβαίνω… Και κάτι τελευταίο. Το θέμα με τις ΑΟΖ. Είστε από αυτούς που έχετε φωνάξει δυνατά ότι πρέπει να προχωρήσουμε. Νομίζετε ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι ουσιαστικό ή, απλώς, να έχουμε να συζητάμε; «Κοιτάξτε.Πρέπει να πάμε στην άμεση ανακήρυξη της ΑΟΖ και, ουσιαστικά, στους διαγωνισμούς, προκειμένου να βρεθούν τα οικόπεδα για εκμετάλλευση και για απάντληση πετρελαίου και φυσικού αερίου. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ο κ. Σαμαράς συνεχίζει να λέει ψέματα στον ελληνικό λαό και για θέματα που έχουν να κάνουν με τα εθνικά. Έχω καταθέσει σχετική ερώτηση στη Βουλή για το θέμα π.χ. του ονόματος της Μακεδονίας, για το οποίο ο κ. Αβραμόπουλος δήλωσε προ ημερών εντός του Κοινοβουλίου πως θα έχει “γεωγραφικό προσδιορισμό”. Σας θυμίζω εδώ ότι γι’ αυτό έριξε την κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1993! Ο κ. Σαμαράς δεν απαντά, αλλά ουσιαστικά συνδιαλέγεται και κάνει πίσω σε ένα εθνικό θέμα, το οποίο αποτελούσε κάποτε για τον ίδιο “προσωπικό στοίχημα”, Επίσης, ο κ. Σαμαράς πρέπει να προχωρήσει σε αυτά που υποσχέθηκε προεκλογικά στον ελληνικό λαό, όπως λ.χ. στην κατάργηση του νόμου Ραγκούση για την ιθαγένεια κ.λπ., Ο κ. Σαμαράς, έκανε 18 εξαγγελίες, όμως έως σήμερα εκτελεί μόνο τις εντολές της Τρόικας και συνεχίζει ακριβώς την ίδια πολιτική που εξάσκησε ο προκάτοχός του, συμφοιτητής του, συγκάτοικός του και συνένοχός του, Γιώργος Παπανδρέου».

118_123_kammenos sel 19/10/2012 6:03 Îź.Îź. Page 123

”

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 124

crash

ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Σπύρος γεωργαράς

Στο χειρουργείο

εIμαΙ εγΩ, ο αΣθενΗΣ και ο θεοΣ Συνέντευξη στη Μαρία Καρρά

Ε

ίχα νευρικότητα, κατεβαίνοντας εκείνο το ηλιόλουστο μεσημέρι στη Γλυφάδα, καθώς πήγαινα να συναντήσω τον καθηγητή οφθαλμολογίας Σπύρο Γεωργαρά, έναν διακεκριμένο επιστήμονα και ακαδημαϊκό -«Δάσκαλο» προτιμά να τον αποκαλούν ο ίδιος-, έναν από τους πρωτοπόρους στις επεμβάσεις καταρράκτη με φακοθρυψία και ένθεση ενδοφθάλμιων φακών», με βραβεία και διακρίσεις για το έργο του και τη συνεισφορά του που θα ζήλευαν πολλοί… Έχοντας διαβάσει το πλούσιο και γεμάτο τίτλους και διακρίσεις βιογραφικό του, πίστευα ότι θα συναντούσα μπροστά μου έναν «κλασικό» ακαδημαϊκό με στείρο λόγο και συστολή, από εκείνους που τα προσόντα και οι περγαμηνές τους αβίαστα σηκώνουν έναν τοίχο, δημιουργούν μια «απόσταση» ανάμεσα σ’ εσένα και εκείνον.

▲ ▲

Από το ζεστό καλωσόρισμα -ευτυχώς- η νευρικότητά μου άρχισε να υποχωρεί και από τα πρώτα λεπτά της συνάντησής μας συνειδητοποίησα ότι απέναντί μου είχα έναν άνθρωπο ξεχωριστό. Δεν είναι μόνο η λαμπρή επιστημονική καριέρα του, η αξιοσύνη και η κατάρτιση που τον χαρακτηρίζουν, αλλά το πάθος και η αγάπη για τις υπηρεσίες που προσφέρει στον συνάνθρωπό του. «Κάποιοι μου λένε “ξέρεις, κάνεις λειτούργημα”. Εγώ πιστεύω ότι κάνω τη δουλειά μου, απλώς έχω τη φοβερή τύχη αυτή η δουλειά που κάνω να μου δίνει μία τεράστια ικανοποίηση, 124 crash Οκτώβριος 2012

”

Ό,τι και να μου συμβαίνει, ό,τι στενοχώριες και να έχω, μα είτε έχω 40 πυρετό είτε έχει πεθάνει η μάνα μου, εγώ θα πάω να χειρουργήσω. Τις προάλλες πέθανε ο πατέρας μου και εγώ χειρούργησα. Αυτό πιστεύω και αυτό κάνω

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 125

Πιστεύω ότι ένας οικοδόμος μπορεί να είναι πολύ πιο σοφός από έναν καθηγητή πανεπιστημίου, χωρίς να έχει σπουδάσει, δεν έχει σημασία. Υπάρχουν άνθρωποι που την έχουν τη σπουδή μέσα τους

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 126

crash

ΕΠΙΣΤΗΜΗ

▲ ▲

γιατί βλέπω με δύο-τρεις πράξεις που θα κάνω, που για εμένα πλέον είναι ταχυδακτυλουργικά απλές, να απολαμβάνω το χαμόγελο ενός ανθρώπου που από εκεί που νιώθει να καταθλίβεται και να χάνει τις χαρές της ζωής, ξαφνικά μέσα σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα ‘’ξαναβρίσκει’’ όλα τα οπτικά ερεθίσματα από το περιβάλλον». Εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι χρησιμοποιεί τόσο απλές και συνάμα λιτές λέξεις για να περιγράψει αυτό που κάνει. Από όποια σκοπιά και να το δει κάποιος -όπως εγώ που είμαι εκτός ιατρικού χώρου-, σίγουρα θα το περιέγραφε με περισσότερο πολύπλοκες λέξεις και όρους. Το να είσαι ο πρώτος χειρουργός στην Ευρώπη που εφάρμοσες την ακτινωτή κερατοτομή για τη διόρθωση της μυωπίας, ο πρώτος στην Ελλάδα που χειρούργησες υπερμετρωπία και υψηλή μυωπία με ενδοφακούς, αλλά και ένας από τους πρωτοπόρους στις επεμβάσεις καταρράκτη με χρήση ενδοφθάλμιων φακών και φακοθρυψίας, σίγουρα δεν είναι... απλό πράγμα. Όμως, ο καθηγητής Σπύρος Γεωργαράς μού δίνει την εντύπωση ότι δεν έχει καμία ανάγκη να «πλέξει το εγκώμιό του» σε μένα, όχι τόσο από μετριοφροσύνη, αλλά από το γεγονός ότι γνωρίζει καλά ποιος είναι, τι ξέρει να κάνει και πώς να το κάνει. Αυτήν την εντύπωση μου έδωσε. «Ξέρετε, όταν έχω απέναντί μου έναν ασθενή, αυτό είναι ένα μεγάλο βάρος για μένα. Αυτός ο άνθρωπος μου εμπιστεύεται τα μάτια του. Το βάρος που νιώθω και η υποχρέωση απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο είναι συναισθήματα φοβερά. Για μένα το δώρο που προσφέρει η δουλειά μας είναι να μπορείς να φτιάξεις αυτήν την κατάσταση, να του προσφέρεις τη χαρά των χρωμάτων και της όρασης και πιστεύω ότι είμαι πολύ τυχερός που ακολούθησα αυτήν τη δουλειά και όχι κάποια άλλη. Μου δίνει τεράστια χαρά και ικανοποίηση». Έχει κάνει χιλιάδες επεμβάσεις καταρράκτη, διαθλαστικές, σε Ελλάδα και εξωτερικό, αδυνατεί να τις υπολογίσει ακριβώς –«50 χιλιάδες και πλέον» θα μου πει όταν τον ρωτώ, αλλά αρνείται να τις δει ακόμα και έπειτα από τόσα χρόνια ως επεμβάσεις ρουτίνας. Για τον ίδιο κάθε άνθρωπος είναι ξεχωριστός και ο γιατρός οφείλει να τον προσεγγίσει ανάλογα: «Δεν μπορείς να είσαι ούτε υπεροπτικός ούτε να είσαι ο καθηγητής που τα ξέρει όλα. Ο ασθενής θέλει να τον πλησιάσεις, να μπεις μέσα στην ψυχή του, μέσα στις ανάγκες του και να ικανοποιήσεις αυτά που θέλει, όχι αυτά που θέλεις εσύ ή αυτά που εσύ ξέρεις. Στη ζωή μου ποτέ δεν ήθελα να γίνω ψυχίατρος και τελικά έχω –κατά κάποιον τρόπο- γίνει»… Η κουβέντα μας γιατί περί αυτού επρόκειτο και όχι για κάποια στημένη συνέντευξη κυλούσε ευχάριστα και, μολονότι η προσοχή μου ήταν στραμμένη στα λόγια του, έριχνα ταυτόχρονα φευγαλέες ματιές στον χώρο που με φιλοξενούσε. Από την πρώτη στιγμή που πάτησα το πόδι μου στο ιατρείο του, στις εγκαταστάσεις της κλινικής «Οφθαλμός» στη Γλυφάδα, έμεινα με το στόμα ανοιχτό. Καμία σχέση με ένα κλασικό ιατρείο. Περισσότερο σου θύμιζε ένα νεοϋορκέζικο Loft, έναν εξαιρετικά καλαίσθητο χώρο μιας γκαλερί, παρά ένα ιατρείο. Ένας μεγάλος χώρος υποδοχής διακοσμημένος με αντικείμενα τέχνης, πίνακες ζωγραφικής -από φίλους όπως μου εξομολογείται αργότερα-, γραφεία ντιζάιν από πέτρα και μέταλλο, υπενδεδυμένοι τοίχοι 126 crash Οκτώβριος 2012

Μπορούμε πλέον να φτιάξουμε τον κερατοειδή με μοσχεύματα, να αλλάξουμε τον φακό χρησιμοποιώντας ενδοφακούς, να διορθώσουμε τις μυωπίες με laser. Πολλά πράγματα για τα οποία υπάρχουν «ανταλλακτικά» τα αλλάζουμε με ντεκόρ από τούβλα και δάπεδο μιας ιδιαίτερης τεχνοτροπίας. Στην αίθουσα αναμονής καμιά 40αριά άτομα περίμεναν το ραντεβού τους, ενώ από τα ηχεία ακούγονταν παντού γνωστά μουσικά κομμάτια. Το δικό του γραφείο, στο ίδιο μοτίβο. Εξαίρεση, η βιβλιοθήκη ακριβώς από πίσω του, με δεκάδες ιατρικά βιβλία και φωτογραφίες του από ιατρικά συνέδρια και βραβεύσεις. «Εγώ το διακόσμησα ξέρετε. Όταν επέλεξα αυτόν τον χώρο για να διαμορφώσω την κλινική μου είδα πολλούς διακοσμητές που μου έφερναν διάφορα σχέδια, αλλά δεν μου άρεσε κανένα. Έτσι αποφάσισα να ασχοληθώ προσωπικά και να επιλέξω εγώ πώς θα τον διακοσμήσω». «Δηλαδή εκτός από γιατρός έχετε και καλλιτεχνική φλέβα;», τον ρωτώ. «Αλήθεια, πώς αποφασίσατε να γίνετε γιατρός και γιατί στον συγκεκριμένο τομέα»; «Παιδιά όταν ήμασταν είχα έναν αγαπητό φίλο, τον Βασίλη τον Φαρινόλα, του οποίου η μαμά ξαφνικά έδωσε στη δική μου μητέρα μία στολή σμόκιν, να ντυ-

θώ γιατρός όπως ντυνόταν ο γιος της. Κάπου εκεί, λοιπόν, μου κόλλησε εμένα να γίνω γιατρός. Ήταν πολύ ωραία η στολή, με ένα ψηλό καπέλο… Από τότε ήθελα να γίνω γιατρός και άρχισα να ασχολούμαι από πεντέμισι ετών με αυτήν την ιστορία. Τώρα όμως που αναλύω τον εαυτό μου, θα έλεγα ότι ήμουν πάντοτε τεχνίτης, δηλαδή έφτιαχνα πράγματα με τα χέρια μου. Έτσι βλέπω και τον εαυτό μου περισσότερο σήμερα. Ως έναν άνθρωπο από τη φύση του “κατασκευαστή” που διαβάζει, ξέρει τι λένε τα βιβλία, αλλά δεν είμαι ακαδημαϊκός με την κλασική έννοια του όρου. Όταν έγινα καθηγητής και με φώναζαν “κύριε καθηγητά”, προτιμούσα να με λένε δάσκαλο… Ξέρετε, στους μαθητές μου λέω το εξής: Τα βιβλία σάς μαθαίνουν την αλφάβητο, αλλά για να γράψετε ένα ποίημα πρέπει να είστε δημιουργοί. Ετσι και οι χειρουργοί. Για να ανταποκριθείτε στις ανάγκες μιας επέμβασης δεν αρκούν τα βιβλία. Πρέπει να είστε δημιουργοί». Το τηλέφωνο ξαφνικά χτυπά και διακόπτει προσωρινά την κουβέντα μας. Λίγα δευτερόλεπτα μετά, αφού

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 127

Σήμερα ο καταρράκτης εξακολουθεί να είναι μια δύσκολη επέμβαση, αλλά με τα νέα τεχνολογικά μέσα είναι περισσότερο ασφαλής από ποτέ. Στα χέρια ενός έμπειρου γιατρού τα ποσοστά επιπλοκών είναι ελάχιστα τρός. Με έκανε να καταλαβαίνω ότι όταν είμαι με τον ασθενή είμαι μόνο εγώ, ο ασθενής και ο Θεός, κανένας άλλος. Όταν πας να λύσεις ένα θέμα δεν θα σε βοηθήσει κανένας, πρέπει να λύσεις το θέμα μόνος σου. Μόνος σου με θάρρος, με πεποίθηση στον εαυτό σου, στα χέρια σου, στην τεχνική σου». Μου προξενεί έκπληξη το γεγονός ότι αναφέρεται στον Θεό. Από την πρώτη στιγμή που μπήκα στο γραφείο του παρατήρησα σε περίοπτη θέση δύο εικόνες. Η μία με την Παναγία τη Μυρτιδιώτισσα και η άλλη με την Αγία Παρασκευή και τον Άγιο Σπυρίδωνα. Δεν μπορούσα λοιπόν παρά να τον ρωτήσω εάν πιστεύει στον Θεό… «Δύσκολη ερώτηση. Νομίζω ναι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην πιστεύει σε κάποιον Θεό. Ναι, βεβαίως πιστεύω στον Θεό». Μου εξηγεί ότι ο λόγος για τον οποίο οι δύο αυτές εικόνες κοσμούν τον χώρο του ιατρείου του ήταν στην μεν πρώτη περίπτωση επειδή η γιαγιά του που τον μεγάλωσε ήταν Μυτηλινιά και την έλεγαν Μυρσίνη, όπως και τη μικρή του κόρη, και πως η δεύτερη εικόνα είναι φτιαγμένη από έναν φίλο του ηγούμενο της Πάτμου και εξαιρετικό καλλιτέχνη, τον Αμφιλόχιο. «Αυτός ο άνθρωπος

Δεν είμαι ακαδημαϊκός με την κλασική έννοια του όρου. Όταν έγινα καθηγητής και με φώναζαν «κύριε καθηγητά», προτιμούσα να με λένε δάσκαλο…

”

έφτιαξε αυτήν την εικόνα βάζοντας την Αγία Παρασκευή, που είναι το όνομα της μάνας μου, και τον Άγιο Σπυρίδωνα, του οποίου το όνομα έχω πάρει εγώ και ανάμεσά τους έβαλε εμένα να χειρουργώ μάτι! Μάλιστα, επάνω έχει γράψει το εξής καταπληκτικό που αναφέρεται στην Αποκάλυψη Ιωάννου Γ.18 κεφάλαιο: “Συμβουλεύω σε, αγοράσαι παρ’ εμού μου κολλύριον ίνα εγχρίση τους οφθαλμούς σου ίνα βλέπης”. Δεν είναι καταπληκτικό»; Με ρωτά και περιμένει την αντίδρασή μου, την ώρα που το πρόσωπό του φωτίζεται όπως σε ένα μικρό παιδί που μόλις του έχεις πάρει ένα πολύ ωραίο δώρο… «Όντως, είναι καταπληκτικό», του απαντώ... Η φωνή του όταν αναφέρεται στη μαμά του ή στη γιαγιά του αλλάζει τόνο, φορτίζεται. Αργότερα μου εξομολογείται ότι από μικρός κοκκίνιζε πάρα πολύ εύκολα, ότι είχε ευαισθησία στο να έρθει σε επαφή με έναν άνθρωπο ή όταν τον προσέβαλαν. «Δεν δεχόμουν με τίποτα να με προσβάλουν. Με είχαν μεγαλώσει και έτσι». Διακρίνω μία ιδιαίτερη, δυνατή σχέση στην οικογένεια και ζητώ να μάθω περισσότερα, πώς ήταν τα παιδικά του χρόνια… «Κοιτάξτε. Εγώ προερχόμουν από οικογένεια που δεν είχε οικονομικές δυνατότητες. Ωστόσο ο παππούς μου και η μητέρα μου είχαν κατορθώσει να με κάνουν να μεγαλώσω σαν πρίγκιπας. Ήμουν στα καλύτερα σχολεία, είχα πάει στο Λεόντειο Λύκειο, μετά είχα στα 18 μου αυτοκίνητο. Είχα την ψευδαίσθηση ότι είχα τα πάντα. Μετά, κατάλαβα ότι αυτοί οι άνθρωποι ξεραίναν το ψωμί τους για να μου δώσουν εμένα ό,τι χρειαζόταν. Αυτό το σεβάστηκα και επηρέασε και τον τρόπο που βλέπω και τους άλλους ανθρώπους. Για μένα δεν υπάρχουν διαφορές επαγγελμάτων ή διαφορές τάξεων, υπάρχουν διαφορές ποιότητας και αισθητικής ανθρώπων. Έτσι θα μπορούσα να κάνω και κάνω παρέα, όποιος να είναι αυτός, με κάποιον που μα-

▲ ▲

έχει δώσει εντολή στη γραμματέα του να μη μας ενοχλήσει κανείς, κατεβάζει το ακουστικό και μου διηγείται πώς ξεκίνησε την ακαδημαϊκή καριέρα του «Ήμουν 26 χρόνων όταν άρχισα να κάνω το διδακτορικό μου. Αυτό το χρωστώ στο θράσος που είχα τότε. Ήταν η περίοδος της χούντας τότε και το να πλησιάσεις έναν καθηγητή ήταν αδιανόητη πράξη –εάν δεν είχες μέσον. Εγώ όμως χτύπησα την πόρτα ενός απίστευτα έξυπνου ανθρώπου, του Διονύση του Βαρώνου, και μπήκα μέσα λέγοντας: “Ξέρετε, κύριε καθηγητά, είμαι ο τάδε και θέλω να κάνω μία διατριβή”. Μου λέει: “Ακαδημαϊκή καριέρα θες να κάνεις;”. Του λέω “ Όχι, θέλω να βάλω την ταμπέλα του δόκτορος έξω από το γραφείο μου”. Και προς μεγάλη μου έκπληξη μου απαντά: “Τράβα μέσα να ξεκινήσεις”. Αυτό ήταν!» Αναπολώντας το παρελθόν, ο Σπύρος Γεωργαράς μνημονεύει και άλλους ανθρώπους που τον βοήθησαν. Όπως ο αναισθησιολόγος Κανιάρης, ένας άνθρωπος που είχε έρθει από την Αμερική, ο οποίος τον βοήθησε στο διδακτορικό του. «Εγώ ήμουν πάντα αναρχικός, δεν ακολουθούσα ποτέ τη γραμμή, πήγαινα ξεχωριστά. Όμως εκεί (σ.σ.: κοντά στον Κανιάρη) βρήκα μία δίοδο. Ήταν τέτοια η αντιμετώπιση που είχα απ’ αυτόν, ώστε εκείνη την ημέρα μετά τη γνωριμία μας είπα στον εαυτό μου: “Δεν μπορεί, με αυτόν τον άνθρωπο κάτι συμβαίνει, πρέπει να είναι ανώμαλος”». Μου αφηγείται ακολούθως πώς τελειώνοντας το διδακτορικό του, έκανε μία αίτηση να γίνει βοηθός στο Λαϊκό Νοσοκομείο και πώς ανάμεσα σε τρεις συνυποψήφιούς του (σ.σ.: ένας ήταν γιος διευθυντού κλινικής, ο ίδιος έχοντας κάνει 16 εργασίες και διδακτορικό και ένας τρίτος… άσχετος), τελικώς τη θέση κατέλαβε ο τρίτος, του οποίουυ το βασικό προσόν ήταν το… πολιτικό μέσον! Ωστόσο, αυτή η αναποδιά μού έφερε τύχη», θα παραδεχτεί λίγο αργότερα, «γιατί με οδήγησε σε έναν πολύ καλό δάσκαλο, τον Δημητρίου Τριαντάφυλλο, στον οποίο οφείλω το γεγονός ότι έγινα για-

Οκτώβριος 2012

crash 127

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 128

Εγώ χειρουργώ, αλλά χωρίς τους συνεργάτες μου δεν θα μπορούσα να δουλέψω, να κάνω ένα οφθαλμιατρείο μόνος μου. Θα ήμουν εντελώς άχρηστος

”

▲ ▲

ζεύει σκουπίδια, με έναν οικοδόμο… Ξέρετε, πιστεύω ότι ένας οικοδόμος μπορεί να είναι πολύ πιο σοφός από έναν καθηγητή πανεπιστημίου χωρίς να έχει σπουδάσει, δεν έχει σημασία. Υπάρχουν άνθρωποι που την έχουν τη σπουδή μέσα τους, έχουν το πνεύμα μέσα τους. Σέβομαι απόλυτα αυτούς τους ανθρώπους που, όπως σας είπα στην αρχή, θεωρούν τη δουλειά τους λειτούργημα».

Να υποθέσω ότι αυτό είναι το δικό σας μότο, η φιλοσοφία ζωής; «Κοιτάξτε, η δική μου φιλοσοφία είναι να μην εκμεταλλεύομαι, να μη με θίξουν. Εγώ στα 30 χρόνια που εργάζομαι θέλω να κάνω μια δουλειά καθαρή. Σήμερα θεωρούμαι ότι ανήκω στους λεγόμενους μεγαλογιατρούς, όμως τι έκανα στην αρχή; Όταν ήμουν πιτσιρικάς έκανα την ηθική του τιμοκαταλόγου της παροχής υπηρεσιών μου. Δηλαδή, είπα ότι εγώ για να πληρώνω την εφορία μου και να πληρώνω τον εξοπλισμό μου διότι ό,τι έκανα είναι δικό μου και δεν επιδοτήθηκα από κανέναν- τα χρήματα αυτά πρέπει να βγουν από τη δουλειά μου. Συνεπώς, για να μπορώ να κάνω τη δουλειά μου πρέπει να εισπραχθεί αυτό το ποσό. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι από την αρχή που ξεκίνησα δεν έχω κόψει ΟΥΤΕ μία μειωμένη απόδειξη. Αυτό το ξέρει όλος ο κόσμος!» Ο Σπύρος Γεωργαράς, μολονότι ως επιστήμων είναι μακριά από τη πολιτική και τα του οίκου της, εντούτοις παρακολουθεί τα τεκταινόμενα, τα όσα βιώνει η χώρα μας με ιδιαίτερη ανησυχία, και εκφράζει τη δική του άποψη για την κρίση, η οποία όπως παραδέχεται ταυτίζεται σε ένα σημείο με αυτή του Πάγκαλου. «Αν και δεν ανήκω στο κόμμα του, με εκφράζει η κουβέντα που είπε ο Θεόδωρος ο Πάγκαλος, ότι “όλοι μαζί τα φάγαμε”. Με την εξής έννοια: πιστεύω ότι αυτός ήταν ένας αναρχικός, ήταν αριστερός, ήταν σοσιαλιστής, μπήκε όμως μέσα σε ένα σύστημα και απέτυχε να περάσει τη γραμμή του. Πιστεύω ότι απέτυχε σαφώς. Αλλά ξέρετε, όταν γίνεις manager, όχι σε πολ128 crash Οκτώβριος 2012

Εν ώρα δράσης στο χειρουργείο του «Υγεία» λούς ανθρώπους, - όπως π.χ. όταν είσαι Πρωθυπουργός ή Υπουργός - και να έχεις 20 άτομα από κάτω σου, αν ένας-δύο δεν θέλουν να ακολουθήσουν ένα σύστημα, μπορεί να σε γκρεμίσουν, μπορεί να σε γελοιοποιήσουν. Αλλά επίσης πιστεύω ότι για να φτιάξεις κάτι δεν μπορείς να είσαι απέναντι στο σύστημα, έξω. Για να φτιάξεις κάτι και να το πετύχεις, πρέπει να μπεις μέσα…». Σταματά κάπου εκεί τη φράση του. Η κουβέντα μας άλλωστε δεν αφορά την πολιτική, αλλά και ο ίδιος δηλώνει μακριά από κάθε είδους κομματική αφετηρία, μία στάση που τηρούσε και στο παρελθόν, όταν είχε διατελέσει πρόεδρος επιτροπών, συλλόγων και διαφόρων ιατρικών εταιρειών. «Διαπίστωνα με έκπληξη ότι για να ληφθούν αποφάσεις για την Οφθαλμολογία υπήρχαν κάποιοι που έπρεπε να πάρουν κομματική γραμμή! Αυτό με εξόργιζε»! Θα μου πει. Στη μέχρι τώρα πορεία του χρειάστηκε πολλές φορές να πάει κόντρα στο ρεύμα, «είμαι αναρχικός» θα μου ξαναπεί αφού χρειάστηκε να συγκρουστεί με αντιλήψεις και συστήματα που δεν διευκόλυναν την διάδοση της γνώσης και να αντιδράσει σε όσους δημιουργούσαν αναχώματα σε κάθε τι καινούριο, στην εξέλιξη. «Μαζί με συναδέλφους που πιστεύαμε στο καινούριο, στην πρόοδο, κάναμε ομάδες, συλλόγους απέναντι στους οποίους το –τότε- κατεστημένο έλεγε: “Μην πάτε και μην ακούσετε αυτά, μη μάθετε τη γνώση που υπήρχε”… Οπότε εμείς φέρναμε κόσμο από το εξωτερικό για να μιλήσουν γι’ αυτά που κάναμε εδώ. Για την πρόοδο στην οφθαλμολογία και τις νέες τεχνικές τις οποίες θέλαμε να τα διαδώσουμε. Εμείς σπάσαμε τους τοίχους της μάθησης ότι έπρεπε λίγοι να ξέρουν αυτές τις γνώσεις και όχι όλοι...». Για την πορεία του όλα αυτά τα χρόνια και το χαρακτηριστικό που κάνει έναν νέο επιστήμονα να ξεχωρίσει, να πρωτοπορήσει, ο ίδιος χρησιμοποιεί έναν πολύ ωραίο παραλληλισμό: «Να σας πω τί έκανα εγώ. Δεν κοίταξα ποτέ δεξιά-αριστερά. Κατάλαβα ότι οι πρωταθλητές δρομείς όταν τρέχουν, δεν κοιτάνε δεξιά-

αριστερά, ο πρώτος βγαίνει πρώτος όταν δεν κοιτάει τί κάνει ο από πίσω του ή ο πλαϊνός του. Εγώ προχωρούσα μπροστά. Δε με ένοιαζε αν ο άλλος έκανε αυτό το σύστημα, το άλλο σύστημα, εγώ ήθελα να πετύχω απλώς τον δικό μου στόχο». Έχει περάσει σχεδόν μία ώρα από τότε που αρχίσαμε την κουβέντα. Ο άνθρωπος που έχω απέναντι μου ωστόσο, μολονότι είχε ήδη ολοκληρώσει ένα full time ιατρείο και φαντάζομαι οι επαγγελματικές του υποχρεώσεις δεν θα τελείωναν μετά το τέλος της συνέντευξης, δεν δείχνει καθόλου κουρασμένος. Αντίθετα. Ο λόγος του χειμαρρώδης και η διάθεσή του μου άφηνε τα περιθώρια να συνεχίσω να ρωτώ. Να μάθω περισσότερα για τη δουλειά του... « Έχω καταπληκτικούς συνεργάτες οι οποίοι κάνουν εξαιρετική δουλειά στις εξετάσεις των ασθενών. Κάνουν τη βασική και κύρια δουλειά. Η δουλειά είναι συλλογική. Ασφαλώς εγώ χειρουργώ, αλλά χωρίς τους συνεργάτες μου, δε θα μπορούσα να δουλέψω μόνος μου, να κάνω ένα οφθαλμιατρείο μόνος μου, θα ήμουν εντελώς άχρηστος». Τον ακούω να μιλά με τα καλύτερα λόγια για τους ανθρώπους που στελεχώνουν το ιατρείο του ενώ στη συνέχεια μου εξηγεί με απλό τρόπο με τι ουσιαστικά ασχολείται ο ίδιος και το team του: «Πρέπει να ξέρετε ότι εμείς οι οφθαλμίατροι ασχολούμαστε με το μισό εμπρός μέρος του ματιού, που είναι οι μυωπίες, οι υπερμετρωπίες, οι πρεσβυωπίες, οι μεταμοσχεύσεις του κερατοειδούς, ο καταρράκτης, το γλαύκωμα. Επίσης με το μεσαίο μέρος του ματιού που είναι οι στραβισμοί κ.λπ., και τέλος με το πίσω μέρος του ματιού που είναι οι αποκολλήσεις, οι αλλοιώσεις της ωχράς κηλίδας και όλα αυτά. Έχω την τύχη να είμαι πάρα πολλά χρόνια Διευθυντής στο “ΥΓΕΙΑ”. Έχουμε εκεί δύο κλινικές. Η μία κλινική, στην οποία είμαι διευθυντής, ασχολείται με το εμπρός μέρος του ματιού και η άλλη με το πίσω μέρος. Συνεπώς, έχουμε μια πολύ ολοκληρωμένη υποδομή εξυπηρέτησης των οφθαλμολογικών προβλημάτων των ασθενών

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 129

Ο Σπύρος Γεωργαράς με τη Μαρία Καρρά στο κέντρο «Οφθαλμός» στη Γλυφάδα μας και μπορούμε να δώσουμε ένα πολύ καλό σέρβις σε όλα τα επίπεδα». Δηλαδή πλέον δεν χρειάζεται να μετακινούμαστε στο εξωτερικό για «δύσκολες» επεμβάσεις στο μάτι; «Πλέον αυτό γίνεται πάρα πολύ σπάνια και για πάρα πολύ σπάνιες θεραπείες. Ενώ παλαιότερα πολύς κόσμος πήγαινε στη Ρωσία, στην Ελβετία, στην Αγγλία, στην Αμερική, στην Ισπανία για να μπορέσει να επιλύσει τα οφθαλμολογικά του προβλήματα, σήμερα δεν πάει κανείς. Αντιθέτως, ασθενείς από εκεί έρχονται στην Ελλάδα!». Έχουμε δηλαδή άριστους επιστήμονες εδώ και όλα τα σύγχρονα τεχνολογικά μέσα; «Ναι. Κι εμείς, άλλωστε, από την Ελλάδα πάμε στο εξωτερικό και μαθαίνουμε συνεχώς ό,τι νεώτερο προκύπτει. Για παράδειγμα, εγώ πήγα στη Λειψία επειδή μου προτάθηκε να πάρω τη θέση καθηγητή εκεί (μία έδρα την οποία κράτησα για 12 χρόνια περίπου), για να μάθω κάτι στους Γερμανούς που αυτοί δεν ήξεραν! Ήταν μία τεράστια κλινική που ασχολούταν με το πίσω μέρος του ματιού, αλλά δεν ασχολούταν καθόλου με αυτά που κάναμε εμείς εδώ. Κοιτάξτε, δεν υπάρχουν αυθεντίες σε όλα πλέον».

Ο Σπύρος Γεωργάρας είναι ο μόνος Έλληνας επιστήμονας που έχει γνωρίσει τον εφευρέτη και καθηγητή Kelman, τυχαία πριν από χρόνια στην Ισπανία, ο οποίος και του πρότεινε να τον ακολουθήσει στην Αμερική προκειμένου να τον διδάξει τη μέθοδό του. Έτσι και έγινε. Τελειώνοντας την εκπαίδευση, επιστρέφει στην Ελλάδα και εφαρμόζει τις επεμβάσεις Kelman στον καταρράκτη, γεγονός που του αποφέρει και το

Πιστεύω ότι ένας οικοδόμος μπορεί να είναι πολύ πιο σοφός από έναν καθηγητή πανεπιστημίου, χωρίς να έχει σπουδάσει, δεν έχει σημασία. Υπάρχουν άνθρωποι που την έχουν τη σπουδή μέσα τους

πρώτο ομώνυμο βραβείο. Ωστόσο δεν είναι αυτό το μοναδικό σημαντικό βραβείο-διάκριση στην πορεία του. Έχει τιμηθεί και με το βραβείο Fyodorov, του Ρώσου ακαδημαϊκού- εφευρέτη της ακτινωτής κερατοτομής για τη διόρθωση της μυωπίας. «Πήρα αυτά τα βραβεία στη δουλειά μου, διότι είχα τη δύναμη να εφαρμόσω σε ένα περιβάλλον άγνωστο, νέες πρωτοποριακές μεθόδους χωρίς να κοιτώ δεξιά-αριστερά». Απίστευτα εργασιομανής, δουλεύει ατελείωτες ώρες καθημερινά και επιμένει να δηλώνει ότι όλες τις επεμβάσεις του τις αναλαμβάνει προσωπικά ο ίδιος ανεξάρτητα με τυχόν αναποδιές, εμπόδια ή δύσκολες στιγμές περνάει. «Ό,τι και να μου συμβαίνει , ό,τι στενοχώριες και να έχω, μα είτε έχω 40 πυρετό είτε έχει πεθάνει η μάνα μου ή οτιδήποτε, εγώ θα πάω να χειρουργήσω. Τις προάλλες πέθανε ο πατέρας μου κι εγώ χειρούργησα! Αυτό πιστεύω και αυτό κάνω. Δυστυχώς, βέβαια, κάνω ό,τι έκανε ο δάσκαλός μου σ’ εμένα. Δηλαδή δεν μπορώ να αφήσω τον άλλο να χειρουργήσει έναν ασθενή ο οποίος έχει ζητήσει να τον χειρουργήσω εγώ. Μου είναι αδύνατον». Σας έχει τύχει ποτέ «δύσκολη στιγμή» στο χειρουργείο; Τι κάνετε σ’ αυτές τις περιπτώσεις; «Θα σας πώ. Μιλάμε για σύγχρονη τεχνολογία, για νέες μεθόδους με laser, με robot, με αυτοματισμούς κ.λπ. Όλα αυτά είναι καλά όταν η επέμβαση πάει καλά. Αν κάτι στραβώσει, χρειάζεται το χειρουργικό χέρι, το ταλέντο του χειρουργού, όπως και η εμπειρία του για να το ξεπεράσει. Αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί στις νέες γενιές με τις νέες τεχνικές, παρόλο που έχει αυξηθεί ο αριθμός των γιατρών που μπορούν να χειρουργήσουν σήμερα. Πρώτα, στην εποχή μου, αυτές τις μοντέρνες επεμβάσεις τις κάναμε δύο-τρία άτομα. Τώρα είναι 300-400 άτομα σε όλη την Ελλάδα που κάνουν πάρα πολύ καλές τέτοιες επεμβάσεις. Υπάρχουν κι άλλοι, όμως, που επεμβαίνουν χωρίς να έχουν πραγματικά γνώση του γεγονότος ή που υποδύονται τους χειρουργούς, αλλά είναι χειρουργοί-μαϊμούδες».

▲ ▲

Θα λέγατε ότι στην Οφθαλμολογία σήμερα με όλα τα νέα τεχνολογικά μέσα, τη γνώση και την ειδίκευση πολλά προβλήματα, όπως π.χ. η επέμβαση καταρράκτη, είναι πλέον πιο εύκολες και με καλύτερα αποτελέσματα; «Κοιτάξτε, η επανάσταση στον καταρράκτη ξεκίνησε από τον Αμερικανό Charlie Kelman, του οποίου ο πατέρας ήταν εβραίος της Θεσσαλονίκης. Ήταν καταπληκτικός σαξοφωνίστας. Ήταν γιατρός το πρωί και δούλευε το βράδυ σε κέντρα. Αυτός βρήκε έναν τρόπο να αφαιρείται ο καταρράκτης μέσα από μία μικρή παρακέντηση με μία μέθοδο που λεγόταν φακοθρυψία. Χρησιμοποι-

ώντας τους υπέρηχους των οδοντιάτρων, κατασκεύασε ένα μηχάνημα το οποίο δεν έβγαζε όλο τον φακό του ματιού (σ.σ.: όπως αντιμετωπίζονταν εκείνο τον καιρό ο καταρράκτης), αλλά έβγαζε μόνο το εσωτερικό του φακού, τον πυρήνα του, και έτσι μετά μπορούσες να τον αντικαταστήσεις, να τον ξαναγεμίσεις, να τον επιδιορθώσεις. Αντί δηλαδή να βγάζεις τον φακό του ματιού μέσα από το μάτι που ήταν μία ακρωτηριαστική επέμβαση με την έννοια πονάει το νύχι και κόβω το χέρι, εδώ με τη μέθοδο του Charlie Kelman γινόταν επιδιόρθωση. Σήμερα ο καταρράκτης εξακολουθεί να είναι μία δύσκολη επέμβαση, αλλά με τα νέα τεχνολογικά μέσα είναι περισσότερο ασφαλής από ποτέ και στα χέρια ενός έμπειρου γιατρού τα ποσοστά επιπλοκών μειώνονται και αντιμετωπίζονται καλύτερα».

Οκτώβριος 2012

crash 129

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 130

crash

ΕΠΙΣΤΗΜΗ

▲ ▲

Στον τομέα της Οφθαλμολογίας τι νεώτερο υπάρχει, τι έχουμε να περιμένουμε που θα βοηθήσει τους συνανθρώπους μας; «Κοιτάξτε, η τεχνολογία, ας πούμε όσον αφορά στη μυωπία ή τους καταρράκτες κ.λπ., έχει προχωρήσει τόσο ώστε να έχουμε πολύ καλά αποτελέσματα. Πλέον το 40% όσων έχουν πρόβλημα καταρράκτη είναι κάτω της ηλικίας των 40 ετών. Οι τεχνικές που χρησιμοποιούμε δίνουν τη δυνατότητα σε εμάς τους χειρουργούς να επεμβαίνουμε και να κάνουμε τον άλλο να βλέπει, να έχει καλύτερη ποιότητα ζωής, καλύτερη ποιότητα όρασης και δεν περιμένουμε να γίνει 80 ή 90 χρόνων για να τον χειρουργήσουμε. Επίσης, κάποιος ο οποίος έχει υπερμετρωπία, υψηλή μυωπία κ.λπ., μπορούμε μέσα από την επέμβαση του καταρράκτη να του διορθώσουμε την ίδια στιγμή αυτά τα προβλήματα ώστε να βλέπει καλά χωρίς γυαλιά. Μπορούμε πλέον να φτιάξουμε τον κερατοειδή με μοσχεύματα, να αλλάξουμε τον φακό χρησιμοποιώντας ενδοφακούς, να διορθώσουμε τις μυωπίες με laser, πολλά πράγματα για τα οποία υπάρχουν ‘’ανταλλακτικά’’ τα αλλάζουμε». Η επιστήμη έχει προχωρήσει δηλαδή… «Ναι. Πολύ. Επίσης στον τομέα της Βιολογίας. Ξέρετε, στη σαλαμάνδρα άμα βγάλεις το μάτι της ο φακός ξαναγίνεται. Αναγεννάται. Γιατί αναγεννιέται; Αυτό αναλύεται τώρα από τους βιολόγους και ίσως στο μέλλον πάμε σε μια κατάσταση όπου θα αναγεννιέται και ο δικός μας ο φακός… Εάν μάθουμε τα μυστικά της σαλαμάνδρας… Επίσης, στον τομέα της Βιοτεχνολογίας. Εργάζονται πάνω σε ένα τσιπ το οποίο βάζουν στην ωχρά κηλίδα για να αποκαταστήσουν τις βλάβες. Αυτά πετυχαίνουν σε ένα σημείο, αλλά όχι ιδιαίτερα, γι’ αυτό και προς το παρόν δεν είναι σε κλινική εφαρμογή. Τέλος, υπάρχει μια καταπληκτική πρόοδος στο θέμα των βλαστοκυττάρων. Τι κάνουν με αυτά; Προσπαθούν να δημιουργήσουν στο μέλλον νέους ιστούς, π.χ. στο μάτι να αναδημιουργήσουν οπτικά κύτταρα, οπτικά νεύρα, κ.ά. Χρειάζεται όμως περισσότερη έρευνα και υπάρχουν ακόμη αρκετά ζητήματα να επιλυθούν».

Μιλά με πάθος για την επιστήμη του και κάπου εκεί ανάμεσα στη συζήτηση μου αποκαλύπτει και μία άλλη πλευρά της δουλειάς του. Όχι τόσο συνηθισμένη, όχι τόσο γνωστή... «Για τα δεδομένα της Ελλάδας είναι καινοτόμο, πρωτοπόρο, αλλά στο εξωτερικό εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια», θα μου πει. Μιλάμε για την αθλητική όραση. Μου εξηγεί ότι εδώ και αρκετά χρόνια οι οφθαλμίατροι ασχολήθηκαν με το πώς θα μπορέσουν να «ανεβάσουν» την όραση των ανθρώπων, να βελτιώσουν τη χαμηλή όραση και ότι για να το πετύχουν αυτό προσπάθησαν να κάνουν εκμάθηση στον εγκέφαλο. «Σήμερα υπάρχουν ειδικά μηχανήματα που βοηθούν τον εγκέφαλο να “μάθει να βλέπει καλύτερα’’. Από εκεί, λοιπόν, η έρευνα πέρασε στο να βοηθήσει ένα άτομο το οποίο βλέπει πάρα πολύ καλά να αντιδρά στο οπτικό ερέθισμα πιο γρήγορα. Εκεί πάμε στην αθλητική όραση, στην υπερόραση. Τί είναι αυτό το πράγμα; Βελτιώνεται η όραση ενός αθλητή στο να δώσει π.χ. την πάσα πιο γρήγορα, να βάλει το καλάθι πιο γρήγορα, να σκοπεύσει με μεγαλύτερη ακρίβεια ή να εντοπίσει τις θέσεις 130 crash Οκτώβριος 2012

«Είμα πανευτυχής που γνώρισα και ζω με την Ήβη», λέει για τη σύζυγό του μέσα σε ένα γήπεδο πού είναι οι συμπαίκτες του και ανάλογα να ρίξει την μπάλα, κ.λπ. Αυτές οι ιδιότητες υπάρχουν σε ορισμένα υπερταλέντα από τη φύση τους, αλλά είναι πολύ λίγα αυτά τα άτομα. Οι υπόλοιποι εκπαιδεύονται. Αυτό κάνουμε εμείς εδώ. Εκπαιδεύουμε με κατάλληλα οπτικά ερεθίσματα, με κατάλληλα μηχανήματα και κάνουμε έναν δευτεραθλητή πρωταθλητή». Το τμήμα της Αθλητικής Όρασης ο κ. Γεωργαράς θέλησε να εφαρμόσει πριν από τους Ολυμπιακούς του 2004. Αλλά βρήκε διάφορα εμπόδια μπροστά του. Κάπως έτσι καθυστέρησε. Έχασε το momentum. Όμως το πιστεύει πολύ και αφοσιώνεται σε αυτό όπως σε κάθε τι νέο ξεκινά… Αναρωτιέμαι: «Άραγε αυτός ο άνθρωπος έχει καθόλου ελεύθερο χρόνο»; « Άμα θέλεις βρίσκεις. Εγώ βρίσκω ελεύθερο χρόνο και τότε κάνω βόλτες στα παλιατζίδικα. Αυτό με ξεκουράζει».

μεστός άνθρωπος, ο οποίος ξέρει τι ζητάει, ξέρει να δίνει, ξέρει να ακούει, να υπομένει, είναι φοβερά καλή μαγείρισσα και …».

Στα παλιατζίδικα πού, στην Ερμού κάτω; Στο Μοναστηράκι; «Μπα, όπου βρω, σε όποιο μέρος της γης βρω και εδώ και στο εξωτερικό. Μου αρέσει πάρα πολύ η τέχνη».

Πρέπει να είστε πολύ χαρούμενος που σας περιβάλλουν τόσες γυναίκες! «Ναι. Το μόνο πράγμα που λέω καμιά φορά στον εαυτό μου είναι ότι δυστυχώς δεν είχα αυτή τη στόφα που έχουν οι παππούδες μας δηλαδή. Ήμουν πολύ αφοσιωμένος στη δουλειά μου και μολονότι το ήθελα, δεν είχα περισσότερο χρόνο μαζί τους… Ξέρουν όμως ότι τις αγαπώ πολύ! Έχω πάρα πολύ καλά παιδιά και είμαι πανευτυχής. Μάλιστα, έχω και 4 εγγόνια! Σε λίγο καιρό θα αποκτήσουμε ακόμη δύο από την κόρη της γυναίκας μου».

Καφέ, βόλτες με φίλους; «Δεν πάω σε καφενείο, δεν ξέρω τι είναι καφενείο». Το φαντάστηκα. Ψάρεμα; Κυνήγι, είναι δύο προσφιλή χόμπι στον κύκλο σας… «Το καλοκαίρι για 40 μέρες κάνω ψαροντούφεκο με το φουσκωτό μου, μαζί με τη γυναίκα μου». Μιλά για τη γυναίκα του και η φωνή του παίρνει μία γλυκιά, ζεστή χροιά. Μαλακώνει πολύ. «Είμαι πανευτυχής μαζί της. Με τη γυναίκα μου είμαστε δώδεκα χρόνια. Η Ήβη, όπως και η γιαγιά μου η Μυτιληνιά, ήταν από την Κωνσταντινούπολη. Λοιπόν, αυτές οι γυναίκες έχουν κάτι μοναδικό. Η Ήβη είναι ένας

«Είναι μία κούκλα!»... «Ναι. Είμαι πολύ τυχερός που έχω αυτόν τον άνθρωπο έστω και αργά στη ζωή μου και είναι ο άνθρωπος ο οποίος με έχει φέρει σε ένα λογαριασμό, με έχει ησυχάσει, ξέρει ότι την αγαπώ πολύ. Ξέρετε, πιστεύω ότι όταν βρεις τον σύντροφό σου, είναι καταστροφή να τον χάσεις. Έχω περάσει διαζύγια, ήταν καταστροφικά… Και επειδή έχω περάσει από αυτήν τη στροφή, αισθάνομαι πάρα-πάρα πολύ τυχερός που έχω την Ήβη δίπλα μου. Νομίζω ότι έτσι και τη χάσω θα πρέπει να φύγω, να πεθάνω την άλλη ημέρα!». Επιτυχημένη καριέρα, ένας καλός, δεμένος γάμος, πρέπει να είναι ευτυχισμένος, σκέφτηκα.

Φεύγοντας από το ιατρείο, η αίθουσα αναμονής είχε πλέον αδειάσει. Η μουσική στην υποδοχή έχει κλείσει και οι συνεργάτες του ετοιμάζονταν να φύγουν και αυτοί. Ο ίδιος; Δεν ρώτησα… Απλώς με την άκρη του ματιού μου τον είδα να επιστρέφει στο γραφείο του και να κλείνει την πόρτα πίσω του… Η δουλειά φαίνεται ότι δεν έχει ακόμη τελειώσει για τον γιατρό.

124_131_georgaras sel 19/10/2012 1:59 μ.μ. Page 131

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:50 μ.μ. Page 132

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θεωρεί ότι ισχύει το σχήμα «το μεγάλο κεφάλαιο, και όλος ο λαός είναι από την άλλη μεριά». Με πέντε-έξι τραπεζίτες δεν βγάζεις κυβέρνηση. Τα μεγάλα σπίτια στην επαρχία τα έφτιαξαν μικρομεσαίοι που φοροδιαφεύγουν

”

132 crash Οκτώβριος 2012

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:51 μ.μ. Page 133

“

Ευκλείδης Τσακαλώτος

Αυτή η κυβέρνηση είναι πολύ ακραία

” ”

Σε μια χώρα που έχει ήδη μειωθεί το ΑΕΠ 20% τα τελευταία δύο χρόνια, το να παίρνεις άλλα 13 δισ. μέτρα είναι ακραίο Συνέντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου

Ε

ίναι από τη φρέσκια φουρνιά. Από εκείνους που πέρασαν το κατώφλι της Βουλής στις περασμένες εκλογές. Δηλώνει ότι δεν είναι επαγγελματίας πολιτικός. Και ότι σε μια πιο δημοκρατική κοινωνία οι περισσότεροι πολιτικοί δεν πρέπει να είναι επαγγελματίες. Είναι γνωστός ως ένας από τους βασικούς οικονομολόγους του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, όμως, εκτός από Οικονομικά, έχει σπουδάσει και Πολιτικές Επιστήμες στα Πανεπιστήμια της Οξφόρδης και του Σάσεξ. Στην Ελλάδα ήρθε μόλις το 1993. Εδώ δίδασκε πριν εκλεγεί στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Μεταξύ άλλων, και Φιλοσοφία των Κοινωνικών Επιστημών. Ίσως και γι’ αυτό αντιλαμβάνεται με σαφήνεια την προτεραιότητα, όχι μόνο για μια άλλη οικονομία, αλλά και για μια άλλη κοινωνία. «Αν σε 30 χρόνια έχουμε τα διπλάσια χρήματα, το ζήτημα είναι τι θα προτιμήσουμε, περισσότερα αγαθά ή τον διπλάσιο ελεύθερο χρόνο;», θα μου πει. Γεννήθηκε στη χώρα της τουλίπας και μεγάλωσε στη Βρετανία. Εξ ου και η ευφράδειά του στολίζεται από αμυδρή ξενική προφορά. Αρχές Οκτώβρη, και η χύτρα της ελληνικής κοινωνίας είχε αρχίσει πάλι να απελευθερώνει τον γνωστό μακρόσυρτο συριγμό. Την προηγούμενη είχαν συμβεί τα επεισόδια στο Πεντάγωνο με τους απλήρωτους επί έξι μήνες ναυτεργάτες του Σκαραμαγκά. Αγρότες στο Ηράκλειο είχαν δεχθεί χημικά και η αστυνομία είχε αρχίσει να επεμβαίνει σε σχολεία όπου ανιχνευόταν πρόθεση ή πράξη κατάληψης. Στο φόντο, μισό εκατομμύριο Ελληνόπουλα που ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας και το συγκλονιστικό ποσοστό του πλέον 50% στην ανεργία των νέων. «Τελικά, το δίλημμα για την Ελλάδα σήμερα είναι οικονομία ή δημοκρατία; Οικονομία ή ζωή;» τον ρωτώ. «Όλα αυτά τα φαινόμενα φανερώνουν ότι η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι και πολιτική. Δεν υπάρχει πια πολιτική νομιμοποίηση γι’ αυτά που γίνονται. Αυτό οφείλεται, αφενός, στο ότι άλλα λένε οι πολιτικοί προεκλογικά και άλλα κάνουν μετά. Είναι σοβαρό να λες ότι θα διαπραγματευτείς, ότι δεν θα πάρεις οριζόντια μέτρα, κι έπειτα να το κάνεις. Αλλά στην ουσία, το πρόβλημα οφείλεται σε μια πολιτική ποπολύ μακριά από τις ανάγκες των πολλών. Που δεν δίνει καμιά προοπτική. Είναι ένα σύστημα με παντελή έλλειψη πλαστικότητας, που δεν ενσωματώνει μερικά έστω αιτήματα. Και αυτό φέρνει πολιτική απονομιμοποίηση, ένταση…». Το ΔΝΤ όπου πηγαίνει φέρνει ένταση... «Και οδηγεί και σε μεγαλύτερο αυταρχισμό. Τότε αρχίζει η συζήτηση “τι

«Η κυβέρνηση θεωρεί ότι με τον βασιλικό της Ευρώπης θα ποτιστεί και η ελληνική γλάστρα»

▲ ▲

Οκτώβριος 2012

crash 133

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:51 μ.μ. Page 134

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Δεν φτάνει που οι πολίτες είναι τα θύματα αυτής της κατάστασης, τους ενοχοποιούν κι από πάνω ότι είναι άνεργοι, ότι δεν αντιδρούν πολιτισμένα

”

▲ ▲

κάνουμε με τα άκρα” (τα οποία δημιουργούν οι ίδιοι) και εφαρμόζεται το “Ρίξε το φταίξιμο στα θύματα”. Δεν φτάνει που οι πολίτες είναι τα θύματα αυτής της κατάστασης, τους ενοχοποιούν κι από πάνω: ότι είναι άνεργοι, ότι είναι ακραίοι, ότι οι αντιδράσεις δεν δικαιολογούνται σε μια πολιτισμένη χώρα - σε μια χώρα όμως που τελικά συμβαίνουν πολύ ακραία πράγματα. Αισθάνομαι ότι αυτή η κυβέρνηση είναι πολύ ακραία για να μιλάει για ακρότητα. Αυτά τα μέτρα είναι πολύ ακραία. Σε μια χώρα που έχει ήδη μειωθεί το ΑΕΠ 20% τα τελευταία δύο χρόνια, το να παίρνεις άλλα 13 δισ. μέτρα είναι ακραίο». Από τα έδρανα του Πανεπιστημίου στα έδρανα της Βουλής. Μεγάλη η απόσταση; «Αρκετά μεγάλη». Δεν θεωρεί τον εαυτό του επαγγελματία πολιτικό. «Ο Σωκράτης υποστήριζε ότι η πολιτική είναι τέχνη, άρα χρειάζεται ειδικές γνώσεις. Θεωρώ πως αυτό δεν ισχύει. Η πολιτική δεν είναι σαν την Ιατρική. Όλοι μπορούν να κάνουν πολιτική. Οπότε, μπορώ να βοηθήσω για τέσσερα χρόνια το πολύ και μετά να επιστρέψω στο Πανεπιστήμιο. Για να υπάρχει συνέχεια στα κόμματα και την πολιτική, κάποιοι το έχουν σαν επάγγελμα, αλλά η τάση μιας πιο δημοκρατικής κοινωνίας θα πρέπει να είναι η πολιτική για όλους». Του φαίνεται λίγο άχαρος πλέον ο ρόλος του βουλευτή, γιατί «το ελληνικό Κοινοβούλιο είναι θεσμικά δομημένο εναντίον της αντιπολίτευσης» και γιατί «νιώθεις ότι θέλουν να τα πάρουν τα μέτρα και να φύγουν, δεν νιώθεις ότι μπορείς να βελτιώσεις ένα νομοσχέδιο. Άσε που τα πιο πολλά είναι για κύρωση. Ή τα ψηφίζεις ή όχι». Πώς αισθάνεται ένας βουλευτής όταν επιπλέον δέχεται ντιρεκτίβες από την Τρόικα; «Αισθάνεσαι -σε μικρότερο βαθμό, βέβαιαόπως όλος ο ελληνικός λαός. Όπως έλεγε και το τραγούδι του Παπακωνσταντίνου, ότι γίνονται πράγματα για μένα χωρίς εμένα συνεχώς». Η Αργεντινή κατέρρευσε όταν το ΔΝΤ δεν της έδωσε την τελευταία δόση. «Και παρόλο που ήταν το καλό παιδί του ΔΝΤ». Θα χρεοκοπήσουμε κι εμείς αν δεν λάβουμε τη δόση; Είναι «μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα»; «Το επιχείρημα του τύπου “πρέπει να πάρουμε περισσότερα μέτρα λιτότητας, γιατί αλλιώς θα χρεο134 crash Οκτώβριος 2012

κοπήσουμε”, πρέπει να έχει ημερομηνία λήξης.Το ‘πες μια, δυο, τρεις...Βλέπεις ότι δεν βγαίνει. Άρα, πρέπει να σταματήσεις και να σκεφτείς τι άλλο μπορείς να κάνεις. Πίσω από τους αριθμούς κρύβονται πραγματικοί άνθρωποι. Δεν είναι, όμως, μόνο ελληνική η κρίση και αυτό μάς δίνει διαπραγματευτική δύναμη... Πρέπει η Ελλάδα να παρέμβει δυναμικά: να πει ότι οι Ευρωπαίοι ρίχνουν λεφτά σε ένα αδιέξοδο, άρα είναι μη ορθολογικό να συνεχίσουμε. Να βρει συμμάχους στους Ισπανούς, στους Πορτογάλους». Πιστεύει ότι «και οι πιο έξυπνοι άνθρωποι σε αυτήν την κυβέρνηση δεν έχουν στρατηγική σύλληψη για το πώς θα βγούμε από την κρίση. Θεωρούν πως πρέπει να κρατήσουμε το κεφάλι μας πάνω από το νερό, κάποια στιγμή θα γίνει ευρωπαϊκή η κρίση και τότε, μαζί με τον βασιλικό της Ευρώπης, θα ποτιστεί και η ελληνική γλάστρα. Δεν είναι σοβαρή σκέψη αυτή. Δεν νομίζω ότι κάποιος θεωρεί πως με αυτήν τη στρατηγική θα αρχίσουμε να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα και έτσι θα ξεκινήσουμε σιγά σιγά να αποπληρώνουμε το χρέος. Αυτό δεν υπάρχει». «Εάν στοιβάξουμε τα βιβλία που έχει γράψει η Αριστερά αναλύοντας τι φταίει στον καπιταλισμό, θα φτάσουν έως το φεγγάρι. Εάν στοιβάξουμε εκείνα με τις προτάσεις της, φτάνουν το ύψος ενός τραπεζιού», είχε πει ο διανοητής Μάικλ Άλμπερτ. Τι απαντάτε σε όσους σας κατηγορούν ότι δεν έχετε λύσεις; Θεωρεί ότι την τελευταία δεκαετία η εικόνα που περιγράφει ο Άλμπερτ έχει αλλάξει. Μέσα στα κινήματα καλλιεργήθηκαν πολλές ιδέες: «Για παράδειγμα, αυτοί που πολέμησαν εναντίον της ιδιωτικοποίησης του νερού έχουν θαυμάσιες ιδέες για τη διαχείριση των υδάτινων πόρων. Είναι αλήθεια ότι ακόμα

δεν έχουμε τις απαντήσεις σε όλα. Ο Μαρξ λέει ότι τα προβλήματα είναι πρακτικής φύσης: δεν τα αντιμετωπίζεις προτού τα θέσει η κοινωνία. Έπειτα από 2030 χρόνια ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού εάν έλεγες ότι έχεις βρεις όλες τις λύσεις, δεν θα έπειθες. Πότε είχες τη δύναμη να το κάνεις αυτό;». Μου εξηγεί ότι τώρα είναι η ευκαιρία, γιατί ο καπιταλισμός έχει «στενέψει» πολύ. «Όταν μεγάλωνα στη Βρετανία, το ’60 και το ’70, κυρίαρχος λόγος στην Ευρώπη ήταν ότι εμείς, οι Δυτικοί, είμαστε οι πλουραλιστές και οι κακοί Σοβιετικοί είναι της μονοκαλλιέργειας, του πλάνου, της κρατικής επιχείρησης. Στην εποχή του νεοφιλελευθερισμού, αυτοί που δεν είναι πλουραλιστές είναι οι νεοφιλελεύθεροι, που λένε “η μόνη λύση είναι η αγορά”. Ενώ η Αριστερά επιστρέφει με την ιδέα ότι υπάρχουν πολλές λύσεις. Είμαστε υπέρ και των δημόσιων επιχειρήσεων και του ιδιωτικού τομέα και των συνεταιρισμών και των αυτοδιαχειριζόμενων επιχειρήσεων». Οι αλλαγές πρέπει να γίνουν εκ βάθρων, λέει: «Να φτιάξουμε θεσμούς που θα βοηθήσουν τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όχι όμως στη βάση ότι θα εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους, τους μετανάστες και δεν θα πληρώνουν τους φόρους τους, αλλά στη βάση της τεχνολογικής αναβάθμισης, του μάρκετινγκ...». Μου λέει ότι η εναλλακτική λύση, όμως, για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας θα στηριχτεί στον τερματισμό αυτής της ύφεσης. Και ότι πρέπει να μεταρρυθμιστεί το κράτος - π.χ. η σχέση του με τις προμήθειες, ποιος παίρνει τις επενδύσεις - κορυφαίο ζήτημα στην Ελλάδα. «Αυτό το κράτος έτσι όπως είναι δεν το υποστηρίζουμε εμείς. Ο τίτλος του τελευταίου μου βιβλίου με τον Χρήστο Λάσκο, “Χωρίς επιστροφή”, υποδηλώνει ότι δεν

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:51 μ.μ. Page 135

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατέχει το μονοπώλιο της αλήθειας μέσα στην Αριστερά. Το κίνημα έχει μια αυτονομία. Δεν είναι αρμοδιότητα του ΣΥΡΙΖΑ να πατήσει το κουμπί “τώρα βγείτε στους δρόμους” λου. Δεν μπορεί. Άρα προϋποθέτουμε ότι θα υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα που θα απονομιμοποιήσει τη φοροδιαφυγή και ιδεολογικά και πολιτικά. Που θα πει μη μας μιλάτε για πατριωτισμό και εθνική λύση, όταν υπάρχει ένας εφοπλιστής που λέει “αν με βρείτε, φορολογήστε με”». Συμπληρώνει ότι πρέπει να υπάρχει σωστή συμπεριφορά απέναντι στους επενδυτές, αλλά οποιαδήποτε συμφωνία μαζί τους να βασίζεται σε κανόνες, σε προτεραιότητες που θέτει το κράτος. «Η διαφορά μεταξύ ημών και της κυβέρνησης ως προς το μοντέλο ανάπτυξης είναι ότι οι αντίπαλοί μας λένε "οι άνθρωποι και ο χώρος για δική σας εκμετάλλευση". Ενώ εμείς βλέπουμε τον ελεύθερο χώρο και τους ανθρώπους ως τον πλούτο μας. Άρα, θα υπάρχει χώρος για επενδύσεις, αλλά σε στρατηγικές επιλογές του ελληνικού λαού που έχουν ψηφιστεί. Π.χ. σεβασμός στο περιβάλλον και τις εργασιακές σχέσεις». Έχετε χαρακτηρίσει ιστορικό φαινόμενο, μοναδικό στην Ευρώπη, τη δυνατότητα της ελληνικής ελίτ να αποφεύγει τη φορολόγηση από την εποχή του Βαρβαρέσσου... «Ο Βαρβαρέσσος δεν ήταν κανένας αριστερός, ήταν του αστικού κόσμου. Φεύγει, λοιπόν, από την Ελλάδα απελπισμένος, λέγοντας ότι δεν εμπιστεύεται τον δικό του κόσμο, ότι θα κάνει μεταρρυθμίσεις με πραγματικό στόχο την ανάπτυξη, γιατί αυτό που τον ενδιαφέρει είναι η λεηλασία του ελληνικού πλούτου. Νομίζω ότι υπάρχει μια φοβερή συνέχεια σε αυτό... Και μάλιστα γι’ αυτό το ΔΝΤ δεν επιτρέπει στην Ελλάδα να περιλάβει τη φοροδιαφυγή στο πακέτο. Λέει “αν βρείτε λεφτά από τη φοροδιαφυγή, φέρτε τα, αλλά εμείς δεν την περιλαμβάνουμε, γιατί δεν σας εμπιστευόμαστε ότι θα την πολεμήσετε”». Η λίστα Φαλτσιάνι, όμως, δεν περιλάμβανε

”

μόνο Έλληνες. Άρα, η φοροδιαφυγή δεν συνιστά παγκόσμιο φαινόμενο; Συμφωνεί. Αλλά επισημαίνει ότι είναι και ζήτημα βαθμού, ότι στο εξωτερικό φοροδιαφεύγουν λιγότερο γιατί υπάρχει αυστηρότερος έλεγχος. «Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις χρηματαγορές και φοροδιαφυγή στο εθνικό επίπεδο. Μια σύγχρονη Αριστερά πρέπει να είναι διεθνιστική. Και αυτό ισχύει και για το οικολογικό και για το μεταναστευτικό. Να δημιουργηθεί η Ελλάδα ως Κούβα το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο. Γιατί αφενός δεν έχουμε πια ΕΣΣΔ, που χρηματοδοτούσε την Κούβα, αφετέρου είμαστε σε μια πιο παγκοσμιοποιημένη οικονομίακοινωνία, που δεν επιτρέπει τέτοια παραδείγματα». Σκέφτομαι ότι ούτε τα διαπλεκόμενα είναι ελληνική αποκλειστικότητα. Στις Ομάδες Ειδικών που συμβουλεύουν την Ε.Ε. συμμετέχουν, π.χ., η BNP Paribas και η Goldman Sachs... «Μπορεί, τελικά, οποιαδήποτε κυβέρνηση να χαλιναγωγήσει το χρηματοοικονομικό κεφάλαιο;» ρωτώ. «Ίσως το μεγαλύτερο ιδεολόγημα του νεοφιλελευθερισμού που διαψεύστηκε παγκοσμίως είναι ότι θα δημιουργούσε μικρότερο κράτος, το οποίο θα είχε διαφανείς κανόνες του παιχνιδιού για όλους. Όμως, η διαφθορά, οι σχέσεις δηλαδή των επιχειρήσεων με το κράτος, επιδεινώθηκε στην εποχή του νεοφιλελευθερισμού. Γιατί ο νεοφιλελευθερισμός δεν δημιουργεί αντίρροπες κοινωνικές δυνάμεις στην ιδιωτική εξουσία. Της λέει “κάντε ό,τι θέλετε”. Η χειρότερη περίπτωση εξουσίας ιδιωτών είναι οι τράπεζες. Εξ ου και το “Πολύ μεγάλες για να καταρρεύσουν”. Έτσι, κράτος και πολίτες καλούνται να πληρώσουν οποιαδήποτε ζημιά. Γιατί όντως δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να καταρρεύσουν θα χαθούν και οι καταθέσεις, θα γίνει πολύ

▲ ▲

θα επιστρέψουμε σε τίποτε από τα γνωστά. Πρέπει να ψάξουμε όλοι μαζί για κάτι καινούργιο». Αναρωτιέται: «Γιατί, οι αντίπαλοι έχουν ένα πρόγραμμα που μπορούν να το εφαρμόσουν; Κάποιες γενικές κατευθύνσεις έχουν». Συγκεκριμένα, τότε: Η ΓΣΕΕ προβλέπει ανεπίσημη ανεργία το 2013 στο 34%. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει κυβέρνηση, πώς θα δημιουργήσει θέσεις εργασίας; Μου απαντά ότι κατ’ ρχάς θα σταματήσουν αυτά τα μέτρα. Έπειτα, θα υπάρχουν μέτρα γρήγορης απόδοσης: «Παρότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να αλλάξει την ποιότητα της ανάπτυξης και είναι καχύποπτος με τα μεγάλα έργα, ωστόσο αυτά βοηθάνε στη γρήγορη επανεκκίνηση της οικονομίας και τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας». Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, υποστηρίζει ότι είναι υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος – και τα μεγάλα έργα συνήθως το επιβαρύνουν… «Αυτό θα είναι ένα μικρό κομμάτι ακριβώς γιατί τα μεγάλα έργα δεν συνιστούν βιώσιμη ανάπτυξη. Το βασικό είναι να σταματήσεις την ύφεση, να αρχίσεις να δημιουργείς θέσεις εργασίας και σιγά σιγά να εισέλθεις στον ενάρετο κύκλο. Έπειτα, θα χρειαστούν πολλές επιπλέον μικρές παρεμβάσεις». Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει τη φορολόγηση του μεγάλου κεφαλαίου. Κι ο Ομπάμα σκόπευε να επιβάλει τον φόρο Μπάφετ στους πλούσιους, αλλά «σκόνταψε» στα μεγάλα λόμπι. Εσάς τι σας κάνει να πιστεύετε ότι θα τα καταφέρετε; «Ο Ολάντ, όμως, κατάφερε να επιβάλει αυτό το 75%», μου επισημαίνει. Γνωρίζει ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις. Και «αν με ρωτήσετε πώς μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να εφαρμόσει αυτήν την πολιτική χωρίς να αλλάξουν οι συσχετισμοί δυνάμεων, θα σας πω καθό-

Οκτώβριος 2012

crash 135

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:51 μ.μ. Page 136

Άμα είναι να ζητήσεις Εξεταστικές για όλα τα κακά της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια, τι αποτέλεσμα θα έχεις; Καλό είναι να είσαι πιο στοχευμένος

”

«Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε όλες τις λύσεις ύστερα από 20-30 χρόνια ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού», λέει ο Ε. Τσακαλώτος. Εδώ, με τη δημοσιογράφο του Crash Δέσποινα Παπαγεωργίου

▲ ▲

μεγάλο κραχ. Αν δεν τεθούν όρια, ο ιδιωτικός τομέας θα το εκμεταλλευτεί να βγάλει κέρδος όπως νομίζει. Και ένας τρόπος είναι η διαφθορά». Και τι γίνεται με τη φοροδιαφυγή των «μικρών»; «Ειδικά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θεωρεί ότι ισχύει το σχήμα “το μεγάλο κεφάλαιο, και όλος ο λαός είναι από την άλλη μεριά”. Γιατί αν όλος ο λαός ήταν από την άλλη μεριά, πώς θα υπήρχε τόσο μεγάλη υποστήριξη των κυβερνήσεων των Μνημονίων; Οποιοσδήποτε κυκλοφορεί στην επαρχία, που είναι πιο φανερό, καταλαβαίνει ότι τα μεγάλα σπίτια τα έχουν φτιάξει άνθρωποι που έχουν φροντιστήρια, που είναι γιατροί και όχι απαραίτητα μεγαλογιατροί… Που μπορεί να έχουν καφετέριες οι οποίες να μην έχουν ποτέ εκδώσει απόδειξη και να έχουν τους εργαζόμενούς τους ανασφάλιστους, παρά τα μεγάλα τους έσοδα… Το μπλοκ εξουσίας δεν μπορεί να είναι πέντε βιομήχανοι και πέντε τραπεζίτες, γιατί δεν κερδίζεις εκλογές έτσι. Έχουμε πλήρη συνείδηση ότι ενάντιά μας είναι ένα μπλοκ που περιλαμβάνει αρκετούς μικρομεσαίους». Ήρθε η ώρα και γι’ αυτούς όμως να συνεισφέρουν στην οικονομία και την κοινωνία, θα πει. Να τεθούν κανόνες. Κάποιοι κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν κάνει αρκετά σκληρή αντιπολίτευση. Γιατί ζητάτε Εξεταστική μόνο για το Μνημόνιο; «Άμα είναι να ζητήσεις Εξεταστικές για όλα τα κακά της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια, τι αποτέλεσμα θα έχεις; Καλό είναι να είσαι πιο στοχευμένος». «Εκείνο που είναι πραγματικά κρίσιμο», έγραφε ο ιστορικός Χάουαρντ Ζιν, «δεν είναι ποιος διοικεί τον Λευκό Οίκο, αλλά ποιος βρίσκεται στους δρόμους...». Τι απαντάτε σε όσους ρωτούν «γιατί δεν κατεβάζει ο ΣΥΡΙΖΑ τον κόσμο στους δρόμους;». «Πως δεν θεωρούμε ότι το μονοπώλιο της αλήθειας μέσα στην Αριστερά ανήκει στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ότι το κίνημα έχει μια αυτονομία. Δεν είναι αρμοδιότητα του ΣΥΡΙΖΑ να πατήσει το κουμπί “τώρα βγείτε” ούτε είμαστε όπως το ΚΚΕ, υπέρ μόνο αυτού που ελέγχουμε και ότι πρέπει εμείς να τους κατεβά136 crash Οκτώβριος 2012

σουμε στους δρόμους. Πρόκειται για άλλη κουλτούρα». Οι αντικειμενικές συνθήκες, συμπληρώνει, δημιουργούν τα κινήματα, και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να βοηθήσει σαν καταλύτης (στην αυτοοργάνωση των πολιτών, στην οργάνωση των εργαζομένων κ.λπ.), «αλλά δεν θέλουμε να αντικαταστήσουμε». Θα επηρεάσει την Ελλάδα το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών; «Νομίζω ότι ο Ομπάμα έχει πιέσει τους Ευρωπαίους να βρουν λύση. Είναι ακραίες οι αντιδράσεις και οι συμπεριφορές των Ευρωπαίων στην Ευρωζώνη. Ακόμα και με όρους συστήματος, ο Ομπάμα και οι σύμβουλοί του τραβάνε τα μαλλιά τους. Θεωρούν ότι ο Ρόμνεϊ θα προκαλούσε πρόβλημα στην Ευρωζώνη. Ο Ομπάμα έκανε πολύ λιγότερα από τα αναμενόμενα, που όμως είναι πολύ περισσότερα από αυτά που κάνουν στην Ευρωζώνη. Κράτησε κάποιες γραμμές. Αλλά οι ΗΠΑ έχουν και τη FED, έναν μεγάλο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό…». «Η σύγκρουση αξιών δεν αποτελεί αφηρημένο αντικείμενο μελέτης για τους φιλοσόφους, αλλά αναγκαία ενασχόληση για όλους μας», γράφει ο Ε. Τσακαλώτος. «Όταν όμως σήμερα η Αριστερά θέτει μόνο υλιστικά αιτήματα, χωρίς να προβάλλει έντονα το όραμα για μια άλλη κοινωνία, πού ακριβώς συγκρούεται αξιακά;», ρωτώ. Θα απαντούσε διαφορετικά πριν από δύο χρόνια. Τώρα, όμως, βλέπει τη «σύγκρουση»: «Η ανταγωνιστικότητα δεν είναι αριστερή αξία, είναι καπιταλιστική ιδεολογία - κάποιοι κερδίζουν από αυτή. Αριστερή αξία είναι η συνεργασία, να θέλεις την πρόοδο όλων. Χρειάζεται να πειστεί ο κόσμος ότι η δημόσια προσφορά είναι σημαντική, ότι η Αριστερά δεν μπορεί να υποσχεθεί, π.χ. πως ο καθένας θα έχει ιδιωτική πισίνα, αλλά μπορεί να υποσχεθεί δημόσιες πισίνες σε 15 γειτονιές στην Αθήνα. Αυτό είναι διαφορετική αξία, υπηρετεί το συλλογικό. Το ζήτημα είναι τι κάνεις με τον πλούτο. Αν στα επόμενα 30 χρόνια διπλασιάσουμε την παραγωγικότητά μας, μπορούμε να καταναλώνουμε τα διπλάσια αγαθά ή να έχουμε πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο. Τι θα

κάνουμε; Οι καπιταλιστές βγάζουν λεφτά όταν εσύ αγοράζεις το καινούργιο σούπερ ηλεκτρονικό γκάτζετ, το νέο i-Pad, δεν βγάζουν λεφτά όταν εσύ διαβάζεις ένα καλό βιβλίο, βλέπεις μια καλή ταινία. Άρα προτεραιότητα είναι: Τι κοινωνία θέλουμε;» Σίγουρα κάποιος που δεν ταυτίζει την ευτυχία με τα περισσότερα αγαθά είναι ο «πιο φτωχός πρόέδρος στον κόσμο», ο πρόεδρος της Ουρουγουάης, Χοσέ Μουνίκα. Από τον μηνιαίο μισθό του των 12.500 δολαρίων, ο Μουνίκα κρατά τα 1.250 και τα υπόλοιπα τα επιστρέφει στο κράτος για να ενισχυθεί η κοινωνική πρόνοια. Δεν έχει τραπεζικό λογαριασμό ούτε χρέη και κυκλοφορεί με ένα παλιό Φολκσβάγκεν των 1.945 δολαρίων… Αναφέρω στον κ. Τσακαλώτο το παράδειγμα και τον ρωτώ: Θα διδάξει ο ΣΥΡΙΖΑ το πρότυπο μιας διαφορετικής κοινωνίας στην πράξη ή θα ενσωματωθεί -όπως κάποιοι τον κατηγορούν ότι έχει αρχίσει να κάνει; Θα σας δούμε με γραβάτες και συμβούλους επικοινωνίας; «Νομίζω ο κίνδυνος της ενσωμάτωσης είναι πάντα υπαρκτός. Η φυσική ροπή σε μια καπιταλιστική κοινωνία είναι το αντίθετο του παραδείγματος του συγκεκριμένου προέδρου. Άρα, αυτό δεν μπορεί να είναι απόφαση πολιτικών, αν δεν υπάρχουν συλλογικότητες... Θα βοηθούσε αν κάποιοι πολιτικοί μας δεν ήταν επαγγελματίες», λέει. Θεωρεί ότι η συλλογικότητα σε μια καπιταλιστική κοινωνία πρέπει να επιβληθεί. Όχι όμως με την έννοια της τιμωρίας. Αλλά με την έννοια ενός ήθους, που οποιοσδήποτε δεν το τηρεί θα αισθάνεται ντροπή. «Και ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί, στη διαδικασία δημιουργίας νέου φορέα, να δημιουργήσει τέτοιες δομές συλλογικότητας». Η συζήτηση με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο τελειώνει. Βγαίνοντας στην Ακαδημίας, μια φιγούρα γνώριμη. Ένας επαίτης. Αποστεωμένος. «Πάρτε ένα πακέτο χαρτομάντιλα». Τα βλέμματα των περαστικών τον αποφεύγουν. «Πώς ήμουν και πώς κατάντησα», μονολογεί. Λίγες ημέρες αργότερα, η Αθήνα θα υποδεχόταν την Άνγκελα Μέρκελ. Για να μας πει τι πρέπει να κάνουμε για να βγουν τα νούμερα...

132_137_TSAKALWTOS 19/10/2012 4:51 μ.μ. Page 137

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:24 μ.μ. Page 138

ΣΥΝΕΜΝΟΤΝΕΟΥΞΗ ΣΤΟ CRASH

Ο δεσμοφύλακας-φιλόσοφος, μακριά από

αντώνης αραβαντινός

Μου έχουν ανοίξει 4 φΟρΕΣ τους

λΟγαριαΣΜΟYΣ, για να ανακαλύψουν αΝ Τα «παIρΝω»...

138 crash Οκτώβριος 2012

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:24 μ.μ. Page 139

το πεδίο της μάχης με τους «Ταλιμπάν» των φυλακών

Όταν εκδοθεί το βιβλιο που ετοιμάζω θα μάθετε πολλά. Έχω χιλιάδες έγγραφα, βίντεο και μαγνητοφωνημένες συνομιλίες. Στις φυλακές έχουν «ξεπλυθεί» πολλά. Προλάβαμε μέχρι και εθνικές καταστροφές

”

Η Βίκυ Σταμάτη, όσο τρελή κι αν θέλει να το «παίξει», σίγουρα δεν είναι τόσο τρελή ώστε να θέλει να έρθει εδώ στο ψυχιατρείο. Ούτε ο Τσοχατζόπουλος

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντάρα Φωτογραφίες του Βαγγέλη Ρασσιά

M

▲ ▲

ια συνέντευξη σε… πολλές δόσεις ήταν αυτή που κατάφερα να ολοκληρώσω σε διάστημα πάνω από ένα μήνα με τον Αντώνη Αραβαντινό, τον «δεσμοφύλακα με τα πολλά πρόσωπα», τον «καουμπόι του Κορυδαλλού», τον σκληρό σωφρονιστικό αρχιφύλακα-φιλόσοφο, ο οποίος τη στιγμή που το «σύστημα» ολόκληρο τρίζει, τρέμει, απειλείται και καταρρέει υπό την απειλή άγριων οπλισμένων Μουσουλμάνων, αδίστακτων «Ταλιμπάν» που ετοιμάζονται για «Ιερό Πόλεμο», εκείνος συνεχίζει να υπηρετεί στο Ψυχιατρικό Κατάστημα , ξέρει και παρακολουθεί τα πάντα και ετοιμάζεται να επιστρέψει στην… κεντρική φυλακή για να τη «μακελέψει». Τέλη Αυγούστου, Τετάρτη, με καύσωνα 42 βαθμών, τον συνάντησα στο Ψυχιατρικό Κατάστημα των φυλακών. Έμεινα κοντά 4 ώρες. Και ξαναμιλήσαμε κι άλλες φορές. «Δεσμοφύλακας ήμουνα πάντα, όχι σωφρονιστικός υπάλληλος», μου είπε μόλις με υποδέχτηκε. «Αυτό ήμουν πάντα, αυτό είμαι και τώρα, αυτό θα μείνω όσο μείνω και τη δουλειά μου θα την κάνω όπου κι αν βρίσκομαι. Τα πάντα στις φυλακές είναι χάλια, γίνονται κάθε μέρα χειρότερα και απορώ που κανείς δεν το καταλαβαίνει». Και τον ρωτάω, γιατί βρίσκεται στην Ψυχιατρική ύστερα από 25 τόσα χρόνια στις ποινικές, τις δικαστικές, τις ανηλίκων, της αποκατάστασης, μέσα στην τυφλή και βίαιη εγκληματικότητα; Μέσα στα ναρκωτικά και τους ισοβίτες, μέσα στη συναλλαγή και την ιδιότυπη παραβατικότητα της φυλακής. Σε μια στιγμή, μάλιστα, που ακόμη και οι πέτρες γνωρίζουν ότι αν δεν προωθηθεί και περάσει από τη Βουλή ο νόμος για την αποσυμφόρηση, η έκρηξη θα είναι αναπόφευκτη. Αποφεύγει να πάρει θέση. Σίγουρα «κάτι» συμβαίνει. Γιατί άραγε να είναι εκεί σήμερα , την ώρα που ο Κορυδαλλός τον έχει ανάγκη και ζητάει τον «καουμπόι» του, ο πιο έμπειρος δεσμοφύλακας; Γιατί να μην είναι στην πρώτη γραμμή της μάχης αυτός που έγινε γνωστός στο Πανελλήνιο για τον συγκρουσιακό του χαρακτήρα, ο πιο καλός αυτόπτης μάρτυς υποθέσεων και εξελίξεων που αν ποτέ μαθευτούν, μπορούν να ανατρέψουν το σκηνικό της σημερινής μας κοινωνίας και να αναγκάσουν τους ιστορικούς να «ξαναγράψουν» την ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας;

Οκτώβριος 2012

crash 139

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:24 μ.μ. Page 140

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Χαμογελάει πικρά, χτενίζει με το χέρι τα μαλλιά του, δεν μιλά. Δεν αφήνει να του ξεφύγουν λόγια παρά μόνο όταν το θέλει. Αλλά ανακαλύπτω ότι γράφει. Έχει ήδη γράψει 800 χειρόγραφες σελίδες ενός βιβλίου που θα εκδοθεί μετά τη συνταξιοδότησή του. Που δεν αργεί. Υπάρχει και ο εκδότης. Που δεν μας λέει το όνομά του. Αλλά από τα συμφραζόμενα ο γνώστης μπορεί να καταλάβει. Τα χειρόγραφά του βρίσκονται ήδη στην πρώτη επεξεργασία.

Κι όσα δεν μου λες τώρα, όσα αποφεύγεις να πεις τα γράφεις όλα εκεί μέσα; «Όλα», θα μου απαντήσει. Με ονόματα, λεπτομέρειες, ημερομηνίες, πρόσωπα; «Τα πάντα. Είμαι υποχρεωμένος να το κάνω. Και το θέλω» . Ξέρω πολύ καλά τι γίνεται στον Κορυδαλλό. Σε όλες τις φυλακές. Ξέρω ότι πάνω από το 60% των κρατουμένων στις ελληνικές φυλακές είναι ξένοι. Ξέρω ότι πάνω από 2.500 είναι Αλβανοί. Και ότι έχουν τον τρόπο τους να… περνάνε καλύτερα από τους Έλληνες. Γιατί τα λεφτά… είναι το κλειδί. Κι ο Αραβαντινός, ως δεσμοφύλακας, δεν… μασάει. Δεν «τα παίρνει». Και δεν «τα έπαιρνε» ποτέ. Έτσι, επιμένω να επανέρχομαι στο θέμα της –ας πούμεκεντρικής φυλακής. Εκεί που υπάρχει το τεράστιο πρόβλημα σήμερα με την «αγεληδόν κράτηση κρατουμένων σε κελιά-τρύπες», όπως έγραψε πρόσφατα μια εφημερίδα, τιτλοφορώντας το ρεπορτάζ της «Κάνουν κουμάντο οι 7.500 αλλοδαποί – Αν κάνουν μαζικό “ντού”, μόνο τα πολυβόλα μπορούν να τους σταματήσουν». Ίσως η επιμονή μου να τον εκνευρίζει. Και ξεσπάει: «Η φιλοδοξία μου είναι να ξαναγυρίσω στον Κορυδαλλό 6 μήνες πριν πάρω σύνταξη. Θα τον “μακελέψω”, γιατί αλλιώς δεν γίνεται φυλακή αυτό το σπίτι της Βασίλως, και θα φύγω χωρίς να πάρω τα προηγούμενα μαζί. Μόνο η ψυχούλα μου ξέρει τι άκουγαν τα παιδιά μου στο σχολείο, πως μου πέταξαν φίδι που δεν υπάρχει στην πανίδα στο μπαλκόνι του σπιτιού μου, πως με πυροβόλησαν δυο φορές, όχι για να με σκοτώσουν, αλλά για να με προειδοποιήσουν, πως έχω παρέμβει για να μη γίνει ζημιά σε 2-3 συναδέλφους μου που ‘χαμε την τιμή να μας φιλοξενήσουν μέχρι και σε προκηρύξεις διαφόρων οργανώσεων. Θέλω να χρησιμοποιήσω μια φράση του Καρατζαφέρη: “Οι σπουδαρχίδηδες και οι αρχολίπαροι πολιτικοί μας νίπτουν τας χείρας τους. Δεν ξέρουν τίποτα. Αν πετύχεις, είμαστε μαζί σου. Αλλά όταν σκοντάφτει το γαϊδούρι, όλοι το μουντζώνουν”. Ένας άλλος λόγος που γράφω». Τι σχέση έχει αυτό; «Ε, θέλω να απομυθοποιήσω κάποιους. Τις υπουργάρες που πέρασαν και δεν ήξεραν τι ζητούσαν . Ή κάποιες άλλες υπουργάρες, που λέγανε… άσ’ τα να πάνε στην ευχή, δεν λέω άλλα. Τα γράφω. Δεν θα τους αφήσω ήσυχους εγώ. Παλιό γαϊδούρι καινούργια περπατησιά δεν γίνεται». Τριάντα χρόνια συμπλήρωσες, έτσι; «Τριάντα χρόνια. Κι εγώ αυτόν τον χώρο τον βρή140 crash Οκτώβριος 2012

κα καταφρονεμένο. Ντρεπόντουσαν να πούνε ότι είναι δεσμοφύλακες. Εγώ είμαι δεσμοφύλακας. Έτσι διορίστηκα. Φύλακας του δέσμιου. Έτσι όπως είναι η λειτουργία των φυλακών, όμως, ο φύλακας του δέσμιου δεν μπορεί να είναι παρά μόνο φύλακας-άγγελος. Γιατί εχθρός του κρατούμενου είναι ο κρατούμενος και εχθρός του υπαλλήλου ο υπάλληλος. Η φυλακή είναι ταξικά η πιο σκληρά διαμορφωμένη κοινωνία, γεμάτη αγριότητα. Έτσι, οι ισχυροί των φυλακών καταδυναστεύουν τους υπολοίπους. Ένα 20% καταδυναστεύει το 80%. Εγώ είχα δυο επιλογές: Ή να τις διοικήσω τις φυλακές ή να τις διαχειριστώ. Προτίμησα να τις διοικήσω. Μ’ έναν δικό μου τρόπο».

Σταματήστε, ρε πού...ες, να «τα παίρνετε»! Εκεί όμως μπαίνει ο υποκειμενικός παράγοντας. Πρέπει να παραβείς διάφορα για να είσαι δίκαιος. «Πρέπει να παραβείς τύπους. Εγώ σ’ όλη μου την καριέρα κινήθηκα στις παρυφές των τύπων. Γι’ αυτό μπήκα πολλές φορές σε περιπέτεια. Η επιλογή μου να διοικήσω με ανάγκασε κάποιες στιγμές σε μια συγκεκριμένη συμπεριφορά. Και απέναντι στους συναδέλφους μου και απέναντι στους συνυπηρετούντες, γιατί δεν είναι όλοι συνάδελφοί μου. Δεν μπορεί να είμαι εγώ συνάδελφος με τα αρπακτικά. Τους είπα κάποτε σε μια γενική συνέλευση : “Σταματήστε, πού...δες, να τα “παίρνετε”. Αν είσασταν Ινδιάνοι, θα σας έλεγαν “Απλωμένα Χέρια”. Έχω αρχείο με χιλιάδες δημοσιεύματα και βίντεο που τα ψηφιοποιώ. Με όλα όσα έχουν ειπωθεί για τις φυλακές και για τα οποία πήρα θέση. Ίσως πήρα και άστοχες θέσεις. Αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό έπαιρνα σωστές. Ταυτίστηκε, λοιπόν, το “Κορυδαλ-

λός” με το”Αραβαντινός”. Κι επειδή δεν έχει ο κόσμος καλή άποψη για τις φυλακές, δεν μπορεί να ‘χει για τον Αραβαντινό. Τον κούρασα τον κόσμο. Έτσι όπως κουράζουν και οι τηλεπαρουσιαστές». Τι θα κάνεις αν αύριο σού φέρουν τη Βίκυ Σταμάτη εδώ; «Εδώ είναι Ψυχιατρείο. Όσο τρελή και να το παίξει, δεν υπάρχει κανένας τόσο τρελός ώστε να τη στείλει εδώ. Αλλά ούτε η ίδια είναι αρκετά τρελή ώστε να θέλει να έρθει. Ούτε αυτή ούτε ο Τσοχατζόπουλος». Ναι, αλλά κάποια δημοσιεύματα μιλάνε για νευρικές κρίσεις, για αιτήματα, για παράξενες συμπεριφορές… «Άσε τα δημοσιεύματα και τα παραπολιτικά και τις δήθεν πληροφορίες “από μέσα”. Κανείς δεν ξέρει τίποτε για τη φυλακή παρά μόνο αν κάποιος τα στείλει. Κάποιοι παίζουν παιχνίδια, κάποιοι βγάζουν φήμες, τα παίρνουν, τα τραβάνε από δω, τα τραβάνε από κει, γράφουν… μπούρδες. Το Ψυχιατρείο, δεν είναι προνομιακός χώρος . Όσο τρελοί και να το παίζουν αυτοί οι δυο, τόσο τρελοί ώστε να δεχτούν να ‘ρθουν εδώ δεν είναι. Για τον Άκη γράψανε ότι γυρνάει ξεβράκωτος. Ψέμα. Έχει πέσει θύμα. Τον φωτογραφίσανε… Είναι μερικοί σωφρονιστικοί, εξωτερικοί φύλακες που έχουν πάθει μετάλλαξη. Από υπάλληλοι έχουν γίνει φωτορεπόρτερ. Τον τράβηξαν με κινητό, μέσα στο κελί του. Όχι ξεβράκωτο όμως». Και τις πουλάνε τις φωτογραφίες; Και τις πληροφορίες;. «Εμ, τι; Για δημόσιες σχέσεις το κάνουνε; Μαλλιοτραβήχτηκαν λέει η κόρη και η γυναίκα του Τσοχατζόπουλου και το είδε η …καφετζού. Όλοι πρέπει να οικονομήσουνε με κάποιον τρόπο. Εγώ πήγα και τον είδα τον Άκη. Τρεις φορές. Και πήγα σαν άνθρω-

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:24 μ.μ. Page 141

γίνει.Κι όταν συγκρίνουμε το παλιό με το καινούργιο, η ανανέωση είναι εντυπωσιακή. Χωρίς επιδότηση, επιχορήγηση ή δαπάνη της φυλακής, με χορηγούς που δεν μας αποκαλύπτει τα ονόματά τους και με δαπάνες των ιδίων των κρατουμένων αλλά και των σωφρονιστικών υπαλλήλων μετατρέπουν τα υγρά, μουχλιασμένα, βρώμικα κελιά με τους τοίχους τους «ποτισμένους» από τα περιττώματα που «έτρεχαν» από τα κελιά του επάνω ορόφου, χωρίς σωστή αποχέτευση και χωρίς συντήρηση, σε φρεσκοβαμμένα , στεγανοποιημένα δωμάτια με πλακάκια στα μπάνια και με ντουζιέρες.

«Φωτογραφίστε τους τοίχους, όχι τα πρόσωπα»

Στην πτέρυγα του ψυχιατρείου που έχει αναμορφωθεί. Όλα είναι καθαρά και τακτοποιημένα πος. Όταν ήμουν στο Συνδικαλιστικό του ΠΑΣΟΚ είχαμε συνεργαστεί αρκετές φορές. Εγώ έχω πάει και τους έχω δει όλους. Από τους Απριλιανούς, τη “17 Νοέμβρη”, όλους. Θα γράψω και για όλους». Και το αποκλείεις να θέλει ο Τσοχατζόπουλος να φύγει από εκεί και να ‘ρθει εδώ για καλύτερη μεταχείριση… «Ούτε μία στο εκατομμύριο. Και δεν το καταλαβαίνω αυτό. Καλύτερη μεταχείριση; Επειδή είμαι εγώ “παλαιό ΠΑΣΟΚ” και αυτός”παλαιό ΠΑΣΟΚ;”. Δεν γίνεται να είμαστε και οι δυο. Ο ένας θα είναι». Ποιος από τους δύο είναι; «Εγώ. Αυτά που έχω να πω, τα λέω. Κάποιους δημοσιογράφους τους έχω μεταχειριστεί καλά. Αλλά κάποιος που μου είπε ότι κάνω “την πάπια”, του απάντησα ότι εμένα δεν με έχουν πιάσει σε σκοτεινό δωμάτιο με καμεραμάν. Άντε, πάμε να σε γυρίσω στο Ψυχιατρείο».

Το πρόβλημά μας είναι εθνικό. Και οι εθνικές λύσεις χρειάζονται κι άλλα πράγματα. Τον λαό που μεγάλωσε με λαχανοβλάσταρα δεν μπορείς να τον απειλείς με την πείνα. Θα σου αλλάξει την Παναγία

▲ ▲

Δεν σηκώνομαι. Θέλω να μάθω και για την πισίνα και για τα… μπάρμπεκιου. Όταν, κάπου στα τέλη Ιουνίου αρχές Ιουλίου, ξέσπασε το «σκάνδαλο» με τις «πισίνες και τα μπάρμπεκιου του Αραβαντινού» –θέμα που άλλωστε μας οδήγησε να ζητήσουμε να τον επισκεφτούμε τα περισσότερα ΜΜΕ τού έριξαν ΑΜΕΣΩΣ το ανάθεμα. «Ποιος τα πλήρωσε, πού τα βρήκαν τα λεφτά, τι είδους φυλακές είναι αυτές;» και άλλα τέτοια. Ένα δημοσίευμα του Νάσου Γουμενίδη στο gossiptv.gr μού τράβηξε το ενδιαφέρον για το Ψυχιατρείο, τη στιγμή που στα υπόλοιπα «καταστήματα» του Κορυδαλλού η Βίκυ Σταμάτη αγωνιζόταν να βρει τρόπο για να βγει και να πάει στο νοσοκομείο και ο σύζυγός της, παντοδύναμος πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ Άκης Τσοχατζόπουλος, παρουσιαζόταν ότι περιφερόταν χωρίς παντελόνι και δημοσιεύονταν θολές φωτογραφίες του να μιλάει στο τηλέφωνο. Θολές, μακρινές, ασαφείς, όπως και οι φωτογραφίες της «πισίνας» και του «μπάρμπεκιου» με τον κόκορα και τις πάπιες να βολτάρουν δίπλα σε κάτι φυτά. Έγραφε , ο Γουμενίδης : «Πόσο επικίνδυνο είναι τελικά στην Ελλάδα να πάρεις μια πρωτοβουλία; Όσο επικίνδυνο είναι για κάποιες βίζιτες να νομίζουν ότι είναι τηλεπαρουσιάστριες και μοντέλα. Σε

αυτή την Ελλάδα ζούμε. Ο Αραβαντινός πήρε χρήματα από δωρεές καθαρά, με έγγραφα, πήρε χρήματα από την Εκκλησία, ακόμη και από κρατούμενους που μπορεί να εξέτισαν την ποινή τους, αλλά δεν ξέχασαν τη φυλακή και δημιούργησε έναν χώρο αναψυχής και υποδοχής συγγενών. Πριν; Ήταν ένας βούρκος. Και σήμερα μια δεξαμενή, δυο κατασκευές, ένα ρυάκι δημιουργούν την αίσθηση του ανθρώπινου. Γιατί βγήκαν όλα αυτά έτσι; Μα, γιατί ο Αραβαντινός -γνωστός… σκύλος- έβαλε χέρι κάποια στιγμή στους ειδικούς φρουρούς να μην έχουν κινητά την ώρα της βάρδιας τους και κάποιος τον… εκδικήθηκε ». Τον ρωτάω. Σηκώνεται. «Πάμε, να περπατάμε, να βλέπεις και να σου λέω» Μας «ξεναγεί» με τον Βαγγέλη Ρασσιά και στους τρεις ορόφους της Ψυχιατρικής. Η μια πτέρυγα έχει αδειάσει γιατί γίνονται εργασίες αποκατάστασης για τη μετατροπή ενός κολαστηρίου ψυχών και σωμάτων σ΄ έναν –υποφερτό τουλάχιστον– χώρο κράτησης ψυχικά άρρωστων καταδίκων και υποδίκων. Με καμάρι και περηφάνια μάς δείχνει τι έχει

Μας αφήνει να φωτογραφίσουμε τους τοίχους αλλά όχι τους ανθρώπους που περιφέρονται και επιδιώκουν να του πουν δυο κουβέντες, να ζητήσουν κάτι, να παραπονεθούν ή να ευχαριστήσουν. Μας αφήνει να φωτογραφίσουμε τις μικρές κουζίνες για πρόχειρες παρασκευές, στις οποίες έχει βάλει μικρά ψυγεία, αλλά όχι τα κελιά που χρησιμοποιούνται. Οι κρατούμενοι θέλουν να μας μιλήσουν, αλλά είναι διστακτικοί. Οι περισσότεροι θλιμμένοι και απομονωμένοι. Μερικοί «πετάνε» κάποιες κουβέντες. Οι περισσότερες ασυνάρτητες. Μερικές, απόλυτα συγκροτημένες. Από συγκροτημένους ανθρώπους που βρίσκονται εκεί γιατί την «κλασική» φυλακή δεν μπορούσε να την αντέξει το βιολογικό τους σύστημα. Πολλοί είναι ατελέσφορα άρρωστοι. Άλλοι, «παρκαρισμένοι» από το σύστημα και την κοινωνία. Και άλλοι ξεχασμένοι, υπέργηροι και «εκτός λειτουργίας». Όλοι, ελπίζουν στην… ελπίδα. «Ο καθένας έχει την ιστορία του», μας λέει ο Αραβαντινός που τους γνωρίζει όλους με τα μικρά τους ονόματα και ξέρει και την παραμικρή λεπτομέρεια της υπόθεσής τους. Όλοι οι κρατούμενοι, το ιστορικό τους, όλες οι ιατρικές τους εξετάσεις και διαγνώσεις, οι συνταγογραφήσεις, τα φάρμακα που παίρνουν είναι ηλεκτρονικά καταχωρισμένες σ’ ένα σύγχρονο σύστημα πληροφορικής on line δυο κατευθύνσεων, το ένα για το ιατρικό μέρος και το άλλο για το ποινικό. Το οποίο έχει σχεδιάσει και κατασκευάσει ένας κρατούμενος. «Αυτός είναι ιδιοφυΐα», μας λέει. Και μας τον «συστήνει». Νέο παιδί, με αφηρημένο βλέμμα αλλά με δάχτυλα που «τρέχουν» πάνω στο πληκτρολόγιο του υπολογιστή. Η «ξενάγηση» κρατά πάνω από μιάμιση ώρα. Βλέπω τη δουλειά που έχει γίνει και διαπιστώνω ότι ο Αραβαντινός δημιουργεί μια σύγχρονη ψυχιατρική φυλακή. Που δεν θα πάψει ποτέ να είναι φυλακή. Αλλά μπορεί να είναι ανθρώπινη. Όχι Νταχάου. Μου μιλάει για τις κατηγορίες και τις καταγγελίες: «Προσπαθήσαμε να φτιάξουμε έναν χώρο ψυχής. Όχι αναψυχής», μου λέει « Ο στόχος μας ήταν να φτιάξουμε μια χωριάτικη αυλή. Δεν κάναμε πισίνα. Είναι ένας καλοφτιαγμένος υδροσυλλέκτης και τον φτιάξαμε χωρίς να πληρώσει το κράτος ένα ευρώ. Με ένα υπόγειο λάστιχο, όποτε θέλω, παίρνω το νερό, δημιουργώ πίδακες, καταρράκτες για ομορφιά και με ένα αυλάκι το Οκτώβριος 2012

crash 141

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:24 μ.μ. Page 142

Τι πισίνες, μπάρμπεκιου και πράσινα άλογα; Θελήσαμε να φτιάξουμε στον σκουπιδότοπο έναν χώρο αναψυχής. Και τα φωτογράφισαν οι εξωτερικοί φύλακες για να με εκδικηθούν που θέλω ενοποίηση των υπηρεσιών. Και τα είπαν και όπως ήθελαν στο θύμα τον δημοσιογράφο

▲ ▲

οδηγώ πίσω. Ανακυκλώνω το νερό και με την πανίδα άλλαξαν ένα σκουπιδότοπο και έκανα και τους κρατούμενους να τον σέβονται και να μην πετάνε σκουπίδια από τα παράθυρα. Οι κρατούμενοι δεν έχουν πρόσβαση έτσι κι αλλιώς. Είναι εκτός φυλακής και κλειδωμένος. Ο δημοσιογράφος έκανε τη δουλειά του όπως του το παρουσιάσανε το θέμα. Καλοκαίρι ήταν, δεν είχε και θέματα….». Ποιος τις τράβηξε τις φωτογραφίες; «Η εξωτερική φρουρά, από τους μιναρέδες της φρουράς, από ψηλά. Αυτοί ανήκουν σε άλλη υπηρεσία. Εμείς θέλαμε να ενοποιηθούν οι υπηρεσίες, μια και υπάρχουν δυο υπηρεσίες για την ασφάλεια των φυλακών και δεν έχουμε ούτε καν την ίδια συχνότητα στους ασυρμάτους. Εκείνοι δεν το θέλανε και προφανέστατα με καρφώσανε. Και είπαν ένα κάρο ψέματα. Επεδίωξαν να μου χρεώσουν και πειθαρχικό και ποινικό παράπτωμα. Εκκρεμεί η προκαταρκτική εις βάρος μου για διερεύνηση τριών αδικημάτων: απιστία, παράβαση καθήκοντος και πολεοδομικά. Για όποιο από τα δυο πρώτα καταδικαζόμουνα έστω και μία μέρα, απολυόμουνα». Ήθελαν κάποιοι να σε «τελειώσουν» δηλαδή; «Κάποιοι νομίζουν ότι είναι εύκολο να με τελειώσουνε και σου λέει… ευκαιρία είναι τώρα. Παραπληροφόρησαν τον δημοσιογράφο, τους πίστεψε… Άλλωστε έχω και όλα τα τιμολόγια για τις εργασίες που έγιναν». Έχουμε επιστρέψει στο γραφείο του. Ανοίγει έναν φάκελο και μας δίνει τα τιμολόγια. Στο παρελθόν έχεις κατηγορηθεί για πολλά άλλα, από διάφορους εντός κι εκτός φυλακών, για διάφορες υποθέσεις…

142 crash Οκτώβριος 2012

”

«Όχι όμως ότι πήρα χρήματα. Ποτέ. Μπορεί να δοκίμασα τις αντοχές του συστήματος, αλλά παρανομία δεν έκανα ποτέ. Δεν καταδικάστηκα ποτέ. Είχα κατηγορηθεί ότι είχα αποφυλακίσει έναν κρατούμενο. Για την υπόθεση Ζεκερίδη, το 1993. Αχ, αν ανοίξω το στόμα μου γι’ αυτήν την υπόθεση… Αλλά δεν θα το κάνω ακόμα. Έχω δώσει υπόσχεση. Επίσης, είχα προφυλακιστεί και προφυλακισμένος ων, έβαλα υποψηφιότητα για την Ομοσπονδία και πήρα ποσοστό 86%. Μα, μπορεί ποτέ ένας μάχιμος φύλακας να αποφυλακίσει ;». Μα, πώς τα κατάφερες με τη δραστηριότητά σου να γίνεις ο πιο γνωστός στον χώρο των φυλακών; Αν μιλήσεις για Κορυδαλλό, αυτόματα, ένα όνομα σούρχεται στο στόμα: ΑΡΑΒΑΝΤΙΝΟΣ. «Στον χώρο των φυλακών συναντιούνται εκ δράσεως και εξ αποτελέσματος και οι τέσσερις εξουσίες. Νομοθετική, Εκτελεστική, Δικαστική και Τύπος. Πώς να μην είναι στο προσκήνιο ο χώρος που συναντώνται οι τέσσερις εξουσίες, πόσω μάλλον όταν μιλάμε για τις φυλακές όπου έχουν “ξεπλυθεί” πολλά. Εγώ πρόλαβα στις φυλακές τους Απριλιανούς να προαυλίζονται σε αυλή με σχήμα… σφυροδρέπανου που είχε μείνει από παλιότερα. Έζησα τον Μένιο Κουτσόγιωργα, τώρα έχουμε τον Τσοχατζόπουλο, πρόλαβα τον Γόντικα και άλλους, από τον... άλλον χώρο, που με τη μια ή την άλλη διαδικασία έμπαιναν μέσα. Οι εκάστοτε πολιτικές δυνάμεις, για να δικαιολογήσουν τους πολιτικούς διωγμούς, παρουσίαζαν τις φυλακές με τον οποιοδήποτε τρόπο τούς βόλευε. Επιλέγανε και διορίζανε υπαλλήλους αγράμματους για να τους κάνουνε ό,τι θέλανε.

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:25 μ.μ. Page 143

Δεν είναι όλα τα κελιά τακτοποιημένα. Είναι όμως καθαρά Κοίταξε, στις φυλακές, διευθετήθηκαν ή, καλύτερα, με ενέργειες από τον χώρο των φυλακών προλάβαμε ζητήματα τα οποία θα εξελίσσονταν σε κοινωνικές, μέχρι και εθνικές καταστροφές». Και τι σκοπό θα εξυπηρετήσεις μ’ αυτό το βιβλίο; «Κατ’ αρχάς θα σταματήσω να έχω εχθρούς, οι φίλοι μου θα είναι περήφανοι και θα ‘ρθουν τα παιδιά μου, μετά τα 4 Ευαγγέλια που έχουν στο σπίτι τους, να έχουν το Ευαγγέλιο του πατέρα τους. Είμαι στον χώρο από το 1982 και η πρώτη μου δημόσια εμφάνιση ήταν όταν κατήγγειλα, το 1985, στη “Βραδυνή” κυκλώματα διακίνησης ναρκωτικών στις φυλακές στη δημοσιογράφο Εύη Μαγιάση και δίπλα της τον Γιώργο τον Τράγκα. Μου ασκήθηκε τότε ποινική και πειθαρχική δίωξη για διασπορά ψευδών ειδήσεων. Κι όταν ύστερα από 20 μέρες πιάσανε αυτούς τους ΠΑΣόκους που είχα καταγγείλει –και ευτυχώς ΔΕΝ ήταν δεξιοί, γιατί τότε τα πράγματα ήταν περίεργα– πήρα και απαλλακτικό. Για ό,τι έχω πει, για όσα έχω πει όλα αυτά τα χρόνια για τις φυλακές, δυστυχώς, δικαιώθηκα».

Δεν λες κουβέντα… Κρατάς κρυμμένα μυστικά και ντοκουμέντα

Δηλαδή αυτό που λένε ότι σε «πετάξανε» εδώ για να μη σε έχουν στα πόδια τους; «Εγώ ήμουν, είμαι και θα είμαι κραγμένος ΠΑΣόκος. Τον Ανδρέα έχω στον τοίχο πίσω μου. Το ΠΑΣΟΚ λείπει. Επί ΠΑΣΟΚ μπήκα φυλακή και γι’ αυτό θα μιλήσω όταν έρθει η ώρα. Την αναγνώριση τη βρήκα από τον Χατζηγάκη και παλιότερα από τον Θανάση Κανελλόπουλο. Αυτός μου είπε ότι “επειδή άκουσα τους… πολεμοχαρείς της ΔΑΚΕ να μιλάνε για σένα, εγώ αποφάσισα να σε βάλω διευθυντή σε μια φυλακή να λύσεις το πρόβλημα”. Είπα όχι. Του είπα ότι… γιατί να γίνω διευθυντής, αφού το σύστημα κράτησης στη χώρα είναι ταξικό, σύστημα κράτησης είναι και όχι σωφρονισμός και ότι αυτό είναι ζωτικό ψέμα, είναι απάτη. Και ο Χατζηγάκης με έκανε αρχιφύλακα σε δυο φυλακές. Στις Δικαστικές έχω πάει. Στα Ανήλικα πήγα. Στο Κέντρο Απεξάρτησης ήμουνα επί αειμνήστου Γιαννόπουλου. Αλλά θεωρούσα -και θεωρώ- ότι δεν θα ‘χα κάνει τίποτα στη ζωή μου αν δεν ασχολιόμουνα με την πιο καταφρονεμένη ομάδα εγκλείστων. Και να με αναγκάσεις να ξαναπάω στον Κορυδαλλό τώρα, δεν υπάρχει περίπτωση. Είπα ότι ήθελα να έρθω στο Ψυχιατρείο. Και χάρηκαν βέβαια και οι εχθροί και οι φίλοι. Και όλοι θεωρούσαν απίστευτο ότι θα πετύχω. Αλλά το ‘φτιαξα. Και όπως σου είπα, έξι μήνες πριν πάρω σύνταξη θα ξαναπάω εκεί. Ξέρεις κάτι; Άμα ο Κορυδαλλός πάει καλά, γενικότερα πάμε καλά. Το έχω φτιάξει το Ψυχιατρείο. Στον Κορυδαλλό, από τότε που έφυγα, δεν έχουν βάλει ούτε ένα πλακάκι.». Έχεις πολιτικές φιλοδοξίες; «Όχι, ρε παιδί μου,τίποτα τέτοιο. Δεν

▲ ▲

Και η συνέντευξη γίνεται ξαφνικά εξομολόγηση, λες και έχει μέσα του πράγματα που πάντα ήθελε να πει, αλλά ποτέ του δεν είπε και σήμερα κρίνει ότι κάποιους πρέπει να… προειδοποιήσει. «Εγώ είμαι ελληνοκεντρικός. Το στερνοπαίδι μου το βάφτισα Έλληνα. Ανεξάρτητα από τις πολιτικές μου αποχρώσεις ,νιώθω Έλληνας. Όχι λοιπόν να

επιβουλεύονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ή εμένα ή την αλήθεια ή τη χώρα μου. Θα τους σκίσω. Και με ντοκουμέντα. Για συναδέλφους σου δημοσιογράφους υπάρχουν μαγνητοταινίες με τα πιο σημαντικά πρόσωπα . Σε συνέντευξη. Τι θα πουν; Ότι δεν είναι η φωνή τους; Όλοι μπορεί να διαβάσατε απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες που είχε βγάλει η ΚΥΠ με το “βαλιτσάκ” για διάφορες δράσεις, δεν είμαι σίγουρος ότι καταλάβανε όλοι τα πάντα». Έχει πολλά να πει, μπερδεμένα μέσα στο κεφάλι του και δεν θέλει να μιλήσει για όλα. Θυμάται πού βρίσκεται. Στο Ψυχιατρείο. Όχι στο «πεδίο της μάχης». « Έχουμε ανθρώπους εδώ τους οποίους τους έχουν “παρκάρει” η Δικαιοσύνη και οι συγγενείς τους. Ποιος θα έρθεί επισκεπτήριο για τον Λουπέλη, για τον Τζένη, για τον Σεχίδη; Θολωμένα μυαλά. Φιγούρες που ενέπνευσαν τον Άκη Πάνου να γράψει το «θολωμένο μου μυαλό». Δηλαδή ήρθες σαν -ας πούμε- παπάς για να προσφέρεις στο ποίμνιό σου και να το βάλεις στον σωστό δρόμο; «Δεν κατάλαβα… Γιατί δηλαδή η προσφορά να είναι δουλειά μόνο των, ας πούμε, μεταφυσικών σκέψεων; Είναι ανάγκη να είμαι παπάς για να προσφέρω; Αλλά η σκέψη μου είχε και ιδιοτέλεια. Ήρθα εδώ γιατί όλοι παραδεχόντουσαν ότι το Ψυχιατρείο είναι το χειρότερο κομμάτι στη φυλακή. Από εδώ γινόταν η διακίνηση ναρκωτικών σε όλες τις φυλακές. Ήταν το διαμετακομιστικό κέντρο των ναρκωτικών. Είχε 4-5 αυτοκτονίες τον χρόνο. Είχε 10 αυτοτραυματισμούς την ημέρα. Δεν ένιωσα παπάς . Ένοιωσα σαν... πυρπολητής Κανάρης ».

Οκτώβριος 2012

crash 143

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:25 μ.μ. Page 144

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

μπορεί να είναι σημείο και μέσο ένδειξης πολιτισμού πολιτικού η εξέλιξη ενός αγράμματου. Εγώ τέλειωσα το σχολείο με 19, αλλά τα πράγματα ήρθαν έτσι και δεν σπούδασα. Το μετάνιωσα. Γι’ αυτό όλα μου τα παιδιά σπούδασαν, σπουδάζουν ή θα σπουδάσουν. Δεν φιλοδοξώ να βλέπω τη Βουλή με βουλευτές των γραμματικών γνώσεων των δικών μου. Βουλή εγώ βλέπω το κτίριο. Όχι το περιεχόμενό της. Τα λάθη του κόσμου έχω μάθει να τα συγχωρώ. Και πολλοί είναι βουλευτές από λάθη του ελληνικού λαού. Αυτό είναι εγγενές μειονέκτημα της Δημοκρατίας. Αντί να ζυγίζει τις ψήφους, τις μετράει. Και ό,τι μετριέται, κλέβεται. Στο ζύγι, αν έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, δεν κλέβουνε. Στο χρήμα κλέβουνε». Αυτό είναι λίγο… κακία. «Να δούμε τι θα πει ο οικονομικός εισαγγελέας. Εδώ τα είπε όλα ο Στρος Καν. Δεν είπε “υπογείως τα είχαμε συμφωνήσει”; Αγράμματος είναι; Δεν είπε τη λέξη ”υπογείως”; Αν δεν ήθελε, ας έλεγε “είχαμε συμφωνήσει”. Θα παίξουμε με τις μεταφράσεις; Σαν το “μαλάκας” του Πάγκαλου όπως αποκάλεσε τον ελληνικό λαό; Που το είπε και μετά έτρεχε να το μαζέψει, γιατί βρήκε ότι σε μια γαλλική επαρχία το εννοούν αλλιώς; Το “μαλάκας” πώς ερμηνεύεται στην Ελλάδα; Αλλιώς στη Σπιναλόγκα και αλλιώς στις Σέρρες; Αυτοί οι σπουδαρχίδηδες δεν μου λένε τίποτε . Αλλά δεν φιλοδοξώ ούτε να τους αντικαταστήσω». Φτάνοντας στο τέλος της συνέντευξης και στο συμπέρασμα ότι όσο κι αν ο Κορυδαλλός ζητάει τον Αραβαντινό του, αυτός δεν επιστρέφει, καταλήγουμε στη σημερινή πολιτική κατάσταση. «Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα που άμα τους πεις “ανάλαβε πρωθυπουργός της χώρας”, αντί να το βάλουν στα πόδια, θα φωνάξουν “επιτέλους, δικαιώθηκα. Γιατί αργήσατε;”. Αν δεν πήγαινε ο Σαμαράς με τον Τζέφρι, θα ψήφιζα Σαμαρά. Το 2009 δεν ψήφισα. Δεν μαγάρισα τα χέρια μου. Τζέφρι δεν ψήφισα εγώ. Και είπα ότι είμαι πολιτικά άστεγος και θέλω έναν πολιτικά ισχυρό πόλο. Δυστυχώς. δύο είναι οι πόλοι, ήθελα να ψηφίσω Σαμαρά, αλλά όχι και να πάει με το Τζέφρι. Έτσι ψήφισα Τσίπρα. Όχι ΣΥΡΙΖΑ. Τσίπρα. Γιατί αλλιώς θα έπρεπε να δω και τι λέει η Ρόζα η ναζιάρα, η άλλη συνιστώσα, η επόμενη συνιστώσα… Τσίπρα καθαρά». Οκτώ παρά τέταρτο το βραδάκι και το επισκεπτήριο έχει τελειώσει. Βγαίνουμε και μας συνοδεύει μέχρι έξω. Μας δείχνει την πανίδα, τη γούρνα, τα ζώα, τις εξωτερικές σκοπιές απ’ όπου τραβάνε φωτογραφίες και μου εξηγεί ότι οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι κάνουν συχνά «ρεφενέ» για να φτιαχτούν κάποια πράγματα. «Βοηθάνε και οι κρατούμενοι. Κάποια ψυγεία που είδες, τα αγοράσανε κι εκείνοι. Έχω κι ένα κύκλο φίλων και γνωστών που έχουν όλοι κάποιες ευαισθησίες. Έχουν βοηθήσει απίθανοι άνθρωποι. Από τον παπά της ενορίας του Αγίου Αντωνίου, μέχρι και τον ιδιοκτήτη της εφημερίδας που με “χτύπησε”. Δεν μου λένε όχι…», λέει. Πριν διαβούμε τη σιδερένια πόρτα και βγούμε «έξω», αφήνοντας όλες τις ψυχές που συναντήσα144 crash Οκτώβριος 2012

Μου δείχνει στον υπολογιστή απίστευτα πράγματα που δεν μπορούν να δουν το φως... με «μέσα», γιατί εκεί είναι το σπίτι τους ένας Θεός ξέρει μέχρι πότε, ο «καουμπόι του Κορυδαλλού» μού φωνάζει: «Ξέρεις τι τους είπα αυτών που χρόνια μού σκάβουν τον λάκκο; Είμαι ο καλύτερος, ό,τι και να λέτε. Και δεν “τα παίρνω”, ρε μπάσταρδοι». Τι εννοείς; «Μου έχουν ανοίξει 4 φορές όλους μου τους λογαριασμούς για να βρουν τα εισοδήματά μου. Για να ανακαλύψουν αν “τα παίρνω”. Και δεν βρήκαν τίποτα. Διότι δεν “τα πήρα” ποτέ μου». Ποιοι σου σκάβουν τον λάκκο; «Ξέρουν αυτοί. Μην μπλέκεσαι». Αφήνω πίσω μου το δεσμοφύλακα, φιλόσοφο και ποιητή, τον παλιό, «ορκισμένο» ΠΑΣόκο που ψηφίζει Τσίπρα, Αντώνη Αραβαντινό. Που ενώ ο Κορυδαλλός «καίγεται», ενώ έχει αρχίσει η συζήτηση για… απέλαση ξένων καταδίκων για ν’ αδειάσει ο χώρος και να μην κοστίζουν στο ελληνικό κράτος, ενώ στην Τρίπολη και την Κόρινθο δεν υπάρχει σωφρονιστικό προσωπικό, την ώρα

Θα ξαναγυρίσω στον Κορυδαλλό 6 μήνες πριν πάρω σύνταξη. Θα τον «μακελέψω», γιατί αλλιώς δεν γίνεται φυλακή αυτό το σπίτι της Βασίλως, και θα φύγω

που Άραβες ξυλοκοπούν και μαχαιρώνουν σωφρονιστικούς υπαλλήλους, ενώ ογκούται καθημερινά ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός αντιμαχόμενων θρησκευτικών ομάδων και κανείς δεν ξέρει τι πρέπει να κάνει για να μην έχουμε έκρηξη, ο Αραβαντινός μαζί με τους δικούς του συνεργάτες ανακαλύπτει ναρκωτικά μέσα σε ντομάτες και πορτοκάλια! Στέλνει κάθε μέρα 100 μερίδες φαγητό στον Δήμο Κορυδαλλού για τους άπορους και θέλει να μετατρέψει την παλιά «κατοικία του Διοικητή» σε έναν σύγχρονο «ξενώνα Ελλήνων υπέργηρων αποφυλακιζόμενων». Τι βλέπεις εδώ στις φυλακές αλλά και στη χώρα μας, ας πούμε του χρόνου τέτοιον καιρό; «Του χρόνου; Μεγάλη κουβέντα. Για να δούμε σε 3 μήνες πρώτα. Ελπίζω σε κάποιον άνθρωπο τόσο βαθιά ηθικό σαν τον Θανάση τον Κανελλόπουλο να μην τις αφήσει να αιματοκυλιστούν. Για τη χώρα…Κάτσε να περάσουμε τον κάβο του Οκτώβρη πρώτα… Πάντως, Φλεβάρη – Μάρτη θα πάμε σε εκλογές. Κι αν είναι έτοιμος ο Τσίπρας, το πρόβλημα της χώρας είναι εθνικό. Και οι εθνικές λύσεις χρειάζονται κι άλλα πράγματα. Είχα γράψει ότι “τον λαό που μεγάλωσε με λαχανοβλάσταρα δεν μπορείς να τον απειλείς με την πείνα. Θα σου αλλάξει την Παναγία». Μαζί του , αφήνω πίσω τον πρύτανη, τον δημοσιογράφο, τον χρηματιστή, τον καπετάνιο, τον κομπιουτεράκια, τον τακτικό και καθαρό Αλβανό, τον μονάχο και ξεχασμένο Τζένη κι όλους τους άλλους τρόφιμους, ισοβίτες, βαρυποινίτες και υπό απόλυση ή σε αναμονή αναστολής να ονειρεύονται -όσοι μπορούν ακόμη να ονειρεύονται- ένα αύριο λίγο καλύτερο απ΄ το σήμερα. Που μπορεί να ‘ρθει, μαζί με την αναστολή, τη χάρη ή την αποφυλάκιση, μπορεί όμως και να μην έρθει. Ποτέ.

138-145_ARABANTINOS 19/10/2012 8:25 μ.μ. Page 145

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:36 μ.μ. Page 146

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

χρήστος Παππάς

“

«ροζ ιστορIεσ» για βουλευτές ψAχνει η εΥΠ

Τ

Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

ην ώρα που η Χρυσή Αυγή αποτελεί ένα κεντρικά θέματα της καθημερινότητάς μας, την ώρα που τα διεθνή ΜΜΕ, όπως το BBC, ασχολούνται μαζί της συνεχώς και η Κου Κλουξ Κλαν την αναγνωρίζει σαν «αδελφή» οργάνωση, το Crash μπήκε στα γραφεία της στη Βουλή και μίλησε με τον Χρήστο Παππά, τον συνιδρυτή και τώρα βουλευτή Επικρατείας της. Και τον συνάντησα στο γραφείο της κοινοβουλευτικής ομάδας του κόμματος στο Κοινοβούλιο, σε έναν χώρο όπου από τον έναν τοίχο υπήρχε απλωμένη η ελληνική σημαία και από τον απέναντι ήταν απλωμένη η μαύρη σημαία της Χρυσής Αυγής με τον χρυσό μαίανδρο στη μέση και κάτω από την ει-

κόνα του Χριστού, δίνοντας στον χώρο μιαν άλλη αισθητική. Μόνο που ο 50χρονος Χρήστος Παππάς, ο οποίος άφησε το κατάστημά του στα Γιάννενα και πήρε τη γυναίκα του και τα τρία παιδιά τους για να κατέβει στην Αθήνα, στο πατρικό του, στου Παπάγου, όταν ανακηρύχθηκε βουλευτής, μου μίλησε καθαρά πολιτικά, καθώς και ο ίδιος

Tι είναι η Χρυσή Αυγή; Εθνικά είμαστε Δεξιοί, αλλά κοινωνικά Αριστεροί

”

▲ ▲

έχει «μπλέξει» με την πολιτική από πολύ μικρή ηλικία, άσχετα αν βρέθηκε να μεγαλώνει σε έναν κοινωνικό περίγυρο στρατιωτικό της εποχής της δικτατορίας των συνταγματαρχών, αφού ο πατέρας του, Ηλίας, ήταν τότε ταγματάρχης του Πυροβολικού και ένας από τους στενούς συνεργάτες του Γιώργου Παπαδόπουλου. Και μιλήσαμε για τις «μαύρες μπλούζες» της Χρυσής Αυγής, που συμβολίζουν το «πένθος» για το ότι ακόμη δεν έχουν επιτευχθεί οι σκοποί της Επανάστασης του 1821, μιλήσαμε

”

«Είπα στη Βουλή ότι το ελληνικό κράτος είναι bordello, αλλά δεν 146 crash Οκτώβριος 2012

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:36 μ.μ. Page 147

είναι έτσι, γιατί ακόμη και τα «μπουρδέλα» έχουν κάποια τάξη…» Οκτώβριος 2012

crash 147

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:36 μ.μ. Page 148

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

για τις «ανάγκες» των Ελλήνων από τη μιζέρια των Μνημονίων, είπαμε για την κατάντια της πολιτικής ζωής του τόπου, για το ότι η ΕΥΠ δεν έχει άλλο στόχο από τις «ροζ ιστορίες» των βουλευτών, περάσαμε στο πρόβλημα των λαθρομεταναστών, εξετάσαμε την αξιοπιστία των πολιτικών και γιατί «κάθε Δευτέρα των εκλογών η χώρα γεμίζει κοψοχέρηδες». Μου χαρακτήρισε τον πρωθυπουργό «πολιτικό Πινόκιο», τον υπουργό Δημόσιας Τάξης «πιο ψεύτη από τον αρχηγό του», για να καταλήξουμε στα εθνικά μας θέματα, για την αδράνεια του Υπουργείου Εξωτερικών, λέγοντάς μου ότι όπως είναι και λειτουργεί σήμερα είναι καλύτερα να μην υπάρχει! Έτσι… Και τώρα βουλευτής. Περιμένατε πως θα έρθει κάποτε αυτή η μέρα; «Να σας πω ότι κάπου στο βάθος του μυαλού μου το περίμενα. Βέβαια, το “βουλευτής” για μας δεν είναι τίτλος τιμής. Είναι ένα μέσο το οποίο χρησιμοποιούμε για να πετύχουμε τους στόχους μας, που είναι η δημιουργία μιας νέας Ελλάδας και η απελευθέρωσή της από τον βρόγχο του Μνημονίου. Κι αυτό, γιατί πιστεύουμε ότι οι σκοποί της Επανάστασης του 1821 δεν έχουν ακόμη επιτευχθεί. Ούτε η εθνική ανεξαρτησία έχει επιτευχθεί». Δηλώσατε πρόσφατα ότι η Χρυσή Αυγή είναι «υπεράνω της Αριστεράς και υπεράνω της Δεξιάς». Τι εννοείτε μ’ αυτό; «Βεβαίως, και το πιστεύω ακράδαντα αυτό. Πιστεύω ότι αυτοί οι διαχωρισμοί που υπήρξαν μεταπολεμικά και, αν θέλετε, προϋπήρχαν ακόμη και από την εποχή του Διχασμού με τους «βενιζελικούς» και τους «κωνσταντινικούς», είναι χαρακτηρισμοί που διχάζουν τον λαό. Το εφήρμοσαν οι γνωστοί Βρετανοί σύμμαχοί μας κι αυτοί που πήραν τη σκυτάλη μετά, οι Αμερικανοί, με την πάγια τακτική του «διαίρει και βασίλευε»! Γι’ αυτό και λέμε πως είμαστε υπεράνω της Δεξιάς και της Αριστεράς. Αν θέλετε, βέβαια, σαν όρο, με την έννοια που είναι γνωστή η Δεξιά, η Λαϊκή Δεξιά, στα ελληνικά πράγματα, εμάς θα έλεγα ότι πολιτικά θα μπορεί κανείς να μας πει «Δεξιούς», υπό την έννοια ότι θεωρούμε πως ιεροί πυλώνες της εθνικής ζωής είναι η πατρίδα, η θρησκεία και η οικογένεια. Από την άλλη, θα μας έλεγες, σύμφωνα με τον κλασικό χαρακτηρισμό ότι η Αριστερά είναι το κόμμα που ενδιαφέρεται για τα κοινωνικά δικαιώματα και τον εργάτη, πως κοινωνικά είμαστε “Αριστεροί”, υπό την έννοια, δηλαδή, της κοινωνικής δικαιοσύνης». Αλήθεια, γιατί μαύρες μπλούζες και, γενικά, μαύρη περιβολή; Είναι τυχαία επιλογή ή μήπως να δεχτούμε την άποψη εκείνων που σας κατηγορούν ότι θέλετε να μοιάζετε με τους «μελανοχίτωνες»; «Θα έλεγα πως η άποψη του σεβασμιότατου μητροπολίτη Δρυινουπόλεως, Πωγωνιανής και Κονίτσης, ο οποίος στη μνημόσυνο του Γράμμου, στη Βούρμπιανη, εφέτος το καλοκαίρι είπε 148 crash Οκτώβριος 2012

Εύχομαι ο Μιχαλολιάκος όπως οδηγεί το καράβι της Χρυσής Αυγής, να οδηγήσει και το καράβι που λέγεται Ελλάς

”

ότι “εύχομαι αυτά τα παιδιά με τις μαύρες μπλούζες”, γιατί υπήρχε μεγάλη αντιπροσωπεία Νεολαίας της Χρυσής Αυγής, «να έρθει η στιγμή να τις βγάλουν και να φορέσουν μπλούζες μπλε και άσπρες», είναι η απάντηση. Αυτό έχει την έννοια ότι αυτές οι μαύρες μπλούζες σημαίνουν ένα είδος «πένθους» γι’ αυτά που υφίσταται η Πατρίδα μας». Κινητοποιείτε έναν δυναμικό κομματικό μηχανισμό. Από πού βρίσκονται αυτά τα χρήματα; «Βρίσκονται από την έκτατη κρατική εκλογική επιχορήγηση που μας δόθηκε –δεν έχουμε ακόμη πάρει την κανονική, που θα δοθεί το 2013– και από το ποσοστό που δίνουμε εμείς από τον μισθό του βουλευτή στον κομματικό μηχανισμό. Το δηλώσαμε από την αρχή ότι θα παίρνουμε μισθό αντισυνταγματάρχη, έτσι, συμβολικά, και τα υπόλοιπα θα τα δίνουμε στο κόμμα για κοινωνικό έργο. Κι αυτό ισχύει». Κατά πόσο να πιστέψουμε εκείνους που σας κατηγορούν για συνεργασία με το παρακράτος και «ομάδων» της Αστυνομίας; «Το παρακράτος είναι το ίδιο το κράτος! Το βλέπουμε σε όλο του το μεγαλείο αυτές τις μέρες, με τους μηχανισμούς του, με τις Μυστικές Υπηρεσίες. Εμείς είμαστε Έλληνες βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου και μας παρακολουθεί η ΕΥΠ. Μάλιστα, το είπα και στη Βουλή αυτό, δεν έδωσαν τη σημασία που έπρεπε ούτε καν οι υπεύθυνοι –βέβαια, τώρα οι πρόεδροι κ.λπ. έχουν άλλα και τρέχουν– δεν έκαναν καμια ενέργεια και να πουν “κοιτάξτε, κύριοι, παρακολουθούνται βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου”. Έτσι, σταμάτησα κάποιον απ’ αυτούς που με παρακολουθούν και του λέω: “Φίλε, τι έγινε; Τι

συμβαίνει;”. Αφού πιάσαμε κουβέντα, του μιλώ για την Υπηρεσία του και μου λέει: “Αγαπητέ μου, ξέρεις, η Υπηρεσία είναι παντελώς διαλυμένη και αυτή τη στιγμή αυτό που μας απασχολεί και αυτό που μας εντέλλουν να κάνουμε είναι να παρακολουθούμε τα γκομενιλίκια των βουλευτών και τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις, για γνωστούς πολιτικούς εκβιασμούς”. Και η ΕΥΠ δεν είναι κάτι ξέχωρο από το υπόλοιπο κράτος. Και εφόσον αυτή την εποχή βλέπουμε να μη λειτουργεί τίποτε, δεν λειτουργεί κι αυτή! Το πώς υφίσταται αυτό το κράτος ένας Θεός το ξέρει. Θα έλεγα, μήπως είναι αυτός ο περίφημος «”Θεός της Ελλάδος” που μας βοηθάει και πάλι μπας και σταθούμε όρθιοι; Να συμπληρώσω και το εξής: μιλώντας για τους εκπροσώπους της σημερινής τροϊκανής κυβέρνησης, τους είπα “μια μέρα καλά θα ήταν να μην πάρετε καμιά απόφαση. Θα ήταν πολύ καλύτερο να μην μπερδεύεστε, να μην κάνετε τίποτε και να λειτουργήσει η χώρα, αυτή την περίοδο α λα Βέλγιο, χωρίς κυβέρνηση». Σας κατηγορούν, επίσης, ότι μεταχειρίζεστε τη βία. Δεν γνωρίζετε την αρχή ότι «η βία φέρνει βία»; «Αν θεωρείτε βία τη συμβολική καταστροφή κάποιων χαρτόκουτων, ενός ή δύο πάγκων λαθρομεταναστών, ε, τότε, τι να πω; Δηλαδή, το τόσο αίμα που έχει χυθεί από την τρομοκρατία, το αίμα που χύνεται μεταξύ διαδηλωτών και ΜΑΤ δεν είναι βία; Αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή να υφίσταται ο ελληνικός λαός από τους λαθρομετανάστες δεν είναι βία; Πήραν, λοιπόν, συμβολικά μια πράξη που μας έθετε στο πλευρό των μικροπωλητών οι οποίοι πλήττονται από το παραεμπόριο, όπως και όλο το κράτος, διότι δεν εισπράττει ΦΠΑ από τη δια-

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:36 μ.μ. Page 149

Στη Χρυσή Αυγή λέμε πως δεν είναι τίτλος τιμής ο όρος βουλευτής. Είναι όμως ένα μέσο που ήδη χρησιμοποιούμε για να πετύχουμε τους στόχους μας

που έχετε τόσα χρόνια στη Δημοσιογραφία, ότι κάθε Δευτέρα των εκλογών γεμίζουμε από “κοψοχέρηδες”. Οι άνθρωποι του συστήματος, οι κυβερνητικοί βουλευτές κυρίως, το βράδυ του Σαββάτου πριν από τις εκλογές, έβαλαν τους κομματάρχες τους να πάνε στα σπίτια και να τάζουν διορισμούς. Ο άνθρωπος που είναι άνεργος, που έχει παιδιά άνεργα, του περνά από το μυαλό και λέει “λες να είμαι εγώ ο τυχερός και να διοριστώ;”, οπότε, στην ουσία, εκβιάστηκαν! Μάλιστα, είχαν το θράσος να μιλούν για διορισμό σ’ αυτούς που μόλις πριν από λίγους μήνες οι ίδιοι είχαν απολύσει! Και για να απαντήσω ευθέως στην ερώτησή σας, δεν πρόκειται να την ανακτήσει γιατί, τουλάχιστον για μας, ποτέ δεν υπήρξε αξιόπιστο. Το κομματικό πολιτικό σύστημα στηρίχτηκε πάντα στις πλάτες των ξένων, στο ψέμα, στις μίζες, στις δολοπλοκίες και στη διαφθορά». Μιλήσαμε για την πολιτική κρίση. Να μιλήσουμε τώρα και για την οικονομική; Θεωρείτε ότι είμαστε άξιοι της τύχης μας εξαιτίας κακών χειρισμών του παρελθόντος; «Δεν είμαστε καθόλου άξιοι της τύχης μας. Η Ελλάδα μπορεί να έχει μια πολύ καλύτερη τύχη. Το ζήτημα της κρίσης είναι καθαρά πολιτικό. Είμαστε στη δίνη του κυκλώνα λόγω πολιτικών αποφάσεων. Δεν είμαι υπέρ της συνωμοσιολογίας ότι πάντα και παντού υπάρχουν μισέλληνες και μας κυνηγούν, αλλά η ίδια η ζωή και η πράξη δείχνουν ότι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή συντελείται ένα μεγάλο πείραμα. Θέλουν να γίνουμε το πρώτο μοντέλο της παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας. Ένα πρώτο μοντέλο που θα είναι μια πολυπολιτισμική κοινωνία, με τους γηγενείς μειονότητα, με καθυποταγμένους πολίτες που θα έχουν ηλεκτρονική ταυτότητα και δεν θα έχουν καθόλου ελευθερία. Πολίτες που, κατ’ ουσία, θα είναι σκλάβοι. Και ένα μοντέλο όπου δεν θα υπάρχει κυβέρνηση με εθνική συνείδηση, τις αποφάσεις θα παίρνουν επισήμως και με τον νόμο κέντρα εκτός Ελλάδος». Ισχυριστήκατε πρόσφατα ότι βρισκόμαστε υπό γερμανική κατοχή. Γιατί; «Αμφιβάλλει κανείς γι’ αυτό; Και δεν είναι μόνο οι Γερμανοί. Είναι και άλλοι πολύ καλοί ΝΑΤΟϊκοί μας σύμμαχοι. Είναι και οι Αμερικανοί. Και το γνωρίζετε πως δεν υπάρχει εθνική κυριαρχία σε πολλά μέρη της Ελλάδας, όπως στη Σούδα, στο Άκτιο και άλλα σημεία της χώρας μας που δεν είναι γνωστά, όπου έχουμε αμερικανική κατοχή και υπηρεσίες. Η Ελλάδα είναι μια ευλογημένη χώρα. Γεωστρατηγικά, είμαστε σε ένα ευαίσθητο και σημαντικό σταυροδρόμι πολιτισμών, χωρών και ηπείρων. Αυτό ήταν η “ευχή” και η “κατάρα” για την Ελλάδα στη διαδρομή της Ιστορίας της. Αν υπάρξουν στο μέλλον –κι αυτό ευελπιστούμε με τον αγώνα μας– πραγματικά εθνικές κυβερνήσεις, αυτό μπορώ να το θεωρήσω για το κοινό καλό. Παράδειγμα, επειδή μιλή-

▲ ▲

κίνηση λαθραίων εμπορευμάτων, και το έκαναν ολόκληρο σίριαλ και μάλιστα… τουρκικό σίριαλ!». Δηλαδή, με τη βία θα λυθούν το μεταναστευτικό και το ζήτημα των κουκουλοφόρων που σπέρνουν την καταστροφή στο πέρασμά τους; «Αν θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε τη βία ως όπλο, δεν θα ήμασταν πολιτικό κόμμα. Θα ήμασταν μια μυστική παραστρατιωτική οργάνωση και δεν θα μπλέκαμε με τα κομματικά. Εμείς θέλουμε να προσφέρουμε στην πατρίδα μας μέσα στο πλαίσιο που μας παρέχεται από το Σύνταγμα, ως νόμιμο πολιτικό κόμμα. Σε ό,τι αφορά όμως τη βία, δεν μπορεί να έχει η Χρυσή Αυγή την ευθύνη του οποιουδήποτε μπορεί να φορέσει μια μπλούζα ή να δηλώσει Χρυσαυγίτης! Κάθε μέρα, αν πάρετε το Δελτίο Συμβάντων της Αστυνομίας, υπάρχουν δολοφονίες κι ένα σωρό περιπτώσεις βίας. Ρωτούν αυτούς τους εγκληματίες για τα πολιτικά τους πιστεύω; Εξάλλου, υπάρχει και μια μεγάλη παραπληροφόρηση και βλέπουμε να μας προσάπτουν υποτιθέμενα εγκλήματα, τα οποία, κατ’ ουσία, είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών μεταξύ λαθρομεταναστών. Αλίμονο, αν είχαμε τη λογική ότι με ένα μπερντάκι ξύλο θα λύσουμε το μεταναστευτικό! Είναι, τουλάχιστον, παιδαριώδες». Πώς θα λυθεί, όμως; «Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα το οποίο απαιτεί πολιτική βούληση, συνδρομή των Σωμάτων Ασφαλείας, συνδρομή του Στρατού –το είπαμε και μας λοιδόρησαν– για να μπορέσει να επιλυθεί. Επίσης, αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται ούτε με “στρατόπεδα φιλοξενίας”» ούτε με “στρατόπεδα υποδοχής”, αυτά τα περιβόητα του κ. Δένδια, καθώς τα οκτώ “στρατόπεδα υποδοχής” για

8.000 λαθρομετανάστες δεν λύνουν το πρόβλημα των 2 εκατ. παράνομων μεταναστών στην Ελλάδα. Έρχομαι σήμερα από ένα νοσοκομείο, συγκεκριμένα το Παίδων, στο οποίο έτυχε να βρεθώ για την περίπτωση ενός συγγενούς μου. Με βρήκαν γιατροί συνδικαλιστές και μου είπαν: “κ. Παππά, δεν πάει άλλο”.! Έχουν περιστατικά κατά 80% κυρίως αλλοδαπών. Στους διαδρόμους ακούς από το μεγάφωνο μόνο Αχμέτ, Μεχμέτ, Αλί κ.λπ. Προσέρχονται με το πρόσχημα του “επείγοντος”, διότι η εγκύκλιος του Υπουργείου Υγείας, παρόλο που απαγορεύει στους λαθραίους να εξετάζονται, έχει το... παραθυράκι του “επείγοντος” και αν πει ο γιατρός σε κάποιον ότι η περίπτωσή του δεν είναι επείγουσα, τότε τον έχουν πιάσει από τον λαιμό! Έχει έρθει πάρα πολλές φορές η Αστυνομία και δεν έχει κάνει τίποτε, παρά μόνο λένε στους γιατρούς “κάντε μια μήνυση”». Καταγγέλλετε το κοινοβουλευτικό μας σύστημα ως άτοπο και σαθρό, αλλά πριν από λίγους μήνες γίνατε κι εσείς μέλος του. Τώρα σας εκφράζει; «Αυτή θα ήταν μια πολύ καλή ερώτηση και σε πολλούς άλλους βουλευτές, μέχρι και σε πολύ υψηλά ιστάμενους σε κυβερνητικά πόστα, αφού και αυτοί το λένε και κατ’ ιδίαν αλλά και σε συζητήσεις που δεν καταγράφονται σε πρακτικά, ότι “το κράτος είναι bordello”, κάτι το οποίο είπα και μέσα στη Βουλή, μόνο που το είπα με γαλλική προφορά για να είναι πιο εύηχο. Λοιπόν, θα έλεγα ότι το κράτος δεν είναι ούτε καν bordello, γιατί κόμη και τα μπουρδέλα έχουν κάποια τάξη… Εδώ δεν υπάρχει τίποτε. Υπάρχει μόνο χάος». Πιστεύετε ότι το πολιτικό κατεστημένο στη χώρα μας θα μπορέσει ποτέ να ξαναβρεί την αξιοπιστία του; «Με εκβιασμούς, που τους ζήσαμε την περίοδο των 40 ημερών μεταξύ των εκλογών Μαΐου – Ιουνίου, πάντα βρίσκει την αξιοπιστία του! Γι’ αυτούς μετράει το τελικό αποτέλεσμα: τα “κουκιά”. Υπάρχουν άνθρωποι που εκβιάζονται και έχουν την ευθύνη τους και ο ελληνικός λαός έχει τη δική του ευθύνη. Δηλαδή, δεν νοείται το αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου να το συγκρίνεις μ’ αυτό των εκλογών του Ιουνίου. Και είναι γνωστό και σε σας, από την εμπειρία ζωής

Οκτώβριος 2012

crash 149

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:37 μ.μ. Page 150

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

σαμε για γεωστρατηγική και την παρούσα κατάσταση στην περιοχή μας, εμείς καταθέσαμε επίκαιρη επερώτηση και αντίστοιχο σχέδιο νόμου για την ανακήρυξη της ΑΟΖ. Είναι ένα από τα θέματα για τα οποία δεσμεύθηκε προεκλογικά ο πρωθυπουργός, ο οποίος θα πρέπει να χαρακτηριστεί –και να το πω με συναίσθηση ευθύνης– ως ένας “πολιτικός Πινόκιο” με τα ψέματα που έχει φλομώσει τον ελληνικό λαό. Θυμόσαστε προεκλογικά που ο κ. Σαμαράς έλεγε για “άμεση ανακήρυξη της ΑΟΖ” και βλέπετε τώρα τι γίνεται. Είναι κάτι που πάει στις καλένδες και θα δούμε όταν θα είναι κατάλληλες οι συνθήκες. Είναι, ακριβώς, ό,τι συμβαίνει, εδώ και δεκαετίες, με τα 12 μίλια! Πρόσφατα καταθέσατε δύο ερωτήσεις στη Βουλή. Η μια μιλούσε για «σκοπιανή προπαγάνδα με χρήματα ελληνικά». Τι εννοείτε μ’ αυτό; «Προγραμματίστηκαν κάποιες γιορτές στον Γράμμο από ένα Ίδρυμα που έκανε ο πρώην πρόεδρος της Βουλής Φίλιππος Πετσάλνικος, δήθεν “εθνικής συμφιλίωσης”, όπου θα πήγαινε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Πιστεύω ότι με την ερώτησή μου αυτή “προστατέψαμε” τον κ. Παπούλια. Μάλιστα, είπα “δεν προστατεύεται ο Πρόεδρος; Δεν τον πληροφορείτε σχετικά;” και μου είπαν “μα, δεν το ξέραμε”. Λοιπόν, κάναμε αυτή την ερώτηση, γιατί εκεί θα γινόταν ένα ορμητήριο σκοπιανής προπαγάνδας. Θα ερχόντουσαν Σκοπιανοί, με αλλοτριωτικά συνθήματα, να καπελώσουν την εκδήλωση. Και αυτό το Ίδρυμα του κ. Πετσάλνικου τελεί υπό την προστασία του Ιδρύματος της Βουλής, άρα θα χρηματοδοτούνταν η εκδήλωση με χρήματα ελληνικά. Πάντως, πολλά γίνονται στη Βουλή. Μάθαμε τελευταία πως υπάρχει και Επιστημονικό Συμβούλιο με υπέργηρο πρόεδρο, μεταξύ των έξι μελών του οποίου είναι και ο δήμαρχος Αθηναίων. Ο κ. Καμίνης, βέβαια, διατείνεται ότι προσφέρει ανιδιοτελώς και αφιλοκερδώς τις υπηρεσίες του, αλλά στην Ελλάδα τώρα αν θέλεις το πιστεύεις». Η άλλη ερώτηση αναφέρονταν στην τιμωρία Έλληνα διπλωμάτη που μίλησε για τη Βόρειο Ήπειρο. Τι σημαίνει αυτό για σας; «Ναι, εκκρεμεί δίωξη εναντίον του. Αυτή τη στιγμή ο όρος Βόρειος Ήπειρος είναι απαγορευμένος στο ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Είδαμε, μάλιστα, τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών, στη συνάντησή του με τον Αλβανό ομόλογό του, όταν του έθεσε το θέμα της ελευθερίας της ελληνικής εθνικής μειονότητας στην Αλβανία και χωρίς καμιά αντίρρηση άκουσε τον Αλβανό υπουργό να του μιλάει για τα δικαιώματα της αλβανικής “παροικίας” στην Ελλάδα! Εμείς δεν δημιουργήσαμε καμιά αλβανική “παροικία”. Δεν υπήρχαν ποτέ Αλβανοί στην Ελλάδα, παρά όσοι ήλθαν απρόσκλητοι, ενώ στη Βόρειο Ήπειρο υπάρχουν Έλληνες γηγενείς εδώ και χιλιάδες χρόνια! Είχα την τύχη να επισκεφτώ το Δεκαπενταύγουστο τη Χιμάρα της Βορείου Ηπείρου, στο μνημόσυνο του 150 crash Οκτώβριος 2012

«Ο πρωθυπουργός θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως ένας “πολιτικός Πινόκιο” με τα ψέματα που έχει φλομώσει τον ελληνικό λαό», επισημαίνει με στόμφο ο Χρήστος Πάππας στον συνεργάτη μας Γιώργο Ανδρουτσόπουλο ήρωα Αριστοτέλη Γκούμα, και αφουγκράστηκα τα προβλήματα των ανθρώπων. Και οι Αλβανοί; Αυτή τη στιγμή οι Αλβανοί αγοράζουν εκβιαστικά περιουσίες Ελλήνων και τους διώχνουν από τα μέρη τους. Στη Χιμάρα, όπου δεν υπήρχε Αλβανός, τώρα ζουν ως μόνιμοι κάτοικοι πάρα πολλοί, βάσει σχεδίου. Κάτι ανάλογο γίνεται αυτήν την εποχή στη Θεσπρωτία, όπου δικηγόροι, που τους έχουν βάλει οι περιβόητοι Τσάμηδες, αλωνίζουν το Υποθηκοφυλακείο Ηγουμενίτσας, διεκδικώντας περιουσίες Ελλήνων και το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών κωφεύει! Μάλιστα σκοπεύουν να εκμισθώσουν σαν να είναι περιουσία τους οι κυβερνώντες τα νησάκια στα Σύβοτα για τα οποία έχει ήδη εκδηλωθεί ενδιαφέρον Αλβανών επιχειρηματιών. Σε επίκαιρη ερώτησή μου στη Βουλή ο υπουργός δεν εμφανίστηκε να απαντήσει στα ερωτήματά μας για την εκμίσθωση νησιών με το γνωστό πρόσχημα “κώλυμα λόγω φόρτου εργασίας”. Από την άλλη, έχω στα χέρια μου μια λίστα με τεράστια ποσά που παίρνουν Έλληνες πρέσβεις σε όλο τον κόσμο –μιλάμε πέραν του μισθού τους – με ποσά 8.500 ευρώ και 9.500 ευρώ, ακόμη και 10.000 ευρώ, ως επιδόματα, συν 20% επίδομα στέγης, οπότε βλέπουμε μια κατασπατάληση και μια διασπάθιση χρήματος, χωρίς κανένα ενδιαφέρον από μέρος τους για τα εθνικά μας θέματα. Για να μην αναφέρω και τα “κρυφά κονδύλια”, όπου φαίνεται ότι το

Αλίμονο αν είχαμε τη λογική ότι με ένα μπερντάκι ξύλο θα λύσουμε το μεταναστευτικό

Υπουργείο Εξωτερικών χαρίζει και “ταΐζει” τους διάφορους σκερβελέδες και εθνικά ύποπτους των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων». Και για το Θρακικό ποια είναι η θέση σας; «Κάναμε μιαν ερώτηση στη Βουλή για την «κοσοβοποίηση τη Θράκης» κι ακόμη περιμένουμε απάντηση. Είστε πολύ καλός γνώστης του θέματος, κ. Ανδρουτσόπουλε, και μελέτησα με σοβαρότητα το σχετικό σας δημοσίευμα στο προηγούμενο τεύχος του Crash, αλλά θα σας δώσω μια άλλη πληροφορία: όταν το θέμα, όπως διενέργεια δημοψηφίσματος στη Θράκη, ανακήρυξη ΕΟΖ της Θράκης φτάνει να συζητιέται σε επίπεδο συνταγματαρχών σε ΝΑΤΟϊκά στρατηγεία –και μιλώ για συγκεκριμένα στρατηγεία– και δεν έχουμε αντιρρήσεις ούτε καν από Έλληνες που είναι μάρτυρες τέτοιων συζητήσεων, σημαίνει ότι “κάποιο λάκκο έχει η φάβα”, κάπου υπάρχει μεγάλη φωτιά και πολύς καπνός. Οι εκτιμήσεις πολλών είναι ότι αυτό τοποθετείται σε βάθος χρόνου πενταετίας. Με τους ρυθμούς, όμως, της αποσάθρωσης της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού κράτους, το βλέπω πολύ συντομότερα. Γι’ αυτό και κάναμε αυτή την ερώτηση, μπας και κάποιοι αρμόδιοι ευαισθητοποιηθούν». Στο τελευταίο επεισόδιο με τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ ξεσηκώθηκε σάλος απ’ όλα τα κόμματα για τη στάση και τις θέσεις της Χρυσής Αυγής. Εσείς τι λέτε; «Κατ’ αρχάς, δεν υπήρξε κανένα επεισόδιο εκ μέρους μας. Υπήρξε η γνωστή τακτική των γνωστών προβακατόρων και των καθ’ έξιν υβριστών της Χρυσής Αυγής που βρίσκονται σε όλα τα κόμματα. Όλα τα παλιά κόμματα της Βουλής είναι εναντίον της Χρυσής Αυγής και η Χρυσή Αυγή εναντίον όλων. Όταν θα σταματήσουν να μας υβρίζουν θα παραμένουμε κι εμείς στην αίθουσα. Δεν γίνεται να σε βρίζουν και να λες “ευχαριστώ”. Εμείς δεν είμαστε σκώληκες. Αυτοί είναι χαμερπείς. Εμείς είμαστε Αετοί».

146_151_PAPPAS 19/10/2012 1:37 μ.μ. Page 151

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:00 μ.μ. Page 152

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ CRASH

Γιώργος Ρούσης O καπιταλισμός πέρα από την εκμετάλλευση, την οικολογική καταστροφή και τους πολέμους, αποβλακώνει τους ανθρώπους

”

Ο ΣΥΡΙΖΑ ενσωματώνεται στο σύστημα. Δεν θέλει τη ρήξη. Τελικά θα αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ. Το σύστημα το έχει ανάγκη αυτό. Είναι η δικλείδα ασφαλείας του

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:00 μ.μ. Page 153

Ζ

Συνέντευξη στη Μαρία Β. Δημητρούκα Η βεράντα μοσχοβολάει απ’ τα πρώιμα ανθισμένα χρυσάνθεμα, το οκτωβριανό πρωινό, παρ’ ό, τι ζεστό, προμηνύει τον ερχομό ενός άγριου χειμώνα, με το απειλητικά υψωμένο δάχτυλο της Τρόικας να σημαδεύει το μυαλό μας, με τους τριγμούς ενός ξεχαρβαλωμένου κράτους ν’ ακινητοποιεί τις πατούσες μας, με τους αριθμούς και τα κλεμμένα εκατομμύρια να χλευάζουν τα ιδρωμένα μας δίευρα και εμείς, σαν τους χαΐνηδες, να στριφογυρίζουμε γύρω απ’ την ουρά μας, ψάχνοντας άλλοτε στον ούρανο κι άλλοτε στη γη την άκρη της σκέψης μας.. Στην ηλικία των είκοσι χρόνων ο Γιώργος Ρούσης, φοιτώντας στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο Βρυξελλών, συμμετείχε ενεργά στο κίνημα του Μάη του ‘68 μέσα από τον βελγικό φοιτητικό κύκλο του «Ελεύθερου Στοχασμού» (Libre examen). Τον θεωρώ τυχερό, σχεδόν τον ζηλεύω που ήταν εκεί και ρίχτηκε σε κείνη τη φωτιά. Του το λέω. Χαμογελάει. Το έξυπνο πρόσωπό του με τις

έντονες γωνίες και την πιο έντονη ματιά φωτίζεται. Μου μιλά για το τότε... «Πολλοί θέλησαν να τη δουν εκείνη την ιστορία -κι έτσι την είπαν- ως γραφική. Δεν ήταν καθόλου έτσι. Κατ΄ αρχάς, εκτιμώ ότι ήταν η τελευταία και πιο σημαντική των εξεγέρσεων της σύγχρονης μεταπολεμικής ιστορίας. Δεν νομίζω ότι υπήρξε άλλη στη Δύση. Τονίζω δε εδώ ότι δεν ήταν μόνο γαλλικός εκείνος ο Μάης. Ήταν ευρωπαϊκός. Εγώ τον έζησα στο Παρίσι. Ήταν μια εξέγερση που για πρώτη φορά υπερέβη τα συντεχνιακά, έθεσε αιτήματα ευρύτερης ανατροπής κι αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Το σύνθημα: «Τα όνειρά μας εφιάλτες σας» κι άλλα τέτοιου τύπου συνθήματα νομίζω ότι ήταν συνθήματα που για πρώτη φορά έθεταν σε αμφισβήτηση τον καπιταλισμό. Βέβαια, με άναρχο τρόπο, με αυθόρμητο, αλλά η Αριστερά, ιδιαίτερα το κομμουνιστικό

▲ ▲

εστό. Ολόφρεσκο. Σαν με προζύμι ζυμωμένο και φρεσκοψημένο ψωμί. Μου το σερβίρει δίπλα στην πορτοκαλάδα. Το νέο του βιβλίο: «Από την κρίση στην Επανάσταση». Πριν από λίγο δόθηκε για έκδοση στου «Γκοβόστη» και σύντομα θα καταχωρηθεί πρώτα στις συνειδήσεις μας κι ύστερα στη βιβλιοθήκη μας. «Έναυσμα για να ασχοληθώ με το θέμα του τίτλου ήταν η διαπίστωση ενός σημαντικού κενού στον χώρο του σύγχρονου αριστερού ριζοσπαστικού προβληματισμού. Όσο περίεργο κι αν φαντάζει αυτό, πρόκειται για το κενό που υπάρχει στους προβληματισμούς σχετικά με το πώς θα οδηγηθούμε στον κομμουνισμό και στην απαραίτητη -για την πρόσβαση σε αυτόν– κοινωνική επανάσταση…», σημειώνει στον πρόλογό του ο Γιώργος Ρούσης.

”

ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΜΕ ΒΙΑ

είναι η απάντηση ΣΤΗ ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ που ζούμε

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:00 μ.μ. Page 154

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

κόμμα, δεν κατάφερε να πιάσει τον σφυγμό της υπόθεσης κι ήταν πίσω από τα γεγονότα». Η ιστορία μάς έχει διδάξει ότι τέτοιου είδους φωτεινές στιγμές έρχονται και παρέρχονται ή επαναλαμβάνονται; «Μακάρι να ξαναγινόταν. Αλλά μ’ ένα στιβαρό υποκείμενο, το οποίο θα μπορούσε να κατακτήσει την ηγεμονία. Κατ’ αρχάς ιδεολογική και στη συνέχεια πολιτική». Εφικτό; «Γιατί όχι; Όλα τα πράγματα που μοιάζουν ανέφικτα μπορούν να γίνουν εφικτά». Μας χρειάζεται λοιπόν σήμερα ένα γερό φοιτητικό φυτώριο; Έτσι ξεκίνησε τότε εκεί; «Οι αφορμές ήταν δεκάδες. Ξεκίνησε από μία. Κάποιον σκοτώσανε. Στη Γαλλία τότε οι συνθήκες ήταν ώριμες. Είχε μια παράδοση σε εξεγέρσεις, σε επαναστάσεις, μεγαλύτερη απ’ ό,τι η Γερμανία ή η Αγγλία, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια. Ξεκίνησε από μία κρίση όχι οικονομική αλλά πολιτική και μπορεί να βρήκε αφορμή μέσα στα πανεπιστήμια… Τα πανεπιστήμια δεν είναι γυάλες. Δεν ήταν εκ του μηδενός το κίνημα του πανεπιστημίου. Υπήρχε μια κοινωνική κατάσταση τέτοια, που έκανε τα πανεπιστήμια σαν ένα πιο ευαίσθητο υλικό -όπως εξ’ άλλου είναι πάντα οι νέοι- να ξεσηκωθεί». Τι άλλο υπήρχε πίσω από το φοιτητικό ξεσήκωμα; «Ένα τεράστιο εργατικό κίνημα. Ακόμη και η ελίτ. Κατέλαβαν το εργοστάσιο των ρολογιών και παρήγαγαν επί μήνες μόνοι τους. Το κράτος τούς χτύπησε αλύπητα για να τους διαλύσει… Κατέληξε λοιπόν από φοιτητικό - κοινωνικό και σε εργατικό κίνημα». Μετά το ‘68 η Γαλλία τι κάνει; «Υφίσταται τις συνέπειες –όπως και όλη η Ευρώπη- μιας αλλοτρίωσης των λαών από τον καπιταλισμό, διότι ο καπιταλισμός, πέρα από την εκμετάλλευση, την οικολογική καταστροφή και τους πολέμους, αποβλακώνει τους ανθρώπους».

Τόσο πολύ; «Ναι. Η κυρίαρχη ιδεολογία είναι αυτή του καπιταλισμού. Απ’ τη μία, λοιπόν, αυτή η αποβλάκωση κι από την άλλη η έλλειψη ριζοσπαστικής αριστεράς οδήγησαν τα πράγματα έτσι ώστε να κυριαρχήσει για άλλη μια φορά η αστική τάξη -η οποία βεβαίως έχει ξεφύγει της οικονομικής κρίσης- και να επιβιώσει. Δηλαδή το σύνθημα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» λύθηκε υπέρ της βαρβαρότητας». Τώρα «συμβαίνουν» τα πράγματα ή τώρα αποδεικνύονται; «Τώρα αποδεικνύονται». Ο Μαρσέ τι ρόλο έπαιξε; «Τον ρόλο του λιγότερο ευρωκομμουνιστή, σε σχέση με τον Καρίγιο ας πούμε ή με τον Μπερλίγ154 crash Οκτώβριος 2012

κουερ, όχι ως άτομο μα σαν αντίληψη πολιτική. Αποδείχτηκε ότι ο ευρωκομμουνισμός, διαστρεβλώνοντας τη σκέψη του Γκράμσι, παίρνοντας δηλαδή ορισμένες εμφάσεις που έδινε ο Γκράμσι, όπως τον ρόλο του πατριωτικού, του εθνικού, τον ρόλο της ιδεολογικής πάλης απέναντι στη βία, τον ρόλο των πολιτών, παίρνοντας όλα αυτά μονόπλευρα, ο ευρωκομμουνισμός έφτιαξε μια κατάσταση πραγμάτων τέτοια, η οποία τελικά οδήγησε στην αντικατάσταση της “ματαιότητας” της Επανάστασης από ένα ρεφορμιστικό ρεύμα μα και κίνημα. Ο Μαρσέ νομίζω ότι συνέβαλε λιγότερο απ’ τους άλλους σε αυτή την κατάσταση, η οποία οδηγεί στην αποσύνθεση και στη διάλυση των κομμουνιστικών κομμάτων». Και ο ορθόδοξος Μαρξισμός; «Κι αυτός δεν είναι άμοιρος ευθυνών και εννοώ τα κόμματα που ακολουθούσαν τη Σοβιετική Ένωση -πέρα απ’ την όποια κριτική μπορεί να τους ασκήσει κανείς για σεχταρισμό,για δογματισμό κ.λπ. Όπως και να ‘χει, πάντως, σύμφωνα με τη δική μου συλλογιστική είναι προτιμότερα, γιατί αν μη τι άλλο υπήρξαν. Αντιστάθηκαν. Ειδικά το πορτογαλικό και το ελληνικό κομμουνιστικό κόμμα. Ο ευρωκομμουνισμός, λοιπόν, για να κλείσει αυτό το θέμα, ενσωματώθηκε στην αστική τάξη, αφήνοντας πίσω του διαλυμένα τα κομμουνιστικά κόμματα. Τα ορθόδοξα συνέχισαν –έστω με τον τρόπο τους– να διατηρούν μια μορφή αντίστασης απέναντι στο σύστημα». Το ΚΚΕ θεωρείς ότι είναι το μόνο ενεργό αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη; «Όχι. Και στην Πορτογαλία για παράδειγμα έχει δύναμη και δυναμική». Γιατί αποχώρησες απ το ΚΚΕ; Θυμάμαι τις διαφωνίες σου στο 18ο Συνέδριο… «Δεν αποχώρησα τότε. Είχα ήδη διαφωνήσει το ‘89 σε σχέση με τη συγκρότηση του Συνασπισμού. Και φυσικά δεν μπορούσα να δεχτώ εκείνη την περίφημη συγκυβέρνηση με πρόσχημα την κάθαρση… Δίνεις το χέρι σου στον ταξικό εχθρό; Τι κοινό σκοπό μπορεί να είχε το ΚΚΕ με τη Δεξιά; Μέγιστη προδοσία ή μέγιστο λάθος; Όπως και να το πεις, ήμουν κάθετα αντίθετος. Όσο για το 18ο Συνέδριο, είδα την υπέρ- σταλινική στροφή και αντίο σας». Ο Γιώργος Ρούσης γεννήθηκε στην Κέρκυρα το 1948. «Από νωρίς στα βάσανα» που λένε, γιατί μπλέχτηκε με τους «Λαμπράκηδες» και αργότερα, μετά την εφηβεία, τον βρίσκουμε στις Βρυξέλλες να σπουδάζει Πολιτικές Επιστήμες στο εκεί Ελεύθερο Πανεπιστήμιο. Κερδίζει υποτροφία και το διδακτορικό του αφορούσε στη συμμετοχή των εργαζομένων στη διοίκηση των επιχειρήσεων, ενώ στο ίδιο πανεπιστήμιο έκανε και μεταπτυχιακές σπουδές πάνω στο Ναυτικό και Αεροπορικό Δίκαιο. Τις σπουδές του τις συμπλήρωσε αργότερα στο Παρίσι, στο Διεθνές Ινστιτούτο Δημόσιας Διοίκησης.Μετά τη πτώση της χούντας και αφού προηγουμένως εργάστηκε για ένα χρόνο ως επιστημονικός

Το ΔΝΤ είναι ένας οργανισμός που στοχεύει την καταλήστευση των λαών. Απ’ όπου πέρασε άφησε πίσω του καταστροφές. Είναι εχθρός και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται. Δεν χωράει διαπραγμάτευση. Μόνο ρήξη

”

συνεργάτης στη Νομική Σχολή του πανεπιστημίου Μπένα-Κνουν του Αλγερίου, επέστρεψε στην Ελλάδα, όπου έκανε διάφορες δουλειές μέχρι το 1980, όταν εξελέγη επιστημονικός συνεργάτης του Παντείου Πανεπιστημίου, στο οποίο διδάσκει ως καθηγητής πλέον τα τελευταία δεκαοκτώ χρόνια. Εκτός του Παντείου δίδαξε επί δύο χρόνια στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, για μια περίοδο στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και για δύο περιόδους στη Σχολή Πυροσβεστικής. Τα ερευνητικά και συγγραφικά του ενδιαφέροντα στρέφονται στο γενικότερο πεδίο της πολιτικής θεωρίας με έμφαση στη Θεωρία του Κράτους και ειδικότερα στη μαρξιστική θεωρία. Άρθρα του έχουν δημοσιευτεί σε εφημερίδες, κυρίως δε στον «Ριζοσπάστη», στην «Ελευθεροτυπία» και στο «Πριν». Έχει κάνει μεταφράσεις και επιμέλειες όπως το Οικονομικό Λεξικό του Πανεπιστημίου Λομονόσωφ της Μόσχας. Επίσης, έχει συγγράψει δώδεκα βιβλία με πρόσφατο το «Μάρξ-Μπακούνιν για το σοσιαλιστικό κράτος» και ετούτο πού κρατώ στα χέρια μου – υπό έκδοση-, «Από τη Κρίση στην Επανάσταση», όλα από τις εκδόσεις «Γκοβόστη». Από το 1968 έως και το 1989, όταν διαφώνησε με την ίδρυση του Συνασπισμού, ήταν μέλος του ΚΚΕ και για χρόνια δάσκαλος του Κέντρου Μαρξιστικών Ερευνών. Στη συνέχεια για ένα μικρό διά-

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:00 μ.μ. Page 155

κι από άλλους δήθεν ελεύθερους, άρα πάμε στην Αριστερά. Από ένα κομμάτι, λοιπόν, του ΣΥΡΙΖΑ ( αφήνοντας έξω το δεξιό κομμάτι του με Δραγασάκη κ.λπ.). Φυσικά εκπροσωπείται από το ΚΚΕ, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και από δεκάδες χιλιάδες ανεξάρτητων αριστερών, οι οποίοι δεν είναι σε κανένα κόμμα. Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι η Αριστερά στην Ελλάδα, σε σχέση με τα ευρωπαϊκά αριστερά κόμματα, βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση, αλλά η Αριστερά στη χώρα μας σε σύγκριση με παλιότερα είναι ανεπαρκέστατη». Τι χρειαζόμαστε, λοιπόν, σήμερα; «Ένα κομμουνιστικό κόμμα που ανταποκρίνεται στις ανάγκες και τις συνθήκες του σήμερα». Από πού θα μπορούσε να γεννηθεί αυτό; « Απ το ΚΚΕ; Από κάπου αλλού; Δεν το ξέρω αυτό! Χρειάζεται πάντως ένα μέτωπο αντιιμπεριαλιστικό, αντιμονοπωλιακό, αντικαπιταλιστικό, τοο οποίο θα χρησιμοποιηθεί σαν γέφυρα ώστε να οδηγηθούμε σ’ αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε: στην επανάσταση». Όταν λες επανάσταση τι εννοείς; Παίρνουμε τις χατζάρες και βγαίνουμε στο Σύνταγμα; «Όχι ακριβώς. Σίγουρα με βία. Η αστική τάξη δεν θα μας αφήσει. Θα αντιδράσει. Θα αντισταθούμε, θα επιτεθούμε και πού θα πάει; Χωρίς αγώνα δεν έχουμε επανάσταση. Χωρίς επανάσταση δεν περνάμε στον σοσιαλισμό. Χρειάζονται, λοιπόν, τρία πράγματα: Ένα κομμουνιστικό κόμμα, ένα αντικαπιταλιστικό μέτωπο κι έναν δρόμο που θα μας βοηθήσει να οδηγηθούμε εκεί που θέλουμε». στημα διετέλεσε μέλος του ΝΑΡ (Νέο Αριστερό Ρεύμα), του οποίου υπήρξε και ιδρυτικό μέλος, για να βρεθεί λίγο μετά ανένταχτος κομμουνιστής και έτσι να δραστηριοποιείται. Όταν του έγινε η πρόταση από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ να συμμετάσχει στις εκλογές μέσω του ψηφοδελτίου της Επικρατείας δέχτηκε γιατί «παρά τις ήττες και τις χαμένες ελπίδες, πιστεύω ότι αξίζει να συνεχίζεις να αγωνίζεσαι για να έρθουν οι καλύτερες μέρες που λαχταρήσαμε», όπως σημειώνει ο ίδιος σε κάποιο κείμενό του. Θεωρείς ότι η ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ό,τι πιο ριζοσπαστικό υπάρχει και λειτουργεί αυτή τη στιγμή στον τόπο μας; «Ναι. Θεωρώ ότι είναι η δύναμη εκείνη που ανταποκρίνεται με τη μεγαλύτερη συνέπεια στα κριτήριά μου και αποφάσισα να την ενισχύσω ως την πιο συνεπή, αγωνιστική, μετωπική, αδογμάτιστη, αγνή αριστερή δύναμη».

Δεν θα χειροτερέψει; «Ναι, όμως ο κόσμος θέλει κάτι εδώ και τώρα. Αυτό προσπαθώ να κάνω εγώ με τούτο το βιβλιαράκι που βγάζω τώρα. Θέλω να δείξω ότι ανάμεσα στο “όλα ή τίποτα” υπάρχει κάτι. Άσε που έχουν μια λογική του “γυρίστε πίσω”. Ο Μαρξ έλεγε ότι οι επαναστάσεις πρέπει να αντλούν δύναμη από το μέλλον και όχι από το παρελθόν. Συνεπώς δεν μπορείς να λες στα παιδιά ότι “όραμά μου είναι ο υπαρκτός”. Εμ, δεν είναι». Εκπροσωπείται σήμερα στην Ελλάδα από κάποιους η «αριστερή σκέψη» κι αν ναι, από ποιους; «Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσουμε τι σημαίνει κατ’ εμέ η έκφραση. Είναι αντικομφορμισμός δηλαδή όχι συνειδητό ξεπούλημα- μέχρι την αναρχία. Συνεπώς δεν εκπροσωπείται από το ΠΑΣΟΚ, από τη ΔΗΜΑΡ, από τη Νέα Δημοκρατία

Αυτό προϋποθέτει μετωπική σύγκρουση; «Ναι. Ιδίως σε κοινωνικό επίπεδο. Θα χρειαστεί ένα γερό εργατικό μέτωπο με συμμάχους και τη διανόηση και τα μικρομεσαία στρώματα, την αγροτιά. Επίσης, σε πολιτικό επίπεδο, την Αριστερά της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το ΚΚΕ και τους ανένταχτους». Γιατί πολλοί της ΑΝΤΑΡΣΥΑ αποκαλούν τους κουκουέδες «επαναστάτες του καναπέ;» «Όχι! Αυτά είναι βλακείες! Εγώ πιστεύω ότι η μεγάλη πλειονότητα του κόσμου του ΚΚΕ είναι αγωνιστική, μαχητική και ακούραστη». Πώς εξηγείς το φαινόμενο της πρόσφατης εκλογικής αναμέτρησης, κατά την οποία μεγάλο μέρος ψηφοφόρων του ΚΚΕ ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ; «Είχαν ανάγκη το άμεσο. Το τώρα. Την ελπίδα». Ντάντεμα ή ψέματα; «Ελπίδα… Δεν μπορούσε να περιμένει άλλο του... αγίου σοσιαλισμού όπως του Αγίου Σπυρίδωνα». Έχει κενά η ιστορία; «Όχι. Σκαμπανεβάσματα ναι, έχει. Κενά δεν υπάρχουν. Κι αυτό της άμεσης λύσης έπρεπε κάποιος να το καλύψει. Ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και το έκανε. Και παραμείναμε στη βαρβαρότητα».

▲ ▲

Τι ένιωσες με την πτώση του ποσοστού του ΚΚΕ στις τελευταίες εκλογές; «Στενοχωρήθηκα πολύ. Δεν είμαι από αυτούς που φεύγουν απ’ το κόμμα και τρίβουν τα χέρια τους σε κάθε λάθος ή ήττα του. Με πόνο ψυχής σού μιλώ. Εγώ, απέναντι σ’ αυτούς που χτυπάνε το ΚΚΕ, είτε

δεξιοί είτε ΠΑΣΟΚοι ή απ’ τα δεξιά του ΣΥΡΙΖΑ, βγαίνω και υπερασπίζομαι το κόμμα. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορώ να μιλάω για τον σεχταρισμό του ή για τη λογική του «ή όλα ή τίποτα» και έναν τεράστιο κόσμο να τον οδηγείς στην απόγνωση με το να του λες “θα χειροτερέψει η κατάσταση”. Το πολύ που κάνεις είναι να εντείνεις την κατάθλιψη»

Οκτώβριος 2012

crash 155

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:01 μ.μ. Page 156

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

▲ ▲

Η λέξη «μνημόνιο» -που όλοι νιώθουμε την ανατριχίλα της- τι σημαίνει ακριβώς; Η ετυμολογία της ποια είναι; «Δεν ξέρω. Για παράδειγμα στην Ισπανία ή αλλού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο. Η ουσία κατά τη γνώμη μου είναι ότι περνάμε μια κρίση που δεν είναι μόνο ελληνική, δεν είναι μόνο νοτιοευρωπαϊκή ή ευρωπαϊκή. Είναι και αμερικανική, είναι παγκόσμια. Η μείωση των μισθών, η ανεργία, η πτώση της κατανάλωσης σε παγκόσμιο επίπεδο υποδηλώνουν ότι, εκτός της μείσης του κέρδους, έχουμε μια παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού» . Το σύστημα τι κάνει για να την αντιμετωπίσει; «Ένας από τους τρόπους είναι η εκμετάλλευση όλων των λαών του κόσμου. Εκεί ακριβώς παίρνει θέση το Μημόνιο. Και η κρίση έχει φέρει την πτώση των πάντων». Των πάντων; Άρα δεν είναι μόνο του χρηματοπιστωτικού σκέλους; «Βεβαίως όχι. Είναι κρίση του τρόπου παραγωγής και πιο συγκεκριμένα είναι κρίση που ξεκινάει απ’ το γεγονός ότι το σύστημα αποπέμπει την εργατική δύναμη διότι οι τρόποι παραγωγής εκσυγχρονίζονται». Δηλαδή, δηλώνοντας κάποιος «αντιμνημονιακός» δεν σημαίνει και εξ ορισμού ότι είναι με το μέρος του λαού και όχι του καπιταλισμού; «Ε, όχι δα! Όχι! Και αυτό είναι που φωνάζω εγώ. Π.χ., ένα κράτος μπορεί να δηλώνει «κατά των βασανιστηρίων» και κρυφά να βασανίζει. Φυσικά, αν δηλώνει “υπέρ”, τότε…. σίγουρα βασανίζει! Δεν έχει λοιπόν κανένα νόημα αυτό το παιγνίδι των λέξεων με το υπέρ ή το κατά. Νόημα έχει κατ’ εμέ να τα βάλουμε όχι με αυτά που προσδιορίζουν το καπιταλιστικό σύστημα, αλλά με τον ίδιο τον καπιταλισμό. Δεν σημαίνει λοιπόν τίποτα η δήλωση αντιμνημονιακός. Ίσα – ίσα που οδηγεί σε παρανοϊκές καταστάσεις, να είμαστε στο ίδιο μέτωπο με τη Χρυσή Αυγή! Αν είναι δυνατόν! Και με διάφορους άλλους που καμιά σχέση δεν έχουμε. Ναι μεν να καταργηθεί το Μνημόνιο, ναι, να έχουμε στάση πληρωμών κι ακόμα ναι, να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση για μια σειρά άλλους λόγους, αλλά χωρίς μια συνολική ιδεολογική κατεύθυνση όλα αυτά δεν έχουν κανένα νόημα. Και να μην ξεχνάμε ότι η βασική αρχή του συστήματος είναι η κλοπή. Κλοπή εργατικής δύναμης». Δηλαδή δεν φτάνει να λέμε ότι πρέπει να βγάλουμε από τη μέση τα λαμόγια; «Όχι. Ούτε το να βγάλουμε από τη μέση το Μνημόνιο. Δεν οδηγείσαι πουθενά. Για να μη σου πω ότι ενισχύεις την αντίληψη ότι μπορεί να υπάρχει κι άλλος… καπιταλισμός! Και άρα ενισχύεις αυτόν που είναι η αιτία της κρίσης». Αυτό το περίφημο ΔΝΤ, που σαν ιπτάμενος Ροκφέλερ και κοράκι πετάει πάνω από χώρες κι αλλού τα δίνει κι αλλού τα παίρνει, τι διάολο είναι; 156 crash Οκτώβριος 2012

Δεν σημαίνει τίποτα η δήλωση αντιμνημονιακός. Ίσα –ίσα που οδηγεί σε παρανοϊκές καταστάσεις, Σαν να είμαστε στο ίδιο μέτωπο με τη Χρυσή Αυγή! «Μια θηλιά κοντά στις άλλες που πρέπει να αποτινάξουμε. Κι όποιος πιστεύει πως είναι εύκολο πλανάται πλάνην οικτράν… Είναι ένας οργανισμός παγκόσμιος που στοχεύει στην καταλήστευση των λαών, ο οποίος απ’ όπου πέρασε άφησε πίσω του καταστροφές. Κρανίου τόπο αφήνει. Είναι εχθρός και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται. Δεν χωράει διαπραγμάτευση. Μόνο ρήξη». Θεωρείς ότι σε έναν μεγάλο ή μικρό βαθμό έχουμε οι Νεοέλληνες πασοκοποιηθεί; «Ναι. Διαμόρφωσε συνειδήσεις. Εκλαΐκευσε και έκαμε λαϊκά σπορ τη λαμογιά και το ρουσφέτι. Κατόρθωσε επίσης ένα λαϊκό κίνημα, το οποίο μετά τη χούντα ήταν αντιαμερικανικό και αντικαπιταλιστικό και θα μπορούσε να λειτουργήσει σαν κυματοθραύστης, να το ενσωματώσει στο σύστημα και στο τέλος να γίνει πρωτοπόρος της νεοφιλελεύθερης στροφής, Γι’ αυτό και κατέρρευσε. Γιατί έχασε την κοινωνική του δράση. Έχει γίνει πολύ μεγάλη ζημιά και δυστυχώς και η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ οδηγείται σ’ αυτόν τον δρόμο. Δηλαδή η λογική του ΣΥΡΙΖΑ, ή μάλλον του Συνασπισμού για να λέμε τα πράγματα

Χρειαζόμαστε ένα κομμουνιστικό κόμμα που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες και τις συνθήκες του σήμερα

με το όνομά τους, είναι η λογική «θα διαπραγματευτούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση (δηλαδή με τον ιμπεριαλισμό και με τα μονοπώλια) και θα βρούμε μια από κοινού λύση για το καλό το δικό τους, άντε και το δικό μας! Ή έρχεσαι σε ρήξη ή ενσωματώνεσαι». Και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επιλέξει το δεύτερο; «Πολύ φοβάμαι πως ναι. Θα αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ. Το σύστημα το έχει ανάγκη αυτό. Είναι η δικλείδα ασφαλείας του». Μέσα σε όλο αυτό ο Γλέζος τι δουλειά έχει; «Ο Μανώλης; Κατ’ αρχάς θα πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε με σέβας και το λέω αυτό γιατί έχει δεχτεί επιθέσεις. Εγώ, επειδή είμαι Κερκυραίος, έχω μάθει πρώτα απ’ όλα να σέβομαι –αν μη τι άλλο– τον μεγαλύτερο. Έχει τύχει κι έχω γνωρίσει κι από κοντά τον Μανώλη, ο οποίος είναι ένας γλυκύτατος άνθρωπος. Έχω διαφωνήσει με τις επιλογές του, αλλά δεν πέρασε και στην απέναντι όχθη!». Πέρασε και από το ΠΑΣΟΚ «Κακώς θεώρησε τότε ότι βοηθάει με αυτόν τον τρόπο την υπόθεση του σοσιαλισμού και του λαϊκού κινήματος, κακώς το εκτίμησε, αλλά δεν το έκανε για να αποκομίσει οφέλη. Όταν είδε ότι αυτό το πράγμα γυρίζει, γύρισε κι αυτός στην Αριστερά. Και οδηγήθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώντας ότι για άλλη μια φορά με αυτόν τον τρόπο θα βοηθήσει. Κάνει λάθος, αλλά τον σέβομαι». Δεν έχω ξαναδεί τόσο φως να μπαίνει από μια πόρτα που ανοίγει. Η συντρόφισσα της ζωής του, η πανέμορφη Μαριλίζ, και ο γιος του, Κάρολος, έρχονται στην παρέα φορτωμένοι έξαψη, χαμόγελα και αγκαλιές. Ετούτοι οι τρεις άνθρωποι –σκέφτομαι καθώς παρατηρώ τους μεταξύ τους κωδικούς– πρέπει να έχουν βρει το μυστικό της ευτυχίας. Και το πλέον σημαντικό; Την έχουν βρει μέσα στη δυστυχία. Τα πρόσωπά τους δεν δείχνουν άγνοια των προβλημάτων. Γνώση δείχνουν, αγωνία κι αγώνα για τη λύση τους. Η πληρότητα.

152_157_rousis sel 19/10/2012 6:01 μ.μ. Page 157

158_161_DAIMONIO NEW 19/10/2012 12:59 μ.μ. Page 158

crash

ΤΟ ΔΑΙΜΟΝΙΟ ΤΗΣ ΦΥΛΗΣ

Γράφει η Κατερίνα Σταυρίδου

Τ

ιμήθηκε με το βραβείο του «καλύτερου νέου ερευνητή» στο πλαίσιο του 10ου Παγκοσμίου Συνεδρίου της Διεθνούς Κοινότητας που πραγματοποιήθηκε στο Βανκούβερ του Καναδά. Η έρευνα της δόκτορος Ζαχαρούλας Νικολακοπούλου σχετικά με τη χρήση των ωμέγα-3 λιπαρών για την πρόληψη και θεραπεία του καρκίνου του στόματος και του δέρματος ανοίγει νέους δρόμους στην επιστήμη. Γεννήθηκε σε ένα μικρό χωριό της Μεσσηνίας, το Μουζάκι Τριφυλλίας. Μαθήτρια ακόμη του λυκείου, η Ζαχαρούλα Νικολακοπούλου συνειδητοποίησε ότι η μεγάλη της αγάπη είναι η Βιολογία. Σπούδασε στο τμήμα Βιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και συνέχισε για ένα χρόνο στο Λονδίνο. Έκανε το μεταπτυχιακό της στην Ανοσολογία στο Imperial College του Λονδίνου, όπου ασχολήθηκε επίσης με μια έρευνα η οποία είχε να κάνει με τον καρκίνο των ωοθηκών και του ενδομητρίου. Αμέσως μετά το Μάστερ της εργάστηκε πάνω στην έρευνα για τη λευχαιμία στο University College London (UCL) σε συνεργασία με τη φαρμακευτική εταιρεία PIramed. Στη συνέχεια έλαβε υποτροφία από το Medical Research Council της Αγγλίας για το διδακτορικό της πάνω στον καρκίνο του στόματος και του δέρματος στο Barts and the London School, το οποίο ανήκει στο Queen Mary University του Λονδίνου, που της χάρισε και το βραβείο του «καλύτερου νέου ερευνητή», και συνέχισε με έρευνα για την τελομεράση (ένα ένζυμο που σχετίζεται με τη γήρανση και τον καρκίνο) στο ίδιο πανεπιστήμιο. Κι όπως τονίζει η Ζαχαρούλα Νικολακοπούλου: «Η βιολογική έρευνα δεν είναι μια συνηθισμένη δουλειά, είναι πάθος!» Ποια είναι τα συμπεράσματα που προέκυψαν από την έρευνά σας σχετικά με τη χρήση των ωμέγα-3 λιπαρών; «Η ερευνά μου, στα πλαίσια του διδακτορικού μου, βασίζεται στη χρήση των ωμέγα-3 λιπαρών για την πρόληψη και θεραπεία κατά του καρκίνου του στόματος (και γενικά κεφαλής και τραχήλου) και του δέρματος. Τα αποτελέσματα είναι πολύ ενθαρρυντικά, αφού απέδειξα την αντικαρκινική τους δράση και, επίσης, μελέτησα τον κυτταρικό μηχανισμό με τον οποίο δρουν. Η έρευνά μου πρόκειται να δημοσιευθεί σύντομα. Τα ωμέγα-3 λιπαρά που μελέτησα εμπεριέχονται σε όλα τα ψάρια και τα θαλασσινά. Βρίσκονται σε μεγαλύτερες ποσότητες στα λιπαρά ψάρια όπως οι σαρδέλες, ο τόνος, ο σολομός, η ρέγγα, η πέστροφα, η μαρίδα, ο γαύρος και τόσα άλλα που βρίσκονται σε αφθονία και στη χώρα μας». Πόσο χρήσιμα μπορούν να φανούν τα συμπεράσματα της συγκεκριμένης έρευνας στην Ιατρική και τι οφέλη προκύπτουν για τους ασθενείς που πάσχουν από καρκίνο του δέρματος και του στόματος; «Η χρήση των ωμέγα-3 λιπαρών φαίνεται να είναι πολύ σημαντική στην πρόληψη και αποφυγή της επανεμφάνισης των καρκίνων αυτών, καθώς και στη 158 crash Οκτώβριος 2012

ΖΑΧΑΡΟΥΛΑ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΥ

“

H λύση στην οικονομική κρίση; Να αξιοποιηθούν οι νέοι της Ελλάδας

”

Η βραβευμένη ως «καλύτερος νέος ερευνητής στον κόσμο» Ελληνίδα βιολόγος μιλάει στο Crash για τα δύο μεγάλα της πάθη: Την έρευνα και την Ελλάδα θεραπεία τους. Βέβαια, η έρευνα είναι σε αρχικά στάδια και πρέπει να συνεχιστεί. Τα λιπαρά αυτά είναι φυσικά προϊόντα, γεγονός που σημαίνει πως είναι εύκολη η πρόσβαση σε αυτά και επίσης πως θα είναι πιο φιλικά στα υγιή κύτταρα. Μπορούν να συμπεριληφθούν στη δίαιτα του ασθενούς, καθώς και σε φαρμακευτικά σκευάσματα. Επίσης μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε συνδυασμό με τα υπάρχοντα φάρμακα για καλύτερα αποτελέσματα στις παρούσες θεραπείες. Τα ωμέγα-3 λιπαρά φαίνεται να

έχουν αντικαρκινική δράση και σε άλλους τύπους καρκίνου όπως του εντέρου, του στήθους, του προστάτη και άλλων, από άλλες έρευνες που έχουν γίνει. Επίσης, είναι ωφέλιμα και σε άλλες ασθένειες ανοσολογικές, φλεγμονώδεις, καρδιαγγειακές και νευρολογικές και πολύ σημαντικά για την ανάπτυξη του εμβρύου και του παιδιού». Πόσο σημαντική είναι η διατροφή στον καρκίνο; «Φαίνεται πως η διατροφή είναι πολύ σημαντική

158_161_DAIMONIO NEW 19/10/2012 12:59 μ.μ. Page 159

Έχουμε το κατάλληλο έμψυχο δυναμικό το οποίο πρέπει να αξιοποιηθεί, ώστε να έχουμε και οικονομικό κέρδος

”

λίπη. Και, φυσικά, τα ψάρια και τα θαλασσινά. Πρέπει να καταναλώνουμε δύο μερίδες ψαριών τη βδομάδα για να λαμβάνουμε τα απαραίτητα ωμέγα-3 λιπαρά». Διάβασα σε κάποια συνέντευξή σας ότι σας ενδιαφέρει να συνεχίσετε το ερευνητικό σας έργο πάνω στον καρκίνο ή σε κάποια άλλη δύσκολη ασθένεια. Ο βαθμός της δυσκολίας είναι που ιντριγκάρει έναν επιστήμονα να αφοσιωθεί επί χρόνια ίσως στην έρευνα του;

«Σίγουρα η πολυπλοκότητα της ασθένειας ιντριγκάρει έναν επιστήμονα. Είναι σαν ένα δύσκολο μαθηματικό πρόβλημα ή έναν γρίφο που αναζητάς τη λύση του. Όμως για μένα, όπως και για τους περισσότερους επιστήμονες της ιατρικής έρευνας πιστεύω, το σημαντικότερο είναι η προσφορά στην ανθρωπότητα και στους ασθενείς. Ο καρκίνος είναι η μάστιγα του αιώνα μας και εκατομμύρια άνθρωποι ταλαιπωρούνται ή χάνουν τη ζωή τους λόγω του καρκίνου. Αυτό με κάνει να προσπαθώ να

▲ ▲

για τον καρκίνο, καθώς και για άλλες ασθένειες. Η παραδοσιακή ελληνική διατροφή είναι σημαντική προς αυτήν την κατεύθυνση. Τα χαρακτηριστικά της, όπως γνωρίζουμε, είναι τα εξής: Το ελαιόλαδο, το οποίο είναι επίσης αντικαρκινικό λόγω του ελαϊκού οξέος και αντιοξειδωτικών. Επίσης, το κρασί περιέχει αντιοξειδωτικά. Προέρχομαι από περιοχή που παράγει ελαιόλαδο και κρασί και είναι σημαντικό να τα προωθήσουμε στο εξωτερικό. Επίσης, τα άφθονα φρούτα, λαχανικά, κρέας με μέτρο και χωρίς πολλά

Οκτώβριος 2012

crash 159

158_161_DAIMONIO NEW 19/10/2012 1:00 μ.μ. Page 160

Η βιολογική έρευνα είναι πάθος για την Ελληνίδα βιολόγο, που κατάφερε να γίνει παγκοσμίως γνωστή για το ερευνητικό της έργο Με το βραβείο του «καλύτερου νέου ερευνητή» τιμήθηκε η Ζαχαρούλα Νικολακοπούλου για την έρευνά της σχετικά με τη χρήση των ωμέγα-3 λιπαρών για την πρόληψη και θεραπεία κατά του καρκίνου

▲ ▲

βάλω το δικό μου λιθαράκι για την καταπολέμηση αυτής της ασθένειας. Υπάρχει ανάγκη για καλύτερη κατανόηση των μηχανισμών του καρκίνου και ανακάλυψη νέων θεραπειών». Αναρωτιέμαι πολλές φορές πόση υπομονή διαθέτετε οι επιστήμονες που ασχολείστε με την έρευνα, με δεδομένο ότι μπορεί να θυσιάσετε πολλά χρόνια σε κάτι που μπορεί να μη φέρει τα αποτελέσματα που περιμένατε; «Σίγουρα χρειάζονται υπομονή και επιμονή στην έρευνα. Υπάρχει πάντα το ρίσκο πως η έρευνα δεν θα φέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα. Όμως στην έρευνα δεν υπάρχουν πιστεύω “αρνητικά αποτελέσματα”. Κάθε αποτέλεσμα σου δίνει μια καινούρια πληροφορία σε σχέση με την ασθένεια που μελετάς η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε μελλοντικές έρευνες και έτσι πρέπει να το αντιμετωπίζουμε». Πόσες ώρες μπορεί να περνάτε καθημερινά στο εργαστήριό σας ή σκυμμένη πάνω από τα βιβλία, ψάχνοντας τη λεπτομέρεια αυτή που ίσως σας οδηγήσει κάπου; «Η έρευνα δεν έχει συγκεκριμένο ωράριο. Μπορεί να πάρει πολλές ώρες δουλειάς και χρειάζεται διάβασμα για μια ζωή ώστε να γνωρίζει κανείς τα καινούρια

160 crash Οκτώβριος 2012

δεδομένα της επιστημονικής κοινότητας. Μπορεί να χρειαστεί να αφιερώσουμε βράδια ή Σαββατοκύριακα στο εργαστήριο. Επίσης, τα αποτελέσματα και τα επόμενα βήματα στο project μας υπάρχουν συνέχεια μέσα στο μυαλό μας. Η βιολογική έρευνα δεν είναι μια συνηθισμένη δουλειά, είναι πάθος». Πώς νιώσατε αλήθεια όταν παραλάβατε το βραβείο του «καλύτερου νέου ερευνητή»; « Ένιωσα μεγάλη χαρά που έλαβα αυτό το βραβείο στο παγκόσμιο συνέδριο στο Βανκούβερ του Καναδά, όπου συμμετείχαν πολύ σημαντικοί επιστήμονες απ’ όλο τον κόσμο και ο ανταγωνισμός μεταξύ των νέων επιστημόνων ήταν μεγάλος. Έδωσα την ομιλία μου μπροστά σε εκατοντάδες επιστήμονες που θαυμάζω και ήταν μεγάλη ευθύνη και τιμή. Με τιμά το ενδιαφέρον της επιστημονικής κοινότητας για τη δουλειά μου και είναι μια τρομερή ώθηση να συνεχίσω τις προσπάθειές μου. Το βραβείο αυτό επίσης είχε ως αποτέλεσμα να γίνει γνωστή η δουλειά μου και να έρθω σε επαφή με σημαντικούς επιστήμονες και προσωπικότητες. Μόλις πριν από λίγες μέρες προσκλήθηκα να δώσω ομιλία για τη δουλειά μου στο Συμπόσιο Ογκολογίας στο Βελιγράδι, το οποίο διοργανώθηκε από την

πριγκίπισσα Αικατερίνη της Σερβίας (πολύ γνωστή για τη φιλανθρωπική της δράση και προσφορά), το Ινστιτούτο Ογκολογίας και το Υπουργείο Υγείας της Σερβίας. Συμμετείχαν σημαντικοί επιστήμονες από Αμερική και Ευρώπη και ήταν φοβερή εμπειρία». Ποιες είναι οι θυσίες που κάνατε προκειμένου να προχωρήσετε ένα βήμα μπροστά στην επιστήμη σας; «Πολλές ώρες διαβάσματος και πολλή δουλειά. Επίσης, αποφάσισα να φύγω από την πατρίδα μου και από τους δικούς μου ανθρώπους, θεωρώντας ότι αυτό θα με βοηθήσει στην καριέρα μου. Ήταν μια περιπέτεια και σημαντική εμπειρία να ζω στο εξωτερικό, αλλά σίγουρα ήταν και δύσκολο, ειδικά τον πρώτο καιρό. Εδώ πρέπει να τα καταφέρεις μόνος σου με τη δουλειά και την αξία σου. Όμως δεν το μετανιώνω, αφού μου δόθηκαν σημαντικές ευκαιρίες εδώ στην Αγγλία, τις οποίες και αξιοποίησα. Επίσης, όταν κάνεις αυτό που αγαπάς δεν το βλέπεις ως θυσία». Αν είχατε μείνει στην Ελλάδα, πιστεύετε ότι θα σας είχε δοθεί η ευκαιρία να ασχοληθείτε με την έρευνα ή θα είχατε αναγκαστεί να κάνετε συμβιβασμούς σε σχέση με τα όνειρά σας; «Γίνονται πολύ σημαντικές προσπάθειες από

158_161_DAIMONIO NEW 19/10/2012 1:00 μ.μ. Page 161

«Η έρευνα δεν έχει συγκεκριμένο ωράριο. Μπορεί να πάρει πολλές ώρες δουλειάς και χρειάζεται διάβασμα για μια ζωή», τονίζει η Ζαχαρούλα Νικολακοπούλου

τους Έλληνες επιστήμονες όσον αφορά στην έρευνα, αλλά οι θέσεις είναι σίγουρα λιγότερες και η χρηματοδότηση πιο περιορισμένη, άρα δεν ξέρω αν θα μου δίνονταν ανάλογες ευκαιρίες. Πάντως, ξέρω πως τα άτομα που κάνουν διδακτορικό στην Ελλάδα συνήθως δεν πληρώνονται ή λαμβάνουν πολύ περιορισμένο μισθό. Εγώ δεν ήθελα να επιβαρύνω άλλο τους γονείς μου μετά τις σπουδές μου, ήθελα να είμαι οικονομικά ανεξάρτητη, γι’ αυτό επέλεξα να μείνω στην Αγγλία. Αν ήμουν στην Ελλάδα, δεν πιστεύω να έκανα διδακτορικό και γι’ αυτόν τον λόγο ίσως να έπρεπε να συμβιβαστώ και στον τύπο δουλειάς. Στην Αγγλία οι επιστήμονες δεν λαμβάνουν πολύ υψηλούς μισθούς στην έρευνα, αλλά ήμουν οικονομικά ανεξάρτητη από νωρίς. Και κατά το διδακτορικό μου η υποτροφία μου κάλυπτε τον μισθό του ερευνητή, καθώς και υλικά για την έρευνα. Έτσι μπορούσα να κάνω αυτό που αγαπάω». Πώς νιώθετε με όλη αυτή την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα; «Στεναχωριέμαι πολύ με την κατάσταση που βιώνει η χώρα. Όλοι φοβούνται μήπως χάσουν τη δουλειά τους και υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνεργοι. Προέρχομαι από αγροτική οικογένεια και πε-

ριοχή και γνωρίζω πως και οι τιμές των προϊόντων συνέχεια πέφτουν. Νιώθω θυμό και λύπη για την κατάσταση αυτή και δεν νομίζω πως η μείωση των χαμηλών μισθών και συντάξεων ή τα υπερβολικά “χαράτσια” είναι η λύση. Πρέπει να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, να αντιμετωπιστεί καλύτερα η φοροδιαφυγή και να προωθηθεί ή ανάπτυξη για να βρουν οι άνθρωποι διέξοδο». Πώς νιώθετε όταν μαθαίνετε ότι όλο και περισσότεροι νέοι με γνώσεις και πολλά προσόντα αναζητούν δουλειά στο εξωτερικό; «Δυστυχώς αυτό είναι η πραγματικότητα, ειδικά σήμερα. Νέοι στην πιο δημιουργική τους ηλικία και με υψηλό μορφωτικό επίπεδο να μην αξιοποιούνται όπως θα έπρεπε στην Ελλάδα, αλλά να δίνουν τις γνώσεις τους σε άλλες χώρες του εξωτερικού που ενδιαφέρονται να τους αξιοποιήσουν. Μήπως αυτό θα ήταν η λύση στην οικονομική κρίση; Να αξιοποιηθούν οι νέοι αυτοί στη χώρα τους; Έτσι πιστεύω». Το ελληνικό κράτος δεν διαθέτει κονδύλια για την έρευνα. Αν συνέβαινε το αντίθετο, εκτός από την επιστήμη, θα μπορούσαμε να έχουμε οφέλη και στην οικονομία; «Σίγουρα! Και το ελληνικό κράτος και η Ευρώπη

καθώς και ιδιωτικοί φορείς θα πρέπει να διαθέσουν περισσότερα κονδύλια και να δώσουν ιδιέταιρη σημασία στην εκπαίδευση και στην επιστημονική έρευνα, ιατρική και τεχνολογική. Αυτό είναι το μεγάλο μας όπλο. Έχουμε το κατάλληλο έμψυχο δυναμικό, το οποίο πρέπει να αξιοποιηθεί ώστε να έχουμε και οικονομικό κέρδος. Ίσως γνωρίζετε για την επιστολή του Νομπελίστα Harald zur Hausen μαζί με άλλους 20 κατόχους Νόμπελ στο περιοδικό Science, οι οποίοι προτείνουν ακριβώς αυτό ως λύση στο πρόβλημα της Ελλάδας. Πιστεύω ότι, εκτός από την προώθηση των υψηλής ποιότητας αγροτικών και φυσικών προϊόντων, όπως είναι το ελαιόλαδο, το κρασί, τα ψάρια κ.ά. και του τουρισμού μας, το άλλο μεγάλο όπλο μας θα ήταν η έρευνα και η επιστήμη». Ποιος είναι ο επόμενος μεγάλος στόχος σας; «Η συνέχιση της έρευνας πάνω στον καρκίνο ή κάποια άλλη ασθένεια. Κάνω συζητήσεις και σχεδιάζω τα επόμενα βήματά μου και θα γνωρίζω σύντομα λεπτομέρειες. Πάντως θα προσπαθήσω να συνεχίσω το ερευνητικό μου έργο ώστε να προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο, γεγονός που μου δίνει τη μεγαλύτερη ηθική ικανοποίηση». Είναι μέσα στις σκέψεις σας να επιστρέψετε κάποια στιγμή στην Ελλάδα; «Η επιστροφή μου στην Ελλάδα είναι πάντα στις σκέψεις μου. Βασικά είχα σκοπό να γυρίσω τώρα μετά το διδακτορικό μου, αλλά η οικονομική κρίση με προβληματίζει ιδιαίτερα, αφού η αγορά εργασίας είναι περιορισμένη. Ελπίζω στο μέλλον να υπάρξουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις και συνθήκες για να γυρίσω». Τι σας λείπει από την Ελλάδα; «Οι ομορφιές της χώρας μας, ο ήλιος και η θάλασσα. Έχω επισκεφτεί πολλές χώρες του κόσμου, αλλά η θάλασσα της Ελλάδας δεν συγκρίνεται με καμία. Επίσης, μου λείπουν η οικογένειά μου και άλλοι αγαπημένοι μου άνθρωποι». Όταν και εάν υπάρχει ελεύθερος χρόνος πώς σας αρέσει να τον αξιοποιείτε; «Προσπαθώ να βρίσκω ελεύθερο χρόνο, γιατί πιστεύω πως η ισορροπία είναι σημαντική στη ζωή μας. “Παν μέτρον άριστον” όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες. Όπως κάθε νέος της ηλικίας μου βγαίνω με φίλους, μου αρέσουν το σινεμά και το θέατρο, παρακολουθώ συναυλίες, διαβάζω λογοτεχνικά βιβλία και προσπαθώ να γυμνάζομαι. Αλλά το μεγαλύτερο πάθος μου, μετά τη Βιολογία, είναι τα ταξίδια και προσπαθώ να ταξιδεύω όσο μπορώ.

Οκτώβριος 2012

crash 161

162_ARTHRO KONSTANTARAS 19/10/2012 9:38 μ.μ. Page 178

crash

ΓΡΑΦΩ ΣΤΗΝ ΑΜΜΟ

Είμαστε όλοι σε μια δίνη και περιμένουμε κάποιον άλλον να μας βγάλει έξω του Δημήτρη Κωνσταντάρα

Δ

εν ξέρω πια ποιον να πιστέψω, ποιον να θεωρήσω αναξιόπιστο, τι να διαγράψω, τι να κρατήσω. Έχω μπερδευτεί. Απ΄ την υπεραπλούστευση τού «όλα ήταν προσχεδιασμένα» στην παράνοια του «ήταν όλοι τους ανίκανοι». l Χωρίς συμφωνία για τα μέτρα ο Σαμαράς στις Βρυξέλλες. l Περικοπές-σοκ 950 εκατ. ευρώ παρουσίασε το Υπουργείο Υγείας στην Τρόικα. l Σόρος: «Εφιάλτης» η κρίση, μπορεί να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση. l Η Τρόικα έχει «αγριέψει» και ζητά έμπρακτα τη μείωση του δημόσιου τομέα, ζητώντας μάλιστα λίστα με τα με ονόματα δημοσίων υπαλλήλων που πρόκειται να απολυθούν. l Μήνυση κατά του έργου «Corpus Christi» κατέθεσε ο Mητροπολίτης Πειραιώς, Σεραφείμ, και πήγε στο αστυνομικό τμήμα συνοδευόμενος από... 4 βουλευτές της Χρυσής Αυγής! l Τσίπρας: Θα ζητήσουμε εκλογές όταν θα μπορούμε να τις επιβάλουμε. l Θετική ανακοίνωση για την Ελλάδα ετοιμάζουν στη Σύνοδο Κορυφής. l Τριήμερη ανενόχλητη «κρουαζιέρα» τουρκικής κορβέτας στα εθνικά μας ύδατα. l Τα «ληγμένα» τρόφιμα θα πωλούνται κανονικά αλλά με έκπτωση. l Ο Ευάγγελος Βενιζέλος ξεκαθάρισε ότι το ΠΑΣΟΚ στηρίζει σθεναρά την κυβέρνηση Σαμαρά και τη θέλει κυβέρνηση τετραετίας. l Τον ισχυρισμό ότι η κυβέρνηση προωθεί την πλήρη ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ προβάλλει η ΓΕΝΟΠ σε ανακοίνωσή της. l Την υποβοήθηση του έργου του πρωθυπουργού στο Μαξίμου θα αναλάβει με απόφαση του Αντώνη Σαμαρά ο ψυχίατρος Δημήτρης Βαρτζόπουλος από τη Θεσσαλονίκη. l Σχεδόν δύο εκατομμύρια Έλληνες πάσχουν από κατάθλιψη. Και δεν συνεχίζω γιατί κινδυνεύω κι εγώ από… καλπάζουσα κατάθλιψη. Το εκπληκτικό δεν είναι ότι όλα όσα λένε οι υπουργοί και οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας είναι ακριβώς τα αντίθετα απ΄ αυτά που εξήγγειλε το κόμμα τους και ο αρχηγός τους προεκλογικά. Δεν είναι ότι το «εναπομείναν» ΠΑΣΟΚ έχει χάσει τον μπούσουλα και όλοι τους περπατάνε στους διαδρόμους της Βουλής σαν ζόμπι. Δεν είναι ότι οι βουλευτές της ΔΗΜ.ΑΡ. παρουσιάζονται να «στηρίζουν» όσα πολεμούσαν χρόνια ολόκληρα, αλλά στην ουσία κανείς δεν τους έχει ρωτήσει. Είναι ότι υπάρχουν Έλληνες πολίτες που ερωτώνται από δημοσκόπους τι θα ψήφιζαν αν γίνονταν τώρα εκλογές και απαντούν σχεδόν αβίαστα ότι θα ψήφιζαν και πάλι Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜ.ΑΡ. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλοι μας βρισκόμαστε μέσα σε μια δίνη και δεν ξέρουμε τι να κάνουμε για να βγούμε εκτός από το να περιμένουμε κάποιον άλλο να μας σώσει και να μας τραβήξει έξω. Έλα όμως που

τέτοιος δεν υπάρχει και φυσιολογικά χέρι σωτηρίας δεν απλώνεται; Κάθεται ο κόσμος και παρακολουθεί τα δελτία ειδήσεων και μπερδεύεται περισσότερο, καθώς μπερδεμένοι και εξυπνάκηδες σχολιαστές κάνουν ό,τι μπορούν όχι για να ενημερώσουν τους τηλεθεατές, αλλά να εξασφαλίσουν και σήμερα το μεροκάματο, λέγοντας αυτό που θα ευχαριστήσει –πρόσκαιρα– τον εργοδότη. Κι όταν στην παρέα των «δημοσιογράφων σχολιαστών» προστίθεται και κάποιος από τους γνωστούς 10-20 μαϊντανούς πολιτικούς που γυροφέρνουν στα κανάλια για να εξασφαλίσουν άλλα 15 λεπτά δημοσιότητας, τότε το… στιφάδο είναι πλήρες. Πρέπει να πιστέψετε ότι ΟΥΔΕΙΣ γνωρίζει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και όσα λένε ότι ξέρουν είναι κουτσομπολιά, συζητήσεις καφενείου, επαγγελματική διαστροφή, κακίες, καμαρίλα, παραπολιτικά, εκτός από κάποιες ελάχιστες φωνούλες κάποιων πιο ειλικρινών δημοσιογράφων, πολιτικών ή «ειδικών σχολιαστών», που για να προστατεύσουν την υστεροφημία τους απλώς αποφεύγουν τις υπερβολές. Πρόσφατα υπήρξε δημοσίευμα με τον τίτλο «Τι είπαν Σαμαράς και Μέρκελ όταν έκλεισαν οι πόρτες». Κι αν έχετε τον Θεό σας, πείτε μου: Το διαβάσατε; Το πιστέψατε; Πιστέψατε ότι αυτός που το έγραψε ΗΞΕΡΕ τι ελέχθη; Θα πιστέψετε αύριο-μεθαύριο αυτόν που θα γράψει ή θα πει από την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο ποιοι ήταν οι διάλογοι στην κλειστή σύσκεψη Μέρκελ – Ολάντ – Σόιμπλε στο Βερολίνο για την Ελλάδα; Ποιες είναι οι κρυφές σκέψεις του Σαμαρά; Τι έχει στο πίσω μέρος του κεφαλιού του για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ο Ομπάμα; Τι σκοπεύει να ζητήσει ο Πούτιν όταν πάρει στο τηλέφωνο τον Σαμαρά; Κι όμως. Με σταμάτησε προ εβδομάδων στον δρόμο ένας ηλικιωμένος κύριος και με ρώτησε: «Αληθεύει ότι η Ευρωπαική Ένωση ζήτησε από την Ελλάδα να ‘’αδειάσει’’ όλα τα νησάκια που έχουν λιγότερους από 100 κατοίκους για να ρίξει το κόστος λειτουργίας της χώρας»; Τον κοίταξα απορημένος. «Ποιος σας το είπε;», ρώτησα. «Κάπου το διάβασα», μου απάντησε, χωρίς να θυμάται πού. «Μην πιστεύετε ό,τι διαβάζετε», του είπα. Και έφυγα. Την επομένη ξέσπασε το γνωστό «σκάνδαλο» με τον κύριο Μουσουρούλη, τον υφυπουργό. Ήταν γεγονός. Ο άνθρωπος αυτός το είχε πει. Ακολούθησαν διαψεύσεις, κόντρα διαψεύσεις, δυσαρέσκεια Σαμαρά… Του το ‘χαν πει του Μουσουρούλη; Ποιοι; Κι αυτός γιατί το μετέφερε; Σε ποιον το μετέφερε; Κι αυτός γιατί το έγραψε; Ποιος το έγραψε; Πού το έγραψε; Γιατί διαψεύστηκε; Γιατί τον έγραψαν στο «μαύρο το κατάστιχο» τον Μουσουρούλη αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν του το είχε πει, ούτε αυτός το είχε πει σε κανέναν; Ένα ήταν το γεγονός: Εγώ είχα γίνει «ρεζίλι των σκυλιών» στον ηλικιωμένο κύριο.

Ας το πάρουμε όλοι μας καλά χαμπάρι: Σε αυτή την καταστροφή είμαστε όλοι μέσα. Κανείς δεν θέλει ή δεν μπορεί να κάνει τίποτα

162 crash Οκτώβριος 2012

OPISTHOFYLOY_ESWTERIKH _CAREF 19/10/2012 5:42 μ.μ. Page 1

OPISTHOF_COSMOTE 19/10/2012 5:43 μ.μ. Page 2