Τεύχος 4 - Απρίλιος 2011 by CrashOnlineGR

01_COVER 24/3/14 2:17 μ.μ. Page 1

CMYK

Μηνιαίο Πολιτικό Περιοδικό Ολικής Ρήξης

ΤΕΥΧΟΣ 4 l AΠΡΙΛΙΟΣ 2011 l ΤΙΜΗ 4,50 €

Κούγιας - Μπέος

Μιλάνε στον Τράγκα

για στημένα παιχνίδια

ΔΗΜΗΤΡΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:

«Όσα έζησα με τον Ανδρέα και τον Καντάφι» Α. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:

«Δεν μετάνιωσα που στήριξα την Ντόρα» ΠΡΟΣΩΠΑ

ΤΕΥΧΟΣ 4 l ΑΠΡΙΛΙΟΣ 2011

Καστανίδης Σακοράφα Παπαντωνίου Λινού Πανaρίτη

Όσα δεν λέει ο Θεόδωρος Πάγκαλος στα παράθυρα της TV

Συνέντευξη NOK-AOYT ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ, οι Αμερικανοί και το WIKILEAKS

01_COVER 24/3/14 2:19 μ.μ. Page 2

CMYK

03_EDITORIAL 3/23/11 5:01 PM Page 3

edito

του ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΡΑΓΚΑ

Η διαχρονική αξία του γιαουρτιού

ας την πέσανε οι Γερμανοί! Με στούκας και με πάντσερ. Το περιοδικό STERN απαίτησε με απειλητικό εξώδικο να βγάλουμε από το λογότυπο του CRASH το πεντάγωνο αστέρι μας, γιατί προκαλείται – υποστηρίζουν – «σύγχυση» με το δικό τους που είναι εξάγωνο και διαφορετικού εντελώς σχεδιασμού. Πέστε μου τί να κάνουμε; Έτσι κι αλλιώς μας πηδάνε και μας γδέρνουν από παντού οι Γερμαναράδες. Είμαστε βλέπετε τα «γουρούνια» του ευρωπαϊκού νότου που πρέπει να ζούνε με την «επιμήκυνση» της αγωνίας, αν θα χρεοκοπήσουμε ή όχι, την «αναδιάρθρωση» της δυστυχίας και το «hair cut», το «κούρεμα» της εθνικής αξιοπρέπειάς μας, έως το 2023 και βάλε… Μετά από σύσταση των δικηγόρων μας αφαιρέσαμε το αστέρι (θα το έχετε ήδη προσέξει) και το αντικαταστήσαμε με την αιχμή ενός βέλους – μια κορυφή που δείχνει τις ρεβανσιστικές διαθέσεις μας. Κάποια στιγμή θα γυρίσει ο τροχός, θα γαμ… κι ο φτωχός.

Από λάθος έγραψα «κύριοι», γιατί τα τηλεγραφήματα που ανεβαίνουν στον ιστότοπο του wikileaks δείχνουν ότι είναι οι πιο «φθηνές πουτάνες» της αμερικανικής πρεσβείας

Τεύχος Απριλίου, αυτό που κρατάτε στα χέρια σας. Όπως έχετε αντιληφθεί έχουμε εισέλθει στον αστερισμό του … γιαουρτιού. Όπου κυκλοφορεί πολιτικός σκύβουν όλοι οι διερχόμενοι ή οι θαμώνες, διότι ξαφνικά σφυρίζουν δίπλα τους κεσέδες γιαουρτιών! Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν είναι «Τσανάκας», «σακούλας», «στραγγιστό» ή «βελουτέλες» με φρούτα ή δημητριακά που διευκολύνουν την πέψη. Το γιαούρτι (όπως υπογράμμισε και ο Θεόδωρος Πάγκαλος) έχει μια διαχρονική αξία. Είναι δροσιστικό, νόστιμο, έχει τις απαραίτητες λιποπρωτεΐνες και φρεσκάρει πάντα το δέρμα. Ιδιαίτερα, εκείνο των «χοντρόπετσων». Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε, χρησιμοποιείται και στις μάσκες ομορφιάς στα Salons de beaute. Βέβαια αν πετάξει κάποιος τζατζίκι, με πολύ σκόρδο, τότε η θρεπτική αξία, είναι πολλαπλάσια. Μυρίζει λίγο και καμιά φορά κομμάτια από το αγγούρι κολλάνε στα βλέφαρα ή μπαίνουν στα ρουθούνια. Αυτό όμως είναι λεπτομέρεια… Θεωρώ, ότι είναι πολλοί τυχεροί οι πολιτικοί μας που αντιμετωπίζουν (προς το παρόν) μόνο πυρά με γιαούρτια. Αν σκεφτεί κανείς τί συμβαίνει σε άλλες χώρες όπου οι καταπιεσμένοι πληθυσμοί εξεγείρονται, επαναστατούν και πυρπολούν τα πάντα, εδώ κάποιοι κύριοι έχουν το κοκαλάκι της νυχτερίδας.

“

Από λάθος έγραψα «κύριοι». Γιατί τα τηλεγραφήματα που ανεβαίνουν στον ιστότοπο του wikileaks δείχνουν ότι είναι οι πιο «φθηνές πουτάνες» Απρίλιος 2011

της αμερικανικής πρεσβείας. Τα «κορίτσια» στα κόκκινα φώτα της Τρούμπας, που υποδέχονταν τους ναύτες του 6ου αμερικανικού στόλου, σίγουρα είχαν μεγαλύτερη αξιοπρέπεια, από τα σημερινά σκύβαλα της πολιτικής σκηνής. Είπαμε, εντάξει, σύμμαχοί μας οι Αμερικανοί, ανήκουμε στη Δύση, πίνουμε Coca Cola, καπνίζουμε Marlboro, γουστάρουμε το «together we can», του Ομπάμα, αλλά να διαβάζουμε ότι πηγαίνουν στο USA embassy οι πολιτικοί μας και καρφώνουν ο ένας τον άλλον, ή υπονομεύουν τα εθνικά μας θέματα, προσπαθώντας να αποκτήσουν την εύνοια της υπερδύναμης, νισάφι πια! Έτσι αποδεικνύεται πώς αυτοί οι δοσίλογοι έφεραν τη χώρα σε αυτή την κατάντια. Αφού, πριν εκχωρήσουν τα κυριαρχικά δικαιώματά μας και τον πολιτικοοικονομικό έλεγχο της χώρας είχαν… «εκχωρηθεί» οι ίδιοι. Το εξοργιστικό είναι ότι όλοι αυτοί επικαλούνται κάθε τόσο τον πατριωτισμό των Ελλήνων και απορούν γιατί ο κόσμος διαδηλώνει, αποδοκιμάζει και τους εμποδίζει (όπως συχνά-πυκνά λέει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος) να κάνουν τη … «δουλειά» τους! Έχουμε φτάσει πλέον στο σημείο να θεωρείται «πολιτική» η εφαρμογή των εντολών ξένων κέντρων αποφάσεων και το ρουφιανιλίκι στις ξένες πρεσβείες. Σε όλο αυτό μάλιστα που διαβάζουμε υπάρχει κι ένας «μπαχτσές» φλυαρίας, βλακείας και αυταπόδεικτης πολιτικής ανεπάρκειας που αγγίζει τα όρια της μαλακίας, μη καταγεγραμμένης ακόμη στο βιβλίο ρεκόρ του Γκίνες. Αν μάλιστα, σ’ αυτά προσθέσεις όσα λένε οι «αναλυτές» των καναλιών και των εφημερίδων της βαρονίας, όλοι αυτοί οι πολύχρωμοι «παπαγάλοι» και «φασιανοί» των media, συνειδητοποιείς ότι «άγγελος Κυρίου» σώζει ακόμη αυτή τη χώρα και τη διατηρεί – έστω και ως μπανανία –στα όριά της.

Δεν ίδρωσε το αφτί κανενός πολιτικού ή εισαγγελέα για όσα αποκάλυψε ο Τσουκάτος στο περασμένο τεύχος του CRASH. Για όλη αυτή την εκτεταμένη φοροδιαφυγή και το καραμπινάτο ξέπλυμα χρήματος. Τα πολιτικά κόμματα και οι χορηγοί τους είναι υπεράνω των νόμων και του Συντάγματος. Μόνο οι πολίτες φταίνε για όλα. Αυτοί ψηφίζουν μόνο μια φορά κάθε τέσσερα χρόνια. Οι εκλεκτοί όμως αντιπρόσωποί τους, οι εθνοπατέρες, λεηλατούν το δημόσιο χρήμα κάθε μέρα επί τέσσερα χρόνια. Όλα κουκουλώνονται. Όλα σκεπάζονται. Πώς να πιάσεις έναν πολιτικό που ξέρει 100 μυστικά για δέκα άλλους συναδέλφους του; Άλλωστε ποτέ δεν υπέγραφε μόνο ένας . Ποτέ δεν «έτρωγε» μόνο ένας. Γι’ αυτό επικρατεί ομερτά στην «πιάτσα». Η μισή ντροπή δική σου, η μισή δική μου. Αυτό όμως κάποια στιγμή θα σκάσει. Θα ξεχειλίσει ο βόθρος τους. Και τότε δεν θα πέφτουν μόνο γιαούρτια… 3

04_05_PERIEXOMENA 3/23/11 5:31 PM Page 4

crash

ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ

Μια «καυτή» συνέντευξη βαρέων βαρών του Θεόδωρου Πάγκαλου στον Γιώργο Τράγκα

«Φαντάσου, να είχαμε βγάλει πρωθυπουργό τον Τσοχατζόπουλο!»

Μουαμάρ Καντάφι

Πρεζάκιας

με την εξουσία

42 χρόνια στυγνός δικτάτορας στη Λιβύη κυβέρνησε με τη δύναμη των όπλων. Η περιουσία του υπολογίζεται σε 120 δισ. δολάρια! της Δέσποινας Παπαγεωργίου

Δήμητρα: «H ζωή μου με τους Παπανδρέου και τον Καντάφι»

Ο Ανδρέας θεωρούσε τον Καντάφι έναν άνθρωπο ιδιαίτερα εκκεντρικό. Πάρα πολύ ιδιόρρυθμο, σαφώς ιδιαίτερο και ξεχωριστό

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντάρα

Μηνιαίο Πολιτικό Περιοδικό Ολικής Ρήξης Εκδότης: Σύμβουλος Έκδοσης: Διευθυντής Σύνταξης: Αρχισυνταξία: Εμπορική Διεύθυνση: Δημόσιες Σχέσεις:

40 ΙΑΠΩΝΙΑ

Γιώργος Τράγκας Δημήτρης Κωνσταντάρας Νίκος Παπανικολάου Μαρία Καρρά Ευθύμιος I. Κτενίδης e_ktenidis@yahoo.gr Μάρθα Τσιατά

Η φύση τιμωρεί σκληρά την ανθρώπινη αλαζονεία Οι Ιάπωνες έκτισαν 55 πυρηνικά εργοστάσια σε περιοχές με την υψηλότερη σεισμικότητα στον κόσμο! της Δέσποινας Παπαγεωργίου

Σπηλιωτόπουλος: 50 Άρης«Είμαι αυτοδημιούργητος»

Ευτυχία Κόλβερη Θάνος Χήνης EUROKINISSI Α.Ε, AΠΕΙΡΟΝ Α.Ε STUDIO RASSIAS by Βαγγέλης Ρασσιάς Μιχάλης Τσίτας NASMANIA ΑΕΒΕ EFP EURO FREE PRESS Α.Ε Κορίνθου 1 και Τατοΐου, Μεταμόρφωση 210 2839036 210 2839035 info@crashmag.gr Μάρτιος 2011

Εγώ,οι Αμερικανοί και το Wikileaks Συνέντευξη στον Γιώργο Τράγκα

Αρθρογράφοι Τεύχους: Κωστής Αϊβαλιώτης, Μανώλης Δράκος, Μαρία Δεναξά, Γιάννης Μανιάτης Ειδικοί Συνεργάτες: Δέσποινα Παπαγεωργίου, Στάσα Κατσιέρη Γράφουν: Γιώργος Ανδρουτσόπουλος, Ανδριάννα Ζαρακέλη, Στέλλα Νοβάκη, Σπυριδούλα Τριάντου, Σοφία Κωτσέλη, Κατερίνα Παλαιολόγου Διόρθωση Κειμένων: Βάσια Τζαβέλλα Διεύθυνση Ατελιέ: Δημιουργικό: Αρχείο Φωτογραφιών: Φωτογράφος: Photo Editor: Εκτύπωση: Επωνυμία Eταιρείας: Διεύθυνση: Τηλέφωνο: FAX: e-mail:

32 ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ

Δεν μετάνιωσα που στήριξα την Ντόρα Συνέντευξη στην Ανδριάννα Ζαρακέλη 4

04_05_PERIEXOMENA 3/23/11 5:36 PM Page 5

crash

Το «χρυσό» σκάνδαλο της… χρυσής οκταετίας Σημίτη

H ΝΑΣΑ αναζητεί επενδυτές για τις μελλοντικές εξερευνήσεις

110

Οι επενδυτές πάνε στη Βουλγαρία

Fast track

και στο Διάστημα Οι εκπληκτικές φωτογραφίες του αστροναύτη Γουίλερ και η επικοινωνία του μέσω Twitter με τη Γη

K. Aϊβαλιώτης: «Τους ρωτάς για τoν ελληνικό χρυσό και σου απαντούν περίπου για τον… Τέρη Χρυσό!»

ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ

ΕΛΑΣ - Άμεσος Δράση - Ομάδα ΔΙΑΣ

ακέφαλοι καβαλάρηδες του Μνημονίου «

Οι

Σοφία Σακοράφα:

«Νιώθω προδομένη» «Όταν προτείνω τα πιο σκληρά και χυδαία νεοφιλελεύθερα μέτρα, είναι σαν να πετάω τα πιστεύω μου στα σκουπίδια»

O πρώην τσάρος της Οικονομίας εξομολογείται στον Γιώργο Τράγκα

122

Γιατί εγκατέλειψε την καριέρα της στην Αμερική

Έλενα Παναρίτη

Άφησε τον Ομπάμα για χάρη του Γιώργου

Aθηνά Λινού: «Ο Παπανδρέου είναι dreamer και τον εμπιστεύομαι 100%»

Γιάννος Παπαντωνίου

Συνέντευξη στoν Δημήτρη Κωνσταντάρα

128

Ο πόλεμος των Κόσμων

Συνέντευξη στη Μαρία Καρρά

104 ΔΙΔΥΜΟΙ ΠΥΡΓΟΙ Θεωρίες συνωμοσίας

Δύο «αλήθειες» στα χαρακώματα της Αθήνας Έλληνες κάτοικοι εναντίον Αλβανών Ρομά στον Βοτανικό

Συνέντευξη στον Νίκο Παπανικολάου

τoυ Δημήτρη Κωνσταντάρα

Χάρης Καστανίδης:

136

«Όλα είναι θέμα χαρακτήρα»

Ένας πολιτικός που θέλει να τα ’χει καλά με τη συνείδησή του Συνέντευξη στον Γιώργο Τράγκα

80 ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙΣ στο

crash

Προς μια Παγκόσμια

διακυβέρνηση τoυ Δημήτρη Κωνσταντάρα

To ποδόσφαιρο μέσα σε ένα βόθρο απίστευτων καταγγελιών που στοιχειοθετούν κακουργήματα σε βάρος χιλιάδων πολιτών Μάρτιος 2011

Τέως εισαγγελέας

Η Βουλή έχει διαπράξει κατάχρηση εξουσίας

υπερεθνική Κούγιας - Μπέος ρίχνουν λάδι στη φωτιά

Γιάννης Σακκάς

Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

148

Άκης Τσοχατζόπουλoς

Στη σέντρα ο «ωραίος

Μπρούμελ»

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 6

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Μια «καυτή» συνέντευξη του Θεόδωρου Πάγκαλου στον Γιώργο Τράγκα

«Φαντάσου,

να είχαμε βγάλει πρωθυπουργό τον Τσοχατζόπουλο!» Ο εκρηκτικός και πολυσυζητημένος αντιπρόεδρος μιλάει για το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ, επιτίθεται πάλι εναντίον Τσίπρα και ΚΚΕ και αποκαλύπτει για πρώτη φορά παρασκήνια των Ιμίων και της υπόθεσης Οτσαλάν

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 7

crash

ετάξτε μου γιαούρτι καλυβιώτικο σε πήλινο με χοντρή πέτσα ή παραδοσιακό «σακούλας» από τη Βάρη, αλλά εγώ θα το φωνάξω: τρεις ώρες τετ- α τετ με τον Θεόδωρο Πάγκαλο και κουβέντα εφ’ όλης της ύλης μαζί του, είναι η ηδονή του δημοσιογράφου! Είναι «το ΝΑΚ και πώς να το αποκτήσετε». Έχει στιγμές έντασης από το «Εξπρές του μεσονυχτίου». Διαθέτει κάτι από τη πλοκή του «Συριάνα» με τον Κλούνεϊ. Περιέχει στιγμές παρασκηνίου από τα παιχνίδια εξουσίας- παραγωγή BBC. Σου δίνει στοιχεία λαγνείας και αισθησιακής ατμόσφαιρας από το «10» με την Μπο Ντέρεκ. Ανοίγεις διάπλατα το στόμα και μένεις άναυδος, όπως όταν βλέπεις ένα γκολ στο ΄93 που η μπάλα καρφώνεται στο «γάμα» με σουτ από τη σέντρα, αλλά ακούγεται το σφύριγμα του Καλόπουλου που το ακυρώνει ως οφσάιτ!

Απύλωτα στόματα ο αντιπρόεδρος και εγώ. Το τρίωρο πέρασε μονορούφι μέσα στο γραφείο του, χωρίς να το καταλάβουμε. Μιλώντας για όλα. Για την εποχή που ήταν νεαρός στο Παρίσι, οπαδός του Τσε και πετούσε καδρόνια και πέτρες στην Αστυνομία. Για το πώς κορόιδευε ως νεαρός κομμουνιστής τους λόγους και την πολιτική του Γεωργίου Παπανδρέου (παππού του σημερινού πρωθυπουργού). Για τη νύχτα των Ιμίων, τις επαφές με τον Χόλμπρουκ και τις δραματικές ώρες της παράδοσης του Οτσαλάν στους Τούρκους. Έχει ζήσει και σπουδάσει στο Παρίσι, αλλά η όλη του συμπεριφορά, οι αναφορές του, οι καλές σχέσεις του στη διεθνή σκηνή, σε κάνουν να πιστεύεις, ότι θα μπορούσε να ανήκει σε ένα πολύ «σνομπ», κλειστό κλαμπ του Λονδίνου. Άλλωστε όπως ανέφερε τηλεγράφημα των Αμερικανών που αποκάλυψε το Wikileaks, η αριστερίζουσα πρώην σύζυγός του ήθελε το παιδί τους να πάει σε αγγλικό σχολείο και όχι ελληνικό. Βέβαια, από την εποχή που έβλεπε τους «συντρόφους του» να πετάνε μολότοφ εναντίον των Γάλλων αστυνομικών στα Ηλύσια Πεδία, εκείνες τις« καυτές» μέρες του Μάη του ΄68 έως σήμερα, που είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου, μεσολάβησαν πολλά και σήμερα σίγουρα βγάζει εξανθήματα όταν βλέπει κνίτες ή μέλη του Σύριζα. Τότε ήταν νεαρός, αδύνατος, καπνιστής και αντιεξουσιαστής. Τώρα είναι πελώριος, πολιτικό κατεστημένο και παλεύει να μην ξαναρχίσει το κάπνισμα. Θα έλεγα, βέβαια, ότι τα βασικά χαρακτηριστικά του είναι η απύθμενη ελευθεροστομία του - τροφή των ΜΜΕ και πηγή πρόκλησης και διέγερσης συχνά πυκνά της κοινής γνώμης. Και σίγουρα έχει ένα πολιτικό ένστικτο που τον διατηρεί ακόμη στην πολιτική σκηνή, που τον βοηθά να επιβιώνει και να επανακάμπτει ακόμη κι όταν πρωταγωνιστεί σε δραματικές ιστορίες, με τεράστιο πολιτικό κόστος. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι γουστάρει, χαρμανιάζει, ηδονίζεται μαζοχιστικά να απορροφά την προσοχή της κοινής γνώμης, έστω κι αν αυτό μεταφράζεται σε πολύ δυσάρεστα και εκρηκτικά επεισόδια όπως τα «γιούχα» από φοιτητές στο Παρίσι ή

το γιαούρτωμα στα Καλύβια. Απεχθάνεται το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ, τα παλιά «κομματόσκυλα» του Κινήματος και μπροστά μου τα έβαλε στο τηλέφωνο με κάποιους κομματικούς που ήθελαν να μπλοκάρουν και να καταστρέψουν τα άρματα με το κεφάλι του που ετοιμάζονταν για διάφορα καρναβάλια πόλεων! «Είναι δυνατόν», μου λέει, «να καταστρέψεις άρματα με το κεφάλι μου; Ανοησίες από ανεγκέφαλους κομματικούς…». Τρελαίνεται βέβαια όταν διαβάζει έγγραφα του υπουργείου της Μπιρμπίλη που απο περιβαλλοντική ευαισθησία απαγορεύουν επενδύσεις για να προστατεύσουν τις οχιές ή άλλα φίδια που με ευκολία διεισδύουν στην εξοχική κατοικία του. «Είναι δυνατόν», μου λέει, «να το βρίσκω πάνω στο κρεβάτι μου και να πρέπει να κοιμηθώ μαζί του για να μη το σκοτώσω;» Είναι γνωστό ότι με «περιποιείται» κάθε πρωί στον Real Fm με τη γνωστή δήλωσή του «δεν μου γ…..σαι πρωί πρωί, ή με το περίφημο: θα με ακούσεις ρε μαλ...α!». Προτιμάει, όμως, να ανοίγει τα χαρτιά του σε μένα, έναν «δεξιό» –όπως με χαρακτηρίζει– δημοσιογράφο, «παράγοντα του Τύπου», παρά σε κάποιες «κυρίες» που έχουν κομματική ταυτότητα και προσπαθούν να του πάρουν συνέντευξη με «στημένα» ερωτήματα, για να τον μειώσουν στα πλαίσια μιας επιχείρησης character assassination όπως την ονομάζει. Πίσω από το γραφείο του έχει κομμένη από εφημερίδα τη φωτογραφία της Κέιτι που θα παντρευτεί τον πρίγκιπα Ουίλιαμ, διάδοχο του θρόνου της Αγγλίας. Δίπλα στην Κέιτι είναι η αδερφή της. Ο αντιπρόεδρος με ρωτάει: «Ξέρεις πώς τη λένε, Γιώργο;». «Όχι», απαντάω. Τη φωνάζουν «Πίπα», μου λέει γελώντας. «Δεν είναι κούκλα;». Φοράει μια απλή ριχτή μπεζ μπλούζα. Έχει μια αδυναμία στις πολύ ευρύχωρες. Λογικό και αναπόφευκτο. Όπως εγώ. Στα 72 του (γεννήθηκε στην Ελευσίνα στις 17 Αύγουστου του 1938) δουλεύει ακατάπαυστα. Όπως τον κόβω στα 2 μέτρα, είναι πράγματι πελώριος. Σωστό «Κιλιμάντζαρο». Για την ακρίβεια τα Ιμαλάια της πρόκλησης. Τον ρωτάω

Οπαδός του «Τσε» που πετούσε πέτρες, ξύλα και μολότοφ τον Μάη του ’68, συγκάτοικος του Γιωτόπουλου και άλλων αναρχικών στο Παρίσι. Σήμερα υπερασπιστής του δικαιώματος της αστής κυρίας που θέλει να πιει ανενόχλητη τον καφέ της στο κόκκινο μπαρ της Μεγάλης Βρετανίας...

αν προσέχει την υγεία του, γιατί πολλές φορές τα παίρνει στο κρανίο, ειδικά στα πάνελ της τηλεόρασης και γίνεται κατακόκκινος σαν πατζάρι. Άλλωστε, όταν μιλάει για τον Τσίπρα, τον ΣΥΡΙΖΑ και τους κομμουνιστές θυμίζει ερυθρόδερμο, ευτραφή πολεμιστή των Σιού, των Τσερόκι ή των Απάτσι που έχει βαφεί με τα χρώματα του πολέμου και κρατάει στο χέρι τόμαχοκ. «Περπατάω» μου λέει, «έχω έναν διάδρομο, ένα εσωτερικό εργαλείο στο σπίτι που σε 20 λεπτά κάνεις ένα χιλιόμετρο. Κάνω διάδρομο κάθε μέρα ή πολύ νωρίς το πρωί, πριν φύγω ή το βράδυ πριν κοιμηθώ. Έπειτα έχω έναν σκύλο. Είναι πολύ ενδιαφέρον τύπος, ο οποίος έχει ως χόμπι να χώνεται κάτω από θάμνους και να τρομάζει τα πουλιά που είναι εκεί και να πετάνε, να φεύγουν. Είναι κυνηγιάρης σκύλος. Εγώ δεν είμαι κυνηγός. Αλλά μ’ αρέσει πολύ να περπατάω μαζί του στους λόφους, που υπάρχουν γύρω από το σπίτι μου και να τον βλέπω να ξετρυπώνει το ένα πουλί μετά το άλλο». Το μεσημέρι ξεκουράζεσαι; «Ναι, κλέβω καμιά ωρίτσα συνήθως. Είχα μια μάνα που ήταν δασκάλα και η οποία με υποχρέωνε κάθε μεσημέρι να κοιμάμαι μια ώρα τουλάχιστον. Είναι μια συνήθεια την οποία υπερασπίζομαι ως μεσογειακός. Όλοι οι γιατροί λένε είναι προτιμότερο να ξεκουράζεσαι λίγο το μεσημέρι, από το να κάνεις ένα συνεχές ωράριο». Τρως πάρα πολύ ε; Του δίνεις και καταλαβαίνει ε; Γι’ αυτό παχαίνεις. «Εγώ λέω πάντα το εξής: αδύνατοι που τρώνε υπάρχουν. Τρώνε πολύ αλλά δεν παχαίνουν. Παχύς που δεν τρώει, δεν υπάρχει. Άρα τρώω. Τώρα από εκεί και πέρα, μικρός ήμουν πολύ αδύνατος, γιατί έκανα πάντα πολλά σπορ. Ο μεταβολισμός, τα σπορ, ο συνδυασμός όλων αυτών κ.λπ. Με την πάροδο των ετών, αυτό όλο το σύστημα χάλασε και βέβαια δεν περιόρισα το φαγητό. Σαφώς, εδώ υπάρχει μια πρώτη εξήγηση που οφείλεται στο αγροτοποιμενικό παρελθόν των περισσοτέρων από εμάς. Στο χωριό ήταν όλοι αδύνατοι, γιατί δεν είχαν να φάνε. Όταν ένας είχε να φάει ήταν άρχοντας. Τώρα οι παχείς δεν είναι πια οι άρχοντες. Οι άρχοντες είναι αδύνατοι. Τρώνε πολύ εκλεκτά και επιλεγμένα πράγματα». Σαβουρώνεις, είσαι λαίμαργος; «Δεν είμαι λαίμαργος. Δηλαδή, δεν θα φάω ποτέ πράγματα που δεν μ’ αρέσουν. Δεν τρώω φαστ φουντ κ.λπ., αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τρώω αστακούς και χαβιάρια. Να σου πω ποιο είναι το όνειρό μου για το καλοκαίρι; Μια ντοματοσαλάτα. Με ωραίο κρεμμύδι, άφθονο λάδι, καλό ψωμί και λίγη φέτα… είναι για μένα ένα εκλεκτό έδεσμα. Αυτό που σου περιγράφω τώρα, έχει γύρω στις 3.000 θερμίδες. Δηλαδή, είναι ό,τι χρειάζεται ένας άνθρωπος που δεν είναι χειρόναξ για να καλύψει τις ανάγκες του. Ε, αυτά είναι που παχαίνουν. Έχω όμως και το προσόν ότι όλοι μου οι δείκτες είναι σχεδόν εφηβικοί. Δεν έχω τίποτα».

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 8

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Καπνίζεις; «Δεν καπνίζω τώρα. Κάπνιζα κατά καιρούς. Όχι όμως τσιγάρο. Κάπνιζα τσιμπούκι και πούρο. Ήταν νομίζω ένας πιο νοικοκυρεμένο τρόπος, αν μπορείς να το πεις έτσι».

Τώρα τέλος και το τσιμπούκι

Την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου και του ζιβάγκο, ήσουν κι εσύ με τσιμπούκι; «Με τσιμπούκι, βέβαια! Μάλιστα, μπορώ να πω ότι τον έχω επηρεάσει μέχρι ενός σημείου στο να καπνίσει τσιμπούκι. Χάρη βέβαια στις συμβουλές γιατρών του και με το παράδειγμα ορισμένων που κάπνιζαν τσιμπούκι και με το αρνητικό παράδειγμα κάποιων που κάπνιζαν τσιγάρο, για παράδειγμα τσιγάρο κάπνιζε ο συγχωρεμένος ο Γεννηματάς, σιγά- σιγά άρχισε να καπνίζει τσιμπούκι. Το τσιμπούκι τι είναι; Είναι κάτι που σε αναγκάζει να κάνεις μια ολόκληρη ιεροτελεστία, με το να γεμίσεις, να το αδειάσεις, να το καπνίσεις, θέλεις χρόνο. Το κάπνισμα είναι μια νεύρωση. Δεν έχει κανένα περιεχόμενο. Το έχω κόψει πριν από δύο χρόνια. Κατά καιρούς το έκοβα όμως… Δεν είχα ποτέ πρόβλημα με το κάπνισμα. Μ’ αυτό που έχω πρόβλημα, είναι ότι πρέπει να χάσω βάρος. Όχι ότι έχω οποιοδήποτε δείγμα κρίσης στην υγεία μου, αλλά γιατί όσο περνάνε τα χρόνια αδυνατίζουν τα πόδια, πρέπει να είσαι πιο ελαφρύς, πιο ευκίνητος και κάπου θέλω να οδηγήσω και στην ανεργία όλους εκείνους που έχουν στηρίξει την πολιτική τους κριτική πάνω στο πάχος μου». Θέλω να τον πειράξω. Εμένα, πάντως, δεν θυμάμαι να με έχεις καλέσει σε γεύμα, να τα έχουμε φάει μαζί. «Πρέπει να σου πω ότι το “όλοι μαζί τα φάγαμε”, προφανώς δεν εννοούσα ένα τραπέζι με φαγητά, αλλά μιλούσα για την κατανάλωση δημοσίων δαπανών. Είναι άλλο πράγμα. Μπορεί να μπαίνουν δηλαδή, αυτά τα λεφτά, από τον έναν λογαριασμό στον άλλο. Η κοιλιά δεν έχει κανένα νόημα. Αλλά πριν από αυτό και κυρίως η μαρξιστική κριτική που μου έγινε από κάποια έντυπα, όπως η “Αυγή” και ο “Ριζοσπάστης”, γινόταν γιατί είμαι χοντρός και γιατί είμαι εγγονός κάποιου, που έκανε μια δικτατορία το 1925. Όπως καταλαβαίνεις, για έναν Μαρξιστή ο οποίος υποτίθεται ότι εφαρμόζει τη λογική και τιθασεύει τη σκέψη του, ώστε να μην λέει τρίχες και σαχλαμάρες, αυτού του είδους η κριτική δείχνει, για μένα, τον βαθμό αποσύνθεσης της ιδεολογικής τακτικής. Οι Ρηγήτες που έχω ζήσει, π.χ. το 1960, ουδέποτε θα έλεγαν ότι είναι εις βάρος κάποιου η εμφάνισή του. Δεν θυμάμαι, λοιπόν, ποτέ να λέγαμε ότι είσαι χοντρός». Εσύ ξεκίνησες από πολύ Αριστερά. «Ναι, εγώ ξεκίνησα από την Αριστερά, γιατί έπρεπε να επιλέξω. Και τι να επιλέξω; Τον χώρο του Κέντρου που έλεγαν ότι ο Γιώργος Παπανδρέου θα σώσει την Ελλάδα; Δεν με ικανο-

ποιούσε αυτό το πράγμα. Θυμάμαι ότι εμείς πηγαίναμε στις συγκεντρώσεις του Κέντρου, μαζευόμασταν σε μια γωνιά και φωνάζαμε κοροϊδευτικά: “Σώσε την Ελλάδα! Σώσε την Ελλάδα”, γιατί έτσι του φώναζαν οι κεντρώοι οι φίλοι μας. Εμάς ως νέους διανοούμενους, με κάποια αλαζονεία πνευματική βέβαια, δεν μας ικανοποιούσε το σύνθημα “σώσε την Ελλάδα”! Είχαμε άλλες απαιτήσεις από τη ζωή μας και από την προοπτική». Μεταξύ μας, πίστεψες ποτέ στον Μαρξ; «Κοίταξε, ο Μαρξ είναι πολλά πράγματα. Κατ’ αρχάς, είναι μια τεράστια μέθοδος. Εργαλείο τεράστιο. Εκεί που τα μπλέκει, γιατί ως διανο-

«Δεν “βλέπω” εξέγερση. Έχεις δει ποτέ... εξέγερση δημοσίων υπαλλήλων; Εξέγερση από λαό που είναι ο πιο κακομαθημένος και μικροαστικός της Ευρώπης δεν πρόκειται να γίνει»

ούμενος του 19ου αιώνα και ως Γερμανός θέλει να κάνει, όπως το είχε πει και ο ίδιος, μια συνολική σύλληψη του κόσμου. Δηλαδή μια κοσμοθεωρία. Αυτή, άλλωστε, η λέξη υπάρχει μόνο στα ελληνικά και στα γερμανικά, που είναι κατ’ εξοχήν φιλοσοφικές γλώσσες. Δεν μπορείς να το πεις ούτε στα γαλλικά ούτε στα αγγλικά με μια λέξη. Όταν, λοιπόν, θέλησε να φτιάξει την κοσμοθεωρία, ανακάλυψε την αξία της εργασίας. Ότι, δηλαδή, τα εμπορεύματα πέρα από την αξία την ανταλλακτική που διαμορφώνεται στην αγορά, έχουν και την εργασιακή αξία που οφείλεται στην εργασία που καταβάλλεται για την κατασκευή τους. Ε, εκεί τα μπέρδεψε κάπου, γιατί ουδείς κατάλαβε ποτέ (και δεν δέχομαι ότι κάποιος έχει καταλάβει ειλικρινά) τι είναι η εργασιακή αξία και πώς τη μετράνε. Αυτό είναι το τρίτο μέρος του κεφαλαίου, στο οποίο όταν φτάνεις, καταποντίζεσαι. Αυτή ήταν η πρώτη μου, αν θέλεις αμφισβήτηση, ότι ως νέος με επιδώσεις στα μαθήματά μου και γενικά με ό,τι ασχολούμουν, δεν μπορούσα να δεχτώ ότι υπάρχει κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνω. Όταν έλεγα στους άλλους συντρόφους και συναγωνιστές, ρε παιδιά αυτό δεν το καταλαβαίνω, μου έλεγαν, μα τώρα θα τα βάλεις με τον Μαρξ;» Έγινες, όμως, μεγάλος αντιμαρξιστής, έτσι; Αντιπρόεδρος σε σοσιαλιστική κυβέρνηση και φοβερός αντικομουνιστής κολλάει; «Όχι, όχι… Εάν αντικομουνιστής είναι, αυτό

Aπρίλιος 2011

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 9

crash που σήμαινε στη δεκαετία του ’60, δηλαδή ότι δεν αναγνωρίζεις στους κομουνιστές ισότιμη συμμετοχή στη ζωή του τόπου, ίσα δικαιώματα απέναντι στον δημόσιο χώρο, προσωπικά δικαιώματα, ίσες δυνατότητες κ.λπ., τότε δεν υπήρξα ποτέ! Είχα δώσει αγώνες και τώρα ακόμη δίνω αγώνες, εάν παρουσιαστεί τέτοιο θέμα. Όταν, προ δύο ετών, στο Συμβούλιο της Ευρώπης έγινε ολόκληρο θέμα συζήτησης, το εάν πρέπει η έρευνα για τα εγκλήματα του χιτλερισμού να επεκταθεί και στα εγκλήματα του σταλινισμού, επειδή φοβόμουν πολύ ότι θα έπαιρνε αυτή τη μορφή στην πρώην ανατολική Ευρώπη, ήμουν ο μόνος από το Συμβούλιο της Ευρώπης, που ψήφισε εναντίον. Μάλιστα, η εκπρόσωπος του ΚΚΕ είχε αποχωρήσει από την ψηφοφορία και σηκώθηκα μόνος εγώ, απέναντι σε 350 βουλευτές και ψήφισα εναντίον, διότι ήμουν πάρα πολύ φανατικός γύρω από αυτό το θέμα, της απόρριψης του αντικομουνισμού. Αντικομουνιστής, όμως, δεν μπορεί να σημαίνει ό,τι κάνει το κομμουνιστικό κόμμα να λες “ναι”. Δηλαδή, όταν πηγαίνει το κομμουνιστικό κόμμα και κλείνει την είσοδο και την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας γιατί έτσι γουστάρει, θέτοντας σε αμφισβήτηση το δικαίωμα που έχει μια κυριούλα της καλής αστικής τάξης να πάει το απόγευμα να πιει το τσάι της στο μπαρ της. Το έχει το δικαίωμα αυτό ή δεν το έχει; Ποιος είναι αυτός που το αμφισβητεί; Με ποιο δικαίωμα το αμφισβητεί;». Γυρίζω την κουβέντα στο επεισόδιο που έζησε στο Παρίσι, στην ταινία του Γαβρά, όπου τον υποδέχτηκαν με αποδοκιμασίες Αριστεροί φοιτητές. Στην Πόλη του φωτός του λέω, δεν πέρασες και πολύ καλά. «Να σου πω, για την πρόσφατη περιπέτειά μου στο Παρίσι, γιατί και οι Συνασπιστές το ίδιο είναι, αποτυχημένοι κομμουνιστές. Δεν ζητούσαν να με εμποδίσουν να μιλήσω, θα το καταλάβαινα. Δεν ζητούσαν τα επιχειρήματά μου, για να αντιτάξουν άλλα δικά τους επιχειρήματα. Πάλι θα το καταλάβαινα. Μπορεί να μην μου άρεσε ο τρόπος, αλλά θα το καταλάβαινα. Θέλανε να φύγω από την αίθουσα. Μου απαγόρευαν να είμαι σε μια αίθουσα, γιατί είμαι εγώ και γιατί εκείνοι είχαν αποφασίσει ότι κάποιος σαν κι εμένα δεν έχει δικαίωμα να δει ένα έργο του Γαβρά, σε μια αίθουσα στο Παρίσι! Τι άλλο έκαναν οι Ες Ες, όταν έμπαιναν σε μια αίθουσα; Λέγανε να σηκωθούν όλοι οι Εβραίοι. Σηκώνονταν οι Εβραίοι και πέρναγαν έξω. Έτσι άρχισε ο χιτλερισμός στη Γερμανία. Έμπαιναν τα Ες Ες στις αίθουσες και έλεγαν να φύγουν οι Εβραίοι. Μετά είπαν να φύγουν οι κομμουνιστές, μετά είπαν να φύγουν οι σοσιαλδημοκράτες και τελικά είχαν έξι εκατομμύρια νεκρούς οι Γερμανοί. Λοιπόν, εγώ ως δημοκράτης, δεν θεωρώ ότι σ’ αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να πιστεύει κανείς». Εδώ που τα λέμε, πολλαπλασιάζονται οι επιθέσεις εναντίον πολιτικών. Δεν μπο-

«Στο Παρίσι ήθελαν να βγω από την αίθουσα. Όπως έκαναν οι Ες-Ες με τους Εβραίους. Ο Συνασπισμός είναι το ίδιο πράγμα, αποτυχημένοι κομμουνιστές» ρείτε να πάτε πλέον, ούτε σε μια ταβέρνα. « Ήταν θέαμα ο ξυλοδαρμός του Χατζηδάκη, ενός ευπρεπέστατου πολιτικού, ο οποίος δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, όποιος κι αν είναι, έχει το δικαίωμα να κυκλοφορεί στο κέντρο της Αθήνας. Είναι, όμως, γεγονός ακόμα και με ανησυχεί πάρα πολύ και αργά ή γρήγορα θα ζητήσω από τους συναδέλφους μου να μου δώσουν κάποιου είδους εξηγήσεις. Γιατί δεν έχουν συλληφθεί ακόμα αυτά τα κτήνη που έδειραν τον Χατζηδάκη. Εγώ, βέβαια, κυκλοφορώ παντού και πάω παντού και δεν θα δεχτώ ποτέ κανείς να μου κανονίσει πού θα πάω και πού θα κάθομαι». (Βέβαια μετά τη συνέντευξη στο «Crash» ακολούθησε η επίσκεψή του στην ταβέρνα των Καλυβίων και η επίθεση με τα γιαούρτια).

Είναι πολιτική κριτική να σου λένε ότι είσαι χοντρός; Aπρίλιος 2011

Σε προστατεύουν πολλοί αστυνομικοί; «Όχι. Άκου ένα πολύ αστείο που είπαν αυτά τα “παιδάκια” στο Παρίσι… Μια νεαρή είπε “στην Αθήνα για να βγούνε, θέλουν πενήντα αστυνομικούς κι αυτός τι παριστάνει, που ήρθε μόνος του εδώ μέσα;”. Άκου τώρα άποψη δημοκράτη και προοδευτικού ανθρώπου». (Στα Καλύβια, πάντως έσπευσαν δυνάμεις των ΜΑΤ για να αποφευχθούν περισσότερα επεισόδια). Τα βάζεις πολύ με τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ, την ώρα που γενικεύεται η αντίδραση της κοινωνίας για τις επιλογές της κυβέρνησης. «Γιατί το λες αυτό; Είμαστε η ουρά του ΚΚΕ και του Συνασπισμού σ’ αυτή τη χώρα, τα οποία είναι ανύπαρκτα μέσα στον κόσμο. Παρ’ όλη την κρίση, παρ’ όλη την αγωνία, παρ’ όλα τα προβλήματα που έχουν οι εργαζόμενοι, ο Συνασπισμός πιθανόν να μην μπει καν στη Βουλή στις επόμενες εκλογές! Και δεν θα μπει στη Βουλή, εγώ το προβλέπω αυτό, και θα τελειώσει αυτό το αστείο. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την κατάσταση και έχουμε μια δυσανάλογη παρουσία στον Τύπο και στον χώρο της διανόησης, μια μορφή δικτατορίας κατά κάποιο τρόπο, η οποία ασκείται με τον έλεγχο ορισμένων χώρων που επηρεάζουν την κοινή γνώμη. Δηλαδή, όταν αυτοί λένε “είσαι αντικομουνιστής”,

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 10

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Πολύ κομψός νεαρός συντροφιά με ωραίες κυρίες ο άλλος δεν κάθεται να εξετάσει τι είναι ο Πάγκαλος. Μου λες ότι είμαι αντιμαρξιστής! Ποιος ήταν ο μεγαλύτερος αντιμαρξιστής της ιστορίας; Κολοσσιαίος αντιμαρξιστής άλλαξε τη μορφή της ανθρωπότητας. Ο Μάο Τσε Τουνγκ. Τι έλεγε ο Μαρξ; Ότι θα ωριμάσουν οι συνθήκες αντιπαράθεσης της εργατικής τάξης και του κεφαλαίου στην πιο ώριμη καπιταλιστική οικονομία. Στην Αγγλία. Εκεί περίμενε ο Μαρξ να γίνει η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση. Και πού έγινε η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση του κόσμου, η οποία ακόμη έχει παρουσία; Στην Κίνα! Όπου δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου προλεταριάτο. Και με ποιoν την έκανε την επανάσταση ο Μάο Τσε Τουνγκ; Με τους αγρότες! Ε, λοιπόν, υπάρχει μεγαλύτερος αντιμαρξιστής από τον Μάο; Ο Μάο έβαλε τον Μαρξ με το κεφάλι κάτω και τα πόδια επάνω». Γιατί δεν σε χωνεύει το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ; Οι συνδικαλιστές του; Έχεις αντιληφθεί ότι θέλουν να σε κρεμάσουν ανάποδα; «Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι γεμάτο δημόσιους υπαλλήλους! Εγώ όταν έγινε ο νόμος Πεπονή, υπήρχε μια εξέγερση μέσα το ΠΑΣΟΚ και ένα επιχείρημα αυτής της εξέγερσης ήταν ότι οι δεξιοί διορίζουν από την επανάσταση του ΄21 τους δικούς τους κι εμείς δεν διορίζαμε ποτέ κανένα. Και τους έκανα αυτή την ερώτηση: ρε παιδιά, αφού αυτοί διόριζαν τους δικούς τους, πώς γίνεται η ΑΔΕΔΥ να έχει προεδρείο ΠΑΣΟΚ; Αυτό σημαίνει δύο πράγματα. Ή ότι δεν ήξεραν τι διορίζανε ή ότι ο άλλος τους διορίζει και μετά κάνει ό,τι θέλει. Επομένως, πού είναι το συμφέρον για το κόμμα να ασκούμε αυτή την πολιτική της φαυλότητας»; Αυτοί δεν σε χωνεύουν, επειδή τα βάζεις τώρα με το «μεγάλο κράτος»;

«Ναι, με μισεί το “βαθύ” ΠΑΣΟΚ, γιατί είναι γεμάτο δημοσίους υπαλλήλους»... «Δεν τα βάζω τώρα. Εγώ τα βάζω χρόνια με την ύπαρξη ενός μεγάλου κράτους. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη η υπηρεσία σε ό,τι αφορά την απασχόληση στον δημόσιο τομέα. Θα έπρεπε να υπάρχουν δοκιμαστικές περίοδοι και μετά κάποιος να μπορεί να απολύεται από τον δημόσιο τομέα και να γυρίζει στον ιδιωτικό τομέα». Φαντάζεσαι τι θα γίνει αν αύριο το πρωί «κόψετε» ένα μεγάλο αριθμό εργαζόμενων στο Δημόσιο; «Μα δεν μιλάω γι’ αυτούς που ήδη εργάζονται». Αν αύριο το πρωί οι τροϊκανοί πουν ότι θέλουν 20% συρρίκνωση προς τα κάτω; «Όχι, όχι! Εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Δεν μιλάω κατ’ αρχάς για αμοιβές. Είναι προφανές ότι οι εργαζόμενοι στον δημόσιο τομέα έχουν υποστεί πολύ μεγάλη αφαίμαξη. Υπάρχουν ορισμένα όρια τα οποία δεν μπορείς να τα περάσεις. Ούτε όταν μίλαγα για τους ανθρώπους που εργάζονται στο Δημόσιο, μιλούσα για όλους. Είναι χαρακτηριστικό ότι η συκοφαντική επίθεση που έγινε εναντίον μου, έγινε επειδή δήθεν είπα “κοπρίτες”… Μα εγώ δεν είπα ποτέ την λέξη “κοπρίτες”. Είπα, όταν διορίσεις έναν “κοπρίτη”, με ρουσφέτι. Αυτός ο ένας “κοπρίτης”, που είναι “κοπρίAπρίλιος 2011

της” γιατί δεν θέλει να δουλεύει, γι’ αυτό τον βάζεις στο Δημόσιο, γιατί δεν τον παίρνουν πουθενά αλλού, δεν θα γίνει καλύτερος στο Δημόσιο, γιατί ξέρει ότι δεν θα απολυθεί ποτέ. Λοιπόν, εγώ λέω λόγου χάρη για τους εκπαιδευτικούς, που το έχω ζήσει το θέμα, έχω κάνει τον εκπαιδευτικό, γιατί να μην έχει μια δοκιμαστική περίοδο, γιατί δυστυχώς δεν είναι μονάχα τι ξέρει, αλλά και πώς μπορεί να το μεταδώσει. Ας τον λοιπόν τρία χρόνια και μετά να τον δουν οι προϊστάμενοί του και κάποια επιτροπή και να του πουν εσύ πράγματι μπορείς να συνεχίσεις. Τα παιδάκια μαθαίνουν πράγματα από εσένα. Στον άλλον θα πουν εσύ δεν μπορείς να συνεχίσεις κ. Πάγκαλε». Είχε κατά τη γνώμη σου άλλη επιλογή ο Γ. Παπανδρέου; Θα μπορούσε να μην πάει στο ΔΝΤ; «Καμία. Μα δεν την είχε κι αυτή την επιλογή, τη δημιούργησε. Τη δημιουργήσαμε». Είναι καλός υπουργός Οικονομικών ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου; «Ξέρεις συμπαθή υπουργό Οικονομικών από τότε που έχεις γεννηθεί και καταλαβαίνεις τον κόσμο; Και μάλιστα σε μια χώρα όπου διαφεύγει της φορολογικής υποχρέωσης περίπου το 50% του εισοδήματος και μην μου πεις ότι δεν είναι έτσι». Δεν μου είπες όμως αν είναι καλός υπουργός. «Εγώ νομίζω ότι ο Γιώργος έχει εξαιρετικές ικανότητες». Θα πάμε για πρόωρες εκλογές; «Όχι. Αν πάμε για εκλογές, κι ας πούμε ότι τις

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 11

crash κερδίζει το ΠΑΣΟΚ, θα έχουμε χάσει ένα χρονικό διάστημα δύο μηνών περίπου και θα ξανάρθουμε να κάνουμε τα ίδια, απλώς με μεγαλύτερη ανακούφιση αν θέλεις. Θα μπορούμε να πούμε “κοιτάξτε να δείτε, αφήστε αυτά τα… μη νομιμοποιητικά, ότι άλλα λέγατε πριν και άλλα λέτε τώρα, γιατί δεν ισχύουν πλέον”. Ας πούμε, όμως, ότι χάνει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές. Έρχεται ο Σαμαράς να πει ότι εγώ δεν εφαρμόζω το Μνημόνιο και θέλω άλλου είδους διαπραγμάτευση. Εκεί, λοιπόν, θα χάσουμε έξι μήνες, γιατί θα έρθει τον Μάη η τέταρτη δόση κι όταν θα έρθει η δόση, θα πουν αυτοί ότι “ξέρεις, εμείς όσο εκκρεμούν οι συζητήσεις μαζί σας δεν εκταμιεύουμε την τέταρτη δόση…».

Οπαδός του Τσε στο Παρίσι

Πιστεύεις ότι μπορεί να γυρίσουμε στη δραχμή; «Εγώ θεωρώ ότι θα ήταν καταστροφή για τον τόπο». Ανεξάρτητα από το τι θεωρείς εσύ, υπάρχει το σενάριο της επιστροφής στη δραχμή; «Ε, όχι δεν νομίζω... Όταν περιέλθουμε σε αυτήν τη θέση, θα αρχίσουμε να ζητάμε βοήθεια, ελεημοσύνη, θα πεινάει ο κόσμος στους δρόμους. Να σου πω και κάτι, το οποίο δεν το έχουν σκεφτεί όλοι αυτοί που οδηγούν τη μερσεντές… Δεν τους συμφέρει κατ’ αρχάς και δεύτερον δεν το μπορούν. Αλλά αυτό που με ερεθίζει φοβερά είναι η επάνοδος στη δραχμή, ως πατριωτικός στόχος. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος ξεφτιλισμός. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη διαπόμπευση της χώρας. Μεγαλύτερη κατάντια από την επάνοδο στη δραχμή. Δηλαδή τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν καταφέραμε να σταθούμε εκεί που ήταν δυνατόν, γιατί αυτό έγινε από όλους και από εμάς και γυρίσαμε πίσω στην κακιά μας μοίρα. Γιατί η δραχμή είναι η “κακιά” μας μοίρα. Είναι οι υποτιμήσεις, η άνοδος των εισαγομένων αγαθών, η εξάρτηση από τα ξένα χρηματιστηριακά κεφάλαια κ.ά». Μπορεί να έχουμε μια μεγάλη κοινωνική εξέγερση; «Αυτό είναι αυτό που ελπίζουν η κα Παπαρήγα, ο κ. Τσίπρας όλοι αυτοί οι άνθρωποι…». Πιστεύεις ότι έτσι θα γίνουν εξουσία; «Μα, δια της ψήφου δεν θα γίνουν ποτέ». Κι αν αυτή η εξέγερση προέρχεται από τα ίδια τα στρώματα του ΠΑΣΟΚ; «Εξέγερση εναντίον του εαυτού του; (γέλια)… Έχεις δει ποτέ εξέγερση δημοσίων υπαλλήλων; Εγώ δεν μπορώ να συζητήσω τέτοια πράγματα. Πραγματικά ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοκτονήσει, αλλά εξέγερση λαού ο οποίος είναι ο πιο μικροαστικός και ο πιο κακομαθημένος λαός της Ευρώπης δεν βλέπω…» Του θυμίζω ότι κατά τη διάρκεια του Μάη του ΄68 έκανε διάφορες «αλητείες» στο Παρίσι…

«Είμαστε η ουρά του ΚΚΕ και του Συνασπισμού σε αυτή τη χώρα; Ο Συνασπισμός δεν θα μπει στη Βουλή» «Ναι, είναι αλήθεια, ομολογεί, μεγάλες αλητείες». Μολότοφ έχεις ρίξει; «Όχι, μολότοφ δεν έχω ρίξει… αλλά ρίχνανε φίλοι μου δίπλα». Πέτρες, καρδρόνια; «Πέτρες, ναι». Και ξύλα; «Και ξύλα... (γέλια). Αλλά ήταν Μάης του ΄68». Και έμενες κι εσύ σε ένα διαμέρισμα που ήταν όλοι… οι ανάρχες, αργότερα μέλη τρομοκρατικών οργανώσεων. «Ναι, έμενα εκεί μέσα…» Μα νομίζω, του λέω, ότι έμενες στο «Σπίτι του φοιτητή», που ήταν και ο κ. Γιωτόπουλος εκεί… Aπρίλιος 2011

«Ο Γιωτόπουλος και πολλοί άλλοι». Ώστε δεν βλέπεις να γίνεται εξέγερση στην Ελλάδα; Δεν βλέπεις να ζούμε μέρες Αιγύπτου, Υεμένης και Εμιράτων… « Έχεις πάει καθόλου στις αραβικές χώρες; Θα ξέρεις, λοιπόν, πολύ καλά ότι υπάρχει κολοσσιαίο κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα για τις μεγάλες μάζες. Εδώ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Και βεβαίως, όταν είπα “όλοι μαζί τα φάγαμε”, εννοούσα ότι δεν υπάρχει Έλλην, ο οποίος να έχει δηλώσει όλα τα εισοδήματά του στην εφορία ή να έχει υποχρεώσει όλους όσους συνεργάζονται μαζί του, να τα δηλώσουν. Γιατί όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον γιατρό σου. Όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον υδραυλικό που σου κάνει τη βρύση, δεν τα τρώτε μαζί από το δημόσιο αυτά τα λεφτά, τα οποία πρέπει να πληρώσει αυτός σε φόρους; Μαζί τα τρώτε». Τώρα πας να διευκρινίσεις όσα είπες και προκάλεσαν θύελλες… «Όχι. Η δήλωσή μου έχει ως εξής: μαζί τα φάγαμε μέσα σε ένα άθλιο σύστημα πελατειακών διορισμών στο δημόσιο, υπαλλήλων που δεν χρειάζονται. Μαζί τα φάγαμε: όταν, πηγαίνεις να διοριστείς και ασκείς πίεση». Στο μεγάλο φαγοπότι βάζεις και τις μίζες, τα σκάνδαλα;

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 12

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Όχι, οι μίζες δεν εξηγούν το χρέος». Όταν ένας υπουργός, κι έχουμε παράδειγμα ενός, δεν μπορεί να δικαιολογήσει με τις βουλευτικές και υπουργικές αποζημιώσεις την περιουσία του, τι πρέπει να κάνει το κράτος με αυτόν;

Τα Ίμια ήταν μία βαριά στρατιωτική ήττα

«Αυτός πρέπει να πάει φυλακή! Τι είπα όμως εγώ; Είναι το πρόβλημα της συνενοχής. Γιατί αυτόν κάποιος τον ψήφιζε. Μην μου πεις τώρα ότι κανείς δεν ήξερε ή για όλους δεν ξέραμε κτλ.; Εγώ ξέρω»! Θυμάμαι ότι την επομένη της νύχτας των Ιμίων είχες δηλώσει ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα έζησες. «Ναι. Γιατί ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα». Και η σημαία που την «πήρε ο αέρας»; «Ξέρεις πώς ήταν οι σημαίες. Ήταν σε δυο καλάμια δεμένες με σπάγκο. Ε, αυτό το πράγμα δεν θα καθόταν εκεί πέρα για πάρα πολύ καιρό, δεν έβγαζε τον χειμώνα. Δεν είχαμε για παράδειγμα μια βάση να χτίσουμε, να βάλουμε τσιμέντο και επάνω τη σημαία. Εκεί, όλοι το ξεχνάμε, δεν υπήρχε μία σημαία. Υπήρχαν δύο σημαίες. Εάν εμείς φεύγαμε, στο άλλο νησί θα υπήρχε τούρκικη σημαία. Είχαν καταλάβει το νησί οι Τούρκοι! Τι τους εμπόδιζε να χώσουν μια σημαία και να την αφήσουν; Θα μου πεις, θα πηγαίναμε να τη βγάλουμε! Μα το ήξεραν οι Τούρκοι από την αρχή. Και να σου πω και κάτι που μου είπε ο Χόλμπρουκ, το οποίο δεν μπορώ να το θέσω υπό τον έλεγχο κανενός, γιατί έχει πεθάνει πλέον. Μετά από πέντε- έξι χρόνια πήγα στη Νέα Υόρκη, πήρα τηλέφωνο τον Χόλμπρουκ, ο οποίος δούλευε τότε στον Boston Bank και είχα μάθει ότι βρίσκεται στη Νέα Υόρκη και μέναμε στο ίδιο ξενοδοχείο. Χάρηκε που με άκουσε και μου λέει,” έλα το μεσημέρι να σου κάνω το τραπέζι”. Πήγα, λοιπόν, σε ένα εστιατόριο και του είπα γι’ αυτή την ιστορία: θεωρώ ότι καταφέραμε να μην σκοτωθεί κανείς, γιατί όταν κάνεις διπλωματία, βασικό κριτήριο είναι να μην χαθούν ανθρώπινες ζωές. Τότε ο Χόλμπρουκ μου εξήγησε το εξής εκπληκτικό: όλος ο χώρος του Αιγαίου είχε μπλοκαριστεί ηλεκτρονικά από τους Αμερικανούς και δεν επρόκειτο να χαθεί ούτε μια ανθρώπινη ζωή. Οι πύραυλοι και οι βόμβες των πολεμικών σκαφών των 2 στόλων δεν θα έβρισκαν κανέναν στόχο. Είχαν φροντίσει οι Αμερικανοί να μην χτυπηθεί κανένα σκάφος». Πάντως, εσύ ξημέρωσες λέγοντας ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα συνέβησαν. «Ναι, επαναλαμβάνει, ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα και όχι για τις σημαίες, αλλά γιατί ο Λυμπέρης είχε ένα πτώμα στο ντουλάπι του. Είχε αφήσει να καταληφθεί η άλλη Ίμια. Φαντάσου τον Σημίτη να λέει διάφορα ακατονόμαστα στον Λυμπέρη κι αυτός να υποβάλει παραίτηση,

«Ναι, δεν είμαι υπερήφανος για τα Ίμια. Ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα. Μιλάτε συχνά για τη σημαία που είπα ότι θα την πάρει ο αέρας. Ξεχνάτε όμως ότι ήταν δύο σημαίες...» ενώ εγώ να φωνάζω, “είναι δυνατόν να παραιτηθείς Ναύαρχε την ώρα που εξελίσσονται επιχειρήσεις;”» Στην υπόθεση Οτσαλάν, όμως, επιχείρησες να σώσεις τον Κούρδο ηγέτη, αλλά η πρότασή σου δεν έγινε δεκτή από το Μαξίμου και τους Αμερικανούς. «Όχι από τους Αμερικανούς, από το Μαξίμου δεν έγινε δεκτή». Από τον Σημίτη δεν έγινε δεκτή; Aπρίλιος 2011

«Ναι. Δύο από αυτές τις προτάσεις. Κοίτα! Για τον Οτσαλάν δεν έχω καμία απολύτως τύψη. Δεν ήταν λαϊκός αγωνιστής, ήταν ένας Σταλινικός, ο οποίος ετράπη σε φυγή. Δεν σκοτώθηκε σε μάχη, αλλά το έβαλε στα πόδια. Δεν θα επέτρεπα να γίνει ποτέ το Κουρδικό θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Θα ήταν κολοσσιαίο πολιτικό λάθος. Πάντως, προσπάθησα να τον σώσω…». Αλλά δεν δέχτηκε ο Σημίτης… «Ο Σημίτης δεν δέχτηκε. Κατ’ αρχάς, ο Σημίτης έλειπε. Όπως ξέρεις, δεν ήταν εδώ. Πρωθυπουργός ήταν. Αυτά τα θέματα τα χειρίζεται ο πρωθυπουργός. Δεν είναι θέματα που έπρεπε να τα χειρίζομαι εγώ. Και δεύτερον -που θέλω να σου πω- από εκεί άρχισε να καταρρέει η σχέση μας. Εντάξει, εγώ ανέλαβα την ευθύνη. Δεν ήξερα ότι θα λείπει ο πρωθυπουργός, αλλά και δεν εξέθεσα τη χώρα. Εδώ σημειώθηκε το εξής φαινόμενο: η παγκόσμια Δεξιά κυρίως, περιλαμβανομένης της ηγεσίας των Αμερικανών, με θεώρησε συνεργάτη της τρομοκρατίας. Η δε αλήστου μνήμης Ολμπράιτ, μου το είπε. Δεν μου είπε τη λέξη “συνεργάτης”, αλλά είπε ότι είμαι “μαλακός με την τρομοκρατία”. Αυτό είναι κάτι που σε αποκλείει απ’ όλα τα τραπέζια των διαπραγματεύσεων κι απ’ όλα τα τραπέζια που μπορείς να συνφάγεις με την αμερικανική ηγεσία».

06_14_PAGKALOS 3/24/11 1:59 PM Page 13

crash Γιατί κατέρρευσαν οι σχέσεις σου με τον Σημίτη από εκείνη την εποχή; «Γιατί είχα την αξίωση, να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην μεταφέρει το βάρος τους σε άλλους. Η πιο αθώα περίπτωση ήταν ο κακομοίρης ο Πετσάλνικος, ο οποίος είχε λίγους μήνες υπουργός Αστυνομίας και τον έδιωξε από την κυβέρνηση, επειδή δεν είχε την Αστυνομία που έπρεπε. Ε, σε παρακαλώ τώρα, αυτό το πράγμα δεν το τρώω εγώ με τίποτα! Ήταν μια ιστορία η οποία ήταν ατυχέστατη. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να μας βάλει μέσα και να μας πει, “παιδιά κοιτάξτε να δείτε ή πρέπει να φύγει η κυβέρνηση ή πρέπει να κάνω αυτό. Συμφωνείτε ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι”». Πάντως εσύ υποστήριξες τον Σημίτη για να γίνει πρωθυπουργός. «Βέβαια, φαντάσου να είχε γίνει ο Τσοχατζόπουλος, τη στιγμή που ο λαός αναζητούσε τον αντι-παπανδρέου». Δηλαδή πιστεύεις ότι το είχε παρακάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου; «Ο Παπανδρέου ήταν αυτός που είχε έναν σημαντικό ιστορικό ρόλο. Είχε τελειώσει ο Παπανδρέου. Και έπρεπε να υπάρξει αυτή η παρουσία του Σημίτη». Ο Σημίτης όμως απέτυχε παταγωδώς στη 2η τετραετία του. Τι φοβόταν; Γιατί συμβιβάστηκε τόσο πολύ; «Δεν ξέρω τι κι αν φοβόταν. Δεν ήταν αν θέλεις αρκετά τυχοδιώκτης. Αρκετά περιπετειώδης για να μπει σε τέτοια διένεξη, χωρίς να προστατέψει τα νώτα του; Αλλά ήταν γεγονός ότι τη δεύτερη τετραετία άρχισε η αποσύνθεση. Όταν είπα ότι διαλύσαμε το κράτος, πέραν της υπερβολής, περιέγραφα συγκεκριμένα γεγονότα. Στη δεύτερη 4ετία ο Σημίτης που ξέραμε εξαφανίστηκε!». Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα

«Ο Χόλμπουργκ για τα Ίμια μου αποκάλυψε το εξής εκπληκτικό: όλο το Αιγαίο ήταν μπλοκαρισμένο ηλεκτρονικά και δεν επρόκειτο να χαθεί καμία ανθρώπινη ζωή. Οι πύραυλοι και οι βόμβες δεν θα έβρισκαν κανέναν στόχο!»

κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ, δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Βεβαίως, μπορεί να διασπαστεί ένα μεγάλο κόμμα».

για την υπόθεση Οτσαλάν; Θα μου πεις όλο ταξίδευε, όλο έξω ήταν!

«Εκτός από τη παραμονή μου στο King George;»

«Ο Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα και πήρε μια θέση αρχών, η οποία ήταν λανθασμένη. Ότι δηλαδή έπρεπε να γίνουν σεβαστά τα ατομικά δικαιώματα του Οτσαλάν και έπρεπε να του δοθεί ο χρόνος να ζητήσει πολιτικό άσυλο… Δεν υπήρχε, άλλωστε, κανένας λόγος να τον ενημερώσω. Να τον τραβήξω κι αυτόν δηλαδή μέσα στα νερά, την ώρα που δεν μπορούσαμε να ανέβουμε στη βάρκα;».

Γιατί σε πείραξαν τόσο πολύ τα δημοσιεύματα για την παραμονή της πρωτοχρονιάς στο King George;

Θεωρείς ότι οι πρωθυπουργοί πρέπει να είναι στο απυρόβλητο; «Όχι, αλλά δεν μπορεί ο καθένας από μας να πηγαίνει να καταθέτει στα δικαστήρια, επειδή δεν αρέσει η θητεία του στον έναν ή στον άλλο. Βέβαια, ως μάρτυρες είναι άλλο θέμα». Δεν φοβάσαι συρρίκνωση των δύο μεγάλων κομμάτων που έχουν ήδη απαξιωθεί; « Έχω κάνει, Γιώργο, δώδεκα εκλογές, όπου πάντα ο Τύπος προανήγγειλε την πτώση του δικομματισμού. Δεν είναι πιθανό να συμβεί. Για

Είσαι λάτρης του ποδόγυρου έτσι; «Δεν ξέρω γιατί το λες αυτό! Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι λάτρης του ποδόγυρου… Είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, ο οποίος έχει φυσιολογικές σχέσεις. Επειδή η ζωή μου ήταν ταραχώδης, οδηγήθηκα σε δύο γάμους και δύο διαζύγια και τώρα είμαι στον τρίτο μου γάμο. Ήμουν… μονίμως παντρεμένος. Δεν έχω μείνει ποτέ ανύπαντρος. Άρα είμαι ο άνθρωπος του έγγαμου βίου. Του συντροφικού. Δεν μ’ αρέσει να είμαι εργένης, δεν μου αρέσει η εργένικη ζωή». Με οικονομικά σκάνδαλα δεν έχεις μπλέξεις ποτέ…

«Μα, γιατί δεν έχω το δικαίωμα; Αν εσύ έχεις ένα εξοχικό σπίτι και με καλείς παραμονή πρωτοχρονιάς να έρθω να γιορτάσουμε μαζί, δεν έχω το δικαίωμα να έρθω; Αυτό σημαίνει ότι εσύ εξαρτάσαι από εμένα ή εγώ από τις εφημερίδες σου»; Πάντως, παρά τις φιλικές σχέσεις με μεγαλοεπιχειρηματίες δεν σε έχουμε πιάσει ακόμη για «καραμπινάτο» οικονομικό σκάνδαλο. Πώς το εξηγείς αυτό; «Γιατί εγώ δεν έχω ανάγκες. Φτωχός δεν είμαι. Έχω μια περιουσία οικογενειακή, που μου επιτρέπει να ζω αξιοπρεπώς. Η γυναίκα μου επίσης έχει μια οικονομική ευχέρεια. Μας αρκούν. Δεν έχουμε ανάγκες. Δεν θέλω μεγάλα αυτοκίνητα, δεν θέλω κότερα. Έχω ό,τι θέλω. Και από εκεί πέρα έχω και μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση με το δημόσιο χρήμα».

06_14_PAGKALOS 3/24/11 2:00 PM Page 14

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Θεωρείς ότι η σχέση σου με τους δημοσιογράφους, παρά το γεγονός ότι στα «ρίχνουν» τακτικότατα, είναι γενικά καλή; «Καλές σχέσεις, κακές σχέσεις, υπάρχουν διαφόρων ειδών σχέσεις».

Όταν ήταν πολύ Αριστερός στα «χρόνια της φωτιάς» και ομιλητής σε διαδήλωση για το Κυπριακό

Σε φωνάζουν οι περισσότεροι στην τηλεόραση για να κάνουν μεγάλη AGB; «Υπάρχουν και δημοσιογράφοι, με τους οποίους δεν έχω λόγο να συνυπάρχω. Είναι μια κυρία π.χ. η οποία μια μέρα που με είχε πρήξει! Μου έλεγε, σε θέλω να έρθεις και γιατί δεν έρχεσαι να δώσεις συνέντευξη; Της λέω, άκουσε να δεις, έχω μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση δημοσιογραφίας και πολιτικής. Δεν έχω την αξίωση ο δημοσιογράφος να είναι αγνός και παρθένος και άδολος από άποψη πολιτικών φρονημάτων, αυτό θα ήταν γελοίο, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, ο καθένας έχει την ιδεολογία του. Αλλά εσένα σου φαίνεται κορίτσι μου. Και δεν μπορεί, άμα σου φαίνεται, δεν γίνεται. Δεν μπορώ. Δεν έχω κανέναν λόγο. Γιατί τότε να μην δώσω μια συνέντευξη σε οποιοδήποτε στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας κατευθείαν και να δώσω σε σένα, όπου όλες σου οι ερωτήσεις είναι κομματικού χαρακτήρα; Εκνευρίστηκε πάρα πολύ λοιπόν και από τότε μου επιτίθεται λυσσαλέα όποτε μπορεί». Δεν ιδρώνει το αυτί σου; «Όχι. Παρηγορήθηκα όμως προ ημερών, γιατί είδα ότι επιτέθηκε σε έναν άλλο, πάλι για προσωπικούς λόγους. Λοιπόν, υπάρχει κι αυτού του είδους η δημοσιογραφία, η οποία καθαρίζει προσωπικούς λογαριασμούς. Αυτό, όμως, πρέπει να τελειώσει κάποτε. Δηλαδή, αυτή η έλλειψη αρχών μεταξύ των διαφόρων δραστηριοτήτων. Οι δραστηριότητες πρέπει να έχουν ένα κώδικα δεοντολογίας». Είσαι ένας «καπελωμένος» συντονιστής της κυβέρνησης ή έχεις έναν ρόλο που είναι εντελώς διαφορετικό, από αυτόν του κ. Ραγκούση; «Συντονιστής της κυβέρνησης είναι ο πρω-

Με τον Ανδρέα Παπανδρέου, του οποίου υπήρξε στενός συνεργάτης

«Η σχέση μου με τον Σημίτη κατέρρευσε από την εποχή του Οτσαλάν. Είχα την αξίωση να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην μεταφέρει το βάρος σε άλλους» θυπουργός. Ο πρωθυπουργός μου έχει αναθέσει συγκεκριμένες δραστηριότητες, όπως είναι η Επιτροπή Ανάπτυξης. Έχουμε κάνει δουλειά εκεί. Έχω, εάν ενδιαφέρεσαι να τον δεις, έναν απολογισμό του έτους ογδόντα σελίδων, όπου λέει όλα τα πράγματα που έχουμε κάνει. Αυτό

είναι πολλή δουλειά. Έχουμε ογδόντα σελίδες ενδιαφέρουσες για δημοσιεύσεις ή να τα πει η τηλεόραση, αλλά θέλει δουλειά, ξεκινώντας από το μηδέν, γιατί εδώ δεν υπήρχε τίποτα». Κλείνοντας τη συνέντευξη με τον ηφαιστιώδη αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, τον πολυσυζητημένο και πολυσχολιασμένο, σκέφτομαι ότι είναι πολύ δύσκολο (όχι αδύνατο), να τον μετακινήσει ή να τον απομακρύνει από την κυβέρνηση ο Γιώργος. Είναι καλύτερα να έχεις το «βαρύ φορτίο» του Πάγκαλου δίπλα σου παρά απέναντί σου. Είναι ιδιαίτερα προκλητικός αλλά ταυτόχρονα ευφυής. Ενδεχομένως, ορισμένες φορές, παρουσιάζει στασιμοπληθωρισμό πολιτικής σκέψης, αλλά είναι εξαιρετικά ωφέλιμος και χρήσιμος για το Μαξίμου στην παρούσα φάση, όταν μετατοπίζει της προσοχή της κοινής γνώμης και γίνεται απορροφητήρας του θυμού της. Πέραν αυτού, έχει και την πείρα του πεζοδρομίου της πολιτικής και είναι γνώστης πολλών παρασκηνίων που έζησε δίπλα στον Ανδρέα Παπανδρέου και στον Κώστα Σημίτη. Μπορεί να θέλουν να «σκαρφαλώσουν» πάνω του χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι ή «αντιπαραγωγικά» μέλη των ενόπλων δυνάμεων, μπορεί να τον περιμένουν εκατοντάδες αντεγκλήσεις, εκπλήξεις και γιαούρτια σε κάθε βήμα του, αλλά φαίνεται ότι ο Θεόδωρος δεν ιδρώνει καθόλου, παρά τα κιλά του. Λέει αυτό που πιστεύει και σίγουρα υποστηρίζει με όλη τη δύναμη της ψυχής του το δικαίωμα της ώριμης αστής κυρίας, που θέλει να πίνει τον καφέ της, στις 11 το πρωί ή το τσάι της στις 6 το απόγευμα στο κόκκινο μπαρ της Μεγάλης Βρετανίας, χωρίς να εμποδίζεται από τους διαδηλωτές του ΠΑΜΕ.

15_DRAKOS 3/23/11 5:14 PM Page 15

ΑΡΘΡΟ

crash

Παρηγοριά στον άρρωστο… Γράφει ο Μαν. Θ. Δράκος

ναι: Το συνεδριακό κέντρο του Ταε Κβο Ντο στο Φάληρο, έκταση 1.800 στρεμμάτων στον Δήμο Αφάντου Ρόδου, η μαρίνα Βουλιαγμένης (ήδη σε διαγωνιστική διαδικασία), το χιονοδρομικό κέντρο στο Καϊμακτσαλάν και το ενεργειακό πάρκο στην Κοζάνη, που προβλέπεται να κατασκευαστεί με συμμετοχή της ΔΕΗ. Και ακολουθούν οι αποκρατικοποιήσεις των Οργανισμών – φιλέτων, η μετοχοποίηση των εταιριών Ύδρευσης – Αποχέτευσης της πρωτεύουσας και της Θεσσαλονίκης, ΕΥΔΑΠ – ΕΥΑΘ, οι σιδηρόδρομοι, η Δημόσιας Επιχείρηση Αερίου, τα ΕΛ – ΤΑ και πάει λέγοντας. Και είναι και η πολύ βολική λύση των συμβάσεων παραχώρησης με ιδιώτες προς την οποία ‘οδεύουν’ τα περιφερειακά αεροδρόμια, τα λιμάνια και η Λιτότητα μέχρι το 2023! Με μισθούς και συντάξεις καθηλωμένους σε Εγνατία Οδός. Και στον Αερολιμένα Αθηνών η Hochtief προαλείφεται για επίπεδα πλήρους εξουθένωσης των μισθωτών και συνταξιούχων, ενώ ήδη χρονική επιμήκυνση της σύμβασης ενώ πιθανολογείται και η παραχώρηη κυβέρνηση μας προϊδεάζει και για νέα αύξηση των ορίων συνταξιοδότηση τμήματος από το 55% που κατέχει το ελληνικό Δημόσιο. Βάλτε τώρα σης με βάση το προσδόκιμο του μέσου όρου ζωής. Που σημαίνει… συνταπου γυρίζει. Η ‘χρυσή ευκαιρία’ της ελληνικής κρίσης, που πάει από το καξιοδότηση μετά θάνατον με παράλληλη εκτίναξη του αριθμού των μακροκό στο χειρότερο και ανοίγει την όρεξη για ταχύρυθμες διαδικασίες του χρόνιων ανέργων στα ύψη. Κι ο ΟΑΕΔ μαζί με το γλίσχρο επίδομα ανερτύπου… ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε, αποτελείται προφανώς από γίας θα χορηγεί σε πλείστες περιπτώσεις και… μπαστούνια για να στηρίξει πλήθος επιμέρους …χρυσών ευκαιριών για κάθε ενδιαφερόμενο, ο οποίτα πάλαι ποτέ ‘περήφανα γηρατειά’ στις ουρές της επαιτείας. ος θα είναι διατεθειμένος να παζαρέψει ένα κομμάτι από την προς εκποίΜε ένα και πλέον εκατομμύριο άνεργους δεν κινδυνεύω να κατηγορηηση δημόσια περιουσία. θώ για κινδυνολογία. Τα επίσημα στοιχεία κάνουν λόγο για ποσοστό ανερΘα δούμε στην πορεία πως αντιλαμβάνεται η κυβέρνηση την αξιογίας κοντά στο 17%- 735.000 άνεργοι. Όμως, ο πραγματικός αριθμός είναι ποίηση της ακίνητης δημόσιας περιουσίας και τι θα αποκομίσει από τις πολύ πιο μεγάλος αν συνυπολογιστούν οι νέοι που βγαίνουν τώρα στην λεγόμενες ιδιωτικοποιήσεις των ΔΕΚΟ, που μόνον ΔΕΚΟ δεν είναι βιοπάλη, η στρατιά των μη εγγεγραμμένων. πλέον. Αλλά ακόμη και αν συγκεντρωθούν αυτά τα 50 δισεκατομμύρια Για ‘συμφωνία – ανάσα’ μιλάει η κυβέρνηση και δεν κρύβει την ικανοευρώ μέχρι το 2015 το δημόσιο χρέος θα εξακολουθεί να είναι υπέρογποίησή της για το επίτευγμα των Βρυξελλών. Μόνον που η ‘ανάσα’ δεν είκο και η Ελλάδα θα συνεχίσει να δανείζεται για να το εξυπηρετεί, ενώ οι ναι για μας, αλλά για τους δανειστές μας! Θα εξοικονομήσουμε και έξη δισυνθήκες που διαμορφώνονται από αυτό το… συνεχώς προσαρμοζόσεκατομμύρια ευρώ από την μείωση του επιτοκίου κατά μια ποσοστιαία μενο σύμφωνο στήριξης θα συνεχίσουν να στραγγαλίζουν κάθε προμονάδα. Έτσι μας είπαν. Αλλά δεν είπαν πόσα παρά πάνω χρήματα θα ειοπτική ανάπτυξης. σπράξουν οι δανειστές μας από τους τόκους και τον ανατοκισμό του δαΔεν είναι τυχαίο, ότι προηγήθηκαν της υποχρέωσης των 50 δισεκατομνείου με την επιμήκυνση της εξόφλησής του! Γιατί τίποτε δεν δίνεται δωμυρίων ευρώ οι κυβερνητικές προσπάθειες εξυγίανσης των ζημιογόνων ρεάν και πολύ περισσότερο από δανειστές και τράπεζες. Έτσι, λοιπόν, ΔΕΚΟ με περικοπές μισθών και μεταφορά πλεονάζοντος προσωπικού σε η αιφνίδια γαλαντομία της μείωσης του επιτοκίου, όχι απλώς ‘πατσίζευπηρεσίες του Δημοσίου, για να αποφευχθούν οι απολύσεις. Μόνο που οι ται’ από την άλλη διευκόλυνση της επιμήκυνσης, αλλά εξασφαλίζει και απολύσεις παραμένουν ‘μπαμπούλας’ σε πρώτη ζήτηση. Όσο για τις αυξήένα πρόσθετο μερικών δισεκατομμυρίων ευρώ σ’ αυτούς που μας στησεις των εισιτηρίων στις αστικές συγκοινωνίες, που τις κατέστησαν ασύμρίζουν …μνημονιακά. φορες σε σύγκριση με το κόστος μετακίνησης με ΙΧ, ξεπέρασαν τα όρια Είναι, όμως, και τα 50 δισεκατομμύρια ευρώ που πρέπει να βρει η κυτης αναλγησίας. Η επιβάρυνση είναι πολύ πιο μεγάλη από 25 – 40% αν συβέρνηση μέχρι το 2015 για να μειώσει το υπέρογκο δημόσιο χρέος και για νυπολογιστεί, ότι καταργήθηκε το δικαίωμα της χρήσης του εισιτηρίου για τα οποία ετοιμάζεται ‘να βγάλει στο σφυρί’ την δημόσια περιουσία με τις μιάμιση ώρα και τα εισιτήρια είναι τώρα για μια διαδρομή! Και οι κάρτες γνωστές διαδικασίες των ιδιωτικοποιήσεων και των μετοχοποιήσεων. Για απεριορίστων διαδρομών διατίθενται πλέον μότην ακρίβεια, ό,τι έχει απομείνει. Και είναι μεγάνον μερικές μέρες από τα κιόσκια του ΟΑΣ και λη η πρεμούρα, γιατί πρέπει να δώσουμε σχετικό όχι όλο τον μήνα, όπως συμβαίνει στις άλλες Για «συμφωνίαανάσα» ραπόρτο στους επικυρίαρχούς μας. Έτσι, τρεις χώρες. μέρες μετά την ‘συμφωνία – ανάσα’, Κυριακή μιλάει η κυβέρνηση και Και οι επενδυτές που θα θελήσουν να επω(και 13) μεσημέρι η πολιτική ηγεσία του υπουρφεληθούν από την ‘αξιοποίηση’ της δημόσιας δεν κρύβει την γείου Οικονομικών στρώθηκε στη δουλειά: Ο Γ. περιουσίας θα επιδιώξουν, φυσικά, να πάρουν ικανοποίησή της για το Παπακωνσταντίνου και οι υφυπουργοί, οι γενικοί τα λεφτά τους και τα προσδοκώμενα κέρδη με γραμματείς και οι ειδικοί γραμματείς καταπιάεπίτευγμα των … ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Μπαίνουν κι’ στηκαν με το πλάνο της αξιοποίησης της ακίνητης άλλα ‘διόδια’ στη ζωή μας, την υποθηκευμένη Βρυξελλών. Μόνον που περιουσίας του Δημοσίου και την ιδιωτικοποίηση από το υπέρογκο δημόσιο χρέος, που δεν… των Οργανισμών που θεωρούνται φιλέτα. η «ανάσα» δεν είναι για αντελήφθησαν την διόγκωσή του οι κυβερνώνΣύμφωνα με πληροφορίες που δημοσιεύτητες. Και από το περιβόητο ‘υπάρχουν λεφτά’ εμάς αλλά για τους καν, μια πρώτη λίστα έχει καταρτίσει η εταιρία βρεθήκαμε οι Έλληνες χωρίς λεφτά και χωρίς ‘Επενδύστε την Ελλάδα’. Τα προς αξιοποίηση είδανειστές μας μέλλον σε μια χώρα υπό ξένη αρμοστεία … οιπόν τα καταφέραμε! Και παράταση πήραμε. Και μείωση επιτοκίου. Ας είναι καλά η φίλη μας η Φράου Μέρκελ, που έκανε την αδιάλλακτη και την τελευταία στιγμή μας αποκάλυψε, ότι έχει μια τρυφερή καρδιά που χτυπάει για την Ελλάδα…΄Η μήπως δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα; Γιατί παράταση σημαίνει επιμήκυνση της επιτήρησης. Στην ουσία, της κηδεμονίας μας από τους ‘τροϊκανούς’, την ΕΕ, το ΔΝΤ και την ΕΚΤ, που ‘επιβραβεύουν’ τον ελληνικό λαό για τις θυσίες του σφίγγοντας πιο πολύ την θηλιά στο λαιμό του.

Μάρτιος 2011

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:07 PM Page 16

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

H Δήμητρα Λιάνη- Παπανδρέου αποκαλύπτει στο «Crash»

«H ζωή μου με τους Παπανδρέου και τον Καντάφι» Ο Ανδρέας θεωρούσε τον Καντάφι έναν άνθρωπο ιδιαίτερα εκκεντρικό. Πάρα πολύ ιδιόρρυθμο, σαφώς ιδιαίτερο και ξεχωριστό

του Δημήτρη Κωνσταντάρα

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:07 PM Page 17

crash

ναζητώντας εικόνες και μνήμες από συναντήσεις κι επαφές γνωστών μας ανθρώπων με τον Μουαμάρ Καντάφι, μια από τις πιο πολυσυζητημένες, παγκόσμιες προσωπικότητες και σήμερα πρωταγωνιστή εξελίξεων - πολιορκούμενο στη Λιβύη από τις πολεμικές δυνάμεις του δυτικού κόσμου, το όνομα της Δήμητρας Παπανδρέου έρχεται σχεδόν αυτόματα στη σκέψη μας. Ως σύντροφος αρχικά και ως σύζυγος στη συνέχεια, του ιστορικού αρχηγού του ΠΑΣΟΚ, Ανδρέα Παπανδρέου, γνωστού για τη φιλία του με τον ηγέτη της Λιβύης και θερμού υποστηρικτή της κίνησης των «Αδεσμεύτων», στις δεκαετίες του ΄70 και του ΄80 , η Δήμητρα είχε αρκετές ευκαιρίες να συναντηθεί, να δει από κοντά, να «μελετήσει» τον «ιδιόρρυθμο» Καντάφι που επί 42 ολόκληρα χρόνια κυβερνούσε με τη δύναμη των όπλων τη Λιβύη. Κυρίως όμως να ακούσει και να μάθει από τον σύζυγό της πράγματα, λεπτομέρειες, «ακτινογραφήσεις», που τα αυτιά και τα μάτια άλλων, «κοινών θνητών», δεν θα μπορούσαν ποτέ να συλλάβουν. Αλλά και αργότερα, χρόνια μετά τον θάνατο του Ανδρέα, η Δήμητρα Παπανδρέου είχε τη μοναδική εμπειρία ενός δημοσιογραφικού- τηλεοπτικού ταξιδιού στη Λιβύη και μιας συνέντευξης με τον «απρόσιτο Μουαμάρ», για λογαριασμό του τηλεοπτικού σταθμού Star, την οποία βέβαια η ίδια εξασφάλισε, «εξαργυρώνοντας» παλιές υποσχέσεις, συζητήσεις μαζί του και φυσικά τη στενή φιλία του με τον Ανδρέα και την οικογένεια Παπανδρέου.

Ξεχασμένη από «φίλους» Συνάντησα τη Δήμητρα Παπανδρέου ύστερα από αρκετό καιρό, ίσως και 5- 6 χρόνια μετά, εργαζόμενη πια στη διαδικτυακή zougla.gr του Μάκη Τριανταφυλλόπουλου, βίαια και ανεξήγητα «απόβλητη» από το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου, ξεχασμένη από «φίλους, γνωστούς και συνεργάτες» τα χρόνια της παντοδυναμίας της αλλά πάντα μια όμορφη και νέα γυναίκα, αποφασιστική, μια γυναίκα με τεράστιες εμπειρίες και γνώσεις που αποκόμισε ζώντας, κοντά 15 χρόνια, δίπλα στον «μύθο» Ανδρέα Παπανδρέου και διευθύνοντας το προσωπικό του γραφείο. Μια γυναίκα καλοντυμένη, αδυνατισμένη συγκριτικά με φωτογραφίες που είχα δει στο διαδίκτυο, ευγενική και πολύ προσεκτική όταν μιλούσε για τον Καντάφι, εξακολουθητικά και με απόλυτο σεβασμό προσκολλημένη στο «μεγαλείο του Ανδρέα». Αλλά και μια γυναίκα απογοητευμένη, πληγωμένη από ανθρώπους και συμ-

«Ο Καντάφι είναι μικροβιοφοβικός, κομπλεξαρισμένος και δεισιδαίμων, είχε κάθε λογής έντονους φόβους, κάτι που είχε και ο Φιντέλ Κάστρο»

περιφορές, που δεν διστάζει να «ανοίξει το στόμα της» και να δείξει την οργή και τον θυμό της για την άγρια δυσμενή μεταχείριση που της επιφύλαξαν αυτοί που επί χρόνια την… προσκυνούσαν και είχαν πολλαπλώς ευεργετηθεί από αυτήν. Η συνάντηση και η συνέντευξη μαζί της είχε αφορμή τα όσα σημαντικά και τραγικά διαδραματίζονται στη Λιβύη και τα προσωπικά της συναισθήματα για τον Καντάφι και όχι το «άλλο» θέμα. Αλλά η Δήμητρα μιλάει για τα πάντα. Την αφήνω να μας καταγράψει το «κεφάλαιο Καντάφι» με τα δικά της λόγια, στα οποία το «κεφάλαιο Ανδρέας» είναι πάντα το πρωτεύον.

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:07 PM Page 18

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ιστορική προσωπικότητα «Πάντα είχα περιέργεια για μια από τις τελευταίες ιστορικές προσωπικότητες του πλανήτη… Δεν έχουν μείνει και πολλές άλλωστε. Έχει μείνει ο Φιντέλ Κάστρο, μέχρι πριν από λίγα χρόνια είχε μείνει ο Αραφάτ… και ο Καντάφι. Έχοντας μείνει 40 χρόνια στην εξουσία, είναι ήδη ιστορία. Στο πρώτο ταξίδι που είχα πάει στη Λιβύη, πολλά χρόνια πριν, επειδή δεν είμαστε παντρεμένοι με τον Ανδρέα, δεν τον είχα δει. Εγώ τότε ήμουν στο πλήρωμα της Ολυμπιακής, στο προεδρικό αεροπλάνο και είχα δει μια Λιβύη στην κυριολεξία “τριτοκοσμική”. Ήταν μια καθαρά ισλαμική χώρα, αλλά πάντα άκουγα για τις περίφημες “αμαζόνες” του Καντάφι. Το ξεχωριστό, δικό του “γυναικείο κομμάτι” στην –ας πούμε– φρουρά του. Ρωτούσα πάντα τον Ανδρέα για τις πολιτικές φυσιογνωμίες που συναντούσε και μάθαινα από αυτόν. Επειδή δεν χρησιμοποιούσε «πολλά λόγια», ήταν αυτό που λέμε “ατακαδόρος” και για τον Καντάφι και για τον Κάστρο και για άλλους σπουδαίους ανθρώπους που συναντούσε, τον Μιτεράν ας πούμε, χρησιμοποιούσε σύντομους λεκτικούς χαρακτηρισμούς. Για τον Φιντέλ Κάστρο μου είχε πει “χάθηκα στην αγκαλιά του”. Για τον Καντάφι μια τρομερή φράση που δεν την ξεχνώ: “Θέλει να κάνει εντύπωση”».

Είναι πράγματι πολύ προσεκτική όταν μιλά γι’ αυτά τα πράγματα. Σταματά και σκέπτεται την επόμενη κουβέντα της. Αντιμετωπίζει με τρομερό σεβασμό κάθε τι που «αγγίζει» τη συμπεριφορά ή τα λόγια του Ανδρέα Παπανδρέου. Και δεν βιάζεται. «Ο Ανδρέας θεωρούσε τον Καντάφι έναν άνθρωπο ιδιαίτερα εκκεντρικό. Πάρα πολύ ιδιόρρυθμο, σαφώς πιο ιδιαίτερο και ξεχωριστό. Δεν τον τοποθετούσε στην κατηγορία του Σαντάμ Χουσεΐν. Αλλά τον θεωρούσε έναν πολύ πιο έξυπνο, ευέλικτο, με πιο προχωρημένη σκέψη. Και ο Καντάφι, όμως, θαύμαζε πάντα τη σκέψη του Παπανδρέου. Και περισσότερο ήρθε κοντά του, όταν εκλήθη να “παίξει ρόλο” στις συγκρούσεις μεταξύ Γαλλίας και Τσαντ, αρχικά στα τέλη της δεκαετίας του ΄70 αλλά και μερικά χρόνια αργότερα, επί πρωθυπουργίας πλέον Παπανδρέου. Ο Ανδρέας “τράβηξε” πάρα πολλά, γιατί ο Μιτεράν δεν ήθελε τον Καντάφι να έλθει για συνομιλίες στην Αθήνα. Του τηλεφωνούσε συνεχώς ο Μιτεράν του Ανδρέα και του έλεγε ότι δεν θέλει τον Καντάφι ως συνομιλητή. Συμφωνούσε να είναι ο Παπανδρέου μεσολαβητής, αλλά δεν ήθελε να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με τον Καντάφι, με τιμές αρχηγού κράτους. Τον είχε στην κυριολεξία “ζαλίσει” με τα τηλέφωνα τον Ανδρέα, ο οποίος το συζητούσε συνέχεια με τον Κάρολο Παπούλια και το σκεφτόταν, γιατί ήθελε να ολοκληρώσει τον σχεδιασμό του και να τερματίσει τις εχθροπραξίες».

Έχουμε περάσει στο 1985 και στην πολύ πετυχημένη πρωτοβουλία του Παπανδρέου για συμφωνία μεταξύ Γαλλίας του Μιτεράν και Λιβύης του Καντάφι, με αφορμή τη διένεξη των δυο χωρών για το Τσαντ. Ύστερα από πολλές προσπάθειες, ο Ανδρέας κατάφερε να τους «καθίσει» στο τραπέζι, όχι στην Αθήνα αλλά στην Ελούντα της Κρήτης, με αποτέλεσμα να υπογραφεί η περίφημη «Συμφωνία της Ελούντας» με την οποία επήλθε η συμφωνία. «Τα κατάφερε ο Ανδρέας! Εκάμφθη και ο Καντάφι για τη συμφωνία, εκάμφθη και ο Μιτεράν για την Ελούντα και τότε είχε θεωρηθεί μια πολύ σημαντική επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας. Έκτοτε, του “χρωστούσε” ο Καντάφι του Ανδρέα. Του “χρωστούσε” γενικά και για τη φιλοαραβική πολιτική του –ήταν ο μοναδικός τότε ηγέτης που στήριξε τους Άραβες– αν και δεν πολυαγαπούσε τους Παλαιστίνιους. Ο Ανδρέας διαισθανόταν ότι ο Καντάφι δεν συμπαθούσε και πολύ τον Αραφάτ. Μου είχαν, πάντως, μείνει πολλά ερωτηματικά γι’ αυτή τη διάθεση του Καντάφι. Του το έθιξα το θέμα, είκοσι χρόνια αργότερα, στη συνέντευξή μας για το Star. Μου είχε πει: “Ανεξάρτητα από αυτά που λένε οι εχθροί του, αυτός ήταν ιστορικός ηγέτης. Πολεμιστής”». Θυμάται και συγκινείται το πόσο είχε επικριθεί, πόσο είχε «λοιδορηθεί» ο Παπανδρέου για τις φιλοαραβικές του θέσεις, πόσο είχε υποφέρει με τα όσα είχαν γραφτεί και ειπωθεί για τον περίφημο «Τρίτο Δρόμο». Αλλά αναγνωρίζει και την αγάπη και υποστήριξη που του έδωσαν μέχρι το τέλος οι Άραβες. «Δόξα σοι ο Θεός, τρομοκρατικά χτυπήματα από τον “εξωτερικό κόσμο” εμείς δεν είχαμε στην Ελλάδα. Από όλα αυτά, τύπου Αλ Κάιντα, η Ελλάδα προστατεύτηκε. Από τον απόηχο της πολιτικής Παπανδρέου. Και συνεχίζει. Όταν ο πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας πήγε στο Κατάρ, ο εμίρης εκεί, του είπε πολύ συγκινημένος: “Μεγαλώσαμε με τον Ανδρέα Παπανδρέου”». Διαπίστωσε ότι υπάρχει ακόμα ένας θαυμασμός. Ο Καντάφι επεδίωξε ο ίδιος να έχει φιλικές σχέσεις με τον Ανδρέα και του έδειξε φιλικό ενδιαφέρον. Και περισσότερη αγάπη. Οι παλαιότεροι θα θυμούνται μια συνέντευξη του Ανδρέα στο αμερικάνικο NBC, κατά την οποία ο δημοσιογράφος τον είχε ρωτήσει μισοαστεία μισοσοβαρά, αν… πληρώνεται από τον Καντάφι!

Ο Ανδρέας «πλήρωσε» τη φιλία του Είμαστε δυο διαφορετικά όντα, η Ειρήνη Βανταράκη κι εγώ και προσεγγίζουμε διαφορετικά τα θέματα από το διαδικτυακό ραδιόφωνο του zougla.gr τα βράδια της Κυριακής Aπρίλιος 2011

«Ο Καντάφι θεωρήθηκε από τον λαό του –από πολλούς ακόμα θεωρείται– επαναστάτης, μάλλον γιατί πήρε την εξουσία από έναν βασιλιά. Τον λάτρεψαν πιστεύοντας ότι έκανε θαύματα, τον λάτρεψαν για το “πράσινο βιβλιαράκι” με τις παραινέσεις του για σκληρή δουλειά, ανεξαρτησία και αγώνα κατά της Δύσης. Tον αγάπησαν και τον στήριξαν πολύ τα “αδελφά” κόμματα Μπάαθ στη Συρία και στο Ιράκ. Μέσα από αυτή την αγάπη για τον Καντάφι, οι Άραβες αγάπησαν και τον Παπανδρέου και τους Έλληνες. Την είδα, τη γνώρισα, την αι-

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:07 PM Page 19

crash σθάνθηκα αυτή την αγάπη στα τόσα ταξίδια μας στη Μέση Ανατολή. Το αντίθετο είδα και γνώρισα από το εβραϊκό λόμπι, που αισθανόταν πολύ άβολα! Που έβλεπε με πολύ άσχημο μάτι αυτήν την πολιτική, την οποία “πλήρωσε” μέχρι το τέλος της πολιτικής του καριέρας. Ακόμη και σε επίπεδο δημόσιων έργων! Κι σε πολλές “διεθνείς παρεμβάσεις”. Επιμένω σ’ αυτό. Δεν ήρθε ίσως ακόμα ο καιρός να το συζητήσουμε». Ξαφνικά, θυμάται κάτι και σταματά. Θέλει να μου το διηγηθεί. Άλλωστε, δεν το έζησε η ίδια, αφού σε εκείνη την πρώτη επίσκεψη στη Λιβύη, βρισκόταν στο «πλήρες παρασκήνιο», αλλά φυσικά απορροφούσε σαν σφουγγάρι όλα όσα της διηγείτο ο Ανδρέας. «Μου την έχει διηγηθεί αρκετές φορές αυτή την ιστορία, από τη συνάντησή τους στην Τρίπολη, μέσα στη σκηνή του προέδρου, όταν οι συνομιλίες εξελίσσονταν κανονικά και μάλιστα βρίσκονταν σε κρίσιμο σημείο και ο Καντάφι σηκώθηκε απότομα και απομακρύνθηκε, χωρίς να πει κουβέντα και πήγε στην άλλη άκρη της σκηνής, που ήταν τεράστια. Απόρησαν όλοι οι υπόλοιποι και άρχισαν να αναρωτιούνται τι είχε συμβεί. Του είχαν στείλει κάποιο μήνυμα, κάποιο σημείωμα, του είχε γνέψει κάποιος; Το συμβούλιο, η διαβούλευση είχε διακοπεί. Και ο Καντάφι;». Γελάει η Δήμητρα, γιατί θυμάται τα γέλια που έκανε ο ίδιος ο Ανδρέας όταν της το διηγείτο, αλλά και τον απόλυτο σεβασμό που έδειξε στην ενέργεια του Καντάφι, αφού συνειδητοποίησε τι είχε συμβεί. «Ο Μουαμάρ Καντάφι, εκείνη ακριβώς τη στιγμή, έπρεπε να προσευχηθεί. Έπρεπε να εκτελέσει το θρησκευτικό του καθήκον. Κι αυτό προείχε». Για να περάσει μετά σε κάτι που είχε επίσης ιδιαίτερη σημασία για τον μουσουλμάνο ηγέτη, αλλά και το οποίο είχε προκαλέσει απορία, τουλάχιστον στην αρχή και πολύ γέλιο στη συνέχεια, στον Κύπριο πολιτικό, τον Βάσο Λυσσαρίδη αλλά και τον Κάρολο Παπούλια. «Και ο Λυσσαρίδης και ο Παπούλιας είχαν προσκληθεί, σε διαφορετικές ευκαιρίες, σε γεύμα από τον Καντάφι. Και προσδοκούσαν με πραγματικό ενδιαφέρον, στο επίσημο αυτό γεύμα, όχι μόνο για να δουν τα ήθη και τα έθιμα και τα φαγητά αλλά και για να… φάνε, ύστερα από μια κοπιαστική ημέρα συνομιλιών και επισκέψεων. Διαπίστωσαν, ύστερα από μια ώρα στο “τραπέζι”, που είχε ετοιμαστεί προς τιμήν τους μέσα στη σκηνή του Καντάφι, ότι τα μόνα «εδέσματα» που υπήρχαν, ήταν δυο ποτήρια γεμάτα γάλα… καμήλας και ένα μπολ γεμάτο χουρμάδες. Περιμένοντας άκαρπα τόση ώρα να έρθει το φαγητό, διαπίστωσαν και οι δυο ότι αυτό ήταν το φαγητό και άλλο δεν επρόκειτο να έρθει. Ο Καντάφι ήπιε το γάλα και έφαγε τους χουρμάδες του, ενώ Λυσσαρίδης και Παπούλιας έμειναν απλώς νηστικοί».

Κομπλεξαρισμένος και δεισιδαίμων «Όπως επανειλημμένα μου είχε διηγηθεί ο Ανδρέας, αλλά και άλλοι ηγέτες και Έλληνες πολιτι-

Στα γραφεία του CRASH. Πολύ κομψή και ιδιαίτερα ομιλητική κοί με τους οποίους είχα μιλήσει, ο Καντάφι ήταν πολύ λιτός πάντα στο φαγητό του και όπου πήγαινε έπαιρνε μαζί του τον προσωπικό του μάγειρο, ο οποίος “κατασκήνωνε” έξω από το ξενοδοχείο όπου έμενε ο πρόεδρος. Σε ειδικό χώρο που του διέθεταν, μαγείρευε αυτά που του ζητούσε και στη συνέχεια τον ειδοποιούσε να πάει για να φάει. Ο Καντάφι έτρωγε πάντα στη σκηνή, μόνο το φαγητό που του παρασκεύαζε ο μάγειρός του και έπινε μόνο γάλα από τις καμήλες του. Φυσικά, αυτό δεν πρόδιδε μόνο λιτότητα. Πρόδιδε και φόβο για ενδεχόμενη δηλητηρίαση, που ενδεχομένως θα επεδίωκαν οι εχθροί του, αλλά και μικροβιοφοβία αφού δεν άγγιζε σχεδόν ποτέ κανέναν. Είχε κάθε λογής έντονους φόβους, κάτι που είχε και ο Φιντέλ Κάστρο. Είχαν φόβους ότι θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή, μέσα από μια κίνηση, ένα καλαμάκι, έναν καφέ να δολοφονηθούν! Δεν άγγιζαν κανένα, δεν έτρωγαν το φαγητό, ούτε έπιναν το ποτό ή το νερό που τους σερβίριζαν, είχαν μερικές φορές –ιδίως ο Καντάφι– απλανές βλέμμα σαν να προσεύχονταν! Κι όσο για το γάλα καμήλας, δεν ήταν μιας οποιαδήποτε. Ήταν από τις δυο “δικές” του καμή-

«Για τον Φιντέλ Κάστρο μου είχε πει “χάθηκα στην αγκαλιά του”. Για τον Καντάφι μια τρομερή φράση που δεν την ξεχνώ: “Θέλει να κάνει εντύπωση”»

λες, τις οποίες μετέφεραν με στρατιωτικό αεροπλάνο όπου πήγαινε». Σταματάει και ξαναγελάει καθώς θυμάται. «Γέλαγε με απορία ο Βάσος ο Λυσσαρίδης, όταν μου τα έλεγε. Περίμενε ο άνθρωπος, κουρασμένος, πεινασμένος, διψασμένος να του φέρουν κανένα αρνί ψητό, κανένα ωραίο πιλάφι…».

Μια άλλη Λιβύη Η διήγηση της Δήμητρας συνεχίζεται γλαφυρή, με πολλά ανάλογα περιστατικά γύρω από τη συμπεριφορά και τις ιδιαιτερότητες του Καντάφι. Περνούν χρόνια. «Μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου, μετά τα όσα επακολούθησαν, μετά τα πολλά που συνέβησαν, έβαλα ένα στόχο: να κάνω μια σειρά τηλεοπτικών εκπομπών με συνεντεύξεις σπουδαίων προσωπικοτήτων. Είχα έρθει σε επαφή με τον Αραφάτ, με τον Φιντέλ Κάστρο και άλλους. Η εκπομπή άρχισε να υλοποιείται το 2006. Δυο ημέρες πριν φύγω για Παλαιστίνη, αρρώστησε σοβαρά ο Αραφάτ. Δεν τον πρόλαβα ζωντανό. Είχαμε κανονίσει το ταξίδι στην Κούβα, ατυχήσαμε κι εκεί αφού αρρώστησε –ευτυχώς τώρα αποκαταστάθηκε η υγεία του– ο Κάστρο και τελικά, “ήρθε” η επιβεβαίωση για τη Λιβύη. Είχαμε κι εκεί απευθυνθεί για το ραντεβού με τον Καντάφι και με πήρε ο πρωθυπουργός του, ο Μπασίρ, να μου το επιβεβαιώσει. Για τη συνάντηση με τον Καντάφι, τα πράγματα έγιναν αλλιώς. Είχα επικοινωνήσει με τον πρόεδρο και είχαμε ανταλλάξει ευχές και μηνύματα από το 2003- 2004, μέσω ενός φιλικού ζευγαριού από τη Λιβύη, που μου μετέφερε την επιθυμία του να πάω να τον δω. Δεν το είχα τότε πάρει σοβαρά. Δεν ήταν τότε και η καλύτερή μου περίοδος, ενώ και η οποιαδήποτε επικοινωνία με τη Λιβύη ήταν

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:08 PM Page 20

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

εξαιρετικά δύσκολη. Έπρεπε να περιμένεις ώρες για ένα τηλεφώνημα κι αν το έκανες τελικά! Δεν ξέρω τι γίνεται σήμερα, αλλά εγώ άρχισα να προσπαθώ από το 2005, περίοδο που περνούσα διάφορα “ζόρια” προσωπικού τύπου. Η πρόσκληση με αιφνιδίασε! Tαξιδέψαμε με σκηνοθέτη τον Τάσο Μπιρσίμ, με πλήρες συνεργείο, μας υποδέχτηκαν με τιμές πρωθυπουργού, μας εγκατέστησαν σ’ ένα ξενοδοχείο και… περιμέναμε! Τότε, λοιπόν, είδα μια Λιβύη, μια Τρίπολη συγκεκριμένα, εντελώς αλλαγμένη. Διαφορετική. Μιαν άλλη πόλη. Ανεπτυγμένη, με ξένα ξενοδοχεία, δρόμους, μια πόλη άλλου τύπου. Πεντακάθαρη, χωρίς εξαθλιωμένους ανθρώπους, χωρίς ίχνος εμφανούς εγκληματικότητας. Aισθάνθηκα αμέσως ότι μπορούσα άνετα να κυκλοφορήσω, να πάω βόλτα, να πάω στα μαγαζιά. Φυσικά είχα προστασία πάντα, αλλά δεν αισθάνθηκα ότι μου χρειαζόταν. Όπως αισθανόμουν στην Ινδία, στο Πακιστάν, στο Μπανγκλαντές…». Εγκατεστημένη με το τηλεοπτικό συνεργείο στα δωμάτιο ενός μεγάλου και καλού κρατικού –όπως το είπε– ξενοδοχείου, περίμενε το τηλεφώνημα.

Από την ιστορική διάσκεψη της Ελούντας όπου ο Παπανδρέου κατάφερε τον Μιτεράν να καθήσει στο ίδιο τραπέζι με τον Καντάφι

Δεν έχεις χρόνο… τρέχα «Μου είχαν πει πολύ συγκεκριμένα, “μόλις σε πάρουμε τηλέφωνο, δεν έχεις χρόνο, τρέχα”»! Ύστερα από αρκετά μεγάλη περιπέτεια και τρεις ημέρες νευρικής αναμονής και με την αίσθηση ότι δεν θα γίνει τίποτα, το τηλεφώνημα «έπεσε». Η Δήμητρα και η τηλεοπτική ομάδα μεταφέρθηκαν σε χρόνο μηδέν σε ένα στρατόπεδο. «Συρματοπλέγματα παντού, στρατός, τανκς, αχανής ο χώρος, επτά πύλες περάσαμε, επτά ελέγχους μας έκαναν και φτάσαμε σε ένα “μέγαρο”. Μας κέρασαν τσάι, μας ξανάψαξαν, μας πήραν όλα τα τηλέφωνα, πήραν μέχρι και το στυλό του Μπιρσίμ, διέλυσαν στην κυριολεξία τις κάμερες ψάχνοντας και στο τέλος επέτρεψαν μόνο σ’ εμένα κι έναν μεταφραστή να μπούμε σ’ ένα αυτοκίνητο και να μεταφερθούμε, ένας Θεός ξέρει πού! Σε μια σκηνή πάντως. Απέξω στρατός, τανκς και… αμαζόνες. Κι ένα Φολκσβάγκεν. Όπως έμαθα, το Ι.Χ. του ίδιου του Καντάφι. Δεν θυμόμουν αν μου είχε πει ο Ανδρέας, αν μιλάει αγγλικά, γαλλικά, κάτι τέλος πάντων. Ήρθε και μου μίλησε μόνο αραβικά. Μετέφραζε μόνο ο δικός του μεταφραστής. Καθόταν σε μια καρέκλα. Σηκώθηκε. Φιληθήκαμε… αραβικά, τρεις φορές. “ Άργησες νάρθεις”, μου είπε. Και δεν μου έδωσε συνέντευξη! Μιλήσαμε πολλή ώρα, κυρίως για την Ελλάδα, για τη Λιβύη, για την εξωτερική πολιτική, για την κυβέρνηση Καραμανλή. Κάποια στιγμή, σηκώθηκε και εγώ του είπα: “Από εδώ δεν φεύγω, αν δεν μου δώσεις τη συνέντευξη. Δεν γυρνάω στην Ελλάδα χωρίς συνέντευξη”. Είχα τη διαίσθηση ότι θα μου την έδινε, αλλά ότι ήθελε να το “παίξει” σκληρός!». Έφυγαν όλοι πολύ απογοητευμένοι. Επέστρεψαν στο ξενοδοχείο και έπεσαν για ύπνο. Το επόμενο πρωί, τηλεφώνησαν από το γραφείο του Καντάφι και της ζήτησαν τις ερωτήσεις. Η διαίσθηση της Δήμητρας ήταν σωστή. Θα την έδινε τη συνέντευξη.

«Ο Ανδρέας είχε τραβήξει πολλά για να φέρει σε επαφή τον Καντάφι με τον Μιτεράν»

Με τον Γιώργο Παπανδρέου που πήρε τη σκυτάλη των σχέσεων από τον πατέρα... Aπρίλιος 2011

«Είχα κάνει εξήντα ερωτήσεις. Τους τις έδωσα γραπτώς. Ήταν περισσότερο ανθρωποκεντρικές. Τρεις ώρες μετά, μου επέστρεψαν το χαρτί μου με διαγραμμένες τις μισές». Φεύγοντας από το ξενοδοχείο για τη συνέντευξη, η Δήμητρα πήρε μαζί της ένα χρυσό κομπολόι με τα αρχικά του Ανδρέα Παπανδρέου. Ξανάκαναν την ίδια διαδρομή, ξαναπήγαν στην ίδια σκηνή, η μακιγιέζ έβαψε τη Δήμητρα κάτω από τα… απαξιωτικά βλέμματα των στελεχών του προέδρου,

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:08 PM Page 21

crash πλάνα του. Την έπιασε ο άνθρωπος, τη μετέφερε 7- 8 μέτρα πιο κοντά, κάθισε για να την “προσανατολίσει” στις κάμερες κι εκείνη τη στιγμή, του… επετέθησαν δέκα στρατιώτες, τον έβγαλαν “σηκωτό” και άρχισαν να καθαρίζουν την καρέκλα και να την… ψεκάζουν!». Δεν μπορεί να κρατήσει τα γέλια της! Δεν είχε θυμηθεί τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του Καντάφι και κυρίως τη μικροβιοφοβία του! Βέβαια, η καρέκλα μεταφέρθηκε αρκετές φορές μέχρι να συμφωνηθεί η απόσταση, ο Καντάφι ήταν φιλικός, η συνέντευξη έγινε κανονικά και στο τέλος, η Δήμητρα έκανε αυτό που ήθελε: σηκώθηκε, πήγε δίπλα στον Καντάφι, μπροστά στα έντρομα βλέμματα των στρατιωτών, του έπιασε τα δυο χέρια, τα άνοιξε και του έβαλε στις παλάμες του το κομπολόι του Ανδρέα. «Επιτρέψτε μου να σας κάνω ένα δώρο από τον φίλο σας, τον Ανδρέα», του είπα και χαμογελούσα σαν την Αλίκη Βουγιουκλάκη! Το πήρε και χαμογέλασε! Πρόλαβα να δω ότι ήταν κι ο ίδιος οπλισμένος, μ’ ένα περίεργο πιστόλι προηγμένης τεχνολογίας. Του έκανα τις τριάντα ερωτήσεις που μου είχαν επιτρέψει, αλλά πρόσθεσα και 2- 3 που μου ήρθαν. Ο υπουργός του που έλεγχε τι ρωτούσα, κοίταζε σαν χαμένος! Του έγνεψε ότι θα τις απαντούσε. Και φυσικά όταν του έδωσα το κομπολόι, οι στρατιώτες ήταν όλοι έτοιμοι να πέσουν επάνω μου να με κατασπαράξουν!». Τέλειωσε η συνέντευξη της Δήμητρας, τέλειωσε και η δική μας η συνέντευξη. Τέλειωσε τον καφέ της αλλά συνέχισε να μιλάει. που θεωρούσαν το μακιγιάζ άχρηστο και προσβλητικό για τις γυναίκες και η ομάδα της συνέντευξης «μεταφέρθηκε» υπό ένοπλη φρούρηση στον χώρο της συνέντευξης. «Μπαίνοντας στον χώρο της συνέντευξης, είδα ότι υπήρχαν δυο καρέκλες πολύ μακριά η μια από την άλλη. Κάθισα σε αυτή που μου είπαν. Είδα ότι η άλλη ήταν τόσο μακριά που σχεδόν δεν είχε επαφή! Ζήτησα από τον Τάσο Μπιρσίμ να τη φέρει λίγο πιο κοντά, εκεί που προτιμούσε κι εκείνος για τα

«Το 2006 είδα μία Τρίπολη εντελώς αλλαγμένη. Διαφορετική. Μία άλλη πόλη, με ξένα ξενοδοχεία, δρόμους, μια πόλη άλλου τύπου»

Καντάφι Μιτεράν Παπανδρέου. Ο Ανδρέας είχε κατηγορηθεί για τη σχέση του με τον Λίβυο Aπρίλιος 2011

Μπορούν να τη «τελειώσουν»; «Είμαι σίγουρη ότι αυτό το “μέγαρο” μέσα στο στρατόπεδο, έχει πολλές στοές από κάτω. Έσπευσαν όλοι οι παλιοί του οι φίλοι να τον ξεγράψουνε και να τον πουλήσουν. Αλλά δεν είναι καθόλου εύκολος αντίπαλος. Ο Καντάφι δεν είναι Μουμπάρακ. Είναι σκληρό καρύδι. Δεν θα φύγει έτσι απλά. Θα θέλανε να τον χειριστούνε σαν το Μιλόσεβιτς, να τον πάνε σε καμιά Χάγη, αλλά δεν νομίζω». Δεν πρέπει να την αφήσω να φύγει έτσι τη Δήμητρα. Έχει πολλά να πει. Όχι για τον Καντάφι, όχι για τον Κάστρο, όχι για τον Αραφάτ. Για τη Δήμητρα, τη χήρα του Ανδρέα, το κομματικό μέλος του ΠΑΣΟΚ που το ίδιο το κόμμα και τα στελέχη του, παλαιά –που έπιναν νερό στ’ όνομά της– και νέα έχουν εγκαταλείψει και προσπαθούν να ξεγράψουν οριστικά. Και για τον χρονικό ορίζοντα αυτού του διωγμού. Μπορούν να την «τελειώσουν» τη Δήμητρα από το ΠΑΣΟΚ, έτσι όπως οι δυτικές δυνάμεις θέλησαν να «τελειώσουν» τον Καντάφι; Προσπαθώ να την «ερεθίσω» λιγάκι, για να «πάρω» τα συναισθήματά της, τώρα που είναι εκτός ΠΑΣΟΚ, εκτός «κωλόσπιτου», εκτός «μεγαλείων». Φυσικά και ερεθίζεται! Θυμώνει! «Γυαλίζει» το μάτι της. Αρχίζει ήπια. «Όπως ξέρεις κι εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ζει όχι εύκολα. Αποδείχτηκε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν τα “είχε πάρει” στη ζωή του. Κι αν δεν το πιστεύει ο κόσμος, δεν φαίνεται “ο έρωτας,

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:08 PM Page 22

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ο βήχας κι ο παράς”; Δεν θα φαινόταν μετά από τόσα χρόνια; Πόσες φορές δεν έχω προκαλέσει όσους τα έλεγαν και τα λένε, να βγουν και να μου αποδείξουν πού είναι όλα αυτά που έλεγαν! Εγώ γιατί πρέπει, μετά από 15 χρόνια από τον θάνατο του Ανδρέα, να υποφέρω έτσι; Να περνάω τόσο δύσκολα; Έπρεπε να βγω να ξαναδουλέψω. Και να νιώσω αξιοπρεπής. Έτσι νιώθω στο διαδικτυακό ραδιόφωνο του Μάκη. Δεν φιλοδοξώ να γίνω δημοσιογράφος. Έχω άλλες προσεγγίσεις. Είμαστε δυο διαφορετικά όντα, η Ειρήνη Βανταράκη κι εγώ και προσεγγίζουμε διαφορετικά τα θέματα από το ραδιόφωνο τα βράδια της Κυριακής. Πάμε πολύ καλά. Όσο μπορώ από την πλευρά μου, καταθέτω την αλήθεια. Βλέπω πόσο πολύ θέλει ο κόσμος να καταθέσω αλήθειες, να ασχοληθώ με τα κοινά». Κι από εδώ και πέρα, η Δήμητρα «φορτώνει», «τα παίρνει στο κρανίο», χρησιμοποιώντας και λέξεις που δεν μπορώ να δημοσιεύσω. «Είμαι ευγενικός άνθρωπος, αλλά κανείς δεν μου έχει φερθεί ευγενικά. Ίσως, όταν έρθει η ώρα, θα πω αυτά που πρέπει. Δεν είναι η ώρα ακόμα και δεν το θέλουν κάποιοι να ασχοληθώ με την πολιτική, με το ΠΑΣΟΚ. Η βασική αιτία είναι οι προσωπικές κόντρες και οι πολιτικές. Και με τον Γιώργο… Εκεί, είναι θέμα Μαργαρίτας. Η οικογένεια δεν ήρθε ποτέ κοντά μου. Είναι όλοι στην “άλλη πλευρά”. Εδώ, δεν πρόκειται για μια οικογένεια κανονική. Πρόκειται για μία οικογένεια για το οικόσημο. Για το τζάκι. Εδώ υπάρχουν συμφέροντα. Το όνομα το έχω, αλλά αυτό το πληρώνω. Σου λένε “γιατί το απέκτησες; Θα το βγάλουμε μη νόμιμο”. Γιατί την έκανε Παπανδρέου ο Ανδρέας; Θα πουν ότι “ξεμωράθηκε ο Αντρέας” και είναι άνανδρο αυτό!». Τη ρωτάω αν ο Αντώνης Λιβάνης ήταν εντάξει απέναντί της. Δεν διστάζει. «Μου φέρθηκε πολύ καλά, γιατί είναι ακομπλεξάριστος. Γιατί ήξερε, είδε πόσο τον αγαπούσα τον Ανδρέα, πόσο τον πρόσεξα, πώς του φέρθηκα ως το τέλος. Γιατί είδε την άδολη αγάπη μας. Αν δεν με

Mόλις η Δήμητρα Παπανδρέου έβαλε στα χέρια του Καντάφι το ασημένιο κομπολόι του Ανδρέα κροτάλησαν όλα τα όπλα γύρω της...

Το τετ-α-τετ της Δήμητρας στη σκηνή του Καντάφι

«Συρματοπλέγματα παντού, στρατός, τανκς, αχανής χώρος, επτά πύλες περάσαμε, επτά ελέγχους μας έκαναν, φτάσαμε στο “μέγαρο”, μας ξανάψαξαν, μας πήραν όλα τα τηλέφωνα, πήραν μέχρι και το… στιλό του Μπιρσίμ, διέλυσαν στην κυριολεξία τις κάμερες» θέλουν στο ΠΑΣΟΚ τι να κάνω; Να τους πω να με βάλουν με το ζόρι;». Μου διηγείται τι έγινε στις τελευταίες εκλογές, όταν επιχείρησε να δει, να μιλήσει, να στείλει μήνυμα στον Γιώργο ότι ήταν

έτοιμη να προσφέρει όπου τη χρειάζονταν, σε όποια περιφέρεια, από τη Ρόδο ως τον Έβρο κι αυτός δεν ανταποκρίθηκε ποτέ, ούτε της απάντησε. « Έριξα τα μούτρα μου και δεν αισθάνομαι καθόλου υπερήφανη, αλλά πιέστηκα πάρα πολύ από τους ανθρώπους. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι όσο υπάρχουν οι Παπανδρέου, εγώ δεν πρόκειται ποτέ να δω αναγνώριση ούτε συμμετοχή στα κοινά. Σε οποιαδήποτε κοινά. Θα υποστώ καρατόμηση. Κάτω από τεράστιες πιέσεις, επικοινώνησα με το γραφείο του Γιώργου για να προτείνω να κατέβω υποψήφια στη Ρόδο, όπου δεν είχαν γυναίκα υποψήφιο. Πήρα το κορίτσι που είναι στο γραφείο του και το ξέρω, την Ντίνα Λάζαρη, να του μεταβιβάσει την πρόθεση και πρότασή μου, όπως και την προτροπή του κόσμου να κατέβω υποψήφια στη Δωδεκάνησο, γιατί ο πατέρας του πέθανε ως βουλευτής Δωδεκανήσου. Κι αν δεν θέλει, υπάρχει η Β΄ Αθηνών, η Κρήτη όπου με λατρεύουν κι άλλες περιοχές. Δεν μου απάντησε ποτέ! Ξαναπήρα και μου είπε η κοπέλα ότι… δεν τον βρήκε! Ήμουν σίγουρη για την απάντηση, αλλά ήθελα να μου απαντήσει. Δεν το έκανε. Ας είχε τα …». Τα λέει χύμα και τσουβαλάτα. Τρέμει. Λογοκρισία! Ηρεμία. Την αγκαλιάζω και την ευχαριστώ. Όπως είπε και η ίδια… δεν ήρθε ακόμη ο καιρός.

16_23_LIANI_R_FREEZLAND 3/24/11 2:08 PM Page 23

24_25_EYDAP 3/23/11 5:20 PM Page 24

crash

ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ

Σχέσεις οικογένειας Παπανδρέου- Καντάφι

Κρατάει αυτή η

χρόνια

κολώνια

Το παράδοξο είναι, σύμφωνα με «κακές γλώσσες», πως οι σχέσεις Γιώργου Παπανδρέου με Καντάφι φαίνεται ότι έπαιξαν και πάλι τον ρόλο τους

24_25_EYDAP 3/23/11 5:20 PM Page 25

crash

πό το 1984, οπότε οι σχέσεις Παπανδρέου- Καντάφι έμοιαζαν ιδιαίτερα στενές, δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα. Η υπογραφή από τον κ. Χ. Παμπούκη μνημονίου συνεργασίας με τον Λίβυο ομόλογό του στον τουρισμό, την υγεία, τον πολιτισμό και τις επιχειρήσεις και η συμφωνία ΕΥΔΑΠ- Λιβύης, λένε πως προέκυψαν ακριβώς λόγω παρεμβάσεων της οικογένειας… Το 1984, ο Ανδρέας Παπανδρέου εναγκαλιζόταν θερμά τον Μουαμάρ Καντάφι στην τέντα του, προκαλώντας την κριτική της Δύσης. Είχαν προηγηθεί δηλώσεις ότι το καθεστώς του Λίβυου ηγέτη «δεν ήταν στρατιωτική δικτατορία. Το αντίθετο μάλιστα. Πρόκειται για μια διακυβέρνηση στα πρότυπα του δήμου των αρχαίων Αθηναίων», είχε πει ήδη από το 1977 ο αείμνηστος Ανδρέας. Έκτοτε, οι σχέσεις «πάγωσαν» λόγω της διεθνούς απομόνωσης του συνταγματάρχη. Όχι όμως και η στενή πάντα οικογενειακή φιλία. Αρκετά χρόνια μετά και συγκεκριμένα τον Ιούνιο του 2010, ο γιος του Ανδρέα και σημερινός πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου, άφηνε την «πολιορκημένη» από την τρόικα Αθήνα για να συναντηθεί και αυτός με τη σειρά του με τον Μοαμάρ Καντάφι, σε ένα ιδιαίτερα θερμό τετ-α-τετ που όπως ορίζει η παράδοση έγινε στην τέντα του Λίβυου ηγέτη. Αποτέλεσμα αυτής της συνάντησης ήταν η υπογραφή από τον υπουργό Επικρατείας Χάρη Παμπούκη ενός μνημονίου συνεργασίας με τον Λίβυο ομόλογό του, στους τομείς του τουρισμού, της υγείας, του πολιτισμού και των επιχειρήσεων. Ο Λίβυος ηγέτης σε δηλώσεις του προς τον Τύπο, έκανε λόγο για πρόγραμμα ανάπτυξης ύψους 220 δισ. δολαρίων και προσκάλεσε τους Έλληνες επιχειρηματίες να επενδύσουν στη Λιβύη. Ανάμεσά τους και ο διευθύνων σύμβουλος της εισηγμένης στο χρηματιστήριο ΕΥΔΑΠ κ, Νίκος Μπάρδης, ένα στέλεχος με εμπειρία 21 και πλέον ετών στη Veolia, τη μετενσάρκωση του γαλλοαμερικανικού κολοσσού εκμετάλλευσης υδάτινων πόρων VIVENDI και –όλως τυχαίως– την ίδια εταιρία που εδώ και χρόνια φλερτάρει με την εξαγορά της ΕΥΔΑΠ. Ο κ. Μπάρδης δεν είναι ένα από τα κλασσικά στελέχη της δημόσιας διοίκησης. Το παράδοξο είναι πως, και σε αυτή την περίπτωση, οι σχέσεις της οικογένειας Παπανδρέου φαίνεται ότι έπαιξαν και πάλι τον ρόλο τους, σύμφωνα με τις «κακές γλώσσες». Και αυτό διότι ο κ. Μπάρδης φέρεται να τοποθετήθηκε στην ΕΥΔΑΠ, έπειτα από «σύσταση» του αδελφού του πρωθυπουργού Νίκου Παπανδρέου. Από την πρώτη κιόλας στιγμή που ανέλαβε το management της ΕΥΔΑΠ, ο κ. Μπάρδης μετέτρεψε το project της Λιβύης σε στρατηγικό σχέδιο για την εταιρία. Προς επίρρωση του deal, οργάνωσε στο

Χάρης Παμπούκης King George ημερίδα με τη συμμετοχή επενδυτικών κεφαλαίων από τη Λιβύη, για κοινές επενδύσεις στον τομέα των στερεών απορριμμάτων και των υδάτικων πόρων. Ήταν, μάλιστα, τόσο βέβαιος που παρουσίαζε ως σχεδόν κλεισμένη τη συμφωνία με τους Λίβυους όχι μόνο σε μέλη του Δ.Σ. αλλά και ευρύτερα σε ελληνικές εταιρίες, ενώ οργάνωσε και αποστολή στη Λιβύη, όπου διακήρυττε μάλιστα την προσδοκώμενη ανάληψη της διαχείρισης της Εταιρίας Υδάτων της Τρίπολης. Βέβαια, οι ίδιες «κακές γλώσσες» προέβλεπαν ότι το έργο θα έβρισκε μεγάλα προβλήματα στο εσωτερικό, όχι λόγω της γραφειοκρατίας αλλά εξαιτίας αντιρρήσεων υπερ-υπουργού, που μπορεί να μην έχει την εποπτεία της ΕΥΔΑΠ, έχει όμως τεράστια επιρροή και το «κόλλησε», απειλώντας το Μέγαρο Μαξίμου ότι θα διατυμπάνιζε το ιδιαίτερο ενδιαφέρον του αδερφού του υπουργού. Βέβαια, για καλή τύχη του Μαξίμου η επικείμενη πτώση του «αδερφού» Καντάφι και η επίθεση Γάλλων, Άγγλων και Αμερικανών στη Λιβύη φαίνεται να βάζει στην άκρη τους όποιους σχεδιασμούς για επενδύσεις στη Λιβύη, όχι ωστόσο και για το κομμάτι των αποκρατικοποιήσεων.

Ο διευθύνων σύμβουλος Ν. Μπάρδης, φέρεται να τοποθετήθηκε στην ΕΥΔΑΠ, έπειτα από «σύσταση» του Νίκου Παπανδρέου και είναι αυτός που μετέτρεψε project της Λιβύης σε στρατηγικό σχέδιο για την εταιρία

Νίκος Μπάρδης Σύμφωνα με προ ημερών δηλώσεις του κ. Μπάρδη, ο ίδιος δεν πρόκειται να συναινέσει στη πώληση μετοχών και κυρίως στη μεταβίβαση του management της ΕΥΔΑΠ, καθώς –όπως τουλάχιστον υποστηρίζει– μια τέτοια εξέλιξη θα ανατρέψει το σχέδιο ανάπτυξης της εταιρίας. Μάλιστα, ο κ. Μπάρδης εκτιμά ότι τελικά η κυβέρνηση θα υπαναχωρήσει και δεν θα προχωρήσει στην περαιτέρω ιδιωτικοποίηση της ΕΥΔΑΠ. Σημειώνεται ότι το ελληνικό δημόσιο ελέγχει σήμερα το 61% της εταιρίας, ενώ ποσοστό της τάξεως του 10% κατέχει ο όμιλος της ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ. Πηγές, ωστόσο, από την πλευρά των εργαζομένων στην Εταιρεία Υδρευσης, θεωρούν ότι και μόνο η τοποθέτηση του κ. Μπάρδη στη θέση του διευθύνοντος συμβούλου της ΕΥΔΑΠ, σηματοδοτεί την έναρξη νέου κύκλου διαπραγματεύσεων για την εκχώρηση ποσοστού της εταιρίας σε τρίτους. Οι ίδιες πηγές τονίζουν ότι οι εργαζόμενοι είναι ανάστατοι με την τοποθέτηση αυτή και ότι θα αντιδράσουν άμεσα σε ενδεχόμενη περαιτέρω εκχώρηση της εταιρίας σε τρίτους. Βέβαια, γα την ΕΥΔΑΠ δεδομένο είναι το ενδιαφέρον ξένων και ελληνικών ομίλων, με τις γαλλικές Suez Enviroment και Veolia να συμμαχούν με τους Γ. Μπόμπολα και Α. Βγενόπουλο για την απόκτηση των μετοχών της εταιρίας. Υπενθυμίζεται ότι τον Ιούνιο του 2002 ο τότε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΕΥΔΑΠ, Ελευθέριος Τζέλλας, είχε υπογράψει σύμφωνο συνεργασίας με τη Veolia (τότε VIVENDI WATER S.A.) για την παροχή υπηρεσιών ύδρευσης και αποχέτευσης στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή των Βαλκανίων και της Μεσογείου. Η συνεργασία αυτή μπορούσε να λάβει διάφορες μορφές, μεταξύ των οποίων η από κοινού σύσταση εταιριών, οι οποίες θα έχουν τη δυνατότητα παροχής τεχνικής υποστήριξης σε ομοειδείς εταιρίες άλλων χωρών, κατασκευής, λειτουργίας και συντήρησης εγκαταστάσεων ύδρευσης και αποχέτευσης, συμμετοχής σε ομοειδείς επιχειρήσεις κ.λπ.

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:22 PM Page 26

crash

ΔΙΕΘΝΗ

Μουαμάρ Καντάφι

Πρεζάκιας

με την εξουσία 42 χρόνια στυγνός δικτάτορας στη Λιβύη κυβέρνησε με τη δύναμη των όπλων. Η περιουσία του υπολογίζεται σε 120 δισ. δολάρια!

της Δέσποινας Παπαγεωργίου

Εκπαίδευε και χρηματοδοτούσε τρομοκράτες και ταυτόχρονα οργάνωνε χρυσές δουλειές με τις εταιρείες πετρελαίου

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:22 PM Page 27

crash

Με «κορακί» μαλλιά, αλλόκοτο ντύσιμο και παρανοϊκή συμπεριφορά

το κατώφλι των εβδομήντα δύο χρόνων του, ο άντρας με τα βαμμένα κορακί μαλλιά και το αλλόκοτο ντύσιμο, και στη διάρκεια της εμφύλιας σύρραξης και των «συμμαχικών» βομβαρδισμών, δείχνει γερά γαντζωμένος από την εξουσία, που είναι το ναρκωτικό του: ρουφάει τη σκόνη της με απληστία. Το άλλοτε επονομαζόμενο «λιοντάρι της ερήμου», ο άνθρωπος που κάποτε αποτέλεσε την ενσάρκωση του αραβικού σοσιαλιστικού «τρίτου δρόμου» και έκανε ακόμα και τον Νέλσον Μαντέλα να ονομάσει Καντάφι, προς τιμήν του τον έναν γιο του, φαίνεται ότι όπως όλοι οι δικτάτορες ατενίζει το μαύρο πεπρωμένο του.

Ο «βασιλέας των βασιλέων», αλαζόνας και χωρίς τον στοιχειώδη σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή, ακόμη και τώρα που είναι «κρυμμένος» στο παλάτι του εκεί στην Τρίπολη δείχνει πως δεν τρέφει την παραμικρή αγάπη για τη χώρα του, τη Λιβύη: τη βομβαρδίζει ανηλεώς και απειλεί τους Δυτικούς που φαίνεται ότι τον έχουν «δρομολογήσει». «Πριν από οτιδήποτε άλλο να είσαι οπλισμένος», ήταν η φράση που εφάρμοσε κατά γράμμα ο εκπαιδευμένος στην Ελλάδα συνταγματάρχης, σε ολόκληρη τη θητεία του. Οπλισμένοι ως τα δόντια και αποφασισμένοι να πέσουν μέχρις εσχάτων ήταν αυτός και οι αξιωματικοί του, όταν εκθρόνισαν με πραξικόπημα τον μέχρι τότε αρχηγό της χώρας, βασιλιά Ιντρίς. Για να αποφύγει τον δικό του εκθρονισμό, λοιπόν, από τότε που πήρε την εξουσία, σχεδόν 42 χρόνια πριν, το 1969, ο Καντάφι φρόντισε να αφήσει σε κατάσταση φτωχού οπλισμού και εκπαίδευσης το μεγαλύτερο μέρος του στρατού του (40.000 ανθρώπους). Την ίδια ώρα, εκπαίδευε στην τέχνη του πολέμου και εξόπλιζε πλήρως μόνο ένα σώμα ειδικών δυνάμεων με έμπιστους της φυλής του (Καντάφα), στην οποία έθεσε επικεφα-

λής έναν από τα οκτώ παιδιά του, τον Καμίς. Ο συνταγματάρχης επαληθεύτηκε. Σήμερα, αυτό το σώμα βομβαρδίζει την ίδια του τη χώρα! Γράφοντας το «Πράσινο Βιβλίο» του, με το βλέμμα στραμμένο στο πρότυπό του, τον Νάσερ της Αιγύπτου, και στο ιδανικό του αραβικού κοσμικού εθνικισμού, που φρόντισε να αναμείξει με λίγο κομμουνισμό και ισλαμισμό, φιλοδοξούσε να καταστήσει την άνυδρη χώρα του –αποτελούμενη κατά 93% από έρημο– πηγή μιας φωτεινής εναλλακτικής λύσης που θα ξεδιψούσε τους ταλαιπωρημένους Άραβες από την πολυετή αποικιοκρατική καταπίεση. Έτσι, το 1977, ξεπήδησε ένα σύστημα λιβυκής άμεσης Δημοκρατίας, με τοπικές επιτροπές και κομμούνες, η Αραβική Λαϊκή Τζαμαχιρία (κυβέρνηση των μαζών), η οποία όμως γεννήθηκε νεκρή: αντικαταστάθηκε σύντομα από την κανταφική απολυταρχία, με καταρρακωμένους τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, με δολοφονίες αντιφρονούντων και με τη στενή κάστα του συνταγματάρχη να νέμεται αποκλειστικά όλα τα προνόμια. Σε 120 δισ. δολάρια υπολογίστηκε πρόσφατα η προσωπική του περιουσία, ενώ το ποσοστό της ανεργίας στη χώρα φθάνει το 30%. Το ΔΝΤ λέει ότι έχει 143 τόνους χρυσάφι! Ο Μουαμάρ Καντάφι μπορεί να διεκπεραίωσε ένα τεράστιο αρδευτικό έργο για τη χώρα, που το 2008 μπήκε στο βιβλίο Γκίνες ως το μεγαλύτερο παγκοσμίως, όμως δεν μπορεί επ’ ουδενί να διεκδικήσει τα εύσημα ενός Βορειοαφρικανού Τσε Γκεβάρα, όπως ο ίδιος επιθυμούσε όταν, στα 27 μόλις χρόνια του, αναλάμβανε να διοικήσει τη Λιβύη.

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:22 PM Page 28

crash

ΔΙΕΘΝΗ

Με τη ματαιοδοξία του δικτάτορα Νέο σκότωσαν τον Γκεβάρα, ενώ πυρπολούσε τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό με τη φλόγα μιας επανάστασης που δεν πρόλαβε, όπως κι εκείνος, να γεράσει. Αντίθετα, η επανάσταση στη Λιβύη γέρασε πρόωρα. Ο Τσε πολεμούσε, παρά το τρομερό πρόβλημα άσθματος που τον τυραννούσε. Ο συνταγματάρχης υπέκυψε στην αλαζονεία της εξουσίας και τις φοβίες του –δεν θέλει να ταξιδεύει επάνω από νερό και προτιμά να μένει σε ισόγειο κατάλυμα. Επτά χρόνια μετά τον θάνατο του Τσε στα βουνά της Βολιβίας και τέσσερα χρόνια μετά την αναρρίχηση του Καντάφι στην ηγεσία της Λιβύης, ο τελευταίος έδινε ήδη τα πρώτα δείγματα εγωκεντρισμού και ματαιοδοξίας. Ταξίδεψε στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο (1973) μαζί με τις καμήλες του για να έχει φρέσκο γάλα και με ένα λευκό άτι, με το οποίο είχε σκοπό να παρελάσει, κάτι που του απαγόρευσε σοφά ο Γιουγκοσλάβος ηγέτης. Οι καμήλες του έμελλε να τον συνοδεύουν μέχρι πρόσφατα στα ταξίδια του, μαζί με τις παρθένες της προσωπικής του φρουράς και μια ξανθιά Ουκρανή νοσοκόμα, που ο συνταγματάρχης δεν αποχωριζόταν ποτέ. Μέχρι που εκείνη τον εγκατέλειψε με το ξέσπασμα των ταραχών. Σε πρόσφατη επίσκεψή του, οι Ιταλοί ανέφεραν τέσσερα αεροπλάνα και 446 βίζες! Η μέθη της εξουσίας τον είχε καταλάβει από πολύ νωρίς. Το 1979 θα κρεμούσε δημοσίως αντιφρονούντες φοιτητές στην κεντρική πλατεία της Βεγγάζης! Και το 1995 θα απέλαυνε τους Παλαιστίνιους που ζούσαν στη Λιβύη. Αυτός, που είχε χρηματοδοτήσει τον Αμπού Νιντάλ και το Κίνημα του «Μαύρου Σεπτέμβρη», που πραγματοποίησε τις επιθέσεις στους Θερινούς Ολυμπιακούς του Μονάχου το 1972. Θεωρούσε ότι έπρεπε να επιβάλλει «αντίποινα», επειδή η παλαιστινιακή ηγεσία είχε ξεκινήσει ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις με το Ισραήλ.

Πολύ μακρινή έμοιαζε μέχρι πρόσφατα η εποχή που ο Ρέιγκαν αποκαλούσε τον Καντάφι «λυσσασμένο σκύλο». Ο Λίβυος ηγέτης είχε καταλήξει να χαρακτηρίζει τον Ομπάμα «δικό μας παιδί» Το μένος του για το Ισραήλ είναι τόσο μεγάλο, που κάποτε κατέφθασε στην Αραβική Σύνοδο φορώντας ένα λευκό γάντι, «για να μην μολυνθεί από τις χειραψίες με άλλους Άραβες ηγέτες, που είχαν έρθει σε επαφή με ισραηλινούς αξιωματούχους. Πρόσφατα, πρότεινε να ιδρυθεί ενιαίο ισραηλινοπαλαιστινιακό κράτος που θα ονομαζόταν Ισρατίνη! Έχει «κοπιάρει» πολλές, όμως, από τις μεθόδους του «μισητού» του Ισραήλ. Για παράδειγμα, τις πολιτικές δολοφονίες. Επιπλέον,

όπως και ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Μπένζαμιν Νετανιάχου κατά τη φονική ισραηλινή επιδρομή στη Γάζα το 2009, που κατέληξε σε μια από τις μεγαλύτερες σύγχρονες ανθρωπιστικές τραγωδίες, έτσι και ο Καντάφι είχε απαγορεύσει στους δημοσιογράφους την είσοδο στη χώρα κατά τη διάρκεια των ταραχών. Όπως και στη Γάζα, όμως, τα βίντεο και οι φωτογραφίες ερασιτεχνών που έκαναν τον γύρο του κόσμου, αποκάλυψαν, με την ωμότητα των αμοντάριστων πλάνων, σκηνές που δεν θα έβγαιναν ποτέ προς τα έξω από επαγγελματίες του είδους…

Μαστιγώνοντας τα ανθρώπινα δικαιώματα Στη Λιβύη οι «εξαφανίσεις» αντιφρονούντων εντός κι εκτός των συνόρων βρίσκονται εδώ και χρόνια στην ημερήσια διάταξη, με χαρακτηριστική την περίπτωση του Μανσούρ αλ Κικίγα, που «εξαφανίστηκε», ενώ παρακολουθούσε συνάντηση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Κάιρο το 1993, λίγο μετά τη διαμαρτυρία του για την εκτέλεση πολιτικών αντιπάλων του Καντάφι. Σε μια άλλη περίπτωση, οι συγγενείς των 1.200 εκτελεσθέντων στη φυλακή Αμπού Σαλίμ το 1996, ακόμα περιμένουν να δικαιωθούν. Φυλάκιση και μαστίγωμα περιμένει τις γυΤις καμήλες του για γάλα και ένα λευκό άτι για να παρελάσει είχε πάρει μαζί του όταν επισκέφθηκε τον Γιουγκοσλάβο ηγέτη Τίτο το 1973 Aπρίλιος 2011

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:22 PM Page 29

crash «La Belle» στο Δ. Βερολίνο, όπου σύχναζαν Αμερικανοί φαντάροι. Έπειτα από αυτό, ο Ρέιγκαν βομβάρδισε την Τρίπολη σκοτώνοντας και την κόρη του Καντάφι, Χάνα. Το 1988, η Λιβύη ενοχοποιήθηκε για το βομβαρδισμό της πτήσης 103 της Pan Am που πετούσε επάνω από το Λόκερμπι της Σκοτίας και τον συνεπακόλουθο θάνατο 270 ατόμων. Οι κυρώσεις που ακολούθως επέβαλλε η Δύση ήταν βαριές και γονάτισαν την οικονομία της χώρας.

Προσκυνώντας τον Λίβυο με τα πετρέλαια

Οι Ιταλοί ήταν αυτοί που έκαναν τις περισσότερες «μπίζνες» με τη Λιβύη. Χαρακτηριστικό, ότι ο Καβαλιέρε φίλησε (!) μέχρι και το χέρι του «ηγέτη των πετρελαίων»

ναίκες που είναι ένοχες για «ζίνα» (zina), δηλαδή για σύναψη σεξουαλικών σχέσεων εκτός γάμου. Μια γυναίκα συνελήφθη λίγο μετά τη γέννα, οδηγήθηκε εκτός νοσοκομείου και τιμωρήθηκε με 100 βουρδουλιές γιατί απέκτησε το παιδί εκτός γάμου. Ταυτόχρονα, η Διεθνής Αμνηστία καταγγέλλει ότι 506 άνθρωποι περίμεναν την εκτέλεση της θανατικής τους ποινής το 2009, οι μισοί από αυτούς, αλλοεθνείς. Συχνά, στη Λιβύη, αλλοδαποί οδηγούνται στη Σαχάρα, όπου αφήνονται στο έλεος των ακραίων συνθηκών της ερήμου, για να βρουν εφιαλτικό θάνατο. «Απόδραση στην Κόλαση», σύμφωνα και με τον τίτλο βιβλίου που έγραψε ο συνταγματάρχης. Δεν είναι τυχαίο ότι η χώρα δεν έχει υπογράψει τη Συνθήκη της Γενεύης…

Ο σοσιαλισμός «δεν μένει πια εδώ» Ο Καντάφι είναι άλλος ένας ηγέτης που απεμπόλησε στην πορεία το όνειρο που αρχικά «πούλησε» στον λαό του, για να εξασφαλίσει την ηγεμονία. «Οι σοσιαλιστικές αξίες δεν μένουν πια εδώ», τους είπε. Και ο καπιταλισμός «δεν είναι τελικά τόσο κακός»: «Όσο τα χρήματα διαχειρίζεται κυβερνητικός οργανισμός, θα υπάρχει κλοπή και διαφθορά (...) Όταν θα εφαρμόσουμε αυτό το σύστημα [σσ: τον καπιταλισμό], δεν θα ανησυχούμε για τίποτε άλλο. Αλλά αν δεν το εφαρμόσουμε, θα είναι επικίνδυνο και τα πράγματα θα αφήνονται στα χέρια του ηγέτη», δήλωσε («Financial Times», 1/9/08). Εξάλλου, ήδη τότε ο άλλοτε ορκισμένος αντιιμπεριλιστής είχε παραδοθεί στην αγκαλιά της Δύσης, που τον υποδέχτηκε με ασυνήθιστη

Ζαλισμένος από τον ίλιγγο της παντοδυναμίας, προχωρούσε προς το τέλος αυτοκαταστροφικός θέρμη, μαζί με τα άφθονα κοιτάσματα πετρελαίου της χώρας του. Πίσω από μεγάλα μίση κρύβονται μεγάλες αγάπες, που αποκαλύπτονται όταν οι συνθήκες τις ευνοήσουν… Στροφή 180 μοιρών για τον «λυσσασμένο σκύλο», όπως τον είχε χαρακτηρίσει ο πρώην Αμερικανός πρόεδρος Ρόναλντ Ρέιγκαν, που κάποτε χρηματοδοτούσε απελευθερωτικά κινήματα, με πιο γνωστά εκείνα της Σιέρα Λεόνε και της Λιβερίας, καθώς και ισλαμιστικά κινήματα. Φέρεται επίσης να στήριζε τον ιρλανδικό IRA και τη βασκική ΕΤΑ, αλλά και τους αντάρτες της Κολομβίας, των Φιλιππίνων, του Ομάν. Ο «Λέοντας της Ερήμου» είχε κατηγορηθεί ότι έστελνε οικονομική και στρατιωτική βοήθεια στη Νικαράγουα, «για να μεταφέρει τον πόλεμό του στις ΗΠΑ», τη στιγμή βέβαια που η δημοκρατικά εκλεγμένη τότε κυβέρνηση των Σαντινίστας πολεμούσε τους τρομοκράτες Κόντρας, τους οποίους… χρηματοδοτούσαν οι Αμερικανοί. Ο Καντάφι κατηγορήθηκε ότι βρισκόταν πίσω από τη χρηματοδότηση των επιθέσεων σε Βιέννη και τη Ρώμη το 1985, αλλά και πίσω από τη βομβιστική επίθεση, το 1986, στην ντισκοτέκ Aπρίλιος 2011

Σήμερα, ο Καντάφι δολοφονεί τον λαό του με όπλα που του προμήθευσε η Δύση (Ιταλία, Μάλτα και Γερμανία), αφού το σχετικό εμπάργκο ήρθη το 2004. Μόνο το 2009, οι δυτικοί του προμήθευσαν αμυντικό εξοπλισμό αξίας 344 εκατ. ευρώ. Είχε επίγνωση ο συνταγματάρχης. Μόνο με τη στήριξη των δυτικών θα μπορούσε πλέον να ελπίζει στην ισόβια βασιλεία του. Οι καιροί είχαν αλλάξει. Κι εκείνος έψαχνε αφορμή να βγει από τον κλοιό του εμπάργκο που του είχε στοιχίσει σε πολιτικό κύρος, αλλά και απειλούσε να τον καταπιεί, αφού οι οικονομικές δυσχέρειες μπορεί να ενίσχυαν τη μερίδα των αντιφρονούντων. Ανοίγματα είχε αρχίσει πριν την 11η Σεπτεμβρίου, η οποία αποτέλεσε το σημείο-ορόσημο και την αφορμή για τη φιλοδυτική στροφή του. Η τελευταία έγινε σαφέστερη μετά την πτώση του Σαντάμ Χουσέιν, το 2003. Ο συνταγματάρχης θα τα έπαιζε όλα για όλα! Αποκήρυξε την τρομοκρατία, κάλεσε τους δυτικούς να ελέγξουν το πυρηνικό του οπλοστάσιο, πλήρωσε αποζημιώσεις για την υπόθεση Λόκερμπι… Οι δυτικοί δεν θα αρνούνταν να τον δεχτούν στην οικογένειά τους. Το ήξερε. Το είχε πει και ο μακιαβελικός πρώην υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Χένρι Κίσιντζερ: η πολιτική δεν έχει ηθική. Και οι δυτικοί ορέγονταν απροκάλυπτα ένα συμβόλαιο με τη Λιβύη, που θα τους διασφάλιζε πρόσβαση στα τεράστια πετρελαϊκά της αποθέματα. Πράγματι. Ο ένας μετά τον άλλον, οι δυτικοί ηγέτες άρχισαν να υποβάλλουν τα σέβη τους στον «βασιλέα των βασιλέων» –όπως είχε ανακηρυχτεί ο Καντάφι, με αναφορά σε όλη την Αφρική– με πρώτο τον Τόνι Μπλερ (2004) και ακολούθως τον Νικολά Σαρκοζί, τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι, τον Βλαντιμίρ Πούτιν, την Κοντολίζα Ράις, τον Γιώργο Παπανδρέου. Ο Σαρκοζί, πρώτος, το 2007 εξασφάλισε οικονομικές και στρατιωτικές συμφωνίες με τον Καντάφι. Η στρατιωτική συμφωνία με τη Γαλλία ήταν η πρώτη του είδους που υπέγραψε η Λιβύη με ευρωπαϊκή χώρα μετά από δεκαετίες. Υποτασσόμενος «ταπεινά» στα συμφέροντα των γαλλικών εταιρικών κολοσσών, ο Σαρκοζί δεν αντέδρασε ούτε όταν ο Καντάφι, επισκεπτόμενος τη Γαλλία, χαρακτήρισε την Ένωση Μεσογειακών Χωρών «ιμπεριαλιστικό σχεδιασμό»... Καλά τα έλεγε ο Κίσιντζερ.

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:22 PM Page 30

crash

ΔΙΕΘΝΗ

Οι Ρώσοι ακολούθησαν, με τον Βλαντιμίρ Πούτιν να γίνεται ο πρώτος Ρώσος ηγέτης, τον Απρίλιο του 2008, που επισκέφθηκε τη χώρα μετά το 1985. Ο ρωσικός ενεργειακός γίγαντας Gazprom υπέγραψε το 2007 συμφωνία συνεργασίας με τη Λιβύη. Σε αυτήν κάποιοι αναλυτές διέκριναν την προσπάθεια να αποσπάσει η Ρωσία όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κομμάτι των λιβυκών εξαγωγών στην Ευρώπη, ώστε οι ευρωπαϊκές χώρες –που εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από τη Ρωσία για την ενεργειακή τους τροφοδοσία– να μην μπορέσουν να διαφοροποιήσουν τις εισαγωγές τους. Το κονσόρτιουμ των εταιρειών StatoilHydro, Total, Repsol και OMV δέχθηκε να πληρώσει ένα δισ. δολάρια ως μπόνους για την ανανέωση συμβολαίου μέχρι το 2032. Και να σκεφτεί κανείς ότι ακόμα, μόνο το 25% των λιβυκών πετρελαϊκών αποθεμάτων καλύπτεται από συμβόλαια εκμετάλλευσης!

«Αγάπα τον καταπιεστή σου» Μια θεωρία από τον χώρο της ψυχολογίας, υποστηρίζει ότι «αγαπάμε τους καταπιεστές μας». Και η Λιβύη βάλθηκε να την επιβεβαιώσει. Ανέδειξε την πρώην αποικιοκρατική δύναμη Ιταλία στον πιο στενό της συνεργάτη. Ήδη, το 1976, ο Καντάφι είχε διασώσει την ιταλική αυτοκινητοβιομηχανία FIAT, που κλυδωνιζόταν από την πετρελαϊκή κρίση. Για δέκα χρόνια είχε το 15% της εταιρείας, αλλά έπειτα οι Ιταλοί πίεσαν να πουλήσει το μερίδιό του. Πρόσφατα, όμως, η Ρώμη, απενοχοποιημένη λόγω του φιλοδυτικού ανοίγματος του συνταγματάρχη, δεσμεύτηκε να πληρώσει 5 δισ. δολάρια στη βορειοαφρικανική χώρα ως αποζημίωση για τα δεινά της ιταλικής αποικιοκρατίας, στην πραγματικότητα ως αντίτιμο για την εξασφάλιση της επιχειρηματικής εύνοιας της Λιβύης. Οι ρόλοι είχαν αλλάξει. Ο Σίλβιο Μπερλουσκόνι φίλησε (!) το χέρι του Βορειοαφρικανού «πάπα» των πετρελαίων σε Σύνοδο του Αραβικού Συνδέσμου στη Σύρτη, ενώ έκανε ένεση κορτιζόνης για να ξεπεράσει τους φρικτούς πόνους μέσης και να μπορέσει να τον υποδεχτεί στο αεροδρόμιο, αφού ο Λίβυος ηγέτης είχε απειλήσει να επιστρέψει στη Λιβύη σε αντίθετη περίπτωση κι ενώ βρισκόταν ήδη εν πτήση! Οι Λίβυοι έχουν σημαντικό μερίδιο τόσο στην ιταλική πετρελαϊκή ΕΝΙ, όσο και στην αμυντική Finmeccanica και 7,2% στον τραπεζικό κολοσσό Unicredit. Το 2002, ο Καντάφι απέκτησε το 7,5% της ιταλικής ποδοσφαιρικής ομάδας Γιουβέντους έναντι 21 εκάτ. δολαρίων. Πέρα από όλα τ’ άλλα, ο συνταγματάρχης ανακάλυψε τελικά πολλά κοινά με τον Σίλβιο. Ενώ η Ιταλία βυθίζεται στην κρίση και τη διαφθορά, ο Σίλβιο εξακολουθεί να εμφανίζεται με το εκπληκτικό του σολάριουμ, να φανερώνει με πλατιά χαμόγελα τη χολιγουντιανή οδοντοστοιχία του και να καλοχτενίζει τα πρόσφατα εμφυτευμένα μαλλιά της κεφαλής του. Ομοίως, ο Καντάφι, ενώ βομβάρδιζε τη χώρα του, αφιέρω-

Από τους πρώτους που υπέγραψαν συμφωνίες με τον Καντάφι, ο Σαρκοζί τελικά στράφηκε και αυτός εναντίον του

σε 20 λεπτά στη δίωρη συζήτησή του με παλιό του γνώριμο, ρωτώντας τον εάν γνωρίζει κάποιον καλό πλαστικό χειρουργό για να πραγματοποιήσει επέμβαση λίφτινγκ. Από τον Μπερλουσκόνι θα μπορούσε να ζητήσει σίγουρα συμβουλές για βαφή μαλλιών, ενώ οι δυο τους αντάλλαξαν επισκέψεις στα χαρέμια τους…

«Έξω οι “άξεστοι” Αφρικανοί» Γνωστός για τις ρατσιστικές του τάσεις, ο

Στη Λιβύη αλλοδαποί οδηγούνται στη Σαχάρα, όπου αφήνονται στο έλεος των ακραίων συνθηκών της ερήμου, για να βρουν εφιαλτικό θάνατο

Aπρίλιος 2011

Καντάφι είχε αναλάβει να κρατά τους «πεινασμένους και άξεστους Αφρικανούς», όπως τους είχε χαρακτηρίσει, μακριά από την Ευρώπη, δηλαδή να αναχαιτίζει το κύμα της μετανάστευσης προς τη Γηραιά Ήπειρο. Άλλος ένας λόγος που η Δύση τον «ερωτεύτηκε» σφόδρα. Τον Σεπτέμβριο του 2010, αιτήθηκε 5 δισ. ετησίως και λίγο αργότερα έλαβε 50 εκατομμύρια ευρώ από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τον σκοπό αυτό. Στις 21 Φεβρουαρίου κι ενώ ο Καντάφι σκότωνε ομοεθνείς του, το μόνο που φέρεται να ανησυχούσε την Ε.Ε. ήταν να μην διακόψει τη συνεργασία τους! «Η απειλή της μαζικής μετανάστευσης περιπλέκει τη θέση της Ε.Ε., όσον αφορά την προοπτική της πτώσης του Καντάφι», ανέφερε χαρακτηριστικά στις 24 Φεβρουαρίου η «European Voice».

«Ο τύπος είναι ψυχοπαθής» Σε ένα παραλήρημα, λίγο πριν το τέλος, ο δικτάτορας δήλωνε ότι «η επανάσταση θα θριαμβεύσει». Σαν ημίτρελος που σνιφάρει αχόρταγα

26_31_GANTAFI 3/23/11 5:23 PM Page 31

crash παραισθησιογόνες ουσίες, ο λέοντας της ερήμου, με τη μεγάλη χαίτη που φούντωνε μαζί με τον ναρκισσισμό της εξουσίας, πράγματι πρέπει να έβλεπε εαυτόν ακόμα ως επαναστάτη και τους πραγματικούς επαναστάτες, ως προδότες. «Ο τύπος είναι ψυχοπαθής», είχε πει γι’ αυτόν ο πρώην πρόεδρος της Αιγύπτου Ανουάρ Σαντάτ. Και είχε προβλέψει το 1978 ότι θα δολοφονηθεί. Τελικά, δολοφονήθηκε ο Σαντάτ... Η πρόσφατη εξέγερση δεν είναι η πρώτη προσπάθεια για ανατροπή του δικτάτορα. Από το 1980 ξεσηκώνονταν εναντίον του! Πιο γνωστή απόπειρα ανατροπής, εκείνη του 1984 από το Εθνικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Λιβύης και πιο σοβαρή εκείνη του 1993 από την πιο πολυπληθή και ισχυρή λιβυκή φυλή των Ουαρφάλια. Οι πρωτεργάτες της τελευταίας οδηγήθηκαν σε δίκες- παρωδία το 1995 και, τελικά, στην εκτέλεση, το 1997. Απόπειρα δολοφονίας του Καντάφι φέρονται να πραγματοποίησαν και οι βρετανικές μυστικές υπηρεσίες, τον Φεβρουάριο του 1996. Η κινηματογραφική σεκάνς του τέλους του «βασιλέα των βασιλέων» ήταν σφραγισμένη με εκείνη τη συγκλονιστική δύναμη που αποπνέουν τα έργα των μεγάλων δραματουργών. «Εγώ δημιούργησα τη Λιβύη κι εγώ θα την καταστρέψω», είπε και σαν άλλος Νέρωνας έστει-

λε τα πουλιά που βγάζουν φωτιά και σπέρνουν τον θάνατο, να κατασπαράξουν τους ίδιους τους υπηκόους του. Μαζί και ένα τσούρμο καλά πληρωμένων αλλοεθνών μισθοφόρων, κυνηγών κεφαλών, έναντι αδρής αμοιβής. Αν και παρανοϊκός, το μυαλό του παρέμενε απολύτως κοφτερό. Σε μια σπάνια διαύγεια πνεύματος διακήρυξε «θα πεθάνω σαν μάρτυρας». Με τη χαρακτηριστική αλαζονεία των δικτατόρων, ζυμωμένη με την ανεξάντλητη προσωπική του ματαιοδοξία, περπατούσε με πλήρη συναίσθηση προς το τέλος, στην ουσία του αυτοκαταστροφικός. Στο μπαλκόνι της εξουσίας, ο ίλιγγος της ψευδαίσθησης της παντοδυναμίας, τον οδηγούσε σε καταστάσεις που ξεπερνούσαν σε σουρεαλισμό τα έργα των μεγαλύτερων εκπροσώπων του είδους. Όρθιος, επάνω στο προεδρικό αυτοκίνητο, κρατώντας μια ομπρέλα, δήλωσε πως, αν δεν έβρεχε, θα συμμετείχε στις διαδηλώσεις υπέρ του, ψέλλισε με δαιμόνιο συριγμό κάτι για «βρωμιάρηδες αρουραίους» για τους εξεγερμένους, είπε στη νεολαία ότι είναι «ένας από αυτούς» και δικαιολόγησε ως λογικό από μέρους των κινεζικών αρχών το μακελειό στην πλατεία Τιέν Αν Μεν… Ο Καντάφι, αρχέτυπο των αλκοολικών της εξουσίας, από τον Καίσαρα και τον Νέρωνα έως τον Πινοσέτ και τον Τσαουσέσκου, φαίνεται να

αντλεί από την «παράδοση» των Ιταλών αποικιοκρατών, που είχαν σφαγιάσει το 25% του πληθυσμού της χώρας για να την κατακτήσουν. «Εάν βλάψεις κάποιον, φρόντισε να του προκαλέσεις τόσο μεγάλο κακό, ώστε να μην μπορεί καν να εκδικηθεί», έλεγε ο Μακιαβέλι. Κι ο Καντάφι εφάρμοσε τη συνταγή. Ήταν όμως πολλοί. Δεν είχε προβλέψει ότι πλέον για τον κάθε αντιφρονούντα που σκότωνε, θα ξεφύτρωναν πολλαπλάσιοι. Οι ιδέες δεν πνίγονται σε λουτρά αίματος. Τα ψέματα είχαν πια τελειώσει. Αυτός ο «λυσσασμένος σκύλος» είχε υποτιμήσει τη δύναμη των ιδεών του «Πράσινου Βιβλίου», που ο ίδιος έσπειρε στα νιάτα του. Μπορεί οι νεανικές ιδέες του να πέθαιναν στο ίδιο του το σώμα, που φθειρόταν και γερνούσε από το αμείλικτο πέρασμα του χρόνου, όμως ο λαός της Λιβύης, καταπιεσμένος και από τον ίδιο τoν «ελευθερωτή του», είχε τραβήξει πια σε κοινή θέα το πορτρέτο του, σαν άλλου Ντόριαν Γκρέι. Ενώ ο Καντάφι διακήρυττε ακόμα την «επανάσταση», το πορτρέτο εκφυλιζόταν χυδαία και δεν το έσωζε το λίφτινγκ που ο ίδιος προγραμμάτιζε. «Οι ηγέτες και οι κυβερνήσεις είναι τα πιο επικίνδυνα στοιχεία της κοινωνίας» είχε γράψει ο Μακιαβέλι. Και ο Καντάφι βάλθηκε, λίγο πριν το τέλος, να επαληθεύσει τη ρήση του…

Υπόθεση Λόκερμπι: Το μυστήριο παραμένει Μια από τις πιο γνωστές υποθέσεις, που επιδείνωσε τις σχέσεις της Δύσης με τη Λιβύη, είναι η υπόθεση Λόκερμπι: Το 1988, το αεροσκάφος της πτήσης 103 της Pan Am που πετούσε επάνω από το Λόκερμπι της Σκοτίας βομβαρδίστηκε, με αποτέλεσμα τον θάνατο 270 ατόμων. Η ενέργεια αποδόθηκε στον Καντάφι, που πιθανολογήθηκε ότι έτσι εκδικήθηκε για την κόρη του Χάνα που σκοτώθηκε κατά τη διάρκεια των αμερικανικών βομβαρδισμών στη Λιβύη, το 1986. Στη χώρα επιβλήθηκαν βαριές κυρώσεις. Την επίθεση κατηγορήθηκε ότι εκτέλεσε ο Λίβυος Αμπντελμπασέτ Άλι Μοχάμεντ αλ Μεγκράχι, ο οποίος συνελήφθη και, το 2001, καταδικάστηκε σε ισόβια. ΗΠΑ και Βρετανία επέμεναν στην ενοχή της Λιβύης για την επίθεση, στηριζόμενες στη μαρτυρία ενός... Μαλτέζου ράφτη, που είχε ήδη δει προηγουμένως μια φωτογραφία του Μεγκράχι ώστε να τον «αναγνωρίσει» στο δικαστήριο. Ο Καντάφι, ήδη από το 2003 (φιλοδυτική στροφή), στο πλαίσιο της σύσφιγξης σχέσεων με τη Δύση, αποδέχτηκε ευθύνη «για τις ενέργειες Λίβυων αξιωματούχων» και δέχθηκε να πληρώσει αποζημίωση στις οικογένειες των θυμάτων. Θύελλα αντιδράσεων προκάλεσε η απελευθέρωση Μεγκράχι, τον

Aπρίλιος 2011

Αύγουστο του 2009, για «ιατρικούς λόγους», και ο επαναπατρισμός του στη Λιβύη. Οι γιατροί έδιναν στον φερόμενο ως βομβιστή του Λόκερμπι μόνο τρεις μήνες ζωής. Κάθε άλλο παρά για «ανθρωπιστικούς λόγους» φέρεται ωστόσο να ήρθε η συγκεκριμένη απόφαση. Σύμφωνα με την ιστοσελίδα Elaph, αυτή υπήρξε αποτέλεσμα εμπορικού «ντιλ» μεταξύ Βρετανίας και Λιβύης, με στόχο την εξασφάλιση της βρετανικής διείσδυσης στην λιβυκή αγορά υδρογονανθράκων. Εξάλλου, δεν είναι τυχαίο ότι «η πρώτη ένδειξη για το επικείμενο συμβιβασμό του Λόκερμπι ήρθε το 2007, όταν η British Petroleum υπέγραψε με τη Λιβύη συμβόλαιο εξόρυξης ύψους 900 εκατ. δολαρίων»… Επιπλέον, ο Μεγκράχι είχε καταθέσει έφεση την οποία απέσυρε πριν εκδικαστεί για να του δοθεί χάρη. Οι Βρετανοί σαφώς και θα προτιμούσαν να τον στείλουν πίσω στη Λιβύη από το να αφήσουν να εκδικαστεί μια έφεση που θα έφερνε στο φως σωρεία στοιχείων για την υπόθεση, υποστηρίζει ο Βρετανός δημοσιογράφος Ρόμπερτ Φισκ. Το μυστήριο που ακόμα καλύπτει την υπόθεση εντείνει το γεγονός ότι ο Μεγκράχι ακόμα ζει…

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 32

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Όσοι μιλάνε στις πρεσβείες πρέπει να έχουν κατά νου ότι καταγράφονται και κάποια στιγμή αυτά που λένε μπορεί να δημοσιοποιηθούν»

«Προφανώς, ο Αμερικανός διπλωμάτης που έγραψε ότι είμαι εριστικός ήθελε να γράψει... ερωτικός»

Εγώ, οι

Αμερικανοί

και το

Wikileaks Ευάγγελος Βενιζέλος Συνέντευξη στον Γιώργο Τράγκα

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 33

crash

πάρχουν Έλληνες πολιτικοί στους οποίους ανιχνεύεται μια «δουλικότητα» απέναντι σε Αμερικανούς διπλωμάτες. Ο υπουργός Άμυνας Βαγγέλης Βενιζέλος φαίνεται ότι δεν ανήκει «σ’ αυτή την κατηγορία συνομιλητών». Τουλάχιστον τα τηλεγραφήματα που αποκαλύπτονται στο Wikileaks αναφέρουν ότι «οι Αμερικανοί εκτιμούν ότι δεν είναι ούτε φιλοαμερικανός ούτε αντιαμερικανός». Αυτό αποδεικνύει πως κουβεντιάζοντας μαζί τους δεν «φλυαρεί» προκειμένου να αποκτήσει την εύνοιά τους, όπως άλλοι. Άλλωστε, αναφέρουν ότι είναι «εριστικός» και με «μειωμένη γνώση» των θεμάτων Άμυνας... Ενδεχομένως, λόγω άγνοιας, δεν κάνει ορισμένα «κέφια» των συνομιλητών του. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Crash», επισημαίνει ότι κάθε πολιτικός, διπλωμάτης ή εκπρόσωπος της χώρας «θα πρέπει να έχει κατά νου, ότι αυτά που λέει με ξένο συνομιλητή κάπου καταγράφονται και μπορεί να δημοσιευτούν». Δυο μαγνητόφωνα, το δικό μου και το δικό του, κατέγραφαν την συνομιλία μας σ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης που μου παραχώρησε στο γραφείο του στο Πεντάγωνο, ενώ η κρίση στη Λιβύη είχε πάρει δραματικές διαστάσεις και η Ελλάδα βρισκόταν πλέον αντιμέτωπη, όχι μόνον με το ανθρωπιστικό πρόβλημα, αλλά και με εκείνο της ανταπόκρισης στις διεθνείς υποχρεώσεις της. Στις δύο και πλέον ώρες της συνέντευξης ο υπουργός, με την ευφράδεια και την πληθωρικότητα που τον χαρακτηρίζει, απάντησε σε ερωτήσεις για όλα τα φλέγοντα ζητήματα που «καίνε» σήμερα τους Έλληνες την κρίση, το μνημόνιο, το υπέρογκο Δημόσιο Χρέος, τα σενάρια χρεοκοπίας, τους πολίτες που φωνάζουν για τον υπερπλουτισμό ορισμένων πολιτικών, τις μίζες και το βρώμικο πολιτικό χρήμα. Όπως ο ίδιος μου είπε χαρακτηριστικά, φοβάται και σέβεται την απόγνωση, και ότι κανείς στην Ελλάδα δεν πρέπει να νιώθει εγκαταλελειμμένο και μοναχικό θύμα της κρίσης. Να ξεκινήσουμε από τα πιο πρόσφατα. Υπάρχουν τηλεγραφήματα της αμερικάνικης πρεσβείας, που βγήκαν στο Wikileaks, και λένε ότι είσαι καλός ρήτορας, εριστικός, με ελάχιστη γνώση όμως στα αμυντικά θέματα, αλλά θα βελτιωθείς, όπως αναφέρουν. Επίσης, λένε, ότι τελικά δεν είσαι πολύ φιλοαμερικανός, ούτε όμως και αντιαμερικανός. Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο δικό σου για όλα αυτά τα τηλεγραφήματα που διαβάζουμε στον ιστότοπο του Wikileaks, και τα οποία δείχνουν ωστόσο, ότι υπάρχουν πολλοί που πηγαίνουν στην αμερικανική πρεσβεία – και καλώς κάνουν – αλλά φλυαρούν πολύ… «Κατ’ αρχάς θεωρώ ότι είναι ένδειξη επαρχιωτισμού το να δίνουμε τόση σημασία στην εσωτερική αλληλογραφία οποιασδήποτε χώρας και οποιασδήποτε διπλωματικής υπηρεσίες. Ο κάθε

Αμερικανός διπλωμάτης ή ο κάθε στρατιωτικός ή εμπορικός ακόλουθος, ό,τι και όπως το καταλαβαίνει και συνήθως όπως το διαβάζει ή το βλέπει στα ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης, μπορεί να το γράψει σε ένα τηλεγράφημα. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Δεν σημαίνει ότι είναι εκτίμηση των αμερικανικών υπηρεσιών, ούτε είναι άποψη πολιτικού χαρακτήρα. Τίποτα απολύτως. Όποια προβλήματα έχει η ελληνική δημόσια διοίκηση, έχει και σε κάποιο βαθμό και κάθε άλλη δημόσια διοίκηση και γι’ αυτό πρέπει να κατεβάσουμε τον πήχη των προσδοκιών. Τώρα, αν έγραψε κάποιος εμπορικός ακόλουθος, όταν εγώ ανέλαβα τα καθήκοντά μου, ότι “ο κ. Βενιζέλος δεν έχει αμυντική εμπειρία γιατί τώρα ανέλαβε, αλλά είναι εργασιομανής και θα μάθει και τελικά θα τα χειριστεί”, είναι μια εκτίμηση της κοινής λογικής». -Είσαι εριστικός; «Ήθελε να πει ερωτικός… Ίσως είναι τυπογραφικό λάθος…» -Ίσως … αλλά το εριστικός με το ερωτικός έχει διαφορά σε πολλά γράμματα … Έγινε κανένα επεισόδιο; «Όχι, όχι. Κανένα. Σημασία έχει όταν χειριζόμαστε εθνικού χαρακτήρα θέματα να προασπιζόμαστε τα εθνικά συμφέροντα. Εγώ δεν είμαι χθεσινός υπουργός. Έχω χειριστεί πολλές κρίσεις και έχω κάνει πολλές σημαντικές διαπραγματεύσεις. Έχω αναλάβει τα καθήκοντά μου τα υπουργικά το 1993 σε μια πολύ δύσκολη περίσταση. Θεωρώ ότι οι αποκαλύψεις του Wikileaks για θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος είναι ερασιτεχνικές». -Ανιχνεύεις καθόλου μέσα στα τεχνοκρατικά-διπλωματικά αυτά κείμενα των Αμερικανών εδώ στην Αθήνα, μια «δουλικότητα», μια υπερβολική υπόκλιση των Ελλήνων πολιτικών απέναντι στους Αμερικανούς διπλωμάτες, οι οποίοι ούτε λίγο-ούτε πολύ προσέρχονται και πέραν των διαλόγων που μπορούν να έχουν δύο συμμαχικές χώρες εκμυστηρεύονται τα προσωπικά τους, τα οικογενειακά τους… «Επειδή εγώ δεν ανήκω σ’ αυτή την κατηγορία συνομιλητών, θα σας απαντήσω εμμέσως πλην σαφώς. Δηλαδή, είναι καλά να έχει στο μυαλό του ο κάθε πολιτικός, ο κάθε διπλωμάτης, ο κάθε εκπρόσωπος της χώρας, ότι αυτά που λέει με ξένο συνομιλητή, κάπου καταγράφονται και κάποτε μπορεί να δημοσιευθούν. Αυτό λοιπόν, θα κάνει πολύ πιο αποτελεσματική και πολύ πιο διαφανή

«Εκτιμώ ότι τους τελευταίους 18 μήνες, σίγουρα δεν είχαμε καμία διολίσθηση στον πυρήνα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής»

τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας». -Λένε ότι δεν είσαι ούτε φιλοαμερικανός, ούτε αντιαμερικανός… κάπου στη μέση είσαι. «Αυτό, φαντάζομαι, ότι έχει ειπωθεί τυχαία, γιατί μάλλον δεν είχαν στοιχεία για να το πουν, αλλά είναι αλήθεια. Δεν είμαι ούτε αντιαμερικανός, ούτε φιλοαμερικανός. Είμαι ένας άνθρωπος που αντιλαμβάνεται τον διεθνή συσχετισμό δυνάμεων και θέλει η χώρα να κινείται έτσι, ώστε να επωφελείται σε σχέση με τον δικό της εθνικό σχεδιασμό, μέσα σε μια ρευστή διεθνή πραγματικότητα, μέσα σε έναν δυτικό κόσμο που έχει τους δικούς του συσχετισμούς και σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι ένα διαρκές γήπεδο διαπραγμάτευσης». -Άρα, είσαι αντίθετος με αυτό που συνέβη μεταπολεμικά; Δηλαδή, αυτό που επισημαίνει και ο καθηγητής ο κ. Μαρκεζίνης, αλλά και πολλοί ξένοι καθηγητές, ότι στην Ελλάδα επικράτησε μια άσκηση εξωτερικής πολιτικής και γενικής πολιτικής που είχε μέσα της ένα στοιχείο ραγιαδισμού, απέναντι στις μεγάλες δυνάμεις. «Δεν ξέρω για ποια περίοδο αναφερόμαστε. Η περίοδος της δικτατορίας π.χ. είναι μια περίοδος εθνικής ταπείνωσης και προσβολής ζωτικών εθνικών συμφερόντων. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι το νέο ελληνικό κράτος γεννήθηκε υπό καθεστώς διεθνούς προστασίας. Γεννήθηκε στην πραγματικότητα ως ένα προτεκτοράτο. Η κατάκτηση μιας ουσιαστικής εθνικής ανεξαρτησίας, δηλαδή κάποιων περιθωρίων άσκησης εξωτερικής πολιτικής – γιατί στον σύγχρονο κόσμο δεν υπάρχει καμία χώρα που να μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι πράγματι πλήρως εθνικά ανεξάρτητη και κυρίαρχη – ήθελε πολύ δουλειά και μια πολύ μεγάλη επένδυση εκ μέρος του ελληνικού λαού και όλων των κυβερνήσεών του. Αλλά πρέπει να πω ότι η περίοδος της μεταπολίτευσης είναι η καλύτερη περίοδος της εθνικής μας ιστορίας. Πρέπει να πω επίσης, ότι σε αντίθεση με την γενική εντύπωση, έχει διαμορφωθεί εκ των πραγμάτων μια εθνική στρατηγική ευρύτατης αποδοχής. Βασικοί παράγοντες που διαμόρφωσαν αυτή την εθνική στρατηγική είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο αείμνηστος, και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Πιστεύω ότι έκτοτε κινούμαστε σ’ αυτόν τον άξονα με τις αναγκαίες συμπληρώσεις, βελτιώσεις και προσθήκες. Στις μεγάλες επιλογές πάντα υπάρχει πολύ μεγάλη στήριξη και μεγάλη συναίνεση». -Μετά τους «δεινοσαύρους» της πολιτικής ζωής, που ανέφερες, έχουμε «έκπτωση» και υποχωρήσεις σε διάφορα θέματα που αφορούν στην εξωτερική πολιτική, αλλά και γενικότερα στις σχέσεις αυτού του μικρού – σε σχέση με το διεθνή περίγυρο - κράτους; «Τα τελευταία 36 χρόνια, από το ΄74 μέχρι σήμερα, ενισχύεται αναμφίβολα η θέση μας μέσα στην Ευρώπη, αλλά και μέσα στη διεθνή οικονο-

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 34

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

μία. Παρά την κρίση που διερχόμαστε τώρα, η Ελλάδα είναι μια ισχυρή οικονομικά χώρα, 28η σε όγκο διεθνώς, αλλά η αλήθεια είναι ότι στα περιφερειακά ζητήματα, τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα για την εθνική μας στρατηγική και για την εθνική μας ασφάλεια, έχουμε κατ’ ανάγκην σταδιακές διολισθήσεις, κυρίως από το 1974 και μετά. Αυτές οφείλουμε να λαμβάνουμε πάρα πολύ σοβαρά υπ’ όψιν. Γι’ αυτό εφαρμόζουμε τώρα μια στρατηγική, η οποία δεν θα μας αναγκάσει να κάνουμε κάποια διολίσθηση. Εκτιμώ δε ότι τους τελευταίους 18 μήνες, σίγουρα δεν είχαμε καμία διολίσθηση στον πυρήνα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής». -Πιστεύεις ότι ο υπερδανεισμός της χώρας ήταν δόλιος; «Υπήρξε μια μεγάλη περίοδος, περίπου 20ετίας, που υπήρχε μια διεθνής χρηματοοικονομική και δημοσιονομική φούσκα. Δεν είναι τυχαίο ότι ξαφνικά, μετά την κρίση του 2007-2008, που εμφανίστηκε ως κρίση χρηματοοικονομική και πιο συγκεκριμένα ως κρίση τραπεζική, όλα τα κράτη, ακόμη και τα πιο ισχυρά του κόσμου, ενεπλάκησαν σε μια δημοσιονομική κρίση. Όλα. Παντού είχαμε εκτίναξη του δημοσιονομικού ελλείμματος και του δημοσίου χρέους. Το μέσο ποσοστό δημοσίου χρέους της Ευρωζώνης, αντί να κινείται στο 60% στο πλαίσιο του Συμφώνου Σταθερότητας, φτάνει το 90%! Φυσικά, αυτό απέκτησε χαρακτηριστικά χιονοστιβάδας στη δική μας περίπτωση. Γιατί δεν είχαμε εντοπίσει ως χώρα εγκαίρως, το παραγωγικό έλλειμμα που είχαμε και το οποίο αποτυπωνόταν, όχι τόσο στο δημόσιο χρέος ή στο δημοσιονομικό έλλειμμα, αλλά στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και σε ζητήματα διαρθρωτικού χαρακτήρα που αφορούν στο μοντέλο ανάπτυξης και την έλλειψη μιας παραγωγικής δραστηριότητας, με την έννοια της κάλυψης αναγκών, που όταν δεν τις καλύπτεις ενδογενώς σου διαταράσσουν και μάλιστα μακροπροθέσμως το εμπορικό σου ισοζύγιο». -Πέραν των τόκων που είναι πολλοί, υπήρξε λεηλασία δημοσίου χρήματος; Ή συμφωνείς με την άποψη του αντιπροέδρου που λέει:«Όλοι μαζί τα φάγαμε»; «Δεν έχω λόγο να εκφράζομαι έμμεσα μέσα από τα λόγια και τις παρατηρήσεις ή το λεξιλόγιο άλλων. Μπορώ να πω την άποψή μου ευθέως και το προτιμώ. Υπήρξε μια πολιτική, η οποία μέχρι το 2004, που την ασκήσαμε εμείς είχε ως βασικό άξονα τη δημοσιονομική ανασυγκρότηση. Αυτό είναι και το μεγάλο ιστορικό μου παράπονο. Διότι ο καθένας από εμάς πρέπει να αναλογίζεται και να αναστοχάζεται σε σχέση και με τον προσωπικό του ρόλο και την προσωπική του διαδρομή. Εγώ μπήκα στη Βουλή και στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου το 1993, αρχικά ως κυβερνητικός εκπρόσωπος. Εκπροσωπούσα μια κυβέρνηση η οποία είχε θέσει φιλόδοξους στόχους μακροοικονομικής και δημοσιονομικής ανασυγκρότησης. Το 1993, στο μεγάλο come back του Ανδρέα Παπανδρέου, αναλάβαμε τη

Με τον Γιώργο Παπανδρέου στη Βουλή

διακυβέρνηση μιας χώρας, όπου τα επιτόκια έτρεχαν στο 25% και ο πληθωρισμός στο επίπεδο 14%. Ο μεγάλος στόχος της ένταξης στην ΟΝΕ τέθηκε το 1993-94. Συνεχίστηκε από την κυβέρνηση Σημίτη, το 1995-2003. Είχαμε θέσει ως στόχο την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε, την ανάληψη και διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, την απορρόφηση των κονδυλίων του Β’ ΚΠΣ και την προετοιμασία για το Γ’ ΚΠΣ και τέλος, διαχειριστήκαμε μια χώρα η οποία κατέβασε τα επιτόκια, κατέβασε τον πληθωρισμό, έγινε δεκτή στην ΟΝΕ και είχε εντυπωσιακά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Βεβαίως, δεν κάναμε την μεγάλη εθνική συζήτηση για το πώς πρέπει να γίνει η αλλαγή του μοντέλου ανάπτυξης». -Δεν χάσατε τον έλεγχο τη δεύτερη τετραετία Σημίτη; «Κατ’ αρχάς, υπήρξε μια εντατική εθνική προσπάθεια για την ένταξη στην ΟΝΕ. Από το 2001 και μετά οι στόχοι ήταν μεν η διατήρηση της θέσης της χώρας στην ΟΝΕ, αλλά κυρίως οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ως μια μεγάλη αναπτυξιακή στρατηγική και η εφαρμογή του ΚΠΣ στήριξης. Η αλήθεια είναι ότι έπρεπε και τότε να είχαμε θέσει ως προτεραιότητα διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες επανήλθαν στο προσκήνιο το 2010, ενώ θα μπορούσαν να υπάρξουν από το 2001. Τα δημόσια οικονομικά όμως ήταν σε ένα επίπεδο που δεν … ενεργοποιούσαν το συναγερμό. Ο συναγερμός αυτός όμως θα έπρεπε τότε να χτυπηθεί από το Eurogroup, από την Eurostat, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και έπρεπε να φτάσει στα αυτιά μας πάρα πολύ ισχυρός μέσω των ελληνι-

«Έπρεπε να είχαμε θέσει ως προτεραιότητα διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες επανήλθαν το 2010, ενώ θα μπορούσαν να υπάρξουν από το 2001» Aπρίλιος 2011

κών εφημερίδων και των τηλεοπτικών σταθμών. Δεν συνέβη αυτό. Δεν είναι γραμμική η εξέλιξη της οικονομίας. Δηλαδή, μπορεί σε ένα εξάμηνο ή σε δύο χρόνια να γίνουν επιβλαβείς επιλογές, οι οποίες υπερκαλύπτουν μια 10ετία ή μια 20ετία. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η περίοδος 20042009 είναι μια περίοδος καταλυτική. Όχι γιατί αυτή δημιούργησε το πρόβλημα του κράτους και της κακής δημόσιας διοίκησης, ούτε το πρόβλημα της παραοικονομίας και της μικροδιαφθοράς στη δημόσια διοίκηση ή στο ΕΣΥ, ούτε της κακής διαχείρισης των εξοπλισμών ή των δημοσίων έργων, αλλά γιατί αυτή έχασε τον έλεγχο των δημοσιονομικών μεγεθών. Γι’ αυτό, δεν θέλω να μετράμε το δημόσιο χρέος σε απόλυτα μεγέθη. Το χρέος πρέπει να το μετράμε ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, γιατί βρισκόμαστε πάντα αντιμέτωποι με μια ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ, άρα και με μια διόγκωση των απολύτων μεγεθών. Αν μετράμε σε απόλυτα μεγέθη το χρέος, θα οδηγηθούμε και στο … απόλυτο αδιέξοδο». -Οι ξένοι το μετράνε όμως… «Όχι. Μετράνε τις δανειακές ανάγκες. Είναι άλλο οι ετήσιες δανειακές ανάγκες και άλλο συνολικά το χρέος που αποτυπώνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τώρα βλέπετε, ότι με την επιμήκυνση του δανείου των 110 δισ. και με τη μείωση κατά μία ποσοστιαία μονάδα του επιτοκίου - χωρίς να πάρουμε άλλα μέτρα, που πρέπει φυσικά να πάρουμε κι άλλα πολλά, ως προς τη διαχείριση του δημοσίου χρέους – αλλάζουν οι ημερομηνίες λήξης των ομολόγων και άρα αλλάζουν οι ετήσιες δανειακές ανάγκες, οι οποίες κατεβαίνουν για τα επόμενα κρίσιμα έτη κάτω από τα όρια των 50 δισεκατομμυρίων. Είναι κοντά στα 45 δισεκατομμύρια, διαφορετικά θα πλησίαζαν τα 75. Άρα αντιλαμβάνεται κανείς πόσο διαφορετικό είναι το ζήτημα του μεγέθους του δημοσίου χρέους, από το ζήτημα των ετήσιων δανειακών αναγκών». -Δημοσίευμα της «Καθημερινής» αναφέρει την έκθεση του ΔΝΤ, στην οποία περιλαμβάνεται και το σενάριο της χρεοκοπίας μας. Δηλαδή της έκπτωσης των εγγυήσεων του Δημοσίου. Πυκνώνουν πλέον οι από-

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 35

crash ψεις των ξένων ότι θα πάμε για αναδιάρθρωση χρέους… «Κατ’ αρχάς, στο πλαίσιο αυτής της μεγάλης δημοσιονομικής προσπάθειας που κάνουμε περιλαμβάνεται και το συμμάζεμα των εγγυήσεων του Δημοσίου συνολικά. Βεβαίως, έχουμε πάντα ένα πρόβλημα με το τραπεζικό σύστημα, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα πλαφόν εγγυήσεων του Δημοσίου για να διασφαλιστεί η ρευστότητα των ελληνικών τραπεζών μέσω Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι 100 δισ. Έχουν δοθεί 70 και έχουν εγκριθεί άλλα 30 δισ. Όμως αυτό δεν επηρεάζει ούτε το χρέος, ούτε το έλλειμμα. Αυτό έχει ξεκινήσει με βάση μια νομική ρύθμιση, ενός κανονισμού που αντιμετώπιζε από το 2008 την τραπεζική-χρηματοοικονομική κρίση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι ώστε να μην επηρεάζει ούτε το χρέος, ούτε το έλλειμμα. Πάντως, όλα αυτά θα αντιμετωπιστούν μέσα από την επίλυση του δημοσιονομικού προβλήματος, γιατί λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία». -Πολλοί όμως δεν έχουν ακόμη καταλάβει γιατί ο Αλογοσκούφης έδωσε 28 δισ. στις τράπεζες για την ρευστότητα της αγοράς, ενώ στην πραγματικότητα – αν όντως είχαν πρόβλημα ρευστότητας οι τράπεζες – θα έπρεπε να τα δώσουν οι μέτοχοι τους; «Μα η θέση των μετόχων μειώνεται. Δεν βάζουν λεφτά, αλλά μειώνεται και η συμμετοχή τους στο μετοχικό κεφάλαιο». -Ναι, αλλά αυτό είναι το λιγότερο που τους ενδιαφέρει από τη στιγμή που δεν βάζουν καθόλου χρήματα… «Μα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι ο ρόλος του δημόσιου τομέα στο τραπεζικό σύστημα είναι καθοριστικός. Αυτήν τη στιγμή όλο το τραπεζικό σύστημα είναι εντόνου δημοσίου ενδιαφέροντος, για να χρησιμοποιήσω έναν πιο … ευγενή όρο». -Θα κρατικοποιηθούν δηλαδή οι τράπεζες σταδιακά λόγω εγγυήσεων; «Πάντως στην Αμερική, και όπου κρατικοποιήθηκαν, ιδιωτικοποιήθηκαν ξανά με πολύ επωφελή τρόπο για το αμερικανικό Δημόσιο. Γενικά όλη η βοήθεια που έδωσε η αμερικανική κυβέρνηση στο δικό της τραπεζικό σύστημα αποδείχθηκε ότι ήταν αρκετά επωφελής επένδυση. Γιατί οι αποδόσεις των προνομιούχων μετοχών του ελληνικού Δημοσίου κατά το μέρος που έχει και συμμετοχή στην κεφαλαιακή ενίσχυση των τραπεζών είναι 10%. Είναι μια καλή επένδυση». -Πιστεύεις ότι το Μνημόνιο που εφαρμόζεται δεν θα κόψει το αξιόμαχο των ενόπλων δυνάμεων; «Δεν περιλαμβάνεται κατ’ αρχάς το ζήτημα των ενόπλων δυνάμεων στο Μνημόνιο. Όπως άλλωστε και κανένα ζήτημα εθνικής κυριαρχίας με την κλασική έννοια του όρου. Το Μνημόνιο καταρχάς τι είναι; Είναι μια πολιτική συμφωνία μεταξύ κυ-

«Δεν είναι λογικό να περιορίσουμε τις αμυντικές μας δαπάνες σε ένα επίπεδο που να είναι κοντά στον ΝΑΤΟϊκό ή στον ευρωπαϊκό μέσο όρο;» βέρνησης και τρόικας. Είναι το δικαιοπρακτικό θεμέλιο της δανειακής σύμβασης». -Έχουμε εκχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα. Ο κ. Παπανδρέου όταν θέλει να πει «δεν φταίω εγώ» λέει «φταίει η τρόικα». «Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλες οι χώρες και κατά μείζονα λόγο εκείνες που είναι υπό καθεστώς κρίσης – επιτήρησης – ελέγχου και δανεισμού, έχουν περιορισμένη δημοσιονομική κυριαρχία. Η χώρα μας αυτή τη στιγμή βρίσκεται υπό περιορισμένη δημοσιογραφική κυριαρχία. Το θέμα είναι να μη θίξουμε τον πυρήνα της πολιτικής μας κυριαρχίας, με την έννοια της εδαφικής κυριαρχίας. Δηλαδή, με την έννοια που έχει ο όρος στο διεθνές δίκαιοι. Στα θέματα αυτά, ευτυχώς, δεν παρεμβαίνει η τρόικα. Ούτε στους εξοπλισμούς παρεμβαίνει, ούτε στην αμυντική πολιτική. Όμως δεν είναι λογικό να περιορίσουμε τις αμυντικές μας δαπάνες σε ένα επίπεδο που να είναι λίγο πολύ κοντά στον ΝΑΤΟϊκό ή στον ευρωπαϊκό μέσο όρο; Δεν είναι, επίσης, λογικό να βλέπουμε με ορθολογικά και αυστηρά κριτήρια τον πραγματικό κατάλογο των αναγκών μας και τις πραγματικές μας προτεραιότητες; Θέλω να μεταφέρω την εμπειρία μου ως υπουργός Εθνικής Άμυνας, αυτούς τους 18 μήνες, η οποία είναι ότι αυτή η δημοσιονομική αυστηρότητα που πρέπει να ζούμε μας κάνει να φτάνουμε σε πιο αυστηρές, καλύτερα επεξεργασμένες, πιο ωφέλιμες επιχειρησιακά και πιο καλά στοχευμένες επιλογές. Δηλαδή, κόβουμε πολλές περιττές επιλογές, πολλούς περιττούς μαξιμαλισμούς». -Για παράδειγμα, οι φοροαπαλλαγές των αξιωματικών ή των πιλότων που θέλει τώρα ο Παπακωνσταντίνου να κόψει … «Δεν ισχύει αυτό. Η κατάργηση της αυτοτελούς φορολόγησης, των πτητικών επιδομάτων και των άλλων επιδομάτων κινδύνου, που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μείωση του πραγματικού εισοδήματος των πιλότων και των καταδρομέων μας, αποκαταστάθηκε. Υπάρχει πια ξανά ένα αφορολόγητο ποσοστό, της τάξης των 65%, ενώ αυξήθηκε ξανά το επίδομα κινδύνου έτσι ώστε να μην έχουμε καμία πραγματική μείωση». -Είναι αντιπαραγωγικές οι ένοπλες δυνάμεις; Aπρίλιος 2011

«Όχι βέβαια. Ούτε κατά διάνοια. Καταρχάς το να διασφαλίσεις την άμυνα και την ασφάλεια της χώρας είναι προϋπόθεση για οποιαδήποτε παραγωγική και οικονομική δραστηριότητα». -Γίνονται έρευνες για σκάνδαλα στο υπουργείο Άμυνας; «Υπάρχει μία αχλή μυστηρίου και μια καχυποψία, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου εύλογη, διότι η κοινή γνώμη επί χρόνια, ακούει και βλέπει διάφορα πράγματα. Έρευνα διεξάγουν οι εισαγγελικές αρχές, οι εξεταστικές επιτροπές και το ΣΔΟΕ. Το ΣΔΟΕ μάλιστα, με διπλή ιδιότητα. Και ως διοικητικό όργανο και ως προανακριτικός υπάλληλος με εισαγγελική παραγγελία. Από εδώ στέλνουμε όλα τα στοιχεία στους τρεις αυτούς αποδέκτες». -Αφού ερωτηθείτε ή από μόνοι σας; « Έχουμε ερωτηθεί πολύ γενικά. Δηλαδή, για οτιδήποτε σχετίζεται με τη Siemens, αλλά και για οποιαδήποτε άλλο θέμα στέλνουμε όλα τα στοιχεία. Έχει γίνει όμως μια βασική τομή, από την πρώτη στιγμή. Επιβλήθηκε ο απόλυτος κοινοβουλευτικός έλεγχος. Δηλαδή, όλη η διαδικασία των εξοπλισμών παρακολουθείται από την αρχή μέχρι το τέλος από ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή. Η επιτροπή αυτή προβλέπεται πλέον από τον κανονισμό της Βουλής και από τη σχετική νομοθεσία. Διατυπώνει τη γνώμη της για τα πάντα, αλλά ανά πάσα στιγμή έχει πρόσβαση σε όλα τα στοιχεία». -Αποφασίζει και για τις εταιρείες που παίρνουν τις προμήθειες; «Τώρα, με το νέο νόμο περί εξοπλισμών -με τον οποίο μεταφέρουμε τη σχετική κοινοτική οδηγία στο ελληνικό δίκαιο - για την απόφαση κατακύρωσης της προμήθειας διατυπώνει τη γνώμη της η Βουλή, πριν αποφασίσει το ΚΥΣΕΑ». -Άρα, θα γνωρίζει και την εταιρεία και τον ανάδοχο; «Τα πάντα γνωρίζει. Και η πρώτη σύμβαση στην οποία είχαμε κοινοβουλευτική κύρωση, δια νόμου, και εμφανίστηκαν οι ανάδοχοι ενώπιον της Βουλής και εξετάστηκαν ήταν η νέα σύμβαση για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και τα υποβρύχια». -Δηλαδή το υπουργείο εφοδιάζει με στοιχεία τις τρεις ελεγκτικές υπηρεσίες; «Ναι, γιατί εμείς δεν είμαστε ελεγκτική αρχή. Ούτε θα ήμασταν αξιόπιστοι σε έναν τέτοιο ρόλο. Διότι, θα μπορούσε κάλλιστα κάθε προηγούμενη κυβέρνηση να ισχυρίζεται ότι η επόμενη ενεργεί ελεγκτικά εις βάρος της προηγούμενης. Κάτι τέτοιο θα ήταν απολύτως λάθος. Πρέπει οι έλεγχοι να γίνονται από ανεξάρτητα και αδιάβλητα όργανα. Αυτό όμως, όπως είπα, αφορά στο παρελθόν, και εμείς τραβάμε μια διαχωριστική γραμμή που στεγανοποιεί το παρελθόν, σε σχέση με το παρόν και το μέλλον. Εμάς μας ενδιαφέρει να αλλάξει η νοοτροπία, η ατμόσφαιρα και η διαδικα-

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 36

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

σία. Γι’ αυτό εφαρμόζουμε μια ριζικά διαφορετική διαδικασία στο επίκεντρο της οποίας είναι, φυσικά, το ελεγκτικό συνέδριο, αλλά κυρίως η Βουλή. Επίσης, εφαρμόζουμε ρήτρες διαφάνειας και ακεραιότητας, που δεν υπάρχουν ακόμη σε άλλους τομείς της δημόσιας διοίκησης. Σημειωτέον ότι το πιο δραστικό μέτρο διαφάνειας είναι η μείωση του προϋπολογισμού των εξοπλισμών. Ο περιορισμός των προγραμμάτων και της δαπάνης. Διότι αυτό περιορίζει την ύλη. Άρα περιορίζει τα κίνητρα». -Έχουν δίκιο οι Έλληνες που φωνάζουν για τον υπερπλουτισμό κάποιων πολιτικών; «Προφανώς έχουν δίκιο. Υπάρχουν φαινόμενα τα οποία είναι προκλητικά και είναι αδιανόητο να ασχολείσαι με τον δημόσιο βίο έχοντας οικονομικό κίνητρο. Όταν αφοσιώνεσαι στην υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος, πρέπει να είσαι αποφασισμένος πως η δική σου γενιά δεν θα συνεισφέρει ούτε στην οικογενειακή περιουσία, ούτε στον οικογενειακό προϋπολογισμό. Εγώ, για παράδειγμα, εισήλθα στην πολιτική έχοντας δύο επαγγελματικές ιδιότητες. Όντας καθηγητής Πανεπιστημίου και δικηγόρος. Με περιουσία πατρική και… συζυγική. Είναι προφανές ότι η δική μου γενιά δεν συνεισφέρει κάτι. Απολαμβάνει πόρους από την αξιοποίηση κάποιας περιουσίας, η οποία στην πραγματικότητα πηγαίνει από τους παππούδες στους εγγονούς. Η δική μου γενιά είναι απ’ έξω, γιατί επέλεξα να ασχοληθώ με το δημόσιο συμφέρον». -Είναι καταπληκτικό ότι όλοι οι Έλληνες κατηγορούνται ως διεφθαρμένοι, απατεώνες και φοροφυγάδες, εκτός από τους πολιτικούς που δεν τιμωρήθηκαν ποτέ, ούτε καν για απιστία ή παράβαση καθήκοντος. «Μου έκαναν εντύπωση τα παραδείγματα που ανέφερες, παράβαση καθήκοντος και απιστία… Αυτά τα αδικήματα χωρούν πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση, γιατί κάθε σου πράξη και κάθε σου πολιτική επιλογή μπορεί να κατηγορηθεί ως παράβαση καθήκοντος. Σημασία έχει να μην υπάρχει δωροδοκία, διακίνηση παράνομου χρήματος ή ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Και όταν υπάρχουν τέτοιου είδους αδικήματα, στην πραγματικότητα υπερβαίνουν χρονικά το όριο της υπουργικής σου θητείας. Άρα, δεν εμπίπτουν στους φραγμούς του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Διότι, εφόσον διασώζεται ένα στοιχείο παράνομης περιουσίας ή ένα στοιχείο το οποίο έχει προέλθει από ξέπλυμα, τότε υπάρχουν ενεργά αδικήματα, τα οποία δεν συνδέονται με την υπουργική ιδιότητα και δεν υποκύπτουν σε καμία παραγραφή». -Αφού ανέφερες το νόμο περί ευθύνης υπουργών, θέλω να σε ρωτήσω, και να μου απαντήσεις με την ιδιότητα του καθηγητή του Συνταγματικού. Μου φαίνεται ότι ο νομοθέτης, ο οποίος παραγράφει τις ευθύνες των υπουργών, έχει ξεχάσει να προσθέσει στον νόμο αυτό και την παραγραφή του σώ-

Με τον Αμερικανό υπουργό Άμυνας Ρόμπερτ Γκέιτς

«Προφανώς και φοβάμαι την κοινωνική αναταραχή. Φοβάμαι και σέβομαι κάθε αγωνία, κάθε διαμαρτυρία και, κυρίως, φοβάμαι και σέβομαι την απόγνωση»

έχει η ίδια η Βουλή την ευθύνη της παραπομπής στο ακροατήριο. Δηλαδή, την αρμοδιότητα παραπομπής να μην την έχει ένα πολιτικό σώμα, αλλά ένα δικαστικό όργανο». -Έχει όμως η Βουλή αρμοδιότητα συνταγματικού εισαγγελέα… « Έχει αρμοδιότητα να κινεί τη δίωξη. Με την αναθεώρηση του 2001, την εισαγγελική έδρα και αρμοδιότητα την ασκεί η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Δεν την ασκεί η Βουλή». -Βάσει του Συντάγματος, είναι συνταγματικός εισαγγελέας;

ματος της Βουλής ως συνταγματικού εισαγγελέα. «Ας θυμηθούμε λίγο σε ποιο κλίμα γινόντουσαν αυτές οι συζητήσεις, πριν από 10 ή 15 χρόνια. Από συστάσεως του ελληνικού κράτους ισχύουν λίγο-πολύ οι ίδιες διατάξεις. Το 2001, όταν έγινε η τελευταία αναθεώρηση του Συντάγματος το ζήτημα της ποινικής ευθύνης των υπουργών, αντιμετωπίστηκε υπό το πρίσμα της εμπειρίας του βρώμικου 1989. Άρα, αυτό που δεν ήθελε η αναθεωρητική Βουλή, ήταν να μπορεί η εκάστοτε νέα κυβέρνηση να καθιστά κατηγορούμενη την προηγούμενη κυβέρνηση για πολιτικούς λόγους ή για λόγους αντεκδίκησης. Γι’ αυτό στην πραγματικότητα διπλασιάστηκε ο χρόνος της λεγόμενης παραγραφής, της αποσβεστικής προθεσμίας στην οποία μπορεί να ενεργεί η Βουλή. Αντί να περιμένουμε στο τέλος της πρώτης κοινοβουλευτικής συνόδου, πήγαμε στο τέλος της δεύτερης. Παρεμβλήθηκε επίσης, δικαστικό συμβούλιο το οποίο αποφασίζει τελικά για να μην Aπρίλιος 2011

«Όχι. Τώρα πια δεν είναι. Από το 2001 και μετά δεν είναι. Απλώς διεξάγει μια προκαταρκτική εξέταση και παραπέμπει την υπόθεση στο συμβούλιο του ειδικού δικαστηρίου, το οποίο έχει πέντε δικαστικά μέλη και εισαγγελέα δικό του, ο οποίος πληρώνεται από τα μέλη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Αλλά, το θέμα είναι να βλέπουμε κάθε υπουργό, ως πιθανό εγκληματία;» -Όταν όμως έχουμε καραμπινάτο σκάνδαλο; «Όταν έχουμε καραμπινάτο σκάνδαλο, έχουμε ευθύνη. Όμως, καραμπινάτο σκάνδαλο σημαίνει ότι διακινήθηκαν χρήματα, υποψία δωροδοκίας και περιουσιακά στοιχεία που δεν δικαιολογούνται. Όταν λοιπόν έχουμε αυτό το σώμα του εγκλήματος, τότε πρέπει να πέσει ο πέλεκυς πάρα πολύ βαρύς και τότε δεν υπάρχει καμία παραγραφή. Αυτά τα στοιχεία διατηρούνται και μετά την αποβολή της υπουργικής ιδιότητας. Άρα,

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 37

crash υπάρχει αρμοδιότητα των κοινών δικαστηρίων και της κοινής εισαγγελικής αρχής». -Ρωτώ, γιατί βλέπουμε ότι εάν αθροίσεις υπουργικές ή βουλευτικές αποζημιώσεις, για μεγάλο διάστημα, δεν τις φορολογήσεις, δεν αφαιρέσεις έξοδα διαβίωσης, δεν δικαιολογούν και πάλι με κανέναν τρόπο τον υπερπλουτισμό. «Όπου υπάρχει αυτό, υπάρχει και αναμφίβολα υποψία. Γι’ αυτό και οφείλουμε να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Δεν μπορεί η πολιτική να είναι σπορ για πλουσίους ή ευκατάστατους. Γι’ αυτό πρέπει ο βουλευτής και ο υπουργός να ζουν αξιοπρεπώς για να μπορεί και να ανθίσταται». -Ο κ. Τσουκάτος κατήγγειλε μια παρατεταμένη και διαχρονική φοροδιαφυγή και ξέπλυμα χρήματος από τα δύο κόμματα. Με λεπτομέρειες, ονόματα, διευθύνσεις, χορηγούς, λίστες και μεταφορές βαλιτσών – όχι μόνο της Siemens... «Δεν έχω διατελέσει ούτε αρχηγός κόμματος, ούτε υπεύθυνος οικονομικών κάποιου κόμματος και δεν έχω προσωπική εμπειρία. Βεβαίως, υπάρχει ένα πρόβλημα παράνομης διακίνησης πολιτικού χρήματος και φυσικά υπάρχει ανάγκη να ελεγχθούν τα οικονομικά των κομμάτων. Γι’ αυτό και το ΠΑΣΟΚ έχει δηλώσει έτοιμο και διαθέσιμο να υποστεί από οποιονδήποτε οικονομικό έλεγχο. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να γίνει. Πρέπει επίσης να απαγορευτεί πλήρως κάθε άλλη χρηματοδότηση πριν της κρατικής, η οποία πρέπει να είναι λελογισμένη υπό τον έλεγχο του ελεγκτικού συνεδρίου και πρέπει να υπάρχουν μικρές εισφορές μελών και φίλων. Μικρές, επώνυμες και πάντα μέσω τραπέζης». -Πιστεύεις ότι στην Ελλάδα, εδώ και κάποια χρόνια ο οικονομικός παράγων καθοδηγούσε τον πολιτικό; «Θα έλεγα ότι αυτό συμβαίνει παντού κι όχι μόνο στην Ελλάδα. Μήπως δεν συμβαίνει στις ΗΠΑ, τη Γερμανία, τη Γαλλία; Θεωρούμε δηλαδή ότι είμαστε η πιο διεφθαρμένη χώρα στον δυτικό κόσμο; Είμαστε επιπέδου νηπιαγωγείου ή πταισματοδικείου σε σχέση με αυτά που συμβαίνουν σε άλλες χώρες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η Γερμανία. Δυστυχώς μέχρι πριν λίγο καιρό – τώρα φυσικά αλλάζουν και στη Γερμανία τα πράγματα – η συμμετοχή οποιασδήποτε εταιρείας σε μια σύμβαση σήμαινε ενδεχομένως κάτι ύποπτο. Είδαμε το θέμα με τη Siemens, με τη ΜΑΝ κ.ά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Άρα πρέπει να αλλάξουν και πράγματα σε διεθνές επίπεδο. Φυσικά, η επιθυμία των οικονομικά ισχυρών να ελέγξουν την πολιτική είναι κάτι το οποίο υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχει στην Ευρώπη, υπάρχει και στην Ελλάδα. Γι’ αυτό θα πρέπει να προστατέψουμε την αυτονομία της πολιτικής». -Μήπως θρυμματίζονται πια και οι ιδεολογίες; Δηλαδή πόσο σοσιαλιστές είστε στο ΠΑΣΟΚ;

«Μα, μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και την πλήρη ανάπτυξη της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα περιθώρια κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής έχουν στενέψει δραματικά. Άρα, έχουμε δύο συγκλονιστικά γεγονότα την τελευταία 20ετία. Την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και τη μεγάλη οικονομική κρίση, η οποία αποϊδεολογικοποιεί την πολιτική και φέρνει στο προσκήνιο μια άλλη πολιτική, διαχειριστικού χαρακτήρα. Αυτή η πολιτική, στην Ευρώπη τουλάχιστον, αγωνίζεται να διασώσει το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δηλαδή ένα σύνθετο κεκτημένο το οποίο είναι αναπτυξιακό, πολιτικό, κοινωνικό, πολιτιστικό και έχει δημιουργηθεί τα τελευταία 65 χρόνια μέσα από τη σύμπραξη ενός μεγάλου κυλιόμενου κυβερνητικού συνασπισμού. Η Ευρώπη, επειδή αλλάζουν οι καταστάσεις από χώρα σε χώρα, πάντα κυβερνιέται από έναν συνασπισμό μεταξύ σοσιαλδημοκρατικών και συντηρητικών ή χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων. Αυτές οι μεγάλες πολιτικές οικογένειες της Ευρώπης έχουν διαμορφώσει αυτό το οικοδόμημα το οποίο τώρα κλονίζεται. Και μαζί του κλονίζεται το υπαρξιακό χαρακτηριστικό της ευρωπαϊκής ηπείρου. Αυτό είναι που πρέπει να μας προβληματίσει». -Εδώ στην Ελλάδα, πόσο ακόμη νομίζεις ότι ο κόσμος μπορεί να αντέξει τα μέτρα του Μνημονίου; «Σε επίπεδο περιορισμού του οικογενειακού εισοδήματος και μάλιστα του μικρού και μεσαίου, δεν αντέχει κανείς τίποτα. Αυτό που θέλει ο κόσμος είναι ένα αίσθημα ασφάλειας. Να νιώσει ότι η χώρα πορεύεται στη βάση ενός σχεδίου. Να νιώσει ότι αχνοφαίνεται φως στο τούνελ ή στην καμινάδα, γιατί βρισκόμαστε μέσα σ’ αυτήν και ανεβαίνουμε σιγά-σιγά τα σκαλάκια της, όμως και αυτή ανεβαίνει μαζί μας. Από την άλλη μεριά, αναρωτιέται κανείς αν υπάρχει εναλλακτική λύση. Δεν υπάρχει. Κι αυτό είναι το πρόβλημα. Εγώ διψάω να ακούσω από την αντιπολίτευση μια πρακτική και εφαρμόσιμη ιδέα. Να διαβάσω, έστω σε μία εφημερίδα, ένα κείμενο που να μη λέει γενικόλογα και στερεότυπα πράγματα. Να διαβάσω ένα βιβλίο, στη διεθνή βιβλιογραφία που να μου λέει κάτι συγκεκριμένο και πρακτικό κι όχι να μου λέει αυτονόητα πράγματα και αοριστολογίες. Αλλά να με βοηθάει να ασκήσω την

«H επιθυμία των οικονομικά ισχυρών να ελέγξουν την πολιτική υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχει στην Ευρώπη, υπάρχει και στην Ελλάδα»

εφαρμοσμένη πολιτική. Γιατί η πολιτική είναι μια απολύτως πρακτική τέχνη. Δυστυχώς, δεν υπάρχει τίποτα απ’ όλα αυτά. Άκουσα τον κ. Σαμαρά που έλεγε “αφού σώσατε τον Μάιο του 2010 τη χώρα, με την ένταξη στο Μνημόνιο, γιατί χρειάστηκε να την ξανασώσετε το Μάρτιο του 2011 με την απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής του Eurogroup;” Μα ούτε τον Μάιο του 2010 τη σώσαμε, ούτε τον Μάρτιο του 2011 την ξανασώσαμε. Έπρεπε να ξεκινήσουμε από κάπου, και η θέση μας ήταν πάρα πολύ δύσκολη, άρα και η διαπραγματευτική μας δυνατότητα περιορισμένη. Βελτιώσαμε αισθητά το πλαίσιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι λύσαμε το πρόβλημα. Αλλά αποκτάμε ένα πολύ σημαντικό περιθώριο ευκαιρίας, προκειμένου να συνδυάσουμε το Μνημόνιο με το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, έτσι ώστε να δούμε το φως. Να φωτίζει ελαφρά έστω στην άκρη της καμινάδας». -Ναι, αλλά εκλογές θα γίνουν πριν δούμε το φως στην άκρη της καμινάδας… «Καταρχάς πρέπει να εξοικειωθούμε με την ιδέα ότι τώρα πια – κι αυτό δεν θα συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα – κάθε κυβέρνηση θα παίρνει αποφάσεις, οι οποίες θα δεσμεύουν την επόμενη κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να σεβόμαστε την συνέχεια του κράτους γιατί χωρίς κράτος… δεν μπορεί να λειτουργήσει τίποτα. Ο πολιτικός κύκλος, είναι πάντα μικρότερος από τον οικονομικό κύκλο. Άρα, βεβαίως θα κριθούμε και πολιτικά». -Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα μαζί δεν φτάνουν ούτε στο 45%. «Αυτό υπάρχει σε κάποιες δημοσκοπήσεις και επί του συνόλου των ερωτωμένων. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι αυτό είναι ένα πολύ παλιότερο φαινόμενο. Δηλαδή, η κρίση αντιπροσώπευσης και η κρίση νομιμοποίησης ήταν ένα φαινόμενο πολύ παλιότερο από το ξέσπασμα της διεθνούς οικονομικούς κρίσης. Τώρα βεβαίως, έχουν οξυνθεί οι καταστάσεις και γι’ αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι γίνεται πια ιδιαίτερα επίκαιρο, αυτό που προσπάθησα να πω από το 2007: Η μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Οι απλές πλειοψηφίες δεν σημαίνουν τίποτα πια. Η πλειοψηφική αρχή που είναι η καρδιά της δημοκρατίας δεν αρκεί. Χρειάζονται ευρύτερες συναινέσεις. Ωστόσο, η συναίνεση δεν είναι διακομματική συμφωνία. Είναι κοινωνικό και δημόσιο κλίμα». -Δεν φοβάσαι την κοινωνική αναταραχή; «Μα προφανώς και τη φοβάμαι. Φοβάμαι και σέβομαι κάθε αγωνία, κάθε διαμαρτυρία και κυρίως φοβάμαι και σέβομαι την απόγνωση. Γι’ αυτό κανείς στην Ελλάδα δεν πρέπει να νιώθει εγκαταλελειμμένο και μοναχικό θύμα της κρίσης. Προτεραιότητά μας, άλλωστε, είναι να διαμορφώσουμε κι ένα δίχτυ ασφαλείας κυρίως για τα χαμηλά εισοδήματα κι αυτούς που βρίσκονται σε κατάσταση πραγματικής φτώχειας. Κανείς δεν

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 38

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

μπορεί να αφεθεί μόνος του μέσα σε μια αρένα. Τα μεσαία στρώματα έχω πει δημόσια και κατ’ επανάληψη ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Διότι κάποιος που έχει σχεδιάσει τη ζωή του με ένα μηνιαίο εισόδημα 4.000 ευρώ, γιατί δουλεύουν δύο άτομα στην οικογένεια, αν κάποια στιγμή βρεθεί με 2.000 μηνιαίο εισόδημα, θα υπάρξει σε πλήρη ανατροπή του προγραμματισμού του και του επιπέδου ζωής του. Από άλλη μεριά όμως και κάποιος που έχει ένα εισόδημα 500 ή 600 ή 700 ευρώ είναι σε κατάσταση φτώχειας και πρέπει να είναι η προτεραιότητα της Πολιτείας». -Υπάρχει μια παγερότητα από την πλευρά του υπουργού Οικονομίας. Φαίνεται αριθμολάγνος… «Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, όπως θα έκανε και κάθε άλλος στη θέση του, αγωνίζεται να λύσει μια εξαιρετικά πολύπλοκη εξίσωση και να ανταποκριθεί σε μια πάρα πολύ δυσβάσταχτη άσκηση. Το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα ύφους. Είναι πρόβλημα ουσίας και χειρισμών. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να ανταποκριθούμε στο ουσιαστικό πρόβλημα. Σαφώς, έχει σημασία και η αφήγηση, το ύφος και η συναισθηματική σχέση που αναπτύσσεις με την κοινωνία». -Μα αυτός δεν βάζει καθόλου ζάχαρη στο κινίνο…

«Το πολιτικό σκηνικό διέρχεται μια βαθύτατη κρίση αξιοπιστίας, αντιπροσωπευτικότητας. Πρέπει να πάρουμε τις μεγάλες πρωτοβουλίες για να αλλάξουμε τις σχέσεις πολιτικής και κοινωνίας» ασφαλιστικών ταμείων. Μόνο το 1/3 του χρέους βρίσκεται στα χέρια ιδιωτών με την έννοια τραπεζών, ξένων ασφαλιστικών ταμείων, επενδυτικών κεφαλαίων κ.ά. Κι αυτό είναι ένα τμήμα του χρέους, το οποίο όμως έχει πάρα πολύ μεγάλη ευελιξία. Μεγαλύτερη απ’ ότι έχουν τα 2/3 τα οποία βρίσκονται στα χέρια θεσμικών πολιτικών κομιστών». -Ο κ. Παπακωνσταντίνου λέει ότι το 2014 το χρέος θα είναι 157 του ΑΕΠ, δηλαδή 450 δισ. Εσείς μπορεί τότε να μην είστε κυβέρνηση. Έχετε αντιληφθεί πόσα θα αφήσετε από τη διαχείριση του χρέους;

«Αυτή είναι μια επικίνδυνα απλοϊκή προσέγγιση. Η στάση πληρωμών δεν αφορά στη σχέση του δανειστή και του οφειλέτη. Αυτό αφορά στη δυνατότητά μας να βρούμε στις διεθνείς αγορές αυτά που μας χρειάζονται για την εκτέλεση του τρέχοντος προϋπολογισμού. Το θέμα δεν είναι τι πληρώνεις από αυτά που χρωστάς, αλλά το πού βρίσκεις αυτά που χρειάζεσαι».

«Επανέρχομαι στην ιστορία των απόλυτων αριθμών με το ποίο μετράνε το χρέος. Είναι μεγάλο λάθος. Το χρέος πρέπει να καταστεί διαχειρίσιμο. Για να γίνει αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλα τα διαθέσιμα μέσα. Όχι αυτοσχεδιάζοντας ή δημιουργώντας de facto καταστάσεις. Αλλά, σε συνεργασία με τους εταίρους μας Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ και με τρόπους αποδεκτούς από τις αγορές. Υπάρχουν μέθοδοι για να το κάνουμε αυτό. Ήδη έχω προτείνει και στο υπουργικό συμβούλιο και δημόσια να αξιοποιήσουμε αυτή την ιστορία της ακίνητης περιουσίας των 50 δισ. με χρηματοοικονομικά μέσα, κάτι το οποίο μπορεί να γίνει με μεγαλύτερη ασφάλεια και ταχύτητα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό το εργαλείο και για τη διαχείριση του δημοσίου χρέους».

-Εάν ήσουν πρωθυπουργός θα έκανες ενυπόθηκο δάνειο για την αποπληρωμή ιδιωτών;

-Πωλείται ακίνητη περιουσία 50 δισ. τέτοια εποχή;

«Κατ’ αρχάς δεν υπάρχει τέτοιο δάνειο. Το Μνημόνιο δεν έχει σχέση με ιδιώτη. Το Μνημόνιο είναι αμιγώς διακρατικό δάνειο».

«Μα δεν χρειάζεται να πουληθούν 50 δισ. Όταν λέμε περιουσία του δημοσίου, εννοούμε χαρτοφυλάκιο, π.χ. μετοχές, δικαιώματα π.χ. ραδιοσυχνότητες. Αν δεν είναι καλές οι τιμές στην αγορά δεν χρειάζεται να πουλήσεις. Πάμε και στα ακίνητα. Και εκεί υπάρχει διακύμανση της αγοράς. Η άμεση επένδυση, είναι κάτι που πρέπει να το επιδιώξεις γιατί φέρνει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας. Βεβαίως, για να πάρεις π.χ. 100 ευρώ από επένδυση σε ακίνητο, πρέπει αυτή να είναι περίπου τριπλάσια. Άρα, λοιπόν πρέπει να κάνουμε προσπάθεια για άμεσες επενδύσεις γιατί αυτές συνδέονται με τους ρυθμούς ανάπτυξης και την εργασία. Υπάρχει όμως και η δυνατότητα να κάνεις κινήσεις χρηματοοικονομικές με

«Νομίζω, ότι αυτό είναι πάρα πολύ απλό και το κατανοεί ο καθένας, και σίγουρα ένας άνθρωπος της ευφυΐας του κ. Παπακωνσταντίνου». -Επίσης κάτι άλλο που λέει ο κόσμος είναι για τις στάσεις πληρωμών. Να τις κάνει, λένε, απέναντι στους δανειστές…

-Τώρα, όμως, αποπληρώνουμε ακόμη ιδιώτες, τζογαδόρους… «Το θέμα είναι ποιος συμβάλλεται στη δανειακή σύμβαση που έχει ως βάση της το Μνημόνιο. Συμβάλλεται η Ελλάδα με τα κράτη - μέλη της Ευρωζώνης. Δεν υπάρχει κανένας ιδιώτης. Άλλωστε, τα 2/3 του ελληνικού δημόσιου χρέους, βρίσκεται στα χέρια πολιτικά ελεγχόμενων κομιστών. Δηλαδή στα χέρια των κρατών μελών της ευρωζώνης, της ΕΚΤ, των ελληνικών τραπεζών, οι οποίες τελούν υπό τον έλεγχο του δημοσίου και των

Aπρίλιος 2011

επενδύσεις χαρτοφυλακίου, οι οποίες στην πραγματικότητα σου επιτρέπουν να διαχειριστής ένα τμήμα του δημοσίου χρέους». -Πιστεύεις δηλαδή ότι μπορούμε να πουλήσουμε περιουσία 50 δισ.; «Όχι. Είπα ότι μπορούμε να προκαλέσουμε ένα επενδυτικό ενδιαφέρον για ένα τμήμα των 50 δισ. -και μπορούμε συνολικά να μαζέψουμε 50 δισ.- τα οποία μπορούν να έχουν και τη μορφή ομολόγων του Δημοσίου». -Φιλοδοξείς να διεκδικήσεις και πάλι την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ; «Αυτά είναι αστειότητες. Εγώ μιλάω με καθαρούς όρους και δεν έχω κρύψει ποτέ ότι βρίσκομαι στην πολιτική εις το όνομα των πεποιθήσεων μου και των απόψεών μου. Ούτε φασόν θέλω να κάνω στην πολιτική, ούτε το επάγγελμα μου λείπει. Θέλω να έχω απόψεις και προτάσεις και να αγωνίζομαι γι’ αυτές. Αυτή τη στιγμή δεν με ενδιαφέρει καθόλου το πολιτικό μου μέλλον. Αντίθετα, με ενδιαφέρει να ανταποκριθώ στις πολύ μεγάλες αξιώσεις του πολιτικού παρόντος, γιατί διαχειριζόμαστε μια πρωτοφανή κρίση και πρέπει να προστατέψουμε και το παρελθόν μας. Όπως εξήγησα από την αρχή, εγώ το 1993 δεν μπήκα στην κυβέρνηση για να ενθαρρύνω τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό της χώρας, αλλά για να συμμετάσχω σε ένα δημοσιονομικό συμμάζεμα της χώρας. Στο μέλλον, όποιος μπορεί να προσφέρει, θα προσφέρει. Όποιον τον χρειάζεται η χώρα και η περίσταση θα κληθεί». -Πιστεύεις ότι το παρόν πολιτικό σκηνικό είναι πεπαλαιωμένο και φθαρμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό; «Διέρχεται μια βαθύτατη κρίση πειστικότητας, αξιοπιστίας, αντιπροσωπευτικότητας, και γι’ αυτό πρέπει εμείς που έχουμε τώρα την ευθύνη της διακυβέρνησης και της διαχείρισης της κρίσης, να πάρουμε τις μεγάλες πρωτοβουλίες για να αλλάξουμε τις σχέσεις πολιτικής και κοινωνίας». -Πρωτοβουλίες μέσα σε ένα περιβάλλον οργής, σε μια ατμόσφαιρα θυμού; «Βεβαίως. Αλλά το να θυμώνει κανείς είναι φυσιολογικό όταν περνάει δύσκολα κι όταν νιώθει να αδικείται ή να αποκλείεται. Πρέπει όμως να ζητάμε από τον καθένα να τοποθετείται λογικά και υπεύθυνα και να προτείνει χειρισμούς, οι οποίοι να είναι διεθνώς εφικτοί. Δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο και δεν μπορούμε να λύσουμε μόνοι το πρόβλημά μας». -Συμμαχικές κυβερνήσεις βλέπεις να δημιουργούνται στο μέλλον; «Όλα μπορεί να τα σκεφτεί κανείς δημοσιογραφικά και να κάνει κάθε είδους σενάριο. Ο κόσμος εξακολουθεί να θέλει πρωτίστως κυβέρνηση. Κυβέρνηση σημαίνει ένα σχήμα ικανό να λάβει αποφάσεις και να διαχειριστεί μεγάλα προβλήματα».

32_39_BENIZELOS 3/24/11 2:03 PM Page 39

-Εντοπίζεις λάθη, μειονεκτήματα και αρρυθμίες σ’ αυτή την κυβέρνηση; «Μα ζούμε εκτός πραγματικότητας; Υπάρχει όμως λόγος ένα μέλος της κυβέρνησης να περιφέρει τις απόψεις του δημοσίως, όταν έχει την ευχέρεια να τις παλέψει εσωτερικά;» -Κι όταν τις επισημαίνει ο ίδιος ο πρωθυπουργός σε κάθε υπουργικό συμβούλιο; «Πολύ καλά κάνει. Νομίζω ότι αυτό λειτουργεί και παροτρυντικά, παιδαγωγικά». -Μια πτυχή της οικονομικής κρίσης είναι και οι λαθρομετανάστες; «Προφανώς. Της παγκόσμιας όμως οικονομικής κρίσης. Γιατί η οικονομική κρίση στην Ελλάδα, θα έπρεπε να διώξει τους μη νόμιμους μετανάστες από τη χώρα κι όχι να τους φέρει. Όμως όταν έχεις ανθρωπιστικές κρίσεις ή πολεμικές, ή επισιτιστικές ή υγειονομικές π.χ. λόγω πυρηνικού ατυχήματος, η Ελλάδα της κρίσης είναι ένας παράδεισος σε σχέση με το τι συμβαίνει αυτή στιγμή στη Λιβύη. Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα από τα μάτια εκείνου που αναζητά μια θέση στον ήλιο. Όχι με τα μάτια ενός δυτικού πολίτη μιας ευρωπαϊκής χώρας, που σαφώς κι αυτός αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα, αλλά δεν παύει να είναι μέσα στις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου». -Το αναφέρεις αυτό για δεύτερη φορά, ότι δηλαδή είμαστε στις 25 πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Όμως έξω η αγορά δείχνει πολύ διαφορετική εικόνα. «Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Δυστυχώς, ένα μεγάλο μέρος της εθνικής περιουσίας είναι υπενδεδυμένο σε ακίνητα. Νοικοκυριά και επιχειρήσεις έχουν υπενδεδυμένο σε ακίνητα το 420% του ΑΕΠ. Φυσικά, αυτό δεν σου λύνει το πρόβλημα της ρευστότητας. Μπορείς να έχεις περιουσία και να πνίγεσαι επειδή δεν μπορείς να εξοφλήσεις μια επιταγή 1.000 ευρώ. Υπάρχουν πράγματι μεσαίες, δυναμικές επιχειρήσεις, οι οποίες δεν μπορούν να βρουν χρηματοδότηση από μια τράπεζα». -Οι τράπεζες έχουν επί σειρά ετών κερδοφορία δισεκατομμυρίων. Γιατί όλες οι κυβερνήσεις πετούσαν δισεκατομμύρια στις τράπεζες για εγγυήσεις; «Εμφανίζουν λογιστική κερδοφορία. Στα χαρτιά. Όμως όταν προστατεύουμε το τραπεζικό σύστημα, στην πραγματικότητα προστατεύουμε τις καταθέσεις, και την όποια άντληση ρευστότητας που υπάρχει για τις επιχειρήσεις». -Οι Γερμανοί δεν μας θέλουν στην Ευρωζώνη. Αισθάνονται ότι πιάνονται κορόιδα, ότι μας πληρώνουν τα δανεικά. «Υπάρχει μια σχολή σκέψης στη Γερμανία, η οποία λυπάται πολύ που η χώρα έφυγε από το μάρκο. Αλλά όσοι αντιλαμβάνονται το πώς λειτουργούν οι νομισματικές ενώσεις και πώς λει-

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος στη συνεδρίαση των υπουργών Άμυνας της Ε.Ε. τουργεί η Ευρωζώνη, παράλληλα αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι δυνατή η αποχώρηση κανενός μέλους της». -Νταβούτογλου, Καστελόριζο, σχέσεις με Τουρκία… Πώς σου φάνηκε ο κ. Νταβούτογλου; «Άκουσα να επαναλαμβάνει, με κάπως διαφοροποιημένη ορολογία, πολύ κλασικά και γνωστά τουρκικά επιχειρήματα. Το βασικό επιχείρημα είναι ότι στο Αιγαίο και εν μέρει στην Ανατολική Μεσόγειο υπάρχουν ειδικές περιστάσεις, οι οποίες δεν επιτρέπουν την πλήρη εφαρμογή του δικαίου της θάλασσας. Αυτό δεν γίνεται αποδεκτό διεθνώς. Εμείς πιστεύουμε ότι στο Αιγαίο και στην Αν. Μεσόγειο, πρέπει να εφαρμόζεται το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Τα πράγματα είναι παρά πολύ απλά». -Θα έχουμε κάποιες υποχωρήσεις; Πχ. όσον αφορά τον διαχωρισμό του Καστελόριζου; «Δεν υπάρχει κανένας διαχωρισμός του Καστελόριζου, είναι ελληνική επικράτεια, Δωδεκάνησα, ελληνικό νησί και έχει όλα τα δικαιώματα που έχουν τα νησιά, κατά το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, επί των θαλασσίων ζωνών. Εμείς όμως δεν περιοριζόμαστε στο Αιγαίο. Έχουμε πολύ σημαντικά ενδιαφέροντα και στην Αν. Μεσόγειο. Περιοχή μας δεν είναι μόνο το Αιγαίο. Περιοχή μας είναι και η Αν. Μεσόγειος. Οι θαλάσσιες ζώνες είναι και η υφαλοκρηπίδα, η συνορεύουσα ζώνη και η αποκλειστική οικονομική ζώνη. Είναι γνωστό ότι για τα γεωγραφικά δεδομένα της λεκάνης της Μεσογείου, η έκταση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης είναι στην πραγματικότητα ταυτόσημη». -Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος βγαίνει στα παράθυρα και κατηγορεί διάφορες κοινωνικές ομάδες. Πότε τους φορτηγατζήδες, πότε τους δικηγόρους, πότε τους υπαλλήλους των ΜΜΜ. Είναι σωστή τακτική; «Ο κάθε πολίτης είναι μια σύνθετη προσωπικότητα. Δεν ταυτίζεται με το επάγγελμά του, ούτε Aπρίλιος 2011

με τον τόπο κατοικίας του. Ούτε με τα ενδιαφέροντά του ή τα χόμπι του. Κάθε πολίτης τελικά πρέπει να βλέπει τα πράγματα από την οπτική γωνία του κοινωνικού συμφέροντος. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει κάποιος να το κάνει σε ένα σύστημα δημοκρατικής διακυβέρνησης. Πρέπει να το κάνει η Βουλή ή το σύστημα διακυβέρνησης, αλλά και το σύστημα ενημέρωσης. Όπως και το δικαστικό σύστημα». -Πιστεύεις ότι η αφαίμαξη τόσων εκατομμυρίων με έκτακτες εισφορές ή με φόρους μπορεί να φέρει την όποια ανάκαμψη στην οικονομία; «Μα δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι όλο το πρόβλημα είναι η σχέση μεταξύ δημοσίων οικονομικών, πραγματικής νόμιμης οικονομίας και πραγματικής γκρίζας οικονομίας. Πρέπει λοιπόν αυτές οι τρεις σφαίρες να ισορροπήσουν. Ακόμη δεν έχει επιτευχθεί αυτό». -Ποια είναι η εκτίμησή σου για τη λιβυκή κρίση; «Θα τραβήξει κι άλλο. Το πράγμα βρίσκεται ακόμη στην πρώιμη φάση του. Προσπαθούμε να είμαστε όσο γίνεται πιο καλά ισορροπημένοι. Είμαστε μια χώρα που μετέχει στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. μια χώρα που πρέπει να είναι – και είμαστε – μέσα στο κεντρικό δυτικό ρεύμα. Δεν παίρνουμε όμως περιττές πρωτοβουλίες. Δεν κάνουμε κάτι παραπάνω απ’ αυτό που μας υπαγορεύουν οι διεθνείς υποχρεώσεις μας απέναντι στον ΟΗΕ, στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. Είμαστε όμως και μια χώρα με ιστορικούς δεσμούς με τον αραβικό κόσμο. Από τη Μέση Ανατολή μέχρι τον Κόλπο. Και καλλιεργούμε και σεβόμαστε τις σχέσεις αυτές. Δεν είναι τυχαίο ότι η απόφαση του ΟΗΕ για τη no fly zone έχει ληφθεί επικαλούμενη την πρόταση του αραβικού συνδέσμου. Επίσης, έχουμε μια γεωγραφική εγγύτητα, η οποία θα υπάρχει και τώρα και στο μέλλον. Δεν θα αλλάξει αυτό. Άρα, πρέπει κι αυτό να το λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπ’ όψιν μας. Βεβαίως, πρέπει να προστατέψουμε την ασφάλεια της χώρας, των εγκαταστάσεών μας και του προσωπικού μας, κι αυτό κάνουμε».

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:26 PM Page 40

crash

ΙΑΠΩΝΙΑ

ΕΦΙΑΛΤΗΣ

Η φωτογραφία είναι προφητική. Από την ταινία «2012» που περιγράφει τη μετακίνηση των τεκτονικών πλακών και του άξονα της Γης της Δέσποινας Παπαγεωργίου

8,9R

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:26 PM Page 41

crash

Η φύση τιμωρεί σκληρά την ανθρώπινη αλαζονεία

Οι Ιάπωνες έκτισαν 55 πυρηνικά εργοστάσια σε περιοχές με την υψηλότερη σεισμικότητα στον κόσμο! Ο εφιάλτης της ραδιενέργειας επέστρεψε στη χώρα του Ανατέλλοντος Ηλίου 65 χρόνια μετά τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Η ανθρωπότητα ζει με την αγωνία ενός δεύτερου Τσέρνομπιλ

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 42

crash

ΙΑΠΩΝΙΑ

ίχαν περάσει μερικά μόνο λεπτά από τη στιγμή που η Γη σταμάτησε να χορεύει. Έναν χορό τρελό και καταστροφικό. 8,9 R. Συντρίμμια, λάσπη, φωτιές παντού! Τα κύματα είχαν το ύψος βουνού. Σάρωσαν τα πάντα στο πέρασμά τους: ανθρώπους, αυτοκίνητα, κτίρια, καράβια. Μια ολόκληρη χώρα ξαφνικά μετατράπηκε σε κόλαση. Η Ιαπωνία που δέχθηκε την οδυνηρή επίθεση από τα στοιχεία της φύσης δεν ήταν σίγουρα μια τυχαία χώρα. Τεχνολογικά και οικονομικά πλησίαζε την ισχύ και το κύρος των ΗΠΑ, ήταν άλλος ένας παγκόσμιος κολοσσός... Έχοντας στα σίγουρα και επιδέξια χέρια τους τα τεχνολογικά επιτεύγματα που θα έκαναν τη φαντασία του Ιούλιου Βερν να ωχριά μπροστά τους, οι άνθρωποί της ήταν βέβαιοι ότι είχαν τα πάντα «under control», όπως θα έλεγαν και οι Αμερικανοί. Όμως, και η Ιαπωνία, στην άκρη του Ειρηνικού Ωκεανού, έμελλε να ζήσει τη δική της μεγάλη ήττα, πλήγμα στην αυτοπεποίθησή της. Η καταστροφή της Φουκουσίμα ήχησε εκωφαντικά σαν γκονγκ, προσπαθώντας να επαναφέρει την ανθρωπότητα πίσω από το βασίλειο της αλαζονείας που είχε επιλέξει να κατοικεί. Οι Ιάπωνες είχαν πιστέψει ότι, παρά την υψηλή σεισμικότητα, μπορούσαν να δαμάσουν την πυρηνική ενέργεια. Γνώριζαν πως οι αντιδραστήρες τους ήταν κατασκευασμένοι για να αντέχουν σε σεισμό μέχρι 7 Ρίχτερ και σε τσουνάμι μέχρι 6 μέτρων –ενώ το πρόσφατο ξεπερνούσε τα 9,5. Όπως γνώριζαν και ότι οι αντιδραστήρες είχαν ξεπεράσει κατά 10 χρόνια τη διάρκεια ζωής τους. Γνώριζαν! Απλά επέλεξαν να «παίξουν με τις πιθανότητες» και κάθε έκπληξη που αυτό τους επιφύλασσε. Δεν πίστευαν πραγματικά ότι η φύση μπορεί να τους υπερβεί. Η Νο 1 σε σεισμικότητα χώρα στον κόσμο δεν μπορεί να μην γνώριζε ότι ουσιαστικά υποθήκευε το ίδιο της το μέλλον, αλλά και εκείνο του πλανήτη όταν επένδυε στην πυρηνική ενέργεια. Στόχος της ιαπωνικής αυτής επένδυσης η απεξάρτηση της χώρας από τους υδρογονάνθρακες και, κατ’ επέκταση, η ενίσχυση της οικονομίας της. Οι Ιάπωνες έπαιζαν ρώσικη ρουλέτα. Κι έχασαν! Η προοπτική του πυρηνικού εφιάλτη έγινε πιστόλι που εκπυρσοκρότησε στον κρόταφο της χώρας του Ανατέλλοντος Ηλίου.

Ο πρόσφατος φοβερός σεισμός, που οδήγησε στο πυρηνικό ατύχημα της Φουκουσίμα, αποτέλεσε πλήγμα και για την αυτοπεποίθηση των Ιαπώνων, που ήταν υπερήφανοι για την τεχνογνωσία τους

επιλογή να εγκαταλείψει την πυρηνική ενέργεια, επιστρέφοντας στις μαζικές εισαγωγές υδρογονανθράκων και εξετάζοντας την προοπτική να αναπτύξει περισσότερο τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η χώρα του Ανατέλλοντος Ηλίου πραγματοποίησε αλλαγές μετά από κομβικά γεγονότα στην ιστορία της, όπως ο σεισμός του 1923 –στροφή στο μιλιταρισμό– και η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι - στροφή στη φιλειρηνική πολιτική. Η καταστροφή στη Φουκουσίμα είναι εξαιρετικά πιθανό να σηματοδοτήσει μια νέα ιστορική στροφή της Ιαπωνίας, αυτή τη φορά μακριά από την πυρηνική ενέργεια...

Με όπλο την αλληλεγγύη μια σεισμογενή χώρα. Σε μια από αυτές τις περίεργες συγκυρίες της ιστορίας, η καταστροφή στη χώρα του Ανατέλλοντος Ηλίου συνέβη ένα μήνα πριν την επέτειο των 25 χρόνων από το ατύχημα του Τσέρνομπιλ. Σαν μία τραγική υπενθύμιση. Αξιοσημείωτο ότι την καταστροφή αντιμετωπίζει μια χώρα που είχε, ακούσια, γίνει πειραματόζωο για τα πυρηνικά, όταν οι Αμερικανοί έριξαν τις ατομικές βόμβες στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, λίγο πριν πέσει η αυλαία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Παρόλο που είχαν βιώσει τον «πυρηνικό Αρμαγεδδώνα» από πρώτο χέρι και βλέποντας τον αριθμό των θυμάτων τότε αλλά και όσων αρρώστησαν μετά από χρόνια, οι Ιάπωνες αποφάσισαν, ίσως για να ξορκίσουν το παρελθόν τους, να δαμάσουν το τέρας που τους ρήμαξε το ’45. Κατέληξαν, τελικά, να παράγουν από την πυρηνική ενέργεια το 33% του ηλεκτρισμού τους. Κι έπειτα, ήρθε ο σεισμός του 2011, ισοδύναμος σε ισχύ με 30.000 Χιροσίμες και το πυρηνικό ατύχημα…

Δίλημμα ζωής Έχοντας υποστεί εθνικό τραύμα, η Ιαπωνία βρίσκεται αυτή τη στιγμή αντιμέτωπη με την

Μια από τις ελάχιστες «διεθνείς» ιαπωνικές λέξεις, η λέξη «τσουνάμι» είναι ενδεικτική της «οικειότητας» των Ιαπώνων με τη μανία της φύσης και τις καταστροφές. Καταστροφές, όπως ο σεισμός του Κάντο (Τόκιο και γύρω περιοχές) και η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, έχουν βαθιά διαμορφώσει τη συλλογική συνείδηση των κατοίκων της χώρας. Κι επειδή δράση χωρίς αντίδραση δεν υπάρχει, στοιχείο της συλλογικής κουλτούρας των Ιαπώνων είναι και ο τρόπος τους να αναγεννώνται μετά τις καταστροφές, όπως ο φοίνικας από τις στάχτες του. Προσπαθώντας να αντεπεξέλθουν στην τεράστιου βεληνεκούς καταστροφή της χώρας, οι Ιάπωνες, γνωστοί για τη στωικότητα και την ψυχραιμία τους, εργασιομανείς ίσως όσο κανένας άλλος λαός στον κόσμο (χαρακτηριστικό, ότι απεργούν δουλεύοντας με μια λευκή κορδέλα στο κεφάλι), δεν επέτρεψαν στον πανικό να τους κυριεύσει. Επέστρεψαν στις δουλειές τους, όπου τα κτίρια που τις στέγαζαν δεν είχαν γίνει συντρίμμια, άρχισαν να ξαναχτίζουν τους δρόμους και τα σπίτια τους, στάθηκαν ακόμα και στις ατέλειωτες ουρές στο Τόκιο για να πληρώσουν τους φόρους τους, καθώς έληγε η προθεσμία… Πιάστηκαν με νύχια και με δόν-

Χιλιάδες σπίτια καταστράφηκαν. Χιλιάδες οι άστεγοι, σε απόγνωση και με τον εφιάλτη της ραδιενέργειας

30.000 Χιροσίμες… Αν και γεωγραφικά πολύ μακριά από τη Δύση, η Ιαπωνία έβλεπε τον εαυτό της, όπως οι Δυτικοί, όχι ως αναπόσπαστο τμήμα της φύσης, αλλά έξω από αυτή, ως επίδοξο δαμαστή και κυρίαρχό της. Συνένοχοι στο ιαπωνικό «έγκλημα» και όσοι σιωπούσαν, συναινώντας ουσιαστικά σε αυτό. Οι Αμερικανοί, για παράδειγμα, ενδιαφέρονται για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν, αλλά δεν τους απασχόλησε ποτέ η επικινδυνότητα ανάπτυξης πυρηνικής ενέργειας από Aπρίλιος 2011

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 43

τια από τη ζωή και πείσμωσαν: όλα θα συνέχιζαν όπως πριν. Μάλιστα, δεν είναι οι μόνοι στον κόσμο που αντιδρούν έτσι. Όταν ο κοινωνιολόγος Ενρίκο Καραντέι προσπάθησε να συγγράψει τη διατριβή του με θέμα το χάος και τον πανικό που επικρατεί μετά από μια καταστροφή, αναφώνησε: «Θέε μου! Δεν μπορώ να βρω κανένα τέτοιο παράδειγμα… Η κοινωνική συνοχή δεν διαρρηγνύεται… Επικρατεί πνεύμα συνεργασίας και όχι ατομικισμού»… Οι μνήμες από τον σεισμό του 1999 στην Αθήνα, κατά τη διάρκεια του οποίου θυμηθήκαμε την ανθρωπιά και την αλληλεγγύη, είναι εξάλλου ακόμα νωπές…

Το μέλλον της πυρηνικής βιομηχανίας Για την πυρηνική βιομηχανία, μια τέτοιου μεγέθους καταστροφή σε μια από τις πιο ισχυρές οικονομίες του κόσμου, θα αποδειχθεί σίγουρα πιο μεγάλη από οποιοδήποτε Τσέρνομπιλ. Στην περίπτωση του Τσέρνομπιλ, οι πολιτικές ηγεσίες και η οικονομική ελίτ του πλανήτη είχαν καταφέρει να πείσουν ότι το ατύχημα οφειλόταν στο πεπαλαιωμένο των αντιδραστήρων και στην έλλειψη τεχνογνωσίας στην Ανατολική Ευρώπη. Σήμερα, τι τους απομένει άραγε να πουν; Κι όμως, ο Νικολά Σαρκοζί της Γαλλίας, η οποία παράγει το 78,8% του ηλεκτρισμού της από την πυρηνική ενέργεια (το υψηλότερο ποσοστό στον κόσμο), δήλωσε ότι η ανθρωπότητα πρέπει να διδαχθεί από την καταστροφή της Ιαπωνίας, αλλά τόνισε πόσο ασφαλείς είναι οι πυρηνικοί αντιδραστήρες στη Γαλλία, καταφανώς αγνοώντας επιδεικτικά αυτό που σύσσωμη κραυγάζει η επιστημονική κοινότητα: ότι δεν υπάρχουν 100% ασφαλείς αντιδραστήρες. Οι δε Βρετανοί, μέσω του υπουργού Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής Κρις Χιουν, δήλωσαν ότι είναι ιδιαίτερα προβληματισμένοι σχετικά με τον «εξελισσόμενο πιθανό κίνδυνο» οι επενδυτές στην πυρηνική ενέργεια να αποτραπούν από την κατασκευή νέων μονάδων στη χώρα! Ταυτόχρονα, τα λόμπι της Ε.Ε. για την πυρηνική ενέργεια συνήλθαν εκτάκτως για να συζητήσουν πώς θα ξανακερδίσουν την κοινή γνώμη. Δύο ημέρες πριν από την τραγωδία, πανηγύριζαν γιατί είχε συμφωνηθεί στην Ε.Ε. η περιστολή των εκπομπών άνθρακα ως το 2050 και η έμφαση στην «καθαρή» πυρηνική ενέργεια. Η Κίνα, που έχει υπό κατασκευή 27 πυρηνικούς αντιδραστήρες (τουλάχιστον διπλάσιους από οποιαδήποτε άλλη χώρα), ενώ σχεδιάζει άλλους 50, ανακοίνωνε ότι παγώνει προς το παρόν τα πυρηνικά της σχέδια. Στην Κίνα σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη η κατασκευή των περισσότερων πυρηνικών αντιδραστήρων από οπουδήποτε αλλού, και θεωρείται αρκετά απίθανο η χώρα να «κάνει πίσω» σε αυτά τα σχέδια εξαιτίας της ιαπωνικής καταστροφής. Πρόκειται άλλωστε για μια από τις χώρες που «γράφουν» το περιβάλλον «στα παλιά τους τα παπούτσια», αφού έχει από τα υψηλότερα επίπεδα ατμο-

Μέρες Χιροσίμα και Ναγκασάκι ζει πάλι η χώρα των χρυσανθέμων. Οι γέροι κάτοικοι της Φουκουσίμα απομακρύνονται με τη βοήθεια στρατιωτικών δυνάμεων σφαιρικής ρύπανσης σε ολόκληρο τον πλανήτη. Η μόνη χώρα που συναγωνίζεται την Κίνα σε πυρηνική επέκταση είναι η Ρωσία. Η Κίνα δεν συγκρίνεται σε τεχνογνωσία με την βαριά πληγείσα Ιαπωνία. Εάν ένα τέτοιο ατύχημα δεν μπόρεσε να αποφευχθεί στην Ιαπωνία, τι θα συμβεί στον πλανήτη από ενδεχόμενο πυρηνικό ατύχημα στην Κίνα, που φημίζεται για τις ελλιπείς προδιαγραφές ασφαλείας σε προϊόντα της αλλά και στους εργασιακούς της χώρους; Για παράδειγμα, στα κινεζικά ανθρακωρυχεία πεθαίνουν 2.000 με 3.000 εργάτες κάθε χρόνο. Εάν σκεφτεί κανείς ότι κοστίζει πολύ λιγότερο σε χρήμα να καταστήσεις ασφαλή τα ορυχεία από ό,τι ένα πυρηνικό εργοστάσιο (πιο ακριβή τεχνολογία και υλικοτεχνική υποδομή), τότε γίνεται αντιληπτό πόσο επικίνδυνη είναι η πυρηνική ενέργεια στα χέρια μιας τέτοιας χώρας… Η έννοια του «κόστους» έχει διαστρεβλωθεί, οριζόμενη με όρους στενά οικονομικούς. Χαρακτηριστικό της νοοτροπίας που επικρατεί είναι ο προβληματισμός που εκφράζει ο «EconoAπρίλιος 2011

mist», ότι τα γεγονότα στην Ιαπωνία θα έχουν τεράστιο αντίκτυπο στην πυρηνική βιομηχανία, όχι όμως μόνο γιατί, για παράδειγμα, η Γερμανία περιόρισε τη διάρκεια ζωής των αντιδραστήρων της, αλλά γιατί και τα πυρηνικά σχέδια των ΗΠΑ θα καθυστερήσουν, καθώς «νέοι προβληματισμοί (για την ασφάλεια) θα σημαίνουν και υψηλότερο κόστος»… Στην ταινία «2012», μετά την είδηση για επικείμενη αλληλουχία καταστροφών στον πλανήτη, ο πρόεδρος των ΗΠΑ κατασκευάζει, υπό συνθήκες πλήρους μυστικότητας και σε συνεργασία με ηγέτες από άλλες χώρες, μια κιβωτό για τη διάσωση του ανθρώπινου είδους. Σε αυτή, επιλέγονται να επιβιβαστούν 400.000 άτομα, έναντι αντιτίμου. Σε λίγα χρόνια, κι εφόσον συνεχιστεί η ίδια πολιτική, η ανθρωπότητα είναι πολύ πιθανό να έρθει αντιμέτωπη με την προοπτική του πυρηνικού ολέθρου. Και τότε καμία κιβωτός δεν θα μπορέσει να διασώσει τη ζωή στον γη, εκτός κι αν βάλει πλώρη για άλλον πλανήτη…

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 44

crash

ΙΑΠΩΝΙΑ

Η Φουκουσίμα και ο πυρηνικός κίνδυνος

του Νίκου Κατσαρού, πυρηνικού χημικού, επιστημονικού συνεργάτη «Δημόκριτου»

ολύ σοβαρή είναι η κατάσταση στην Ιαπωνία. Μέχρι σήμερα οι τέσσερις αντιδραστήρες της Φουκουσίμα έχουν δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα σε ολόκληρη τη χώρα. Στο Τόκιο, μια πόλη 35 εκάτ. κατοίκων, τα επίπεδα ραδιενέργειας είναι πάνω από το φυσιολογικό. Στην πυκνοκατοικημένη περιοχή της Φουκουσίμα, σε ακτίνα 20 χιλιομέτρων έχουν απομακρυνθεί 200.000 κάτοικοι, τα επίπεδα ραδιενέργειας είναι μέχρι πέντε φορές επάνω από τα φυσιολογικά επίπεδα, ενώ στις πυρηνικές εγκαταστάσεις της πόλης τα επίπεδα αυτά είναι τουλάχιστον δέκα φορές επάνω από το φυσιολογικό όριο.

Από την πρώτη στιγμή, οι ιαπωνικές αρχές έκρυβαν την αλήθεια όσον αφορά στα επίπεδα ραδιενέργειας. Ειδικά συνεργεία από τον Διεθνή Οργανισμό Ατομικής Ενέργειας που βρίσκονται στην Ιαπωνία κάνουν διαρκώς μετρήσεις. Σε καμία περίπτωση, τα επίπεδα ραδιενέργειας στην περιοχή δεν συγκρίνονται με εκείνα του Τσερνομπίλ. Οι αντιδραστήρες στη Φουκουσίμα δεν μπορούν να συγκριθούν με εκείνον του Τσερνομπίλ. Τα τελευταίος, δεν διέθετε προστατευτικό κάλυμμα από ατσάλι, αλλά ράβδους από άνθρακα, οι οποίοι βρίσκονταν σε λειτουργία όταν συνέβη το δυστύχημα και προκάλεσαν την έκρηξη. Έτσι, έλιωσε (έκρηξη) η καρδιά του αντιδραστήρα, με αποτέλεσμα 180 τόνοι ραδιενεργών υλικών να εκτιναχθούν από την υψηλή θερμοκρασία και πίεση, δημιουργώντας ένα ραδιενεργό νέφος που κάλυψε σχεδόν ολόκληρο τον πλανήτη. Στο τσουνάμι που προκάλεσε ο σεισμός, οφείλεται κατά κύριο λόγο το πυρηνικό ατύχημα στη Φουκουσίμα: τα νερά και οι λάσπες εισήλθαν στο χώρο των πυρηνικών αντιδραστή-

ρων, με αποτέλεσμα να υποστούν βλάβες τα συστήματα ψύξης - ένα κανονικό κι ένα εφεδρικό. Οι Αμερικανοί επιμένουν ότι οι αντιδραστήρες πρέπει να διαθέτουν δύο συστήματα ψύξης. Στη συνέχεια, οι μπαταρίες εξαντλήθηκαν αφού δεν μπορούσαν να τροφοδοτηθούν με ρεύμα. Έτσι, άρχισε να ανεβαίνει επικίνδυνα η θερμοκρασία στην καρδιά του αντιδραστήρα. Στην υψηλή θερμοκρασία των 2.300 βαθμοί Κελσίου, οι ράβδοι από ζιρκόνιο αντέδρασαν με το νερό και προκάλεσαν έκρηξη που ελευθέρωσε ραδιενεργό νέφος στην ατμόσφαιρα. Έπειτα, δημιουργήθηκαν προβλήματα ψύξης και σε άλλους τρεις αντιδραστήρες, με αποτέλεσμα να ακολουθήσουν άλλες δύο εκρήξεις και να απελευθερωθεί ραδιενέργεια στο περιβάλλον. Οι αντιδραστήρες στην Ιαπωνία έχουν κατασκευαστεί να αντέχουν σε σεισμό 7 Ρίχτερ, με επίκεντρο ακριβώς κάτω από τον αντιδραστήρα, καθώς και σε τσουνάμι 6 μέτρων. Το τσουνάμι όμως στη Φουκουσίμα ήταν 9,5 μέτρων. Η δεύτερη αιτία του ατυχήματος ήταν ότι οι αντιδραστήρες είχαν ξεπεράσει κατά πολύ τη διάρκεια ζωής τους. Η διάρκεια ζωής ενός αντιδραστήρα είναι 30 έτη, ενώ αυτοί ήταν 40 ετών. Επιπλέον, ενώ οι ιαπωνικές αρχές είχαν επισημάνει στους υπεύθυνους του εργοστασίου προβλήματα αναφορικά με την ασφαλή λειτουργία, οι υπεύθυνοι ή τα αγνόησαν ή τα απέκρυψαν. Είναι εξαιρετικά σημαντικό να επισημάνουμε ότι η τεχνογνωσία που διαθέτουν οι Ιάπωνες είναι πολύ υψηλή και η τεχνολογία τους πολύ ανεπτυγμένη. Είναι όμως γεγονός ότι 100% ασφαλείς αντιδραστήρες δεν υπάρχουν, και αρκεί ένα ατύχημα (Τσενομπιλ, Φουκουσίμα), για να υποθηκεύσει το μέλλον ενός μεγάλου μέρους του πλανήτη. Δυστυχώς, οι Ιάπωνες, σε μια προσπάθεια απεξάρτησης από το πετρέλαιο, από τις αρχές της δεκαετίας του ’50, κατασκευάζουν πυρηνι-

κούς αντιδραστήρες. Ίσως τώρα ήρθε η ώρα να αναθεωρήσουν αυτή την πολιτική τους…

Aσθένειες Οι επιπτώσεις στην υγεία των Ιαπώνων, αν η ραδιενέργεια παραμείνει στα σημερινά επίπεδα, θα είναι περιορισμένες. Στην περιοχή του Τόκιο, όπου τα επίπεδα ραδιενέργειας είναι σχετικά λίγο επάνω από το φυσιολογικό, με τα ληφθέντα μέτρα (δεν κυκλοφορούν πολύ, φορούν την απλή μάσκα, αφήνουν τα παπούτσια έξω, παρακολουθούν τις ειδήσεις), οι κάτοικοι δεν θα έχουν επιπτώσεις. Στην περιοχή της Φουκουσίμα, όπου ήδη μετακινήθηκαν περίπου 200.000 κάτοικοι σε ακτίνα είκοσι χιλιομέτρων και δέχθηκαν μεγαλύτερες δόσεις ακτινοβολίας, εκεί ίσως σε πέντε ή δέκα χρόνια, κάποιοι να ασθενήσουν από καρκίνο του θυρεοειδούς, λευχαιμία και άλλα είδη καρκίνου. Το ίδιο ισχύει και για τους ηρωικούς 150 τεχνικούς που εργάζονται σε βάρδιες μέσα στους αντιδραστήρες, σε μια προσπάθεια να ψύξουν την καρδιά τους. Εκείνο που φοβίζει είναι ότι δεν υπάρχουν ασφαλή όρια έκθεσης στη ραδιενέργεια. Μικρά παιδιά, ηλικιωμένοι, ασθενείς, ανοσοκατεσταλμένοι μπορεί να έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία. Εάν κάποιος εκτεθεί σε υψηλές δόσεις ραδιενέργειας, κινδυνεύει από την ασθένεια της ραδιενέργειας (radiation sickness), από την οποία υπέφεραν αρκετοί από τους ηρωικούς πυροσβέστες στο δυστύχημα του Τσενομπίλ που από ελικόπτερα έριχναν νερό και μετά τσιμέντο για να θάψουν τους αντιδραστήρες δημιουργώντας μια σαρκοφάγο. Η ασθένεια αυτή εκδηλώνεται άμεσα με κάψιμο του δέρματος, εμετούς, αιμορραγία, υψηλό πυρετό, εξάντληση και πιθανόν θάνατο. Εάν όσοι έχουν υπερεκτεθεί στη ραδιενέργεια επιζήσουν, τα επόμενα χρόνια μπορεί να εμφανίσουν καρκινογενέσεις. Οι προσβεβλημένοι από μικρότερες δόσεις ραδιενέργειας μπορεί σε πέντε ή δεκαπέντε χρόνια να εμφανίσουν κάποιας μορ-

Το τσουνάμι κατάπιε ολόκληρες περιοχές. Κανείς δεν ξέρει ακόμη πόσοι είναι οι νεκροί Aπρίλιος 2011

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 45

crash

φής καρκίνο, όπως λευχαιμία και καρκίνο του θυρεοειδούς, ή άλλης μορφής μεταβολικές ασθένειες. Η πρόσληψη χαπιών ιωδίου προστατεύει από καρκίνο του θυρεοειδούς. Ο θυρεοειδής είναι ο αδένας που απορροφά εκλεκτικά ιώδιο. Έτσι, αν προσλάβει κοινό ιώδιο, δεν θα προσλάβει το επικίνδυνο ραδιενεργό ιώδιο. Οι κάτοικοι των όμορων της Ιαπωνίας χωρών, ενδέχεται να ανιχνεύσουν ραδιενέργεια, αλλά θα είναι σε τόσο χαμηλά επίπεδα, που δεν θα επηρεάσει την υγεία τους. Η υγεία του ευρωπαϊκού και του ελληνικού πληθυσμού δεν θα επηρεαστεί. Μπορεί να ανιχνευτεί ραδιενέργεια, αλλά θα είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα.

Πολιτική για τα πυρηνικά Οι χώρες πρέπει να προβληματιστούν πολύ σοβαρά όσον αφορά την πολιτική τους για εγκατάσταση πυρηνικών αντιδραστήρων. Ήδη η καγκελάριος της Γερμανίας ανακοίνωσε το κλείσιμο επτά παλαιών αντιδραστήρων. Τόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση όσο και η Ρωσία ανακοίνωσαν τεστ αντοχής σε όλους τους πυρηνικούς αντιδραστήρες. Παρόμοια μέτρα ανακοίνωσαν και οι ΗΠΑ. Αυτά τα μέτρα, όμως, δεν είναι επαρκή - προσωρινά μεν είναι καλά, αλλά όχι επαρκή. Απαιτείται ριζική αναθεώρηση της πολιτικής για την πυρηνική ενέργεια. Υπενθυμίζεται ότι τα ίδια μέτρα ανακοίνωσαν μετά το δυστύχημα του Τσέρνομπιλ τον Απρίλιο του 1986, κι έπειτα σχεδίασαν άλλους διακόσιους

εβδομήντα επιπλέον των τετρακοσίων πενήντα δύο που υπάρχουν μέχρι σήμερα. Η Κίνα σχεδίαζε άλλους πενήντα πυρηνικούς αντιδραστήρες και η Ιαπωνία, άλλους δεκαπέντε. Δεν πρέπει να χτιστεί κανένας καινούργιος αντιδραστήρας, ενώ πρέπει σταδιακά να κλείσουν οι υπάρχοντες. Ο λόγος (επαναλαμβάνω) είναι ότι ασφαλείς αντιδραστήρες δεν υπάρχουν. Οπότε ένα δυστύχημα (ανθρώπινο λάθος, φυσική καταστροφή, τεχνική αμέλεια) μπορεί να επηρεάσει όλο τον πλανήτη. Εάν υπήρχε έκρηξη (τήξη) και των τεσσάρων αντιδραστήρων στη Φουκουσίμα ίσως μιλούσαμε για επιπτώσεις παρόμοιες με εκείνες του Τσέρνομπιλ… Στην Ελλάδα, δεν πρέπει να κατασκευαστούν πυρηνικοί αντιδραστήρες, όχι μόνο της σεισμικότητας και της γεωμορφολογίας του εδάφους,

Η τεχνογνωσία που διαθέτουν οι Ιάπωνες είναι πολύ υψηλή και η τεχνολογία τους πολύ ανεπτυγμένη. Όμως, 100% ασφαλείς αντιδραστήρες δεν υπάρχουν

αλλά και λόγω του χαμηλού επιπέδου πυρηνικής τεχνολογίας και τεχνογνωσίας στη χώρα μας. Έπειτα, υπάρχει και πολύ αρνητικό κλίμα για κάτι τέτοιο μεταξύ των πολιτών. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι η κοινωνική συναίνεση. Πρόσφατα, η Ακαδημία Αθηνών συνέστησε την επανεξέταση του θέματος εγκατάστασης πυρηνικών αντιδραστήρων. Κατά την άποψή μου, δεν βρήκε κοινωνική αποδοχή. Οι αντιδραστήρες στη Βουλγαρία είναι παλαιάς σοβιετικής τεχνολογίας, ενώ η χώρα διαθέτει χαμηλό επίπεδο πυρηνικής τεχνογνωσίας και τεχνολογίας. Η δε αναβάθμιση των δύο αντιδραστήρων από τη Siemens, με ανταλλακτικά από τους αντιδραστήρες που έκλεισαν στην Ανατολική Γερμανία, δεν εγγυώνται τη μέγιστη ασφάλεια. Η Τουρκία σχεδιάζει τρεις αντιδραστήρες: στο Ακονγιού, κοντά στη Καστελόριζο, στη Σινώπη, στη Μαύρη Θάλασσα, και στη Σμύρνη, απέναντι από τη Χίο. Πέρα από τη σεισμικότητα της περιοχής και το χαμηλό επίπεδο τεχνογνωσίας, αξίζει να επισημάνουμε ότι η κατασκευή πυρηνικών αντιδραστήρων μπορεί να είναι το πρώτο βήμα για την απόκτηση πυρηνικών όπλων. Αντιδραστήρες σχεδιάζονται επίσης στο Δυράχιο της Αλβανίας, τα Σκόπια, το Μαυροβούνιο και τη Σερβία, ενώ υπάρχουν και στη Ρουμανία, τη Σλοβενία και την Ιταλία. Περιτριγυριζόμαστε από πυρηνικούς αντιδραστήρες. Οι πρωτοβουλίες ανήκουν στην κυβέρνηση.

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 46

crash

ΙΑΠΩΝΙΑ

Τα NaTech και το περιβαλλοντικό ολοκαύτωμα

του δρος Ευθύμη Λέκκα *

σεισμός μεγέθους 9.0R στην βορειοανατολική Ιαπωνία και τα θαλάσσια σεισμικά κύματα (tsunamis) που ακολούθησαν, αποτελούν αναμφισβήτητα φυσικά φαινόμενα παγκόσμιας κλίμακας. Φυσικά φαινόμενα τα οποία εξελίχθηκαν σε μεγάλες φυσικές καταστροφές με χιλιάδες θύματα, τεράστιες οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις αλλά και πρωτόγνωρες επιπτώσεις στο περιβάλλον.

Τα γεγονότα στην Ιαπωνία είναι ο τελευταίος κρίκος από μια σειρά φυσικών καταστροφών που έπληξαν τον πλανήτη μας τα τελευταία τρία χρόνια, με πιο σημαντικές εκείνες των σεισμών στο Wenchuan της Κίνας, στη L’ Aquila της Ιταλίας, στο Port au Prince της Αϊτής, των πλημμυρών του Πακιστάν, στο Concepcion της Χιλής, στο Christchurch της Νέας Ζηλανδίας, με πάνω από 500.000 θύματα και 300 περίπου δισ. δολάρια κόστος. Υπάρχει λοιπόν πράγματι μια αλματώδης αύξηση στα φυσικά φαινόμενα και τις επακόλουθες καταστροφές ή αυτή είναι απλά και μόνο μια εντύπωση η οποία οφείλεται κυρίως στην άμεση και σφαιρική πληροφόρηση από τα ΜΜΕ και το Διαδίκτυο; Η απάντηση είναι κατηγορηματική: αύξηση στο ρυθμό εκδήλωσης των φυσικών φαινομένων δεν φαίνεται να υπάρχει, εκτός εάν εξαιρεθούν κάποιες κλιματολογικές διαφοροποιήσεις λόγω του φαινομένου του θερμοκηπίου και των επιδράσεων του ανθρώπου στη φύση. Τα φυσικά φαινόμενα, και κυρίως εκείνα που συνδέονται με ενδογενείς γεωδυναμικές διεργασίες (σεισμοί, τσουνάμι, ηφαίστεια), έχουν σταθερό ρυθμό εκδήλωσης στα εκατομμύρια χρόνια που υφίσταται και εξελίσσεται ο πλανήτης μας, με μικρές μόνο διαφοροποιήσεις στις οποίες ο άνθρωπος έχει οριακή συμμετοχή.

Αντίθετα, υπάρχει αλματώδης αύξηση στο ρυθμό των φυσικών καταστροφών, δηλαδή στην επίδραση των φυσικών φαινομένων στον άνθρωπο και στα οικοδομήματά του, αύξηση η οποία πραγματικά μας εντυπωσιάζει και μας ανησυχεί, σε τοπικό, κρατικό και παγκόσμιο επίπεδο, προκαλώντας την κινητοποίηση περιφερειακών και διεθνών οργανισμών, με αμφίβολα όμως αποτελέσματα. Δυστυχώς, και οι δύο προηγούμενες δεκαετίες που ο ΟΗΕ είχε κηρύξει ως δεκαετίες μείωσης των επιπτώσεων από φυσικές καταστροφές, μάλλον τελειώνουν άδοξα, με τους στόχους να μην έχουν επιτευχθεί και με τις πιο μεγάλες φυσικές καταστροφές στο τέλος της εικοσαετίας (2010), που προκαλούν διάχυτη την ανησυχία για το μέλλον. Στον αντίποδα, η χρήση της τεχνολογίας τις τελευταίες δεκαετίες έχει διευρυνθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, με προφανή οφέλη στη ζωή των κατοίκων του πλανήτη μας. Η χρήση όμως της τεχνολογίας ενέχει και σοβαρότατους κινδύνους, οι οποίοι μπορούν να εξελιχθούν σε τεχνολογικές καταστροφές με ανυπολόγιστες συνέπειες για τον άνθρωπο αλλά και το περιβάλλον. Είναι περιττό να αναφερθούν οι επιπτώσεις στο Μπομπάλ της Ινδίας από την έκρηξη σε εργοστάσιο της Union Carbide αλλά και οι τεράστιες επιπτώσεις από το ατύχημα στο πυρηνικό εργοστάσιο του Τσέρνομπιλ σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.

Aπρίλιος 2011

Υπάρχει αλματώδης αύξηση στην επίδραση των φυσικών φαινομένων στον άνθρωπο και τα οικοδομήματά του, η οποία πραγματικά εντυπωσιάζει και ανησυχεί Μέχρι πρότινος, οι φυσικές καταστροφές και οι τεχνολογικές καταστροφές ήταν σαφώς ανεξάρτητες και δεν υπήρχε σχεδόν καμία αλληλοεπίδραση. Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όμως, άρχισε να διαφαίνεται μια αμυδρή σχέση και επίδραση των φυσικών καταστροφικών φαινομένων στην ομαλή λειτουργία των τεχνολογικών υποδομών. Η καταστροφή αρχικά των δικτύων επικοινωνίας και, στη συνέχεια, η καταστροφή εργοστασιακών μονάδων, άρχισε σιγά σιγά να γίνεται καθεστώς. Η ανάφλεξη των διυλιστηρίων Tupras στο Izmit της Τουρκίας στον σεισμό του 1999, με τεράστιες επιπτώσεις στο περιβάλλον, ήταν καθοριστική στην εξέλιξη της σχέσης των επονομαζόμενων NaTech δηλαδή των φυσικών καταστροφών (Natural Disaster) και της Τεχνολογίας

40_47_IAPONIA 3/24/11 2:27 PM Page 47

crash

(Technology). Ακολούθησαν και άλλα παρόμοια συνδυασμένα φαινόμενα με πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα τον σεισμό στο Wenchuan της Κίνας το 2008, όπου μεγάλες περιοχές εκκενώθηκαν λόγω του χημικού νέφους που προκλήθηκε από τα κατεστραμμένα εργοστάσια, τα οποία παρεμπιπτόντως έχουν αυξημένη δομητική τρωτότητα.

Άλλαξε τον κόσμο Ο σεισμός των 9.0R της 11ης Μαρτίου 2011 όμως στην βορειοανατολική Ιαπωνία και τα θαλάσσια σεισμικά κύματα, πέρα από το ότι αποτελούν δύο παγκόσμιας κλίμακας φυσικά γεγονότα, θα παραμείνουν στην ιστορία ως το πρώτο παγκοσμίων διαστάσεων NaTech το οποίο είχε δραματικές επιπτώσεις, αλλά κυρίως ως το γεγονός που θα μας αναγκάσει να αλλάξουμε νοοτροπία για την διαχείριση του περιβαλλοντικού μέλλοντος του πλανήτη. Πράγματι, οι επιπτώσεις του σεισμού και των θαλάσσιων σεισμικών κυμάτων (tsunami) στο περιβάλλον και στα ανθρώπινα επιτεύγματα είναι τεράστιες και ακόμη δεν τις έχουμε συνειδητοποιήσει έστω κατ’ ελάχιστο. Οι αλλαγές αφορούν: α. Στη ρύπανση του εδάφους, του υπεδάφους και των υπογείων νερών της περιοχής για τα 25 επόμενα χρόνια τουλάχιστον, από την μεταφορά, απόθεση τεράστιων υλικών και ρυπαντών βαριάς βιομηχανίας (αυτοκινητοβιομηχανίες, διυλιστήρια, μεταλλουργία, χημικά εργοστάσια). Το μαύρο υγρό που κατέκλυζε τις παράκτιες περιοχές και προήλαυνε και σάρωνε τα πάντα ήταν μια τοξική μάζα η οποία θα εγκατασταθεί μόνιμα στο έδαφος και το υπέδαφος και δεν θα υπάρχει δυνατότητα απορρύπανσης λόγω της μεγάλης ποικιλίας και της φύσης των ρυπαντών. β. Η μορφολογία της περιοχής αλλάζει δραματικά. Δεν είναι μόνο τα τρία μέτρα ανοδικής κίνησης που δέχθηκε από την σεισμική ώθηση, αλλά κυρίως η αλλοίωση του τοπογραφικού αναγλύφου στην ακτογραμμή, τους ποταμούς, τις λίμνες, τις παράκτιες πεδιάδες, και γενικά στο παράκτιο σύστημα. Τεχνικά έργα και υποδομές θα πρέπει να επανασχεδιαστούν και να χωροθετηθούν εκ νέου πριν κατασκευαστούν, ενώ θα αλλάξει συνολικά η φυσικογεωγραφική εικόνα της περιοχής. γ. Τα παράκτια οικοσυστήματα έχουν ήδη καταστραφεί από το πέρασμα των θαλάσσιων σεισμικών κυμάτων. Η επάνοδος των πληθυσμών θα αργήσει πολύ να γίνει -αν γίνει- γιατί αφενός άλλαξε η φυσικογεωγραφική κατάσταση, αφετέρου η περιοχή πλέον χαρακτηρίζεται από υψηλά επίπεδα μόλυνσης. Η αλυσίδα της ζωικής, φυτικής, χερσαίας, παράκτιας, θαλάσσιας, υποθαλάσσιας ζωής, για να επανασυγκολληθεί ίσως περάσουν δεκαετίες, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, όχι μόνο για την πληγείσα περιοχή, αλλά και για την ευρύτερη. Όμως, πέρα από τις επιπτώσεις από τον σει-

σμό και τα θαλάσσια σεισμικά κύματα, εκεί που οι επιπτώσεις είναι τραγικές, είναι από την κυρίαρχη τεχνολογική καταστροφή, δηλαδή την καταστροφή των πυρηνικών αντιδραστήρων και την απελευθέρωση ραδιενεργών υλικών στην ατμόσφαιρα. Το χειρότερο σενάριο μάλλον δεν το έχουμε δει ακόμη και νομίζω ότι δεν μπορούμε να το δούμε. Απλά γιατί είναι πέρα από κάθε φαντασία. Η ραδιενέργεια αποτελεί ίσως τον πιο θανάσιμο κίνδυνο για τους ανθρώπους, την πανίδα, τη χλωρίδα και όλα τα υπόλοιπα στοιχεία που συγκροτούν την έννοια περιβάλλον. Ο κίνδυνος είναι άμεσος και πανταχού παρών, όχι μόνο στον ιαπωνικό χώρο αλλά και παγκοσμίως. Η σκέψη ότι ο σεισμός ήταν ένας «καλός» σεισμός για την πυρηνική βιομηχανία ακούγεται περίεργα. Ναι, πράγματι ήταν ένα ευνοϊκός σεισμός, γιατί οι βλάβες που προκάλεσε ήταν βέβαια σημαντικές, αλλά, υπό άλλες συνθήκες, θα μπορούσαν οι εγκαταστάσεις να ισοπεδωθούν. Για παράδειγμα, αν το επίκεντρο

Τα γεγονότα απαιτούν συνολική επανεξέταση της χρήσης της πυρηνικής τεχνολογίας

δεν απείχε 150 χμ. αλλά 10 χμ., ή αν υπήρχε κατευθυντικότητα των σεισμικών κυμάτων στη συγκεκριμένη περιοχή, η καταστροφή θα ήταν άμεση και ολοκληρωτική. Επιπρόσθετα, ας είμαστε ικανοποιημένοι που το μεγάλο ποσοστό της σεισμικής ενέργειας διοχετεύτηκε προς τον Ειρηνικό Ωκεανό και όχι στη χέρσο, λόγω προσανατολισμού του σεισμικού ρήγματος, κάτι που είχε παρατηρηθεί πριν 16 χρόνια στο σεισμό του Κόμπε, το οποίο και ισοπεδώθηκε μαζί με υποδομές πρότυπο και παράδειγμα αντισεισμικής τεχνολογίας. Τα γεγονότα και όπως αυτά εξελίχθηκαν δεν αποτελούν κίνητρο για σκέψεις, αλλά δημιουργούν την υποχρέωση για μια καθολική επανεξέταση της χρήσης της πυρηνικής τεχνολογίας, όχι μόνο ως αυτοδύναμου, αυτόνομου και ανεξάρτητου τεχνολογικού συστήματος, όπως γινόταν έως τώρα, αλλά σε αμεσότατο συνδυασμό και εναγκαλισμό με τις εξελισσόμενες γεωδυναμικές διεργασίες και τα φυσικά φαινόμενα. Η θεώρηση αυτή είναι υποχρεωτική γιατί τα NaTech συνιστούν ένα νέο κίνδυνο που μπορεί να εξελιχθεί σε παγκόσμια περιβαλλοντική κρίση, σε μια τεραστίων διαστάσεων καταστροφή. * καθηγητής Δυναμικής Τεκτονικής Εφαρμοσμένης Γεωλογίας στο Εθνικό & Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, αντιπροέδρου του Οργανισμού Αντισεισμικού Σχεδιασμού και Προστασίας e-mail: elekkas@geol.uoa.gr website: www.elekkas.gr

48_49_MANIATHS 3/23/11 5:25 PM Page 48

crash

ΑΠΟΨΗ

48_49_MANIATHS 3/23/11 5:25 PM Page 49

crash

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:11 PM Page 50

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Δεν

μετάνιωσα

που στήριξα την Ντόρα

Δεν τη θεωρώ ξένο σώμα

Άρης Σπηλιωτόπουλος της Ανδριάννας Ζαρακέλη

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:12 PM Page 51

crash

υναντήθηκα με τον Άρη Σπηλιωτόπουλο στο γραφείο του στην περιοχή του Hilton. Ήταν ακριβώς όπως το περίμενα. Λευκοί δερμάτινοι καναπέδες, ξύλινο πάτωμα, μοντέρνα έπιπλα σε αποχρώσεις γήινων χρωμάτων. Μοναδική εξαίρεση μια δερμάτινη κατακόκκινη πολυθρόνα, μπροστά ακριβώς από το προσωπικό του γραφείο –το οποίο ήταν τακτοποιημένο σε κάθε λεπτομέρεια– που φιλοξενούσε τους προσκεκλημένους του.

«Εγώ, ούτε αχθοφόρος ονόματος είμαι, ούτε κληρονόμησα κανένα όνομα μεγάλης πολιτικής οικογένειας για να το εξαργυρώσω νομοτελειακά. Είμαι αυτοδημιούργητος»

Αν γυρνούσες το βλέμμα σου λίγο δεξιά, περνούσε μπροστά από τα μάτια σου όλη η πολιτική διαδρομή του Άρη Σπηλωτόπουλου σε φωτογραφίες, προσεκτικά τοποθετημένες σε ένα έπιπλο κάτω από το παράθυρο, που έλουζε το γραφείο με τον απογευματινό ήλιο. Σε περίοπτη θέση οι στιγμές με τον πρώην πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή. Λίγο πιο πίσω –αδύνατον να μην το προσέξεις– αποκόμματα από σκίτσα της «Πανδώρας» του «Βήματος» με τον ίδιο να φιγουράρει στο κεντρικό θέμα της στήλης. Η άλλα πλευρά του Άρη Σπηλιωτόπουλου. Φορούσε ένα καλοραμμένο μάλλινο πτι καρό κοστούμι και ένα πολύ ωραίο πουκάμισο με κατάλευκο γιακά. Γαλάζιο πουκάμισο. Την ώρα που ο φωτογράφος μας Βαγγέλης Ρασσιάς φώτιζε το σκηνικό του, ο Άρης είχε στα χέρια του το Blackberry κινητό του. Έμοιαζε σαν η μόνη του επικοινωνία με τον έξω κόσμο. Το μάτι μου έπεσε στο κατακόκκινο βραχιολάκι που φορούσε στο δεξί του χέρι, που φάνταζε ως παραφωνία στην προσεγμένη του εμφάνιση. Σαφώς και δεν ταίριαζε με το ρολόι στο δεξί. Δεν μπόρεσα να συγκρατηθώ και τον ρώτησα. Το βραχιολάκι που φοράτε στο χέρι, τι είναι; Για τον Μάρτη ίσως; Δεν έχει όμως λευκό... Δεν είναι της Καμπάλα!

«Όχι, όχι, δεν είναι της Καμπάλα, είναι ο Μάρτης, ανοιξιάτικο. Το φορώ χρόνια τώρα, μένει σταθερό…». Ο Άρης Σπηλιωτόπουλος έχει υπάρξει ένα από τα πιο συζητημένα πρόσωπα της δημόσιας ζωής, όμως στην πραγματικότητα μόνο λίγα πράγματα γνωρίζουμε γι’ αυτόν, τα περισσότερα φήμες και μάλιστα κακεντρεχείς. Ο άνθρωπος που πήρε το βάπτισμα του πυρός ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κατάφερε να ζήσει αυτά που οι περισσότεροι πολιτικοί θα ήθελαν δεκαετίες να επιτύχουν. Σε ηλικία μόλις 33 ετών είχε γίνει το πιο αμφιλεγόμενο στέλεχος της πολιτικής σκηνής και το «δεξί χέρι» του πανίσχυρου –τότε– Κώστα Καραμανλή. Οι επιθέσεις που δέχθηκε υπήρξαν σφοδρές, με αποκορύφωμα την έντονη κριτική του σημερινού προέδρου του ΛΑΟΣ Γ. Καρατζαφέρη. Ο άλλοτε στενός συνεργάτης του Καραμανλή όχι μόνον απεχώρησε από τη θέση του εκπροσώπου Τύπου αλλά και δεν πέρασε ξανά το κατώφλι της Ρηγίλλης, παρά αρκετά χρόνια μετά, όταν πια ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία και ανέλαβε τις θέσεις του υπουργού Τουρισμού και Παιδείας. Πρόσφατα, σε τηλεοπτική του συνέντευξη, με περισσή ειλικρίνεια είχε παραδεχθεί: «Όταν ξεκίνησα την ενασχόλησή μου ρομαντικά με την πολιτική, ήμουν σε ένα σπίτι που είχε κεντρογενή παράδοση. Ο παππούς μου με είχε αποτρέψει από το να ασχοληθώ με την πολιτική, λέγοντάς μου ότι “στην πολιτική, αν ασχοληθείς παιδί μου, θα σε πουν ή αδελφή ή κλέφτη”. Και όπως ο ίδιος λέει, έγιναν και τα δύο». Στο ερώτημά μου αν νιώθει πως η κριτική, που κατά καιρούς του ασκήθηκε, ήταν άδικη κι αν τον έχει ενοχλήσει, απαντά με αφοπλιστική

Εντυπωσιακό το γραφείο του Άρη Σπηλιωτόπουλου, διαπνέεται από το προσωπικό του ύφος, αλλά και την άποψή του για την αισθητική

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:12 PM Page 52

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ειλικρίνεια: «Πολλές φορές! Τα περισσότερα που έχω ακούσει κατά καιρούς δεν έχουν καμία αντιστοίχηση με την πραγματικότητα. Δεν μεμψιμοιρώ, προφανώς επιλογή μου ήταν η πολιτική, προφανώς είμαι από αυτούς που έμπλεξαν με την πολιτική σε μια εποχή που η εικόνα γι’ αυτήν και τους πολιτικούς άλλαζε και προφανώς αλλάζουν και τα ίδια τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, γίνονται πιο αδηφάγα, πιο κανιβαλιστικά. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν πολλές τέτοιες στιγμές». Η απάντησή του, όμως, δεν σταματά εδώ. Ο κ. Σπηλιωτόπουλος δείχνει να θεωρεί τον εαυτό του ως έναν πολιτικό που δεν μπήκε στον χώρο με τη γνωστή εδώ και δεκαετίες διαδικασία του ιδιότυπου «κληρονομικού δικαίου». Αυτό είναι ένα επιχείρημα που προτάσσει σχεδόν μονότονα σε κάθε του συνέντευξη. Με ύφος σοβαρό και με τον τόνο της φωνής του να μεταβάλλεται στιγμιαία, επανέρχεται: «Εγώ κάθε φορά που ακούω το οτιδήποτε ένα πράγμα έχω να πω: ότι εγώ, κυρίες και κύριοι, ούτε αχθοφόρος ονόματος είμαι,ούτε κληρονόμησα κανένα όνομα μεγάλης πολιτικής οικογένειας για να το εξαργυρώσω νομοτελειακά. Είμαι αυτοδημιούργητος. Δεν είμαι ουρανοκατέβατος, μεγάλωσα στην πολιτική από την πρώτη φορά που ήμουν πρόεδρος των μαθητών της Ν.Δ. και, από τότε έως σήμερα, δεν έλειψα ποτέ από καμία πολιτική μάχη. Δόξα τω Θεώ, εγγράμματος είμαι, με μεταπτυχιακά, με σπουδές. Πολλοί πιστεύουν ότι με έβαλε ο κ. Καραμανλής στην πολιτική. Εμένα με έβαλε ο συγχωρεμένος ο Έβερτ στην πολιτική και μέσω του Έβερτ γνώρισα τον κ. Καραμανλή. Εκτίμησα τις ικανότητές του και προφανώς κάτι θα εκτίμησε κι αυτός σε εμένα, δεθήκαμε και μου έδωσε την ευκαιρία να προχωρήσω ακόμη πιο πέρα». Ο άλλοτε στενός συνεργάτης του πρώην πρωθυπουργού δηλώνει ότι την ίδια περίπου περίοδο είχε τρία επαγγέλματα και έβγαζε πολύ περισσότερα χρήματα απ’ ό,τι βγάζει σήμερα από την πολιτική και απαντά σε όσους κατά καιρούς τον έχουν βάλει στο μάτι. «Δεν έχω πολλά πράγματα να πω. Αυτός είμαι. Αν κάποιους ενοχλεί ότι έφθασα εκεί που έφθασα. Ή ενοχλεί γιατί δεν είμαι μίζερος, μεμψίμοιρος ή το παρουσιαστικό μου δεν προκαλεί λύπηση ή οίκτο, ε, τι να κάνω, δεν φταίω εγώ για αυτό». Είναι ξεκάθαρο από το ύφος της απάντησής του ότι ο Άρης Σπηλιωτόπουλος είναι ακόμα συναισθηματικά φορτισμένος με αυτή την πολιτική περίοδο, που σε μεγάλο βαθμό σημάδεψε τόσο την πολιτική του σταδιοδρομία όσο και τον ίδιο τον χώρο της Νέας Δημοκρατίας, με κυρίαρχο κεφάλαιο τις σχέσεις του με τον Κώστα Καραμανλή. Δεν χάνω την ευκαιρία και επανέρχομαι, ρωτώντας τον εάν η εικόνα του Κώστα Καραμανλή της ΔΕΘ του 2007, με τον Θόδωρο Ρουσόπουλο να σκύβει και να μιλά στο αυτί του, ήταν διαφορετική από εκείνη που είχε για τον Καραμανλή

Υπερκινητικός ως υπουργός Τουρισμού ταξίδεψε πολύ, πρόβαλε την εικόνα της Ελλάδας σε όλο τον κόσμο

«Αυτός είμαι. Αν κάποιους ενοχλεί ότι έφθασα εκεί που έφθασα. Ή ενοχλεί γιατί δεν είμαι μίζερος, μεμψίμοιρος ή το παρουσιαστικό μου δεν προκαλεί λύπηση ή οίκτο, ε, τι να κάνω, δεν φταίω εγώ γι’ αυτό» όπως τον γνώριζε. Η πρώτη του αντίδραση είναι μάλλον ενστικτώδης. Μου απαντά ξερά: «Όχι». Αλλά το ξανασκέφτεται και επανέρχεται: «Ακούστε! Νομίζω ότι ο κάθε άνθρωπος ωριμάζει σε μια θέση. Άλλο ο Καραμανλής της πρώτης περιόδου άλλο ο Καραμανλής ως πρωθυπουργός. Η θέση ευθύνης διαφοροποιεί, είναι σαν το μυστρί που λαξεύει πολλές φορές την προσωπικότητα του ανθρώπου». Στο ερώτημα, αν πρέπει ο πρώην πρωθυπουργός να μιλήσει, ο κ. Σπηλιωτόπουλος είναι σαφής: «Δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει πότε θα μιλήσει και πού θα μιλήσει. Είμαι από αυτούς που λένε “ναι πράγματι” και η ιστορία θα ζητήσει την τοποθέτηση του κ. Καραμανλή και βεβαίως τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας αλλά και ο ολόκληρος ο ελληνικός λαός με μεγάλο ενδιαφέρον είναι πρόθυμος να παρακολουθήσει τα όσα έχει να πει ένας πρώην πρωθυπουργός, ειδικά σε μια περίοδο που έκανε μια τομή. Ήταν ο μοναδικός πρωθυπουργός που Aπρίλιος 2011

κατέβηκε σε εκλογές λέγοντας αλήθειες. Δεν είπε λεφτά υπάρχουν. Είπε εκλέξτε με και πάλι, για να πάρω δύσκολα και επώδυνα μέτρα. Θεωρώ ότι όταν θα μιλήσει θα έχει πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα να πει». Όταν τον ρωτάω αν η πολιτική σκηνή έχει χώρο για την επιστροφή του κ. Καραμανλή, απαντά ότι ο τόπος και η πολιτική ζωή έχει ανάγκη την εμπειρία των πρώην πρωθυπουργών. «Κι αυτό το λέω και γενικά και ειδικά. Από εκεί και έπειτα, το εάν και πότε είναι κάτι το οποίο κρίνεται, γιατί, ξέρετε, ο σωστός χρόνος στην πολιτική είναι σημαντικότατο στοιχείο». Θέλω να ρωτήσω για διάφορα πράγματα που είδα και διάβασα στη διάρκεια της υπουργικής του θητείας και αφορούσαν τον τρόπο ζωής του που προκάλεσαν έντονα επικριτικά σχόλια από τους αντιπάλους του και όχι μόνο. Έχω στο μυαλό μου την περιγραφή του «χλιδάτου» γραφείου του, αλλά και τις αναφορές στον Τύπο για τα «πανάκριβα» ταξίδια του του πρώην υπουργού Τουρισμού. Του ζητώ να τα σχολιάσει. Και δείχνει να εκνευρίζεται. «Αυτό το γραφείο εγώ το κληρονόμησα. Το πήρα από τον κ. Στυλιανίδη και ο κ. Στυλιανίδης έτσι το βρήκε από την κα Γιαννάκου και ορθώς το βρήκε έτσι, γιατί προφανώς ήταν ένα πολύ καλό γραφείο, αντίστοιχο, όταν το φτιάξανε υποθέτω, του κύρους που θα έπρεπε να έχει ο υπουργός Παιδείας. Εγώ δεν συμπλήρωσα ούτε αφαίρεσα κανένα τασάκι…». «Μου λένε, επίσης, ότι δαπάνησα στο υπουργείο Τουρισμού χρήματα και είμαι υπερήφανος που τα δαπάνησα. Γιατί έχω φέρει τα περισσότερα λεφτά που είχαν έρθει ποτέ στη χώρα από την αύξηση των εσόδων του τουρισμού. Δέκα δισεκατομμύρια ευρώ. Μα προ-

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:12 PM Page 53

crash Πιστεύει ότι η εμπειρία του πρώην πρωθυπουργού εξακολουθεί να είναι πολύτιμη για τον τόπο

φανώς δεν έχει σημασία πόσα θα δαπανήσεις, αλλά τι ταμείο θα κάνεις. Εγώ γέμισα το ταμείο. Αποσόβησα κρίσεις για την Ελλάδα, έφερα τη μεγαλύτερη αύξηση εσόδων, συγκράτησα τις αφίξεις και αυτό δείχνει ότι έπιασαν τόπο οι δαπάνες που έκανα, που δεν είναι δαπάνες, είναι επένδυση». Του θυμίζω τα δημοσιεύματα για την πισίνα και πόσο ενόχλησαν οι φωτογραφήσεις σε περιοδικά life style και του ζητώ να σχολιάσει την κριτική για την πισίνα. Δείχνει να είναι εκνευρισμένος και μου απαντά κοφτά: «Δεν υπάρχει καμία πισίνα. Μια μπανιέρα είναι… Και το δικό μου το ερώτημα είναι: όταν έχουμε δημοσιεύματα για ένα διαμέρισμα, γιατί δεν έχουμε δημοσιεύματα γι’ αυτούς που έχουν πολλά διαμερίσματα; Θέλετε να συγκρίνουμε τα “πόθεν έσχες” όλων των πολιτικών, για να δούμε πόσα περιουσιακά στοιχεία έχει ο καθένας; Ίσως είμαι από τους ελάχιστους που έχουν μόνο ένα. Όλοι οι υπόλοιποι έχουν αρκετά». Αντιλαμβάνομαι ότι ξέρει περισσότερα απ’ ό,τι εγώ για τις προσωπικές περιουσίες διαφόρων συναδέλφων του απ’ όλα τα κόμματα στη Βουλή. Συνεπώς,όταν το μοναδικό περιουσιακό στοιχείο του, όπως υποστηρίζει, το οποίο μάλιστα αγόρασε με δάνειο όταν ήταν βουλευτής της αντιπολίτευσης, γίνεται αντικείμενο πολιτικής επίθεσης τον ενοχλεί πολύ. «Το διαμέρισμα αυτό το αγόρασα με δάνειο πριν ακόμα γίνω υπουργός και μάλιστα τότε που λέγανε ότι ήμουν μακριά από το κέντρο εξουσίας. Αφού λοιπόν μέχρι τότε δεν είχα διαχειριστεί ποτέ δημόσιο χρήμα, τι νόημα έχει να συζητάμε για ένα διαμέρισμα που αγόρασα, πώς το αγόρασα, πώς είναι και όλα αυτά;»

Για τη Νέα Δημοκρατία Όταν η συζήτηση έρχεται στα της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Σπηλιωτόπουλος δείχνει να παίρνει ένα πιο σοβαρό ύφος, σχεδόν όπως όταν ήταν εκπρόσωπος του κόμματος. Τον ρωτάω αν νιώθει την ανάγκη να απολογηθεί για τη διακυβέρνηση Καραμανλή κι αν συμφωνεί με την εκτίμηση ότι υπονόμευσε την οικονομική κατάσταση της χώρας. Η απάντησή του είναι διαλλακτική: «Εγώ δεν αισθάνομαι άσχημα γι’ αυτό, διότι ακριβώς κανένα κόμμα δεν προέρχεται από παρθενογένεση. Το κάθε κόμμα έχει τη δική του ιστορία, το δικό του παρελθόν. Είναι σαφές ότι έχει παρόν και προφανώς θα θέλει να έχει και μέλλον. Μόνο τότε είναι κόμματα- θεσμοί και μόνο τότε μιλούμε για σταθερότητα του πολιτικού μας συστήματος. Έτσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι η Ν.Δ. δεν γεννήθηκε σήμερα. Η Ν.Δ. προφανώς έχει ιστορία, προφανώς για τα παρελθόντα έτη είμαστε υπερήφανοι για πάρα πολλά

«Δεν υπάρχει καμία πισίνα. Μια μπανιέρα είναι… Και το δικό μου το ερώτημα είναι: όταν έχουμε δημοσιεύματα για ένα διαμέρισμα, γιατί δεν έχουμε δημοσιεύματα γι’ αυτούς που έχουν πολλά διαμερίσματα;»

πράγματα που κάναμε και προφανώς αισθανόμαστε άσχημα για πράγματα, για παραλείψεις, για αδυναμίες, αλλά αρκετή αυτοκριτική έχουμε κάνει, κατά τη δική μου εκτίμηση αρκετό αυτομαστίγωμα έχουμε κάνει. Η αίσθηση η δική μου είναι ότι οι εκλογές, πράγματι, μας έδειξαν ότι θα έπρεπε να τρέξουμε τις μεταρρυθμίσεις. Πήραμε το μήνυμα, παραδειγματιστήκαμε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα αφήσουμε το σημαντικότερο κομμάτι, που είναι να υπερασπιστούμε το έργο που κάναμε χειροπιαστά». Του ζητώ να μου προσδιορίσει τον χώρο στον οποίο κινείται πλέον το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ιδιαίτερα μάλιστα μετά τις τελευταίες εξελίξεις. «Η Ν.Δ. από τη στιγμή που γεννήθηκε έως σήμερα, έχει ξεκάθαρη πολιτική ιδεολογία, αυτή του ριζοσπαστικού ή αλλιώς του κοινωνικού φιλελευθερισμού. Είναι ξεκάθαρη η ιδεολογία της παράταξης και από εκεί και πέρα η στρατηγική αλλάζει ανάλογα με τη συγκυρία. Η στρατηγική η δική μας –την έχει πει και ο πρόεδρος– είναι η στρατηγική της διεύρυνσης. Προφανώς, όταν λέμε στρατηγική της διεύρυνσης ένα κομμάτι εμπεριέχει και τον μεσαίο χώρο, άρα στοχεύουμε και στο μεσαίο χώρο και προς τα αριστερά μας και στα δεξιά μας. Πολύπλευρη διεύρυνση. Το όλον έχει σημασία». Ο κ. Σπηλιωτόπουλος ήταν από τα στελέχη που στις εσωκομματικές εκλογές για την ανάδειξη του αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας στήριξε την Ντόρα Μπακογιάννη, την οποία ωστόσο δεν ακολούθησε στο νέο κόμμα, όπως άλλοι συνάδελφοί του. Αντίθετα, μήνες μετά, βρίσκεται στο πλευρό του Α. Σαμαρά ως υπεύθυνος του Τομέα Παιδείας μετά τον πρόσφατο εσωτερικό ανασχηματισμό στους κόλπους της αντιπολίτευσης. Τον ρωτώ αν μετάνιωσε για την

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:12 PM Page 54

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

επιλογή που έκανε τότε και αν σκέφτηκε ποτέ να την ακολουθήσει. Ήταν ξεκάθαρος. «Όχι ποτέ». Όπως τονίζει μάλιστα, «ξέρετε, εγώ την κ. Μπακογιάννη δεν τη βλέπω σαν ξένο σώμα, απλώς σέβομαι την προσπάθεια την οποία κάνει, διακρίνω ότι ανήκει στον ευρύτερο αντιπολιτευτικό χώρο. Από εκεί και έπειτα στόχος δικός μου δεν είναι να αντιπολιτευτώ την κα Μπακογιάννη και προφανώς η ίδια δεν έχει στόχο να αντιπολιτευτεί τη Νέα Δημοκρατία. Στόχος όλων μας είναι να πιέσουμε την κυβέρνηση στη σωστή κατεύθυνση. Άρα, προς τα εκεί πρέπει να κινηθούμε». Διαλλακτική είναι η στάση του και για τον κ. Γιώργο Καρατζαφέρη. Αρνείται να μπει στη διαδικασία των χαρακτηρισμών και ξεκαθαρίζει: «Εγώ δεν θα κρίνω τον κ. Καρατζαφέρη και τις αντιπολιτευτικές του κινήσεις. Αυτές κρίνονται από τον ελληνικό λαό. Κρίνονται από την κοινή γνώμη και κρίνονται βεβαίως, όταν ανοίγει η κάλπη, όταν εφόσον, και με το καλό, έχουμε εκλογές». Για την περιβόητη πλέον επανένωση της Κεντροδεξιάς, για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία και στο ερώτημα ποιοι και αν χωρούν στη Ν.Δ., ο κ. Σπηλιωτόπουλος αποφεύγει να απευθυνθεί συγκεκριμένα στους δύο πολιτικούς αρχηγούς, Μπακογιάννη και Καρατζαφέρη, και περιορίζεται στο να τονίσει ότι «στη Ν.Δ. χωρούν όλοι όσοι ασπάζονται την ιδεολογία της, τις αρχές της, τις αξίες της και κυρίως το πρόγραμμά της». Προσθέτει, όμως, με νόημα ότι «εγώ δεν είμαι της άποψης να προβοκάρω κανέναν, ούτε να υπονομεύσω την προσπάθεια κανενός. Πιστεύω πως η Ν.Δ. δεν έχει να φοβάται τίποτα και κανέναν. Μπορούν να έχουν τη δική τους περπατησιά. Η Δημοκρατία χωρά όλες τις απόψεις και εμείς τη δική μας». Στέλνει μάλιστα και ένα μήνυμα στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, τονίζοντας ότι «η Ν.Δ. είναι ένας δρομέας, ο δρομέας αν θέλει να κόψει το νήμα, δεν πρέπει να κοιτάει δεξιά και αριστερά ή κυρίως πίσω του ποιος τον ακολουθεί, γιατί χάνει πολύτιμο χρόνο και πολύτιμες δυνάμεις». Τέλος, απορρίπτει κάθε σενάριο για κυβερνήσεις συνεργασίας, τονίζοντας ότι οι συνεργασίες που υπήρχαν στο παρελθόν δεν πέτυχαν. Αυτό δημιούργησε ένα ιστορικά κακό προηγούμενο. «Σε περιόδους κρίσεως και αστάθειας, όπως η σημερινή, αυτό που έχει ανάγκη ο τόπος είναι πάνω από όλα δυνατές, θα έλεγα, σχεδόν σταθερές κυβερνήσεις».

Αντιδράσεις πολιτών Ο κ. Σπηλιωτόπουλος παίρνει θέση και για τις εκδηλώσεις διαμαρτυρίας πολιτών εναντίον πολιτικών, που το τελευταίο διάστημα δείχνουν να παίρνουν ολοένα και μεγαλύτερες διαστάσεις. «Δεν με ανησυχεί η διαμαρτυρία. Ανησυχώ όταν από κάποιους ελάχιστους μετουσιώνετε σε αυτοδικία. Προφανώς, ανησυχώ όταν

«Ακούστε! Νομίζω ότι ο κάθε άνθρωπος ωριμάζει σε μια θέση. Άλλο ο Καραμανλής της πρώτης περιόδου άλλο ο Καραμανλής ως πρωθυπουργός. Η θέση ευθύνης διαφοροποιεί, είναι σαν το μυστρί που λαξεύει πολλές φορές την προσωπικότητα του ανθρώπου» γρονθοκοπείται ο συνάδελφός μου Κωστής Χατζηδάκης. Προφανώς, ανησυχώ όταν απαξιώνεται ο κοινοβουλευτισμός, γιατί όταν απαξιώνεται η πολιτική ζωή, τα κόμματα και οι πολιτικοί το επόμενο στάδιο τι είναι; Η θεοκρατία, η στρατοκρατία, η απολυταρχία των επιχειρήσεων…». Στο ερώτημα εάν κυκλοφορεί άνετα στον δρόμο, απαντά: «Όπως είδατε, είμαι ο μοναδικός που κυκλοφορώ και με τα πόδια. Μια χαρά». Στην Παιδεία πώς βλέπετε αυτά που γίνονται από την κυβέρνηση; «Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ακράδαντα ότι στον ευαίσθητο τομέα της Παιδείας δεν χωρούν οι κομματικές αρτηρίες ή τουλάχιστον δεν είναι δυνατόν να προσδριοριζόμαστε με τις έντονες περιχαρακώσεις των παρελθόντων ετών. Για μένα, σε πολλούς τομείς, κι ένας από αυτούς είναι η Παιδεία, αυτά που μας ενώνουν είναι περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν. Ως υπουργός Παιδείας, κάναμε διάλογο στον

«Δαπάνησα στο υπουργείο Τουρισμού χρήματα και είμαι υπερήφανος γι’ αυτό. Γιατί έχω φέρει 10 δισ. περισσότερα απ’ όσα έχουν έρθει ποτέ στη χώρα»

οποίο συμμετείχε και η κα Διαμαντοπούλου και καταλήξαμε σε κοινά συμπεράσματα. Κι ενώ είχαμε δεσμευτεί ότι όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών, θα εφαρμόσουμε τα αποτελέσματα αυτού του διαλόγου, η κα Διαμαντοπούλου άφησε τα πορίσματα στο συρτάρι της και άρχισε να συζητά πράγματα άσχετα». Αν η Ν.Δ. γίνει κυβέρνηση, θα ξανανοίξετε τα σχολεία που θα έχει καταργήσει μέχρι τότε το ΠΑΣΟΚ; «Η Παιδεία έχει την ίδια ευαισθησία που έχει και η Υγεία. Λέμε τώρα, ενδεχομένως να υπάρχουν χωριά με ελάχιστους ηλικιωμένους ανθρώπους. Τι σημαίνει αυτό, ότι θα καταργήσουμε τα Κέντρα Υγείας και θα μαζεύουμε όλους τους γέρους από τα διπλανά χωριά, μια φορά την εβδομάδα με πουλμανάκι, και θα τους πηγαίνουμε για εξετάσεις και ενδιάμεσα θα ανάβουμε καντήλι για να ζήσουν! Αν πρέπει να εξοικονομηθούν πόροι, οι πόροι αυτοί ας εξοικονομηθούν από το σπάταλο κράτος, ας πούμε από τον ΟΣΕ που είναι μια αμαρτωλή ιστορία. Αντί να εξοικονομήσουμε πόρους από τέτοιες αμαρτωλές ιστορίες, πάμε στα χωριά και λέμε καταργούμε σχολεία. Με ποια μελέτη με ποιον σχεδιασμό; Οκτακόσια σχολεία από όλη την επικράτεια καταργήθησαν μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο! Γιατί; Για να περικόψουμε δαπάνες; Για να μην έχουμε την ανάγκη να διορίσουμε εκπαιδευτικούς. Δεν μπορεί να γίνεται οικονομία εις βάρος της νέας γενιάς, εις βάρος του μέλλοντος της χώρας. Αν δεν επενδύσουμε στην Παιδεία δεν πρόκειται να κάνουμε δουλειά.

Στη Μαδρίτη το 2008 σε κλήρωση για την Ευρωλίγκα

50_55_SPILIOTOPOULOS_R_AXE 3/24/11 2:12 PM Page 55

56_58_XRYSOS 3/24/11 2:18 PM Page 56

crash

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Το «χρυσό» σκάνδαλο της… χρυσής οκταετίας Σημίτη

Σιωπή για τους

20 τόνους χρυσού που πωλήθηκαν το 2003 Οι είκοσι τόνοι χρυσού από τα αποθέματα της Τραπέζης της Ελλάδος, πουλήθηκαν το καλοκαίρι του 2003, με εξηγήσεις που δόθηκαν εκ των υστέρων, που ήταν και παραμένουν γενικές και αόριστες

όνο με τον «Χρυσό Αιώνα» του Περικλέους δεν είχαν παραβάλει την οκταετία Σημίτη όσοι παπαγάλιζαν για τις αρετές του μικροκαμωμένου πρωθυπουργού –του «μακροβιότερου», όπως έλεγαν– και τα μεγάλα επιτεύγματα της διακυβέρνησής του. Το μόνο χρυσό όμως που μπορούμε να ανακαλούμε από εκείνη την περίοδο, είναι… οι είκοσι τόνοι χρυσού από τα αποθέματα της Τραπέζης της Ελλάδος, που πουλήθηκαν, χωρίς καμιά γνωστοποίηση, το καλοκαίρι του 2003, με εξηγήσεις που δόθηκαν εκ των υστέρων και ήταν και παραμένουν γενικές και αόριστες. Αν ζούσε ο Βάγκνερ στις μέρες μας, ίσως να συνέθεται μια δεύτερη τετραλογία, εμπνευσμένη όχι από τον μύθο των Νιμπελούνγκεν και του Χρυσού του Ρήνου, αλλά από τη δική μας, σύγχρονη πολιτική… μυθολογία και τον ελληνικό χρυσό, που γλίτωσε από τους άρπαγες ναζί το 1941, για να ρευστοποιηθεί έξι δεκαετίες αργότερα από την κυβέρνηση Σημίτη. Σύμφωνα με κάποια δικά μας Νιμπελούνγκεν, δεν άξιζε τον κόπο να διατηρούμε τόσα πολλά αποθέματα σε χρυσό –147 τόνους είχε η Τράπεζα της Ελλάδος πριν από την πώληση το 2003– γιατί, περίπου, δεν τα χρειαζόμαστε, αφού μας διασφάλιζε πλέον το ευρώ. Δεν είχαμε να φοβηθούμε πλέον απότομες υποτιμήσεις ή μεγάλες διολισθήσεις της δραχμής και η απόδοση των καταθέσεων σε χρυσό ήταν πολύ χαμηλή και τα «φύλαχτρα» μεγάλα!

56_58_XRYSOS 3/24/11 2:18 PM Page 57

crash Αποφασίστηκε, λοιπόν, να πωληθούν με κάθε… διακριτικότητα 20 τόνοι από τους147 και τα χρήματα από την πώληση να διατεθούν για την αγορά κρατικών ομολόγων, όχι δικών μας για να μειώσουμε το ήδη υπέρογκο δημόσιο χρέος, αλλά άλλων ευρωπαϊκών κρατών, πιθανότατα και εκείνων που σήμερα μας κάνουν… σουηδική με το Μνημόνιο και την «τρόικα» και αξιώνουν να βγάλουμε «στο σφυρί» τη δημόσια περιουσία. Μας είχαν πει τότε ότι η απόφαση της διοίκησης της Τραπέζης της Ελλάδος να πωλήσει 20 τόνους χρυσού, από τα συνολικά αποθέματά της ύψους τότε 147 τόνων, εντασσόταν «στο πλαίσιο της αποδοτικότερης διαχείρισης του χαρτοφυλακίου της» και ότι οι υψηλότερες αποδόσεις από την τοποθέτηση του προϊόντος της πώλησης του χρυσού, ύψους 207 εκατομμυρίων ευρώ, θα αποφέρουν επιπλέον

έσοδα στην Τράπεζα, τα οποία, κατ’ εκτίμηση, θα ανέλθουν, σε ετήσια βάση, σε περίπου 5 εκατομμύρια ευρώ. Η Τράπεζα της Ελλάδος, με διοικητή τότε τον κ. Ν. Γκαργκάνα, εμφανιζόταν να λειτουργεί περίπου με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, σαν να ήταν ιδιωτική τράπεζα και η κυβέρνηση Σημίτη να μην είχε καμιά αρμοδιότητα να την ελέγξει, αφού τη νομισματική πολιτική τη χάραζε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα! Οι εφημερίδες που στήριζαν τότε τον Σημίτη, υιοθετούσαν, περίπου με κλειστά τα μάτια, τις εξηγήσεις που έδιναν τότε διάφοροι ειδήμονες, οι οποίοι αιτιολογούσαν την απόφαση της διοί-

κησης Γκαργκάνα, ενώ οργίαζαν οι φήμες ότι ο χρυσός πουλήθηκε για να χρηματοδοτηθεί η… αδηφάγα προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, που μας βούλιαξαν για τα καλά. Όσο είχαμε τη δραχμή, μας έλεγαν, η Τράπεζα της Ελλάδος έπρεπε να διαθέτει συναλλαγματικά διαθέσιμα σε «σκληρά» νομίσματα και υψηλά αποθέματα σε χρυσό, για να μπορεί να αντιμετωπίσει κερδοσκοπικές επιθέσεις και να στηρίξει το εθνικό νόμισμα. Ακόμη και λόγοι εθνικής ασφάλειας υπαγόρευαν τη διατήρηση υψηλών αποθεμάτων χρυσού για την περίπτωση εντάσεων γεωπολιτικών (π.χ. μια κρίση με την Τουρκία), που θα αποδυνάμωναν το εθνικό νόμισμα. Αλλά με την είσοδο στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση και την υιοθέτηση του ευρώ είχε περιοριστεί σημαντικά η ανάγκη διατήρησης συναλλαγματικών διαθεσίμων και μεγάλων αποθεμάτων χρυσού. Ουδείς διανοήθηκε τότε να θέσει το ερώτημα «τι θα συμβεί αν η Ελλάδα υποχρεωθεί –ο μη γένοιτο– να επανέλθει στη δραχμή;».

56_58_XRYSOS 3/24/11 2:18 PM Page 58

crash

ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Το παραμύθι Σημίτη «περί ισχυρής οικονομίας», που αποκοίμισε τα εκατοντάδες χιλιάδες θύματα της «μεγάλης φούσκας» του Χρηματιστηρίου, το συντηρούσαν η τότε κυβέρνηση και όλοι οι μηχανισμοί του «σάπιου» συστήματος, που κατά τον Στρος Καν έβαλε τους Έλληνες «να κολυμπούν στα σκατά»! Καλά, θα πείτε, πού να σκεφτεί τότε κάποιος ένα τέτοιο ενδεχόμενο και σενάρια επανόδου στη δραχμή! Αλλά δεν παραξένεψε κανέναν ότι οι πιο ισχυρές χώρες της Ευρωζώνης, η Γερμανία και η Γαλλία, επέμεναν να διατηρούν υψηλά αποθέματα χρυσού; Σύμφωνα με στοιχεία του 2002, η πρώτη 3.448 τόνους και η δεύτερη 3.024 τόνους, ενώ το παράδειγμά τους ακολουθούσαν όλες ανεξαιρέτως οι χώρες του φτωχού Νότου; Ήταν, έλεγαν, παραδοσιακά «χρυσόφιλες». Αστεία εξήγηση, όταν ισχυρίζεσαι, ότι ο χρυσός στις μέρες μας είναι περίπου… αχρείαστος και επιβαρύνεται από υψηλά «φύλακτρα».

Γλίτωσε από τους ναζί Ο χρυσός του ελληνικού κράτους, που τον διαχειρίστηκε η διοίκηση Γκαργκάνα περίπου σαν ιδιωτικό περιουσιακό στοιχείο, δεν βρίσκεται όλος στην Τράπεζα της Ελλάδος. Ένα μέρος της δόθηκε ως «προίκα» στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μαζί με συναλλαγματικά διαθέσιμα, όπως έγινε, άλλωστε, και από τις Κεντρικές Τράπεζες όλων των χωρών της Ευρωζώνης, για να διαθέτει τα δικά της αποθέματα. Βεβαίως, η συνεισφορά αυτή παραμένει στην κατοχή της Τραπέζης της Ελλάδος και καταγράφεται ως περιουσιακό στοιχείο της στον ισολογισμό της. Σχεδόν ο μισός χρυσός της Τραπέζης της Ελλάδος βρίσκεται εκτός Ελλάδος, σε ξένες τράπεζες, στη Fed, την Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ και στην Τράπεζα της Αγγλίας. Το γεγονός επιβεβαίωσε πρόσφατα στη Βουλή ο υφυπουργός Οικονομικών Φ. Σαχινίδης, απαντώντας σε ερώτηση του βουλευτή του ΛΑΟΣ, Κ. Αϊβαλιώτη και απέδωσε το γεγονός σε λόγους «ιστορικούς» αλλά και στη «διασπορά κινδύνου»! Εκεί δεν κινδυνεύουν να πέσουν στα χέρια εισβολέα… Και αφού ο κίνδυνος αυτός φαίνεται ότι παραμένει –για να έχουμε το μισό χρυσό εκτός Ελλάδος– εβδομήντα χρόνια μετά τη χιτλερική εισβολή στη χώρα μας– καλό θα ήταν να θυμίσουμε ότι το ελληνικό χρυσάφι δεν έπεσε στα χέρια των ναζί την άνοιξη του 1941, γιατί με απόφαση της τότε κυβέρνησης μεταφέρθηκε, μέσω Κρήτης, αρχικά στην Αίγυπτο και στη συνέχεια στη Νότιο Αφρική, όπου παρέμεινε μέχρι το τέλος του πολέμου. Η μεταφορά έγινε μ’ ένα βρετανικό καταδρομικό πλοίο, το «Διδώ», που φόρτωσε το πολύτιμο φορτίο του στον Πειραιά και κατόρθωσε να φτάσει σώο στην Αίγυπτο, ξεφεύγοντας από τα γερμανικά «στούκας». Την παρακινδυνευμένη επιχείρηση διάσω-

σης του ελληνικού χρυσού επέβλεψε ο τότε υποδιοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος Γ. Μαντζαβίνος, ο οποίος, μετά την απελευθέρωση, ανέλαβε τη διοίκηση της Κεντρικής Τράπεζας. Μαζί του είχε τον μικρό γιο του Αντώνη, ο οποίος, το 2003, ως μέλος του Συμβουλίου Νομισματικής Πολιτικής της Τραπέζης της Ελλάδος, ήταν μεταξύ εκείνων που λόγω της θέσεώς τους, συμμετείχαν στη λήψη της απόφασης για την πώληση των 20 τόνων χρυσού.

Αναπάντητα ερωτήματα Ο ελληνικός χρυσός δεν έπεσε στα χέρια των ναζί. Μπορεί, όμως, ένα μέρος από τους 20 τόνους που πούλησε η Τράπεζα με κάθε μυστικότητα, το 2003, να κατέληξε σε γερμανικά χέρια είτε με την αγορά ομολόγων, είτε με εξοπλισμούς και προμήθειες από γερμανικές εταιρίες, που μας προμηθεύουν «ό,τι τραβάει η όρεξή μας»; Μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, όσο δεν δίδεται μια αναλυτική και πλήρης απάντηση για τους λόγους που υπαγόρευσαν την πώληση 20 τόνων χρυσού με μυστικότητα το 2003, ενώ εί-

Το αν συνιστά σκάνδαλο ή όχι η όλη υπόθεση της πώλησης του χρυσού, οφείλουν να το πουν ευθέως τα κόμματα και όχι να «παίζουν» με τις λέξεις

χε εκτιναχθεί στα ύψη το κόστος της ολυμπιακής προετοιμασίας της χώρας και οι φίλοι μας, μας είχαν βάλει το μαχαίρι στον λαιμό για πρόσθετα μέτρα ασφαλείας και για αγορές συστημάτων τύπου C4I (της Siemens), που ποτέ δεν λειτούργησε. Είναι αποκαλυπτικό ότι τον Αύγουστο του 2003, όταν είχε αποκαλυφθεί η εν κρυπτώ πώληση, 60 βουλευτές της Ν.Δ. κατέθεσαν στη Βουλή σχετική ερώτηση, αλλά ο «φιλοσημιτικός» Τύπος έσπευσε να τους χλευάσει, λέγοντας ότι «πιάστηκαν αδιάβαστοι», γιατί δεν είχαν διαβάσει τις «εξηγήσεις» περί… αχρείαστου και ασύμφορου χρυσού. Τα τελευταία χρόνια, η τιμή του χρυσού ακολουθεί μια ξέφρενη ανοδική πορεία. Τον Νοέμβριο του 2009, είχε εκτιναχθεί στα 1.152,85 δολάρια ανά ουγγιά. Ένδεκα μήνες αργότερα, έσπασε και το φράγμα των 1.300 δολαρίων και ήδη διαμορφώνεται γύρω από τα 1.350 δολάρια. Από την πώληση των 20 τόνων η Τράπεζα της Ελλάδος αποκόμισε 207 –ή κατ’ άλλους 208 εκατομμύρια ευρώ. Κέρδισε, λοιπόν ή ζημιώθηκε η Τράπεζα από την πώληση; Ακόμη κι αν υλοποιήθηκαν οι εκτιμήσεις για ετήσια έσοδα της τάξης των 5 εκατ. ευρώ από την τοποθέτηση του προϊόντος της πώλησης των 207 ή 208 εκατομμυρίων ευρώ, με την ξέφρενη κούρσα της τιμής του χρυσού, ουσιαστικά, έχει υποστεί απώλειες. Η μυστικότητα με την οποία υλοποιήθηκε η απόφαση κίνησε υποψίες. Το αν συνιστά σκάνδαλο ή όχι η όλη υπόθεση οφείλουν να το πουν ευθέως τα κόμματα και όχι να παίζουν με τις λέξεις…

59_AIBALIOTIS 3/23/11 5:40 PM Page 59

ΑΡΘΡΟ

crash

Χρυσές… «μπαρούφες» Γράφει ο Κ. Αϊβαλιώτης, βουλευτής Β΄ Αθηνών- Εκπροσώπος του ΛΑ.Ο.Σ.

ραγματικά απίστευτοι ήταν οι διάλογοι που είχα πριν λίγες μέρες στη Βουλή με τον υφυπουργό Οικονομικών κ. Σαχινίδη, ενώ επιβεβαιώνεται παράλληλα ότι έχουν πουληθεί 20 τόνοι χρυσού, επειδή… μας έπιαναν τόπο (!), ενώ άλλοι 75 βρίσκονται σε ξένες τράπεζες και δεν ζητούμε να μας τους επιστρέψουν!

βδους. Από τη συσσώρευση των αγοροπωλησιών που έκανε η Τράπεζα της Ελλάδος, πέντε χρόνια πριν τη συγκεκριμένη πώληση, είχαν συσσωρευτεί περίπου 80 τόνοι χρυσού. Τους 20 από τους 80 τόνους έσπευσε να τους πουλήσει». Ο κ. Σαχινίδης προσέθεσε και το εξής εντυπωσιακό: «Τα έσοδα που είχε από την πώληση του χρυσού. τα μετέτρεψε σε ομόλογα άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Έχω υποβάλει 2 επίκαιρες ερωτήσεις στη Ένωσης (!!!)». Βουλή και άλλες 3 γραπτές μέσα σε 1,5 μήΖήτησα από τον παριστάμενο υφυπουργό να για το ζήτημα του ελληνικού χρυσού που Οικονομικών να τοποθετηθεί ενώπιον της (υποτίθεται ότι...) έχει η Τράπεζα της ΕλλάΒουλής, «για την πράξη υποτέλειας, να δος στα υπόγειά της. κρατάει η κυβέρνηση 75 τόνους ελληνικού Η κυβέρνηση με είχε ενημερώσει γραχρυσού στα χέρια ξένων» και τον ρώτησα «Τους ρωτάς για πτώς, στις αρχές Φεβρουαρίου, ότι ο μισός «αν ζήτησε η κυβέρνηση να μας δώσουν πίελληνικός χρυσός –75 τόνοι– βρίσκεται τoν ελληνικό χρυσό σω αυτούς τους 75 τόνους». Παράλληλα χαεκτός Ελλάδος για «λόγους ιστορικούς» (!) ρακτήρισα «μπαρούφες» τα περί ιστορικών και σου απαντούν αλλά και για… «διασπορά κινδύνου», λες λόγων, περί διασποράς κινδύνου και περί περίπου για τον… και –ξέρω εγώ– έχει φτάσει ο Χίτλερ στα προηγμένων συστημάτων φύλαξης στις ξέβόρεια σύνορα της Ελλάδας και πρέπει να Τέρη Χρυσό!» νες τράπεζες, λες και δεν έχουμε προηγμέβγει ο χρυσός άρον- άρον εκτός… να συστήματα για να φυλάξουμε τον ελληνιΓι’ αυτούς τους 75 τόνους πληρώνουμε κό χρυσό στην Ελλάδα. από πάνω και 90.000 ευρώ ως φύλακτρα σε Ο κ. Σαχινίδης ανέφερε και ότι δεν έχει καμία σημασία αν ο τρεις ξένες τράπεζες και ακούω και τον κ. Κουσελά να λέει, πριν χρυσός μας «είναι εντός ή εκτός Ελλάδος» (!), ενώ είπε και ότι ένα μήνα στη Βουλή, ότι ο ελληνικός χρυσός βρίσκεται έξω, γιατί «ένα μεγάλο κομμάτι από τα συναλλαγματικά διαθέσιμα –και έχουν προηγμένα συστήματα ασφαλείας οι ξένες τράπεζες, σαν η ιδιαίτερα αυτά που ήταν σε χρυσό– υπήρχαν από πολύ παλιά, Ελλάδα να είναι «Μπανανία» και να μην έχει η Τράπεζα της Ελλάπριν από το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, σε τράπεζες του εξωτερικού. δος θησαυροφυλάκιο… Αυτά, λοιπόν, δεν κρίθηκε ποτέ αναγκαίο από τις κυβερνήσεις, Το ένα φέρνει το άλλο και έτσι διαπίστωσα ότι υπήρξε και πώμετά και το πέρας του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, να έρθουν πίσω ληση 20 τόνων χρυσού επί των ημερών του κ. Σημίτη, που είναι στην Ελλάδα». το 15% του αποθέματός μας, και μάλιστα καταγγέλλεται από τον Στην συνέχεια –και ενώ περίμενα να πάρω απαντήσεις στα ζηΤύπο ότι υπήρξε απώλεια υπεραξίας 37 εκατομμυρίων. Χάσαμε, τήματα που είχα θέσει– αίφνης, άρχισε μια (άσχετη με την ερώτηδηλαδή, 37 εκατομμύρια! ση) διαλεκτική συζήτηση μεταξύ του προεδρεύοντος, εκείνη τη Ο κ. Σαχινίδης μου απάντησε, λέγοντας ότι «η Τράπεζα της Ελστιγμή, αντιπροέδρου της Βουλής κ. Β. Πολύδωρα και του κ. Σαχιλάδος αναγνώρισε ότι προχώρησε σε πώληση ενός μέρους από τα νίδη περί του… Bretton Woods, περί «της απόφασης που πήρε η συνολικά αποθέματα της χώρας, που ήταν παγκόσμια κοινότητα, το 1944, να βάλει στο τότε 147 τόνοι και για την ακρίβεια ρευστοεπίκεντρο του διεθνούς νομισματικού συποιήθηκαν 20 τόνοι χρυσού, αξίας 208 εκα«Διαπίστωσα ότι υπήρξε στήματος το δολάριο, το οποίο θα συνδεόταν τομμυρίων». με το χρυσό», περί του πολέμου του… Βιετπώληση 20 τόνων Ο κ. Σαχινίδης προσέθεσε και ότι «το απόνάμ (!) και της κρίσης του 1971, με την υπεχρυσού επί Σημίτη, θεμα χρυσού που έχει η χώρα, μεταβάλλεται ρέκδοση τραπεζογραμματίων δολαρίου σε ένα μεγάλο βαθμό, διότι η Τράπεζα της που είναι το 15% του κ.λπ. και γενικώς περί ενός σωρού άσχετων Ελλάδος αγοράζει από τους πολίτες είτε νομε το ξεπούλημα ελληνικού χρυσού θεμάαποθέματός μας, και μίσματα σε χρυσό είτε πλακίδια σε χρυσό. των. Σε εκείνο το σημείο, αναγκάστηκα να μάλιστα καταγγέλλεται Η Τράπεζα της Ελλάδος αυτά δεν μπορεί ζητήσω από τον κ. Πολύδωρα τον λόγο και να να τα αξιοποιήσει και αναγκάζεται από χρόνο παρατηρήσω ότι «πρέπει να θυμίσω ότι εγώ από τον Τύπο ότι υπήρξε εις χρόνο, δηλαδή σε τακτά χρονικά διαστήρώτησα για τον ελληνικό χρυσό και ο υπουραπώλεια υπεραξίας ματα, όταν συσσωρεύονται μεγάλες ποσότηγός, περίπου, μου απάντησε για τον Τέρη 37 εκατομμυρίων» τες, να προχωρεί στη μετατροπή τους σε ράΧρυσό…

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 60

crash

αστυνομια

«Οι

ακέφαλοι

καβαλάρηδες του Μνημονίου» της Ελευθερίας Μπίκου

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 61

crash

ΕΛΑΣ -΄Αμεσος Δράση- Ομάδα ΔΙΑΣ

δραματική δήλωση «κύριοι, μας εγκαταλείψατε» των αστυνομικών υπαλλήλων προς την κυβέρνηση και γενικά την πολιτική εξουσία αποτελεί το αποκορύφωμα όλων όσων συμβαίνουν στο εσωτερικό της Αστυνομίας, που προκαλούν ανησυχία και τρομάζουν! Η οργή ξεχειλίζει. Ξεσπούν. Αρνούνται οι αστυνομικοί και οι συγγενείς τους να δεχθούν πολιτικούς στην κηδεία των δύο ανδρών της ομάδας ΔΙΑΣ που δολοφονήθηκαν από άγνωστους - ασύλληπτους κακοποιούς. Η ΕΛΑΣ είναι ακέφαλη, χωρίς λεφτά, εξοπλισμό και συντονισμό, χωρίς την απαραίτητη ψυχολογία. Το Μνημόνιο σκοτώνει την αστυνόμευση, κάνει τους ένστολους που πληρώνονται «πενταροδεκάρες» και κινδυνεύουν καθημερινά, να νιώθουν γυμνοί, απροστάτευτοι απέναντι στο οργανωμένο και κοινό έγκλημα που αυξάνεται λόγω της οικονομικής κρίσης. Αποτέλεσμα: εμφανής η έλλειψη προστασίας των Ελλήνων πολιτών. Σύμφωνα με τα «στοιχεία» που συγκέντρωσε το «Crash», η κατάσταση στην ΕΛΑΣ είναι άκρως επικίνδυνη. Οι αστυνομικοί φοβούνται πλέον πως η πολιτική ηγεσία τους αφήνει στο έλεος των κακοποιών. Οι περικοπές δαπανών που επιβάλονται από το Μνημόνιο ακινητοποιούν τα οχήματα και τις μοτοσυκλέτες. Οι πίνακες ακολουθούν είναι αναλυτικοί και αποκαλυπτικοί για όλη τη χώρα. Περίπου το 1/3 βρίσκεται στα συνεργεία! Η Άμεσος Δράση Αττικής, «αιχμή του δόρατος» της ΕΛΑΣ, εμφανίζεται παροπλισμένη. Έχει μειωθεί στο ένα τρίτο της δύναμή της, αφού τα μισά και πλέον περιπολικά φυλάνε… ακίνητους στό-

χους και τα Αστυνομικά Τμήματα φυτοζωούν μετά την αφαίμαξη που υπέστησαν για τη στελέχωση της Ομάδας ΔΙΑΣ. Τα 2.000 άτομα που τη στελεχώνουν είναι κυρίως νέοι σε ηλικία, οι οποίοι, όπως ομολογούν πολλοί Ανώτατοι αξιωματικοί δεν έχουν λάβει την απαραίτητη εκπαίδευση. Φωνές μέσα στην Αστυνομία υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε πρώτα να ενταχθούν στην ήδη υπάρχουσα, εδώ και 32 χρόνια, «Ομάδα Ζ», ώστε να εκπαιδευτούν δίπλα σε έμπειρους αστυνομικούς. Στην πρόσφατη επιχείρηση καταδίωξης των κακοποιών, κατά την οποία σκοτώθηκαν τα δύο στελέχη της Ομάδας ΔΙΑΣ, η εμπειρία των παλαιότερων, μας είπαν θα ήταν σωτήρια: «Τα νέα παιδιά που στελεχώνουν την Ομάδα ΔΙΑΣ διαθέτουν δίψα για εργασία και μάχη κατά του εγκλήματος. Αυτό από τη μια πλευρά είναι καλό, από την άλλη όμως είναι επικίνδυνο, γιατί δεν υπάρχουν οι παλαιοί δίπλα τους, με την πολύχρονη πείρα, να συγκρατούν και να συμβουλεύουν τους νεότερους», δήλωσε στο «Crash» αξιωματούχος της Αστυνομίας. «Κακά τα ψέματα», συμπλήρωσε, «στην Αστυνομία την καλύτερη εκπαίδευση τη δίνουν οι πεπειραμένοι. Μπαίνεις πχ. σε ένα στενό, όπως αυτό που “χώθηκαν” με αυτοκίνητο οι κακοποιοί με τα καλάσνικοφ; Αν ήταν ένας παλιός από δίπλα, θα τους είχε αρπάξει από τον γιακά και θα τους είχε συγκρατήσει». Διατυπώνεται, μάλιστα, η άποψη ότι η «Ομάδα Δίας» σκόπιμα στελεχώθηκε με νεαρής ηλικίας άτομα, ώστε αυτά να υπακούν ευκολότερα σε εντολές. Σύμφωνα με πηγές του «Crash», υποχρεώνουν τα μέλη της νεοσύστατης αυτής ομάδας να οδηγούν υπό καταρρακτώδη βροχή, να εργάζονται περισσότερες ώρες από τις προβλεπόμενες, ενώ επιβαίνουν ανά δύο στις μηχανές, κάτι που καθιστά πιο επικίνδυνη την οδήγηση. Σε αντιστάθμισμα η ηγεσία προ-

Η Άμεσος Δράση Αττικής έχει πέσει στο 1/3 της δύναμή της, αφού τα μισά και πλέον περιπολικά φυλάνε… ακίνητους στόχους

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 62

crash

αστυνομια

σπάθησε να το εξυψώσει το φρόνημα των ανδρών της με πολλούς επαίνους! Σύμφωνα με άλλη πηγή, η Ομάδα ΔΙΑΣ συστάθηκε με ειδικούς φρουρούς, επειδή πολλοί θεωρούν ότι το παλιό σύστημα εισαγωγής στην Αστυνομία από τις Πανελλήνιες εξετάσεις είναι ανεξέλεγκτο και εισάγει «άπειρα παιδιά», όπως τα αποκαλούν, κι όχι «ψημένους άντρες» που έχουν πάει στρατό. Αυτό φαίνεται και από το ότι, σύμφωνα με την ίδια πηγή, οι ειδικοί φρουροί, με εκπαίδευση μόλις έξι μηνών, προσελήφθησαν ως απλοί φύλακες και μέσα σε μία δεκαετία, εξελίχθηκαν σε ισότιμους αστυνομικούς με εκείνους που εισήλθαν στο Σώμα από τις πανελλήνιες εξετάσεις και έχουν περάσει από την Ακαδημία (εκπαίδευση δύο ετών). Όσον αφορά στον εξοπλισμό της, η Ομάδα ΔΙΑΣ φαίνεται πως διαθέτει πληρέστερο εξοπλισμό απ’ ό,τι ο αστυνομικός οποιασδήποτε άλλης υπηρεσίας, που κι αυτός όμως της δωρήθηκε από επιχειρηματίες, αφού η Αστυνομία σήμερα κινείται στα πλαίσια... του Μνημονίου. Χαρακτηριστικά αναφέρεται πως 105 περίστροφα και πιστόλια δώρισε η ΔΕΗ στην Αστυνομική Ακαδημία, 36 στελέχη της Ομάδας ΔΙΑΣ στην Κρήτη φέρουν εξελιγμένα κράνη, δωρεά ενός ιδιώτη και ενός δήμου, ενώ η Ένωση Αξιωματικών Δυτικής Μακεδονίας δώρισε το… σέρβις για 9 υπηρεσιακά αυτοκίνητα των αστυνομικών διευθύνσεων Κοζάνης και Φλώρινας!

Ο χαμός των δύο ανδρών Ο συντονισμός της επιχείρησης που κόστισε τη ζωή δύο νεαρών ανθρώπων, σύμφωνα με τις ίδιες πηγές, έγινε από το Κέντρο της ομάδας ΔΙΑΣ και με εντολή του διοικητή της. Υποστηρίζεται δε πως δεν ενημερώθηκε το Κέντρο Επιχειρήσεων της Αμέσου Δράσεως. Οι ίδιες πηγές, ερμηνεύουν αυτή την κίνηση ως μια «ατυχή» προσπάθεια να καρπωθεί η Ομάδα ΔΙΑΣ την επιτυχία της σύλληψης. Μάλιστα, μετά την επιχείρηση και παρά τη δολοφονία των δύο αστυνομικών, ο ανωτέρω αξιωματικός (διοικητής της ομάδας) προήχθη σε ταξίαρχο. Στην επιχείρηση φέρεται να μην ακολουθήθηκε η συνήθης πρακτική της Αστυνομίας, σύμφωνα με την οποία όταν το ύποπτο όχημα είναι αυτοκίνητο, το ακολουθούν περιπολικά και έπονται οι μοτοσικλετιστές σε μεγαλύτερη απόσταση, καθώς είναι πιο ευάλωτοι σε περίπτωση που ανοιχθεί πυρ από αυτό. Έτσι, από τη στιγμή που εντοπίστηκε το Ι.Χ. με τους υπόπτους κι ενώ ήταν γνωστό ότι οι επιβαίνοντες έφεραν οπλισμό, κινήθηκαν από πίσω του μόνο οι μοτοσικλέτες της Ομάδας ΔΙΑΣ. Όπως μας πληροφόρησαν αξιωματούχοι της Αστυνομίας, σε αυτές τις επιχειρησιακές συνθήκες, συνήθως προβλέπεται, μετά από συνεννόηση των σταθμών με τον εκφωνητή – ο οποίος γνωρίζει τις δυνάμεις που υπάρχουν στην περιοχή και με βάση το δρομολόγιο που

Η στυγνή δολοφονία των δύο ανδρών της ομάδας ΔΙΑΣ έφερε στην επιφάνεια πολλά προβλήματα της Αστυνομίας

«Σήμερα γίνεται ληστεία για 30 και 40 ευρώ με καλάσνικοφ, πράγμα που δεν γινόταν ποτέ»

ακολουθεί το ύποπτο όχημα– ο αποκλεισμός των πιθανών διόδων διαφυγής και οδηγείται το όχημα σε ένα σχεδιασμένο σημείο-παγίδα. Σε αυτό οι αστυνομικοί είναι έτοιμοι, προετοιμασμένοι και καλυπτόμενοι απέναντι στους δράστες. Ούτε, όμως, αυτή η πρακτική ακολουθήθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση…

Εκπαίδευση Ελλιπείς φέρονται να είναι οι συνθήκες στον τομέα της εκπαίδευσης των αστυνομικών. Πηγές του «Crash» καταγγέλλουν ότι δεν υπάρχει οργανωμένος χώρος εκπαίδευσης των αστυνομικών, ενώ όποιος επιθυμεί να εκπαιδευτεί, πρέπει να πληρώνει από την τσέπη του για σφαίρες, αλεξίσφαιρα, όπλα, ένδυση-υπόδηση κ.λπ. Σε σχέση με αυτή την κατάσταση, πύρινο ήταν το (ρητορικό) ερώτημα που τέθηκε από αξιωματούχο της Αστυνομίας: «Στο κάτωκάτω της γραφής στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί εισαγωγείς, πολλά καταστήματα όπλων και πολλοί κατασκευαστές αστυνομικού εξοπλισμού. Όλοι αυτοί, σε περίπτωση που ο αστυνομικός εξοπλίζεται άρτια από την πολιτεία, τι θα απογίνουν;» Όπως μας κατήγγειλε ο ίδιος, τα Αστυνομικά Aπρίλιος 2011

Τμήματα φυτοζωούν μετά την αφαίμαξη που υπέστησαν για τη στελέχωση της ομάδας ΔΙΑΣ. Αποτέλεσμα, και αυτά να αποδυναμωθούν αλλά και η Ομάδα Ζ, με αποτέλεσμα πολύ αμφίβολο. Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι οι ομάδες ΔΙΑΣ έχουν εντολή να κινούνται με τους φάρους αναμμένους, για λόγους εντυπωσιασμού όπως εκτιμούν κάποιοι… Κατάσταση διάλυσης φέρεται να επικρατεί και στα τμήματα Ασφαλείας. Και αυτά στελεχώνονται στον μεγαλύτερο ποσοστό τους με νέους και όχι έμπειρους αξιωματικούς, με αποτέλεσμα, όπως εκτιμούν αξιωματούχοι της ΕΛΑΣ, οι εξιχνιάσεις των υποθέσεων να γίνονται σε πολύ μικρά ποσοστά. Η «αιχμή του δόρατος» της ΕΛΑΣ είναι παροπλισμένη, όπως μας καταγγέλλεται. Επιπλέον, είναι επιφορτισμένη με τη φύλαξη στόχων, τις συνοδείες ομάδων και άλλες «δράσεις» που μάλλον ως «αγγαρείες» μπορούν να χαρακτηριστούν, καθώς δεν συνάδουν με τις υπηρεσίες που προβλέπεται να προσφέρει η υπηρεσία . Είναι χαρακτηριστικό, όπως καταγγέλθηκε, ότι η Άμεσος Δράση Αττικής έχει πέσει στο 1/3 της δύναμή της, λόγω του ότι τα μισά και πλέον περιπολικά φυλούν… ακίνητους στόχους! Το γαϊτανάκι δημιουργίας νέων ομάδων και παροπλισμού των παλαιότερων φαίνεται να μην έχει τέλος. Αξιωματούχοι της ΕΛΑΣ μας θύμισαν μερικές από τις ομάδες που πέρασαν στην αφάνεια ή και στη διάλυση: Ομάδα Μ, Ομαδα S, Ομάδα ΟΠΚΕ, Ομάδα Ε, Ομάδα ΑΛΤ. Σύμφωνα με την ίδια πηγή, κάθε τόσο συστήνεται νέα ομάδα –απαξιώνοντας την παλιά– για λόγους που αφορούν προσωπικές φιλοδοξίες.

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 63

crash «Άλλο να μετεξελίσσει κάποιος μια ήδη υπάρχουσα ομάδα κι άλλο να “ιδρύει” κάποια νέα. Τότε, γίνεται “μάγκας”», μας είπε χαρακτηριστικά. Την ίδια πορεία ενδέχεται να ακολουθήσει στο μέλλον και η σήμερα πολυδιαφημιζόμενη Ομάδα ΔΙΑΣ. Η λύση, όμως, για μια αποτελεσματική Αστυνομία, που να επιτελεί τον κοινωνικό της ρόλο, είναι να ενισχύονται σε προσωπικό, εξοπλισμό και εκπαίδευση οι ήδη υπάρχουσες ομάδες.

«Η Αστυνομία λειτουργεί ακόμη λόγω της ευσυνειδησίας μας» Πρόεδρος του Πανελλήνιου Συλλόγου Αστυνομικών, που υπηρετεί εδώ και 20 χρόνια σε περιπολικό της Άμεσης Δράσης, ο Σταύρος Μπαλάσκας γνωρίζει σε βάθος τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Αστυνομία, λόγω Μνημονίου. Η χώρα βυθίζεται στην οικονομική κρίση και η εγκληματικότητα ανεβαίνει στον αφρό, συνεχώς αυξανόμενη. «Σήμερα γίνεται ληστεία για 30 και 40 ευρώ με καλάσνικοφ, πράγμα που δεν γινόταν ποτέ», θα μας πει ο κ. Μπαλάσκας. Τον προβληματίζει έντονα ότι η Αστυνομία θα κληθεί να αντιμετωπίσει σύντομα ένα μεγάλο κύμα εγκληματικότητας. Θυμώνει όταν θίγεται το θέμα της μείωσης μισθών (και) των αστυνομικών: «Δεν πρέπει να θίγεται οικονομικά αλλά και ψυχολογικά ο αστυνομικός. Δεν είναι ένας απλός δημόσιος υπάλληλος, θα υπερασπιστεί τη ζωή και την περιουσία του πολίτη. Μην ξεχνάτε ότι αρχίζουν να γίνονται και εν ψυχρώ δολοφονίες αστυνομικών». Πολύ πρόσφατο το παράδειγμα οι δύο νεαροί αστυνομικοί της Ομάδας ΔΙΑΣ, που δολοφονήθηκαν από κακοποιούς με Καλάζνικοφ. Βαρύνει κάποιους σε ανώτερα κλιμάκια η ευθύνη; «Το να επιρρίψουμε για ένα πραγματικό περιστατικό μάχης ευθύνες στον οποιονδήποτε, για κάτι που γίνεται σε κλάσματα δευτερολέπτων, πιστεύω ότι είναι άδικο», λέει ο κ, Μπαλάσκας. «Η αντιμετώπιση των πραγμάτων» συνεχίζει «γίνεται εκείνη τη στιγμή από τον ψυχισμό, την τόλμη, την εκπαίδευση και την άμεση αντίληψη των αστυνομικών και ουδείς γνωρίζει πώς θα εξελιχθεί. Η ομάδα Ζ έχει χάσει πάνω από 30 ανθρώπους, οι οποίοι ήταν εκπαιδευμένοι, δεν γύρισε ποτέ κανείς να πει ότι φταίει ο διοικητής της Ομάδας Ζ ή ότι είναι ανεκπαίδευτοι. Είναι μια μάχη και στη μάχη μπορούν να χαθούν ζωές».

ρα. Ούτε η εκπαίδευση μπορούσε να βοηθήσει, αφού στην προκειμένη περίπτωση υπήρξε καρτέρι». Η εκπαίδευση για τους ειδικούς φρουρούς, από τους οποίους προέρχονταν και οι δύο δολοφονημένοι αστυνομικοί, είναι έξι μήνες. Για τους αστυνομικούς που εισάγονται στο σώμα μέσω πανελληνίων εξετάσεων, είναι δύο χρόνια. Αρκεί; Γιατί η κοινή λογική υποδεικνύει ότι αυτός που νομιμοποιείται να φέρει όπλο –πόσο μάλλον αν είναι νεαρός σε ηλικία– επιβάλλεται να διαθέτει άρτια εκπαίδευση. «Οι συνδικαλιστές έχουν προτάξει τη δια βίου εκπαίδευση, δηλαδή να μαθαίνουν πώς εξελίσσεται το έγκλημα, να αξιολογούνται, να εκπαιδεύονται διαρκώς», μας λέει ο κ. Μπαλάσκας. «Η μόνη ομάδα της ΕΛΑΣ η οποία έχει επαρκέστατη εκπαίδευση είναι η ομάδα των Ειδικών Κατασταλτικών Αστυνομικών Μονάδων (ΕΚΑΜ), οι οποίοι κάθε μέρα εκπαιδεύονται», συμπληρώνει. « Έπρεπε τουλάχιστον μία φορά τον μήνα οι αστυνομικοί να κάνουν βολές, να δικαιολογούνται βολές, να τις χρεώνεται η υπηρεσία, τα σκοπευτήρια και τις σφαίρες». Ο οπλισμός και η υλικοτεχνική υποδομή είναι επαρκής; «Στις μάχιμες υπηρεσίες (ΕΚΑΜ, ΑΔ, ΔΙΑΣ), ο οπλισμός είναι επαρκέστατος. Το πρόβλημα υπάρχει σε άλλες υπηρεσίες». Όσον αφορά στο ζήτημα της υλικοτεχνικής υποδομής, μετά τα προβλήματα που έχουν ήδη καταγραφεί ως απόρροια της περικοπής κονδυλίων από το υπουργείο Οικονομικών, ο κ. Μπαλάσκας μας ενημέρωσε ότι άρχισαν να δί-

δονται κάποια χρήματα, ώστε να μπορεί να συντηρείται το υπάρχον υλικό, που στην πλειονότητά του θα μπορούσε να χαρακτηριστεί πεπαλαιωμένο. «Υπάρχει και καινούργιο υλικό», συμπληρώνει, «το μεγαλύτερο μέρος του οποίου όμως έχει δοθεί από ιδιώτες»...

Ψυχολογία στο ναδίρ Εύλογα έρχεται η ερώτηση: «Μπορούν τελικά οι αστυνομικοί να κάνουν τη δουλειά τους υπό αυτές τις συνθήκες;». «Οι αστυνομικοί πάντα μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους», υποστηρίζει ο κ. Μπαλάσκας. «Παλαιότερα την έκαναν και με πιο πενιχρά μέσα. Η ουσία είναι η ψυχολογία του αστυνομικού όταν βγαίνει για υπηρεσία». Ποια μπορεί να είναι η ψυχολογία του στην πολύ δύσκολη περίοδο που διανύουμε, όταν όχι μόνο οι περικοπές έχουν αγγίξει και τον μισθό του, αλλά και η κοινωνική πόλωση εντείνεται ολοένα και περισσότερο; «Μετά τον “Μαύρο Δεκέμβρη” και την υπόθεση Γρηγορόπουλου, η Αστυνομία πήγε 100 χρόνια πίσω και στη συνείδηση των πολιτών αλλά και γενικότερα στην ψυχολογία των απλών αστυνομικών, οι οποίοι βγαίνουν έξω να εργαστούν. Αποτέλεσμα των κακών εντολών που δόθηκαν τότε, ήταν να αλλάξει όλη η ψυχολογία του αστυνομικού. Στο ότι είναι κακοπληρωμένοι και με πενιχρά μέσα προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους, προστέθηκε και το μένος των πολιτών». Διακρίνει δε ότι «μέσα από το περιστατικό με τη δολοφονία των δύο

Εξοπλισμός και εκπαίδευση Υπάρχει περίπτωση οι δύο αστυνομικοί της Ομάδας ΔΙΑΣ να είχαν σωθεί, εάν διέθεταν καλύτερο υλικοτεχνικό εξοπλισμό; «Δολοφονήθηκαν δύο συνάδελφοι με καλάζνικοφ. Βγήκαν δημοσιογράφοι και είπαν πως δεν είχαν αλεξίσφαιρα! Ακόμα κι αν φορούσαν τέσσερα από τα καλύτερα αλεξίσφαιρα, δεν υπήρχε ελπίδα: το καλάζνικοφ τα διαπερνά και τα τέσσε-

Ένα λουλούδι για τους δολοφονημένους συναδέλφους Aπρίλιος 2011

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 64

crash

αστυνομια

«Στην επιχείρηση φέρεται να μην ακολουθήθηκε η συνήθης πρακτική, σύμφωνα με την οποία όταν το ύποπτο όχημα είναι αυτοκίνητο, το ακολουθούν περιπολικά και έπονται οι μοτοσικλετιστές σε μεγαλύτερη απόσταση, καθώς είναι πιο ευάλωτοι σε περίπτωση που ανοιχθεί πυρ »

αστυνομικών της Ομάδας ΔΙΑΣ, αυτό πάει να αλλάξει στη συνείδηση των πολιτών, οι οποίοι δείχνουν να καταλαβαίνουν την προσφορά των αστυνομικών στην κοινωνία». Μήπως οι συνδικαλιστές πρέπει να απομονώσουν και όσους από τους συναδέλφους τους υπερβαίνουν την «κόκκινη γραμμή»; «Στην Αστυνομία υπάρχει πειθαρχικό δίκαιο. Και υπάρχει και η ποινική δικαιοσύνη. Όταν κάνω κάτι εγώ, και υπερβαίνω την κόκκινη γραμμή, πρέπει να παίρνω την ευθύνη. Δεν μπορώ να παίρνω στην πλάτη μου 57.000 ανθρώπους και 57.000 οικογένειες να τραβάνε τα πάνδεινα. Εμείς έχουμε έναν μηχανισμό που δεν έχει καμία άλλη υπηρεσία και λέγεται “εσωτερικές υποθέσεις”. Στην υπηρεσία αυτή προΐσταται εισαγγελέας, άρα τα πράγματα είναι πιο καθαρά». Επιπλέον, «πάντα οι εντολές που δίνονται ή πρέπει να δίνονται πρέπει να είναι σύννομες».

Νομοθεσία και αστυνομικό σώμα «Θα πρέπει να αλλάξει ο νόμος περί χρήσης όπλου», υπογραμμίζει ο κ. Μπαλάσκας. «Στην παρούσα κατάσταση ο αστυνομικός εν υπηρεσία θα πρέπει να βληθεί από τον κακοποιό, για να μπορέσει να ανταποδώσει τα πυρά του. Σε κάθε άλλη περίπτωση, αν ο αστυνομικός κάνει χρήση όπλου, πάει κατηγορούμενος. Σκεφτείτε τώρα να του επιτεθεί ένας κακοποιός με μαχαίρι και ο αστυνομικός να τον πυροβολήσει, θα πάει κατηγορούμενος και θα αθωωθεί, αν αθωωθεί, με βούλευμα. Θεωρεί ότι το μέσο που χρησιμοποιεί ο κακοποιός είναι υποδεέστερο από το μέσο που θα χρησιμοποιήσει ο αστυνομικός: «Θα πρέπει να γίνει αναθεώρηση του νόμου περί χρήσης όπλου, ώστε όταν δέχεται επίθεση να μπορεί να αντιδράσει καλύτερα». Ο κ. Μπαλάσκας αναφέρει ότι δημιουργούν-

Αποκαλυπτική για την ψυχολογία των αστυνομικών και ιδιαίτερα γλαφυρή, αναφορικά με την κατάσταση που επικρατεί μέσα στην ΕΛΑΣ είναι η ανακοίνωση που εξέδωσε η Ένωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Αττικής (24-2-2011), με αφορμή τα γεγονότα σε Αθήνα και Κερατέα. Χαρακτηριστικά αποσπάσματα από την ανακοίνωση: -Οι εικόνες βίας με συνεχή θύματα αστυνομικούς κάνουν σχεδόν καθημερινά τον γύρο του κόσμου. Οι Έλληνες αστυνομικοί έχουν παντελώς εγκαταλειφθεί από την πολιτεία. -Στην περιοχή της Λαυρεωτικής κάθε βράδυ ζούμε «την κόλαση του Δάντη»... Σαστίζει όλος ο κόσμος από ένα καιόμενο αστυνομικό αλλά και από την απόλυτη σιγή των αρμοδίων. -Η κυβέρνηση παραμένει απλός θεατής «υποθέτοντας» ότι η λαϊκή κατακραυγή και οι αντιδράσεις για το όποιο ζήτημα θα καταλαγιάσουν και θα αρκεστούν στο σύνηθες μέσο εκτόνωσης, «τον σάκο του μποξ» που λέγεται αστυνομικός. -Η αστυνομική ηγεσία κάνει καθημερινά τον σταυρό της, έως ότου, τουλάχιστον, περάσουν οι ετήσιες κρίσεις, για την αποφυγή ακραίου συμβάντος που μπορεί να αποφέρει θύμα από την πλευρά των διαδηλωτών. -Ο απλός αστυνομικός που κάθε μέρα λοιδορείται, δέρνεται, καίγεται και που κρατά την οικογένεια του σε ένα διαρκές άγχος, για το πότε θα γυρίσει σπίτι, πώς θα γυρίσει και αν θα γυρίσει, λέει ως εδώ!… -Κύριοι μας εγκαταλείψατε, σε σημείο ώστε σε λίγο θα πληρώνουμε από την τσέπη μας τα καύσιμα των περιπολικών, τις μεταγωγές, τα αναλώσιμα των γραφείων, τις υπηρεσιακές μετακινήσεις, τις επισκευές των οχημάτων και πολλά άλλα!!! -Αναγκαστικά οδηγούμαστε στο να εγκαταλείψουμε την κοινωνική αστυνόμευση και ασχολούμαστε με την προστασία και φύλαξη της «ελίτ του τόπου», ενώ παράλληλα έχουμε «τεθεί» απέναντι σε κάθε κοινωνική ομάδα, χρησιμοποιούμενοι ως μέσο εκτόνωσης.

Aπρίλιος 2011

60_65_ASTYNOMIA 3/23/11 5:42 PM Page 65

crash

ΑΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΑ ΟΧΗΜΑΤΑ ΑΝΑ Γ. Α.Δ. ΥΠΗΡΕΣΙΑ Γ.Α.Δ.Αττικής Γ.Α.Δ.Θεσσαλονίκης Γ.Α.Δ.Π. Αν. Μακεδ. Θράκης Γ.Α.Δ.Π. Δυτ. Μακεδονίας Γ.Α.Δ.Π. Ηπείρου Γ.Α.Δ.Π. Θεσσαλίας Γ.Α.Δ.Π. Ιονίων Γ.Α.Δ.Π.Δυτικής Ελλάδας Γ.Α.Δ.Π. Στερεάς Ελλάδας Γ.Α.Δ.Π. Πελοποννήσου Δεν επέτρεψαν σε κανέναν πολιτικό να παραστεί στην κηδεία

Γ.Α.Δ.Π. Βορείου Αιγαίου Γ.Α.Δ.Π. Νοτίου Αιγαίου Γ.Α.Δ.Π. Κρήτης Γενική Διεύθ. Επισήμων Αυτοτελείς Υπηρεσίες

ται προβλήματα και με την τροποποίηση του άρθρου 45 του Κ.Ο.Κ.: «Αν δεν σταματήσει κάποιος σε σήμα αστυνομικού και καταδιωχθεί, δεν πάει καν στο αυτόφωρο πλέον. Καταργήθηκε αυτό. Από πλημμέλημμα έγινε πταίσμα. Σκεφτείτε ότι στην καταδίωξη υπάρχει αυξημένος κίνδυνος ατυχήματος». Του ζητάμε να μας κάνει μια αποτίμηση της κατάστασης σήμερα: «Όταν ο αστυνομικός βάλλεται από παντού και απαξιώνεται, πώς θα μπορέσει να κάνει το καθήκον του; Τα τελευταία χρόνια η Αστυνομία λειτουργεί λόγω της ευσυνειδησίας των αστυνομικών».

Συνδικαλισμός Ο συνδικαλισμός στο σώμα της Αστυνομίας δημιουργήθηκε ακριβώς για να προωθούνται τα αιτήματα των αστυνομικών. Υπάρχει, όμως, συμμετοχή στα συνδικαλιστικά όργανα; «Ο μέσος συνάδελφος είναι απογοητευμένος από τον συνδικαλισμό», λέει ο κ. Μπαλάσκας. «Θεωρεί ότι οι συνδικαλιστές είναι άνθρωποι που κάθονται σε μια καρέκλα και απλά απολαμβάνουν τα προνόμια που τους έχουν δώσει οι συνάδελφοι με την ψήφο τους. Γι’ αυτό, λοιπόν, τώρα άλλαξε ο συνδικαλιστικός νόμος, ώστε να υπάρχει πληρέστερη αντιμετώπιση των συναδέλφων και πλουραλισμός, ώστε να αντιπροσωπεύονται καλύτερα από τους συνδικαλιστές και να μην υπάρχουν παράπονα».

ΕΙΔΟΣ ΟΧΗΜΑΤΟΣ Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες Οχήματα Μοτοσικλέτες ΣΥΝΟΛΟ

ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ 2509 2564 590 603 408 139 469 137 415 109 325 131 209 78 409 176 355 97 366 125 166 63 223 132 505 204 206 125 825 427 13456

ΑΚΙΝΗΤ/ΜΕΝΑ 671 484 73 66 36 2 82 2 132 11 44 10 21 7 21 11 93 9 69 6 6 1 17 12 66 40 12 1 102 19 2223

ΑΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΟΧΗΜΑΤΑ ΑΜΕΣΗΣ ΔΡΑΣΗΣ ΥΠΗΡΕΣΙΑ Δ/νση Αμ. Δράσης Αττικής

ΕΙΔΟΣ ΟΧΗΜΑΤΟΣ Επιβατικό Μοτοσικλέτα Τζιπ ΣΥΝΟΛΟ Δ/νση Αμ. Δράσης Θεσ/νίκης Επιβατικό Μοτοσικλέτα Φορτηγό (κλειστού τύπου) ΣΥΝΟΛΟ

ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ 207 417 4 628 18 100 1

ΑΚΙΝΗΤ/ΜΕΝΑ 96 75 3 174 5 22 1

119

ΑΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΕΣ ΜΟΤΟΣΙΚΛΕΤΕΣ ΔΙΑΣ Γ.Α.Δ Γ.Α.Δ.Αττικής Γ.Α.Δ.Θεσσαλονίκης Γ.Α.Δ.Π. Αν. Μακ.Θράκης Γ.Α.Δ.Π. Ηπείρου Γ.Α.Δ.Π. Ιονίων Νήσων Γ.Α.Δ.Π. Στερεάς Ελλάδας Γ.Α.Δ.Π. Βορείου Αιγαίου Γ.Α.Δ.Π.Κρήτης ΣΥΝΟΛΑ

Aπρίλιος 2011

ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΔΙΑΣ Αττικής ΔΙΑΣ Θεσσαλονίκης ΔΙΑΣ Δράμας ΔΙΑΣ Ξάνθης ΔΙΑΣ Ιωαννίνων ΔΙΑΣ Ζακύνθου ΔΙΑΣ Βοιωτίας ΔΙΑΣ Εύβοιας ΔΙΑΣ Λέσβου ΔΙΑΣ Ηρακλείου ΔΙΑΣ Χανίων 1526

ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ 1184 250 7 5 6 6 8 4 5 31 20 352

ΑΚΙΝΗΤ/ΜΕΝΑ 288 44 1 1 3 1 4 1 1 7 1

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 66

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Όταν εγώ που είμαι σοσιαλίστρια, σε αυτήν τη δύσκολη ώρα, προτείνω τα πιο σκληρά και χυδαία νεοφιλελεύθερα μέτρα, τότε είναι σαν να πετάω τα πιστεύω μου στα σκουπίδια»

του Νίκου Παπανικολάου

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 67

crash

Σοφία Σακοράφα: «Νιώθω προδομένη» Σ ηκώνεται, μετακινείται, δείχνει νευρικότητα, νιώθει άβολα με τη φωτογράφιση κι αυτό μου αρέσει: δείχνει μια ξεχωριστή ευαισθησία, αποδεικνύει πως δεν έχει εξοικειωθεί με το δήθεν ύφος των ανθρώπων της εξουσίας…

Η στάση της, ο τρόπος που κινείται αλλά και τα λόγια της για τα παιδιά της, που έμαθαν «αλλιώς» –«ο μικρός μου γιος όταν κάνει κρύο σκέφτεται το πόσο θα κρυώνει ο περιπτεράς και πάει και του προσφέρει ένα τσάι»– αποτελούν ωραία ένδειξη, πως η Σοφία Σακοράφα είναι πάνω απ’ όλα ένας «ζεστός» άνθρωπος με ιδέες που δεν τις κρατάει για τις ομιλίες της μόνο… Ήταν η πρώτη φορά που τη συναντούσα, τώρα, με αφορμή μια συνομιλία μας για το περιοδικό «Crash», και μάλιστα ως ανεξάρτητη βουλευτή, μετά τη διαγραφή της στις 6 Μαΐου 2010, από το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Έστω κι αν τη γνώριζα ως αθλήτρια, μια γυναίκα που κατόρθωσε να συγκινήσει ολόκληρη την Ελλάδα με την εκπληκτική «υπεράνθρωπη» βολή της, το 1982 στα Χανιά, που διέγραψε πορεία 74,20 μέτρων, την εκτίμησα ακόμη περισσότερο για τη θαρραλέα της στάση απέναντι στο Μνημόνιο. Χωρίς πολλά λόγια, κατά παρέκκλιση από τη συνήθη βουλευτική συμπεριφορά, αρνήθηκε να ψηφίσει στη Βουλή τα «Μέτρα για την εφαρμογή του μηχανισμού στήριξης της ελληνικής οικονομίας από τα κράτη- μέλη της Ζώνης του ευρώ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Και διεγράφη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Δεσμοί αίματος Τη συνάντησα στο γραφείο της απέναντι από το Μετσόβειο Πολυτεχνείο. Ζεστή, άμεση σου δίνει αμέσως την αίσθηση πως δεν επιδιώκει την απόσταση. Μόλις με είδε, με πλησίασε και με χαιρέτησε εγκάρδια. Με οδήγησε στον προσωπικό της χώρο. Ένιωσε την ανάγκη να μου απολογηθεί: «Ξέρετε, είναι λίγο στενός ο χώρος»… Η Σοφία Σακοράφα γεννήθηκε και μεγάλωσε στα Τρίκαλα και ξεκίνησε να ασχολείται με τον αθλητισμό από το 1972 κι ενώ ήταν ακόμη μαθήτρια. Αυτό που μου λέει ότι θυμάται είναι οι σχέσεις της με τα άλλα κορίτσια που συμμετείχαν σε έναν τοπικό αθλητικό σύλλογο (στον οποίο τα μισά κορίτσια ήταν στην Εθνική Ομάδα στίβου) και όχι τόσο αυτές με τις συμμαθήτριές της. Και ήταν λο-

γικό, αφού τον περισσότερο χρόνο της τον περνούσε σε γήπεδα και με αγώνες. «Είχαμε έναν άνθρωπο στην ομάδα που μας κρατούσε σαν οικογένεια. Κάναμε παρέα εκτός συλλόγου και από τότε έχω κρατήσει πολλές φιλίες. Με τα κορίτσια ζήσαμε στα ίδια δωμάτια, μοιραστήκαμε τις ίδιες ανησυχίες, πηγαίναμε τα ίδια ταξίδια. Ήμασταν σαν αδερφές». Μου λέει για τον δεσμό που δημιουργείται στον αθλητισμό και που είναι δεσμός αίματος: «Και όταν ασχολήθηκα με την πολιτική, υπήρξαν αθλητές που είχα χρόνια να τους δω κι όμως ήρθαν και με βοήθησαν. Έχεις κάτι κοινό μαζί τους, πόνεσες, κουράστηκες, αγωνίστηκες, γέλασες. Μαζί παίζαμε κάποτε σαν μικρά παιδιά. ΄Ολα αυτά μας ακολουθούν μια ζωή». Οι γονείς της, της είχαν εμφυσήσει τον στόχο: «Επειδή ήταν άνθρωποι που δούλεψαν πολύ σκληρά στη ζωή τους, ήθελαν να μου μεταφέρουν τη δική τους πεποίθηση πως αν σπουδάσω, θα βελτιώσω τη ζωή μου». Ήταν δύο ανοιχτοί άνθρωποι, αν και μεγαλωμένοι στην επαρχία, γεγονός πολύ σημαντικό για την ίδια, καθώς τη βοήθησε στη μετέπειτα πορεία της. Όλα τα χρόνια που έκανε αθλητισμό, οι γονείς της ήταν δίπλα της, χωρίς να της συμπεριφέρονται διαφορετικά σε σχέση με τα δύο αδέρφια της (η αδερφή της ζει στην Αθήνα και ο αδερφός της στη Γαλλία). «Δεν ήμουν κάτι ξεχωριστό», μου λέει, «το διαφορετικό, σε σχέση με το πώς μου φερόντουσαν, είχε να κάνει με τη διατροφή, την ξεκούρασή μου». Ήταν δύσκολα χρόνια. Ο πατέρας της δούλευε δυο δουλειές. Είχε φύγει από ένα χωριό που εί-

«Όταν βγαίνει ο κ. Σαχινίδης και λέει ότι από τις 5 Οκτωβρίου είχαμε δρομολογήσει να πάμε στο ΔΝΤ, πώς να αισθανθεί ένας άνθρωπος που έτρεξε να μαζέψει έστω και μια ψήφο γι’ αυτό το κόμμα;»

χαν κάψει οι Γερμανοί δυο-τρεις φορές και πήγε ξυπόλητος στην πόλη των Τρικάλων. Βρέθηκε με τη μητέρα της και «δόξα τω Θεώ», όπως μου λέει, «τα πήγαν πολύ καλά»: «Σπουδάσαμε και οι τρεις. Αλλά αυτό που με χαροποιεί είναι ότι μας βγάζουν την ευχαρίστησή τους γι’ αυτό που πετύχανε». Η αδερφή της έφυγε από τα Τρίκαλα και ήρθε στην Αθήνα για σπουδές όπου και απέκτησε οικογένεια. Η ίδια πήγε στη Θεσσαλονίκη, εκεί ήταν η σχολή της, εκεί διορίστηκε καθηγήτρια στη Μέση εκπαίδευση. «Κατέβηκα στην Αθήνα για τους Πανευρωπαϊκούς αγώνες για δύο τρεις μήνες, αλλά τελικά… κάθισα μέχρι σήμερα. Μέσα μου βαθιά το έχω μετανιώσει». Λατρεύει τη Θεσσαλονίκη, μια πόλη στην οποία θα βγεις και θα πεις μια καλημέρα: «Αισθάνεσαι πιο επαρχιώτικα εκεί, από πλευράς ζεστασιάς και αμεσότητας, έχεις τη θάλασσα στα πόδια σου, όλα είναι πιο ανθρώπινα. Όταν επιστρέφω στην Αθήνα, μετά από ταξίδι στην περιφέρεια, νιώθω άγχος που είναι αδικαιολόγητο».

Πολιτικές ανησυχίες Πολιτικές ανησυχίες είχε πάντα, «από τότε που ήμουν στα Τρίκαλα και είχε να κάνει με αυτό που έβλεπα γύρω μου, με το πώς ήθελα να φτιάξω τη ζωή μου, με τους διπλανούς μου που αναρωτιόμουν γιατί δεν είχαν να φάνε. Ήταν η ανισότητα που άρχισα να διακρίνω σε μια κοινωνία που θεωρούσα άδικη. Οι πρώτοι σπόροι είχαν πέσει τότε». Στη διάρκεια της χούντας, μικρή ακόμη, έβλεπε, αγωνιούσε, παρακολουθούσε στο σπίτι τις συζητήσεις, έβλεπε «αυτά τα εντυπωσιακά στην τηλεόραση με τους φοιτητές». Όλα αυτά άφηναν μέσα της σημάδια ανεξίτηλα. «Αυτά ήταν ο πλούτος μου για τη μετέπειτα πορεία μου», μου λέει, «δεν πρέπει να ξεχνάς στη ζωή αυτό που πρέπει να είσαι, αυτό που πρέπει να έχεις και πως κανείς δεν θα σου δώσει αυτό που δικαιούσαι». Ακούγοντάς την να μιλά για αγώνες, διεκδικήσεις, θυμάμαι κάτι που μου είπαν πριν τη συναντήσω: «Η Σακοράφα είναι λίγο ΚΚΕ»… Θέλω να καταλάβω πώς σκέφτεται. «Πιστεύω», της λέω, «οι διεκδικήσεις που λέτε, να μην κουβαλούσαν μαζί τους μιζέρια, να έκρυβαν και λίγη χαρά». «Μα η διεκδίκηση δεν πρέπει να είναι απομονωμένη από τη ζωή», μου λέει, «αλίμονο! Η ζωή μας είναι πεπερασμένη, πάρα πολύ μικρή και θα πρέπει να την απολαύσουμε, να την κάνουμε να είναι αξιοπρεπής».

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 68

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Αν και ήταν διακριτική στις διατυπώσεις της για τον Γ. Παπανδρέου, η στάση της τον καταδικάζει απερίφραστα

Τη ρωτώ αν ανάμεσα στις τόσες πολιτικές προσωπικότητες που γνώρισε όλα αυτά τα χρόνια, διέκρινε και κάποιες που είχαν τις ίδιες ευαισθησίες: «Είναι στη φύση του ανθρώπου να ξεχνάει κάποια πράγματα. Για παράδειγμα, όταν συμβεί κάτι δυσάρεστο στο κοντινό μας περιβάλλον και αρχίσουμε να σκεφτόμαστε ότι η ζωή είναι μικρή και πως θα πρέπει να αλλάξουμε, το αναιρούμε το επόμενο δευτερόλεπτο! Στον χώρο της πολιτικής νομίζεις ότι είσαι το σύμπαν, ότι όλα περιστρέφονται γύρω από εσένα και ότι είσαι άτρωτος και δεν πρόκειται να σου συμβεί τίποτα. Αυτό είναι τεράστιο λάθος. Δεν ξέρω αν το έχουν καταλάβει»… Πολιτικοί που συνεργαστήκατε, όπως ο κ. Πάγκαλος –που πέρασαν από την Αριστερά- δεν κατηγορούνται μόνο ότι ξέχασαν τις ευαισθησίες τους αλλά και τις ιδέες τους. «Το να διεκδικείς είναι πιο εύκολο από το να έχεις εξουσία: να κάνεις πράξη αυτά που έχεις διακηρύξει. Είναι τεράστια η απόσταση. Είναι πολύ εύκολο να πεις ότι ο εργαζόμενος μπορεί να πάρει 2.000 ευρώ. Δύσκολο είναι να αποδείξεις πού θα τα βρεις αυτά τα λεφτά. Πρέπει να βλέπεις το σήμερα και πώς να λύσεις τα προβλήματα σήμερα και όχι μετά από είκοσι χρόνια, με μια επανάσταση! Πρέπει να είσαι άμεσος, δημιουργικός, αποτελεσματικός και κυρίως να είσαι ρεαλιστής». Στο όνομα του ρεαλισμού έχουν γίνει εγ-

κλήματα… Ρεαλισμός δεν ήταν και η απόφαση της κυβέρνησης να φέρει την τρόικα και να μιλήσει για μονόδρομο; «Δεν δέχομαι τη λέξη μονόδρομος σε αυτήν τη διαδικασία και κυρίως τη λέξη ρεαλισμός. Ξέρεις πολύ καλά τι κράτος έχεις. Ο εξορθολογισμός του δεν έχει καμία σχέση με το πόσοι δημόσιοι υπάλληλοι υπάρχουν και αν δουλεύουν. Αν δεν δουλεύει καλά μια μηχανή, μειώνοντας μισθούς δεν τη κάνεις να δουλέψει καλύτερα. Αυτή η μηχανή είναι βιδωμένη στραβά. Πρέπει πρώτα να τη βιδώσεις καλά. Είμαι προοδευτικός άνθρωπος και δεν μπορώ να αποδεχτώ πως υπάρχει μόνο ένας δρόμος. Η πρόταση που κάναμε να συσταθεί επι-

«Όταν ως βουλευτής λέω στον δημόσιο υπάλληλο πως με 1.500 ευρώ πληρώνεται πλουσιοπάροχα, οφείλω να δικαιολογήσω γιατί κάποιοι έπαιρναν 15.000 μισθό με τους Ολυμπιακούς Αγώνες»

τροπή λογιστικού ελέγχου για το χρέος είναι μια διαδικασία, η οποία θα μπορούσε να σε βγάλει από τον μονόδρομο». Επιμένει πως όλες οι συζητήσεις και τα μέτρα σε βάρος μισθωτών και συνταξιούχων είναι ένα τίποτα μπροστά σε «αυτό που πραγματικά συμβαίνει, με τα χρέη εκατομμυρίων κάποιων προς τα ταμεία και το κράτος». Μου θυμίζει την κατασκευή του Mall, «το μεγαλύτερο παράνομο κτίσμα στην Ευρώπη κατά το ΣτΕ», που υποχρέωσε τη Βουλή να κάνει νόμο για να του δώσει άδεια οικοδομής, «λειτούργησε δηλαδή σαν οικοδομικό γραφείο», και άλλα εμπορικά κέντρα - μεγαθήρια που κτίζονται στο όνομα της αύξησης της απασχόλησης: «Ποτέ δεν σκέφτηκε κανείς τις θέσεις εργασίας που κατέστρεψε το Mall. Έκλεισε επιχειρήσεις στην περιοχή. Αυτό γίνεται μόνο στην Ελλάδα. Όχι να διαλύσει τον κοινωνικό ιστό ένας επιχειρηματίας. Άρα, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να λέμε διεφθαρμένο τον λαό». Πριν το ΠΑΣΟΚ αναλάβει την εξουσία, πώς ήταν το κλίμα στο εσωτερικό του; Υπήρχε αισιοδοξία; «Πήρε 10 μονάδες διαφορά από τη Ν.Δ. και αυτό δεν οφειλόταν μόνο στο ότι ο κόσμος ήθελε την αλλαγή από μια κυβέρνηση που ήταν σε απραξία. Εμείς δουλέψαμε, και βάζω και τον εαυτό μου μέσα, από το 2004, με πολύ μεράκι, με πίστη και τα

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 69

crash τελευταία χρόνια με αισιοδοξία ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να αναλάβει την εξουσία και να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο. Φτιάξαμε ένα πρόγραμμα, αφού δουλέψαμε σε ομάδες εργασίας. Είχαμε πει με μεγάλη πίστη και το είχε πει και ο πρωθυπουργός και το πίστευα από την πρώτη στιγμή, ότι ακόμη και να βρούμε χειρότερα τα πράγματα, εμείς είμαστε έτοιμοι να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας. Όταν λοιπόν εγώ που είμαι σοσιαλίστρια, σε αυτήν τη δύσκολη ώρα, προτείνω τα πιο σκληρά και χυδαία νεοφιλελεύθερα μέτρα, τότε είναι σαν να πετάω τα πιστεύω μου στα σκουπίδια». Δεν ξέρατε πόσο τραγική ήταν η κατάσταση στην οικονομία; «Όχι δεν ξέραμε! Όταν εγώ πήγαινα και μιλούσα στον κόσμο, μιλούσα με την πίστη όλων αυτών που σας είπα προηγουμένως. Τώρα αν κάποιοι σε γραφεία ήξεραν κάτι περισσότερο»… Μαθαίνοντας ότι ο κ. Παπανδρέου είχε μιλήσει με τον Στρος Καν πριν αναλάβει την εξουσία, πώς νιώσατε; «Άκρως ενοχλητικά, προδομένη. Όταν βγαίνει ο κ. Σαχινίδης και λέει ότι από τις 5 Οκτωβρίου είχαμε δρομολογήσει να πάμε στο ΔΝΤ, πώς να αισθανθεί ένας άνθρωπος που έτρεξε να μαζέψει έστω και μια ψήφο γι’ αυτό το κόμμα»; Γιατί δεν αυξάνονται αυτοί που στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ είναι δυσαρεστημένοι, τη στιγμή που είναι δεδομένο πως ειπώθηκαν ψέματα; Αυτό που βλέπουμε είναι να δημιουργούνται ψιλορωγμές που κλείνουν αμέσως. «Σε μια περίοδο που ζούμε ιστορικές στιγμές ο καθένας παίρνει το βάρος των αποφάσεων και πράξεών του. Αυτή η πολιτική του “σοκ και δέους” που χρησιμοποιήθηκε, η συνεχής προπαγάνδα από ένα διάστημα και μετά, είναι που έχει καθηλώσει την κοινωνία, την έχει μουδιάσει και δεν φτάνει στο ύψος των περιστάσεων». Είπατε κάτι πολύ σκληρό. Ότι η πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση είτε οφείλεται σε αφέλεια είτε υπήρξε ο δεύτερος πόλος ενός deal με καταστρεπτικές συνέπειες για τη χώρα. «Η Ελλάδα έχει γίνει ένα πειραματόζωο και με το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας επιβάλλεται το ίδιο σε όλη την Ε.Ε. Δεν πιστεύω πως το ζητούμενο όσων επέβαλαν αυτό το Σύμφωνο ήταν να αποπληρωθεί το χρέος. Το χρέος μας είναι πολύ μικρότερο σε σχέση με άλλες χώρες. Αυτό που τους ενδιέφερε, μέσω της διαδικασίας της πίεσης, ήταν να περάσουν μεταρρυθμίσεις που δεν θα

« Όταν ο άλλος σου λέει “μου κόψανε 20 ευρώ από τη σύνταξη”, τι να του πεις; Ότι αυτά δεν θα σώσουν ποτέ την Ελλάδα; Ότι είναι μια ανοησία αυτό που γίνεται; ΄Οτι αυτά παίρνονται και δίνονται για να εξοφληθούν αυτοί που έχουν πολλά και φοβούνται να μην χάσουν τα λίγα;» μπορούσαν σε καμία άλλη περίπτωση να περάσουν. Μεταρρυθμίσεις που θίγουν όλα όσα κέρδισε αυτός ο λαός εδώ και πολλές δεκαετίες. Αν ως σοσιαλιστής καλείσαι να αποδείξεις αυτό που είσαι και τελικά αποδεικνύεις το τελείως αντίθετο, θα πρέπει να πάρεις φόρα και να πέσεις». Με την απόφασή σας να μην ψηφίσετε το Μνημόνιο, ξέρατε τι θα συνέβαινε. « Ήξερα ότι το επόμενο δευτερόλεπτο θα πήγαινα στο σπίτι μου». Πριν την πάρετε, περάσατε αγωνία; «Πολύ. Για μεγάλο χρονικό διάστημα έβλεπα πού πήγαιναν τα πράγματα. Από τις πρώτες αποφάσεις για περικοπές μισθών ο προβληματισμός μου ήταν τεράστιος. Με θύμωνε περισσότερο το γεγονός πως δεν είχα τη δυνατότητα να μιλήσω. Η διαδικασία του κατεπείγοντος για τον βουλευτή είναι ό,τι χειρότερο ως θεσμική διαδικασία. Δεν μπορεί κάθε τρεις μήνες να κάνεις το ίδιο και να μην δίνεις τη δυνατότητα στον βουλευτή να αιτιολογήσει την απόφασή του. Όταν μου ζη-

τάς να έχω κλειστό το στόμα μου, να μιλάς και να μην μπορώ να σου απαντήσω, για μένα είναι τραγωδία. Γι’ αυτό είπα όχι. Εδώ έχουμε ένα κατοχικό κοινοβούλιο. Δεν μου επιτρέπεις να ασκήσω το δικαίωμα που μου έχει δώσει ο λαός. Και επιτρέπεις στον κ. Στρος Καν να λέει με πολύ αυθάδικο και προκλητικό τρόπο πως τα παιδιά μας, που θα αναγκαστούν να γίνουν μετανάστες, θα αποκτήσουν εμπειρία και θα γυρίσουν στην Ελλάδα να βοηθήσουν στην ανάπτυξη». Τη ρωτώ πώς εισέπραξαν τα παιδιά της τη διαγραφή της και μου λέει πως δεν έδειξαν να ενοχλούνται: «Ξέρουν, όμως, πως αυτό που κάνω δεν είναι δουλειά. Ότι έχει χρονικούς ορίζοντες, πως μπορεί να τελειώσει και σε έναν μήνα». Μου λέει πως ο μεγάλος της γιος –είναι 19 ετών– είναι πολύ θυμωμένος, πως ασχολείται με την πολιτική και είναι κριτικός απέναντί της, απέναντι σε αυτά που συμβαίνουν. Και πως ο μικρός αρχίζει και μπαίνει τώρα στη διαδικασία. Πιστεύει πως ο καθένας πρέπει να χαράξει τη δική του πορεία και να έχει άποψη: «Με τον μεγάλο ό,τι και να γινόταν ήταν υπό συζήτηση. Ακόμη και η τιμωρία του δεν ήταν από μια μαμά αυστηρή, αλλά ήταν συζήτηση». Αλήθεια, δεν προσπάθησαν να την αποτρέψουν από την απόφασή της; Δεν το ήξεραν; «Κανένας δεν το ήξερε! Τα παιδιά μου το έμαθαν από την τηλεόραση. Ούτε εδώ στο γραφείο μου. Με έβλεπαν σκασμένη, πως δεν είμαι σε καλή κατάσταση, αλλά κανείς δεν ήξερε τι θα κάνω στη Βουλή. Βέβαια, ενημέρωσα και την κα Βάρτζελη και τον πρωθυπουργό και

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 70

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

τον Ραγκούση, πολύ πριν μπω στην αίθουσα». Τι σας είπε ο πρωθυπουργός; «Κατ’ αρχάς είναι ένας πολύ ευγενής άνθρωπος και δεν μπορούσε να χειριστεί διαφορετικά την κατάσταση. Προσπάθησε να μου εξηγήσει, προσπάθησα να του εξηγήσω τη δική μου στάση, του είπα πως είχα ξεπεράσει τα όριά μου, τον ρώτησα αν μπορεί να μου πει πότε θα τελειώσει αυτή η ιστορία με το Μνημόνιο. Μου είχε πει πως δεν ξέρει, πως δεν μπορεί να το προκαθορίσει. Με ρώτησε τι σκέφτομαι να κάνω στη συνέχεια και του είπα ό,τι έκανα έως τώρα: ένα νομοσχέδιο σε θετική κατεύθυνση βεβαίως και θα το ψηφίσω. Μου ευχήθηκε καλή τύχη και αυτό ήταν όλο. Από τότε δεν ξαναμιλήσαμε». Η ευγένεια του κ. Παπανδρέου δεν χρησιμοποιείται ως άλλοθι από το περιβάλλον του; «Δεν βλέπω αν ένας άνθρωπος είναι ήρεμος ή νευρικός, το περιεχόμενο έχει σημασία. Αγωνιστής είναι αυτός που πληρώνει και το κόστος. Όταν δεν είμαστε ασφαλείς, κάνουμε ένα βήμα πίσω κι αυτό δεν μου αρέσει». Οι άνθρωποι του ΠΑΣΟΚ προβληματίζονται

μόνο στο βαθμό που δέχονται πιέσεις από την κοινή γνώμη; «Δεν ξέρω πώς λειτουργούν τώρα. Πάντως, όλοι έχουμε μια δυσκολία στο τι να πούμε στον κόσμο». Είναι τι θα του πείτε ή τι νιώθετε; «Τα συναισθήματά σου βγαίνουν σε αυτά που θα πεις. Δεν θα μπορούσα να πω πράγματα που δεν έχω στην καρδιά μου. Όταν ο άλλος σου λέει “μου κόψανε 20 ευρώ από τη σύνταξη”, τι να του πεις; Ότι αυτά δεν θα σώσουν πότε την Ελλάδα; Ότι είναι μια ανοησία αυτό που γίνεται; ΄Οτι αυτά παίρνονται και δίνονται για να εξοφληθούν αυτοί που έχουν πολλά και φοβούνται να μην χάσουν τα λίγα;» Η κυβέρνηση δεν πήρε και μέτρα σε βάρος των εχόντων; «Όχι βέβαια! Τα είδατε εσείς και δεν τα είδα εγώ;» Η συζήτησή μας περιστρέφεται γύρω από το κόμμα και τη συμμετοχή στις αποφάσεις του. Η κα Σακοράφα συγκρίνει το παλιό με το νέο ΠΑΣΟΚ. «Η διαδικασία της Κ.Ε. τότε, επί Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν μαγεία! Γέλαγαν μαζί μου. Καθόμουν

ώρες και παρακολουθούσα τις συζητήσεις. Τώρα ποιος έχει τοποθετηθεί πολιτικά στο Πολιτικό Συμβούλιο; Το κόμμα έπρεπε να είναι σε συνεχή συνεδρίαση, να ελέγχει την κυβέρνηση κι αυτή να απολογείται»… Τη ρωτώ αν αυτή η εξέλιξη τη θλίβει περισσότερο ή της δίνει περισσότερη δύναμη για να κάνει ένα ακόμη βήμα, προς άλλους ίσως χώρους. «Έχω δύο παιδιά», μου λέει, «και επειδή θεωρώ ότι είναι το μέλλον της χώρας, υποχρέωσή μου είναι να είμαι συνέχεια στον δρόμο και να αγωνίζομαι γι’ αυτά». Πιστεύει πως ο εχθρός για όλους τους πολιτικούς χώρους έπρεπε να είναι το κεφάλαιο, που πάει να εξουδετερώσει τον κόσμο της εργασίας. Το κοινωνικό κράτος. « Έχουμε τα κότσια να κάνουμε αυτή την υποχώρηση απέναντι στον εγωισμό μας, ώστε να βρούμε κοινούς δρόμους». Της υπενθυμίζω πως μια ζωή στην Αριστερά μιλούν για ενότητα και πως υπάρχει η εντύπωση πως οι προσωπικές φιλοδοξίες, όπως φάνηκε και στις περιφερειακές εκλογές με τη στάση Αλαβάνου, υπερτερούν της ενότητας. «Η Αριστερά πρέπει να αντιληφθεί πως έχει ιστορικές ευθύνες. Να αποδείξει την ύπαρξή της. Πρέπει να αναλάβει ρόλο. Πρέπει να είσαι πανέτοιμος να απορρίψεις ό,τι μπορείς και να αλλάξεις τα πράγματα. Πρέπει

Για Αραφάτ: «Ο άνθρωπος κοιμόταν σε ένα δωμάτιο- κλουβί» Τι ρωτώ για το 2004, τότε που ο πρόεδρος των Παλαιστινίων Γιασέρ Αραφάτ της απένειμε, τιμής ένεκεν, την Παλαιστινιακή υπηκοότητα, ώστε να μπορεί να συμμετέχει στους Ολυμπιακούς της Αθήνας με την ομάδα της Παλαιστίνης. Ήταν μια πρωτοβουλία ειρήνης που έκανε τον γύρο του κόσμου. Ανοίγει ένα συρτάρι από το γραφείο της και μου δείχνει μια φωτογραφία της με τον Αραφάτ. « Ήταν πολύ μεγάλη εμπειρία για μένα η συνάντησή μου με τον Γιασέρ Αραφάτ στην Παλαιστίνη», μου λέει. «Τότε είχα πάρει την παλαιστιανιακή υπηκοότητα την οποία έχω ακόμη. Για να πας στην αίθουσα που με τίμησε, ήταν Νοέμβριος του 2004, έπρεπε να διασχίσεις 20 περίπου μέτρα από απέναντι που ήταν το αρχηγείο του. Για να κάνει αυτή τη διαδρομή, είχαν καλέσει όλους τους πρέσβεις που ήταν στην Παλαιστίνη, για να τον περιβάλλουν, για να μην τον χτυπήσουν». Τον Παλαιστίνιο ηγέτη τον είχε συναντήσει δύο φορές: « Ήταν τρομερός ο τρόπος που ζούσε. Οι ειδήσεις που φτάνουν εδώ δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Ο άνθρωπος κοιμόταν σε ένα δωμάτιο- κλουβί. Είχε μόνο ένα ράντζο και κοιμόταν με τα

Από τη βράβευσή της από τον Γιασέρ Αραφάτ τον Νοέμβριο του 2004 στρατιωτικά του ρούχα, ήταν άρρωστος… Για να γυμναστεί, για να κρατηθεί ζωντανός, περπατούσε γύρω από το τραπέζι. Ζούσε απομονωμένος για δυο- τρία χρόνια, σ’ ένα κτίριο γιαπί, γεμάτο σκόνη, που μύριζε άσχημα». Aπρίλιος 2011

Μου εκμυστηρεύτηκε μάλιστα, πως την ημέρα της σεμνής τελετής, έπαιζε η μουσική του Μίκη Θεοδωράκη. Ο ύμνος που είχε γράψει ο Έλληνας μουσικοσυνθέτης και τον οποίο θα χρησιμοποιούσαν όταν θα αποκτούσαν ανεξάρτητη πατρίδα.

66_71_SAKORAFA 3/23/11 5:44 PM Page 71

crash να έχεις μια κυβερνητική πρόταση, ειδάλλως δεν θα σε ακολουθήσει κανένας και το σύστημα θα διαιωνίζεται». Για την πρωτοβουλία της για τη σύσταση επιτροπής για τον έλεγχο του χρέους, λέει πως θέλει να γίνει Κίνημα, να το αγκαλιάσει ο κόσμος, ώστε να πιέσει την κυβέρνηση να την αποδεχτεί: «Εμείς είμαστε μια επιτροπή πρωτοβουλίας. Μια ανεξάρτητη επιτροπή με ανθρώπους που έχουν ξανακάνει αυτή τη δουλειά. Θέλουμε να αποδειχθεί αυτό που είπε και ο ίδιος ο πρωθυπουργός, πως όντως υπάρχει διαφθορά, παρανομίες –αλλά μας ζητάει να το πληρώσουμε ως λαός μέχρι κεραίας. Αυτή την αντίφαση μεταξύ της πολιτικής του διατύπωσης και της πολιτικής πρακτικής, εγώ δεν την έχω καταλάβει. Λέω αυτό που λέει και η μαμά μου, μια λαϊκή γυναίκα. “Κύριε, με καλείς να πληρώσω τα χρεωστούμενα. Ωραία, να τα πληρώσω γιατί δεν έχω καμία διάθεση να με λες απατεώνα. Θέλω όμως να ξέρω τον λογαριασμό που πρέπει να πληρώσω”. Δεν υποχρεούται η πολιτεία να το ψάξει, όταν μου λέει τυφλά πλήρωνε; Να γίνει λοιπόν εξονυχιστικός έλεγχος, από τα ομόλογα μέχρι τις συμβάσεις που έχουν γίνει και τα… ομολογημένα. Όταν εγώ ως βουλευτής λέω στον δημόσιο υπάλληλο πως με 1.500 ευρώ πληρώνεται πλουσιοπάροχα, οφείλω να δικαιολογήσω γιατί κάποιοι έπαιρναν και 15.000 μισθό με τους Ολυμπιακού Αγώνες». Θέλει από τον έλεγχο να βγουν πολιτικά συμπεράσματα για το πώς φτάσαμε έως εδώ, τι κάνουμε τώρα και τι πρέπει να κάνουμε για το μέλλον. Γιατί τώρα πληρώνουμε το μέλλον. Μαζί τους είναι Τόμσκι, ο Ερίκ Τουσέν, πολλοί Έλληνες. Παρουσίασαν την κίνησή τους 3 Μαρτίου, και τώρα μαζεύουν υπογραφές και πάνε για συνέδριο τον Μάιο, οπότε και θα έρθουν οικονομολόγοι να μιλήσουν, να λύσουν απορίες. «Ακόμη και ο Μεταξάς είχε αρνηθεί να πληρώσει μέρος του χρέους», μου λέει «κι εδώ αυτό που συμβαίνει είναι πολύ παράξενο! Στην παγκόσμια χρηματαγορά υποτίθεται πως υπάρχει ένας κανόνας που λέει και οι τρεις έχουν ευθύνη. Και αυτός που δανείζεται και αυτός που δανείζει και αυτός που εγγυάται. Εμείς τι λέμε; Έχουμε εμείς ευθύνη, αλλά εσάς σας απαλλάσσουμε από το μερίδιο ευθύνης που σας αναλογεί. Γνωρίζατε πως δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε κι όμως μας δίνατε. Το Μάαστριχτ δεν έλεγε πως μια χώρα δεν μπορεί να δανείζεται με χρέος πάνω από το 60% του ΑΕΠ; Ακόμη κι αυτό το καταπάτησαν»… Κάπου έπρεπε να τελειώσει η συζήτησή μας. Της εξέφρασα την απορία μου. Ωραία, τώρα είναι εκτός ΠΑΣΟΚ. Αύριο; Πώς σκέφτεται την επόμενη ημέρα; Κι αν αναγκαστεί να εγκαταλείψει την πολιτική της δράση τι θα κρατήσει από τη βουλευτική της εμπειρία; «Σαν αθλήτρια ήταν μετρημένη η αξία μου. Για την πολιτική έχω πάντα την απορία και την αγωνία αν στο πέρασμά μου από αυτήν ήμουν εντάξει, συνεπής σε αυτό που έπρεπε να είμαι».

Η βολή της το 1982 ήταν εκπληκτική και της χάρισε ένα παγκόσμιο ρεκόρ

Μια απίστευτη βολή Η επιμονή της στο ακόντιο, το 1982, την ανέβασε ψηλά, επάνω στο βάθρο των νικητών. Έσπασε το παγκόσμιο ρεκόρ με μια απίστευτη βολή. «Χάσαμε το ακόντιο», μου είχε πει πριν τη συνέντευξη ο Δημήτρης Κωνσταντάρας, που τότε δούλευε στην ΕΡΤ: «Είχα ρίξει την πρώτη βολή», μου λέει «και ήταν καλή. Έκανα τη δεύτερη κι αυτή καλή ήταν αλλά όχι ρεκόρ. Όλοι είχαν πιστέψει πως ήταν απίθανο να το πετύχω στην τρίτη. Ήταν θέμα εγκεφαλικό όχι δυνάμεων. Και το πέτυχα στην τέταρτη βολή, που δεν την περίμενε κανείς». Είχε αγγίξει το τέλειο, δεν είχε… τρελαθεί από τη δημοσιότητα και την επιτυχία; «Όλοι περίμεναν να τρελαθώ… Είχα χαρεί πολύ αλλά μέχρι εκεί». Μου θύμισε τα λόγια του Γιάννη Διακογιάννη που είχε σταθεί στο «πόσο νορμάλ είχα αντιμετώπισα τη διαδικασία. Όταν κάνεις μια πάρα πολύ σκληρή προσπάθεια και φτάνεις στο τελευταίο στάδιο δεν φτάνεις στην τρέλα. Είχα κουραστεί με την προσπάθεια να φτάσω μέχρι εκεί συναισθηματικά. Έφτασα στο τέλος. Για μένα κουραστικό ήταν να αποδεικνύεις συνεχώς ότι είσαι το ίδιο καλή. Όταν φτάσεις στην κορυφή, πρέπει, για να διατηρηθείς, να κάνεις την τριπλάσια ή τετραπλάσια προσπάθεια». Αν και την επόμενη χρονιά ήταν σε ακόμη καλύτερη κατάσταση και μπορούσε να ξανακάνει ρεκόρ, χτύπησε το χέρι της: «Είχα κάνει 12 αγώνες, από τους οποίους οι 10 ήταν πάνω από 71 μέτρα, θα μπορούσα». Aπρίλιος 2011

72_73_R_REVOIL 3/23/11 5:46 PM Page 72

REVOIL: Κάθε σταγόνα μετράει Η

εταιρεία ιδρύθηκε το 1982 με κύρια δραστηριότητα την εμπορία πετρελαιοειδών προϊόντων, με αρωγό στο ξεκίνημά της τις εγκαταστάσεις αποθήκευσης υγρών καυσίμων, τις οποίες διέθετε στη νήσο Χίο.

Έως το 1995 τα έσοδα της εταιρείας προέρχονται κυρίως από παροχή υπηρεσιών αποθήκευσης υγρών καυσίμων, ιδιοκτησίας τρίτων εταιρειών, στις εγκαταστάσεις της στο νησί. Έτος σταθμός για την πορεία και την εξέλιξή της αποτελεί το 1995, χρονιά κατά την οποία εξαγοράζεται από τους κ.κ. Ευάγγελο, Γεώργιο και Ιωάννη Ρούσσο. Με την εξαγορά, τον Μάιο του 1995, οι νέοι μέτοχοι θέτουν ως κυριότερους στόχους την ενδυνάμωσή της στον κλάδο εμπορίας πετρελαιοειδών προϊόντων μέσω της ανάπτυξης δικτύου πρατηρίων και την αύξηση του μεριδίου αγοράς. Ακόμη, την επέκταση και εκσυγχρονισμό των εγκαταστάσεων αποθήκευσης και διανομής υγρών καυσίμων στη νήσο Χίο, την αναδιοργάνωση και εκσυγχρονισμό του συνόλου των διοικητικών υπηρεσιών, καθώς επίσης και τη βελτίωση των οικονομικών μεγεθών της εταιρείας. Η πολιτική προσέλκυσης νέων πρατηρίων, στον ιδιαίτερα ανταγωνιστικό κλάδο εμπορίας πετρελαιοειδών, αποδείχθηκε αρκετά αποτελεσματική, καθώς η εταιρεία σήμερα έχει αποκτήσει ένα ευρύ δίκτυο 470 πρατηρίων, τα οποία φέρουν τα χρώματα και τα σήματά της και το οποίο εκτείνεται στο σύνολο της ελληνικής επικράτειας. Επιπρόσθετα, συνεργάζεται με 150 πρατήρια με το σήμα «Α.Π.» («Ανεξάρτητο Πρατήριο»). Η εταιρεία εμπορεύεται όλους τους τύπους βενζινών (βενζίνη αμόλυβδη 95 και 100 οκτανίων, βενζίνη αμόλυβδη LRP –Lead Replacement Petrol– 96 οκτανίων) και πετρελαίων (πετρέλαιο κίνησης- Diesel, πετρέλαιο θέρμανσης, φωτιστικό πετρέλαιο και μαζούτ). Επίσης, η εταιρεία εμπορεύεται πλήρη σειρά λιπαντικών, τα οποία φέρουν το σήμα REVOIL. Η REVOIL λειτουργεί δύο (2) υπερσύγχρονες ιδιόκτητες εγκαταστάσεις αποθήκευσης υγρών καυσίμων στη νήσο Χίο και στη Ν. Καρβάλη Καβάλας, χωρητικότητας 7.048 και 37.300 κυβικών μέτρων αντίστοιχα. Η εγκατάσταση στην Καβάλα είναι η μεγαλύτερη ιδιωτική εγκατάσταση αποθήκευσης πετρελαιοειδών στην Ελλάδα εκτός Αττικής και Θεσσαλονίκης. Οι εγκαταστάσεις είναι πλήρως αυτοματοποιημένες και απόλυτα εναρμονισμένες με τις προδιαγραφές τις οποίες θέτει η Ε.Ε. για την προστασία του περιβάλλοντος. Η εταιρεία δείχνοντας την ευαισθησία της στο περιβάλλον απέκτησε από τον Ελληνικό Οργανισμό Τυποποίησης (ΕΛΟΤ) πιστοποιητικό συμμόρφωσης συστήματος περιβαλλοντικής διαχείρισης ISO 14001 για τις διαδικασίες παραλαβής-αποθήκευσης- διακίνησης υγρών καυσίμων. Ακόμη, η εταιρεία λειτουργεί τρία υποκαταστήματα στην Αττική (Ασπρόπυργος- Ελευσίνα), δύο στη Θεσσαλονίκη (Καλοχώρι- Ιωνία) και ένα στους Αγίους Θεοδώρους Κορινθίας. Η REVOIL, από τις αρχές του 2005, ξεκίνησε

εγκεκριμένη μονάδα μέτρησης βάσει της ελληνικής νομοθεσίας, με τη λήψη δείγματος από την αντλία και με τη μέθοδο της λιτρομέτρησης. Στα τέλη του 2009 η REVOIL προχώρησε σε νέα εταιρική εικόνα, σηματοδοτώντας μια νέα σελίδα στην αναπτυξιακή της πορεία. Νέο λογότυπο, νέα χρώματα, νέα εξωτερική και εσωτερική εμφάνιση των πρατηρίων, σύγχρονη αισθητική και σεβασμός στο περιβάλλον και τη φιλοσοφία της εταιρείας, ότι κάθε σταγόνα μετράει. H δυναμική εμπορική πολιτική της εταιρείας την έχει οδηγήσει στην 7η θέση στην κατάταξη των εταιριών εμπο-

συνεργασία με το Εργαστήριο Τεχνολογίας Καυσίμων και Λιπαντικών του ΕΜΠ με σκοπό τον έλεγχο και την πιστοποίηση της άριστης ποιότητας των καυσίμων που διαθέτει από τα πρατήρια και τις εγκαταστάσεις της. Οι έλεγχοι που διεξάγονται είναι αιφνιδιαστικοί και στατιστικά τεκμηριωμένοι, με πλήρη ανεξαρτησία από τη REVOIL, σε χρόνους και τοποθεσίες που επιλέγει το Πολυτεχνείο. Από τον Φεβρουάριο του 2008, η συνεργασία με το Πολυτεχνείο επεκτάθηκε και στους ποσοτικούς ελέγχους, που διενεργούνται με την

ρίας Πετρελαιοειδών, με μερίδιο αγοράς 7,43%, καθιστώντας την μία από τις μεγαλύτερες ιδιωτικές ελληνικές εταιρείες στον χώρο. Τον Ιούνιο του 2010, η REVOIL αποκτά έναν δεύτερο μεγάλο τομέα δραστηριότητας, διαφορετικό από την εγχώρια εμπορία πετρελαιοειδών. Εισέρχεται στην ποντοπόρο ναυτιλία με την ίδρυση θυγατρικής εταιρείας επενδύσεων στην ποντοπόρο ναυτιλία, με την επωνυμία ΑΡΙΣΤΟΝ Ε.Ε.Π.Ν. και μετοχικό κεφάλαιο 29,35 εκατ. ευρώ. Σκοπός της ΑΡΙΣΤΟΝ είναι να προσφέρει υπηρεσίες θαλάσσιων μεταφορών, μέσω της εκμετάλλευσης φορτηγών πλοίων ξηρού φορτίου. Στο πλαίσιο αυτό, η εταιρεία έχει αποκτήσει ήδη δύο φορτηγά πλοία τύπου Handymax κατασκευής 1994 και χωρητικότητας 45 χιλιάδων τόνων περίπου το καθένα. Η είσοδος της REVOIL στην ποντοπόρο ναυτιλία, μέσω της 100% θυγατρικής της ΑΡΙΣΤΟΝ, προσδίδει στον Όμιλο νέα δυναμική και προοπτική ανάπτυξης.

72_73_R_REVOIL 3/23/11 5:46 PM Page 73

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 74

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Συνέντευξη στον Γιώργο Τράγκα

Χάρης Καστανίδης Ένας πολιτικός που θέλει να τα έχει καλά με τη συνείδησή του

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 75

crash

«Στον δεύτερο κύκλο της μεταπολίτευσης

η οικονομία αποφάσιζε και η πολιτική ακολουθούσε...»

ντιστέκεται όταν αντιλαμβάνεται ή διαπιστώνει ότι σε διάφορες κυβερνητικές αποφάσεις βιάζονται ή παραβιάζονται θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι ίσως ο μόνος στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, που τόλμησε στην εποχή του Μνημονίου να βγει και να επισημάνει ότι αυτά που γίνονται πρέπει να έχουν λαϊκή συναίνεση και την ευρύτερη δημοκρατική νομιμοποίηση. Σε μια εποχή που οι πολιτικές ιδεολογίες έχουν ξεθωριάσει, που οι περίφημες αγορές και η παγκοσμιοποίηση επιβάλλουν αποδοχή και υποταγή στα κελεύσματά τους, αυτός –κατά τη γνώμη μου– αποτελεί μια από τις ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις του καταρρέοντος πολιτικού σκηνικού. Κουβαλάει μέχρι σήμερα στην ψυχή του την πίστη στη δημοκρατία και το σεβασμό στην ανθρώπινη αξία, που «κληρονόμησε» από τον αγωνιστή πατέρα του. Ακόμη ο ήρωας των νεανικών χρόνων του, αυτός που κυριαρχεί στο μυαλό του είναι ο Αλιέντε. Ο δημοκράτης αριστερός πρόεδρος της Χιλής που ανατράπηκε βίαια και μέσα σε ποταμό αίματος, από τα τανκς της χούντας του Πινοσέτ. Κάποια στιγμή που τον ρώτησα: «Ποια είναι η σχέση σου με το χρήμα;» Αφησε το σώμα του να πέσει βαριά πίσω στην υπουργική καρέκλα, έμεινε σιωπηλός μερικά δευτερόλεπτα, χαμογέλασε πλατιά και μου είπε: «Καμία»! «Εδώ που τα λέμε ο σημερινός υπουργός δικαιοσύνης, ο Χάρης Καστανίδης, έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν θέλει να κάθεται πάνω σε υπουργικές καρέκλες και να λειτουργεί πολιτικά με οδηγίες που υπαγορεύονται από επιχειρηματικά συμφέροντα, από ομίλους ή από βαρόνους. Οι περισσότεροι Έλληνες θυμούνται πως παραιτήθηκε από υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών και έμεινε 6 ολόκληρα χρόνια έξω από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και τα υπουργικά συμβούλιά του. Φαίνεται ήρεμος στα παράθυρα της

TV και στα διάφορα πάνελ της τηλεόρασης, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ξεσπά τακτικά και θυμώνει κεκλεισμένων των θυρών σε διάφορα συμβούλια με συνεργάτες του ή συναδέλφους του υπουργούς. Καθώς μιλάμε νοιώθω ότι καταφύγιο, όρμος σε όσα έζησε και ζει είναι η οικογένειά του. Είναι παντρεμένος με την καθηγήτρια της νομικής την Ελισάβετ Συμεωνίδου και έχει δυο κόρες. Ομολογεί μάλιστα, ότι την πιο σκληρή αντιπολίτευση και κριτική απέναντι σε πράξεις, ενέργειες ή παραλείψεις του την ασκούν αυτές οι τρείς γυναίκες που λατρεύει και είναι η ζωή του. Σωστή περιπέτεια ήταν αυτή η συνέντευξη με τον υπουργό Δικαιοσύνης Χάρη Καστανίδη. Συνολικά μιλήσαμε 3 ολόκληρες ώρες για όλα τα θέματα. Μας πρόδωσε όμως η σύγχρονη τεχνολογία, το μαγνητόφωνο που έγραφε σε διπλό χρόνο και έτσι υποχρεωθήκαμε να «πάρουμε δουλειά και στο σπίτι», για να ολοκληρωθεί η συνέντευξη που παραχώρησε στο «Crash». Πιστεύω όμως ότι άξιζε τον κόπο, γιατί ο Χάρης Καστανίδης αθόρυβα, πολλές φορές σιωπηλά, αλλά και όταν βγαίνει στα παράθυρα της τηλεόρασης ή συμμετέχει σε διάφορα πάνελ, παρά το πολιτικό ή κομματικό καθήκον να υπερασπιστεί την πολιτική και τις αποφάσεις της κυβέρνησης Παπανδρέου,

«Έχω επιλέξει στη ζωή μου να μην παραμένω σιωπηλός και ευχάριστος, αλλά να στέκομαι απέναντι και να αντιπαλεύω κάθε τι που προσβάλλει την πολιτική μου συγκρότηση και συνείδηση»

προκρίνει και εκπλήσσει πολλές φορές με τις θέσεις που παίρνει για την υπεράσπιση των κοινωνικών ομάδων και την προσοχή που πρέπει να υπάρχει στη νομιμότητα των αποφάσεων που λαμβάνονται αυτή τη δύσκολη περίοδο για τη χώρα». Θέλω να μου πεις, πώς εσύ κατάφερες σε μια μακρά πολιτική διαδρομή και μάλιστα στην πρώτη γραμμή, και δεν έχει εμπλακεί ποτέ το όνομά σου σε σκάνδαλο ή οικονομικές ατασθαλίες, όπου τουλάχιστον υπηρέτησες. Σε μια περίπτωση παραιτήθηκες… «Συμβαίνουν στη ζωή και αυτά (γελώντας) . Όλα είναι θέμα χαρακτήρα και συνείδησης. Έχει σημασία, αν έχεις αποφασίσει να μπορείς να κοιμάσαι καλά το βράδυ με το μαξιλάρι σου». Πώς κατάφερες σε μια ατμόσφαιρα μεταπολιτευτική που είχε να κάνει με έντονη διαστρωματική, διακοινοτική και διαπολιτική διαφθορά να μείνεις απ’ έξω και σήμερα να είσαι ο υπουργός Δικαιοσύνης; «Δυστυχώς η διαφθορά αποτελεί διαχρονικό και διακομματικό σύμπτωμα του πολιτικού μας συστήματος. Από το σημείο αυτό έως το να αφορίζουμε συλλογικά τους πολιτικούς και την πολιτική υπάρχει μεγάλη απόσταση που αδικεί ανθρώπους, οι οποίοι δίνουν αγώνα για να υπερασπιστούν αξίες, ιδανικά και αξιοπρέπεια. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του στη ζωή και χαράσσει τη δική του πορεία». Έχεις στεναχωρηθεί πολλές φορές μέχρι σήμερα; Το βράδυ δηλαδή, όταν κάθεσαι στο σπίτι σου να μιλήσεις με την οικογένειά σου, προβληματίζεσαι για πράγματα που συνέβησαν το πρωί; Ενδεχομένως δεν συμμετείχες, αλλά τα είδες να συμβαίνουν δίπλα σου; «Δεν είχα ποτέ στενοχώρια για πράγματα που έβλεπα, αλλά δεν έπαιρνα θέση για αυτά.

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 76

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Κι αυτό γιατί έχω επιλέξει, στη ζωή μου, να μην παραμένω σιωπηλός και ευχάριστος, αλλά να στέκομαι απέναντι και να αντιπαλεύω κάθε τι που προσβάλει την πολιτική μου συγκρότηση και συνείδηση. Οι στεναχώριες μου είχαν σχέση με συλλογικές επιδιώξεις και απογοητεύσεις ή με ανθρώπινες σχέσεις που πληγώθηκαν». Πάντως δείχνεις σε όλες τις τηλεοπτικές εκπομπές, στα δελτία ειδήσεων και γενικά στον διάλογο ή τους διαξιφισμούς με πολιτικούς αντιπάλους, ήρεμος άνθρωπος, πράγμα όμως που δεν σε εμπόδισε, κάποια στιγμή λόγω των πιέσεων, να τα βροντήξεις και να φύγεις από το υπουργείο Μεταφορών. «Δεν είναι ότι δεν θυμώνω. Πολλές φορές οργίζομαι και αγανακτώ. Το θέμα είναι, όμως, ότι οι θέσεις και οι αποφάσεις που καλούμαι να λάβω δεν πρέπει να είναι παράγωγο ψυχικών εντάσεων, αλλά νηφάλιες, συντεταγμένες και δίκαιες. Προσπαθώ, όλα αυτά τα χρόνια, να υπηρετώ τον σκοπό αυτό. Σε αυτό το πλαίσιο ήταν ενταγμένη και η παραίτησή μου». Έδωσες κάποιες εξηγήσεις, αλλά το θέμα είναι ότι κανείς δεν μπόρεσε να καταλάβει περισσότερα. Εσύ δεν ήθελες να αποκαλύψεις περισσότερα εκείνο το διάστημα; «Δεκατέσσερα χρόνια μετά, όλοι ξέρουν. Τα

γεγονότα που ακολούθησαν φώτισαν επαρκώς την παραίτησή μου. Είναι γνωστό, αυτό που θα πω. Ή θα έπρεπε τότε η κυβέρνηση να διαχειριστεί τις προμήθειες και τα έργα με έναν διαφανή τρόπο, θεσμοθετώντας ανεξάρτητη αρχή, ώστε κατά το δυνατόν να αποκοπεί η σχέση επιχειρηματιών με τον σκληρό πυρήνα του κράτους ή θα συνέχιζε να ανέχεται ένα διαχρονικό καθεστώς προβληματικής διαχείρισης. Νομίζω, ότι με την παραίτηση μου είπα ό,τι είχα να πω». Δηλαδή, εσύ ήσουν ο αρμόδιος υπουργός και υπήρχε ένας πρωθυπουργός, ο Σημίτης που ήθελε να κάνεις κάτι διαφορετικό; «Η διαφωνία μας εκείνη την εποχή για την ανάγκη ριζικής μεταβολής του συστήματος προμηθειών και έργων δεν πρέπει να οδηγήσει σε ισοπεδωτικές κρίσεις. Η διακυβέρνηση Σημίτη

«Δεν υποτιμώ την κοινωνική ευθύνη, αλλά δεν πρέπει να φορτώνω στον πολίτη όλα τα δεινά της κρίσης, εάν πρώτα δεν αναλάβω την ευθύνη εγώ»

προσέφερε πολλά στον τόπο. Ασφαλώς παρουσίασε αρνητικά φαινόμενα, τα οποία ήδη κρίθηκαν από τον ελληνικό λαό.» Για πόσο καιρό έφυγες από τα υπουργεία; «Για έξι χρόνια…» Πιστεύεις ότι στην Ελλάδα, κατά τη μεταπολιτευτική περίοδο αυτή η σχέση, πολιτικών και οικονομικών παραγόντων, όπως την περιγράφουν και σε διάφορα βιβλία του εξωτερικού άλλαξε και έφθασε ως εδώ σ’ αυτό που ζούμε σήμερα; «Η σχέση πολιτικών και οικονομικών παραγόντων αποτελεί ερμηνευτικό κλειδί για την κατανόηση της μεταπολιτευτικής ζωής. Στον πρώτο κύκλο της μεταπολιτευτικής ζωής, είτε γιατί υπήρχε η μεταδικτατορική σφοδρή επιθυμία για εμβάθυνση της δημοκρατίας είτε γιατί κυριαρχούσαν ισχυρές πολιτικές προσωπικότητες, το δόγμα στο οποίο πειθαρχούσε η δημόσια ζωή ήταν: η πολιτική αποφασίζει και η οικονομία ακολουθεί. Στον δεύτερο κύκλο της μεταπολίτευσης συνέβη μια δραματική ανατροπή. Σειρά οικονομικών, κοινωνικών και θεσμικών διεργασιών οδήγησε στην αντιστροφή του δόγματος: Πλέον η οικονομία αποφάσιζε και η πολιτική ακολουθούσε. Αυτή η εξέλιξη σήμανε τη σοβαρή υποβάθμιση της Δημοκρατίας μας και την κρίση των αντιπροσωπευτικών σχέσεων. Υπολογίστε ότι ο πρώτος κύκλος της μεταπολίτευσης αρχίζει με την πτώση της δικτατορίας και φτάνει μέχρι την αρχή της δεκαετίας του ’90. Ακολουθεί ο πτωτικός μεταπολιτευτικός κύκλος περίπου από τα μέσα της δεκαετίας του ’90». Και τώρα τι πρέπει να περιμένουν οι απογοητευμένοι πολίτες; «Ο Έλληνας καταλαβαίνει ότι υπάρχει ένα δημοκρατικό έλλειμμα και αισθάνεται επίσης, ότι το δημόσιο συμφέρον που πρέπει να είναι το μόνο κριτήριο στην άσκηση της πολιτικής, δεν είναι πάντοτε παρόν. Έχει σημασία που ο Παπανδρέου αποφάσισε να προτάξει ως κύρια πολιτική του επιδίωξη την επαναφορά του πρωτείου της πολιτικής». Ο Παπανδρέου, πίστευες ότι το παλεύει; Θα τα καταφέρει; «Ο Παπανδρέου το πιστεύει απολύτως. Αυτό δεν το λέω με κάποια αίσθηση κομματικής συνέπειας. Ειλικρινώς το πιστεύει, μάχεται ο ίδιος μάχεται και η κυβέρνηση… Δίνουμε έναν τιτάνιο αγώνα σε έκτακτες συνθήκες και η μόνη επιλογή που έχουμε, για το καλό του τόπου, είναι να βγούμε νικητές. Είναι απόφαση του ίδιου του πρωθυπουργού, αλλά και της κυβέρνησης να μην φυγομαχήσουμε, να δώσουμε τη μάχη μέχρι τέλους, ανεξάρτητα από το πολιτικό κόστος».

Mε τον Γιώργο Παπανδρέου στη Βουλή

Είσαι υπουργός Δικαιοσύνης και υπάρχουν δημοσιεύματα αυτή την εποχή για παλαιούς υπουργούς, οι οποίοι θεωρούνται κάτοχοι περιουσιών που δεν συνδέονται ή δεν μπορούν να αποδοθούν σε βουAπρίλιος 2011

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 77

λευτικές ή υπουργικές αποζημιώσεις. Πολύ περισσότερο με το γεγονός ότι δεν μπορούν να συνδεθούν με το ασυμβίβαστο του να είναι και επιχειρηματίες εκείνη την περίοδο. Δηλαδή, όλη αυτή την περιουσία εάν την έκανε κάποιος επιχειρηματίας, θα λέγαμε ότι την έκανε με τον άλφα ή βήτα τρόπο. Ενός υπουργού όμως, θα πρέπει να του αθροίσεις τις βουλευτικές αποζημιώσεις, τις υπουργικές αποζημιώσεις, να μην του αφαιρέσεις τίποτα, αν θέλεις, για τα έξοδά του. Θα πρέπει να δικαιολογούν όλα τα αποκτήματά του. Δηλαδή, ένας υπουργός που τώρα έχει γίνει «ο» υπουργός, έχει γίνει στόχος, αυτό το πράγμα δεν προβληματίζει όλη την κυβέρνηση και δημιουργεί αν θέλεις ένα σπιράλ μεγαλύτερο, ένα τούνελ απαισιοδοξίας, αίσθησης ελλείμματος δημοκρατίας, ότι όλοι οι πολίτες δεν είναι ίσοι, ότι δεν λειτουργεί το Σύνταγμα και οι νόμοι; «Ξέρω ότι αυτή η συζήτηση έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ωστόσο, θα πω για μια ακόμη φορά πως υπάρχουν πτυχές των σκανδάλων που δεν έχουν παραγραφεί και διερευνώνται από τις αρμόδιες αρχές. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν απολύτως συνεπής στην προεκλογική της δέσμευση ότι θα διερευνηθεί η αλήθεια για όλα τα σκάνδαλα. Δεν πρέπει όμως σε καμία περίπτωση να ξεχνάμε ότι οι παραγραφές προέκυψαν από την απόφαση της κυβέρνησης Καραμανλή να κλείσει την Ολομέλεια της Βουλής στις αρχές του Μαΐου του 2009. Πιστεύω ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη και για όσους αποδειχθεί ότι έχουν παρανομήσει. Είμαι βέβαιος ότι θα αποδοθούν οι ευθύνες που τους αναλογούν». Χωρίς αυτό, επιμένω, να σημαίνει ότι θέλουμε οπωσδήποτε έναν για να πληρώσει για πολλούς. Το αναφέρω σαν παράδειγμα αυτό το πράγμα ότι έχουμε ένα πλήθος δημοσιευμάτων, που δεν λέω εάν είναι πράσινα ή γαλάζια, γενικά υπάρχουν στην πολιτική σκηνή, τα οποία δημιουργούν στον κόσμο ένα αίσθημα ότι είμαστε πολίτες β’ και γ’ κατηγορίας, από τους οποίους ζητάνε πολλά, ενώ αυτοί δεν έχουν δώσει τίποτα. «Ο τρόπος που διεξάγεται αυτή η συζήτηση δημιουργεί στην κοινή γνώμη την πεποίθηση ότι οι περισσότεροι πολιτικοί δεν είναι έντιμοι. Πιστεύω ειλικρινά, ότι αυτή η άποψη αδικεί κατάφωρα την πολιτική και τους πολιτικούς. Η πλειοψηφία των πολιτικών είναι άνθρωποι που τιμούν τον όρκο τους. Υπάρχουν κραυγαλέες εξαιρέσεις που, δυστυχώς, αμαυρώνουν τον κανόνα. Η μονομερής και διαρκής συζήτηση για τις κακές εξαιρέσεις τείνει να δημιουργήσει την εντύπωση στους πολίτες ότι όλοι είναι ίδιοι. Πρέπει να προστατέψουμε την πολιτική και ο πιο αποτελεσματικός τρόπος είναι να καταλογιστούν ευθύνες στους λίγους επίορκους. Πάντως δεν είναι έργο δικό μου να μιλήσω για συγκεκριμένα πρόσωπα. Είναι έργο της Δικαιοσύνης».

«Όλοι ξέρουν πλέον γιατί παραιτήθηκα τότε από το υπουργείο Μεταφορών»

«Θυμάμαι σαν σήμερα την παγωμένη μέρα του Γενάρη του 1974, όταν πάνω στον ανοιχτό τάφο του πατέρα μου, με ολόγυρα δεκάδες Απριλίτες της χούντας, έδωσα όρκο να δώσω πολιτική συνέχεια στο σύντομο πέρασμά του από τη ζωή» Γυρίζω την κουβέντα μας στο «μαύρο» χρήμα και στα «μαύρα» ταμεία των κομμάτων. Εδώ όμως υπάρχει κάτι άλλο, που θέλω να στο θέσω γιατί είσαι ο υπουργός της Δικαιοσύνης. Βγαίνουν πρόσωπα τα οποία υπηρέτησαν στην πολιτική σκηνή, παράδειγμα ο Τσουκάτος, ο οποίος δηλώνει στο περιοδικό «Crash» ότι στα μεγάλα κόμματα και στο ΠΑΣΟΚ φυσικά, ήταν μέλος της αρμόδιας επιτροπής συγκέντρωσης χρημάτων, ήταν καθιερωμένη πρακτική η μεταφορά χρημάτω , «μαύρων» Aπρίλιος 2011

χρημάτων από διάφορους χορηγούς. Αυτό δεν ήταν φοροδιαφυγή; Αυτό δεν ήταν καραμπινάτο ξέπλυμα και κακούργημα; Μάλιστα, ο Τσουκάτος δηλώνει, και δεν τον διαψεύδει κανείς, ότι και η άλλη πλευρά είχε παρόμοια λίστα χορηγών. Αυτό δεν είναι καταπληκτικό; Δηλαδή, ο ίδιος τραπεζίτης έδινε ακριβώς τα ίδια χρήματα και στα δύο μεγάλα κόμματα, τα οποία ήταν για την κάλυψη σαφώς προεκλογικών εξόδων, που δεν μπορούσαν να δικαιολογήσουν γιατί υπερέβαιναν τον σχετικό νόμο των προεκλογικών εξόδων, αλλά δεν παύουν να είναι φοροδιαφυγή και ξέπλυμα χρήματος. «Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το μαύρο πολιτικό χρήμα διαχρονικά υπήρξε. Δεν θα το έλεγα ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, είναι η υπόγεια διασύνδεση επιχειρηματικών συμφερόντων με τα κόμματα. Αυτό που σήμερα προέχει δεν είναι να διαπιστώσουμε ξανά μια κατάσταση, αλλά να διαμορφώσουμε ένα σχέδιο, ένα νομοθετικό πλαίσιο, που δεν θα επιτρέπει την επανάληψη τέτοιων φαινομένων. Η απάντηση στο ερώτημα του κόσμου «τι κάνετε;» πρέπει να είναι αυτή. Βεβαίως, να αναζητηθούν ευθύνες. Το πρόβλημα, όμως, είναι να μην επιτρέψεις να επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα στο μέλλον. Δεν είναι εύκολο, αλλά υπάρχουν λύσεις. Δεν θα με ενοχλούσε, εάν επισήμως με δημόσια

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 78

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

ανακοίνωση, ένα πολιτικό κόμμα έλεγε ότι ο δείνα μου έδωσε τόση οικονομική βοήθεια. Θεωρώ, ότι αυτό είναι έντιμο. Γίνεται και στην Αμερική. Το πρόβλημα είναι, όταν γίνεται στη σκιά των γεγονότων. Στο σκοτάδι. Επειδή ακριβώς υπάρχει πάντα η ανταποδοτική προσδοκία». Ή μπορεί να θεωρηθεί ότι υπάρχει ανταποδοτική προσδοκία… «Ή μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει ανταποδοτική προσδοκία». Εάν δηλωθεί μπορεί να είναι και «δημόσιες σχέσεις» ή κάτι άλλο, χορηγία; «Βεβαίως. Στο κάτω – κάτω είναι μια δημόσια έντιμη θέση. Δεν αποκρύπτεις τίποτα. Μπορεί να γίνει μια προσπάθεια. Ήδη η κυβέρνηση επεξεργάζεται σχέδιο νόμου για τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων καθώς και τη χρηματοδότηση των προεκλογικών αγώνων». Να περάσουμε λίγο σε σένα. Τι άνθρωπος είσαι; Έχεις οικογένεια; Τα παιδιά σου τα βλέπεις; «Ναι έχω οικογένεια. Με την Έλλη, που είναι καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, αποκτήσαμε δυο κόρες, η μια είναι δικηγόρος και η δεύτερη πολιτικός επιστήμων. Τα παιδιά μου τα έβλεπα και τα βλέπω, όσο η πολιτική επιτρέπει να βλέπεις τους δικούς σου. Παρά την έλλειψη χρόνου και την ενοχή μου, πιστεύω πως ποτέ δεν έχασα το νήμα της ουσιαστικής και βαθύτερης επικοινωνίας με τις κόρες μου. Τώρα, αντί να σου απαντήσω τι άνθρωπος είμαι, προτιμώ να σου μιλήσω για τον πατέρα μου, πρόσωπο θεμελιώδους αναφοράς στη ζωή μου. Ο Γεώργιος Καστανίδης υπήρξε προδικτατορικά βουλευτής της Ένωσης Κέντρου στην Κοζάνη. Προσφυγόπουλο, παρότι μεγάλωσε μέσα στη φτώχεια και σε μεγάλες στερήσεις, ξυπόλητος πήγε στο γυμνάσιο Σιατίστης και σπούδασε αριστεύοντας. Έκανε λαμπρή δικηγορία και εξελέγη βουλευτής το 1964. Άνθρωπος προικισμένος με εξαιρετική παιδεία και γοητευτική ρητορεία, παρέμεινε μέχρι το τέλος ακλόνητα δεμένος με υψηλά ιδεώδη. Η ζωή του υπήρξε σύντομη, αλλά εκλάμπουσα, από το φως που ακτινοβολούσε το κρυστάλλινο ήθος του και η πνευματική του δύναμη. Πέθανε στη διάρκεια της χούντας μετά από εξορία και δυο στρατοδικεία. Θυμάμαι σαν σήμερα την παγωμένη μέρα του Γενάρη του 1974, όταν πάνω στον ανοιχτό ακόμη τάφο του και ολόγυρα δεκάδες ασφαλίτες της χούντας, έδωσα όρκο να δώσω πολιτική συνέχεια στο σύντομο πέρασμά του από τη ζωή. Ήμουν λιγότερο από 18 χρονών και είχα προλάβει να αισθανθώ από κοντά το συγκλονισμό των Ιουλιανών, της αποστασίας και μετά τον κατατρεγμό της δικτατορίας. Ο Γεώργιος Καστανίδης ήταν ένας από τους σαράντα βουλευτές της ομάδας του Ανδρέα Παπανδρέου». Τη μορφοποίησε τότε ο Ανδρέας Παπανδρέου, ως μέλος της κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου.

«Ακριβώς. Στα γεγονότα της αποστασίας, όπως και σε άλλους ανθρώπους, του πρότειναν υπέρογκα ποσά, τα οποία αρνήθηκε, θέλοντας να κρατήσει την πολιτική και ηθική του ταυτότητα διαμορφωμένη μέσα σε τόσο δύσκολες συνθήκες. Αυτό αποτέλεσε πολιτική παρακαταθήκη για εμένα. Ορισμένα πράγματα κυριαρχούν στη ζωή σου. Αυτό, δηλαδή, που μαθαίνεις από μικρός μένει ως παράδειγμα ζωής και σε ακολουθεί. Και αυτά που έμαθα μικρός δεν ήταν μόνο του πατέρα αλλά και της μάνας, της μητέρας μου Ελένης, της «κόκκινης» δασκάλας, όπως τη χαρακτήριζαν στο φάκελό της. Στο πρόσωπό της ανίχνευσα το θάρρος, την πίστη και την αξιοπρέπεια ενός ολομόναχου ανθρώπου που όφειλε με γενναιότητα να πορευτεί το δρόμο της και να κερδίσει τη ζωή για τα παιδιά της. Είμαι ευτυχής που την έχω ακόμη». Κι εσύ πέρασες νεαρός μέσα στον χώρο του ΠΑΣΟΚ … « Έγινα δικηγόρος και μπήκα και πολύ νωρίς στην πολιτική. Από τα φοιτητικά μου χρόνια, από το πρώτο έτος ασχολούμαι με τη δημόσια ζωή. Το ΄74 μπήκα στο Πανεπιστήμιο, το ‘74 έγινα και μέλος του ΠΑΣΟΚ». Και ποιες είναι αυτές οι διαφορές; « Ένας πολιτικός οργανισμός είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Έχει διαφορές η σημερινή του μορφή από εκείνη που είχε όταν ιδρύθηκε, αλλά εάν μου επιτρέπεις να πω κάτι, αυτό δεν είναι κακό. Αλλάζουν οι πολιτικές περιστάσεις, αλλάζουν οι ιστορικές συγκυρίες. Όταν γίνονται κοσμοϊστορικές αλλαγές, δεν μπορείς εσύ να είσαι προσηλωμένος στο παρελθόν. Μπορεί να συμβούν αλλαγές που ενδεχομένως σε πληγώνουν κι άλλες οι οποίες είναι ευεργετικές». Από την εποχή του Ανδρέα, του Μιτεράν, του Γκονζάλες και των άλλων σοσιαλιστών της Ευρώπης, βλέπουμε πλέον ότι στον ευρωπαϊκό σοσιαλισμό έχουμε στελέχη και «κεφάλια» που συνεργάζονται με τις αγορές, που γίνονται πρόεδροι του ΔΝΤ, που έχουν κολλητούς τον Σόρος και τον Πόλσον και ταυτόχρονα μπορεί να είναι και υποψήφιοι σοσιαλιστικών κομμάτων, δεν εντοπίζεις διαφορές ανάμεσα σε κείνη την εποχή και στη σημερινή λειτουργία των σοσιαλιστών της Ευρώπης;

«Πιστεύω ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη και για όσους αποδειχθεί ότι έχουν παρανομήσει. Είμαι βέβαιος ότι θα αποδοθούν οι ευθύνες που τους αναλογούν»

«Ο δημοκρατικός σοσιαλισμός δεν είναι μια σκέτη ετικέτα. Στηρίζεται σε ορισμένες σταθερές, διαχρονικές αξίες όπως η δημοκρατία, η ισότητα, η αλληλεγγύη, η κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλά τα πολιτικά του αιτήματα, το πολιτικό του πρόγραμμα πρέπει να προσαρμόζεται στις μεταβαλλόμενες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες. Είναι αλήθεια, ότι η σύγχρονη ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία διαγράφει ακόμα τροχιά κρίσης. Δεν έχει απαντήσει πειστικά πώς θα επιβάλλει ένα νέο συμβιβασμό του καπιταλισμού με τον κόσμο της εργασίας και της δημιουργίας σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης. Η σοσιαλδημοκρατία επέβαλε έναν ιστορικό συμβιβασμό του κεφαλαίου με την εργασία, προς όφελος της τελευταίας, μέσα στα όρια του έθνους- κράτους από το 1945 μέχρι περίπου το 1980. Από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 και με την καθοδήγηση των νεοφιλελεύθερων ιδεών, το κεφάλαιο υπερέβη το σοσιαλδημοκρατικό ιστορικό συμβιβασμό μεταφέροντας την κίνησή του στο υπερεθνικό επίπεδο. Κατήργησε τα εθνικά σύνορα στις κεφαλαιακές, χρηματιστικές και επενδυτικές ροές. Ο κόσμος του κεφαλαίου ενισχύθηκε και πάλι, ενώ ο κόσμος της εργασίας και της δημιουργίας γνώρισε ήττες και οπισθοχώρηση. Λοιπόν, το καθήκον του σύγχρονου δημοκρατικού σοσιαλισμού είναι να οργανώσει αποτελεσματικά ένα νέο σοσιαλδημοκρατικό συμβιβασμό αυτήν τη φορά στο υπερεθνικό επίπεδο». Υπάρχει αυτή η περίφημη σχολή των «χρηματιστηριακών ροών» και έχει σύστημα πρόσβασης στον ευρωπαϊκό σοσιαλισμό... Σαφώς. Έχει κερδίσει εκπροσώπους και μέσα στον χώρο του δημοκρατικού σοσιαλισμού με κλασική περίπτωση την ηγεσία των Νέων Εργατικών του Μπλερ». Πιστεύεις ότι θα αντέξει η Ευρωζώνη; Στη μεγάλη κρίση που αφορά στην Ευρωζώνη, κρίνεται η συνοχή του Ευρωπαϊκού οικοδομήματος, αλλά και η αλληλεγγύη των κρατών που δεν πρέπει να είναι μια κενή έννοια υποκείμενη στις ορέξεις της αγοράς. Πρέπει να έχει ουσία και να αποδεικνύεται έμπρακτα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εσωτερικές πολιτικές ευθύνες του κάθε δοκιμαζόμενου κράτους. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ως πολιτικό σύστημα πολιτευτήκαμε λάθος. Ιδιαίτερα τα τελευταία 20 χρόνια, αυξήσαμε το βιοτικό μας επίπεδο, ενώ την ίδια περίοδο το αξιακό σύστημα στην Ελλάδα οδηγούνταν σε έκπτωση. Δηλαδή, χτίσαμε την προσωπική μας ανέλιξη σε μια δάνεια ευημερία την οποία σήμερα καλούμαστε να πληρώσουμε». Δεν αποδίδεις ποτέ ευθύνη στον κόσμο για μια πολιτική που ασκήθηκε … «Δεν υποτιμώ την κοινωνική ευθύνη, αλλά δεν πρέπει να φορτώνω στον πολίτη όλα τα δεινά της κρίσης, εάν πρώτα δεν αναλάβω την ευθύνη εγώ».

74_79_KASTANIDHS 3/24/11 2:30 PM Page 79

crash Ωστόσο δεν έχει αναληφθεί η ευθύνη από κανέναν. Ουδείς πολιτικός έχει πει «ναι τα έχουμε κάνει μαντάρα». Περισσότερο θέλουν να το επιμερίσουν, να μειώσουν τον θυμό του κόσμου... Λένε κάναμε κάποια λάθη αλλά φταίγαμε όλοι μαζί… «Το πρόβλημα στον τόπο μας είναι ότι η αυτοκριτική συχνά δεν συνοδεύεται από πρωτοβουλίες για την αντιστροφή των πράξεων που επέφεραν δυσμενείς συνέπειες. Όταν την αυτοκριτική την κάνεις και αναγνωρίζεις πολιτικά λάθη χωρίς να τα διορθώνεις, αυτό επιτείνει το πρόβλημα, αντί να το λύνει. Νομίζω, αυτή είναι η ακριβής περιγραφή. Αν, συνεπώς, αναγνωρίζω ότι έχουν υπάρξει σε έναν τομέα σοβαρά λάθη και δεν αναλαμβάνω καμία δράση, τότε η όποια αυτοκριτική είναι απολύτως υποκριτική». Ήταν ή δεν ήταν δόλιος ο υπερδανεισμός της χώρας; Αυτή την ώρα, πέραν του οικονομικού δεν θέλουν και τον πολιτικό έλεγχο; «Και πάλι θα αρνηθώ να μεταθέσω την ευθύνη στους δανειστές μας. Πρέπει πρώτα απ’ όλα εμείς να διαμορφώσουμε μια στρατηγική και μια σταθερή πολιτική γραμμή, που θα αντιμετωπίζει τα διαρθρωτικά προβλήματα, θα θωρακίζει τους θεσμούς, θα αυξάνει τον εθνικό πλούτο και θα δημιουργεί εκείνες τις προϋποθέσεις ανάπτυξης για την έξοδο από την κρίση, κερδίζοντας την εμπιστοσύνη του πολίτη αλλά και των αγορών. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει άμεσα να αναπτύξουμε παραγωγική ταυτότητα, γιατί, τελικά, αυτό που παράγεις εθνικά είναι αυτό που σε προσδιορίζει. Την ώρα της κρίσης πρέπει να απαντήσουμε και πάλι με τρόπο υπεύθυνο». Το δεξί χέρι της κ. Μερκελ, ο κ. Φελντ, λέει ότι θα πρέπει να παζαρέψουμε όχι μόνο για τα 110 δισ. αλλά για όλο το χρέος μας. Μήπως δεν παζαρέψαμε σωστά με τους ιδιώτες δανειστές μας; «Η συζήτηση σε μεταγενέστερο χρόνο προσδιορίζει εύκολα τις λύσεις για το παρελθόν. Όταν βλέπεις προς τα πίσω, έχεις πάντα την άνεση να σκεφτείς με διαφορετικούς τρόπους. Τη στιγμή, όμως, που παίρνεις την απόφαση υπάρχουν δεδομένα που προσδιορίζουν την απόφασή σου. Η επίθεση των αγορών, σε βάρος της Ελλάδας, όταν πια αποκαλύφθηκαν τα δημοσιονομικά της, ήταν αμείλικτη. Ο χρόνος κυλούσε με δραματικούς ρυθμούς και η χώρα βρισκόταν σε αδιέξοδο πλέον δανεισμού. Όταν βρίσκεσαι σε καθεστώς δανειακής ασφυξίας και ταυτόχρονα πρέπει να πληρώσεις, τότε βρίσκεσαι υπό την αφόρητη πίεση να διασώσεις με κάθε τρόπο τη χώρα. Εκείνοι που προτείνουν, σήμερα, διαφορετικές λύσεις για το παρελθόν, είναι βέβαιο, ότι εάν δεν είχαμε αναλάβει τις δεσμεύσεις που διέσωσαν τη χώρα βρίσκοντας τα αναγκαία κεφάλαια, θα μας κατηγορούσαν τώρα γιατί δεν καταφύγαμε σε αυτή την επιλογή».

Αφού το ΠΑΣΟΚ έτσι κι αλλιώς ήταν 9-10 μονάδες μπροστά από τη ΝΔ γιατί λέγατε ότι δεν πρόκειται να παγώσετε μισθούς και συντάξεις, γιατί θα ερχόταν φαύλος κύκλος κατάρρευσης; Ποιοι εισηγήθηκαν τέτοια συνθήματα όπως «λεφτά υπάρχουν» και διάφορα άλλα; Αφού το αντίπαλο πολιτικό στρατόπεδο κατέρρεε και τα επιτελεία των δύο κομμάτων γνώριζαν την πραγματική εικόνα της οικονομίας. «Ποια είναι η ακριβής αποτύπωση της πραγματικότητας; Γνωρίζαμε όλοι μας, ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας είναι κακή. Προειδοποιούσαμε ότι η κατάσταση ήταν κακή, αλλά δεν ξέραμε το μέγεθος, την έκτασή της. Υπήρχε λοιπόν η αίσθηση ότι η δημοσιονομική κατάσταση ήταν κακή, αλλά δεν είχαμε την αίσθηση της επερχόμενης καταστροφής. Για παράδειγμα, ο κεντρικός μας τραπεζίτης, ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος ενημέρωσε τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι το έλλειμμα θα διαμορφωθεί κοντά στο 10%. Ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι έγιναν διαδοχικές αναθεωρήσεις του ελλείμματος μέσα στο 2010 και το πραγματικό έλλειμμα του 15% δεν είναι μια αμελητέα διαφορά στη συνολική οικονομική εκτίμηση. Όταν γινόταν αυτή η εκτίμηση, η διαφορά επιτοκίων ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Γερμανία, ήταν χαμηλή. Όταν τα πραγματικά δημοσιονομικά μεγέθη άρχιζαν να βγαίνουν στην επιφάνεια, τότε εκδηλώθηκε όχι μόνον η απροθυμία των αγορών να βοηθήσουν, αλλά στοιχημάτιζαν και στην πτώχευσης της χώρας μας». Πάντως εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί φώναζε τόσο πρωθυπουργός όσο και ο υπουργός των οικονομικών για το κακό μαγαζί με τα παθητικά νούμερα που παρέλαβαν; «Κάτω από διαφορετικές συνθήκες, θα ήταν διαφορετικός ο χειρισμός. Πιθανόν να χρειαζόταν μια πιο προσεκτική διατύπωση, αλλά να έχετε πάντοτε στο μυαλό σας ότι, όταν κάποιος βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο πρέπει να επιλέξει άμεσα την καλύτερη από τις λύσεις που έχει μπροστά του εκείνη τη στιγμή και νομίζω ότι αυτό έγινε».

«Το προεδρείο της Βουλής των Ελλήνων το 1981»

«Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το “μαύρο” πολιτικό χρήμα διαχρονικά υπήρξε. Δεν θα το έλεγα ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, είναι η υπόγεια διασύνδεση επιχειρηματικών συμφερόντων με τα κόμματα. Αυτό που σήμερα προέχει δεν είναι να διαπιστώσουμε ξανά μια κατάσταση, αλλά να διαμορφώσουμε ένα σχέδιο, ένα νομοθετικό πλαίσιο, που δεν θα επιτρέπει την επανάληψη τέτοιων φαινομένων»

Πώς βλέπεις το πολιτικό σου μέλλον; «Θα ήταν μάλλον υπερφίαλο να μιλήσω για το πολιτικό μου μέλλον σε μια στιγμή οξύτατης κρίσης και εντατικής εθνικής προσπάθειας να βγούμε από αυτήν». Πώς περνάς τις ελεύθερες ώρες σου; Βλέπεις θέατρο, διαβάζεις βιβλία; «Και στο θέατρο πηγαίνω και στα βιβλία δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Κάνω παρέα τους φίλους μου και αισθάνομαι την αναπνοή μου λίγο διαφορετική. Όσον αφορά τη σχέση μου με το φαγητό και τις ταβέρνες, επειδή με ρωτάς, η απάντησή μου προσδιορίζεται από τα κιλά μου (γέλια)». Aπρίλιος 2011

«Με τον Ανδρέα Παπανδρέου σε συνεστίαση το 1977»

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:36 PM Page 80

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙΣ στο « »

crash

«Αν ήθελε ο ΟΠΑΠ μπορούσε εδώ και καιρό να ζητήσει άρση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών για όλους τους υπόπτους»

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:36 PM Page 81

crash

Κούγιας - Μπέος ρίχνουν λάδι στη φωτιά

ε μια στιγμή που οι ομάδες της ελληνικής Super League, οι πρόεδροί τους, τα στελέχη τους, οι προπονητές και οι ποδοσφαιριστές τους, ο πανίσχυρος (και πολυεκτεθειμένος λόγω της περίεργης αδιαφορίας του) ΟΠΑΠ, οι εκπρόσωποι της διαιτησίας και οι κάθε λογής «εποπτεύουσες αρχές» της πολιτείας, βρίσκονται για μια ακόμη φορά μέσα σε ένα βόθρο απίστευτων καταγγελιών που στοιχειοθετούν κακουργήματα σε βάρος χιλιάδων πολιτών που παίζουν στοιχήματα πιστεύοντας ότι οι ποδοσφαιρικοί αγώνες παίζονται στα ίσια και καθαρά. Δυό μαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις που έχει πάρει το crash από τον Αλέξη Κούγια και τον Αχιλλέα Μπέο δίνουν μιά νέα διάσταση σε αυτή τη συγκλονιστική υπόθεση που ήδη απασχολεί τη Δικαιοσύνη.

Ο Αλέξης Κούγιας και ο Αχιλλέας Μπέος που μίλησαν στον Γιώργο Τράγκα (δίνοντας τις δικές τους εκδοχές για τις περίφημες κασέτες που βγήκαν στον αέρα) αποκαλύπτουν ένα πλήθος περιστατικών και στοιχείων που είναι τροφή όχι για ένα εισαγγελέα, αλλά για ένα... πούλμαν ανακριτές! Αν αληθεύουν έστω και τα μισά για όσα λένε γύρω από τηλεφωνικές υποκλοπές, εκρηκτικές τηλεφωνικές συνομιλίες, στημένα παιχνίδια, «πιασμένους» διαιτητές και επαφές πάνω σε... κότερα τότε η ευθύνη τόσο του ΟΠΑΠ, όσο και των αρμοδίων οργάνων της πολιτείας είναι τεράστια. Είναι αυταπόδεικτη και δημιουργεί εύλογες υποψίες ότι η βρωμιά στο ποδόσφαιρό μας, όπως και χουλιγκανισμός και το απαράδεκτο θέαμα που διώχνει τον κόσμο από τα γήπεδα δεν καθαρίζονται, δεν εξυγιαίνονται γιατί κάποιοι έχουν μεγάλα συμφέροντα. Απίστευτο κι ως ένα σημείο «κωμικό» εμφανίζεται το κράτος, αδιάφορο, αδύναμο ή απρόθυμο να κάνει το αυτονόητο: ένα σοβαρό έλεγχο στους τραπεζικούς λογαριασμούς και τα τηλεφωνήματα 5-10 «υπόπτων». Με αφορμή τις πρόσφατες καταγγελίες των Σωτήρη Βοργιά και Αλέξη Κούγια για τις περιβόητες «αμαρτωλές κασέτες» και τη φημολογούμενη έμμεση ή άμεση ανάμιξη του Αχιλλέα Μπέου , του Νικόλα Πατέρα και του διαιτητή Δαλούκα, σε ένα περίεργο «κασέτα - gate» που κανείς δεν ξέρει πού θα καταλήξει, η κοινή γνώμη αλλά και η Δικαιοσύνη. Αναζητούνται για μιά ακόμη φορά «ένοχοι και θύματα» «στημένα» και «καθαρά» ματς, «πιασμένοι» και… άπιαστοι διαιτητές, σωστά και «φτιαγμένα» αποτελέσματα σ΄ ένα απερίγραπτο «τουρλουμπούκι» αλληλοκατηγοριών.

Οι κατηγορίες, οι συζητήσεις και τα δημοσιεύματα σε αφθονία: «Εσύ μιλούσες στην κασέτα», «αυτός μιλούσε στην κασέτα», «αυτοί παραποίησαν την κασέτα», «ήταν το στημένο ματς», «ήταν ο πιασμένος διαιτητής» , «αυτός πήγαινε στο κότερο εκείνου», «εκείνοι ήταν φιλαράκια», «όλοι αυτοί διασκέδαζαν μαζί», και μιλούσαν για «αγορές» ομάδων, «αυτός φταίει, εσύ φταις, κανείς δεν φταίει, εγώ έχασα λεφτά, αυτός κέρδισε λεφτά»! Οι συνεντεύξεις δυο ανθρώπων (που σίγουρα «ξέρουν πολλά»), στο CRASH είναι πραγματικά αποκαλυπτικές εκρηκτικές. «Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να πλησιάσεις ένα διαιτητή», λέει ο Μπέος που παραδέχεται ότι είναι η δική του φωνή που ακούγεται στη μια επίμαχη κασέτα. Ισχυρίζεται όμως ότι πρόκειται για συρραφή, ενώ δεν ακούγεται ο συνομιλητής του που –όπως λέει ο ίδιος – ήταν ο Νίκος Πατέρας τον οποίο, αν και οι δυο τους είχαν «αλλάξει λεφτά», θεωρεί «δυστυχισμένο» και «αρρωστημένο μυαλό» που έχει μανία να μαγνητοφωνεί όποιον μιλάει! Πιο κάτω αποκαλύπτει ότι είχε γνωρίσει τον Μαρινάκη μέσω Πατέρα, ότι οι 3 τους έκαναν μαζί διακοπές, ότι με τον Κούγια δεν έγινε ποτέ φίλος και καταλήγει λέγοντας ότι δεν είναι «ούτε μάγειρας ούτε δικηγόρος» και ότι το καλοκαίρι θα αποχωρήσει από το ποδόσφαιρο. «Εξηγήσαμε στον εισαγγελέα κ. Σανιδά πριν 3 χρόνια, πώς “στήνονται” τα παιγνίδια στο ποδόσφαιρο και ποιοι τα “στήνουν” με όνομα και επώνυμο», λέει ο Αλέξης Κούγιας.

Ο τελευταίος υποστηρίζει ότι «το νόμιμο και το παράνομο στοίχημα είναι στη Γ΄ Εθνική», επιμένει ότι δεν ξέρει ποιος του έστειλε τις κασέτες, ότι «στο παιχνίδι που αναφέρεται ο Μπέος, ΠΑΟ - Άρης παίχτηκε το μεγαλύτερο στοίχημα στην Ελλάδα διαχρονικά» και θέτει τα πράγματα στις σωστές του διαστάσεις λέγοντας: «Ο ΟΠΑΠ θα μπορούσε, αν ήθελε, να ξεκαθαρίσει το ελληνικό ποδόσφαιρο». Δεν είχαμε βέβαια πολύ καιρό να ακούσουμε και να διαβάσουμε για “στημένους” αγώνες, για “πιασμένους” διαιτητές, για “περίεργες” κασέτες με “αποδεικτικές” συνομιλίες γύρω από συγκεκριμένα ματς στη Super League και στις μικρότερες κατηγορίες. Και δεν είναι η πρώτη φορά που το –νόμιμο και παράνομο– “Στοίχημα” χαρακτηρίζεται “ένοχο” αλλά και “εργαλείο χειραγώγησης”. Ξένες επίσημες ποδοσφαιρικές αρχές και εφημερίδες θεωρούν την Ελλάδα “άντρο” παρανομιών και ποδηγέτησης ποδοσφαιρικών αγώνων και διατυπώνουν συγκεκριμένες καταγγελίες. Γιατί μπορεί να μετονομάσαμε το πρωτάθλημά μας από «Πρώτη Εθνική Κατηγορία» σε «Super League» αλλά και οι ομάδες έμειναν οι ίδιες και τα γήπεδα και οι οργανωμένοι οπαδοί και οι οπαδικές αθλητικές εφημερίδες. Οι παράγοντες αλλάζουν λίγο αλλά η κατάσταση όχι. Και ο Κούγιας και ο Μπέος παραδέχονται ότι «αν ήθελε η πολιτεία και ο ΟΠΑΠ θα ζητούσαν άρση του απορρήτου των τηλεφωνικών επικοινωνιών των «υπόπτων» και άρση των τραπεζικών λογαριασμών με αποτέλεσμα να μάθουμε και εμείς τι συμβαίνει».

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:36 PM Page 82

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

ΑΛΕΞΗΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

«Με 500.000 ευρώ και ένα τηλεφώνημα μπαίνεις στο σύστημα»!

Αλέξης Κούγιας είναι διακεκριμένος δικηγόρος, ποινικολόγος και πρόεδρος του ποδοσφαιρικού τμήματος της ομάδας Παναχαϊκή Γ.Ε. Για πρώτη φορά απασχόλησε τη δημοσιότητα το 1978, ως συνήγορος του Βαγγέλη Ρωχάμη. Από νεαρός ασχολείται με το ποδόσφαιρο. Έπαιξε μπάλα με το «10» στη φανέλα και αργότερα έγινε παράγοντας σε ποδοσφαιρικές ομάδες. Ξαφνικά (και για μιά ακόμη φορά) προέβη σε απίστευτες καταγγελίες για την παράγκα του ποδοσφαίρου. Βγήκε στα ΜΜΕ τον τελευταίο μήνα και κατήγγειλε ότι «έφτασαν στα χέρια του δύο κασέτες στις οποίες ακούγεται να μιλάει ο κ. Μπέος και να αναφέρεται σε επικοινωνίες του με διαιτητές και σε προσπάθειες να πιαστούν αυτοί και να αλλιωθούν τα αποτελέσματα δύο παιχνιδιών». Κανείς δεν ξέρει ποιος υπέκλεψε τις συνομιλίες στις οποίες ακούγεται μόνο ο κ. Μπέος. Ο τελευταίος ισχυρίζεται ότι δράστης είναι ο κ. Πατέρας. Γιατί με δύο μαγνητοταινίες τις οποίες είχες στο χέρι σου έγινε αυτός ο σάλος, ρωτήσαμε τον κ. Κούγια που ήρθε στα γραφεία του «crash» για τη συνέντευξη.

« Πριν από 3 χρόνια μαζί με τον Αντώνη τον Καρπετόπουλο, μαζί με τον Κώστα τον Καίσαρη τον δημοσιογράφο επισκεφτήκαμε τον τότε εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τον κ. Σανιδά και του εξηγήσαμε πώς στήνονται τα παιχνίδια στο ελληνικό ποδόσφαιρο του είπαμε ποιοι τα στήνουν». Με λεπτομέρειες και ονόματα; «Με ονοματεπώνυμο. Και του είπαμε να κάνει κάτι. Θα μπορούσε από εκείνη τη στιγμή να ξεκινήσει αυτό που είπες. Με μία άρση του τηλεφωνικού απορρήτου». Οι δύο μάρτυρες, αυτοί οι δύο δημοσιογράφοι μπορούν να καταθέσουν αυτό το πράγμα ανά πάσα στιγμή; «Το βεβαιώνουν και οι ίδιοι. Πήγαμε μαζί.Του είπαμε τι γίνεται ότι ο μοναδικός τρόπος που μπορεί να το κάνει κάποιος αυτό είναι να ανοίξει τραπεζικούς λογαριασμούς συγκεκριμένων προσώπων. Κατά σύμπτωση ήταν οι πρωταγωνιστές αυτών των παιχνιδιών που η ΟΥΕΦΑ έδωσε πρόπερσι ως “ύποπτους”». Υπάρχει λες ένας αριθμός ανθρώπων που «στήνει» παιχνίδια; «Του είπαμε ότι υπάρχει μια ομάδα ιδιοκτητών ΠΑΕ η οποία έχει τη δυνατότητα να ελέγχει μέσω των ανθρώπων με τους οποίους συνδέεται στην ΕΠΟ την ΚΕΔ την κεντρική επιτροπή διαιτησίας και να ορίζουν τους διαιτητές που θέλουν στα παιχνίδια που θέλουν. Οι διαιτητές παίζουν άφοβα γιατί οι παρατηρητές δεν τους τιμωρούν, δεν τους παραπέμπουν και αυτό αρχίζει από τους διαιτητές που τους ξεκινούν από τις χαμηλότερες κατηγορίες και τους ανεβάζουν αφού τους στέλνουν να κάνουν ειδικά εγκλήματα στις χαμηλότερες κατηγορίες και

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 83

crash αντί να τους εξαφανίσουν, τους προάγουν»! Όταν λες ειδικά εγκλήματα, τι εννοείς ; «Στα παιχνίδια ντέρμπι της Δ’ Εθνικής». Τα οποία μπαίνουν στο στοίχημα; «Στη Δ’ Εθνική όχι. Στην Γ’ όμως παίζει το παράνομο. Στην Γ’ Εθνική το ενδιαφέρον είναι πολύ μεγάλο γιατί οι πρώτες ομάδες της Γ’ Εθνικής μπαίνουν στη Β’ Εθνική. Μπορεί να κερδίσεις πάρα πολλά χρήματα». Το παράνομο πού παίζει; «Παντού. Παίζει στην Γ’. Το νόμιμο παίζει στις επαγγελματικές κατηγορίες. Οι στόχοι είναι διπλοί. Ο ένας στόχος είναι για τις ομάδες της Γ’ που ανεβαίνουν στη Β’ Εθνική. Οι ομάδες της Γ’ Εθνικής παίρνουν σαν επιχορήγηση 30.000 ευρώ. Οι ομάδες της Β’ Εθνικής φτάνουν μέχρι τα 800.000 ευρώ. Από την Β’ στην Α’ οι διαφορές είναι τεράστιες. Γιατί τα κέρδη μιας ομάδας που ανεβαίνουν από την Β’ προς την Α’ ξεκινούν από τα 5.000.000 και φτάνουν στα 7.000.000 ευρώ». Η Β’ Εθνική πόσα λεφτά παίρνει; «800.000 σίγουρα. Γιατί είναι 300.000 τα τηλεοπτικά δικαιώματα, είναι 280.000 η χορηγία της Σούπερ Λιγκ και 200.000 η χορηγία του ΟΠΑΠ. Τώρα όμως εκτός από αυτά που είναι τα κέρδη της ομάδος, αυτοί ελέγχοντας τις ομάδες που ανεβαίνουν από τη Γ’ στη Β’ πουλάνε στις ομάδες που συνεργάζονται μαζί τους αυτό το κέρδος. Σου λέει εμένα θα μου δώσεις 200.000-300.000 …» Και θα σε ανεβάσω; «Θα ελέγχω παράλληλα τα παιχνίδια στο παράνομο στοίχημα και στον όμιλο θα κερδίσω 800.000. Ανεβάζοντας την ομάδα στην Β’ ελέγχω πια όλο το πρωτάθλημα». Σου λένε θα ελέγχω τα παιχνίδια σου; Εγώ θα σου λέω τι αποτέλεσμα θα φέρεις; « Ε, βέβαια. Αυτό είναι το σημαντικό». Δηλαδή θα σου λέω χάσε και πολλαπλασιάζω το στοίχημα; «Παίζω σκορ»! Παίζουνε ακόμη και το σκορ; «Παίζουνε ακόμη και το λεπτό που θα βάλουν τα γκολ. Στη μαγνητοταινία του Μπέου όμως βγαίνει ασφαλές συμπέρασμα. Στις 2 μαγνητοταινίες που μου έστειλαν βγαίνει καθαρά». Ποιος στις έστειλε εσένα τις μαγνητοταινίες; «Δε γνωρίζω. Στο παιχνίδι που αναφέρεται ο Μπέος Άρης –ΠΑΟ, ΠΑΟ-Άρης στην αρχή της περιόδου φέτος παίχτηκε το μεγαλύτερο στοίχημα στην Ελλάδα διαχρονικά».

Μια αποβολή Κούγια από τον αγωνιστικό χώρο, σε αγώνα της Παναχαϊκής, είναι μάλλον συνηθισμένο φαινόμενο για τον οξύθυμο Αλέξη Νόμιμο στοίχημα; «Νόμιμο. Έγινε μια έρευνα σε κάτι χώρες περίεργες, Τσετσενία και τέτοια …στο συγκεκριμένο παιχνίδι αναφέρονται μέσα Ρουμάνοι, Βουλγάροι και Ρώσοι που θα έρθουν εδώ για το Δαλούκα, για να τον σκοτώσουν». Έχασαν τα λεφτά τους; «Ε, βέβαια». Ο Δαλούκας τι σφύριξε εκεί με τον Άρη; « Έδωσε ένα πέναλτι , αμφισβητούμενο πέναλτι υπέρ του ΠΑΟ. Αλλά σου λέω τώρα ότι ο Μπέος ήταν βέβαιος ότι θα παίξει ο Δαλούκας 100 % Άρη. Χάθηκαν πολλά λεφτά εκείνη τη μέρα». Άρα δεν έκανε τα κέφια του Μπέου ο Δαλούκας; «Γι’ αυτόν το λόγο και η κασέτα είχε αυτό το περιεχόμενο. Ο Μπέος από την κασέτα αυτή φένεται ότι πουλάει προστασία στον Ολυμπιακό γιατί τον Ολυμπιακό τον ενδιέφερε να χάσει ο ΠΑΟ εκείνη την ημέρα, αλλά συγχρόνως ξέρει και το αποτέλεσμα του αγώνα. Εκεί έγινε ένα σφύριγμα περίεργο. Φαίνεται ότι ο Δαλούκας γι’αυτό τον λέει διπρόσωπο… - παίζει σε διπλό

«Μπαίνουν στα σπίτια μέσα, τρομοκρατούν ποδοσφαιριστές, τρομοκρατούν προέδρους»

ταμπλό. Φαίνεται ότι έπαιξε με άλλη «ομάδα» σύμφωνα με αυτά που λέει ο Μπέος». Μια άλλη ομάδα του στοιχήματος; «Μια άλλη ομάδα οργανωμένη στο στοίχημα ή μια άλλη ομάδα που ενδιαφερόταν για το παιχνίδι».

Γιατί δεν το είχε ζητήσει ο ΟΠΑΠ; Πες μου κάτι ο ΟΠΑΠ λογικά δεν θα έπρεπε να έχει ζητήσει αυτό που ζήτησες εσύ από τον Σανιδά; «Ο ΟΠΑΠ θα έπρεπε να το έχει ζητήσει χρόνια αν ήταν σοβαρός οργανισμός και δεν ήταν οργανισμός της αρπαχτής και διαθέσεως χρημάτων του ελληνικού λαού όπου θέλει και κάνει ο Υπουργός Οικονομικών ανεξέλεγκτα μαζί με αυτούς που ορίζει εκεί να διευθύνουν τον ΟΠΑΠ. Ο ΟΠΑΠ μπορούσε να έχει ξεκαθαρίσει το ελληνικό ποδόσφαιρο αρκεί να υπήρχε βούληση να το ξεκαθαρίσει». Δηλαδή, να επέμενε ας πούμε στην πρόταση που έκανες εσύ στον Σανιδά ή να πήγαινε ο ίδιος αυτοτελώς, μόνος; «Βεβαίως. Μα αυτό που έκανε η ΟΥΕΦΑ και έστειλε 30 παιχνίδια... της Β’ Εθνικής θα μπορούσε να το έχει κάνει ο ΟΠΑΠ προηγουμένως. Η ΟΥΕΦΑ παρακολουθεί ηλεκτρονικά 1.700.000 παιχνίδια σε κάθε αγωνιστική. Και παρακολουθεί το στοιχηματισμό και πώς είναι. Και ανάλογα βγάζει και το πόρισμα. Και τα αποτελέσματα . Βλέπει δηλαδή τη δυναμική της ομάδος, πώς παίζεται το στοίχημα πριν τον αγώνα και πώς φτιάχνεται μετά. Και είδε ότι τα παιχνίδια της Β’ εθνικής στη συντριπτική τους πλειοψηφία εκείνο το χρονικό διάστημα ήταν στημένα. Τα πρόσωπα που αναμειγνύονταν σε εκείνα τα παιχνίδια έχουν άμεση σχέση

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 84

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

με αυτούς που εγώ έχω καταγγείλει και στο Σανιδά και τώρα. Γιατί εγώ και τότε είχαμε καταγγείλει στο Σανιδά και μετά τότε είχα κάνει μια κατάσταση παιχνιδιών της Γ’ Εθνικής στα οποία τότε είχα καταγγείλει ότι η Ηλιούπολη η ομάδα του Τσακογιάννη η οποία ανέβηκε με συνοπτικές διαδικασίες από τα τοπικά πρωταθλήματα στη Β’ Εθνική. Τρομοκρατούσαν τους προπονητές, τους παίκτες και τους ιδιοκτήτες των ομάδων και οι ομάδες που έπαιζαν με την Ηλιούπολη κατέβαιναν και έπαιζαν με τις παιδικές τους ομάδες. Και έκανε η Ηλιούπολη 22 νίκες. Στο τελευταίο δε παιχνίδι που έπαιζε ο Άγιος Δημήτριος, μια ομάδα επίσης ελεγχόμενη με περίεργο ιδιοκτήτη με την Ηλιούπολη, έπρεπε ο Άγιος Δημήτριος να κερδίσει για να μείνει στην κατηγορία και η Ηλιούπολη να κερδίσει για να ανέβει κατηγορία. Αλλιώς θα ανέβαινε η Παναχαϊκή. Μέχρι τότε ο Άγιος Δημήτριος ήταν πολύ ανταγωνιστική ομάδα. Πόσο έληξε το παιχνίδι»; Ισόπαλο; «0-5. Υπέρ της Ηλιούπολης». Και έτσι έμεινε η Παναχαϊκή απέξω; «Και έμεινε απέξω. Και ανέβηκε η Ηλιούπολη. Όποιος δει τον κατάλογο των παιχνιδιών της ΟΥΕΦΑ πόσα παιχνίδια της Ηλιούπολης είναι ύποπτα, πόσα του Ολυμπιακού Βόλου, πόσα του Διαγόρα Ρόδου. Και γι’ αυτό το λόγο η κ. Παπανδρέου που κάνει την έρευνα έφερε τους αξιωματούχους της ΟΥΕΦΑ εδώ να το κατανοήσουν. Δεν ξέρω αν έχουν ανοίξει τραπεζικούς λογαριασμούς. Το βέβαιο είναι ότι δεν έχουν άρει το απόρρητο των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων». Κατά τη γνώμη σου, υπάρχει βούληση από αυτή την κυβέρνηση και από την προηγούμενη για να καθαρίσει η ιστορία; «Από την προηγούμενη δεν έγινε τίποτα. Πήγα εγώ στον κ. Μπιτσαξή αμέσως μόλις ανέλαβε η κυβέρνηση και του εξήγησα με ποιον τρόπο όπως είχα εξηγήσει στον κ. Σανιδά προηγουμένως, μπορεί η πολιτεία να βρει αυτούς που στήνουν τα παιχνίδια. Και του είπα αυτό που είπα προηγουμένως. Να ασκηθεί μια ποινική δίωξη για εγκληματική οργάνωση, για εκβίαση, να ασκηθεί μια ποινική δίωξη για έλεγχο των παιχνιδιών, για αλλοίωση αποτελέσματος παιχνιδιού και αυτομάτως με ένα βούλευμα του συμβουλίου πλημμελειοδικών να αρθεί το απόρρητο των τηλεφωνικών και τραπεζικών λογαριασμών, των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων των τραπεζικών λογαριασμών και του είπα αυτό. Του το είπα μόλις εξελέγη η κυβέρνηση». Θα είχαν τόμους αποδεικτικών στοιχείων αν είχαν καταγράψει τις συνομιλίες; «Απίστευτα». Αν ήταν το FBI εδώ θα τους είχε βρει σε δευτερόλεπτα;

« Ο ΟΠΑΠ θα έπρεπε να έχει ζητήσει εδώ και χρόνια αυτό που ζήτησα εγώ από τον Σανιδά αν ήταν σοβαρός οργανισμός και όχι της αρπαχτής» «Σε χρόνο μηδέν, γιατί είναι κομπογιαννίτες». Ο Μπέος ας πούμε γιατί σου επιτέθηκε; Υποστήριξε ότι στις έδωσε ο εφοπλιστής Πατέρας; «Ο Μπέος προσπαθεί να εμπλέξει - για να σωθεί ο ίδιος - τον Μαρινάκη και τον Πατέρα. Και τον Μαρινάκη θέλει να τον αφήσει δήθεν απέξω αλλά είναι χαρακτηριστικό από τις κασέτες ότι στο Μαρινάκη αναφέρεται όλες του οι συζητήσεις. Προσπαθεί για να έχει κάλυψη από τον Μαρινάκη και από τον Ολυμπιακό που είναι μεγάλη δύναμη στο ελληνικό ποδόσφαιρο, να βάλει από την άλλη μεριά τον Πατέρα και να αποπροσανατολίσει. Δηλαδή ότι εδώ είναι ο Πατέρας που ενδιαφέρεται, να εξουδετερώσει τον Μπέο που προστατεύει τον Ολυμπιακό». Άρα, αφήνει να εννοηθεί ότι εσύ πήρες τις κασέτες από τον Νίκο Πατέρα. «Ναι, αυτό όμως δεν έχει το ενδιαφέρον. Σημασία έχει αν έχει διαπραχθεί αδίκημα ή όχι. Το ποιος μου έδωσε εμένα τις κασέτες δεν έχει το ενδιαφέρον. Ο Μπέος προσπαθεί να βρει κάAπρίλιος 2011

λυψη πχ. Διάβαζα την εφημερίδα «Αξία» σήμερα λες και είναι η υπεράσπιση του Μπέου ξαφνικά. Βέβαια είναι γνωστό ότι ο ιδιοκτήτης της «Αξίας» μαζί με τον κ. Μαρινάκη έχουν δημιουργήσει την εφημερίδα Γαύρος». Έχεις συμπλακεί ποτέ στο παρελθόν με τον Μπέο; «Πολύ, μέσα στην ΕΠΑΕ και είχαμε τιμωρηθεί 3 χρόνια αποκλεισμό και οι 2 για ένα επεισόδιο που είχαμε μεταξύ μας γιατί ο Μπέος ήθελε να φύγει το ποδόσφαιρο από την ομοσπονδία και έτσι φτιάξαν τη Σούπερ Λίγκα. Και εγώ έλεγα ότι «θα φτιάξετε μια εστία εγκληματικής οργάνωσης». Και πήγε να με χτυπήσει. Έγινε επεισόδιο μεταξύ μας». Άλλες εκκρεμοδικίες δεν έχεις με τον Μπέο; «Όχι καμία».

Κόψε το καρπούζι και δώσε τα κουκούτσια στον Άρη Στις 2 κασέτες τι λέει; Μόνο για την περίπτωση του κ. Δαλούκα μιλάει; «Μόνο για τον Δαλούκα μιλάει. Τον αναμιγνύει σε 2 περιπτώσεις. Τον αναμιγνύει ως μεσάζοντα του Ιταλού διαιτητού που θα σφύριζε Μακάμπι –Ολυμπιακός τον οποίο προσπάθησε πρώτα να πιάσει αυτός πηγαίνοντας στην Ιταλία με δικούς του ανθρώπους αλλά δεν κατάφερε να τον πλησιάσει. Και επειδή ο Δαλούκας είναι στην ίδια σειρά στην ΟΥΕΦΑ με αυτόν τον συγκεκριμένο διαιτητή και ηλικιακά και κάνουν

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 85

crash μαζί σεμινάρια, τον αναμιγνύει τον Δαλούκα ότι ο Δαλούκας μαζί συναντήθηκε με τον Μαρινάκη και συμφώνησαν να κάνει ο Δαλούκας κάποια πράγματα. Του υποσχέθηκε όπως λέει ο Μπέος 200.000 ευρώ, δεν τα πήρε ο Δαλούκας, τα ίδια του είπε και ο Δαλούκας και το διασταύρωσε ο Μπέος αλλά τελικά δεν έγινε τίποτα με τον διαιτητή». Απέτυχε η επαφή αυτή; «Αμέσως μετά θεωρεί ότι τον εξέθεσε ο Δαλούκας, γιατί ο Μπέος πήγε τον Δαλόυκα στον Μαρινάκη και τον ρωτάει αν τον βάλει ο Μπέος με τους ανθρώπους που ελέγχει στην ΚΕΔ να παίξει Αρης - ΠΑΟ, αν θα ευνοήσει τον Αρη. Γιατί αν ευνοείτο ο Αρης θα ωφελείτο ο Ολυμπιακός και θα εβλάπτετο ο ΠΑΟ. Του λέει παίξε 52-48. Δώσε του λέει τα κουκούτσια που έχει το καρπούζι, κόψτο στη μέση και δώσε τα κουκούτσια στον Άρη. Είναι έκφραση του κυκλώματος αυτή. Γενικώς». Υπάρχουν θυγατρικές μέσα στη Σούπερ Λίγκα; Δηλαδή μια μεγάλη ομάδα έχει και άλλες ομάδες δορυφόρους; «Υπάρχουν ομάδες, ναι ναι. Αυτό φαίνεται στις ψηφοφορίες». Αμέσως τους βλέπεις έτσι; Πώς σχηματοποιούνται; Δηλαδή άλλους έχει ο ΠΑΟ, άλλους έχει ο Ολυμπιακός, άλλους έχει η ΑΕΚ; «Χρόνια έχει αυτή η ιστορία και έτσι εκλέγεται ο πρόεδρος». Θέλω να σε ρωτήσω κάτι . Εσύ γιατί αποφάσισες να το κάνεις μπίζνες το ποδόσφαιρο, να αγοράσεις μια ομάδα; Και πριν είχες αγοράσει τον ΠΑΣ Γιάννινα και τώρα έχεις την Παναχαϊκή... «Εμένα μου αρέσει το ποδόσφαιρο . Ως “μπίζνα” χαμένος είσαι, αν δεν ανέβεις στη σούπερ λίγκα, είσαι μονίμως χαμένος. Ομάδες σαν την Παναχαϊκή ή τον ΠΑΣ Γιάννινα αν δεν είναι στη σούπερ λίγκα μονίμως πρέπει να βάζεις το χέρι στην τσέπη. Γιατί στη Γ’ Εθνική δε συντηρείται καμιά ομάδα, μονίμως πρέπει να βάζεις το χέρι στην τσέπη. Στη Β’ εθνική μια ομάδα σαν την Παναχαϊκή ή σαν τον ΠΑΣ Γιάννινα πρέπει να έχει προϋπολογισμούς σούπερ

Πριν από την έναρξη του επίμαχου αγώνα Άρη - ΠΑΟ, ο διαιτητής Δαλούκας με τους αρχηγούς των 2 ομάδων

«Μόνο για τον Δαλούκα μιλάει στις κασέτες. Τον αναμιγνύει σε 2 περιπτώσεις. Τον αναμιγνύει ως μεσάζοντα του Ιταλού διαιτητού που θα σφύριζε Μακάμπι - Ολυμπιακός. Του υποσχέθηκε, όπως λέει ο Μπέος, 200.000 ευρώ, δεν τα πήρε ο Δαλούκας» λίγκα για να συντηρηθεί. Μα εσύ Γ’ Εθνική δεν είσαι; «Ναι, αλλά είμαι συνέχεια πρώτος και χάνω για έναν πόντο τα τελευταία χρόνια. Και χάνω

μία από την Ηλιούπολη ή από τις ομάδες που υποστηρίζει το κύκλωμα». Σου έχουν κάνει ζημιές εσένα; Δεν θέλουν να ανέβεις κατηγορία; «Χειρουργεία! Έχω καταγγείλει συγκεκριμένα παιχνίδια και συγκεκριμένους διαιτητές. Επώνυμα τους οποίους βάζει η ΚΕΔ. Εγώ με τις κασέτες που άκουσα είχα πια την απόλυτη απόδειξη ότι το κύκλωμα το οποίο πολεμάει εμένα, (ο Μπέος, ο Τσακογιάννης και οι ομάδες που είναι μαζί τους και που έχουν σχέση με το παράνομο στοίχημα) ορίζουν σε συγκεκριμένα παιχνίδια της Παναχαϊκής διαιτητές οι οποίοι κάνουν εγκλήματα κατά της Παναχαϊκής. Φέτος μας έχουν “κλέψει” 15 βαθμούς». Μα πώς λειτουργεί ένας διαιτητής; Τι ισχυρίζονται αυτοί οι διαιτητές; «Ανθρώπινα λάθη. Και έρχεται ο παρατηρητής που πρέπει να τον διαγράψει, να τον παραπέμψει και τον βγάζει άριστο. Η ΚΕΔ ορίζει και τον διαιτητή και τον παρατηρητή». Πιάνουν και ποδοσφαιριστές εκτός από διαιτητές; « Έχουν ιδιοκτήτες με τους οποίους συνεργάζονται, που τους τρομοκρατούν με τα όπλα! Μπαίνουν στα σπίτια μέσα, τρομοκρατούν ποδοσφαιριστές, τρομοκρατούν προέδρους. Αν δει κάποιος τις συνθέσεις των ομάδων τουλάχιστον σε 10 παιχνίδια της Ηλιούπολης στο πρωτάθλημα του 2009 στη Γ’ Εθνική θα δει ότι οι αντίπαλοι της Ηλιούπολης σε όλα τα παιχνίδια παίξανε με παιδική ομάδα, με παιδάκια».

O Κούγιας οργισμένος από τη μεταχείρηση της ομάδας του

Όχι με την κανονική ομάδα; Αυτά τα έχεις καταγγείλει;

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 86

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

«Όλα εγγράφως και παιχνίδια και ονοματεπώνυμα. Στην ΕΠΟ, στους αθλητικούς δικαστές και στον κ. Σιμιτσόπουλο αθλητικό εισαγγελέα». Η ΕΠΟ ελέγχει την ΚΕΔ; «Απόλυτα, ορίζει την ΚΕΔ. Και η ΚΕΔ επιλέγει τους διαιτητές». Υπάρχουν σημεία πλουτισμού διαιτητών που να είναι εμφανή στα μάτια των παραγόντων του… «Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Μια εκπομπή και ένας δημοσιογράφος, αυτός ο Κυριάκος ο Θωμαϊδης βρήκανε, (έχουν δημοσιοποιήσει και δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή ψέματα αλλά δε διαψεύδεται ποτέ), στο όνομα αδερφού πρώην διεθνούς διαιτητού και πρώην μέλους της ΚΕΔ και τώρα προέδρου ομάδας, 13.000.000 ευρώ»! Μπούκαρε το ΣΔΟΕ δηλαδή και τα βρήκε; «Ναι, αυτό λένε, το έχουν δημοσιοποιήσει. Στο λογαριασμό ενός άλλου, ο οποίος ήταν επίσημος ουσιαστικά μάνατζερ της εθνικής ομάδας, βρήκαν (χωρίς να μπορεί να αιτιολογήσει αυτός) 26.000.000 ευρώ. Και συγχρόνως βρήκαν ότι μέσα από τους λογαριασμούς αυτούς υπάρχουν συναλλαγές με συμβούλους της ΕΠΟ και με υπαλλήλους της ΕΠΟ». Αυτά τα έχει ο Καπελέρης ας πούμε; «Τα έχει ο Καπελέρης». Και το ψάχνουν όλο αυτό το κύκλωμα; «Μόνο που έχει αργήσει πάρα πολύ». Δεν ελέγχεται το πόθεν έσχες των διαιτητών; «Καθόλου μέχρι τώρα». Οι αμοιβές τους ποιες είναι; «Εντάξει, δεν είναι τίποτα φοβερά λεφτά. 3.000 ευρώ. 10 παιχνίδια το χρόνο, 30.000 ευρώ». Πες μου κάτι. Εσύ κουβεντιάζεις με τον Θωμαϊδη, με όλους αυτούς τους δημοσιογράφους τον Καρπετόπουλο και όλους. Αυτοί ξέρουν ποιοι κάνουν το στοίχημα στην Αθήνα; «Όλοι το ξέρουν. Όλοι ξέρουν τι ακριβώς γίνεται. Ποιοι είναι αυτοί που ελέγχουν το σύστημα αυτή τη στιγμή το ξέρουν εδώ και αρκετά χρόνια. πχ: Ο πρώην πρόεδρος της ΕΠΟ ο κ. Γκαγκάτσης, ο οποίος ήταν πάρα πολλά χρόνια στην ΕΠΟ αμισθί. Και συγχρόνως δεν έχει και επάγγελμα, γιατί για να είσαι πρόεδρος της ΕΠΟ πρέπει να ασχολείσαι από το πρωί μέχρι το βράδυ με την ΕΠΟ. Βρέθηκε στο διάστημα που ήτανε πρόεδρος να έχει ορισμένα πολύ σοβαρά περιουσιακά στοιχεία». Nαι, αλλα δεν βρέθηκε να είναι παράνομος;

Ο Ολυμπιακός Λουτρακίου ήταν ένας από τους «σταθμούς» του Αλέξη Κούγια στην ενεργό ποδοσφαιρική του καριέρα «Ναι. Έχει φορολογικές δηλώσεις από κέρδη από το νόμιμο στοίχημα». Τα έχει και αυτά ο Καπελέρης;

Η Πάτρα το έχει πιάσει ότι στήνουν παιχνίδια εκεί;

«Τα έχει όλα». Το «πιάσιμο» δηλαδή είναι διαιτητής, παρατηρητές, επόπτες. Παίζουν και αυτοί στοίχημα; «Όλοι. Όταν λέμε διαιτητή εννοούμε το σύνολο. Όλοι». Πλήρης αλλοίωση; «Και οι ομάδες. Εκεί είναι ποιος θα ελέγξει αυτή την παράνομη ομάδα γι’ αυτό βλέπεις ότι ο Μπέος πάει να εμπλέξει τον Πατέρα. Ο Πατέρας, πες, επαίρετο ότι εξουδετέρωσε «προστάτες» του ΠΑΟ. Και πήρε τα σφυρίγματα που είχε χρόνια ο Κόκκαλης με το μέρος του. Φέτος επαίρετο ότι το έκανε αυτό ο Μαρινάκης». Ο Δαλούκας βγήκε να πει τίποτα γι’ αυτά που ακούστηκαν στην κασέτα; «Ο Δαλούκας δεν ξέρουμε τι έχει πει στην κατάθεση. Δε μπορούμε να ξέρουμε. Έχει κληθεί και καταθέσει ως μάρτυρας». Η φωνή του ακούγεται; «Στην κασέτα όχι, όχι. Στην άλλη κασέτα γιατί αυτές τις κασέτες μου τις στείλανε εμένα με φάκελο. Πριν από αυτές , κοντά στα Χριστούγεννα, είχα ακούσει μια άλλη κασέτα όπου μιλάνε κορυφαίοι παράγοντες του ελληνικού ποδοσφαίρου και μιλάνε ακριβώς για το ίδιο θέμα που μιλάει ο Μπέος. Άρα, μπορεί να υποθέσει κανείς ότι υποκλέπτουν όλες τις τηλεφωνικές συνομιλίες μεταξύ τους; «Πιθανολογώ ναι». Για την ομάδα σου έχεις καμία κασέτα; «Πώς δεν έχω. Είχα τα παιχνίδια αυτά που ανέφερα για την Ηλιούπολη. Και είχα κι άλλες Aπρίλιος 2011

και πήρα την απάντηση ότι την στήνουν την ομάδα. Και απόδειξη είναι τα παιχνίδια που τη στήσανε».

«Το ’χουν πιάσει και το καταλάβανε και σε μια στιγμή μου ζητήσανε το λόγο γιατί δεν μπήκα στο σύστημα, να προστατεύσω την ομάδα. Έγινα γελοίος δηλαδή».

Πρέπει να δώσεις πολλά λεφτά για να μπεις στο σύστημα Στο σύστημα για να μπεις τι πρέπει να δώσεις; «Θα σου πω. Πολλά χρήματα στην Γ’ εθνική . Η θα πρέπει να δώσεις την εγγύηση ότι αν ανέβεις στη Β’ εθνική, θα χάσεις τα παιχνίδια που θέλουν αυτοί. Εγώ, αν είχα βάλει την ομάδα στο στοίχημα, η ομάδα μου θα ήταν στη Β’ εθνική και αργότερα στη σούπερ λίγκα.Εγώ θα ήμουν σίγουρα πρόεδρος της football league 2 ως πρόεδρος της Παναχαϊκής που θα ήταν στη Β’ εθνική όπου συμμετέχουν ομάδες Β’ εθνικής και αυτομάτως αν ανέβαινα στη σούπερ λιγκ θα ήμουν πρόεδρος της σούπερ λιγκ». Πόσα θα έπρεπε να ρίξεις μπροστά, μια προκαταβολή έτσι για να μπεις; «500.000». Και μετά θα έβγαζες και εσύ όμως, γιατί θα ήσουν κοινωνός; «Εσύ θα ήθελες τα λεφτά της επόμενης χρονιάς από τη Β’ εθνική, τα 800.000 και αν φεύγαμε η Παναχαϊκή και εγώ και τα Γιάννενα προηγουμένως θα είμασταν σούπερ λίγκα. Και αυτομάτως θα έπαιρνα φέτος 7.000.000. Αλλά θα έπρεπε σε συγκεκριμένα παιχνίδια να κάνω αυτό που θέλει το σύστημα». Με ένα τηλέφωνο; «Ναι, με μια συμφωνία».

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 87

crash Πόσο παίζεται περίπου πιστεύεις; «Δεν το ξέρω. Λέγεται ότι υπήρξε παράγοντας που έριξε 1.000.000 και κέρδισε 10.000.000 ευρώ σε ένα παιχνίδι στην Κίνα. Και υπάρχει το όνομά του εδώ στην Ελλάδα. Έπαιξε ένα σύστημα διεθνές μέσα από κομπιούτερ 1.000.000 ευρώ και πήρε 10.000.000 σε ένα παιχνίδι. Έχει δημοσιοποιηθεί. Κοίταξε κάτι, όταν μπορείς να φτιάξεις το παιχνίδι Άρης-ΠΑΟ που είναι το απόλυτο ντέρμπι της αγωνιστικής, όταν μπορείς να φτιάξεις το Ολυμπιακός –ΠΑΟ…γιατί εμένα ποιος μου βγάζει από το μυαλό με τον τρόπο που έπαιξε ο Καλόπουλος ότι κι αυτός δεν έχει φοβερά συμφέροντα. Η να παίζει για τη ζωή του».

Δεν χάνω ούτε φιλικό παιχνίδι Πας κάθε Κυριακή στο γήπεδο; «Πάντα στην Παναχαϊκή δε χάνω ούτε φιλικό παιχνίδι». Και παλιά στα Γιάννενα πήγαινες; Σε θυμάμαι που καβάλαγες το αεροπλάνο και πήγαινες. «Κανονικά. Έχω τη λόξα. Από τότε που γεννήθηκα ασχολούμαι με το ποδόσφαιρο. Μ’ αρέσει πάρα πολύ και του οφείλω και πάρα πολλά γιατί αν δεν έπαιζα ποδόσφαιρο δε θα σπούδαζα. Εγώ τότε βρήκα λεφτά να σπουδάσω, ο αδερφός μου δε σπούδασε . Δε μπόρεσε ο πατέρας μου να βοηθήσει. Εγώ σπούδασα παίζοντας ποδόσφαιρο. Έπαιζα στον Ολυμπιακό Λουτρακίου, Β εθνική. Άρχισα στον Άρη Πετρούπολης, μου πλήρωναν το φαγητό μου και τον ύπνο μου στην Αθήνα. Και πήρα μεταγραφή στον Ολυμπιακό Λουτρακίου 50.000 δραχμές τότε το 1971. Και ακολούθως παίρνω μεταγραφή για Ηρακλή Θεσσαλονίκης και παίρνω τα λεφτά . Πήρα τότε 75.000 δραχμές. Και πάω και αγοράζω μια Kawasaki 1300. Και πάω στο Ξυλόκαστρο να κάνω τον γαμπρό …να μια μετωπική με φορτηγό …19 μήνες νοσοκομείο και σταμάτησα το ποδόσφαιρο. Δευτεροετής φοιτητής της νομικής και η αιτία που έγινα πολύ γρήγορα δικηγόρος ήταν ότι ήμουν καθηλωμένος σε μια καρέκλα και διάβαζα, αρίστευα». Ήσουν καθηλωμένος στην καρέκλα 19 μήνες; «19 μήνες στο ΚΑΤ σε θάλαμο. Τα πόδια μου αν δεις είναι γεμάτα σημάδια. Αν δεις σημάδια θα τρελαθείς. Είμαι όλος πολτοποιημένος μετωπική κατευθείαν στο κεφάλι χωρίς κράνος, χωρίς τίποτα. Αν πιάσεις το κεφάλι μου εδώ είναι όλο λακκούβα. Αφασία για 40 ημέρες, ακινησία κάτω άκρων, πολτοποιήθηκα. Αλλά τα κατάφερα με τη θάλασσα. Κολυμπώντας χειμώνα καλοκαίρι. 19 μήνες και μετά για άλλο ενάμιση χρόνο στη θάλασσα χειμώνα καλοκαίρι. Κρύο παγωμένο και κολύμπι στη θάλασσα. Και ξανάρχισα μπάλα. Στο Βέλο».

O Μπέος ήθελε να φύγει το ποδόσφαιρο από την ομοσπονδία. Έφτιάξαν τη Σούπερ Λίγκα. Εγώ έλεγα ότι «θα φτιάξετε μια εστία εγκληματικής οργάνωσης. Και πήγε να με χτυπήσει. Έγινε επεισόδιο. Άλλες εκκρεμοδικίες δεν έχω με τον Μπέο» Αμ γι’ αυτό είσαι όλο προς τα κάτω εκεί πέρα. Πρώτη φορά που δεν μπλέκεις με… μανατζαρίσματα και τέτοια. «Δεν είχα ποτέ μανατζαρίσματα. Ως νέος δικηγόρος 28 χρονών αναλαμβάνω να υπερασπιστώ το Βίκτορα και τον Θωμά Μητρόπουλο για δωροδοκία που έκανε με το Αιγάλεω στην Κρήτη. Ήμουν ήδη φτασμένος δικηγόρος. Τους αθωώνω και μαθαίνουν ότι παίζω μπάλα. Αυτοί με ξέραν ως δικηγόρο και με βάζουν γενικό αρχηγό στο Αιγάλεω. Πρόεδρος ο Θωμάς Μητρόπουλος, Βίκτορας Μητρόπουλος γενικός και διευθύνων σύμβουλος και γενικός αρχηγός. Παίρνουμε τον Δάρα από την Γ’ εθνική πάμε σούπερ λίγκα τότε. Μετά με διαλέγει η ΑΕΚ ως πρόεδρό της. Και ακολούθως μπορώ και γω μετά να αγοράσω ομάδα. Η πρώτη ομάδα που αγοράζω είναι τα Γιάννενα που είχαν πέσει Δ’ Εθνική». Πόσα λεφτά έχασες στα Γιάννενα; «Στα Γιάννενα δεν έχασα λεφτά γιατί την πούλησα. Έχασε την άνοδο για δυο φορές στη Aπρίλιος 2011

Σούπερ Λίγκα για ένα πόντο». Στημένα παιχνίδια; «Ναι, έχασε από τον Αστέρα Τρίπολης που ανέβηκε 5 κατηγορίες με τον Μποροβίλο, έχασε από τον Πανθρακικό γιατί ήταν ο γιος του Γκαγκάτση γενικός διευθυντής για 4 χρόνια, έχασε από τη Βέροια η οποία έκανε το ίδιο πράγμα που έκανε η Ηλιούπολή, 22 αγωνιστικές νίκες απίστευτες, από τον Θρασύβουλο Φυλής που ήταν του Δημάρχου η oμάδα και ήταν ομάδα με πολλές νίκες …» Και πουλάς τα Γιάννενα σε σημείο που ρεφάρεις; «Γιατί δυστυχώς δεν έχω πάρει τα λεφτά μου μετά από 3 χρόνια. Αναγκάστηκα να κάνω ασφαλιστικά μέτρα στην περιουσία του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ και του προέδρου. Δεν έχω πάρει ούτε τα μισά χρήματα μετά από 3 χρόνια». Και πας και ρίχνεις και πάλι λεφτά στην Παναχαϊκή… «Επειδή μου αρέσει . Την είχε ο Μακρής, την πήρα από τον Μακρή, την πλήρωσα στον Μακρή 3.000.000 ευρώ. Ξεχρεώνω τα χρέη αλλά συγχρόνως επειδή η ομάδα δεν ανεβαίνει , πρέπει κάθε χρόνο να πληρώνω τον Μακρή, και τώρα έχουν μείνει μόνο 100.000 για να τον ξοφλήσω και συγχρόνως να ξεχρεώσω τα χρέη . να πληρώνω και τη λειτουργία της Παναχαϊκής». Σε βοηθάνε οι Πατρινοί; «Όχι. Επειδή η Παναχαϊκή τα τελευταία 20 χρόνια είχε πέσει σε ανθρώπους που δεν τους εκτιμούσε η κοινωνία. Εγώ έχω βάλει στη φανέλα δυο εταιρίες, τις εταιρίες που είμαι δικηγόρος . την proton bank του Λαυρεντιάδη και μια διαδικτυακή, την player.gr έχω το καζίνο του Ρίο και έχω και μια εταιρία τη Lux τα αναψυκτικά, στο σορτσάκι».

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 88

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΜΠΕΟΣ Έχω δύο μάρτυρες που θα αποδείξουν ότι μιλούσα με τον Νίκο Πατέρα Ο

Αχιλλέας Μπέος είναι πρόεδρος της Π.Α.Ε. Ολυμπιακός Βόλου. Προ ολίγων ετών, ήταν πρόεδρος της Π.Α.Ε. Πανιώνιος. Στα τελευταία γεγονότα, η φωνή του αναγνωρίστηκε από τις κασέτες «ύποπτων» συνομιλιών για το θέμα «στημένων» αγώνων στο ποδόσφαιρο. Σε δηλώσεις του χαρακτήρισε «υποκλοπέα» και αποστολέα των κασετών τον Αλέξη Κούγια, τον πρώην πρόεδρο του Παναθηναϊκού Νίκο Πατέρα και την κασέτα «αποτέλεσμα συρραφής». Στη συνέντευξή του στο «crash» επιμένει ότι συνομιλητής του ήταν ο πρώην φίλος του Νίκος Πατέρας, ο οποίος έχει μανία να μαγνητοφωνεί πολλές από τις κατ’ ιδίαν συζητήσεις του! Η μαγνητοφωνημένη συνέντευξη με τον Αχιλλέα Μπέο δόθηκε στο «Crash» παρουσία του φίλου του Στιβ Κακέτση.

Υπάρχουν στημένα παιχνίδια; «Με την έννοια “στημένων παιχνιδιών στο ελληνικό ποδόσφαιρο” δεν υπάρχουν …» Εννοώ να είναι πιασμένος ένας διαιτητής που να «χειρουργεί» μια ομάδα για να της μειώσει τις πιθανότητες να νικήσει. «Όχι, αυτό δεν είναι στημένο παιχνίδι, Στημένο σημαίνει να στήσουμε ένα παιχνίδι και οι δυο παράγοντες, και οι δυο ομάδες. Αυτό που λες γίνεται στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο καθημερινά. Ένας παράγοντας, για να βοηθήσει την ομάδα του, πρέπει να το κάνει με οποιονδήποτε τρόπο και μοιραίως να αδικήσει την αντίπαλη ομάδα. Το 70% των παραγόντων των ομάδων προσπαθούν με κάποιον τρόπο να έχουν την εύνοια της διαιτησίας». Τον διαιτητή πώς τον πλησιάζουν; Μόνο με λεφτά ; «Υπάρχουν πολλοί τρόποι να πλησιάσεις έναν διαιτητή. Δεν έχω προσωπική εμπειρία. Δηλαδή να προσεγγίσω έναν διαιτητή και να του

πω εγκλημάτισε εις βάρος της άλλης ομάδας. Είναι ένα λεπτό θέμα που πολλές φορές έχει να κάνει με τον πρόεδρο της ΕΠΟ, με τις σχέσεις που μπορεί να έχει με μια ομάδα όπως είναι ο Παναθηναϊκός ή ο Ολυμπιακός, με τους δεσμούς μια άλλης πιο μικρής ομάδας. Στο παιχνίδι πρέπει να μπει και ένας άλλος παράγοντας που ελέγχει τη διαιτησία. Ένας πρόεδρος μιας ομάδας δεν έχει τέτοια δυνατότητα. Πρέπει να έχεις σχέση με έναν μεγάλο παράγοντα που να έχει τον έλεγχο της διαιτησίας . Όπως ήταν ο Μητρόπουλος παλιά, ο Γκαγκάτσης». Αυτοί είχαν τον έλεγχο της διαιτησίας; «Ναι 100% γιατί αυτοί αξιολογούσαν για το πώς ο διαιτητής θα πάει από την Γ Εθνική στη Β από εκεί στην Α και ποιοι θα γίνουν διεθνείς. Αυτό είναι το όνειρο κάθε διαιτητή». Άρα ο διαιτητής ήταν ελεγχόμενος… «Ήταν κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες».

Οι αδελφοί Μητρόπουλοι Αναφέρεσαι στους αδελφούς Θωμά και Βίκτωρα Μητρόπουλο. Εννοείς δηλαδή ότι αυτοί κατέστρεφαν το ποδόσφαιρο ;

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 89

crash «Είχαν μια πελατειακή σχέση με πολλούς παράγοντες ελληνικών ομάδων και έλεγχαν το 90% της ελληνικής διαιτησίας. Είχαν τη δυνατότητα να ανεβάζουν μια ομάδα όποτε θέλουν αλλά και να τη ρίχνουν. Υπήρχε αντικείμενο εκεί και το έκαναν για συγκεκριμένο σκοπό. Από εκεί και πέρα, η διαιτησία έχει κάνει τεράστια βήματα προόδου και οι άνθρωποι δεν επηρεάζονται εύκολα». Η ΟΥΕΦΑ παρακολουθεί το στοίχημα και με βάση το πού ποντάρουν τα διάφορα γκρουπ σε όλο τον κόσμο, βγάζει και ύποπτα παιχνίδια. Έχει στείλει εκθέσεις και, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας λέει ότι αλλοιώνουμε το στοίχημα από την Ελλάδα. «Αυτό αν το πάρει κάποιος, γυρνάει εύκολα ένα έργο. Έχω πολλά παραδείγματα .Υπάρχουν επαγγελματίες παίχτες, ανά τον κόσμο. Το επάγγελμά τους είναι ο τζόγος. Παρακολουθούν αν υπάρχουν τραυματίες, παρακολουθούν προϊστορίες αν ο παίκτης είναι καλά, αν η ομάδα έχει απώλειες… όλα αυτά τα συνδυάζουν. Yπάρχουν βέβαια και οι αβάντες. Ποιες είναι αβάντες που τις κυνηγάνε οι επαγγελματίες τζογαδόροι; Μπορεί ένα παιχνίδι να είναι αδιάφορο για μια ομάδα, όχι όμως και για την άλλη που θέλει να σωθεί, να βγει στην Ευρώπη, να το κερδίσει. Δεύτερον. Υπάρχουν παιχνίδια που με ισοπαλία σώνονται και οι δυο ομάδες. Αυτό το ξέρουν οι παίκτες. Αν η ΑΕΚ και ο ΠΑΟΚ και όλοι υλοποιούν τον στόχο που έχουν υιοθετήσει, δηλαδή ο ένας βγαίνει Ευρώπη και ο άλλος σώνεται, γιατί να μην το κάνουν ; Αυτό δεν είναι στημένο από την άλλη όμως δίνει το δικαίωμα σε επαγγελματίες τζογαδόρους να ποντάρουν πολλά λεφτά, ανά τον κόσμο. Αυτό γίνεται. Αν με την ισοπαλία σωνόμαστε, αυτό δεν είναι στόχος; Άλλο να δημιουργήσεις αποτέλεσμα για τα λεφτά». Θα πας τον Κούγια στα δικαστήρια; «Τον έχω ξαναπάει στα δικαστήρια , τώρα το θέμα είναι ότι έχει γίνει πλαστογραφία, κακούργημα , υποκλοπή εις γνώσιν του και αυτό δεν θα το αφήσω έτσι». Πιστεύεις ότι είναι μονταρισμένη η κασέτα; « Ένας τυχάρπαστος μπορεί να το καταλάβει αυτό. Σου δίνω την εντύπωση καταρχάς ότι βγήκα από το Δαφνί; Δηλαδή μιλάω σε έναν τοίχο μόνος μου; Πού είναι η άλλη φωνή; Εγώ με τον Πατέρα εδώ και δυο χρόνια έκανα πολύ παρέα». Η άλλη φωνή ήταν ο Πατέρας; «Ναι, αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση αφήγησης όπου συζητάμε με τον Νίκο τον Πατέρα κάποια προβλήματα. Εγώ με τον Πατέρα εδώ και δυο χρόνια έκανα πολύ παρέα, είχα πολύ καλή σχέση, ήμουν στο κότερό του, στο γραφείο του, στο σπίτι του, συζητάγαμε θέματα του ποδοσφαίρου και όχι μόνο. Έχει γίνει υποκλοπή μέσα από το γραφείο του και έχει σβήσει τη

3 σεκιουριτάδες χρειάζονται για να συγκρατήσουν τον Αχιλλέα Μπέο όταν «τα παίρνει στο κρανίο»

φωνή του και κάποιες κουβέντες που λέω και έχει κάνει τη κασέτα στα μέτρα του με σκοπό να εκθέσει εμένα καταρχήν γιατί του έκανα - συγκυριακά, όχι ότι το ήθελα- μεγάλο κακό. Τον απομυθοποίησα. Έφυγε από τον ΠΑΟ ως αποτυχημένος. Κέρδισε η ομάδα μου τον ΠΑΟ και δημιουργήθηκαν όλα αυτά με Βγενόπουλο, Πατέρα, Τζίγγερ. Είχε λόγο να το κάνει. Και κατά δεύτερο λόγο θεωρώ ότι ο άνθρωπος έχει τεράστιο πρόβλημα…». Γιατί; Σε είχαν πλησιάσει να δώσεις το παιχνίδι και δεν το ’δωσες; «Αυτό δεν το χω κάνει ποτέ στη ζωή μου και δεν θα το κάνω. Δεν πουλάω την ιδέα της ομάδας μου ποτέ. Μπορώ να κάνω τα πάντα για να κερδίσει όχι όμως για να χάσει». Γιατί τώρα να κάτσει να γράψει εσένα ; «Μα δεν έχει γράψει μόνο εμένα, έχει γράψει πολύ κόσμο. Είναι η αρρώστια του αυτή». Και γιατί να είναι αποδέκτης ο Κούγιας; «Πιστεύω ότι μπερδεύτηκε εκεί. Φώναξε τον Κούγια να δει πως θα το χειριστούν τον θέμα γιατί σκοπός του ήταν να «δείξει» και τον Μαρινάκη και τον Ολυμπιακό». Αφού ο Πατέρας ήταν κολλητός του Μαρινάκη;

«Τον έχω ξαναπάει τον Κούγια στα δικαστήρια. Τώρα το θέμα είναι ότι έχει γίνει πλαστογραφία. Είναι κακούργημα. Υποκλοπή εις γνώσιν του και αυτό δεν θα το αφήσω έτσι»

«Πολύ φίλοι. Πλέον όμως αυτή η φιλία δεν είχε υπόβαθρο, ήταν στο κενό. Δεν θέλω να σχολιάσω το θέμα αυτό…». Έχεις μάρτυρες ότι σε έχουν ακούσει; «Ναι έχω 2 μάρτυρες». Εσύ, δηλαδή, λες ότι είναι ιδιωτική συνομιλία εσένα και του Πατέρα στο σπίτι του ή στο εφοπλιστικό του γραφείο… «Ναι». Και γιατί είσαι τόσο αναλυτικός εσύ και λες για Δαλούκα, για Μακάμπι… «Δεν είναι έτσι. Καταρχάς την κασέτα για Μακάμπι δεν την έχω ακούσει. Την κασέτα, του Δαλούκα άκουσα και είπα ότι η φωνή είναι δική μου. Αλλά από μια κασέτα που είναι 100% συρραφή, δεν μπορεί να σαι σίγουρος». Η φωνή του Δαλούκα ακούγεται; «Όχι». Ούτε του Πατέρα; «Όχι. Δηλαδή ξύπνησα και πήγα κάτω από ένα δέντρο, σαν να έκανα ερωτική εξομολόγηση και κοιτούσα τα άστρα και μιλούσα μόνος μου. Aς φέρουν την πραγματική κασέτα και ας ξετυλίξει η δικαιοσύνη το κουβάρι. Κι αυτό είναι προϊόν υποκλοπής και κακουργηματική πράξη. Εγώ λέω πως σε αυτή τη κασέτα η φωνή είναι δική μου αλλά δεν ξέρω τι ράψανε και τι κόψανε από τη στιγμή που λένε πως είναι φτιαγμένη. Τι λέω δηλαδή; Λέω π.χ. Παίξε 52 -48 παίξε 50 -50 και κόβουν το 50- 50 και βγαίνει αυτή η φράση; » Έχεις φιλίες με τον Μαρινάκη; «Και πριν είχα αλλά η αλήθεια είναι πως τον γνώρισα μέσω του Νίκου Πατέρα». Πριν πάρει τον Ολυμπιακό; «Ναι . Στην πορεία τον πήρε, βγαίναμε και οι 3 κάναμε και διακοπές μαζί». Εσύ ανεβοκατέβαινες στα κότερα του Μα-

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 90

crash

ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ

ρινάκη…

Η κακοδιαχείρηση όμως έχει… και τσαλαβούτημα στο ταμείο;

«Δεν έχει σημασία... Ο Αχιλλέας Μπέος είναι αυθόρμητος».

«Μπορεί να έχει αλλά πολλές φορές δεν έχει κιόλας. Είναι η άγνοια κινδύνου, είναι που δεν γνωρίζουν το αντικείμενο, είναι οι επιχειρηματίες που εκμεταλλεύονται… Στην ΑΕΚ για παράδειγμα έγινε κακοδιαχείριση. Έρχεται ένας που δεν γνωρίζει το αντικείμενο…οι μισοί παίκτες της ΑΕΚ δεν παίζουν ούτε στον Ολυμπιακό Βόλο και έχουν 400, 500 χιλιάρικα συμβόλαιο. Οι μισές ομάδες δεν μπορούν να παίξουν στο πρωτάθλημα αν τηρηθεί ο νόμος γιατί δεν παίρνουν άδειες».

Τον προέτρεπε ο Πατέρας να πάρει τον Ολυμπιακό; «Ο Πατέρας εκείνη τη περίοδο είχε φύγει τελείως από τον ΠΑΟ και ο Μαρινάκης ετοιμαζόταν να μπουκάρει. Στις κουβέντες δεν ήταν αρνητικός αλλά αν ο Πατέρας ήταν στα πράγματα , δεν θα «έμπαινε» ο Βαγγέλης. Είναι τα ίδια συμφέροντα. Το πρωτάθλημα είναι ένα. Ένας θα το πάρει. Δυο μεγάλες δυνάμεις. Ο ένας παίρνει το πρωτάθλημα, ο άλλος δεν παίρνει τίποτα».

Εσύ με πόσες ομάδες έχεις ασχοληθεί;

Όλες οι εταιρίες του ποδοσφαίρου είναι παθογόνες. Από πού βγάζουν λεφτά; «Δεν είναι παθογόνες. Να σου πω τι γίνεται με τον Ολυμπιακό Βόλου».

O Nίκος Πατέρας, με το κλασικό πούρο στο χέρι και το καπελάκι με το τριφύλι στο κεφάλι

Που τον πουλάς… «Τελείωσε! Το ορκίστηκα στον πατέρα μου που περνάει και ένα δράμα αυτές τις μέρες, να ναι καλά… Δεν είμαι πλούσιος αλλά δεν είμαι φτωχός. Δεν είμαι Μαρινάκης. Δεν είμαι Κόκκαλης αλλά δεν είμαι και υπάλληλος. Ένα μοντέλο που εφαρμόζουν τώρα κάποιοι. Βάζουν μπροστά έναν μπροστινό υπάλληλο καταχρεώνει τις εταιρίες και έχουν 10 - 20 δημοσιογράφους, που τους δίνουν κάτι, και λένε ότι όλα είναι καλά. Και βγαίνει ξαφνικά χρεωμένη η ΑΕΚ… Ο Ολυμπιακός Βόλου δεν χρωστάει δραχμή αυτή τη στιγμή γιατί έχει κάνει ένα προϋπολογισμό πολύ φυσιολογικό , έρχεται ίσα βάρκα, ίσα νερά». Ποιος είναι ο μεγαλομέτοχος; «Μεγαλομέτοχος είναι ο Βασίλης ο Καρράς και ήμαστε αρκετοί μέτοχοι όμως. Έχει ένα 40% ο Βασίλης και το υπόλοιπο είναι μοιρασμένο και μου χουν δώσει την εξουσιοδότηση να διοικώ και να λειτουργώ. Εγώ αποφασίζω και με ακολουθάνε πιστά». Τι τιμή έχει; «Αν βρεθεί ενδιαφερόμενος δεν θα τα χαλάσουμε». Ρωτώ για να καταλάβω το μέγεθος της τάξεως μιας ΠΑΕ. «Μια ομάδα της Α Εθνικής αν δεν έχει χρέη μπορεί να πουληθεί και 6 -7 εκ ευρώ. Ο Ολυμπιακός Βόλος πουλιέται πιο λίγο και είναι μια ομάδα με προοπτικές. Είναι σε πόλη με λιμάνι, άφθαρτη και με έμψυχο δυναμικό και περιουσιακά στοιχεία. Έχουμε μικρά ανοίγματα και αυτά τα ανοίγματα μπορούν να καλυφτούν. Αν ξέρει ο άλλος δηλαδή να κάνει διαχείριση σωστή, να πληρώνει κάθε πρώτη του μηνός το ΙΚΑ, χωρίς να καθυστερήσει τον υπάλληλο ή τον προμηθευτή , να είναι σωστός, να μη χρωστάς..... γιατί αυτά μεγαλώνουν και δεν έχεις τη δυναμική ενός ΠΑΟΚ ή ενός Ολυμπιακού π.χ. που έχει τη δυναμική του κόσμου…».

Το ποδόσφαιρο και οι «οργανωμένες συμμορίες» Πραγματικά, υπάρχουν οργανωμένες συμμορίες στα σωματεία; Αυτοί που λέμε χούλιγκαν, κατευθυνόμενοι, χειραγωγούμενοι, θερμόαιμοι… «Εδώ που έχει φτάσει η κατάσταση, σύντομα στο ποδόσφαιρο θα υπάρχουν 1-2 ιδιοκτήτες. Τις υπόλοιπες ομάδες θα τις κάνουν οι «οργανωμένοι». Όπως ο Άρης, ΠΑΟΚ, η ΑΕΚ . Θα κάνουν κουμάντο οι οργανωμένοι. Και ίσως να χουν και δίκιο, σου λένε αφού δεν μπορείς να κάνεις κουμάντο και καλό στην ομάδα μου τι να σε κάνω; Διαχειριστή των εσόδων; Τη παίρνω εγώ την ομάδα μου, νταηλίκι». Αυτοί που ασχολούνται ξαφνικά με το ποδόσφαιρο, κάτι καλλιτέχνες, κάτι παράγοντες, έχουν κονομήσει; «Όχι… δεν έχουν κονομήσει». Αυτοί που φύγαν και άφησαν κάτι 30 άρια εκατομμύρια μέσα... «Ναι, από κακοδιαχείριση».

«Είχα φιλίες με τον Μαρινάκη αλλά η αλήθεια είναι πως τον γνώρισα μέσω του Πατέρα. Πριν πάρει τον Ολυμπιακό. Στην πορεία τον πήρε. Kαι οι τρεις κάναμε διακοπές μαζί»

«Ο Πανιώνιος ήταν η μεγάλη μου αγάπη. Δεν έχω κρύψει ποτέ τα πανιώνια μου αισθήματα. Έχω μεγαλώσει στη Νέα Σμύρνη. Είναι μια ιδέα. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα όμως. Στον Ηρακλή που πήγα, δεν πήγα για να μείνω αλλά για να βοηθήσω τον Αντώνη Ρέμο. Έκατσα 20 μέρες. Ο Ηρακλής είχε 7 παίκτες και σε ένα μήνα ξεκινούσε το πρωτάθλημα. Τον βοήθησα, έκανα μια ανακοίνωση πως φεύγω και του εύχομαι καλή επιτυχία και αποχώρησα». Τώρα θα ασχοληθείς με άλλη ομάδα; «Τώρα δεν αγοράζω καμιά ομάδα. Έχω υποχρέωση να αφοσιωθώ περισσότερο στην οικογένεια μου». Έχεις ακόμα σχέσεις με τον Μαρινάκη; «Με τον Μαρινάκη, αν και δεν τον γνωρίζω πολλά χρόνια, παραμένω φίλος. Είναι αυθόρμητος χαρακτήρας και έχει καλοσύνη». Οι «μεγάλοι» που είχαν ή έχουν μια ομάδα ξέρουν μπάλα; «Όχι. Μαθαίνουν όμως σιγά σιγά γιατί πάνε δίπλα τους επιτήδειοι και εκμεταλλεύονται την άγνοια κίνδυνου, την αγνοία ποδοσφαίρου…». Φοβάσαι ότι ο Πατέρας μπορεί να έχει δώσει κι άλλες κασέτες; «Ούτε που με νοιάζει! Καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται!» Δεν σε ενοχλεί που έκανες παρέα με έναν άνθρωπο και σε μαγνητοφωνούσε; «Όχι, τον θεωρώ δυστυχισμένο . Σε ποια σοβαρή συζήτηση θα συμμετέχει κάποιος μαζί του και δεν θα φοβάται μην το γράψει; Είναι ένα αρρωστημένο μυαλό» Μπορεί να μας έγραφε και τους 3. Πάντως ότι έχει κασέτες πολλές, έχει. Τώρα από ποιους δεν ξέρω». Τώρα επειδή είναι προϊόν ιδιωτικής συνομιλίας και είναι παράνομο… «Κακούργημα είναι». Υπάρχει περίπτωση να τα βρεις με τον Κούγια; «Ποτέ. Ποτέ δεν γίναμε φίλοι».

80_91_PODOSFAIRO 3/24/11 2:37 PM Page 91

crash Είχατε πλακωθεί όμως και μετά τα ξαναβρήκατε.

ζει τι γίνεται στη Κίνα αυτά όλα τα επιλέγουν μέσω της Ε.Ε. όπως είναι ο ΟΠΑΠ και άλλες εταιρίες στοιχημάτων , κεντρικό δίκτυο που βλέπουν που κινούνται τα λεφτά. Εσυ θες να παίξεις το παιχνίδι ΠΑΟΚ – ΠΑΟ. Σημαίνει πως είναι στημένο; Αυτό λέει η Ουέφα. Θεωρεί πως για ένα παιχνίδι, Τρίκαλα – Λιβαδειά για παράδειγμα, τα 150.000 είναι υπερβολικά. Τα παιχνίδια του Ολυμπιακού Βόλου ξέρεις ποια είναι; Ολυμπιακός Βόλου- Ατρόμητος . Ολυμπιακός Βόλου – Κέρκυρα, Ολυμπιακός Βόλου – Καβάλα. Μέσα στο Βόλο πριν 3 χρόνια και οι 3 ομάδες πήγαιναν για πρωτάθλημα. Ο Ολυμπιακός Βόλου ήταν αδιάφορος. Έλεγαν ότι ο Μπέος θα το δώσει το παιχνίδι…. Έπαιζαν όλοι Ατρόμητο, Καβάλα…. Ξέρεις τι έγινε; ισοπαλία. Έβγαινε ο ΟΠΑΠ και έλεγε ότι παιχτήκανε μισό εκατομμύριο. Και ότι ο κόσμος έχασε τα λεφτά του. Ναι είναι ύποπτο, αλλά υπάρχει και ένα νόημα, ότι ο ένας είναι αδιάφορος και ο άλλος ενδιαφέρεται. Γελοιότητες είναι αυτά. Αν έχουν στοιχεία να τα βγάλουν».

«Σε ένα συμβούλιο είχαμε τσακωθεί… βγήκε ένα χέρι από τον τοίχο και του έδωσε ένα χαστούκι, ένα αόρατο χέρι…Αυτή όμως η υπόθεση του Κούγια είναι δεδομένη, έχει κάνει χρήση εις γνώση του μιας υποκλοπής προσωπικής συζήτησης που είναι κακούργημα. Και του Πατέρα επίσης». Είναι μαζί στην ίδια μήνυση ή ξεχωριστά; «Αυτή η μήνυση κατατέθηκε μαζί τώρα ακολουθούν κι άλλες μηνύσεις γιατί ο Κούγιας συνεχίζει να δυσφημεί και να βγαίνει στα κανάλια και να λέει άλλα πράγματα». Θα πας στον εισαγγελέα εσύ; «Όταν κρίνει ο εισαγγελέας πως πρέπει να με καλέσει θα πάω. Μπορώ να μην πάω;»

Ο Βαγγέλης Μαρινάκης με το χαρακτηριστικό κόκκινο μπουφάν

Έχετε «αλλάξει» χρήματα με τον Πατέρα; «Ναι, έχουμε αλλάξει και του τα χω δώσει, όμως έχει κανα νόημα; Ποιον αφορά αυτό;» Αν κάποιος πει ότι σου έδινε χρήματα; «Δεν μπορεί να το κάνει αυτό κανείς, δεν έχει συμβεί. Θα είναι ανέντιμο, δεν του χρωστώ λεφτά. Μια συναλλαγή μεταξύ δυο φίλων έγινε». Αν αυτός εμφανίσει μια κασέτα που σου δίνει τα λεφτά… «Και τι έγινε;» Έχεις καταθέσει αγωγή ; «Εγώ δεν έχω καταθέσει αγωγή . Εμένα με ενδιαφέρει το ποινικό. Αγωγή μου κανε εκείνος και ζητάει ένα εκατομμύριο ευρώ». Εγώ μένω στο γεγονός ότι μπορεί ο Πατέρας να επικαλεστεί διακίνηση χρήματος. Εσύ λες πως δέχθηκες μια διευκόλυνση απ’ αυτόν και τα χρήματα επιστράφηκαν.. Ήταν μεγάλο ποσό;

τι του είπε. Σε ότι αφορά το στοίχημα. Εγώ προσωπικά και τα μέλη της οικογένειας μου, πρώτου και δεύτερου βαθμού, δεν έχουμε κανένα κωδικό σε καμιά εταιρία στοιχημάτων , κανέναν αριθμό λογαριασμό με ύποπτα εμβάσματα από οποιοδήποτε εξωτερικό η από την Ελλάδα και είναι στην διάθεση της εισαγγελίας. Ναι, παίζω όποτε γουστάρω! Έβλεπα ότι θα χάσει η Ελλάδα απο την Κορέα στην παγκόσμιο Κύπελλο, Έπαιξα! Δεν είμαι άρρωστος παίκτης, δεν παίζω εις βάρος της ομάδας μου…» Παίζεις πολλά στο στοίχημα; «1.500 - 2.000 και όχι κάθε μέρα, δεν το έχω κρύψει. Νόμιμο είναι το στοίχημα». Η ΟΥΕΦΑ λέει πως πόνταραν σε αυτή τη λίστα παιχνιδιών ύποπτα στη Σιγκαπούρη, στη Σανγκάη… «Δεν υπάρχει αυτό, μαλακας δεν είμαι, δεν είμαι και ένοχος. Δεν μπορεί ο ΟΠΑΠ να γνωρί-

Πολλοί λένε ότι δεν είναι διαφανές το στοίχημα. «Όχι είναι διαφανές… ποιοι είναι οι πολλοί;» Δηλαδή έτσι και δεις κάτι λογαριασμούς που έχουν κάτι συγγενείς εποπτών… «Δεν υπάρχουν αυτά. Είναι παραμύθια, αυτά είναι λαϊκισμοί, για γέλια ότι υπάρχουν εμβάσματα με μεγάλα νούμερα και με μεγάλους παράγοντες. Ας ψάξουν να τα βρούνε αν παίζει νόμιμα ή παράνομα ή που τα βρήκε αυτά τα λεφτά». Εκτός ποδοσφαίρου ο Μπέος; «Έχω υποχρέωση 4 αγωνιστικές να τα δώσουμε όλα για να τα διεκδικήσουμε όλα, έστω 4 στα 5 για τα πλει οφ και το ΟΥΕΦΑ, αλλιώς θα ξέρουν όλοι ότι ήταν μια χρονιά με το πιο εντυπωσιακό ποδόσφαιρο και το καλοκαίρι θα αποχωρήσει ο Μπέος. Είτε βρεθεί επενδυτής είτε αφήνοντας τις μετοχές στον Δήμο ή στον ερασιτέχνη». Οι Βολιώτες τι λένε;

«Όχι μεγάλου ύψους». Πιθανολογείς ότι έχουν μαγνητοφωνήσει και σένα και τον Μαρινάκη στην παρέα που κάνατε; Είχε αναφέρει το μένος του με τον Μαρινάκη;

«Το 90% είναι δίπλα σε μένα. Στο Βόλο είναι δύσκολο να κριθώ. Πήρα μια ομάδα μέσα στη λάσπη και μέσα σε 2 χρόνια την εξυγίανα, δεν χρωστάει και είναι την Α’ Εθνική».

«Ποτέ. Εγώ ήμουν ένας απο τους 3 και δεν ήθελα να τσακωθούν. Μου έλεγε διάφορα ο Πατέρας και δεν τα μετέφερα. Και το αντίστροφο. Ήθελα να μην υπάρχει αυτό το χάσμα. Δεν ήθελα οι φίλοι να είναι τσακωμένοι. Γι’ αυτό υπήρχε αυτή η επαφή 2-3 φορές τη βδομάδα που πήγαινα πότε στον έναν και πότε στον άλλον».

Και εκεί ξεκινούν οι υποψίες πως την πήγες… «Εγώ δεν είμαι μάγειρας ούτε δικηγόρος . Παράγοντας είμαι. Αγαπάω το ποδόσφαιρο ξέρω και ποια είναι η αξία του καθενός». Πάντως ο Κούγιας λέει ότι παλεύει στην Παναχαϊκή και δεν τον αφήνετε…

Είσαι υπέρ της άρσης του απορρήτου των τηλεφωνικών επικοινωνιών, για όλους; «Είμαι υπέρ της άρσης απορρήτου και ας ξεκινήσουν από μένα, από το δικό μου προσωπικό τηλέφωνο. Εγώ όμως λέω: Ξεκινήστε από του Πατέρα τη κασέτα. Ποιός πήρε τον Δαλούκα και

Διαιτητής Γιώργος Δαλούκας. Εκ των πρωταγωνιστών των τελευταίων θλιβερών εξελίξεων. Θύτης ή θύμα; Aπρίλιος 2011

«Εδώ δεν μπορούμε να βοηθήσουμε την ομάδα μας θα ασχοληθούμε με τον Κούγια; Είναι μυθομανής, που έκανε άνω κάτω όλη την Ελλάδα με χρήση υποκλοπών και πλαστών εγγράφων και σύντομα θα λογοδοτήσει. Είναι περαστικός στο χώρο του ποδοσφαίρου».

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:01 PM Page 92

crash

ΔΙΑΣΤΗΜΑ

Τελείωσαν τα λεφτά και οι μελλοντικές εξερευνήσεις βγαίνουν στο... σφυρί

Fast track και στο Διάστημα H ΝΑΣΑ αναζητεί επενδυτές

Η Ελλάδα λάμπει: 4 Σεπτεμβρίου 2010. Ίσως τα αναγνωρίζετε μόνοι σας. Τα τρία «πόδια» της Χαλκιδικής μπροστά σας, η Αθήνα ξεχωρίζει από τη λάμψη, η Θεσσαλονίκη στην κορυφή του Θερμαϊκού, τα νησιά, η Πελοπόννησος ολόκληρη. Όπως γράφει στο twitter ο ίδιος ο Γουίλοκ, «μια πολύ σουρεαλιστική ματιά στην αρχαία αυτή γη από το διάστημα»

του Δημήτρη Κωνσταντάρα

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:01 PM Page 93

crash

Οι εκπληκτικές φωτογραφίες του αστροναύτη Γουίλερ και η επικοινωνία του μέσω Twitter με τη Γη

γνωστή φράση «Μία φωτογραφία ίσον χίλιες λέξεις» έχασε πια το νόημά της! Συνετέλεσε σε αυτό ένας 50χρονος Αμερικανός αστροναύτης από τη Νέα Υόρκη. Ο Ντάγκλας Γουίλοκ στέλνοντας από το διάστημα εκατοντάδες εντυπωσιακές φωτογραφίες επί μήνες και ζωντανεύοντας μέσω αυτών έναν ιντερνετικό «λογαριασμό» στο δίκτυο Twitter (@Astro_Wheels) που έγινε καθημερινός τόπος επισκέψεων, ανταλλαγής πληροφοριών και διαλόγου υψηλοτάτου επιπέδου, έκανε εκατομμύρια –στην κυριολεξία– ανθρώπους σε όλο τον πλανήτη να συνειδητοποιήσουν πράγματα που ουδείς είχε συνειδητοποιήσει μέχρι τότε μέσα από τις επίσημες ενημερώσεις.

Η περιπέτεια εξερεύνησης του διαστήματος που ξεκίνησε επίσημα στην αρχή της δεκαετίας του ΄60, πρόσφερε πολλά στην ανθρωπότητα και κυρίως στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, ιδιαίτερα δε σε κυβερνήσεις και μυστικές υπηρεσίες των χωρών που πρωταγωνιστούσαν. Ουσιαστική όμως πληροφόρηση δεν προσέφερε στον απλό άνθρωπο, για να μην πούμε ότι πολλά «μυστικά» ουδέποτε τα αποκάλυψε, όπως και ο Γουίλοκ με τις διαστημικές του φωτογραφίες. Τώρα, όμως, που το «Παγκόσμιο Διαστημικό Σαφάρι» δείχνει να βρίσκεται στο τέλος του, τώρα που το Διάστημα δείχνει να μην έχει να προσφέρει τίποτε άλλο στη Γη –ή που να μη μπορεί η Γη να το προσεγγίσει περισσότερο– οι φωτογραφίες και το blog του Γουίλερ στο Twitter κατάφεραν να γίνουν το πρώτο ουσιαστικό και παγκόσμιο «φόρουμ» ανταλλαγής πληροφοριών και το μόνο που έμεινε από την αρχή δημοκρατικά «ανοιχτό» στην πληροφόρηση και την αμφισβήτηση. Ο συνταγματάρχης Ντάγκλας Γουίλοκ προσγειώθηκε, μέσα σ’ ένα ρωσικό «Σογιούζ», κάπου στο Καζακστάν, στις 26 του περασμένου Νοεμβρίου, ένα μήνα πριν από τα τελευταία Χριστούγεννα. Παρέμεινε στο διάστημα για 163 ημέρες και 11 ώρες παραμονής στο διάστημα, ως διοικητής του ISS (Διεθνής Διαστημικός Σταθμός), παρέα με τον ελληνικής καταγωγής Ρώσο κοσμοναύτη Φυοντόρ ΓιουρτσίχινΓραμματικόπουλο και την Αμερικανίδα αστροναύτη Σάνον Γουώκερ. Ακόμη, 4 μήνες μετά την επιστροφή του, δεν έχει ακόμα εμφανιστεί δημόσια και δεν έχει μιλήσει για τις λεπτομέρειες της αποστολής του. Το απόσταγμα όμως των ανθρώπινων εμπειριών του, με τη μορφή φωτογραφιών και μι-

κρών, σχολιογραφικών σημειωμάτων, δημοσιευόταν καθημερινά στο twitter και ήταν στη διάθεση των εκατομμυρίων φίλων και θαμαστών του. Μέσα από τη δραστηριότητα του Γουίλερ, ο κόσμος ολόκληρος ήρθε για πρώτη φορά τόσο κοντά στο «περιβάλλον», την εργασία, τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις, τα συναισθήματα, τις εικόνες και τις σκέψεις ενός επιστήμονα αστροναύτη. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες θα είχαν ελέγξει το περιεχόμενο των κάθε λογής «μηνυμάτων» του Γουίλερ. Ωστόσο, ήταν η πρώτη φορά που μια αποστολή στο Διάστημα ήρθε τόσο κοντά στον απλό κόσμο και σε τόσο μικρό διάστημα.

Μπήκαμε στη «Νέα Εποχή» Μια ακόμη ένδειξη ότι μπήκαμε μια σε μια «Νέα Εποχή». Πού είναι τώρα ο Γουίλερ; Προφανώς τόσα χρόνια, τόσες πτήσεις, τόσες απο-

Η περιπέτεια εξερεύνησης του Διαστήματος, δεν προσέφερε ουσιαστική πληροφόρηση στον απλό άνθρωπο

στολές αστροναυτών και κοσμοναυτών, κανείς μας δεν είχε συνειδητοποιήσει ότι –πλην ελαχίστων εξαιρέσεων κι αυτό στην αρχή των πιο «δύσκολων» αποστολών– οι αστροναύτες που επέστρεφαν στη Γη, απομονώνονταν για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Για να «επανέλθουν» φυσιολογικά στη δική μας «απλή», ανθρώπινη, γήινη ζωή; Για ιατρική και επιστημονική παρακολούθηση; Για ψυχολογική υποστήριξη; Για συγκεκριμένη «συνεργασία», για συζητήσεις, ανασκόπηση και ανταλλαγή απόψεων; Μάλλον συνέβαινε κάτι απ’ όλα… κι όλα μαζί. Ο Γουίλερ δεν θα ξαναταξιδέψει στο διάστημα. Είναι ήδη 51 ετών. Αλλά η «εξωγήινη» περιπέτειά του, έχει καταγραφεί με τον καλύτερο τρόπο.

Τελειώνει η εξερεύνηση του διαστήματος Μπορεί πολλοί να το θεωρούν από υπερβολικό έως –ίσως– και εξωπραγματικό, ύστερα απ’ όλα όσα έχει ακούσει, διαβάσει ή και δει για αυτά που πέτυχε ο άνθρωπος σε σχέση με το διάστημα και όσα τον έκαναν να πιστεύει ο κινηματογράφος και η συνεχής «παρα-διαστημολογία». Πάντως, η πραγματικότητα είναι μία: η πιθανότητα να συνεχιστεί η ανθρώπινη εξερεύνηση του διαστήματος ελαχιστοποιείται όλο και περισσότερο σε κάθε τρίμηνο που περνά.

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:02 PM Page 94

crash

ΔΙΑΣΤΗΜΑ

«Ως εδώ και μη παρέκει», φαίνεται να είναι η φράση που υιοθετεί η αμερικανική τουλάχιστον πλευρά, η οποία βγήκε μάλλον νικήτρια από αυτή την «κούρσα», όταν οι υπόλοιπες χώρες που αναμίχθηκαν, με πρώτη τη Ρωσία που εδώ και χρόνια συνεργάζεται πια ανοιχτά με τους Αμερικανούς, περιορίζονται στη συντήρηση και τη μελέτη των ευρημάτων και γνώσεων και τοποθετεί ως χρονικό στόχο της οποιαδήποτε σημαντικής διαστημικής εξερεύνησης το… 2050! Γιατί άραγε; Μάθαμε όλα όσα μπορούσαμε να μάθουμε και είδαμε όσα μπορούσαμε να δούμε; Πήραμε όσες απαντήσεις θέλαμε και χρειαζόμασταν για τα ερωτηματικά που είχαμε; Φτάσαμε σε κάποιο σημείο πέραν του οποίου δεν είναι δυνατόν να φτάσουμε; Φυσικά και όχι! Άσχετο από το πόσα μας άφησαν να μάθουμε, σε σύγκριση με όσα είδαν και έμαθαν οι ίδιοι οι άμεσοι «χειριστές» των παγκόσμιων προγραμμάτων εξερεύνησης του διαστήματος. Ανεξάρτητα από τα «θαμμένα μυστικά» που διαπιστώθηκαν όλα αυτά τα χρόνια, μετά τη δεκαετία του ΄60 αλλά ουδέποτε κοινολογήθηκαν ή ανακοινώθηκαν. Μακριά από την οποιαδήποτε άποψη του ότι οι ανθρώπινες φιλοδοξίες έχουν κάπου κάποιο τέρμα, ο βασικός λόγος που το «Διάστημα» ως έννοια, ως επιδίωξη, ως στόχος δείχνει να περιθωριοποιείται είναι ένας: Έλλειψη χρημάτων.

Οι οικονομικές περικοπές Γύρω στα τέλη του 2009, δημοσιεύματα και σχολιασμοί του διεθνούς Τύπου «έλεγαν» ότι «οι αμερικανικές προσδοκίες για επανδρωμένη εξερεύνηση του διαστήματος αντιμετωπίζουν σοβαρά εμπόδια ενόψει σοβαρών περικοπών του προϋπολογισμού, σύμφωνα με τα προκαταρκτικά αποτελέσματα ενός πάνελ που ορί-

Κύπρος, μια υπέροχη «πιτσιλιά» στη Μεσόγειο με μια «κόγχη» που εισχωρεί ως τις ακτές της Αφρικής. 21 Ιουνίου 2010. Υπέροχη αντανάκλαση του φωτός. Κι εμείς δεν βλέπουμε ούτε σύνορα, ούτε διαμάχες… απλώς μια ομορφιά που σου κόβει την ανάσα

Η πιθανότητα να συνεχιστεί η ανθρώπινη εξερεύνηση του Διαστήματος ελαχιστοποιείται όλο και περισσότερο σε κάθε τρίμηνο που περνά

Italy by night: 22 Αυγούστου 2010. Υπέροχη Αυγουστιάτικη, νυχτερινή Ιταλία που απλώνεται στη Μεσόγειο. Φωτισμένες πόλεις μέχρι το Κάπρι και τη Σικελία

Aπρίλιος 2011

στηκε από τον Αμερικανό πρόεδρο. Η επανδρωμένη αποστολή στον Άρη χαρακτηρίστηκε από την ομάδα ιδιαίτερα επικίνδυνη, ενώ αποκλείστηκε η επιστροφή στο φεγγάρι μέχρι το 2020, απορρίπτοντας επιπλέον χρηματοδότηση τριών δισεκατομμυρίων δολαρίων ετησίως για την αντικατάσταση του στόλου των διαστημικών λεωφορείων και την κατασκευή μεγαλύτερων πυραύλων. Σύμφωνα με όσα δήλωσε ο Νορμ Αγκουστίν, επικεφαλής του πάνελ και πρώην διευθύνων σύμβουλος της Lockheed Martin, «θέτουμε ένα δίλημμα στον Λευκό Οίκο. Το διαστημικό πρόγραμμα που έχουμε σήμερα, το πρόγραμμα επανδρωμένης διαστημικής πτήσης δεν είναι πραγματοποιήσιμο με τα χρήματα που έχουμε». Και τώρα τι θα γίνει; Τι μάθαμε; Ότι η Σελήνη δεν κατοικείται και είναι τρομερά δύσκολος και εξωπραγματικά ακριβός ο εποικισμός; Ότι στη Σελήνη δεν υπάρχουν μικρά ή μεγάλα ανθρωπάκια με κεραίες ή πλοκάμια έτοιμα να μας κατασπαράξουν; Ότι ο επόμενος πλανήτης είναι κάποια – πολλά– χρόνια ταξιδιού από τη Γη; Ότι δεν υπάρχει πλανήτης που να θέλει να μας «κατακτήσει» ή να μας «υποτάξει» και συνεπώς δεν υπάρχει «επιθετική ζωή» πουθενά; Αυτά ή ακριβώς το αντίθετο; Τι ακριβώς μάθαμε; Τι είστε σε απόλυτη θέση να γνωρίζετε ότι μάθαμε; Στην πραγματικότητα, τίποτε! Βελτιώσαμε σίγουρα τη γνώση μας χωρίς στην ουσία να καταφέρουμε να μάθουμε κάτι «χειροπιαστό», τουλάχιστον εμείς, οι… κοινοί θνητοί. Ό,τι σημαντικό, άξιο διερεύνησης, σοβαρό, αξιόλογο, το έμαθαν οι κυβερνήσεις και οι Μυστικές Υπηρεσίες κυρίως των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας,…άντε και μερικών ακόμη χωρών. Οι λαοί; Ένα μόνο: ότι τα «μέτρα» με τα οποία ορίζε-

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:02 PM Page 95

crash

Ο Νείλος και η Αίγυπτος: 6 Ιουνίου 2010. Βρισκόμαστε πάνω από την έρημο Σαχάρα κι αισθανόμαστε τους αρχαίους μύθους, τους αρχαίους τόπους και τη συγκλονιστική ιστορία. Ο Νείλος κυλάει προς τη Μεσόγειο διασχίζοντας την Αίγυπτο, περνώντας δίπλα από τις πυραμίδες και καταλήγοντας στο ΔΕΛΤΑ, το Σινά και τη Νεκρά Θάλασσα. Η Κύπρος κι ένα κομμάτι Ελλάδα στο βάθος ται ο χρόνος, η απόσταση, η ζωή είναι απολύτως γήινα. Και άλλα «γήινα» δεν υπάρχουν πουθενά αλλού παρά μόνο… στη Γη. Aς μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή η NASA επενδύει περίπου δέκα από τα 18 δισεκατομμύρια δολάρια του ετήσιου προϋπολογισμού της στην επανδρωμένη διαστημική πτήση. Και πόσα άλλα δισ. επενδύουν η Ρωσία, η Κίνα, η Ινδία και όποια άλλη χώρα τολμά να μιλά για «διαστημικό πρόγραμμα»;

Τι λένε οι Αμερικανοί και συμφωνούν και οι Ρώσοι; Ότι οι προβλέψεις είναι δυσοίωνες, ενώ η συντήρηση του σχεδόν ολοκληρωμένου Διεθνούς Διαστημικού Σταθμού (ISS) μέχρι το 2020, παραμένει ως το μόνο βιώσιμο πρόγραμμα. Παρ’ όλα ταύτα, η NASA δεν μπορεί πλέον, από τα τέλη του 2010, να μεταφέρει τους αστροναύτες της στον Σταθμό και εξαρτάται αποκλειστικά από τους ρωσικούς Σογιούζ, μέχρι το 2015 στην καλύτερη περίπτωση, όταν και θα εί-

ναι έτοιμο νέο διαστημικό όχημα Orion και ο νέος πύραυλος Ares I.

Η εμπορευματοποίηση του διαστήματος Ακόμη κι αν μια επανδρωμένη αποστολή στον Άρη παραμείνει ως μακρινή προοπτική προς το παρόν, ο Αγκουστίν θεωρεί ότι «είναι η λογική κατάληξη ενός διαστημικού προγράμματος». Ο άνθρωπος αυτός που ξέρει όσα λίγοι, ανέφερε, συγκεκριμένα, τις λίγες γνώσεις σχετικά με την επίδραση της μακρόχρονης έκθεσης στην κοσμική ακτινοβολία. Πόσο υπολογίζεται ότι μπορεί να διαρκέσει ένα ταξίδι μετ’ επιστροφής στον Άρη; Περίπου 260 ημέρες, με την παραμονή στον πλανήτη να ορίζεται περίπου στον ένα χρόνο. Μια καταπληκτική, αρκετά πρόσφατη δήλωση του Τζον Λόγκσντον, πρώην διευθυντού του Ινστιτούτου Διαστημικής Πολιτικής του πανεπιστημίου Τζορτζ Ουάσιγκτον έλεγε: «Κληρονομήσαμε μια από τις πολλές αποτυχημένες υποσχέσεις της κυβέρνησης Μπους, να θέσει ένα πολύ καλό πρόγραμμα, χωρίς να παρέχει τις βάσεις και τους πόρους χρηματοδότησης. Ζούσαμε μια ψευδαίσθηση για πέντε περίπου χρόνια». Τώρα, εν μέσω οικονομική κρίσης, η κυβέρνηση Ομπάμα επανασχεδιάζει τα διαστημικά προγράμματα της NASA και το οργανόγραμμα του οργανισμού, ώστε να μειώσει το κόστος και να δημιουργήσει νέες θέσεις ερ30 Οκτωβρίου 2010. Υπέροχο ξημέρωμα στις Άνδεις, πάνω από τη Νότια Αμερική

Aπρίλιος 2011

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:02 PM Page 96

crash

ΔΙΑΣΤΗΜΑ Ο Φυοντόρ Γιουρτσίχιν Γραμματικόπουλος με την οικογένειά του στη Θεσσαλονίκη

Φεύγοντας από το Διαστημικό Σταθμό, έτοιμοι για την επιστροφή μας: 20 Νοεμβρίου 2010. Η Σάννον, εγώ και ο Φυοντόρ ο «Έλληνας», ετοιμαζόμαστε, μέσα στο θαλαμίσκο MRM-1, φορώντας τις ειδικές στολές μας . Μπαίνουμε στο «Σογιούζ», επιστρέφουμε, θα τα πούμε σύντομα γασίας. Θα μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε «NASA: η επόμενη γενιά». Στην ουσία, ο πρόεδρος των ΗΠΑ δείχνει τον δρόμο για ένα διαφορετικό προορισμό για το διάστημα. Αντιμέτωπος με την οικονομική κρίση, ο Λευκός Οίκος αναλαμβάνει να αναδιοργανώσει τη NASA και να μειώσει το κόστος για την εξερεύνηση του διαστήματος, καθώς η κυβέρνηση του Μπαράκ Ομπάμα προσκάλεσε ιδιωτικές εταιρείες να επενδύσουν τα επόμενα χρόνια στα διαστημικά ταξίδια και να συμμετάσχουν στο επόμενο μεγάλο έργο, την κατασκευή ενός νέου διαστημοπλοίου. Σε συνεργασία ασφαλώς με ιδιωτικές εταιρείες που θα διαθέτουν τα δικά τους διαστημόπλοια, ώστε να μεταφέρουν τους αστροναύτες στον Διεθνή Διαστημικό Σταθμό (ISS). Απώτερος σκοπός της κυβέρνησης Ομπάμα θεωρείται η αποστολή αστροναυτών στον Άρη. Όπως είχε πει πέρυσι ο Νορμ Αγκουστίν.

Μέσα από τις φωτογραφίες και τα σημειώματα του Γουίλερ, ο κόσμος ολόκληρος ήρθε για πρώτη φορά τόσο κοντά στο «περιβάλλον», τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις, τα συναισθήματα, τις εικόνες και τις σκέψεις ενός επιστήμονα αστροναύτη

20 εκατ. δολάρια το εισιτήριο κάθε αστροναύτη

ποιητικά κέρδη, είναι ο ιδρυτής της εταιρείας PayPal, Έλον Μασκ. Ο τελευαταίος δήλωσε πως ελπίζει με την εταιρεία του SpaceX να καταφέρει έως το τέλος του 2013, να ξεκινήσει τη μεταφορά αστροναυτών στον ISS. Μάλιστα, υπολογίζει ότι θα χρεώνει στη NASA περίπου 20 εκατομμύρια δολάρια για κάθε αστροναύτη που θα μεταφέρει. Το κόστος είναι μειωμένο σε σχέση με το σχέδιο Μπους, που προέβλεπε 300 εκ. ανά αστροναύτη και τα 56 εκ. που πληρώνει η NASA στη Ρωσία για το ταξίδι με τα διαστημόπλοια Soyuz. Τι θα μείνει άραγε στη «γενιά του ΄60» που παρακολουθούσε άφωνη και συγκινημένη τα πρώτα κατορθώματα; Για να αποφύγουμε τα «περίεργα» και δυσάρεστα συμπεράσματα, ας ξανακοιτάξουμε μερικές από τις εκπληκτικές φωτογραφίες του Ουίλερ, που με την ομορφιά και την αλήθεια τους, μας δίνουν –ίσως– κάποιες απαντήσεις.

Τέλος εποχής για το Discovery. Προσγειώθηκε για τελευταία φορά στις 10 Μαρτίου του 2011. Έγραφε στο Twitter o Γουίλοκ: Είναι ένα πανέμορφο διαστημόπλοιο… Είναι, όμως, λυπηρό να το βλέπεις και να ξέρεις ότι θα κάνει το τελευταίο του ταξίδι στο Διάστημα, τον Φεβρουάριο του 2011

Είναι για γέλια ή για κλάματα; Η εξερεύνηση του διαστήματος έχει «πέσει» στο επίπεδο της έρευνας για την κατασκευή ενός νέου, εξελιγμένου ηλεκτρονικού υπολογιστή πολλαπλών χρήσεων. Χρηματοδότηση, έρευνα, δοκιμή, κατασκευή, κατανάλωση. Το σχέδιο προβλέπει επέκταση κατά πέντε χρόνια της ζωής του ISS και χρηματοδότηση με αρκετά δισεκατομμύρια δολάρια της έρευνας για την κατασκευή ενός νέου πυραύλου, ο οποίος θα μπορεί να φτάσει σε γειτονικούς αστεροειδείς, το φεγγάρι και άλλα σημεία στο διάστημα. Για ποιο λόγο; Αυτοί οι σταθμοί, θα είναι τα πρώτα βήματα προς τον Άρη. Ένας από τους πιθανούς επιχειρηματίες- χρηματοδότες που θα προσπαθήσει να κρατήσει ζωντανό το όνειρο του ανθρώπου να κατακτήσει το διάστημα, ενώ παράλληλα «βγάζει» ικανοAπρίλιος 2011

92_97_DIASTHMA_R_REAL 3/23/11 6:02 PM Page 97

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 98

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Δεν μπορείς να φτιάξεις σύστημα Υγείας χωρίς γιατρούς ή με “εξευτελισμένους” γιατρούς. Δεν θα πρέπει να τους ονομάζεις όλους κλέφτες, απατεώνες, φοροφυγάδες... Κάποιοι ίσως το κάνουν, όχι όμως όλοι»

Αθηνά Λινού

«Έφυγα γιατί το σύστημα δεν

λειτουργούσε» Συνέντευξη: Μαρία Καρρά

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 99

crash

ικογενειακή φίλη, άνθρωπος του περιβάλλοντος και στενή συνεργάτις του Γιώργου Παπανδρέου. Η Αθηνά Λινού είναι διακεκριμένη επιστήμων, διεθνής ερευνήτρια, ακαδημαϊκός και δεν ανήκε ποτέ, με την στενή κομματική έννοια, στο ΠΑΣΟΚ. Από μικρή, ήταν βαθιά πολιτικοποιημένη, δεν ανήκε όμως σε κανένα κόμμα. Ενάμιση χρόνο πριν γεννηθεί, ο πατέρας της βρισκόταν εξόριστος στη Μακρόνησο. Τελειώνοντας το σχολείο η Αθηνά, μολονότι εισήχθη στους «πρώτους», δεν πήρε την κρατική υποτροφία για την Ιατρική Σχολή Αθηνών γιατί είχε «φάκελο». Ολοκληρώνοντας τις σπουδές της, σε Ελλάδα και εξωτερικό, καταθέτει ιδέες και προτάσεις για το Εθνικό Σύστημα Υγείας, οι οποίες όμως δεν αναγνωρίστηκαν γιατί δεν ήταν «οργανωμένη» στο ΠΑΣΟΚ. Κι όμως, η Αθηνά Λινού κατέβηκε -με το ΠΑΣΟΚ- υποψήφια στις εκλογές του 2009, επειδή αρχηγός ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου. Από όσα μου λέει, καταλαβαίνω ότι είναι «φουλ Παπανδρεϊκή». «Τον εμπιστεύομαι 100%. Είναι dreamer» υποστηρίζει. «Είναι άνθρωπος που ξέρει να ακούει όλους τους ανθρώπους ανεξαρτήτως ηλικίας. Έβλεπε φίλους των παιδιών μας, στα 15 - 16 και άκουγε τις απόψεις τους. Είναι νεωτεριστής. Έχει ιδέες για τα πολιτικά θέματα και για λύσεις που είναι 20 χρόνια μπροστά. Ένα άλλο χαρακτηριστικό του στοιχείο –υποστηρίζει– είναι ο αυθορμητισμός του: «Ο Γιώργος Παπανδρέου κινείται πολύ αυθόρμητα. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι και καλό, μπορεί να είναι και κακό… Δηλαδή, εάν του προτείνεις μία ιδέα και του αρέσει, θα κάνει τα αδύνατα δυνατά την επόμενη ημέρα να την εφαρμόσει». Αφού τελείωσε τις σπουδές της στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστήμιου Αθηνών με άριστα, η Αθηνά Λινού μεταβαίνει στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού για το μεταπτυχιακό της στη σχολή Δημόσιας Υγείας του Χάρβαρντ. Ακολούθως στη Mayo Clinic στη Μινεσότα, όπου γίνεται αργότερα επίκουρη καθηγήτρια. Εκεί γνωρίζει και γίνεται στενή φίλη με τη μοναδική αδερφή τής Άντας Παπανδρέου. Στη συνέχεια γνωρίζει και τον Γιώργο. Κάπως έτσι ξεκινά η σχέση της με την οικογένεια του πρωθυπουργού. Όταν αργότερα επέστρεψε στην Ελλάδα, βρέθηκαν όλοι στην ίδια γειτονιά: «Όταν γυρίσαμε στην Ελλάδα, ήμασταν από τους ελάχιστους οικογενειάρχες με παιδιά αυτής της ηλικίας στη γειτονιά. Δηλαδή, ήταν ουσιαστικά ο Κατσανέβας που είχε τα δύο αγόρια, ο Γιώργος με την Άντα που είχαν τον Ανδρέα και τη Μαργαρίτα κι εγώ με τον Δημήτρη, με τα 5 παιδιά μας, που ήταν στην ίδια περίπου ηλικία. Ήταν τα μόνα παιδιά που παίζανε στον δρόμο της γειτονιάς. Οπότε δημιουργήθηκε μία αυτονόητη γειτονική φιλία όπως και με άλλους γείτονες…». Η φιλία αυτή κράτησε χρόνια, έδεσε που λέμε.

«Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι dreamer. Τον εμπιστεύομαι 100%. Έχει ιδέες για τα πολιτικά θέματα και λύσεις» Και όταν έγινε αρχηγός του ΠΑΣΟΚ ο Γιώργος, οι συγκυρίες ήταν κατάλληλες και η Αθηνά αποφασίζει να κατέβει στην πολιτική. Ήθελε, όπως μου εξηγεί, να αλλάξουν τα πράγματα στη δημόσια Υγεία: «Σε αυτό που κάνω – σκέφτηκα– ή πρέπει να γίνεις ακτιβιστής ή πολιτικός για να αλλάξουν κάποια πράγματα. Η έρευνα γίνεται πιο χρήσιμη, όταν υλοποιείται πολιτικά. Ο λόγος, το όνειρο, εάν θέλεις για να ασχοληθώ με την πολιτική, ήταν η δυνατότητα

Οι άνθρωποι του υπουργείου που έπρεπε να βρίσκουν τις χαμηλότερες τιμές στην Ευρώπη, χρησιμοποιούσαν καταλόγους και όχι το διαδίκτυο που είναι ευκολότερος και γρηγορότερος τρόπος να βρεις αυτό που ψάχνεις. Δεν είχαν, λέει, ευχέρεια στη χρήση κομπιούτερ!

να αλλάξει η νομοθεσία σε θέματα δημόσιας Υγείας, όχι μόνο στην παροχή υπηρεσιών αλλά και στην πρόληψη». Άλλωστε, πολλές μελέτες που έχει κάνει μέχρι σήμερα στη δημόσια Υγεία και στην υγεία της εργασίας, είχαν πολιτικό αντίκτυπο. Στην Αμερική έρευνες που έκανε για τον ρόλο της ακτινοβολίας και των φυτοφαρμάκων στη λευχαιμία και το λέμφωμα, χρησιμοποιήθηκαν από το Κογκρέσο για να αλλάξει η νομοθεσία. Μελέτες της, επίσης, χρησιμοποιήθηκαν για ανάλογες αλλαγές νομοθεσίας στην Ευρώπη. Λίγο μετά τις εκλογές -στις οποίες σημειωτέον τα πάει καλύτερα απ’ ότι περίμενε- ο Γιώργος Παπανδρέου την τοποθετεί πρόεδρο της Επιτροπής Τιμών Φαρμάκων. Θέση στην οποία παρέμεινε μόλις 9 μήνες. Τον περασμένο Νοέμβριο παραιτήθηκε, γιατί όπως λέει «το σύστημα δεν λειτουργούσε όπως έπρεπε». Το να παραιτηθεί από μία πολιτική θέση άνθρωπος από το περιβάλλον του πρωθυπουργού, μου γεννά ερωτήματα. Δεν χρειάστηκε –μου εξηγεί– πολύς χρόνος για να καταλάβει ότι η νομοθεσία που καλούνταν να υλοποιήσει, ήταν ανεπαρκής και ότι τρόπος με τον οποίο ερμηνευόταν το «γράμμα του νόμου», δεν ήταν απαραιτήτως προς το συμφέρον του δημοσίου. «Υπήρχαν σημαντικές καθυστερήσεις, λάθη και έλλειψη τεχνογνωσίας. Εμπόδια». «Υπήρχαν και οργανωμένα συμφέροντα;», τη

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 100

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ρωτώ. «Βεβαίως. Και δεν είναι αναγκαστικά μόνο οι πολυεθνικές», μου απαντά. «Γιατί δεν λειτουργούσε η Επιτροπή αυτή;», τη ρωτάω. Σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο, οι τιμές των φαρμάκων καθορίζονται με βάση τον μέσο όρο των τριών χαμηλότερων τιμών στην Ευρώπη. «Εκεί η επιτροπή είχε προβλήματα. Διότι πώς καθορίζεις τις τρεις χαμηλότερες τιμές; Με βάση το κουτάκι ή με βάση το χαπάκι; Ο νόμος αφήνει “κενά”. Εάν ακολουθήσεις τη μεθοδολογία της συσκευασίας του φαρμάκου, επειδή δεν κυκλοφορούν οι ίδιες συσκευασίες στις χώρες της Ευρώπης, κινδυνεύεις να τιμολογήσεις τελικά ακριβότερα ορισμένα φάρμακα, τα οποία θα μπορούσες να πάρεις φθηνότερα». Και ποιος φταίει γι’ αυτό; τη ρωτάω. «Κατ’ αρχάς», μου απαντά, «ο νόμος που υπήρχε τότε ήταν ανεπαρκής, αλλά και ο ίδιος ο μηχανισμός ήταν προβληματικός. Υπήρχαν μεγάλες καθυστερήσεις. Οι άνθρωποι του υπουργείου που έπρεπε να βρίσκουν τις χαμηλότερες τιμές στην Ευρώπη, χρησιμοποιούσαν καταλόγους και όχι το διαδίκτυο που είναι ευκολότερος και γρηγορότερος τρόπος να βρεις αυτό που ψάχνεις. Δεν είχαν, λέει, ευχέρεια στη χρήση κομπιούτερ. Επίσης, δύοτρεις φορές μου έφεραν λάθος τιμές! Εγώ τις επέστρεφα». Η δυσλειτουργία της επιτροπής προκάλεσε κάποια στιγμή την παρέμβαση του ιδίου του πρωθυπουργού και έγινε τότε η κάθετη μείωση των τιμών των φαρμάκων. Η ενέργεια αυτή, σύμφωνα με την κα Λινού, ίσως ήταν σε κάποιες περιπτώσεις άδικη αλλά αναγκαία για το δημόσιο συμφέρον, μέχρι να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. «Γιατί χρειαζόταν να φτάσει στον πρωθυπουργό ένα τέτοιο θέμα; Γιατί δεν άλλαξαν απλώς οι υπάλληλοι που καθυστερούσαν, γιατί δεν έγιναν διορθωτικές διατάξεις στον νόμο;», την ρωτώ. Κουνά τους ώμους της! Για τα προβλήματα αυτά μου αναφέρει ότι είχε ενημερώσει την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Ανάπτυξης, αλλά δεν έγινε κάτι! Είχε αναφέρει τα «προβλήματα» της επιτροπής... Μετά από όλα αυτά, παραιτήθηκε. Επιμένω, θέλω να μάθω περισσότερα, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι η ίδια δεν θέλει να μου μιλήσει για πρόσωπα και καταστάσεις στο υπουργείο Ανάπτυξης. «Μετά αφ’ ότου παραιτηθήκατε, τι έγινε με τις τιμολογήσεις των φαρμάκων;» «Εξ’ όσων γνωρίζω, η αρμοδιότητα για την τιμολόγηση φαρμάκων περνάει πλέον –εάν δεν έχει ήδη περάσει– στο υπουργείο Υγείας. Ίσως λοιπόν, ένα σχήμα λιγότερο πολυδαίδαλο λειτουργήσει καλύτερα». Μιλώντας για χρήματα, θυμάμαι την αγαπημένη, προεκλογικά, φράση του πρωθυπουργού «λεφτά υπάρχουν». Από τότε, φτάσαμε στο σήμερα, στο Μνημόνιο, με τον ελληνικό λαό στα πρόθυρα κατάθλιψης.

«θεωρώ “γελοίο” το ποσό που δίνεται σήμερα στην πολύτεκνη μητέρα, αλλά και λάθος ο τρόπος που δίνεται. Δηλαδή τι; Δίνουμε 200-300 ευρώ σε μία μητέρα και σώθηκε;» Ρωτάω την άποψή της για τη μνημονιακή πολιτική, όχι επειδή είναι αρμόδια, ούτε γιατί ασκεί πολιτική εξουσία, με τη στενή έννοια του όρου, αλλά επειδή είναι συνεργάτιδα του πρωθυπουργού… Η αλήθεια είναι ότι άκουσα «ανατρεπτικές» ιδέες, ίσως και ανεφάρμοστες, αλλά σίγουρα ενδιαφέρουσες από πολλές απόψεις… «Τα περιθώρια σήμερα είναι στενά και σκληρά για να εφαρμόσεις την πολιτική που θέλεις. Νομίζω, όμως, ότι το Μνημόνιο ήταν ανάγκη και ίσως θα έπρεπε να είχε έρθει πολύ νωρίτερα, γιατί σαν λαός μπορεί να είμαστε έξυπνοι, ικανοί και εργατικοί αλλά είμαστε και πολύ ατίθασοι. Τώρα, αναγκαζόμαστε να στερηθούμε πράγματα, να χάσουμε οικονομική ευμάρεια, που είναι ασφαλώς κακό. Αλλά σαν λειτουργία το θεωρώ αναγκαίο καλό». Το θέμα είναι με τι κόστος θα μας βάλει σε τάξη! «Ένα από τα σημαντικότερα κόστη για μένα, είναι το ψυχολογικό. Οι άνθρωποι αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα είναι σε κατάθλιψη, αλλά αυτό –επέτρεψέ μου να σου πω– δεν είναι μόνο εξαιτίας της οικονομικής κατάστασης. Γιατί εάν πάς, για παράδειγμα, σε χώρες της Αφρικής ή Aπρίλιος 2011

100

ακόμα και στην Ιρλανδία, όπου η οικονομική κατάσταση είναι χάλια, δεν βρίσκονται όλοι σε κατάθλιψη!». Τότε, γιατί συμβαίνει σε εμάς, πώς το εξηγείτε; «Νομίζω ότι από πλευράς πολιτικής –και αυτή είναι έλλειψη κυβέρνησης και κομμάτων– λείπει μία νότα αισιοδοξίας. Πρέπει μέσα στη δυσκολία να δώσουμε ελπίδα. Και ελπίδα υπάρχει, γιατί υπάρχει συνοχή, υπάρχει οικογένεια. Είναι όπως με έναν μαθητή που έρχεται με έναν κακό βαθμό και του λέμε «ο.κ., αλλά είσαι έξυπνος και εργατικός και ξέρω ότι θα τα καταφέρεις…». Αυτό δεν πέρασε στον ελληνικό λαό. Ότι δηλαδή περνάμε τώρα δύσκολα, αλλά θα τα καταφέρουμε, γιατί είμαστε ικανοί να τα καταφέρουμε και πρέπει να συνεχίσουμε να χαιρόμαστε γι’ αυτό που έχουμε». Πιστεύετε αληθινά ότι θα τα καταφέρουμε; «Γιατί εσείς πιστεύετε ότι θα χαθεί η Ελλάδα»; «Πώς θεωρείτε ότι θα είναι οι Έλληνες, όταν και εάν θα βγούμε από την κρίση;», τη ρωτώ. Η Αθηνά Λινού, ίσως και λόγω ιδιότητάς της (επιστήμονας με εξειδίκευση στη δημόσια Υγεία) ανησυχεί ιδιαίτερα και για την ψυχική μας υγεία! «Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα για την Ελλάδα, θα είναι να πάθουμε βαθιά κατάθλιψη και να έχουμε συνέπειες σωματικής υγείας από αυτό. Εάν αυτό δεν υπάρξει – και το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα υπάρξει, γιατί η Ελλάδα έχει ισχυρό κοινωνικό ιστό ακόμα– τότε όλα θα πάνε καλά». Πιστεύει -ακόμα- ότι ο Γ. Παπανδρέου θα βρει λεφτά για τη χώρα μέσω επενδύσεων και ότι “θα πάμε καλά”, μολονότι πολλοί λένε ότι «οι αριθμοί δεν βγαίνουν». Βασική προϋπόθεση είναι να υπάρξει κοινωνική υποστήριξη στους Έλληνες μέσα από οργανωμένες δομές: «Δεν

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 101

crash είμαι οικονομολόγος, δεν μιλώ με νούμερα, αλλά είμαι αισιόδοξη ότι θα βρούμε τρόπους να βγάλουμε λεφτά ως χώρα. Και σε αυτό είναι καλός ο Γ. Παπανδρέου. Πάρα πολύ καλός, γιατί ξέρει πώς να το κάνει. Ξέρει πώς να προωθήσει τα συμφέροντα της Ελλάδας εκτός. Αλλά, επίσης, πρέπει να πω ότι σε αυτό είναι πολύ καλοί και οι Έλληνες. Γιατί οι Έλληνες πάντα επιβίωναν». Τι είδους υποστήριξη προτείνετε, αφού δεν υπάρχουν χρήματα για κοινωνική πολιτική; Πολλά επιδόματα που υπάρχουν ψαλιδίζονται ή κόβονται. «Εγώ δεν ασκώ πολιτική στον τομέα αυτό. Απλώς, όποτε έχω ερωτηθεί προτείνω. Υπάρχουν ιδέες που μπορούν να εφαρμοστούν για να αλλάξει η ψυχολογία του Έλληνα. Πρέπει σε επίπεδο γειτονιάς, νομίζω ότι είναι και ιδέα του πρωθυπουργού, να δημιουργηθούν ευχάριστες εκδηλώσεις, μία νότα αισιοδοξίας και αλληλεγγύης. Μα θα είναι αυτό πάρτι ρεφενέ στην γειτονιά, ακόμη και στον δρόμο, αυτό που κάνουν οι Αμερικάνοι «Neighborhood party»; Αυτό που κάναμε κι εμείς τα παλιά χρόνια, όπου το αρνί ψηνόταν στην πλατεία και βγαίνανε όλοι μαζί και τρώγανε. Γινότανε μία ευχάριστη μάζωξη. Επίσης, σημαντικό είναι η νεολαία και τα social media (blogs, facebook, twitter), να συμβάλλουν στην κοινωνική συνοχή. Περνώντας μηνύματα, νότες αισιοδοξίας, μέχρι και ιδέες ότι τα σημαντικά στη ζωή είναι άλλα. Ότι είμαστε γεροί, ότι είμαστε όλοι μαζί…».

Είστε κι εσείς μητέρα 5 παιδιών… «Επειδή ανέφερες το θέμα της πολύτεκνης οικογένειας… Νομίζω ότι στους πολύτεκνους η πολιτική δεν πρέπει να είναι μόνο επιδοματική. Θα προτιμούσα να εφαρμοστεί πολιτική που να διευκολύνει την πολύτεκνη μητέρα να εργαστεί και όχι να δίνεται ένα μικρό ποσό με τη μορφή επιδόματος που ούτως ή άλλως δεν αρκεί για να συντηρήσει την οικογένειά της. Θα ήθελα, επίσης, δυνατότητες καλύτερου σχολείου ή κάποιου δωρεάν φροντιστηρίου. Επίσης, υπάρχουν και άλλα που μπορούν να γίνουν. Γίνεται η εξής αδικία στις πολύτεκνες οικογένειες: πληρώνουν ακριβά το νερό λόγω μεγάλης κατανάλωσης (σ.σ. πολλά άτομα), επειδή η τιμή της μονάδας ακριβαίνει μετά από ένα συγκεκριμένο όριο κατανάλωσης. Αντίστοιχα και στη ΔΕΗ. Δεν μπορεί μια πολύτεκνη οικογένεια να «τιμωρείται» γιατί καταναλώνει συνολικά περισσότερο. Θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η κατ’ άτομο κατανάλωση». Θεωρείτε πως πρέπει να κοπούν τα πολυτεκνικά επιδόματα; «Θεωρώ “γελοίο” το ποσό που δίνεται σήμερα στην πολύτεκνη μητέρα, αλλά και λάθος τον τρόπο που δίνεται. Δίνουμε 200-300 ευρώ σε μία μητέρα και σώθηκε; Το πρόβλημα είναι ότι αυτή δεν μπορεί να βγει έξω να εργαστεί.. Θα μπορούσε να υπάρξει επιδοματική πολιτική με τη μορφή της σύνταξης στη γιαγιά μιας πολύτεκνης οικογένειας, που θα αναλάβει εκεί-

Καταλαβαίνω ότι αυτά που λέτε έχουν στόχο να ανεβάσουν την ψυχολογία μας, αρκούν όμως για την υποστήριξη αυτών που δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα; «Μία άλλη καλή ιδέα είναι να προωθηθεί ο εθελοντισμός. Στην Ελλάδα υπάρχει ατομικός εθελοντισμός. Μπορεί ένας που έχει χρήματα να βοηθήσει κάποιον άλλον, αλλά δεν θα δώσει χρήματα σε επίσημο ανθρωπιστικό οργανισμό, γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη στις επίσημες δομές. Αυτό δεν σημαίνει ότι στη καρδιά του Έλληνα δεν υπάρχει η έννοια του εθελοντισμού και της προσφοράς». Πώς μπορεί να βοηθήσει ο εθελοντισμός; «Μιλώ για οργανωμένη δομή εθελοντισμού στην κοινωνία. Να δημιουργήσει η πολιτεία μία επιδοτούμενη ομάδα εθελοντών, οι οποίοι θα παίρνουν κάποιο μικρό ποσό χρημάτων και θα έχουν κάποια ασφάλιση. Θα μπορούσαν να υπάρχουν εθελοντές που θα φυτεύουν δέντρα ή θα καθαρίζουν δήμους. Θα μπορούσαν όμως και να φροντίσουν τους ηλικιωμένους στα σπίτια, ή να διευκολύνουν το πολύτεκνο ζευγάρι. Να κοιτάζουν τα παιδιά, να τα διαβάσουν, ώστε να μπορεί να εργαστεί η μητέρα. Θα είναι πολύ αποδοτικό». Μπορεί ο εθελοντισμός να καλύψει τα προβλήματα της κοινωνικής πολιτικής;

Με τον σύζυγό της κ. Δημήτρη Λινό στην αποφοίτηση της κόρης τους Ελένης

νη να φροντίζει τα παιδιά, για να δουλέψει η μητέρα. Είναι θέμα σεβασμού. Κάποτε, ξέρεις, ο Μητσοτάκης που τον είχα δει σε κάποια κοινωνική εκδήλωση, μου είχε πει: «Α, έχετε πέντε παιδιά … παίρνετε και το επίδομα»; «Ναι, του λέω και μόλις το παίρνω πάω στην Κηφισιά για παγωτό»! Η Αθηνά Λινού έχει κι άλλες ιδέες, κάποιες από τις οποίες τις έχει συζητήσει και με τον πρωθυπουργό, ο οποίος σε πολλά συμφωνεί. Η ίδια, που έχει ζήσει στην Αμερική, έχει εικόνες και ερεθίσματα από έναν διαφορετικό, σε αρκετά σημεία, τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας, όπως και ο Γιώργος Παπανδρέου άλλωστε και εκτιμά ότι μπορούν να εφαρμοστούν. Μου αναφέρει: «Έχουμε ηλικιωμένους σε ΚΑΠΗ, μόνους και έρημους. Από την άλλη, έχουμε παιδιά μικρά που είτε δεν βρίσκουν θέση στους δημόσιους παιδικούς σταθμούς ή μεγαλύτερα που δεν έχουν παππού και γιαγιά.Μια καλή πρόταση είναι να συνδυαστούν οι δομές ΚΑΠΗ- παιδικών σταθμών. Πόσες γιαγιάδες, όχι πολύ ηλικιωμένες, αλλά 60- 65 ετών που σήμερα περνούν τις ώρες τους στις μονάδες ΚΑΠΗ, θα λαχταρούσαν να έχουν ένα παιδάκι 3 ετών να το παρακολουθούν στο πάρκο; Πόσο ευχάριστο θα ήταν για έναν παππού στο γηροκομείο, να περνά κάποιες ώρες με ένα παιδί 10- 11 ετών, να του λέει πώς παίζει μπάλα, ή πόσο χρήσιμο θα ήταν για έναν έφηβο σε κρίση, να μπορεί να βρίσκει έναν παππού, που ίσως δεν έχει, για να του μιλήσει»;

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 102

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Μου ακούγεται πολύ σουρεαλιστικό… «Είναι θέμα οργάνωσης. Ίσως μία πιλοτική εφαρμογή στην αρχή. Σε μία τέτοια μικτή δομή, θα υπάρχουν και οι κοινωνικοί λειτουργοί… Αλλά αυτό θα δένει τις γενιές μεταξύ τους. Θα αλληλοϋποστηρίζονται. Τέτοια προγράμματα υπάρχουν σε τοπικό επίπεδο σε πόλεις της Αμερικής και είναι τεράστια η προσφορά των μεν στους δε και το αντίστροφο. Απλώς δεν το ξέρει ο κόσμος. Δεν το έχει σκεφτεί. Εγώ πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός θέλει αυτό να το κάνει πολιτική. Ο ίδιος το πιστεύει. Θέλει να κινητοποιήσει την ανθρωπιά στην ψυχή των Ελλήνων. Ο Έλληνας θέλει να προσφέρει, δεν είναι ατομιστής. Πρέπει να του δώσουμε ιδέες. Μπορούν σε ανάλογα κοινωνικά προγράμματα να προσφέρουν και οι γιατροί που έχουν χρόνο και οι καθηγητές. Εκεί μπορούμε να στραφούμε». Να πάμε λίγο στο παρελθόν. Πριν από αυτήν τη λαμπρή επιστημονική και ακαδημαϊκή σας καριέρα, μικρή, δουλεύατε στον φούρνο του πατέρα σας στην Καρδίτσα; «Ναι… (γέλια)… πουλούσα ψωμιά, έκαιγα φαγητά και γλυκά». Είναι βαρύ και ανθυγιεινό αυτό το επάγγελμα, είναι στη λίστα; «Βαρύ και ανθυγιεινό είναι. Νομίζω ότι το επάγγελμα του αρτεργάτη είναι στη λίστα. Πληροί, άλλωστε, όλα τα κριτήρια για να περιλαμβάνεται…». Ήσασταν πρόεδρος της Επιτροπής για τα Βαρέα και Ανθυγιεινά επί υπουργίας Φάνης Πετραλιά. Αλήθεια τι άποψη έχετε για την πολιτική της κυβέρνησης στο θέμα; «Πιστεύω ότι, πρώτα απ’ όλα, πρέπει να υπάρχουν μέτρα προστασίας των εργαζομένων στην εργασία και όχι βαρέα κι ανθυγιεινά επαγγέλματα. Γενικώς, για όλα τα επαγγέλματα. Προστασία της υγείας και της ασφάλειας τού εργαζόμενου και όχι να του δίνουμε επιδόματα υπό όρους συνταξιοδότησης. Γιατί τι να την κάνει τη σύνταξη, όταν θα είναι πλέον τόσο βαριά άρρωστος»; Τι μέτρα προστασίας θα έπρεπε να υπάρχουν; «Αυτό ξέρεις είναι ένα από τα κύρια αντικείμενα, με το οποίο έχω ασχοληθεί στην ακαδημαϊκή μου καριέρα. Είναι ολόκληρη επιστήμη. Από τον περιορισμό των εκπομπών ρύπων, από τα μέτρα ατομικής προστασίας για τον εργαζόμενο, από τον θεσμό του γιατρού εργασίας, τον τεχνικό ασφάλειας κ.ά. Όταν ήρθα στην Ελλάδαν δεν υπήρχε καν μάθημα ιατρικής εργασίας ούτε για τους γιατρούς. Εγώ ξεκίνησα το μάθημα σαν προαιρετικό. Μετά θεσμοθετήθηκε η ειδικότητα του γιατρού εργασίας και έπειτα έγιναν αποδεκτές πολλές οδηγίες για τους εργαζόμε-

Με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την επιτροπή Βερεμή για την ανώτατη Παιδεία

«Η λίστα φαρμάκων είναι μία μεσοβέζικη λύση. Μπορεί ακόμα να εξωθήσει και τις τιμές των φαρμάκων προς τα πάνω...» νους στον χώρο της εργασίας τους. Είναι δικαίωμα του εργαζόμενου να είναι σε έναν χώρο, ο οποίος δεν βλάπτει την υγεία του». Η Αθηνά Λινού έγινε πρόεδρος της Επιτροπής για τα Βαρέα και Ανθυγιεινά, έπειτα από πρόταση της τότε υπουργού Απασχόλησης. Στόχος της επιτροπής να καθορίσει τα κριτήρια για την ένταξη των επαγγελμάτων. «Θυμάμαι, μου είπε τότε η Φάνη Πετραλιά: “Κάνε ό,τι θέλεις, απλώς φέρε αποτέλεσμα γρήγορα και αποτέλεσμα το οποίο δεν θα δημιουργήσει πολύ μεγάλες αντιδράσεις στην κοινωνία”. Κι αυτό κάναμε. Είχαμε λίγο χρόνο να δουλέψουμε, γιατί εν τω μεταξύ προκηρύχθηκαν οι εκλογές, αλλά καταφέραμε να συμφωνήσουμε όλοι, ΣΕΒ και ΓΣΕΕ στα κριτήρια και μάλιστα εντάξαμε τους εργαζομένους στην Ψυτάλλεια, σε βιολογικούς καθαρισμούς και τους εναερίτες της ΔΕΗ, στη λίστα». Όπως μου αναφέρει, δούλεψε εκεί για πολύ μικρό διάστημα, αλλά είχε αποτέλεσμα, γιατί είχε “απόλυτη δικαιοδοσία από την υπουργό και άριστη συνεργασία με τους φορείς»”. Έχετε πει προεκλογικά, ως υποψήφια του ΠΑΣΟΚ, ότι έχετε 30 χρόνια εμπειρίας στον χώρο και ότι λύσεις υπάρχουν. Πώς βλέπετε όσα ανακοινώνει η κυβέρνηση, για παράδειγμα με τις συγχωνεύσεις νοσοκομείων; Είναι λύση; «Επί της αρχής είμαι υπέρ των συγχωνεύσεων, γιατί θα γίνει οικονομία δυνάμεων. Πιστεύω ότι με καλή διοίκηση που θα εξυπηρετεί τις ανάγκες των ασθενών και ορθολογική χρήση των οικονομικών από πλευράς των διοικήσεων, θα είAπρίλιος 2011

102

ναι καλύτερα για όλους». Πώς σε μια περιοχή που υπήρχαν δύο νοσοκομεία και μετά γίνονται ένα ή κανένα, αυτό θα είναι καλύτερο για τον κόσμο; «Με τις συγχωνεύσεις μπορούν να γίνουν λιγότερα μεν αλλά πιο ολοκληρωμένα νοσοκομεία. Να σου πω ένα παράδειγμα: στα ιδιωτικά νοσοκομεία τα χειρουργεία λειτουργούν 24 ώρες το 24ωρο. Στα δημόσια νοσοκομεία κλείνουν στις 14:00. Αν, λοιπόν, εγώ έχω σε τρία νοσοκομεία έξι αναισθησιολόγους και τους μαζέψω όλους σε ένα, θα έχω ουσιαστικά τριπλή βάρδια χειρουργείων. Δύο στην κάθε βάρδια. Αντίστοιχα, μπορώ να γεμίσω και τους θαλάμους με νοσηλευτές. Είναι σκληρό και θα είναι δύσκολο, γιατί θα ξεβολευτούν πολλοί λειτουργοί υγείας, αλλά θα μπορούν να αξιοποιηθούν οι υποδομές σε μεγαλύτερο βαθμό. Πρέπει να συγκεντρωθούν οι προσπάθειες. Πολλά επαρχιακά νοσοκομεία είναι μικρά και δεν έχουν όλες τις ειδικότητες. Έτσι, για συγκεκριμένες επεμβάσεις είτε αναγκάζονται να καλέσουν τον χειρουργό από άλλο νοσοκομείο, ή ο ίδιος ο ασθενής να μετακινηθεί αλλού… Αλλιώς είναι επικίνδυνο για τον ασθενή». Και θα «χωράνε» όλοι οι ασθενείς στα λιγότερα νοσοκομεία; Εδώ τώρα, με περισσότερα και σου λένε έλα να χειρουργηθείς μετά από ένα μήνα ή δεν έχω κρεβάτι… «Υπάρχει τρόπος να υπολογίσεις ακριβώς πόσα κρεβάτια θες ανά περιοχή και δεν νομίζω ότι θα έχουμε λιγότερα κρεβάτια, απλώς πρέπει να γίνει καλύτερη χρήση. Δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα από κοντά, αλλά πιστεύω ότι η στρατηγική θα είναι τα κρεβάτια που έχει το νοσοκομείο να αξιοποιούνται καλύτερα και η διακίνηση των ασθενών να γίνεται γρηγορότερα. Έχουμε, για παράδειγμα, το Αττικό νοσοκομείο. Ένα αρτιότατο σε υποδομή νοσοκομείο που όμως δεν λειτουργεί ανάλογα, γιατί δεν έχει όλες τις ειδικότητες. Εκεί λειτουργούν 8 από τα 22 χειρουργεία και τα άλλα είναι κλειστά, γιατί δεν έχουν λέει, προσωπικό. Κατεβάζουν ρολά στις

98_103_LINOY 3/24/11 2:49 PM Page 103

crash 14.00. Γιατί να μην συγχωνευτεί, για παράδειγμα, με το νοσοκομείο της Αγίας Βαρβάρας που είναι διπλανό και να λειτουργούν τα πράγματα με το ρολόι; Επίσης το άλλο… Ένας χειρουργός που κάνει σε ένα νοσοκομείο ένα χειρουργείο τον μήνα, έχει την ίδια εμπειρία και ικανότητα με έναν άλλο που κάνει ένα ή δύο την ημέρα; Θα είναι καλύτερος γιατρός λοιπόν και για τον ασθενή.

να αγοράσω ακριβώς το ίδιο ρύζι για να κάνω πιλάφι από ένα σούπερ μάρκετ που το πουλάει κατά 10- 20- 30% φθηνότερα, θα πάω εκεί. Εγώ δεν είμαι αναγκαστικά υπέρ της λίστας φαρμάκων. Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να ελέγξουμε την κατάσταση». Μου μιλήσατε για ιδέες, προτάσεις και θέσεις. Έχετε εμπειρία στον χώρο της Υγείας, ακαδημαϊκές γνώσεις. Αναρωτιέμαι, επειδή είστε και άνθρωπος από το περιβάλλον του πρωθυπουργού, γιατί δεν βρίσκεστε σε κάποια κυβερνητική θέση...

Δηλαδή, οι λειτουργοί Υγείας θα πρέπει να δουλεύουν περισσότερο. Με τι αμοιβές; Έχετε υπόψη τον μισθό ενός γιατρού στο ΕΣΥ; «Οι αμοιβές των λειτουργών υγείας του ΕΣΥ είναι εξευτελιστικές! Με δεδομένες τις προσδοκίες που έχει κάποιος και τον χρόνο που έχει δαπανήσει στα θρανία, τα χρόνια περιμένοντας να πάρει την ειδικότητα, αλλά και το τι περιμένει από αυτόν η κοινωνία. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι κανένας, τουλάχιστον στη δική μου γενιά, πήγε στην Ιατρική για να βγάλει χρήματα. Και εάν πήγε, γρήγορα κατάλαβε –εάν ήταν έξυπνος– ότι τόσος χρόνος και τόσος κόπος σε οποιαδήποτε άλλη δουλειά θα του έδινε περισσότερα. Πιστεύω ότι πέρα από το οικονομικό, οι λειτουργοί υγείας χρειάζονται ηθική ανταμοιβή. Αναγνώριση του κοινωνικού τους έργου. Πρέπει να έχουν την αποδοχή και τον σεβασμό της κοινωνίας. Και σε αυτό έχουν ευθύνη οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι. Δεν μπορείς να φτιάξεις σύστημα Υγείας χωρίς γιατρούς ή με “εξευτελισμένους” γιατρούς. Δεν θα πρέπει να τους ονομάζεις όλους κλέφτες, απατεώνες, φοροφυγάδες και ό,τι συνεπάγεται αυτό… Κάποιοι ίσως το κάνουν αλλά όχι η πλειοψηφία». Για τη λίστα φαρμάκων τι γνώμη έχετε; Κατά διαστήματα κόβονται φάρμακα, μπαίνουν άλλα και ο ασθενής είναι με τα νεύρα τεντωμένα. «Η λίστα είναι μία μεσοβέζικη λύση. Μπορεί ακόμα να εξωθήσει και τις τιμές των φαρμάκων προς τα πάνω. Σου δίνει φάρμακα που θα έχουν για τον ασθενή το ίδιο θεραπευτικό αποτέλεσμα με το φθηνότερο δυνατό φάρμακο. Αυτό που θα κάναμε όλοι στο σπίτι μας. Εάν μπορώ

(Γέλια…) «Δεν το επεδίωξα… Ίσως επειδή δεν είμαι πολιτικός με την παραδοσιακή έννοια του όρου. Ίσως γιατί δεν ανήκω στον κομματικό πυρήνα του ΠΑΣΟΚ. Μπορεί να μην έχω πείσει ότι μπορώ να κάνω τη δουλειά. Όπως συμβαίνει και με πολλούς ακαδημαϊκούς. Δεν καταφέρνουν να πείσουν». Έχετε από το 1999 μια Μη Κυβερνητική Οργάνωση. Το Ινστιτούτο Προληπτικής, Περιβαλλοντικής και Εργασιακής Ιατρικής «PROLEPSIS». Με σημαντικό ερευνητικό έργο. Μπορείτε να μου πείτε, πώς χρηματοδοτείται; Διαβάζουμε πολλά στον Τύπο για τις ΜΚΟ. «Οι δικές μας χρηματοδοτήσεις προέρχονται κατά 95% περίπου από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αφορούν συγκεκριμένα προγράμματα, είτε ερευνητικά είτε εφαρμοσμένα ερευνητικά. Έχουμε τεράστιο πρόβλημα να βρούμε εθνική χρηματοδότηση. Συνήθως είναι εκ των ενόντων. Προσωπική. Από επιχειρήσεις έχουμε ελάχιστες χρηματοδοτήσεις, ίσως και γιατί δεν ξέρουμε και πώς να κινηθούμε». Έχουν ρόλο οι ΜΚΟ ή μήπως βολεύουν κάποιους να βγάζουν χρήματα εύκολα και γρήγορα χωρίς έλεγχο; «Εγώ πιστεύω στις ΜΚΟ, γιατί μπορούν να λειτουργήσουν αποδοτικά. Πρέπει να βοηθούνται από το κράτος, αλλά ό,τι χρήματα δίνονται, να δίνονται μετά από προκήρυξη και διαφάνεια. Δεν είναι όλες οι ΜΚΟ “ανύπαρκτες”. Είδα δη-

μοσιεύματα που τις βάζουν όλες σε ένα τσουβάλι. Οι άνθρωποι που δουλεύουν στις ΜΚΟ είναι συνήθως ιδεαλιστές, οραματιστές, δεν πρέπει να αποθαρρύνονται όσοι προσφέρουν». Προκύπτει όμως ότι σε αυτές υπάρχουν και απατεώνες. «Γι’ αυτό πρέπει να γίνει έλεγχος, γιατί απατεώνες υπάρχουν παντού. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει αυστηρή νομοθεσία και έλεγχος και από εκεί και πέρα να ενθαρρυνθούν οι ΜΚΟ. Γιατί είναι η μόνη μας ελπίδα». Η Αθηνά Λινού μιλά για το έργο και τις δράσεις της «Prolepsis» με ιδιαίτερο ενθουσιασμό. Μία από τις πρόσφατες μελέτες της αφορούσε στη γνωστή σε όλους υπόθεση με το μολυσμένο από τον Ασωπό νερό, που έπιναν για χρόνια οι κάτοικοι των Οινοφύτων και το οποίο ευθυνόταν για αυξημένη καρκινογένεση στην περιοχή. Κάπου είχα διαβάσει ότι και ο αδελφός του πρωθυπουργού, ο Νίκος, είχε δείξει μεγάλο ενδιαφέρον για το πρόβλημα. Τη ρωτώ εάν συνεργάστηκε μαζί του με κάποιον τρόπο. «Όχι. Υπάρχει μία ομάδα οικονομολόγων της ΑΣΟΕ εκεί, την οποία συνάντησα μία φορά, αφού έκαναν μία παράλληλη έρευνα στη περιοχή την ίδια περίπου περίοδο. Σε αυτή την ομάδα είναι και ο Νίκος Παπανδρέου, αλλά αυτή η μελέτη δεν είχε σχέση με τη δική μας, δεν ασχολείται με τις επιπτώσεις στην υγεία, είναι οικονομική. Αφορά το κόστος. Δεν γνωρίζω πολλά, έχω την εικόνα ότι μελετούν πώς θα επηρεαστούν το κόστος και η αξία συγκεκριμένων αγροτικών προϊόντων- τροφίμων της περιοχής». Η Αθηνά Λινού τον τελευταίο χρόνο τοποθετήθηκε πρόεδρος στην Εθνική Επιτροπή Μεσογειακής Διατροφής, που συνέστησε πέρυσι ο πρωθυπουργός. Όπως εξηγεί, η επιτροπή αυτή ήταν ένα ακόμη όνειρο του Γιώργου Παπανδρέου, για να διατηρήσει η ελληνική οικογένεια τη σωστή διατροφή και να καταπολεμηθεί η παχυσαρκία. Επίσης, για να εφαρμοστεί πολιτική που να προωθεί τα ελληνικά τρόφιμα και ένα σωστό διατροφικό μοντέλο σε όλο τον κόσμο.

Personal Data Η Αθηνά Λινού, είναι καθηγήτρια της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, με μετεκπαίδευση στην Αμερική (Χάρβαρντ, Μayo Clinic, Πανεπιστήμιο Μινεσότα), έχει διδάξει και συνεργάζεται με μεγάλα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια και έχει ένα διεθνώς αναγνωρισμένο ερευνητικό έργο στη δημόσια Υγεία και την υγεία στον χώρο της εργασίας. Είναι παντρεμένη με τον διακεκριμένο καθηγητή χειρουργικής κ. Δημήτριο Λινό και μητέρα 5 παιδιών. Έχει 4 κόρες και έναν γιο. Πριν από έξι μήνες απέκτησε και την πρώτη εγγονή της, την Αθηνά Τακ Λάι. (σ.σ. εξαιτίας του συζύγου της κόρης που είναι Αγγλοκινέζος). Και τα πέντε παιδιά της έχουν κάνει λαμπρές σπουδές στα καλύτερα πανεπιστήμια (Χάρβαρντ, Όξφορντ, Κέιμπριτζ, Στάτφορντ), σε διαφορετικούς τομείς ο καθένας. Ζουν και εργάζονται στην Αμερική, εκτός από την Ελισάβετ, η οποία βρίσκεται στην Ελλάδα και εργάζεται ως σύμβουλος του πρωθυπουργού . Όλη η οικογένεια συναντιέται μία εβδομάδα τα Χριστούγεννα και το καλοκαίρι, αλλά επικοινωνούν μεταξύ τους συχνά τηλεφωνικώς. Η Αθηνά Λινού στον ελεύθερο χρόνο της αγαπά το περπάτημα, να διαβάζει βιβλία, και να πηγαίνει στην Εκκλησία.

Aπρίλιος 2011

103

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:12 PM Page 104

crash

ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΔΙΔΥΜΟΙ ΠΥΡΓΟΙ Θεωρίες συνωμοσίας 10 χρόνια μετά το FBI αποδεσμεύει απαγορευμένες φωτό

του Δημήτρη Κωνσταντάρα

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:12 PM Page 105

crash

Με την ανοχή και συμμετοχή του Τύπου, με επιβολή ή με συναίνεση, από την ελίτ της διανόησης και τους διεθνείς Τραπεζίτες

Προς μια Παγκόσμια,

υπερεθνική

διακυβέρνηση

Οι πολίτες του κόσμου «απειλούνται» συνεχώς και ουδέποτε μαθαίνουν όλη την αλήθεια

τα μέσα του 2010, εντελώς αιφνιδιαστικά και χωρίς να έχει υπάρξει οποιαδήποτε ελεγχόμενη «διαρροή», οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες άρχισαν να «απελευθερώνουν» φωτογραφίες από τα τραγικά γεγονότα της 9ης Σεπτεμβρίου 2001. Την επίθεση δηλαδή στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου στη Νέα Υόρκη και την πτώση των Δίδυμων Πύργων κατά την οποία χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους σε ένα πρωτοφανές γεγονός που ταρακούνησε την υφήλιο.

Ήταν όλες άγνωστες, «ακυκλοφόρητες» φωτογραφίες που έδειχναν περίπου τα ίδια πράγματα αλλά από άλλες οπτικές γωνίες. Επί πολλά χρόνια, το συντριπτικό ποσοστό του οποιουδήποτε οπτικού υλικού (φωτογραφίες και ερασιτεχνικά ή υπηρεσιακά βίντεο) είχε κριθεί «αυστηρώς απόρρητο» και είχε κατασχεθεί, αφού προηγουμένως είχε ζητηθεί επιτακτικά η παράδοσή του με δημόσιες ανακοινώσεις, που περιείχαν μέχρι και απειλές για βαριά τιμωρία όποιου τυχόν το απέκρυπτε. Το οπτικό υλικό που «κυκλοφορούσε», ήταν υπό απόλυτο έλεγχο και αποτελείτο από μερικές εκατοντάδες φωτογραφίες, που είχαν

τραβηχτεί από… ψύχραιμους ιδιώτες και γρήγορους φωτογράφους, τα πρώτα 30- 40 λεπτά, μετά την πτώση του πρώτου αεροπλάνου στον «νότιο Πύργο», καθώς και τα πλάνα που είχαν «πιάσει» τα τηλεοπτικά κανάλια και τα είχαν μεταδώσει ζωντανά σε όλο τον κόσμο. Από ένα σημείο και μετά, όλο το οπτικό υλικό, χωρίς να επιβληθεί λογοκρισία, κατέστη «απόρρητο υλικό της ανάκρισης» και για να «απελευθερωθεί», έπρεπε να περάσει από τα μάτια ειδικών, κυβερνητικών υπηρεσιών. Ήταν προφανές! Οι Αμερικανικές κυβερνητικές και μυστικές υπηρεσίες έδειχναν αιφνιδιασμένες και ήθελαν να ελέγχουν απόλυτα την κατάσταση. Μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2010 και την «επέτειο» της επίθεσης στους Δίδυμους Πύργους, οι μυστικές υπηρεσίες απελευθέρωσαν χιλιάδες φωτογραφίες και δεκάδες βιντεάκια, που άρχισαν να κυκλοφορούν ελεύθερα, κυρίως στο διαδίκτυο, χωρίς ωστόσο να προσθέτουν κάτι ιδιαίτερο στη γνώση που είχε ο κόσμος γύρω από το τι είχε συμβεί. Τον Ιανουάριο του 2011, η αστυνομία της Νέας Υόρκης αποφάσισε να βγάλει στη δημοσιότητα ένα βίντεο από την ημέρα της πτώσης των

Πύργων στις ΗΠΑ, που δεν είχε παιχτεί ποτέ. Αυτό το βίντεο, το οποίο έχει διάρκεια 17 λεπτών, δείχνει πλάνα που έχουν τραβήξει αστυνομικοί από την πτήση που έκανε το ελικόπτερο της αστυνομίας, λίγα λεπτά μετά την επίθεση των αεροπλάνων στους δύο Πύργους. Το βίντεο δείχνει νέα πλάνα από διαφορετικές οπτικές γωνίες και πολύ πρόσφατα «διέρρευσαν» από το διαδικτυακό τόπο Cryptome (http://cryptome.org/). Το χρονικής διάρκειας 15' βίντεο που είναι ακατέργαστο και δείχνει τους Δίδυμους Πύργους στις φλόγες, φέρεται να προέρχεται από το Εθνικό Ινστιτούτο Προτύπων και Τεχνολογίας της ομοσπονδιακής κυβέρνησης. Το Cryptome, μια ιστοσελίδα παρόμοια με το Wikileaks, παρέλαβε αργότερα το υλικό από μια ανώνυμη πηγή και τη δημοσίευσε στο διαδίκτυο. Για τα μάτια του απλού θεατή, καμία από τις νέες φωτογραφίες, ούτε το βίντεο της αστυνομίας δείχνει κάτι διαφορετικό. Συνεπώς, τα ερωτηματικά είναι δυο: Γιατί το embargo και το «απόρρητο» όλου του οπτικού υλικού κράτησε δέκα ολόκληρα χρόνια;«Είδαν» κάτι οι ειδικοί που το εξέταζαν τόσα χρόνια, που να τους φάνηκε χρήσιμο; Τι ακριβώς «είδαν», που το απλό μάτι του πολίτη

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:12 PM Page 106

crash

ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ

δεν μπορεί να δει; Το ότι χιλιάδες φωτογραφίες και βίντεο από εκείνα τα κρίσιμα 30- 40 λεπτά αποχαρακτηρίστηκαν και δόθηκαν στην κοινή γνώμη συνηγορεί στην άποψη που έχει εκφραστεί εδώ και 45 χρόνια από διάφορους μελετητές, αναλυτές και ειδικούς. Ότι, δηλαδή, το υλικό δεν αποσύρθηκε ως απόρρητο για να μελετηθεί και να βοηθήσει στην ανακάλυψη στοιχείων, αλλά για να αποκρύψουν τα ενδεχόμενα στοιχεία και να συσκοτιστεί περισσότερο η υπόθεση, ώστε να μην φανεί η επαγγελματική – «χειρουργικής ακρίβειας» την έχουν αποκαλέσει– εκτέλεση του σχεδίου, που δεν θα ήταν δυνατόν να γίνει από μια απλή ομάδα «Αράβων τρομοκρατών», χωρίς συνεργασία «από μέσα». Με δυο λόγια, για να μην επικρατήσει από την αρχή η πεποίθηση για την ύπαρξη… ευρύτερης συνωμοσίας.

Ποια είναι η αλήθεια; Ποια είναι η αλήθεια που μας έκρυβαν τόσο καιρό; Ποιοι ήταν οι λόγοι, ώστε να αξίζει, για κάποιους, να χαθούν άδικα τόσες χιλιάδες άνθρωποι; Ερωτήσεις που προβάλλονται επί χρόνια από εκατοντάδες επιστήμονες και σκεπτικιστές που αποδίδουν, άμεσα πλέον, απ’ ευθείας ευθύνες σε κυβερνήσεις και προέδρους, με κεντρικό πρόσωπο που «απορροφά» το μεγαλύτερο ποσοστό των ευθυνών τον Τζώρτζ Μπους. Ένας από αυτούς, ο Έλληνας ηλεκτρονικός Γιάννης Αμπατζόγλου, καθηγητής Ηλεκτρονικών σε επαγγελματικά λύκεια, αναφέρει στο blog του (users.sch.gr/jabatzo/2towers.htm) που πρόσφατα σταμάτησε να εμφανίζεται στην αναζήτηση των μηχανών αναζήτησης:

«Θα έχουμε μια παγκόσμια κυβέρνηση είτε μας αρέσει είτε όχι» (Paul Warburg, Συμβούλιο Εξωτερικών σχέσεων, αρχιτέκτονας του ομοσπονδιακού αποθεματικού συστήματος)

«Στις 11 Σεπτεμβρίου 2001, όλη η Γη παρακολουθούσε σε παγκόσμια τηλεοπτική προβολή την πτώση των Δίδυμων Πύργων (Πύργοι Παγκόσμιου Εμπορίου 2 και 2) της Αμερικής, εξαιτίας της σύγκρουσης δυο επιβατικών αεροπλάνων επάνω τους. Η κυβέρνηση Μπους ισχυρίστηκε ότι το συμβάν οφειλόταν σε αεροπειρατεία από Άραβες του Μπιλ Λάντεν. Όμως, σήμερα όλοι γνωρίζουν, κατόπιν αποδείξεων, ότι όλα αυτά ήταν προσχεδιασμένα και σκηνοθετημένα από την ίδια την κυβέρνηση Μπους! Στο 2ο μέρος του ντοκιμαντέρ με τίτλο “Zeitgeist - The movie”, παρουσιάζονται επιστήμονες που εξέτασαν όλα τα στοιχεία που προέκυψαν, όλα τα βίντεο που είχαν τραβηχτεί από μάρτυρες, καθώς και τα χαλάσματα του “σημείου 0” και οι οποίοι δημοσιοποιούν τα συμπεράσματά τους. Τα ερωτήματά τους μοιάζουν «λογικά»: Οι επίσημες λίστες επιβατών που έδωσαν οι αεροπορικές εταιρείες δεν περιείχαν ονόματα Αράβων. Πώς, λοιπόν, βρέθηκαν οι Άραβες τρομοκράτες μέσα στο αεροπλάνο, αφού δεν επιβιβάστηκαν ποτέ; Οι κατηγορίες περί «αεροπειρατείας» βαραίνουν κάποιους Άραβες που ανήκουν στο FBI! Τους συνέλαβαν, τους δημοσίευσαν στις εφημερίδες ως τρομοκράτες και έπειτα τους άφησαν ελεύθερους! Όμως, το ψέμα τους αποκαλύφθηκε άμεσα, αφού κάποιοι από τους Άραβες που πρόβαλαν ως αεροπειρατές είναι ακόμα ζωντανοί, ενώ θα έπρεπε να είχαν συντριβεί μαζί με τα αεροπλάνα που δήθεν αυτοί κατέρριψαν! Αφού οι Άραβες δεν ήταν στις επίσημες αεροπορικές λίστες επιβατών, ενώ το αεροπλάνο

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:12 PM Page 107

crash

συνετρίβη και όλοι όσοι ήταν μέσα σε αυτό εξαϋλώθηκαν, πώς ξέρουν ονομαστικά ποιοι ήταν οι αεροπειρατές; Στο βίντεο που δείχνει την πτώση του κτιρίου, διακρίνονται εκρήξεις από τα τζάμια των από κάτω ορόφων, οι οποίοι οφείλονταν σε εκρήξεις! Με άλλα λόγια, το κτίριο έπεσε από βόμβες στα θεμέλια και όχι από τη σύγκρουση του αεροπλάνου. Απόδειξη γι’ αυτόν τον ισχυρισμό αποτελεί η εύρεση ιχνών «θερμίτη» πάνω στις ατσάλινες δοκούς που στήριζαν το κτίριο και ήταν κομμένες υπό γωνία και όχι λιωμένες... Ο θερμίτης χρησιμοποιείται στις εκρήξεις ελεγχόμενης κατεδάφισης, καθώς κόβει το ατσάλι σαν βούτυρο! Όλα τα παραπάνω, λοιπόν, συνηγορούν στο ότι είχαν τοποθετηθεί βόμβες στα θεμέλια των κτιρίων για την κατεδάφισή τους! Διαφορετικά, το κτίριο πιθανότατα θα άντεχε σε πολλαπλά χτυπήματα αεροπλάνων, σύμφωνα με τους αρχιτέκτονες των εν λόγω Πύργων! Σύμφωνα με τη συνήθη επιχειρησιακή τακτική αν κάποιος πύργος ελέγχου προσέξει οτιδήποτε που μπορεί να σχετίζεται με αεροπειρατεία, οι ελεγκτές επικοινωνούν με τους ανωτέρους τους και αν το πρόβλημα δεν μπορεί να διευθετηθεί σε ένα περίπου λεπτό, οι ανώτεροι ζητούν από τη NORAD (Βόρειο Αμερικανική Αεροναυπηγική Αμυντική Διοίκηση) να στείλει πολεμικά αεροσκάφη να ελέγξουν τι συμβαίνει. Η NORAD δίνει τη διαταγή αναχαίτισης στην κοντινότερη αεροπορική βάση με ετοιμοπόλεμα αεροσκάφη. Παρόλο που αναχαιτίσεις συμβαίνουν μέσα σε περίπου δέκα λεπτά, σε αυτή την περίπτωση ογδόντα είχαν περάσει περίπου λεπτά πριν τα αεροπλάνα απογειωθούν! Ούτε

Ερωτήσεις που προβάλλονται επί χρόνια από επιστήμονες και σκεπτικιστές, αποδίδουν απ’ ευθείας ευθύνες σε κυβερνήσεις και προέδρους, με κεντρικό πρόσωπο τον Τζώρτζ Μπους

Aπρίλιος 2011

107

ένα αμερικανικό αναχαιτιστικό δεν «κουνήθηκε» από τη θέση του. Ο λόγος ήταν ο εξής: ταυτόχρονα με την υποτιθέμενη αεροπειρατεία πραγματοποιούταν και ένας αριθμός άλλων πολεμικών ασκήσεων που περιελάμβαναν τις πιθανότητες ψευδών ενδείξεων στα ραντάρ του Βόρειο- Ανατολικού τομέα! Υπήρχε και μια άλλη άσκηση η «Vigilate Warrior», η οποία ήταν, σύμφωνα με πηγή της NORAD, μια άσκηση αεροπειρατείας με ζωντανή πτήση, η οποία διεξαγόταν την ίδια στιγμή! Οπότε με 8 μόνο διαθέσιμα αεροσκάφη, τα οποία έπρεπε να αποσπαστούν σε ζευγάρια, έπρεπε να αναχαιτιστούν 22, πιθανώς, υπό αεροπειρατεία αεροπλάνα, την ημέρα της 9/11. Γι’ αυτό, τελικά, δεν μπορούσαν να διακρίνουν την άσκηση από την πραγματική αεροπειρατεία. Ακόμη, ούτε ένα Εβραίος απ’ όσους δούλευαν στους Δίδυμους Πύργους δεν έπαθε τίποτα, επειδή κανείς τους δεν πήγε εκεί εκείνη τη μέρα! Οι Δίδυμοι Πύργοι ήταν τα πιο γνωστά «χτυπήματα» εκείνης της ημέρας. Όμως, υπήρξαν και άλλα τρία. 1. Η κατεδάφιση ενός τμήματος του αμερικανικού Πενταγώνου από κάποιο υποτιθέμενο αεροπλάνο που έπεσε πάνω του. 2. Η κατεδάφιση του Πύργου Παγκόσμιου Εμπορίου Νο7 και 3. Ένα αεροπλάνο που έπεσε μόνο του στην περιοχή του Shanksville. Η... σκηνοθεσία τους θεωρήθηκε πραγματική αποτυχία, διότι δεν υπάρχει ούτε μια απόδειξη παρουσίας αεροπλάνων. Στο Πεντάγωνο δημιουργήθηκε μια τεράστια τρύπα από πύραυλο και όχι από αεροπλάνο, όπως είπε η αμερικανική κυβέρνηση στα ΜΜΕ. Για τη συγκάλυψη το FBI μάζεψε αμέσως όλες τις κασέ-

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:12 PM Page 108

crash

ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ

τες από τις κάμερες που υπήρχαν γύρω από το κτίριο, αλλά και από την κάμερα του βενζινάδικου που βρίσκεται απέναντι από αυτό. Το περιεχόμενο από αυτές τις κασέτες δεν εμφανίστηκε ποτέ στη δημοσιότητα, παρόλο που διατυπώθηκε πολλάκις αυτό το αίτημα. Η κατεδάφιση του Πύργου Παγκόσμιου Εμπορίου Νο7 ήταν επίσης ελεγχόμενη, καθώς ξεκίνησε από μια φωτιά στους μεσαίους ορόφους, για να πέσει αργότερα όλο το κτίριο! Είναι δυνατόν με μια φωτιά να πέσει ολόκληρο το κτίριο με ελεύθερη πτώση; Οι επιστήμονες που είδαν το βίντεο της πτώσης του εν λόγω κτιρίου, υποστηρίζουν ότι η πτώση του ταιριάζει απόλυτα με την πτώση από ελεγχόμενη κατεδάφιση, ενώ η κυβέρνηση συνεχίζει να υποστηρίζει ότι έπεσε πάνω του κάποιο αεροπλάνο! Ωστόσο, δεν βρέθηκε ποτέ ούτε ένα κομμάτι αεροπλάνου... Το τρίτο αεροπλάνο που έπεσε στην ερημική περιοχή του Shanksville... εξαϋλώθηκε ως δια μαγείας! Δεν έχει συμβεί να εξαϋλωθεί ένα τεράστιο ατσάλινο αεροπλάνο, μόνο και μόνο λόγω της πτώσης του στο έδαφος. Από τη θέα του σημείου πρόσκρουσης (που ουσιαστικά είναι μια τεράστια τρύπα) προκύπτει ότι πρόκειται για πτώση ρουκέτας και όχι αεροπλάνου, αποδεικνύοντας για άλλη μια φορά ότι ούτε για σκηνοθέτες δεν είναι ικανοί αυτοί οι άνθρωποι...

Στόχος η απόλυτη εξουσία Ύστερα από μελέτη πολλών παρόμοιων δημοσιευμάτων, επί πολλά χρόνια, τα οποία ήταν γεμάτα στοιχεία αλλά και ακρότητες, πολιτικές θέσεις αλλά κι επιστημονικά συμπεράσματα, κατηγορίες που στρέφονταν εναντίων προσώπων αλλά και ομάδων, εθνοτήτων ή και εθνών, μπορεί κανείς να καταλήξει στο βασικό συμπέρασμα ότι μέσα από τη Διεθνή Τρομοκρατία συγκρούονται δυο – ή και τρεις– «κόσμοι». Και ότι ο τελικός σκοπός, ο βασικός στόχος είναι η απόκτηση απόλυτης εξουσίας. Χρησιμοποιώντας τον αιώνιο πόλεμο κατά της μιας ή της άλλης μορφής τρομοκρατίας, μπορούν ανενόχλητοι να δρουν είτε ψηφίζοντας νόμους και στερώντας ανθρώπινες ελευθερίες, είτε υπονομεύοντας τις όποιες «δημοκρατικές» λειτουργίες. Είτε έτσι είτε αλλιώς, βασικό ρόλο παίζουν τα ΜΜΕ. Μέσω αυτών, μέσω της επανάληψης, μέσω της «πλύσης εγκεφάλου», πείθονται οι άνθρωποι για πολέμους, για αλήθειες, για ψέματα, για προϊόντα, για τρόπους ζωής και για φιλοσοφίες. Χωρίς να χρειάζεται να πάρει κάποιος –ακόμα– προσωπική θέση, καλό είναι να θυμηθούμε ότι το 2005 το αμερικανικό Κογκρέσο πέρασε ένα νομοσχέδιο που είχε τίτλο «Πραγματική Ταυτότητα». Σύμφωνα με αυτό, είναι προγραμματισμένο να ζητηθεί από τους Αμερικανούς πολίτες να «φέρουν» την ομοσπονδιακή ηλεκτρονική ταυτότητα, η οποία έχει έναν ανιχνεύσιμο γραμμοκώδικα με τα προσωπικά τους

Το τελευταίο κομμάτι «εξελικτικής ενημέρωσης» γύρω από την τραγωδία στους Δίδυμους Πύργους, είναι τα ίχνη πυρίτιδας που βρήκαν επιστήμονες, με επικεφαλής το Πανεπιστήμιο της Κοπεγχάγης, σε «μπάζα» από τα ερείπια

Aπρίλιος 2011

108

στοιχεία. Στην Ευρώπη και πιο πρόσφατα στην Ελλάδα, συζητείται ευρύτατα η χρησιμοποίηση του «νέου είδους ταυτοτήτων», με τον… ευγενικό τίτλο «Κάρτα του Πολίτη». Μπορεί όλα αυτά να έχουν κάποια σχέση, μπορεί και όχι. Το βέβαιο είναι ότι αξίζει να μελετηθούν!

Πανεπιστήμιο Κοπεγχάγης Το τελευταίο κομμάτι «εξελικτικής ενημέρωσης» γύρω από την τραγωδία στους Δίδυμους Πύργους, είναι τα ίχνη πυρίτιδας που εντόπισε διεθνής ομάδα επιστημόνων, με επικεφαλής το Πανεπιστήμιο της Κοπεγχάγης, σε «μπάζα» από τα ερείπια. Το γεγονός ώθησε τους ερευνητές να κάνουν λόγο για πτώση οφειλόμενη σε ελεγχόμενη έκρηξη. «Η σκόνη από τα συντρίμμια των δύο κτιρίων, περιέχει στοιχεία που έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά με εκείνα των εξελιγμένων εκρηκτικών υλικών, που κατασκευάστηκαν σε αμερικανικά εργαστήρια, το χρονικό διάστημα πριν από την 11η Σεπτεμβρίου», σημειώνεται σε αναφορές και συμπεράσματα της ερευνητικής ομάδας. O Niels Harrit, επικεφαλής των επιστημόνων, σημείωσε ότι η σκόνη από τα χαλάσματα που αναλύθηκε, περιέχει ίχνη εκρηκτικής ύλης και δεν μπορεί να εξηγηθεί ούτε από την πρό-

104_109_DIDYMOI PYRGOI 3/23/11 6:13 PM Page 109

crash σκρουση των αεροσκαφών ούτε από κάποια φυσική αιτία. Ο μόνος λόγος ύπαρξης της εκρηκτικής ύλης, όπως σημείωσε, είναι να είχε χρησιμοποιηθεί ως πυροτεχνικό υλικό για να επιτευχθεί η πτώση των Πύργων από μέσα. O Niels Harrit, αφού παρουσίασε δημοσίως τα ευρήματα των μελετών, προκάλεσε όποιον επιθυμεί να τα εξετάσει και να αποδείξει πως δεν ισχύουν τα όσα υποστηρίζει η ομάδα του. Μέχρι σήμερα, η μελέτη υπήρχε μόνο με τη μορφή δημοσίευσης που είχε γίνει το 2009 και είχε αμφισβητηθεί έντονα. Η ανακάλυψη αυτή συμβαδίζει με εκείνη του Geological Survey των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής, που είχε κάνει λόγο για υψηλές συγκεντρώσεις σφαιριδίων σιδήρου στη σκόνη των ερειπίων, τα οποία απαιτούν θερμοκρασίες πολύ πιο υψηλές, από αυτές που πετυχαίνει η καύση αεροπορικού καυσίμου ή μια πυρκαγιά κτιρίου, για να σχηματιστούν. Σε περίπτωση που γίνουν αποδεκτά τα ευρήματα των επιστημόνων, τότε αυτομάτως ανατρέπεται η επίσημη εκδοχή του National Institute of Standards and Technology, που απέδιδε την κατάρρευση των Πύργων στην πυρκαγιά, που προκάλεσε η κηροζίνη των αεροπλάνων.

10 χρόνια μετά Η κατασκευή του Παγκόσμιου Κέντρου Εμπορίου ξεκίνησε το 1966, από τον βόρειο Πύργο και συνεχίστηκε αργότερα με τον νότιο. Μέχρι το 1987, είχαν προστεθεί και τα πέντε μικρότερα κτήρια. Το Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου υπέστη αρκετές φορές ζημιές ή καταστροφές. Στις 13 Φεβρουαρίου του 1975 ξέσπασε πυρκαγιά στον 11ο όροφο του βόρειου Πύργου και χρειάστηκαν τρεις ώρες για την κατάσβεσή της,

«Είμαστε ευγνώμονες στον Τύπο! Οι εκδότες παρευρέθησαν στις συναντήσεις μας και κράτησαν τις υποσχέσεις τους για διακριτικότητα επί 40 χρόνια. Θα ήταν αδύνατο ν’ αναπτύξουμε το σχέδιό μας, αν ήμασταν εκτεθειμένοι στα φώτα της δημοσιότητας. Ο κόσμος είναι πια προετοιμασμένος να βαδίσει προς μια παγκόσμια, υπερεθνική ηγεσία από τη διανοητική ελίτ και τους διεθνείς τραπεζίτες» ωστόσο η μεγάλη θερμοκρασία που αναπτύχθηκε εξαιτίας της πυρκαγιάς, δεν επηρέασε τη σταθερότητα του κτιρίου. Στις 26 Φεβρουαρίου του 1993 ο νότιος Πύργος δέχτηκε τρομοκρατική επίθεση, με την τοποθέτηση βομβών σε παρκαρισμένο όχημα στο γκαράζ του Πύργου από τον τρομοκράτη Ραμζί Γιουσέφ (Ramzi Yousef). Η χειρότερη επίθεση και ταυτόχρονα το τελειωτικό πλήγμα που δέχτηκε το Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου ήταν αυτή της 11ης Σεπτεμβρίου 2001, όταν δύο επιβατηγά αεροπλάνα των αεροπορικών εταιρειών «United Airlines» και «American Airlines», τα οποία είχαν καταληφθεί από τρομοκράτες, έπεσαν επάνω στον βόρειο και τον νότιο Πύργο, με μικρή σχετικά διαφορά χρόνου, προκαλώντας την κατάρρευσή του βόρειου Πύργου σε 1 ώρα και 42 λεπτά μετά την πρόσκρουση και του νότιου Πύργου σε 56 λεπτά μετά την πρόσκρουση, παρασύροντας

David Rockfeller, Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων

στον θάνατο χιλιάδες πολίτες και προκαλώντας σοβαρές ζημιές σε πέντε γειτονικά κτίρια.

Το καινούργιο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου Πιστεύεται ότι μέχρι το 2014 θα έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή του καινούριου Παγκόσμιου Κέντρου Εμπορίου. Το συγκρότημα θα αποτελείται από τον «Πύργο της Ελευθερίας», το οποίο θα είναι ένα από τα υψηλότερα κτίρια του πλανήτη, και θα περικλείεται από μερικά ακόμα επιβλητικά κτίρια. Υπήρξε πρόταση από τον γνωστό επιχειρηματία Ντόναλντ Τραμπ και από άλλους επιφανείς πολίτες της πόλης να επανακατασκευαστούν οι Δίδυμοι Πύργοι περίπου όπως ήταν, αλλά αυτή δεν υλοποιήθηκε τελικά. Στον χώρο θα υπάρχει μνημείο για τα 3000 θύματα που έχασαν τη ζωή τους κατά την τρομοκρατική επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου 2001.

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:52 PM Page 110

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο πρώην «τσάρος» της οικονομίας αποκαλύπτει στο «Crash» όσα κουβεντιάζουν στα παρασκήνια και φοβούνται οι αγορές στην Ευρώπη Συνέντευξη του Γιάννου Παπαντωνίου στον Γιώργο Τράγκα «Οι φόροι απομακρύνουν τις επιχειρήσεις από την Ελλάδα. Οι επενδυτές πάνε στη Βουλγαρία ή σε άλλες περιοχές. Αν δεν δώσουμε ένα ισχυρό σήμα για επενδύσεις και για ανάκαμψη, δεν πρόκειται να αλλάξει το κλίμα στην ελληνική οικονομία»

Ποια «παγόβουνα» είναι μπροστά στον «Τιτανικό» της οικονομίας

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:52 PM Page 111

crash

πρώην «τσάρος» της ελληνικής οικονομίας Γιάννος Παπαντωνίου ανησυχεί πολύ για την πορεία της οικονομίας και δεν αποκλείει τα χειρότερα, αν – όπως είπε στο «Crash» – δεν σταματήσουν οι κοκορομαχίες στην πολιτική σκηνή και δεν επιτευχθεί μια, έστω μίνιμουμ, συμφωνία μεταξύ όλων των κομμάτων και της κοινωνίας για το πώς πορευόμεθα και πώς «γλιτώνουμε» από τα «παγόβουνα» που φαίνονται στο άμεσο μέλλον. Επί σειρά ετών στο υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και αργότερα διάδοχος του Τσοχατζόπουλου στο Πεντάγωνο, έχει διατηρήσει μια σειρά επαφών με τα μεγάλα «κεφάλια» των αγορών κι έχει ακόμη την ευχέρεια στα ταξίδια του στις Βρυξέλλες, στο Λονδίνο ή στις ΗΠΑ να κουβεντιάζει με τον Σόρος, τον Πόλσον ή τον Ντομινίκ Στρος Καν και να αφουγκράζεται πού το πάνε, τι θέλουν και τι φοβούνται τα αφεντικά της Wall Street. Είναι η πρώτη φορά που ο Γιάννος Παπαντωνίου (μετά την απομάκρυνσή του από το ΠΑΣΟΚ) μιλάει για όλα:

Για τα παρασκηνιακά παζάρια με την Goldman Sachs. Για όσα γράφονται σε ρεπορτάζ και βιβλία που κυκλοφορούν στο εξωτερικό, για την «απόκρυψη του χρέους» που βοήθησε να μπει η χώρα στην ΟΝΕ. Γι’ αυτά που βλέπει να έρχονται με την εφαρμογή του Μνημονίου και την αφαίμαξη δισεκατομμυρίων από την πραγματική οικονομία, λόγω αύξησης των έμμεσων και άμεσων φόρων με ταυτόχρονη ανεπάρκεια και εγκατάλειψη των μηχανισμών που οδηγούν στην ανάπτυξη και στην εξασφάλιση περισσοτέρων εσόδων για το δημόσιο. Δεν αποκλείει τον εφιάλτη μιας επίσημης χρεοκοπίας του κράτους, λόγω της συσσώρευσης του υπερβολικού χρέους, όπως δεν αποκλείει το ενδεχόμενο μιας κοινωνικής εξέγερσης, λόγω της παρατεταμένης ύφεσης και της ισοπέδωσης της αγοραστικής δύναμης. Στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Crash», διατυπώνει αναλυτικά όλα τα σενάρια που ενδεχομένως να οδηγήσουν σε ναυάγιο τον Τιτανικό της ελληνικής οικονομίας. Έχω την αίσθηση ότι η ανάλυση του πρώην υπουργού Εθνικής Οικονομίας, τοποθετεί τα πράγματα που ζούμε στις πραγματικές διαστάσεις τους, παρά το γεγονός ότι προσπαθεί να μην φανεί απαισιόδοξος, να δώσει δηλαδή ένα συγκρατημένο τόνο αισιοδοξίας και να κρατήσει διακριτικά κάποιες πολιτικές ισορροπίες. Θεωρεί, ότι το Μνημόνιο έχει «ελαττώματα» και υπογραμμίζει ότι εάν υπάρξει στο εξωτερικό η αίσθηση «ότι το διαμορφούμενο χρέος δεν είναι βιώσιμο, οι περίφημες αγορές θα μας πάνε σε χρεοκοπία». -Θέλω να μου κάνεις μια εκτίμηση μετά την επιμήκυνση αποπληρωμής που πήραμε και τη μείωση της μίας μονάδας του

επιτοκίου. Πώς βλέπεις εσύ την όλη κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και την πορεία της; «Καταρχήν πιστεύω ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου πέτυχε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα μέσα στις δεδομένες συνθήκες σε ό,τι αφορά τη βελτίωση των όρων δανεισμού. Αυτό δεν αφορά το σύνολο του χρέους, αφορά τα 110 δισ. του δανείου της τρόικας. Η επιμήκυνση και μείωση επιτοκίων είναι κάτι το θετικό για τη χώρα και διευκολύνει σε κάποιο βαθμό την αποπληρωμή του δανείου. Από την άλλη πλευρά όμως, δεν αλλάζει ουσιαστικά τη θέση της χώρας μας μέσα στην Ευρωζώνη. Επίσης δεν αλλάζει και το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σε ό,τι αφορά το χρέος αλλά και την ανάπτυξη της χώρας, γιατί εκεί εστιάζονται οι ανησυχίες των ξένων αλλά και των Ελλήνων για την πορεία μας. Το πρόβλημα που παραμένει είναι ότι τα επιτόκια δανεισμού της χώρας μας είναι πάρα πολύ υψηλά. Διψήφια. 12-12,5-13%, ενώ οι άλλες χώρες ξεκινούν από το 7% και κατεβαίνουν στο 3% που είναι οι Γερμανοί. Όσο αυτό το επιτόκιο παραμένει υψηλό, θα διαμορφώνεται η αντίληψη για την Ελλάδα έξω ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και θα μας πάνε σε χρεοκοπία». -Δεν μπορεί να γίνει νέα επέκταση της αποπληρωμής; «Θα την κάνουν την επέκταση αυτή, αν δουν ότι τα επιτόκια μειώνονται και η Ελλάδα ξαναγυρνάει στην ανάπτυξη και δημιουργεί τον πλούτο και τα εισοδήματα για να αποπληρώσει τους δανειστές της. Αν δεν πειστούν γι’ αυτό οι αγορές, θα μας πουν “θα σας κάνουμε μια διευκόλυνση αφού όμως σας κουρέψουμε το χρέος. Δηλαδή θα σας χρεοκοπήσουμε”. Αυτός είναι ο κίνδυνος της χρεοκοπίας, το κούρεμα του χρέους. Αυτό θα πρέπει να αποφύγουμε». -Ας πούμε ότι κουρεύεται το χρέος 30%, γιατί να σημαίνει και επίσημη χρεοκοπία; «Είναι επίσημη χρεοκοπία διότι αυτό σημαίνει ότι θα επιβάλλεις στους δανειστές σου μια τεράστια απώλεια. Είτε το θέλουν είτε όχι, θα

«Όσο τα επιτόκια θα παραμένουν υψηλά, διψήφια, θα διαμορφώνεται η αντίληψη για την Ελλάδα έξω ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και θα μας πάνε στη χρεοκοπία»

πεις δεν μπορώ να σε πληρώσω». -Αυτό απαραίτητα δεν μπορείς να το πεις στάση πληρωμών… «Όπως και να το εμφανίσεις, αυτό θα είναι ένα στίγμα για την Ελλάδα. Και ο πρωθυπουργός και όλοι έχουν πει ότι δε θέλουμε αναδιάρθρωση του χρέους. Επίσης, θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο τραπεζικό σύστημα της χώρας, που κρατάει πολλά ομόλογα, τα οποία κουρεμένα δε θα έχουν την ίδια αξία». -Γιατί επέτρεψαν όλες οι κυβερνήσεις να κερδίζουν οι ελληνικές τράπεζες 3% στη διαφορά επιτοκίων μεταξύ των χρημάτων που έπαιρναναπό την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (με 1%) και αυτών που εκαλείτο το κράτος να πληρώσει (4% ). Αυτό τελικά δεν αθροιζόταν ως τόκος; «Αθροιζόταν ως τόκος αλλά αυτό ήταν μια πολιτική της ΕΚΤ το 1% ακριβώς για να αντιμετωπίσει την παγκόσμια οικονομική κρίση. Παλιά δεν ήταν 1%. Έγινε 1% μετά το 2009 όταν ο Τρισέ και οι άλλοι είπαν ότι θέλουν οι τράπεζες στήριξη για να μην καταρρεύσουν. Άρα ήταν μια επιδότηση της ΕΚΤ προς το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και έτσι επιβιώνει και σήμερα. Όσο τα επιτόκια μας παραμένουν υψηλά, διατρέχουμε το 20122013 να μας επιβάλλουν έναν τύπο χρεοκοπίας που θα είναι για τη χώρα πολύ επικίνδυνος. Το ζητούμενο για μας σαν χώρα, σαν κυβέρνηση, σαν πολιτεία, σαν κοινωνία, σαν λαός είναι να βρούμε έναν τρόπο όλοι μαζί να προχωρήσουμε κάποιες αλλαγές σημαντικές. Όπως στον τρόπο που λειτουργεί το οικονομικό σύστημα. Δηλαδή να προωθήσουμε μια νέα ανάπτυξη για να ανακάμψει γρήγορα η ελληνική οικονομία, γιατί είναι ο μόνος δρόμος πλέον για να πέσουν τα επιτόκια. Άλλα δημοσιονομικά μέτρα, εισπρακτικά, περικοπών συντάξεων και μισθών, νέοι φόροι κ.ά είναι λάθος. Και αυτή ήταν μια βασική επιφύλαξη που είχα για το μνημόνιο. Ότι δηλαδή στηρίχτηκε πολύ περισσότερο σε εισπρακτικά μέτρα και περικοπές και λιγότερο στην ανάπτυξη για να κινήσει την οικονομία». -Δηλαδή, εσύ φοβάσαι ότι η αφαίμαξη, η αφαίρεση κεφαλαίων από την αγορά είτε με τη μορφή φόρων είτε έκτακτων εισφορών ή οτιδήποτε, θα καταστρέψει την οικονομία; «Θα ισοπεδώσει την οικονομία. Θα έχουμε πολλά κανόνια. Θα έχουμε τεράστια ανεργία. Δεν θα έχουμε εισοδήματα, δεν θα περιορίζεται το έλλειμμα, γιατί χωρίς εισοδήματα δεν έχεις φόρους για να κλείσεις το έλλειμμα με αποτέλεσμα οι αγορές να συνεχίσουν να δυσπιστούν για την ικανότητά μας να αποπληρώσουμε το χρέος. Πρώτον, το ζητούμενο είναι πώς εμείς οι Έλ-

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:52 PM Page 112

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ληνες θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε αυτά που πρέπει να κάνουμε. Δεύτερον, να δούμε τι χρειάζεται η χώρα. Γιατί δεν το κάνουμε; Είτε διότι όλοι φταίμε και δεν εξηγούμε στον κόσμο τι πρέπει να γίνει είτε διότι το πολιτικό σύστημα, ή η δημοσιογραφία αρέσκεται σε μια κοκορομαχία άνευ προηγουμένου. Δεν έχουμε την ικανότητα να κάτσουμε σε ένα τραπέζι και να πούμε “παιδιά κινδυνεύουμε με αφανισμό”». -Από ό,τι βλέπω αναγνωρίζεις ότι έχουν γίνει μεγάλα λάθη από όλες τις κυβερνήσεις. «Θεωρώ ότι το μνημόνιο έχει ελαττώματα, ότι στηρίχτηκε πιο πολύ σε αυτά που σου είπα. Καλά δεν το συζητάμε ο Καραμανλής έχει απίστευτη ευθύνη για το κατάντημα. Γιατί καλώς ή κακώς η ένταξη στην ΟΝΕ, τα έργα, η ανάπτυξη που είχαμε, δημιούργησε μια βάση. Το θέμα είναι ότι σταματήσαμε εκεί το 2004. Από το 2004 μέχρι το 2009 αντί να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί τρώγαμε από τα έτοιμα με αποτέλεσμα… τρώγαμε δανεικά». -Ναι, αλλά και από πλευράς Σημίτη αφέθηκε ένα μεγάλο ύψος δανεισμού. Περίπου 185 δισ. πήρε ο Καραμανλής στην πλάτη. «Επί Σημίτη, ώσπου να μπούμε στην ΟΝΕ το έλλειμμα μειώθηκε πάρα πολύ και το χρέος σταθεροποιήθηκε. Στην Ελλάδα τα κάνουμε όλα τελευταία στιγμή. Πλάκωσαν οι ημερομηνίες το 2004 με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, οι εργολάβοι για να κλείσουν τα έργα πήραν υψηλές τιμές. Το αποτέλεσμα είναι ότι φορτώθηκε

«Η αφαίρεση κεφαλαίων από την αγορά είτε με τη μορφή φόρων είτε με έκτακτες εισφορές θα ισοπεδώσει την οικονομία. Θα έχουμε πολλά κανόνια. Θα έχουμε τεράστια ανεργία. Δεν θα έχουμε εισοδήματα και δεν θα περιορίζεται το έλλειμμα, γιατί χωρίς εισοδήματα δεν έχεις φόρους να κλείσεις το έλλειμμα» πολύ το χρέος από το 2003 προς το 2004. Η μεγάλη εκτροπή του χρέους είναι 2004-2009, όταν ξέφυγε τελείως η σπατάλη με τις προσλήψεις κτλ. Και τα 100 δισ. που προστέθηκαν ήταν από τότε». -Ο Καραμανλής όμως έλεγε ότι το χρέος μεγάλωσε από τους τόκους, τις εξοφλήσεις εξοπλιστικών και τα μετακυλιόμενα χρέη…

Με τον Γιώργο Τράγκα στη διάρκεια της συνέντευξης Aπρίλιος 2011

112

«Γεγονός παραμένει ότι παρέλαβε μια οικονομία που ήταν σε ισχύ η ανάπτυξη και έπρεπε να κάνει μια δημοσιονομική προσαρμογή, όχι τάχα ήπια που έλεγε, αλλά πολύ πιο αυστηρή. Και δεν το έκανε, δεν αξιοποίησε μια πολύ ευνοϊκή οικονομική συγκυρία. Όλοι μας καταλαβαίναμε ότι χρειαζόταν πράγματι μια επανίδρυση του κράτους. Έγινε τίποτα στο κράτος; Αντίθετα, μεταξύ 2004 και 2009 βελτιώθηκαν όλες οι αρνητικές τάσεις και εντάθηκαν περισσότερο». Γιατί έφυγε ο έλεγχος των οικονομικών κυρίως τη δεύτερη τετραετία του Σημίτη, πράγμα που λένε πολλά κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ; «Ο Σημίτης είναι ένας πολύ μεθοδικός και συστηματικός άνθρωπος. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση το 1996-2000 ήταν μια πολύ καλή κυβέρνηση. Έκανε πολύ σημαντικό έργο κυρίως στην οικονομία. Μετά το 2001, όλοι καταλαβαίναμε ότι η Ελλάδα μπήκε σε δύσκολα νερά μέσα στην ΟΝΕ. Έπρεπε να μπούμε βαθιά σε θέματα όπως είναι το ασφαλιστικό και η διοικητική μεταρρύθμιση. Σου θυμίζω ένα πράγμα που ξεχνάμε. Όταν δοκίμασε ο Σημίτης να αλλάξει το ασφαλιστικό το 2001, το ΠΑΣΟΚ και η ελληνική κοινωνία δεν ήταν έτοιμοι να το δεχτούν. Υπέστη τότε μια μεγάλη ήττα η κυβέρνηση». - Φοβήθηκε ο Σημίτης; « Έκανε πίσω. Του είχα πει τότε ότι ήταν λάθος να το αποσύρει. Για λόγους που δεν έχω σταθμίσει απόλυτα μου είπε ότι θεωρεί πως αυτή η λύση δεν ήταν εφικτή και επέλεξε το δρόμο της υποχώρησης. Έτσι αφήσαμε το

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:52 PM Page 113

crash ασφαλιστικό να φουντώσει. Η κυβέρνηση υπέστη ήττα και δεν είχε το κύρος να προχωρήσει σε άλλες μεταρρυθμίσεις. Μπήκαμε πλέον σε μια λογική να τελειώσουν τα έργα, να κάνουμε καλά τους Ολυμπιακούς. Αυτό απεδείχθη λάθος. Η κυβέρνηση έχασε το μοτέρ της. Είναι όπως το ποδήλατο, άμα σταματήσεις το πεντάλ πέφτεις». - Κυκλοφορούν βιβλία στο εξωτερικό με όλη την ιστορία του παρασκηνίου της Goldman Sachs. Εσύ ήσουν υπουργός Οικονομικών εκείνη την περίοδο. Ήσουν στην ομάδα που χειρίστηκε την υπόθεση των swaps; «Όχι δεν ήμουν στην ομάδα αυτή. Ήταν ο Οργανισμός χρέους και το Γενικό Λογιστήριο. Απλώς γνώριζα ότι έγινε swap. Αλλά δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν δικό μου θέμα». - Σε δύο-τρία βιβλία που κυκλοφορούν δεν αναφέρεται το δικό σου όνομα, αναφέρονται όμως διαφόρων άλλων Ελλήνων που έκαναν τα παζάρια. Πληρώσαμε πάρα πολλά λεφτά για να αποκρύψουμε ένα μέρος του χρέους και να μπούμε μέσα στην Ευρωζώνη. «Πρώτα από όλα υπάρχει ένα τεράστιο λάθος. Δεν έχει καμία σχέση με την ένταξη στην Ευρωζώνη. Αυτό έγινε το 2001. Στην Ευρωζώνη μπήκαμε το 2000 με στοιχεία του 1999. Άρα, αυτό που έγινε δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την εκδήλωση των κριτηρίων να μπούμε στην Ευρωζώνη». - Γιατί μπήκαμε στη διαδικασία διαπραγμάτευσης με την Goldman Sachs και την πληρώνουμε τόσα εκατομμύρια; «Γιατί έγινε το swap. Τι είναι το swap; Π.χ. ένας από τους αναγνώστες μας, αν είχε στεγαστικό δάνειο σε ελβετικά φράγκα ή σε γεν, όταν θα έβλεπε μεγάλες ανατιμήσεις στο γεν και του ήταν βαρύ το φορτίο των τοκοχρεολυσίων, θα πήγαινε στην τράπεζά του και θα έλεγε θέλω να κάνω ένα swap. Δηλαδή να μου αλλάξεις γεν σε ευρώ. Το οποίο σημαίνει ότι θα είχε λιγότερο χρέος και λίγο παραπάνω τόκο. Αυτό είναι swap. Ανταλλάσσεις χρέος με τόκο. Είναι μια πάγια τραπεζική τακτική. Επειδή παράγιναν αυτά τα swaps απ’ όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και πλέον στην έκταση που γίνονταν, άρχισαν να αλλοιώνουν τη σχέση χρέους με τόκους, ήρθε το 2008 η Ευρωπαϊκή Ένωση (μετά από 7 ολόκληρα χρόνια από το πρώτο swap) και είπε πως τα swaps παραμένουν νόμιμα, αλλά θα γίνονται με αυστηρότερους όρους». -Γιατί να φτάσει στο σημείο η Ευρωπαϊκή Ένωση να πει ότι παράγιναν; Τι κομπίνα γινόταν; «Όχι κομπίνα. Ήταν ότι αυτά δεν πρέπει να γίνονται σε τέτοια έκταση που να αλλάζουν την πορεία του χρέους. Να κάνεις ένα swap, να κάνεις δύο swaps. Να μην κάνεις όμως και 100

swaps και το χρέος σου από 110 % να πέσει στο 50 %! Τότε έγινε το swap επειδή λόγω ανατίμησης του γεν θα έκανε ένα βουναλάκι το χρέος. Θα πήγαινε από το 108 % στο 110 %, Κόψαμε λοιπόν, αυτές τις δύο μονάδες από το χρέος και τις φορτώσαμε στα ελλείμματα της επόμενης δεκαετίας. Ήρθε μετά η ΝΔ και ξανάκανε το ίδιο πράγμα. Και το έκανε όχι για 10 χρόνια, τα φόρτωσε σε 20 χρόνια, αυτό το 2 % το έξτρα που γλιτώσαμε από το χρέος». -Πάντα όμως πληρώναμε προμήθεια. «Πάντα. Κάθε deal που γίνεται με τράπεζα, είτε swap, είτε ιδιωτικοποίηση έχει μια προμήθεια η τράπεζα. Αυτό είναι γνωστό». -Απ’ ό,τι θυμάμαι μέχρι το 2019 θα πληρώνουμε την Goldman; «Το swap έχει εξοφληθεί. Εξάλλου ήταν απόλυτα νόμιμο. Τότε που έγινε το 2001 ενημερώσαμε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό δεν έγινε όταν άλλαξαν οι κανονισμοί το 2008 και ζήτησε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενημέρωση για τα swaps που είχαν γίνει έως τότε. Η Νέα Δημοκρατία για λόγους που δεν έχω καταλάβει, δεν δήλωσε το swap αυτό, όπως το είχε αναμορφώσει το 2005». -Πάντως αυτό ήταν απόκρυψη στοιχείων από την Ε.Ε. «Όχι ακριβώς απόκρυψη. Μείωνες το χρέος και αύξανες το έλλειμμα. Φόρτωνες χρέος στο έλλειμμα». -Στο έλλειμμα της επόμενες πενταετίας; «Της δεκαετίας, της εικοσαετίας της επόμενης, από το τρέχον έτος. Π.χ. ως το 2011 και η Νέα Δημοκρατία το έκανε ως το 2021». -Αυτό μας βόλευε για την είσοδο στην Ευρωζώνη; «Όχι, καμία σχέση. Ήμασταν τότε στην Ευρωζώνη. Μας βόλευε στο εξής: Θέλαμε να μειώσουμε το χρέος. Αυτή η ανατίμηση του γεν, μας χαλούσε αυτή την εικόνα και γι’ αυτό για να εξομαλύνουμε την πορεία του χρέους, γλιτώσαμε ένα μικρό κομμάτι του χρέους και το φορ-

«Όχι, δεν ήμουν στην ομάδα που παζάρεψε με την Goldman Sachs τα swaps. Ήταν ο Οργανισμός χρέους και το Ελληνικό Λογιστήριο. Απλώς γνώριζα ότι έγινε swap. Δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν θέμα δικό μου» Aπρίλιος 2011

113

τώσαμε στα ελλείμματα της επόμενης δεκαετίας. Δηλαδή, το απλώσαμε. Να στο πω πιο απλά. Γλιτώσαμε 2% του χρέους και το φορτώσαμε επί δέκα χρόνια 0,2% το χρόνο στο έλλειμμα, 0,2 επί δέκα, θέλει πάλι 2%». -Πάμε πάλι στη συσσώρευση του χρέους. Μπορεί να αντιμετωπιστεί μέχρι το 2014 ή το 2023; «Όπως είπαμε το χρέος έχει μια μακριά ιστορία στην Ελλάδα. Η ευκαιρία η μεγάλη να μειωθεί το χρέος ήταν το 2000 που είχαμε υψηλή ανάπτυξη και είχαμε και μια οικονομία σταθεροποιημένη με το ευρώ. Αυτή η ευκαιρία χάθηκε. Έσκασε η παγκόσμια οικονομική κρίση και το χρέος αυξήθηκε ακόμη περισσότερο λόγω ύφεσης. Τώρα, το ερώτημα είναι: αυτό το χρέος που έχουμε μπορούμε να το ξεπληρώσουμε; Απαντώ: Πρέπει να το ξεπληρώσουμε. Γιατί άμα μας το κουρέψουνε και πάμε σε χρεοκοπία μπαίνουμε σε πολύ επικίνδυνους δρόμους». -Τη φοβάσαι πολύ τη χρεοκοπία; «Τη φοβάμαι…ελπίζω απλά ότι θα τα καταφέρουμε…». -Πουλιέται 50 δισ. κρατική περιουσία; Αυτή τη στιγμή είναι απαξιωμένο όλο το Real Estate. Αν ήμασταν επενδυτές και βλέπαμε αυτή την κατάσταση που επικρατεί, θα ρίχναμε τα δισεκατομμύριά μας τώρα ή θα περιμέναμε όταν όλα θα αγοράζονται αντί πινακίου φακής; «Η δημόσια γη της χώρας είναι πάρα πολλά δισεκατομμύρια. Θα μου πεις τί αξιοποιείται απ’ όλα αυτά και τί πουλιέται; Έχεις πάρα πολύ δίκιο σ’ αυτό. Όλα στην οικονομία είναι θέμα κλίματος. Αν αλλάξει το κλίμα στην οικονομία – όχι τώρα, αλλά το 2012, το 2013 – αν φανεί ένας αέρας ανάκαμψης της οικονομίας, αν φανεί ένας αέρας μείωσης των επιτοκίων, ένας αέρας εξόδου της Ελλάδας από την κρίση, θα δεις ότι οι τιμές του Real Estate θα ανέβουν πάλι. Και τότε επειδή το πρόγραμμα είναι πενταετίας, θα είναι πολύ ευχερέστερο να πουλήσουμε». -Πάντως η μεσαία τάξη βάζει λουκέτο. Έχει πολύ κακή ψυχολογία και δεν βλέπω κανέναν να βάζει το χέρι στην τσέπη για να ξαναεπενδύσει. «Η κατάργηση της γραφειοκρατίας για όλους και όχι μόνο για τις εθνικές επενδύσεις είναι η βάση. Το δεύτερο είναι ότι θα έπρεπε να γίνει μια μεγάλη και δραστική μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων. Ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τις νέες επενδύσεις. Πρέπει να δώσουμε ένα στίγμα. Όχι Ιρλανδέζικο τόσο, αλλά πρέπει και η Ελλάδα, σε ό,τι αφορά επενδύσεις και επιχειρήσεις να γίνει μια χώρα χαμηλής φορολογίας. Γιατί αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι φεύγουν οι επενδυτές και πάνε και επενδύουν Βουλγαρία, Αλβανία κλπ. Δεν θα μείνει κανείς. Ιδιαίτερα στη Βόρεια Ελλάδα. Αν δεν δώσουμε ένα ισχυρό σήμα για την

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:53 PM Page 114

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

επιχειρηματικότητα, για επενδύσεις και για ανάκαμψη, δεν πρόκειται να αλλάξει το κλίμα στην ελληνική οικονομία». -Επιμένεις ότι οι φόροι διώχνουν τις επιχειρήσεις και γενικά τον κόσμο; «Ακριβώς, οι φόροι διώχνουν τον κόσμο. Και θα πρέπει να εξηγήσουμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι όχι απλώς δεν μπορούν να επιβάλλουν νέους φόρους αλλά να υπάρχει η ευχέρεια να μειωθούν, τουλάχιστον τώρα που πνιγόμαστε. Ειδικά στις επιχειρήσεις για να τονώσουμε επενδύσεις και ανάπτυξη πρέπει από τώρα, αμέσως, να μειώσουμε δραστικά φορολογία και γραφειοκρατία. Και το δεύτερο ισχυρό όπλο για ανάκαμψη είναι το εξής: αντί να αγωνιζόμαστε για τη βελτίωση των όρων δανεισμού και επιμηκύνσεις και όλη αυτή την ιστορία, η οποία πλέον μόνο συμβολικό χαρακτήρα έχει, στην παρούσα τουλάχιστον φάση, η Ελλάδα θα πρέπει να στρέψει όλη της τη διαπραγματευτική της προσπάθεια σε έναν αποκλειστικό στόχο. Να εξασφαλίσει από τους Ευρωπαίους, ότι για το ΚΠΣ τα επόμενα τρία χρόνια καταργείται η εθνική συμμετοχή. Άρα, καταργείται η υποχρέωση του προϋπολογισμού της Ελλάδας, άρα και του Έλληνα πολίτη, να συνεισφέρει στα έργα. Όλα τα λεφτά να προέρχονται απ’ έξω. Να το πάρουμε ως μια προσωρινή διευκόλυνση. Να μας δώσουν μια περίοδο χάριτος, π.χ. για δέκα χρόνια. Όμως, η ουσία είναι ότι τα επόμενα τρία χρόνια όλες οι δημόσιες επενδύσεις της χώρας πρέπει να επιταχυνθούν (θα μπορούσαν να διπλασιαστούν) για να τονώσουν και να δώσουν θέσεις δουλειάς. Εφ’ όσον όμως απαλλαγούμε από την υποχρέωση να συμπληρώνουμε με δικά μας χρήματα. Είναι δύσκολο. Αν απομονώσουμε αυτό το στόχο για την Ευρώπη μπορεί να κερδίσουμε κάτι το οποίον στην τριετία μπορεί να ανέλθει σε 7 δισ. ευρώ. Δηλαδή, περίπου 3% του ΑΕΠ. Αυτό εάν πέσει στην αγορά, σε δρόμους, λιμάνια, δίκτυα κλπ, αμέσως, μαζί με την ενίσχυση των ιδιωτικών επενδύσεων και μέτρα για τη

Με την Κοντολίζα Ράις

Με τον Γιώργο Παπανδρέου

«Ένα μέρος ισχυρό της γερμανικής δεξιάς, του γερμανικού κατεστημένου, δεν μας θέλει στην Ευρωζώνη. Πιστεύει ότι είμαστε πρόβλημα στη Νομισματική Ένωση. Ότι δεν έχουμε την πειθαρχία και τη σταθερότητα που αρμόζει σε μια χώρα - μέλος»

γραφειοκρατία και τη φορολογία, μπορεί να κινήσει δυνατά την ελληνική οικονομία. Σου θυμίζω το 1994. Είχαμε -2% ύφεση και στα μέσα του 1996, εφαρμόζοντας σωστές οικονομικές πολιτικές, αυξήθηκε ο ρυθμός ανάπτυξης και από -2 πήγε στο 3,5%. Μόνο σε δυόμιση χρόνια. Ήταν ένα θαύμα για την Ελλάδα. Με αυτή την πολιτική που εισηγούμαι μπορούμε να έχουμε το 2012 και το 2013 θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και να φύγουμε από τον φαύλο κύκλο της ύφεσης. Αυτό είπα και στον Ρομπάι και στον Σόρος που τους είδα στις Βρυξέλλες». - Επειδή ανέφερες τον Σόρος σου υπενθυμίζω ότι τα ασφάλιστρα ανεβαίνουν και πολλοί παίζουν με τη χρεοκοπία μας. «Μα αυτό το αντιμετώπιζα σε κάθε συζήτηση. Μόνο η τρόικα μας στηρίζει. Δηλαδή το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή επειδή είναι αναγκασμένοι να το κάνουν. Για παράδειγμα ο Ντανιέλ Γκρο, ο διευθυντής ενός μεγάλου think tank στις Βρυξέλλες είπε μπροστά σε ένα κοινό 500 ανθρώπων ότι θεωρεί τη χρεοκοπία μας αναπόφευκτη. Άρα, είναι μια αντίληψη, την οποία πρέπει να πολεμήσουμε με επιχειρήματα, αλλά κυρίως με πράξεις. Πράξη είναι η ανάκαμψη. Είναι οι επενδύσεις και οι δημόσιες και οι ιδιωτικές». -Πιστεύεις ότι όσα έλεγε η κυβέρνηση για Τιτανικούς και διεφθαρμένους Έλληνες ήταν λάθος επικοινωνιακή πολιτική; «Κοίταξε, ο κάθε πολιτικός και ο κάθε πρωθυπουργός έχει το δικό του στυλ. Αυτό ταίριαζε στον Γιώργο. Σ’ αυτό ήταν πειστικός. Γιατί δεν είπε και ψέματα. Αν ήταν κάποιος άλλος ενδεχομένως να επέλεγε μια άλλη τακτική. Τώρα το έκανε. Η ουσία είναι ότι πρέπει να είμαστε πειστικοί στο ότι αυτά όλα τα κακά που καταγγεί-

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:53 PM Page 115

crash

«Μας τελείωσε το παρόν πολιτικό σκηνικό» λαμε, θα κάνουμε κάτι να τα διορθώσουμε. Γιατί αν απλώς τα καταγγέλλουμε και τα αφήνουμε να τρέχουν δεν έχει αξία». -Πιστεύεις ότι έχει περαιώσει το βιολογικό της κύκλο αυτή η πολιτική σκηνή; «Ναι, το πιστεύω απόλυτα. Πιστεύω ότι είναι καμένη. Λέμε για το τέλος της μεταπολίτευσης. Από το 2000 το προβλέπουμε αυτό. Πήρε μια παράταση είναι προφανές, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτή η επαπειλούμενη κατάρρευση της οικονομίας κινητοποιεί καινούργιες πολιτικές δυνάμεις και μπορούμε να δούμε μεγάλες ανασυνθέσεις στο πολιτικό σκηνικό. Είτε εντός κομμάτων, είτε με τη δημιουργία νέων φορέων. Το θεωρώ αυτό δεδομένο γιατί όλες αυτές οι πρακτικές που ακολούθησαν τα δύο μεγάλα κόμματα, έχουν πια εξαντληθεί». -Συμφωνείς με τον Πάγκαλο στο ότι τα φάγαμε όλοι μαζί; «Δεν συμφωνώ με τον Θόδωρο. Για το αλισβερίσι πολιτικών και πολιτών, πάντα φταίει ο πολιτικός. Άμεσα ή έμμεσα. Διότι αυτός έχει τελικώς, την πολιτική ευθύνη για ό,τι συμβαίνει στη χώρα. Θα μου πεις δεν φταίει και ο πολίτης; Πιστεύω ότι η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή απογοήτευσε πλήρως. Δεν έκανε κάτι θετικό, όπως προηγούμενες κυβερνήσεις, εκείνες του θείου του ή και του Μητσοτάκη ακόμη, τον οποίο εγώ πολέμησα πολύ. Κι όμως το 2007 και ενώ είχε καεί η μισή Ελλάδα, οι πολίτες ψήφισαν πάλι τον Κώστα. Μπορεί να μην έπεισε ο Γιώργος, πάντως υπό μία έννοια πολιτική, ευθύνη φέρουμε όλοι μας γι’ αυτό που επιλέγουμε. Διαφωνώ ωστόσο, με την συνυπευθυνότητα του πολίτη για όσα στραβά αποφασίστηκαν για το κράτος. Την ευθύνη έχουν οι κυβερνήσεις». -Είναι αντιπαραγωγικές οι ένοπλες δυνάμεις; «Πιστεύω ότι η αμυντική ικανότητα της χώρας είναι παραγωγική. Η Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει με το φόβο, μήπως μπουν οι Τούρκοι σε ένα νησί ή σε δύο μέρες φτάσουν στην Ακρόπολη. Θα μου πεις μπορούμε να τα βάλουμε με την Τουρκία και να έχουμε ένα δεκαετή πόλεμο; Προφανώς όχι. Αλλά είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε στο ΝΑΤΟ. Έχουμε πολιτικές και διπλωματικές διαδικασίες, αλλά πρέπει να έχουμε μια αποτελεσματική άμυνα». -Πόσο πικραμένος είσαι για τη συμπεριφορά γενικότερα του ΠΑΣΟΚ απέναντί σου;

Με τον Ντομινίκ Στρος Καν

« Έφυγα, με απομάκρυναν γιατί μίλησα για την ιδιωτικοποίηση της Εμπορικής, η οποία ήταν μια πολιτική του ΠΑΣΟΚ που απλώς στήριξα. Ξέρεις, η πολιτική τα έχει αυτά». -Ούτε λίγο- ούτε πολύ σε ταυτίσανε με τα γαλλικά συμφέροντα. «Η ουσία είναι ότι την απόφαση της ιδιωτικοποίησης την είχε πάρει το ΠΑΣΟΚ και την ολοκλήρωσε η Νέα Δημοκρατία. Ο Στουρνάρας την είχε συνεχίσει και ως διοικητής της τράπεζας. Ήταν ολοκλήρωση μιας πολιτικής του ΠΑΣΟΚ. Ήταν προφανές ότι ήταν μια σωστή επιλογή. Κοίταξε, Γιώργο, εγώ θέλω να φύγω από τη λογική της πικρίας. Εγώ μπαίνω σε μια άλλη λογική. Μην ξεχνάς ότι στην Ελλάδα η επιτυχία δεν ανταμείβεται, τιμωρείται. Δηλαδή, όποια κυβέρνηση κάνει κάτι, μάλλον τον μπελά της βρίσκει. Αντίθετα, ο Καραμανλής σου θυμίζω που

«Ο Σόρος και ο Ρομπάι πιστεύουν ότι έχουμε μπει σε ένα σπιράλ θανάτου που οδηγεί στη χρεοκοπία. Κουβεντιάζω μαζί τους και προσπαθώ να τους πείσω, ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Φοβάμαι όμως κι εγώ πάρα πολύ»

Aπρίλιος 2011

115

ήταν στην Ραφήνα ήρεμος, δεν τον χτυπούσε κανείς, μέχρι την τελευταία στιγμή. Εγώ εκ των πραγμάτων ήμουν σε μια φάση της ελληνικής πολιτικής, με ΟΝΕ, με πολιτικές συγκρούσεις, άρα ήμουν μέσα στο ρινγκ. Έδινα αγώνα. Στον αγώνα οπωσδήποτε τρως και σφαλιάρες. Εγώ το βλέπω έτσι. Αλλά το θέμα είναι να μην κάμπτεσαι. Να παραμένεις όρθιος και να συνεχίζεις τον αγώνα σου. Κι αυτό κάνω». -Πάντως εσύ στις διαπραγματεύσεις με την Goldman Sachs δεν πήρες μέρος, δεν είχες σχέση; «Καμία». -Πήρε ο οργανισμός διαχείρισης χρέους; «Αποκλειστικά». -Και συντόνιζε το Μαξίμου; «Το Γενικό Λογιστήριο, όχι το Μαξίμου». -Μα έχουν βγει εισαγγελείς Αυστριακοί και λένε ότι κάτι συνέβη τότε. «Δεν ήταν εισαγγελέας. Ήταν ένας κάποιος «x» πολίτης από την Αυστρία που έκανε μια αναφορά στον εισαγγελέα και ο εισαγγελέας στην εισαγγελία της Αθήνας». -Δηλώσεις Ευρωπαίων πολιτικών έχουν γίνει πάντως, ότι μαϊμουδέψανε οι Έλληνες τα χαρτιά τους. «Έχουν γίνει δηλώσεις πολιτικών, γιατί αυτό τους βόλευε όλους πολιτικά. Άλλωστε αυτοί βασικά έχουν όλοι μετανιώσει που μας βάλανε μέσα. Όχι οι Γάλλοι, αλλά οι Γερμανοί, διότι δεν μας θεωρούν αξιόπιστους εταίρους. Θεωρούν δηλαδή ότι στην Ελλάδα μπορεί να υπήρξε μια καλή κυβέρνηση, λέμε τώρα π.χ., όπως του Σημίτη, που μπορεί να έδειξε μια επιμέλεια, μετά

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:53 PM Page 116

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

όμως έρχεται μια άλλη κυβέρνηση και τα γκρεμίζει όλα. Διαρκώς η Ελλάδα είναι ένα πρόβλημα σε μια νομισματική ένωση, όπως η Ευρωζώνη. Αυτό είναι που έχουν καταλάβει οι ξένοι. Ότι δεν έχουμε την πειθαρχία και τη σταθερότητα που αρμόζει σε μια χώρα-μέλος της ΟΝΕ. Άρα τους ήρθε το swap και όλη αυτή η ιστορία την κατάλληλη στιγμή». -Δεν μας θέλουν δηλαδή; « Ένα μέρος ισχυρό της γερμανικής δεξιάς, του γερμανικού κατεστημένου δεν μας θέλει». -Η Ελλάδα είναι στις κορυφαίες θέσεις στη διαφορά. Πιστεύεις πράγματι ότι ο πολιτικός κόσμος χειραγωγείται από «νταβατζήδες»; «Όπως σου είπα, διαφωνώ με τις ισοπεδωτικές αναφορές. Σίγουρα στην Ελλάδα όλες οι διαδικασίες που υπάρχουν είτε η δικαιοσύνη, είτε η διοίκηση, είτε ακόμη και η χρηματοδότηση του πολιτικού συστήματος πάσχουν ή μπάζουν για να το πω πιο απλά. Είναι βέβαιο. Δεν είμαστε φυσικά η μόνη χώρα. Είναι όμως σαφές και έχεις δίκιο, ότι η έκταση των φαινομένων αυτών στην Ελλάδα είναι μεγάλη. Πολλοί δοκίμασαν να κάνουν κάτι. Ο Καραμανλής π.χ. έσπασε τα μούτρα του. Διότι όχι απλώς δεν έκανε τίποτα, αλλά τα φαινόμενα αυτά μάλλον χειροτέρεψαν και στην δική του περίοδο κυριάρχησαν. Και δεν νομίζω ότι ο Καραμανλής είχε κακές προθέσεις. Απλά δεν μπόρεσε. Δεν θέλησε; Φοβήθηκε; Πάντως δεν τα κατάφερε. Φοβάμαι ότι δεν υπάρχουν απλές και εύκολες λύσεις. Είναι πολύ βαρύ θέμα». -Υπάρχει τώρα κεντροαριστερά στην Ελλάδα; «Υπάρχει πιστεύω. Βέβαια το ΠΑΣΟΚ τώρα είναι σε μια φάση μεταβατική γιατί εφαρμόζει το Μνημόνιο. Γιατί είναι μια πολιτική την οποία δεν πιστεύει, άρα έχει έναν εσωτερικό διχασμό».

λει να προστατέψει τους «δικούς του».

«Το ΠΑΣΟΚ είναι τώρα σε μια μεταβατική φάση γιατί εφαρμόζει το Μνημόνιο. Γιατί είναι μια πολιτική την οποία δεν πιστεύει, άρα έχει έναν εσωτερικό διχασμό»

ψα παραπάνω, φοβάμαι ότι οι επόμενοι μήνες και τα επόμενα χρόνια θα είναι πάρα πολύ δύσκολα και προφανώς πάντα θα ελλοχεύει ο κίνδυνος κάποιας μεγάλης κοινωνικής αναταραχής είτε σε απεργίες, είτε σε άλλα φαινόμενα που ήδη αρχίζουμε να τα ζούμε, όπως η εγκληματικότητα». -Είσαι έτοιμος να καταθέσεις ως μάρτυρας σε περίπτωση που γίνει Εξεταστική Επιτροπή για την οικονομία; «Ναι. Αλλά αμφιβάλλω αν θα γίνει Εξεταστική Επιτροπή για την οικονομία. Θα υπάρξει ένας διαπληκτισμός κατ’ αρχήν για το σε ποια περίοδο θα επικεντρωθούν. Μια επανάληψη δηλαδή της γνωστής κοκορομαχίας». -Ο κόσμος πιστεύει ότι οι εξεταστικές γίνονται «για τα μάτια του κόσμου». Δεν καταλήγουν πουθενά γιατί κάθε κόμμα θέ-

«Το βασικό πρόβλημα είναι η ανεπάρκεια της δικαιοσύνης σε συνδυασμό με τις απίστευτες παραγραφές που προβλέπει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, που είναι πραγματικά ένα σκάνδαλο. Αλλά πρέπει να εστιάζουμε πάντα στη δικαιοσύνη. Εάν η δικαιοσύνη ήταν επαρκής να κάνει το δικό της έργο, θα ήταν διαφορετικά. Όχι ότι δεν θέλει, αλλά δεν είναι συγκροτημένη έτσι ώστε να το κάνει. Εγώ σέβομαι τους δικαστές, η οικογένειά μου είχε δικαστές και εισαγγελείς και είμαι υπερήφανος γι’ αυτούς. Φοβάμαι όμως ότι η πολιτεία δεν έχει εξασφαλίσει στη δικαιοσύνη τις προϋποθέσεις για να κάνει σωστά τη δουλειά της». -Πιστεύεις δηλαδή ότι εάν η δικαιοσύνη λειτουργούσε όπως πρέπει, δεν θα χρειαζόταν ούτε νόμος περί ευθύνης υπουργών, ούτε τίποτα. «Ναι. Όπως, άλλωστε, συμβαίνει έξω. Ή μόνο τουλάχιστον για ορισμένες περιπτώσεις π.χ. εθνικής προδοσίας. Αλλά εάν η δικαιοσύνη λειτουργούσε όπως πρέπει, θα προχωρούσε στη διαλεύκανση οικονομικών εγκλημάτων». -Τώρα με τι ασχολείσαι; «Με το Κέντρο Ερευνών Προοδευτικής Πολιτικής. Είναι ένα think tank που κάνει εκδηλώσεις, μελέτες, εκδίδει βιβλία και έχουμε συνεργασίες με ξένα αντίστοιχα κέντρα, όπου αναλαμβάνω έρευνες. Έχω ετοιμάσει ένα βιβλίο για το μέλλον του ευρώ. Επίσης,θα συμμετάσχω σε μια μεγάλη έρευνα για το θέμα της ασφάλειας και της οικονομίας. Δηλαδή, βλέ-

Με τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Μπιλ Κλίντον

-Το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ δεν την πιστεύει, γιατί φαίνεται ότι η ομάδα Παπανδρέου πιστεύει σ’ αυτή την πολιτική. «Την πιστεύει σαφώς, αλλά δεν είναι μόνο η ομάδα Παπανδρέου, υπάρχουν και συνδικαλιστές στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν το πιστεύουν». -Φοβάσαι κοινωνική αναταραχή; «Όπως ξέρεις όλα αυτά εκδηλώνονται εκεί που δεν τα περιμένει κανείς. Ουδείς περίμενε την εξέγερση στη Γαλλία το Μάη του ’68. Αυτά γίνονται. Μπορεί να γίνουν τώρα, μπορεί να γίνουν σε δέκα χρόνια. Κανείς δεν τα προβλέπει. Αυτό που βλέπω όμως είναι το θέμα της αποδιάρθρωσης της οικονομίας, τα μαγαζιά που κλείνουν, τα εργοστάσια που μεταφέρονται στη Βουλγαρία. Βλέπω όλη αυτή την ανέχεια σε πολύ κόσμο. Εάν αυτό δεν αντιμετωπιστεί με αναπτυξιακές πολιτικές σαν αυτές που περιέγραAπρίλιος 2011

116

110_117_PAPANTONIOU 3/24/11 2:53 PM Page 117

` πουμε τι έγινε στη Βόρεια Αφρική. Πώς η οικονομική κρίση επηρέασε και οδήγησε σε ανατροπές καθεστώτων. Υπάρχει ένα γενικότερο θέμα πλέον για το πώς επιδρά η παγκοσμιοποίηση πάνω στην παγκόσμια ασφάλεια. Τέλος, κάνω και διαλέξεις σε ξένα πανεπιστήμια, όπως στο London School of Economics. Και φυσικά έχω αυτή την παρουσία στην πολιτική, η οποία όμως δεν είναι ενεργώς παρουσία, αλλά είναι μια παρουσία όπως αυτή που αποτυπώσαμε σ’ αυτή τη συζήτηση, δηλαδή παρουσία προτάσεων και ιδεών». -Διάφορα δημοσιεύματα αναφέρονται και σε σένα τα λαμβάνεις υπ’ όψιν; «Τα αγνοώ». -Σκοπεύει να κάνεις come back στην πολιτική; «Δεν ζητάω τίποτα, ούτε από το ΠΑΣΟΚ, ούτε από άλλο πολιτικό κόμμα. Απλώς επιφυλάσσω στον εαυτό μου το δικαίωμα και την υποχρέωση να εισφέρω με ιδέες και προτάσεις στο πώς να βγει η χώρα από την τρομερή αυτή κρίση. Και φυσικά πάντα είμαι διαθέσιμος να προσφέρω, από οποιαδήποτε θέση μπορεί να είμαι χρήσιμος. Αλλά δεν ζητάω τίποτα». -Την αρρυθμία αυτής της κυβέρνησης πώς τη βλέπεις; «Είναι θέμα του πρωθυπουργού να βρει το κατάλληλο σχήμα για να υλοποιήσει τις πολιτικές που χρειάζεται η χώρα». -Είσαι υπέρ των κυβερνήσεων σύμπραξης ή συναίνεσης δύο ή περισσοτέρων κομμάτων; «Ναι είμαι». -Επειδή έκανες και στο Οικονομικών και στο Άμυνας, αυτή η οικονομική κρίση που βαθαίνει, μπορεί να συμπαρασύρει τα εθνικά θέματα; «Θα πάω πίσω σε μια δήλωση του Ελευθέριου Βενιζέλου. Νομίζω ήταν στη Βουλή το ’15, που στρεφόμενος στους βουλευτές είχε πει: Δεν μπορεί να ασκήσει η χώρα εξωτερική πολιτική περιφέρουσα τον δίσκο της διεθνούς επαιτείας. Γιατί τώρα αυτό εκ των πραγμάτων κάνει η Ελλάδα. Όχι η σημερινή κυβέρνηση, η Ελλάδα ως χώρα. Όποια κυβέρνηση και να ήταν και ο Σαμαράς ή ο Τσίπρας, όποιος και να ήταν αυτό θα έκανε. Τα περιθώρια άσκησης εξωτερικής πολιτικής και προάσπισης των εθνικών συμφερόντων προφανώς δεν διευρύνονται, αντίθετα περιορίζονται από τη δεινή οικονομική κατάσταση στην οποία έχουμε περιέλθει». -Εάν σε καλούσαν στο υπουργείο Οικονομικών ή στο Μαξίμου να δώσεις τρεις οδηγίες, σύμφωνα και με την πείρα σου, ποιες θα ήταν αυτές; «Αν μου ζητούσαν τη γνώμη μου, θα έλεγα τρία πράγματα. Το πρώτο είναι γρήγορη υλο-

ποίηση του προγράμματος ιδιωτικοποιήσεων. Το θεωρώ το βάθρο της αξιοπιστίας. Αν δεν το κάνουμε αυτό θα μας κόψουν και το δάνειο. Δεύτερον, μια πολιτική ανοίγματος στον ιδιωτικό τομέα με κατάργηση γραφειοκρατίας για όλους και μείωση φορολογίας των επιχειρήσεων για τις ιδιωτικές επενδύσεις. Και τρίτον, μια μεγάλη διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση για να επιταχύνουμε και να πολλαπλασιάσουμε το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Αυτά τα τρία θέματα πιστεύω ότι είναι τα κρίσιμα που θα πρέπει τώρα να γίνουν». -Οι «έξω» που βλέπεις, οι Σόρος κ.λπ. σου λένε ότι έχουμε μπει σε σπιράλ θανάτου; «Ναι. Το δηλώνουν και δημόσια. Και σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις μου το λένε, αλλά επειδή εγώ τους αντικρούω, μου λένε καλά κάνεις που τα λες αυτά, αρκεί να γίνουν πράξη». -Μέρκελ, Βερολίνο και πολιτικοί απέναντι στην Ελλάδα. Οι Γερμανοί «πουλούσαν» πάντα σε εμάς. Και ταυτόχρονα δάνειζαν. Τι θέλουν τελικά; Είναι τόσο πολύ εναντίον των Ελλήνων; «Να βάλουμε τα πράγματα σε μια τάξη στο μυαλό μας. Το ποσοστό των γερμανικών εξαγωγών στην Ελλάδα, σε σχέση με το σύνολο των εξαγωγών σε Κίνα, Αμερική, Αγγλία, Γαλλία και σε άλλες χώρες, είναι το 0,2%. Μην έχουμε δηλαδή την εντύπωση ότι εξαρτώνται από το πόσες Καγιέν πουλάνε στην Ελλάδα ή δεν πουλάνε. Τους Γερμανούς τους τρομάζει ένα κυρίως πράγμα, ότι η Ελλάδα δεν θα καταφέρει να τα βγάλει πέρα μέσα στην Ευρωζώνη και θα είναι διαρκώς στο “ζήτα”. Αυτό τους τρομάζει. Ο εφιάλτης τους είναι να επιδοτούν τους φτωχούς Ευρωπαίους. Τους καταλαβαίνω όμως σ’ αυτό. Διότι αυτοί τράβηξαν δέκα χρόνια ζόρι, επιδοτώντας τους φτωχούς Γερμανούς της ανατολικής πλευράς. Κι αυτό πόνεσε τον Γερμανό γιατί σήμαινε φορολογία, περικοπές επιδομάτων κ.ά. Σου λέει τώρα, τράβηξα το ζόρι για τα αδέλφια μου, θα το τραβήξω τώρα και για

«Φοβάμαι ότι οι επόμενοι μήνες και τα υπόλοιπα χρόνια θα είναι πολύ δύσκολα και προφανώς πάντα θα ελλοχεύει ο κίνδυνος κάποιας μεγάλης κοινωνικής αναταραχής» Aπρίλιος 2011

117

crash

τα μακροξαδέλφια μου;» -Επιστροφή στη δραχμή; Πολλά τα σενάρια, εσύ τι πιστεύεις; «Η πραγματικότητα είναι, ότι η επιστροφή στη δραχμή είναι ένα σενάριο εφιάλτης. Την ημέρα που θα γίνει αυτό, θα πέσει το βιοτικό μας επίπεδο. Αν έχει πέσει σήμερα 15%, θα πέσει άλλο 15%. Θα γίνουμε 30% φτωχότεροι. Άμεσα. Σκέψου τώρα τι σημαίνει αυτό στο εισόδημα των 1000 ή των 700 ευρώ. Λόγω της άμεσης υποτίμησης του νομίσματος. Δεύτερον, εκτίναξη της ανεργίας, γιατί εάν δεν υπάρχουν λεφτά θα κλείσουν μαγαζιά και επιχειρήσεις και θα πάει η ανεργία στο 25-30%. Τρίτον, το δημόσιο χρέος με την υποτίμηση θα περάσει το 200% του ΑΕΠ, γιατί από ευρώ θα μετατραπεί σε υποτιμημένες δραχμές, άρα θα γίνει υπερδιπλάσιο από το εθνικό μας όριο. Τέταρτον, οι εργαζόμενοι επειδή θα υποστούν αυτή τη μείωση θα διεκδικήσουν μεγάλες αυξήσεις. Άρα θα έχουμε πληθωρισμό και λόγω πληθωρισμού θα αυξηθούν πάρα πολύ τα επιτόκια. Δηλαδή, τα στεγαστικά θα πάνε πάλι, όπως παλιά, στο 15-18% και θα αυξάνονται ακόμη περισσότερο για να αποφύγουμε νέα υποτίμηση, πέραν αυτής που θα κάνουνε. Αποτέλεσμα; Οικονομική αναρχία». -Κάποιοι στην Ευρώπη όμως λένε ότι μπορεί να υπάρξουν και θετικά από την επιστροφή στη δραχμή… «Ναι, το θετικό που λένε είναι ότι θα έχουμε ένα πιο ανταγωνιστικό νόμισμα για να έχουμε π.χ. πιο πολύ τουρισμό. Αλλά εγώ σου απαντώ ότι αυτό θα το έχουμε για ένα χρόνο, το πολύ δύο. Μετά με τον πληθωρισμό, όλο το όφελος της υποτίμησης θα εξατμιστεί. Και θα μας μείνουν τα υψηλά επιτόκια, η στασιμότητα και μία τρομερή φτώχεια. Και επίσης, ο αείμνηστος Καραμανλής είχε μια ρεαλιστική εκτίμηση της Ελλάδας, δηλαδή αυτά που πιστεύουν οι Γερμανοί ότι είμαστε απείθαρχος λαός, ότι δύσκολα μαζευόμαστε, τα πίστευε και ο Καραμανλής. Και ήθελε να μας βάλει στην ΕΟΚ – το έλεγε αυτό στους συνεργάτες του – για να περιορίσει και να ελέγξει αυτά τα φαινόμενα. Την απειθαρχία. Αν η Ελλάδα είναι εκτός Ευρωζώνης, είναι δηλαδή η μικρή Ελλάδα της δραχμής και από την άλλη ο οικονομικός Κολοσσός του ευρώ, εμείς πώς θα επιβιώσουμε μέσα σε όλο αυτό το σύστημα, χωρίς κανέναν έλεγχο; Φοβάμαι ότι θα υπάρξουν διαλυτικά φαινόμενα και της οικονομίας και της κοινωνίας. Αυτά τα σενάρια είναι πραγματικά εξαιρετικά επικίνδυνα. Κι αυτό είναι ένα ακόμη καμπανάκι. Αν και θεωρώ ότι αποκλείεται να γίνει, αλλά πάντα πρέπει να το έχουμε στο βάθος –βάθος του μυαλού μας. Άλλωστε υπάρχουν και Έλληνες επιχειρηματίες που το εισηγούνται. Αλλά υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Εγώ το βλέπω ακόμη και σε τίτλους των εφημερίδων «Επιστροφή στη δραχμή»! Άρα δεν είναι κάτι που μπορούμε να ξεχάσουμε και απόλυτα».

118_120_PASOK 3/23/11 6:18 PM Page 118

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Οι εκσυγχρονιστές παίρνουν το πάνω χέρι

Αποκρατικοποιήσεις Vs DNA ΠΑΣΟΚ της Κατερίνας Παλαιολόγου

λήξη της έκτακτης Συνόδου Κορυφής, τα ξημερώματα του Σαββάτου 12 Μαρτίου, βρήκε την ελληνική αποστολή στις Βρυξέλλες ανακουφισμένη αλλά και εμφανώς εξουθενωμένη. Μόνον ο Γ. Παπανδρέου είχε ακόμα το κέφι και τη ζωντάνια να κάνει αστεία με τους ταλαιπωρημένους δημοσιογράφους.

Όταν τελείωσε και η συνέντευξη, γύρω στις 4 το πρωί, θυμήθηκε ότι δεν είχε φάει τίποτε όλη μέρα. Αντί για τα κρεβάτια τους που τόσο ονειρεύονταν, οι συνεργάτες του βρέθηκαν να αξιολογούν τα αποτελέσματα της Συνόδου σε ένα από τα εστιατόρια της βελγικής πρωτεύουσας, που παρέμεναν ανοικτά και τις μικρές ώρες. Ήδη από εκείνη τη νύχτα, για το επιτελείο του κ. Παπανδρέου είχαν γίνει σαφή δύο πράγματα: ότι η απόφαση της Συνόδου τους εξασφάλιζε μια ανάσα μέσα στο χρόνο αλλά και ότι οι εταίροι είχαν σχεδόν εξαντλήσει τα μέσα που διέθεταν για τη σωτηρία της Ελλάδας. Είχαν συμφωνήσει στην επιμήκυνση του δανείου, είχαν μειώσει το επιτόκιο και είχαν επεκτείνει την περίοδο χάριτος απέναντι στις αγορές, πολύ πέρα από το 2012. Αν η χώρα δεν βρίσκει τότε αγοραστές για τις νέες ομολογιακές εκδόσεις, θα τις απορροφήσει ο μηχανισμός σταθεροποίησης. Οι ελληνικές απαιτήσεις είχαν ικανοποιηθεί, η σωτηρία της Ελλάδας ήταν αποκλειστική υπόθεση των Ελλήνων. Η μπάλα είχε έρθει πια στο δικό μας γήπεδο. Και εφεξής όλα θα κριθούν από το αν θα εφαρμοστεί στο ακέραιο το πρόγραμμα που έχουμε συμφωνήσει, καθώς και οι νέες δεσμεύσεις που ανέλαβε η κυβέρνηση στις Βρυξέλλες. Αν μη τι άλλο, στην κυβέρνηση έχουν διαπιστώσει ότι πιέζει ο χρόνος. Στα συμπεράσματα της Συνόδου αναφέρεται ρητά ότι η Ελλάδα θα πρέπει να «ολοκληρώσει πλήρως και ταχέως το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ που έχει

Η στάση που θα κρατήσουν υπουργοί του ΠΑΣΟΚ απέναντι στους συνδικαλιστές θα αποτελέσει «τεκμήριο» για την παραμονή τους ή όχι στην κυβέρνηση

Μια κόκκινη λεπτή γραμμή συνδέει τη λυσσαλέα αντίσταση στις προσπάθειες Μητσοτάκη, τους Κολλάδες, τις αντιδράσεις για την Ιονική από «πράσινους» συνδικαλιστές επί Γιάννου και Σημίτη, με τους λεονταρισμούς Κατσέλη για επαναγορά του ΟΤΕ

αναγγείλει». Το πρόγραμμα αυτό θα πρέπει να έχει λάβει την τελική του μορφή ως τον Μάιο, οπότε και θα αξιολογηθεί στην επόμενη μεγάλη και επίσημη επίσκεψη της τρόικας στην Αθήνα. Δηλαδή, θα αποτελεί κριτήριο για την επόμενη δόση. Όπως έγινε, ωστόσο, σαφές λίγες ημέρες μετά την έκτακτη Σύνοδο, τα χρονοδιαγράμματα είναι ακόμα πιο ασφυκτικά.

Λυσσαλέα αντίσταση Το σχέδιο για ιδιωτικοποιήσεις και αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας ύψους 15 δισ. ευρώ για το 2012 και το 2013 θα πρέπει να ανακοινωθεί ως την επόμενη τακτική Σύνοδο Κορυφής στις 25 Μαρτίου. Και όχι μόνον αυτό: θα πρέπει να έχουν εκπονηθεί και οι κατευθυντήριες γραμμές για το σύνολο του προγράμματος ως το 2015. Αυτό δεν είναι απλό ούτε σαν γραφει-

118_120_PASOK 3/23/11 6:18 PM Page 119

crash οκρατική άσκηση. Είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο και περίπλοκο, όταν πρόκειται να υλοποιηθεί από την κυβέρνηση ενός κόμματος που έχει τον κρατισμό στο DNA του και για το οποίο οι ιδιωτικοποιήσεις ήταν πάντα ένα θέμα ταμπού. Μια κόκκινη λεπτή γραμμή συνδέει τη λυσσαλέα αντίσταση στις πρώτες προσπάθειες της κυβέρνησης Μητσοτάκη, τους Κολλάδες, τις σφοδρές αντιδράσεις εναντίον των Πασοκικών διοικήσεων της Ιονικής Τράπεζας από «πράσινους» συνδικαλιστές επί Γιάννου και Σημίτη, με τους λεονταρισμούς της Λούκας Κατσέλη για επαναγορά του ποσοστού της Deutsche Telecom στον ΟΤΕ, που απηχούσαν τα πιστεύω κάθε ειλικρινούς Πασόκου, ακόμα και εκείνων που έτρεφαν υπουργικές φιλοδοξίες. Ακόμα κι αν κάποιος τα θεωρεί όλα αυτά υπερβολές παρελθόντων ετών και προ Μνημονίου πεποιθήσεις, αρκεί να θυμηθεί το Υπουργικό Συμβούλιο της 2ας Ιουλίου του 2010, δηλαδή τρεις μήνες μετά την υπογραφή της δανειακής σύμβασης με την τρόικα. Ο Γ. Παπακωνσταντίνου που είχε φέρει προς έγκριση τότε ένα εξαιρετικά μετριοπαθές πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων ύψους ενός δισ. ευρώ ετησίως, βρέθηκε αντιμέτωπος με τη μήνιν των συναδέλφων του, που τον κατηγόρησαν για «ξεπούλημα της χώρας» και τον υποχρέωσαν σε άτακτη αναδίπλωση. Η κατεπείγουσα ανάγκη να γίνουν αποκρατικοποιήσεις –και μάλιστα σε χρόνο ρεκόρ– δημιουργεί ένα μείζον πρόβλημα για τον πρωθυπουργό, που γνωρίζει ότι μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού οι υπουργοί, στους οποίους μπορεί να εμπιστευτεί μια τέτοια αποστολή. Τα περισσότερα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, ο Βαγγέλης Βενιζέλος, η Λούκα Κατσέλη, ο Χρήστος Παπουτσής, η Τίνα Μπιρμπίλη, ο Χάρης Κατσανίδης, ο Δημήτρης Ρέππας όχι μόνον τρέφουν μια ιδεολογική και ψυχολογική απέχθεια απέναντι στις αποκρατικοποιήσεις αλλά και για λόγους ευνόητους, μέσα σε ένα κλίμα ατέρμονης σκανδαλολογίας, δεν θα ρίσκαραν να βάλουν την υπογραφή τους κάτω από την εκποίηση οποιασδήποτε δημόσιας εταιρείας.

Ανασχηματισμός Κάτω από αυτές τις συνθήκες, οι αποκρατικοποιήσεις είναι, σύμφωνα με στελέχη του ΠΑΣΟΚ, μια ακόμα παράμετρος που καθιστά τον ανασχηματισμό αναπόφευκτο, ώστε να μετακινηθούν ή ακόμα και να παραμεριστούν οι διστακτικοί υπουργοί. Και προσθέτουν μάλιστα, ότι η ικανότητα κάποιου να προχωρήσει γρήγορα και χωρίς ενδοιασμούς τις ιδιωτικοποιήσεις και την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, θα αναδειχθεί σε ένα από τα σημαντικότερα κριτήρια στην επιλογή του. Οι εκσυγχρονιστές υπουργοί, όπως ο Μιχάλης Χρυ-

Ο υπουργός Οικονομικών είχε δεχθεί επιθέσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο ακόμη και για ένα πιο μετριοπαθές πρόγραμμα αποκρατικοποιήσε ων τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ

Στις 2/7/2010, ο Παπακωνσταντίνου είχε φέρει προς έγκριση ένα μετριοπαθές πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων ύψους ενός δισ. ευρώ ετησίως, βρέθηκε αντιμέτωπος με τη μήνιν των συναδέλφων του

σοχοΐδης, η Άννα Διαμαντοπούλου, ο Ανδρέας Λοβέρδος και ο Γιώργος Φλωρίδης αναμένεται να ξαναπάρουν το πάνω χέρι στις αποφάσεις, καθώς ο κ. Παπανδρέου αναμένεται να προχωρήσει στις αλλαγές αμέσως μετά τη Σύνοδο Κορυφής της 25ης Μαρτίου, όταν επισημοποιηθούν τα θετικά αποτελέσματα για την Ελλάδα. Αν ο ανασχηματισμός, πάντως, γίνει με βάση αυτά τα κριτήρια, τότε ενισχύεται και η θέση του κ. Γ. Παπακωνσταντίνου στην κυβέρνηση. Πράγματι, σύμφωνα με τις τελευταίες πληροφορίες από το Μαξίμου, ο υπουργός Οικονομικών φαίνεται ότι παραμένει στη θέση του. Αυτό δεν ήταν αυτονόητο το τελευταίο διάστημα. Ιδιαίτερα μετά το φιάσκο της τελευταίας συνέντευξης Τύπου που παραχώρησε η τρόικα στην Αθήνα, πολλοί θεωρούσαν ότι κ. Παπακωνσταντίνου είχε πέσει σε δυσμένεια και πίστευαν ότι θα ανασχηματιστεί σε πρώτη ευκαι-

118_120_PASOK 3/23/11 6:18 PM Page 120

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

ρία. Αυτή η εντύπωση είχε ενισχυθεί και από το κλίμα αβεβαιότητας που επικρατούσε σε σχέση με τις προθέσεις των Ευρωπαίων απέναντι στη χώρα μας. Πολλοί θεωρούσαν πως αν επιβεβαιώνονταν τα πιο «μαύρα» σενάρια, η αντικατάσταση του κ. Παπακωνσταντίνου ήταν μονόδρομος.

Οι εκσυχρονιστές, όπως ο κ. Χρυσοχοΐδης, αναμένεται να πάρουν... κεφάλι στον νέο ανασχηματισμό

Ενίσχυση Παπακωνσταντίνου Τα αποτελέσματα της άτυπης Συνόδου άλλαξαν όμως τα δεδομένα. Η ανάσα και η νέα ευκαιρία για την Ελλάδα έχουν σαν συνέπεια και μια νέα προσπάθεια συνεργασίας με την τρόικα, με την οποία ο κ. Παπακωσταντίνου έχει μακράν τις καλύτερες σχέσεις από όλους τους συναδέλφους του. Πέρα από αυτό, όμως, δεν έχει κανέναν ενδοιασμό και σε ό,τι αφορά την υλοποίηση του προγράμματος αποκρατικοποιήσεων, το αντίθετο μάλιστα. Επιστρέφοντας από τις Βρυξέλλες, ο υπουργός Οικονομικών ρίχτηκε με τα μούτρα στη δουλειά για να εκπονήσει ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων, αρχίζοντας όπως είναι φυσικό από τα φιλέτα: τη ΔΕΠΑ, την επέκταση της χρονικής διάρκειας της σύμβασης για το αεροδρόμιο με τη Hochtief και φυσικά τον ΟΠΑΠ. Ο υπουργός είναι αποφασισμένος να προχωρήσει ταχύτατα, δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι όρισε τις πρώτες σχετικές συσκέψεις των κυβερνητικών οργάνων επτά μέρες μετά την άτυπη Σύνοδο Κορυφής. Αν ο υπουργός –δικαίως– βιάζεται, το πρώτο μέλημα του πρωθυπουργού του είναι να κερδίσει χρόνο. Ο κ. Παπανδρέου ξέρει ότι δεν μπορεί να αλλάξει το κυβερνητικό σχήμα πριν

Η αποκρατικοποίηση είναι εξαιρετικά δύσκολη και περίπλοκη, όταν πρόκειται να υλοποιηθεί από την κυβέρνηση ενός κόμματος που έχει τον κρατισμό στο DNA του Οι υπουργοί, όπως ο κ. Λοβέρδος, που δεν δίστασαν να πάρουν σκληρά μέτρα στο πλαίσιο του Μνημονίου αναμένεται να διατηρηθούν στις θέσεις τους...

Aπρίλιος 2011

120

διασφαλίσει και επισήμως αυτά που πέτυχε στις αρχές Μαρτίου στις Βρυξέλλες. Γνωρίζει, επίσης, ότι το εγχείρημα τόσο μεγάλων αποκρατικοποιήσεων, κάτω από τόσο πιεστικές συνθήκες, θα προκαλέσει μια άγρια σύγκρουση με τα συνδικάτα, τα οποία στην πλειονότητά τους ελέγχονται από το ΠΑΣΟΚ, από συνδικαλιστές που τον είχαν στηρίξει φανατικά στη διαμάχη για την ηγεσία και τώρα αισθάνονται προδομένοι. Ο πρωθυπουργός χρειάζεται χρόνο, για να ζυγίσει τις επιλογές του για τον ανασχηματισμό, πριν τις κάνει αλλά και για να διερευνήσει το κλίμα και τις δυνατότητες συνεννόησης με τους «πράσινους» συνδικαλιστές, πριν επέλθει η σύγκρουση και πριν η κυβέρνηση αποκοπεί οριστικά από τις κοινωνικές δυνάμεις που τη στηρίζουν. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι εξάντλησε την πρώτη εβδομάδα μετά την Άτυπη Σύνοδο σε κινήσεις με επικοινωνιακό αντίκτυπο: συγκάλεσε την Κοινοβουλευτική Ομάδα, πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ενημέρωσε τους πολιτικούς αρχηγούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία, πάντως, ότι η όποια αναστολή της τελικής ρήξης με τα συνδικάτα, μόνο σύντομη μπορεί να είναι, το πολύ μέχρι να μπει η άνοιξη. Αν τα πολιτικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχουν ιδεολογικό πρόβλημα με τις αποκρατικοποιήσεις, για τους συνδικαλιστές του, όπως για παράδειγμα τον μαχητικό Ν. Φωτόπουλου στη ΔΕΗ, για τον οποίο και μόνο η λέξη αποτελεί casus belli, η όποια απόπειρα συνεννόησης φαίνεται εκ των προτέρων καταδικασμένη σε αποτυχία. Η άνοιξη του 2011 προμηνύεται εξαιρετικά θερμή.

121_DENAKSA 3/23/11 6:21 PM Page 121

ΑΡΘΡΟ

crash

Με συμπτώματα εθνικής κατάθλιψης της Μαρίας Δεναξά, ανταποκρίτριας στο Παρίσι (blog aixmi.gr)

ερίεργη εποχή… Αίφνης, ανατράπηκαν ισορροπίες δεκαετιών, δεδομένα, καταστάσεις, σχέσεις, κεκτημένα. Σχεδόν τα πάντα! Κι εγώ; Παραμένω ανήμπορος θεατής και συνεπιβάτης σ’ ένα ταξίδι που είναι αδύνατο να φανταστώ, αν θα έχει happy end. Ζωές, τύχες, μέλλον, αξίες… γίνονται φτερά στον άνεμο με αδιανόητη ευκολία από δήθεν σωτήρες «εγχώριους και εισαγόμενους», που ελλείψει εναλλακτικής λύσης –ίσως και βολέματος– άφησα ν’ αποφασίζουν για μένα χωρίς εμένα.

λεόραση. Στάνταρ εκεί, οι αξιότιμοι πολιτικοί μου «αχυράνθρωποι» στον αγαπημένο τους ρόλο. Να κόβουν και να ράβουν κοστουμάκια στον κόσμο και να ανεβάζουν νέα έργα σε συμπαραγωγή με την τρόικα Ο.Ε. που όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει! Σαν τον καλό τον μύλο, ένα πράμα! «Δεν υπήρξε έστω κι ένας να υψώσει ανάστημα, να τολμήσει να πει ένα όχι, να διαπραγματευτεί, επί της ουσίας όμως», φωνάζουν οι μεν. «Φταίει το εθνικό μας ξεβόλεμα, αφού μαζί τα φάγαμε, κοπρίτες», απαντούν οι δε… Καιρός ήταν να συμμαζευτούμε, υποστηρίζουν Στους καιρούς της «χρεοκρατίας», αυτό που ζούκάποιοι τρίτοι! με έχει για τον καθένα μας πολλές αιτίες και ερμηΔεν βγάζω άκρη! Κάπου στη μέση υποψιάζομαι νείες. Έπαψα, όμως, να σκαλίζω τις ακαθαρσίες, ότι βρίσκεται το δίκιο. Άραγε πού; γιατί όπως λένε, «όσο πιο πολύ τις ανακατεύεις τόσο Στο νου μου φέρνω τον Σαρκοζί. Αναρωτιέμαι πιο πολύ βρωμάνε». πώς θα είχε χειριστεί μια αντίστοιχη κρίση. ΓνωρίΑδιέξοδο; Όχι! ζοντας λίγο πώς λειτουργεί, όσο στριμωγμένος κι να ήταν, θα την έβρισκε Έλλειψη επικοινωνίας, κατανόησης, προσανατολισμού, ζεστασιάς, ελτην άκρη. Το σημαντικότερο, όμως, είναι ότι θα έβαζε πάνω απ’ όλα τους πίδας, σχεδιασμού, προοπτικής. Γάλλους και τη Γαλλία, όπως έκανε καθ’ όλη τη διάρκεια της οικονομικής Βγαίνω από τη μιζέρια της μοναξιάς και μουντζουρώνω το χαρτί με κρίσης, που δεν επιβάρυνε τα χαμηλά εισοδήματα –το αντίθετο– κι ας μην σκέψεις ειλικρίνειας, λόγια απλά… είχε περιθώρια ελιγμών. Σιχάθηκα τη σαπίλα και την ανεπάρκεια του συστήματος, την αναίδεια, Αλλά, όπως λέει και το άσμα, ποιος να συγκριθεί μαζί του; Το ερώτημα τους υποκριτές, τους ανέραστους, την παραπληροφόρηση, την επιθετικόείναι από δω και πέρα τι κάνουμε; Εμείς, όχι αυτοί… τητα, τον αρνητισμό, την αγένεια ως απάντηση στην ευγένεια, στην ταπειΑπαντήσεις πολλές και καμία! Μοιρολατρία; Αδυναμία; Συναίνεση; νότητα και στις ευαισθησίες. Overdose σε όλα αυτά που δηλητηριάζουν Αποδοχή; Όπως θέλεις πες το, δυσαρέσκεια, απογοήτευση, αποστροφή, καθημερινά, φιλότιμο, προσπάθειες, ταλαιπωρημένες αλλά και αισιόδομου γράφει από το facebook o Αλέξανδρος από το Περιστέρι, που την ξες υπάρξεις. «έκανε» για το Κατάρ. Θυμός; Ναι! Το Αλικάκι ήδη «ψάχνεται» προς Αμερική μεριά. Για το μεγάλο ξεπούλημα, τα ατιμώρητα μικρά και μεγάλα αρπαχτικά, Κι ο Λιβανέζος μετανάστης, που έμαθε ελληνικά ύστερα από 20 χρόνια για περικοπές και απολύσεις που έγιναν στραγάλια, για τον «φευγάτο», παραμονής στην Ελλάδα, στην κουβέντα που πιάσαμε στο αεροδρόμιο, τη Μέρκελ, τον Στρος Καν για όλους εμάς… μου κουνά πέρα δώθε τη βίζα για τη Σαουδική Αραβία, όπου ελπίζει ότι θα Μόνον επτά ημέρες παραμονής στην Ελλάδα και ήδη εκδηλώνω συμκάνει –ξανά– μια καινούργια αρχή. πτώματα της εθνικής μας κατάθλιψης! Σοκ και δέος από αυτό που αντίκριΕπιστροφή στο Παρίσι, που δεν μου φαίνεται τόσο γκρίζο πια. Ετοιμάσα, την οργή που αφουγκράστηκα, όλα όσα ένιωσα, έζησα έστω και σε fast ζομαι να κατεβάσω διακόπτες. Ο τίτλος, όμως, της Λιμπερασιόν «Ελλάδα forward… μια γενική απεργία πριν από την έκρηξη» και η επίθεση κατά Πάγκαλου Όμως, ομολογώ πως δεν τα είδα όλα! από νεαρούς φοιτητές στο Ελληνικό Σπίτι, με ξαναγυρίζουν πίσω. Όπως Κάθε φανάρι της Αθήνας και καημός! Αγνώριστο το κέντρο και η Πατηπίσω με γυρίζει κι ένα τραγούδι της Πρωτοψάλτη, που μου κρατά συντροσίων από ξενόφερτους και ντόπιους «cartoneφιά από το ιντερνετικό ραδιόφωνο και μας το ros» κάθε ηλικίας, χαρακτηριστικό φαινόμενο αφιερώνω… Μόνον επτά ημέρες μιας παγκοσμιοποιημένης, πλέον, κοινωνικής «Κι είμαστε ακόμα ζωντανοί, στη σκηνή, σαν εξαθλίωσης που –θυμάμαι ότι– πρωτοαντίκρισα παραμονής στην Ελλάδα ροκ συγκρότημα, κι αν μας αντέξει το σχοινί, σ’ ένα από τα ταξίδια μου στη Λατινική Αμερική. θα φανεί στο χειροκρότημα. και ήδη εκδηλώνω Αδειανά καταστήματα βαράνε διάλυση όπως, *Η Μαρία Δεναξά γεννήθηκε στη Σύρο, σπούάλλωστε, και η Θράκη. Εκεί, όπου αποδεχτήκασυμπτώματα της δασε δημοσιογραφία στην Ελλάδα και τη Γαλλία. με, διαβάζω και ξαναδιαβάζω, να γίνεται στην εθνικής μας Τελείωσε το Τμήμα Γαλλικού Πολιτισμού και τουρκική γλώσσα η διενέργεια εξετάσεων για διΙστορίας στη Σορβόνη και ετοιμάζει το διδακτοκατάθλιψης. Σοκ και πλώματα οδήγησης! Σαν να λέμε, δηλαδή, να ρικό της, με θέμα τη δημοσιογραφική δεοντολοαποδεχθεί η Γαλλία να γίνονται οι εξετάσεις για δέος από αυτό που γία. Ξεκίνησε στον «Αιγαίο FM», πήγε στο «New την οδήγηση στο Στρασβούργο στα γερμανικά ή αντίκρισα, την οργή που Channel» και μετά στο «MEGA». Το 1994 πήγε στα αραβικά εξαιτίας των γερμανόφωνων και των αραβόφωνων που ζουν εκεί! Απίστευτα στο Παρίσι, όπου εργάστηκε ως ανταποκρίτρια αφουγκράστηκα, όλα πράγματα! Κι εδώ ερασιτεχνισμοί. Δεν υπάρχει του «Star Channel», της εφημερίδας «Ανεξάρτηόσα ένιωσα, έζησα έστω τος», της «Deutsche Welle» και του «BBC». Τώρα εξήγηση και σκέφτομαι: «Ελλάδα, πού πας;». Ανοίγω την εφημερίδα, το ραδιόφωνο, την τηείναι ανταποκρίτρια του «ΜΕGA». και σε fast forward… Μάρτιος 2011

121

122_126_PANARITI 3/23/11 6:22 PM Page 122

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Άφησε τον Ομπάμα για χάρη του Γιώργου

Έλενα Παναρίτη

«Έχω πατήσει πάρα πολλούς… κάλους»

H νέα κι όμορφη οικονομολόγος, γεννημένη στην Αθήνα και αμερικανοσπουδασμένη, «εισέβαλε» ως «καλοήθης ιός» στο περιβάλλον του Παπανδρέου. Άφησε την ομάδα συμβούλων του Ομπάμα για να μπει στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 2009, και μάλιστα στη δεύτερη θέση.

του Δημήτρη Κωνσταντάρα

122_126_PANARITI 3/23/11 6:22 PM Page 123

crash

΄Ελενα Παναρίτη είναι επίσημα «πρέσβειρα» του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και «εκπρόσωπος» της Παγκόσμιας Τράπεζας στο επιτελείο του πρωθυπουργού. Ανεπίσημα, όμως, είναι το «κονέ» μεταξύ Ντομινίκ Στρος Καν και Γιώργου Παπανδρέου και συγγραφέας απόρρητων «Non paper» για την εφαρμοστέα οικονομική πολιτική. Την έχουν αποκαλέσει «εν αναμονή υπουργός Οικονομικών», όταν αποχωρήσει ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Την είπαν «διαμορφωτή» της επικοινωνίας της οικονομικής πολιτικής της κυβέρνησης, σε συνεργασία με τον αδελφό του πρωθυπουργού Νίκο Παπανδρέου. Τέλος, την... έχρισαν υπεύθυνη για την εκάστοτε εναρμόνιση ενεργειών και αποφάσεων της κυβέρνησης, με τις κατά καιρούς «επικαιροποιήσεις» του Μνημονίου. Ομολογώ ότι μιλώντας μαζί της δεν έμαθα ποια είναι αλήθεια και ποια όχι.

H Έλενα Παναρίτη, πριν από αρκετά χρόνια, σε μια από τις πολλές αποστολές της στο Περού

Χαμηλό προφίλ - σιωπηλή δράση Γνώρισα την Έλενα Παναρίτη και συζήτησα κοντά τρεις ώρες μαζί της, ένα ηλιόλουστο πρωινό στη Βουλιαγμένη, στα μέσα Μαρτίου, όπου περπατήσαμε, βγάλαμε φωτογραφίες, ήπιαμε καφέδες, ανταλλάξαμε απόψεις, διηγηθήκαμε τις «σχέσεις» και «επαφές» μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες και της πήρα και τη συνέντευξη, στη διάρκεια της οποίας ήταν αρκετά προσεκτική. Δεν θέλει να χαλάσει τις ισορροπίες που υπάρχουν στην κυβέρνηση. Ο συνομιλητής της ακούει και... ό,τι καταλάβει. Επιστρέψαμε στο κέντρο της Αθήνας, όπου την άφησα στην Ιπποκράτους, στο γραφείο της στο ΠΑΣΟΚ, σε μια διαδρομή 45 λεπτών συνεχών και καταιγιστικών συνομιλιών της στο κινητό της, όλες σε ελληνικά και αγγλικά. Μου είπε, μέσες άκρες και πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, χωρίς να μου αποκαλύψει… κρατικά μυστικά, χωρίς ούτε για μια στιγμή να «θίξει» συνάδελφό της στο ΠΑΣΟΚ, προσπαθώντας να μου εξηγήσει το όραμά της για την ελληνική οικονομία και τους λόγους της να θέλει να παραμείνει εδώ, ενώ και δουλειά έχει και σημαντικές εκκρεμότητες που την περιμένουν στο εξωτερικό. Στην πραγματικότητα, μισοακούγοντας τι έλεγε στο τηλέφωνο και «ψάχνοντας» μερικές φράσεις της στη συνέντευξη, κατάλαβα γιατί εργάζεται με τόσο χαμηλό προφίλ: Μόνο για να εξυπηρετήσει την πολιτική Παπανδρέου, γιατί την πιστεύει. Χωρίς να επιδιώκει δημοσιότητα, γιατί δεν βιάζεται να «προχωρήσει» σε… αναβάθμισή της! Δεν είναι δυνατόν να αποκαλύψει κανείς μισόλογα που ακούστηκαν αλλά και σχόλια για την επιτελική χάραξη και την εφαρμογή ενός «κομματιού» της οικονομικής πολιτικής της κυβέρνησης. Είναι όμως δυνατόν να βγουν συμπεράσματα γύρω από την αξιοποίηση της κρατικής περιουσίας για τη μείωση του χρέους. Δεν ξέρω φυσικά αν στο μετα-

ξύ, από την ημέρα εκείνη μέχρι σήμερα, οι κυβερνητικές αποφάσεις έχουν αλλάξει ή αν έχουν καν δημοσιοποιηθεί και από ποιον υπουργό. Tο βέβαιο είναι ότι πολλές ιδέες έχουν προωθηθεί «δια χειρός Έλενας Παναρίτη». Και δια... e-mail.

Τι είναι απ’ όσα λέγονται; Της αναφέρω ένα- ένα τα «κουτσομπολιά» που έχω διαβάσει. Δεν αντιδρά βίαια! «Μπα; Όλα αυτά έχουν πει; Μερικά τα ήξερα άλλα όχι. Για να σου πω την αλήθεια, δεν μου αρέσουν οι πινακίδες. Όλη μου η ζωή, όλη μου η καριέρα δεν έχουν στηθεί πάνω σε πινακίδες. Η καριέρα μου είναι ενδιαφέρουσα γιατί φεύγει από αυτά τα στερεότυπα και φτιάχνει καινούργιες πλατφόρμες δράσης. Η ουσία είναι ότι είμαι οικονομολόγος, ότι έχω δουλέψει στην Παγκόσμια Τράπεζα, δεν έχω δουλέψει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έχω συνεργαστεί όμως μαζί τους, γιατί συνεργάζεται μαζί τους η Παγκόσμια Τράπεζα σε κάποια προγράμματα, ιδιαίτερα προγράμματα που κάνουν για χώρες αναπτυσσόμενες, οι

«Υπάρχει μια μεγάλη αδράνεια. Πρέπει να το αλλάξουμε το σύστημα, κάνοντας επαναστάσεις μέσα του. Το θέμα είναι να είσαι δίπλα στον άνθρωπο που παίρνει τις αποφάσεις»

οποίες χρειάζονται βοήθεια. Όσο για «Πρέσβειρες του ΔΝΤ», δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Είναι ένας πολύ μικρός Οργανισμός! Είναι λίγο γελοίο να λέγεται κάτι τέτοιο… Κοντά στα 2.000 άτομα δουλεύουν στο ΔΝΤ, όσοι εργάζονται δηλαδή για ένα υπουργείο στην Ελλάδα». Θεωρεί λοιπόν ότι οι «πινακίδες», οι «ταμπέλες» όπως λέμε, δεν βοηθούν καθόλου να καταλάβει κάποιος όχι μόνο την πορεία ενός ανθρώπου, αλλά και τον ίδιο τον άνθρωπο, την αποδοτικότητα, την αποτελεσματικότητά του, την απόδοσή του. Έτσι, λοιπόν, η Έλενα ενώ είναι οικονομολόγος και σπούδασε ό,τι ακριβώς σπουδάζει ένας οποιοσδήποτε οικονομολόγος, συνέχισε με «σπουδές στην πράξη», δουλεύοντας 12- 13 χρόνια στην Παγκόσμια Τράπεζα, ώστε να δει πως αυτά τα παραδοσιακά, θεωρητικά οικονομικά μπορούν να τα κάνουν να «δέσουν» σ’ έναν συγκεκριμένο τόπο, σε μια συγκεκριμένη χώρα. «Δεν υπάρχει οριζόντια λύση για όλες τις χώρες με εξειδικευμένα προβλήματα. Υπάρχει η λύση της συγκεκριμένης χώρας, για το συγκεκριμένο πρόβλημα κι εγώ είμαι ένας από τους λίγους οικονομολόγους σε ολόκληρο τον κόσμο, που έχουν ξεκινήσει κι έχουν εξελιχθεί σε εκπροσώπους αυτού του ρεύματος των οικονομικών τεχνικών στην πράξη. Αυτοί είναι οι θεσμικοί οικονομολόγοι». Μου εξηγεί, μάλλον με πολλά λόγια για να καταλάβω, τι μπόρεσε να βελτιώσει και να αλλάξει στην Παγκόσμια Τράπεζα, ως τρόπο δουλειάς. Με δυο λόγια: πέτυχε να εκσυγχρονιστούν και να αλλάξουν σε «α -λα-καρτ» τα παλαιά, στερεότυπα προγράμματα ανάπτυξης μιας χώρας, που μπορεί να μην ταιριάζουν στην ανάπτυξη, την οικονομία, το «προϊόν» μιας άλλης χώρας.

122_126_PANARITI 3/23/11 6:23 PM Page 124

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Σκέφτομαι –καθώς την ακούω– πόσες φορές έχω ακούσει τέτοιες και ανάλογες φράσεις και από τον Παπανδρέου και από τον Παπακωνσταντίνου και από άλλους υπουργούς, τους τελευταίους 10- 12 μήνες και αναλογίζομαι πόσο πραγματικά χρήσιμη και πολύτιμη ήταν η συγκεκριμένη εμπειρία, συμβολή και συμβουλή της Έλενας Παναρίτη και πόσο λίγο «γνωστή» έχει γίνει. Αμέσως μου εξηγεί αυτή τη συνύπαρξη Παγκόσμιας Τράπεζας και ΔΝΤ: «Η Τράπεζα εργάζεται πάντα παράλληλα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Το ΔΝΤ δίνει βοήθεια στον προϋπολογισμό μιας χώρας και η Παγκόσμια Τράπεζα δίνει βοήθεια στην αναπτυξιακή “πηγή” μιας χώρας. Κι όπως ανακάλυψα, από το 1945 που άρχισε αυτή η συνεργασία, μέχρι το 1991 που άρχισα εγώ να εργάζομαι, σαν να υπήρχε… ανακύκλωση προγραμμάτων σε όλες αυτές τις χώρες. Ξέρεις τι ανακάλυψα επίσης; Ότι κανείς δεν ασχολείται με το θεσμικό πλαίσιο μιας χώρας. Το δίχτυ δηλαδή πάνω στο οποίο στηρίζεται το όποιο οικονομικό πρόγραμμα. Αν θέλεις, δηλαδή, να βοηθήσεις μια χώρα να κάνει εξαγωγές, θα πρέπει αυτή να έχει ένα νομικό, ένα δικαστικό σύστημα που να επιτρέπει σ’ έναν επενδυτή να ξέρει τι πρέπει να κάνει, ώστε να ισχύσουν οι νόμοι». Την ακούω και παρακολουθώ ένα υπέροχο «μάθημα» Οικονομικών, αλλά παράλληλα θυμάμαι και σε ποια χώρα ζω. Θυμάμαι τι χρειάζεται για να ανοίξει μια επιχείρηση στην Ελλάδα. Για να γίνουν εξαγωγές. Για να «δουλέψει» το… σύστημα. Αν δουλέψει! Φυσικά. Αφού όλοι μας ζούσαμε τόσα χρόνια και ζούμε ακόμα σε έναν ιδεατό κόσμο, στον οποίο φανταζόμαστε ότι υπάρχουν νόμοι, διατάξεις, αποφάσεις και –πολύ περισσότερο– ότι εφαρμόζονται κι όλας! Την παρακολουθώ να αναπτύσσει ένα σωστό σύστημα, που, ωστόσο δεν εφαρμόζεται στην Ελλάδα από την ίδια την κυβέρνηση, που «υπηρετεί» και η οποία ανεβάζει τους φόρους για να έχει μεγάλα έσοδα, αλλά δεν λαμβάνει υπόψη της ότι το πλαίσιο δεν λειτουργεί σωστά κι έτσι ανεβαίνει η «άτυπη οικονομία». Όπως λέει η Έλενα: «Ο κόσμος αρχίζει και δουλεύει… αδήλωτα. Πρόσεξε κάτι: πολλές φορές, κάνοντας παιδαγωγικά, εκπαιδευτικά προγράμματα, θέλουμε να πολεμήσουμε τον αναλφαβητισμό με ηλεκτρονικούς υπολογιστές και δίνουμε σε κάθε μαθητή από έναν. Θεωρούμε ότι ο κάθε μαθητής θα μπορέσει να αρχίσει να εξοικειώνεται με τον υπολογιστή. Ωστόσο, δεν παίρνουμε υπόψη ότι εκεί που βάζουμε τους υπολογιστές, δεν υπάρχει –ας πούμε– σταθερή τάση στο ρεύμα ή δίνουμε software στα αγγλικά, σε παιδιά που δεν ξέρουν αγγλικά. Σε ορισμένες περιπτώσεις που έζησα, σε ισπανόφωνα μέρη αλλά με πολλές διαλέκτους, τα κομπιούτερ κατέληγαν να γίνονται κομοδίνα και τραπέζια!». Με κάνει να ξανασκεφτώ μερικές δημοφιλείς λέξεις της πρόσφατης Παπανδρεϊκής πε-

Στο «Sloop» της Βουλιαγμένης το πρωί της Τρίτης, 15 Μαρτίου 2011

«Ο ρόλος του ΔΝΤ είναι να αποφύγει μια χώρα τη χρεοκοπία, όταν πρόκειται να χρεοκοπήσει ή όταν έχει ήδη χρεοκοπήσει, να τη βγάλει από αυτή την κατάσταση» ριόδου, όπως λ.χ. «εξορθολογισμός»! Κι όσο συνεχίζει να μου εξηγεί τι κάνει, τι μπορεί να κάνει, τι θέλει να κάνει, όλο και περισσότερο σκέφτομαι πόσο αυτή η γυναίκα έχει αλλάξει το κλίμα του περιβάλλοντος γύρω από τον πρωθυπουργό και πόσο διαφέρει από τα πολιτικά και κομματικά στερεότυπα.

Ο ρόλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Την ακούω να μου αναπτύσσει λίγο περισσότερο τη δουλειά της και την προϋπηρεσία της, αλλά είναι προφανές ότι – ανεξάρτητα αν είναι «νεοφιλελεύθερη» ή οτιδήποτε άλλο την έχουν χαρακτηρίσει– γνωρίζει άριστα γιατί την έφερε ο Παπανδρέου στην Ελλάδα, αλλά και τι ρόλο παίζουν οι «εταίροι» μας αυτή την κρίσιμη περίοδο. Πόσο αναπτυξιακός μπορεί να είναι ο ρόλος της Διεθνούς Τράπεζας και –κυρίως– του ΔΝΤ; «Δεν είναι αναπτυξιακός. Ο ρόλος του ΔΝΤ είναι να αποφύγει μια χώρα τη χρεοκοπία ή όταν πρόκειται να χρεοκοπήσει ή όταν έχει Aπρίλιος 2011

124

ήδη χρεοκοπήσει, να τη βγάλει από αυτή την κατάσταση». Δηλαδή είναι… ιεραποστολικός ο ρόλος του; «Κοίταξε… Δίνει δάνεια χαμηλότερου επιτοκίου και το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Και τα δυο φτιάχτηκαν και «χτίστηκαν» για τη βοήθεια της Δυτικής Ευρώπης μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κι όχι μόνο! Φαντάσου ότι η Ιαπωνία ξαναχτίστηκε από την αρχή από το ΔΝΤ και την Τράπεζα και ότι η Air France στη Γαλλία φτιάχτηκε από δάνεια της Τράπεζας». Μου αρκεί. Και με καλύπτει και η φράση της ότι «δουλεύοντας με την Παγκόσμια Τράπεζα, μου δίνεται η ευκαιρία να δουλέψω με τον οποιοδήποτε Τζωρτζ, Χουαν, Χόρχε ή Αχμέντ και να βοηθήσω να φτιαχτεί ένα πιο ικανοποιητικό περιβάλλον γι’ αυτόν». Μου αρκεί. Έστω κι αν μου τα λέει πολύ ιδανικά. Δεν θέλω άλλο ΔΝΤ ούτε Παγκόσμια Τράπεζα. Η ίδια, γιατί ήρθε στην Ελλάδα; Και τι έγινε στο Περού, τόσα χρόνια, όπου εργάστηκε για λογαριασμό ενός δικτάτορα, που σήμερα είναι στη φυλακή; Η έκφρασή της σοβαρεύει. «Δεν υπηρέτησα κανέναν δικτάτορα στο Περού. Ξεκαθαρίζω: Ο Φουτζιμόρι ήταν 3 φορές εκλεγμένος υπό την επίβλεψη των Ηνωμένων Εθνών. Υπηρέτησα την Παγκόσμια Τράπεζα ως υπάλληλός της, όπως οι γνωστοί μας της «τρόικας» που έρχονται κάθε τόσο στην Αθήνα. Είναι σαν να λέμε ότι Τραα, Τόμσεν, Ντερούζ, Μαζούχ και οι λοιποί είναι υπάλληλοι του Παπανδρέου. Τόσο εξωπραγματικό είναι αυτό που λένε για μένα. Και πρέπει ακόμα να λάβετε υπόψη ότι η οικονομική ανάπτυξη του Περού είναι πλέον αξιοθαύμαστη». Αφού, λοιπόν, δεν είναι ούτε εκπρόσωπος

122_126_PANARITI 3/23/11 6:23 PM Page 125

crash ούτε τοποτηρητής, ούτε πρέσβειρα ξένων οργανισμών και συμφερόντων, γιατί την πήρε κοντά του ο Παπανδρέου; Κι αφού την πήρε γι’ αυτό που είναι και μόνο, γιατί δεν τη χρησιμοποιεί, τουλάχιστον εμφανώς; Γνωστή στον πολύ κόσμο για να του «φέρει ψήφους» δεν είναι, στο Επικρατείας την τοποθέτησε, στη δεύτερη θέση –άρα εκλόγιμη– την έβαλε, τι ήταν αυτό που τον έκανε να προχωρήσει; «Εγώ δεν είπα “ναι” στην πρόταση Παπανδρέου, γιατί ήθελα έναν κυβερνητικό θώκο! Αυτή είναι η μόνη πραγματικότητα και δεν είναι στερεότυπη απάντηση. Είμαι γνωστή στον χώρο των «θεσμικών οικονομικών». Το βιβλίο μου είχε μεταφραστεί στα ελληνικά. Πολλοί διεθνείς οικονομολόγοι με αναφέρουν. Η δουλειά

ότι ήθελε να περνάει η ιδέα και η εξειδικευμένη γνώση και στους υπόλοιπους. Εγώ θεωρώ ότι έχω ξεκινήσει να κάνω αλλαγές και αυτό έχει αξιοποιηθεί».

Κάνοντας επαναστάσεις μέσα στο σύστημα Πόσο αισθάνεται η Έλενα Παναρίτη ότι μπορεί να κάνει πραγματικές αλλαγές και να συνεισφέρει αποτελεσματικά στο έργο της κυβέρνησης; «Πρόσεξε… Πρέπει να γίνουν πολλές θεσμικές αλλαγές, για να μπορέσω να κάνω πραγματικά καλή δουλειά. Έχεις ένα δημόσιο σύστημα το οποίο λειτουργεί με αγκυλώσεις. Υπάρχει μια μεγάλη αδράνεια. Πρέπει να το

«Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή συμβάλλω στην υγιή μετάβαση της Ελλάδας από την πολιτική του 19ου αιώνα σε ένα κράτος του 21ου. Όπως μπορώ…»

μου έχει πάρει βραβεία « Διεθνούς Καλής Πρακτικής» και «Καινοτομίας». Η Ελλάδα είναι μια από τις ευρωπαϊκές χώρες με το μεγαλύτερο ποσοστό «άτυπης οικονομίας». Αυτό είναι, ακριβώς, που ξέρω να δουλεύω και να μετατρέπω. Ερχόμενη στην Ελλάδα και σε αυτό το «σχήμα», ξεκίνησα να δουλεύω με τον Γιώργο Παπανδρέου και με διάφορους άλλους στην κυβέρνηση, αναλύοντας αυτό ακριβώς: την άτυπη, τη γκρίζα οικονομία». Δεύτερη απορία: χρειαζόταν να είναι βουλευτής, για να παίξει αυτό τον ρόλο; Γιατί δεν την έφερνε ως σύμβουλό του, οπότε θα μπορούσε ακόμα και να την αμείψει περισσότερο; «Είναι γεγονός ότι αυτή η δουλειά δεν γίνεται μόνο μέσα στη Βουλή. Αλλά ο Παπανδρέου επιθυμούσε να ενταχθώ στο Κοινοβούλιο. Αυτό μου είπε. Συγκεκριμένη φιλοδοξία δεν είχα. Ούτε τα χρήματα ήταν το κίνητρο. Η πρόταση ήταν τιμητική βέβαια. Μου είπε ότι ήθελε να φτιάξει μια καινοτόμα κυβέρνηση. Εγώ ήμουν στην ομάδα συμβούλων του Ομπάμα κι αν αποδεχόμουν την πρόταση θα έπρεπε να φύγω από εκεί. Μου ζήτησε να δουλέψω για την πατρίδα. Και η κρίση ερχότανε. Και μια κρίση πάντα απειλεί. Για να την αντιμετωπίσεις πρέπει να κάνεις πολλές αλλαγές, σε πολλά μέτωπα. Ο Παπανδρέου με ήθελε να δουλεύω από μέσα και όχι απ’ έξω. Ήταν μια πρόκληση. Να αντιμετωπίσουμε τον κίνδυνο “από μέσα”, σαν μια ομάδα. Όχι σαν μια ακόμη “δουλειά”. Δουλειά είχα. Αυτό που μου πρότεινε δεν είχα. Να είμαι μέλος μιας ομάδας που θα αντιμετώπιζε μια τέτοια κρίση μέσα από το πολιτικό σύστημα. Θεσμικά. Είχε δίκιο. Είναι μεγάλο πράγμα να είσαι βουλευτής με υποχρεώσεις και καθήκοντα τόσο σοβαρά. Και είχε δίκιο και σε κάτι άλλο:

αλλάξουμε το σύστημα, κάνοντας επαναστάσεις μέσα του. Με την οικονομία της χώρας δεν είναι εύκολο! Το θέμα είναι να είσαι δίπλα στον άνθρωπο που παίρνει τις αποφάσεις. Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή συμβάλλω στην υγιή μετάβαση της Ελλάδας από την πολιτική του 19ου αιώνα σε ένα κράτος του 21ου. Όπως μπορώ… Μιλώντας στον πρωθυπουργό και στους υπουργούς. Ακούνε. Υπάρχει και το γνωστό “καλά… εντάξει”. Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει αδράνεια. Η πραγματικότητα η ελληνική πολλά δεν επιτρέπει. Αλλά όσο περνάει ο καιρός, τόσο πιο πολύ γίνεται κατανοητό αυτό που λέω. Και ο τρόπος με τον οποίο δουλεύω δεν είναι να πηγαίνω στον κόσμο και να λέω τι κάνω ή τι πρέπει να κάνουν αυτοί. Γιατί, τελικά, ποιος ο λόγος να κάνουν αυτό που τους λέω εγώ;». Θέλω να μάθω τι ακριβώς κάνει και πώς ακριβώς δουλεύει. «Αποτυπώνω σε χαρτί, με ακέραιους θεωρητικούς και πρακτικούς τρόπους, την πραγματικότητα. Παρατηρώ ότι για να ανοίξει κάποιος μια εταιρεία στην Ελλάδα… ουφ… αυτό είναι πρόβλημα. Είμαστε πολύ χαμηλά στους διεθνείς πίνακες αξιολόγησης όσον αφορά το διαδικαστικό χρόνο που καταναλώνουμε, παραδείγματος χάρη για τη σύσταση μιας μικρής επιχείρησης. Εκτός από τα χαρτιά που χρειάζεται, η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία δεν υπάρχει ένας αρμόδιος. Ήμουνα στην Επιτροπή για τα δομημένα ομόλογα και μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση ότι όλοι, ακόμα και οι υπουργοί δήλωναν ότι ήταν μη αρμόδιοι. Και αναρωτιόμουν μήπως αυτή η χώρα λειτουργούσε... στον αυτόματο. Αυτή ακριβώς είAπρίλιος 2011

125

122_126_PANARITI 3/23/11 6:23 PM Page 126

crash

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ναι η δουλειά μου: να αλλάζω τις στρεβλωμένες πρααγματικότητες που ταλαιπωρούν τις κοινωνίες. Για παράδειγμα, ένας Έλληνας απλός, για να πάρει μια οποιαδήποτε αδειοδότηση, ας πούμε για να ανοίξει ένα μαγαζί, ξέρεις ότι δαπανά 21% του ετήσιου εισοδήματός του, συν το φόρο. Άρα όταν φωνάζει ο Έλληνας ότι είναι υπερφορολογημένος, δεν εννοεί μόνο το 45% που έγινε ο δείκτης. Είναι το 45% συν την καθημερινή τριβή και η έλλειψη αρμοδίων που τον κάνει συνεχώς να “τρέχει”. Είναι πιο εύκολο να χαμηλώσεις τους μισθούς –χρειάζονται τρεις υπογραφές– παρά να “φτιάξεις” την κατάσταση με τα “γρηγορόσημα”, την αδήλωτη οικονομία, να μεγαλώσεις τη φορολογική βάση, να δημιουργήσεις νομικό καθεστώς και αρμοδιότητες, πρέπει να πατήσεις πολλούς κάλους».

«Αποδίδει το πάτημα του κάλου» Το ερώτημα είναι εύκολο: εκείνη θα πατήσει κάλους; «Στην εργασία μου εδώ και 18 χρόνια έχω πατήσει πάρα πολλούς. Και έχω μάθει ότι υπάρχουν αποτελεσματικοί τρόποι να κάνεις αυτή την αλλαγή. Αποτελεσματικότεροι τρόποι δεν είναι αναγκαστικά οι εμφανέστεροι. Έχω πατήσει κι εδώ αρκετούς. Έχω μιλήσει πολύ, αλλά θέλουμε πολλούς ακόμα. Αποδίδει το “πάτημα του κάλου”. Αλλά θέλει παραπάνω. Δεν μπορεί ένας κούκος να φέρει την άνοιξη. Πρέπει νάμαστε πολλοί ενωμένοι σε αυτό το θέμα. Νάμαστε συνειδητοποιημένοι. Να ξέρουμε τι πρέπει να αλλάξουμε, τι πρέπει να απλοποιήσουμε». Μου λέει ότι έχει συζητήσει πολύ με τον Παπανδρέου για τη δουλειά της, για τους λόγους που βρίσκεται εδώ και για το πόσο πρέπει να απλοποιήσουμε την οικονομία μας. Είναι δική της η απόφαση να έχει «χαμηλό» προφίλ, ίσως για να έχει υψηλότερη διεισδυτικότητα και αποτελεσματικότητα. Και διακηρύσσει ότι πιστεύει στον Έλληνα. Απαντά διπλωματικά στην ερώτηση αν θα είναι υποψήφια στην περίπτωση εκλογών, λέγοντας ότι «αν το θελήσει ο πρόεδρος, θα ήταν ευτυχής» και ότι θα ήθελε να συνεχίσει «εάν υπάρξει συνέχεια». Με ενδιαφέρει να μάθω αυτό που θάθελε να μάθει ο μέσος Έλληνας: αν θα βγει «κερδισμένος» από την παρουσία της στο πολιτικό προσκήνιο. «Δεν είμαι της φλυαρολογίας. Η Έλενα Παναρίτη έχει φέρει στην πορεία της καριέρας της αποτελέσματα. Είμαι ομαδική. Δε νομίζω ότι με φοβάται κανείς! Η πολιτική δεν μπορεί να είναι “άδειο πουκάμισο”. Πρέπει να αποδίδει. Κι αυτό θέλω να κάνω. Έτσι κι αλλιώς όποτε έχω πρόβλημα με κάποιο νομοσχέδιο, με κάποια πολιτική, το λέω. Δεν κρύβομαι. Αλλά εξηγώ και τους λόγους της διαφωνίας μου. Ο κόσμος το έχει μάθει –τουλάχιστον αυτό– για μένα: ότι δεν έχω ιδιοτέλεια».

Θέλω να της αποσπάσω κάποιο σχόλιο για το κατά πόσο είναι εν δυνάμει «διάδοχος» στο υπουργείο Οικονομικών, αλλά δεν το συζητάει. Ίσως γιατί ακόμα κι αν χρειαστεί να φύγει αύριο, δουλειά θα έχει. Πολλές δουλειές. Και πολλή ζήτηση. Διδάσκει, γράφει, έχει ξεκινήσει ένα δικό της «Ίδρυμα»… Μένω σε 3- 4 φράσεις της. Για το ότι δεν διστάζει να κάνει καλόπιστες συγκρίσεις, χωρίς στην πραγματικότητα να λέει κακά λόγια για κανέναν. Γιατί είναι αυτοδημιούργητη. Για όσα επεξεργάστηκε γύρω από κρίσιμα θέματα και κυρίως για την αξιοποίηση της «περιουσίας» του Δημοσίου, με σημεία που είδε δημοσιευμένα ή άκουσε να σχολιάζονται χωρίς δική της πρωτοβουλία… Παραμένει πολύ κοντά στον πρωθυπουργό,

«Είναι σχετικά εύκολο να χαμηλώσεις τους μισθούς –χρειάζονται τρεις υπογραφές– παρά να “φτιάξεις” την κατάσταση με τα “γρηγορόσημα”, την αδήλωτη οικονομία και να μεγαλώσεις τη φορολογική βάση»

σαν ένα απαραίτητο εξάρτημα καθημερινής άσκησης οικονομικής πολιτικής. Αρκετά από τα λόγια, τα έργα, τις σκέψεις, τις ενέργειες, τις πρωτοβουλίες της κυβέρνησης έχουν προφανώς επηρεαστεί από προτάσεις «δια χειρός - και δια e-mail - Έλενας Παναρίτη». Απομένει να δούμε πότε και πώς θ ακούσουμε τα «νέα» της.

Προσωπικά συμπεράσματα Δεν μιλήσαμε αναλυτικά για το πολυσυζητημένο θέμα των αποκρατικοποίησεων –που έχει στόχο την εξοικονόμηση 50 δισ.– που προκάλεσε σάλο με την «πρωτοβουλία» της τρόικας να ανακοινώσει τη συμφωνία, πριν από τον ίδιο τον Γ. Παπακωνσταντίνου! Αποκρατικοποίηση που η μεν αντιπολίτευση ονομάζει «ξεπούλημα», η δε κυβέρνηση «αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας». Η άποψή της πάντως ήταν ξεκάθαρη: «Μια εταιρία πριν την αποκρατικοποίηση, πρέπει να την εξυγιάνεις για να πετύχεις την καλύτερη τιμή στην αγορά. Τι κάνεις λοιπόν. Καλείς αυτούς που έχουν αγοράσει από σένα ομόλογα (που αντιστοιχούν σε ένα μεγάλο ποσοστό του συνολικού χρέους των 340 δισ.), ιδιώτες, τράπεζες – γαλλικές, αγγλικές, αμερικανικές– ασφαλιστικά ταμεία και τους λες μια τιμή, με την οποία μπορούν να τα ανταλλάξουν». Πως το καταλαβαίνω εγώ; Οι κάτοχοι ομολόγων σου δίνουν ομόλογα και παίρνουν μετοχές των εταιριών, άρα γίνονται μέτοχοι.

127_KATSIERI 3/23/11 6:25 PM Page 127

ΑΡΘΡΟ

crash

I am a foreigner but not an idiot! της Στάσας Κατσιέρη

ε αυτή τη φράση στα μπλουζάκια τους, οι καθηγητές ενός Βρετανικού Πανεπιστημίου υποδέχονταν τους ξένους φοιτητές τη δεκαετία του 90. Όταν το πρωτοείδα δεν μπορούσα να αντιληφθώ τί είδους «προπαγάνδα» ήταν.

Μένοντας στη χώρα για χρόνια, όλα ήταν φανερά. Ο ρατσισμός τους, η ξενοφοβία τους. Θεωρούν πως είναι ανώτερος λαός, όμως ξέρουν καλά πως γηγενή Άγγλο ψάχνεις με το τουφέκι να βρεις. Ξέρουν ότι ζουν από τους ξένους και όσο και αν αυτό τους ενοχλεί πρέπει να το αποδέχονται. Έτσι, ενώ όλα είναι άψογα οργανωμένα για εμάς τους ξένους, μόλις ξεφύγεις και ζήσεις την αγγλική καθημερινότητα, συνειδητοποιείς πως τελικά σου φέρονται σαν να είσαι ηλίθιος, απλά και μόνο γιατί... είσαι ξένος. Και αντιλαμβάνεσαι απόλυτα γιατί οι καθηγητές σου φορούσαν εκείνα τα μπλουζάκια. Γιατί σε μάθαιναν να απαιτείς ό,τι έπρεπε να απαιτήσεις και ας ήσουν ξένος. Δεκαπέντε χρόνια μετά, αυτό το μήνυμα είναι πιο επίκαιρο από ποτέ. Γιατί η Ελλάδα γέμισε ξένους, γιατί στην Ελλάδα ενώ δεν είμαστε ρατσιστές, υπάρχει η ιδέα ότι είμαστε καλύτεροι. Γιατί και εδώ αντιμετωπίζουμε τους ξένους σαν ηλίθιους ... Είναι εμφανές στις δημόσιες υπηρεσίες. Η κυριούλα στον γκισσέ, δεν σκέφτηκε πόση προσπάθεια καταβάλλει ο ξένος για να μιλήσει ελληνικά. Ανοίγεις το internet να δεις τι χαρτιά χρειάζονται να προσκομίσεις και εσύ ο Έλληνας δεν καταλαβαίνεις τι θέλουν. Όμως πρέπει να το καταλάβουν οι ξένοι. Αυτοί οι ξένοι που δεν ήρθαν για να φύγουν. Ή και να ήρθαν για να φύγουν, δεν θα πάνε πουθενά. Γιατί η Ελλάδα μας είναι μια μαγική χώρα για να ζεις και όποιος μείνει εδώ, πέφτει στα δίχτυα της γοητείας της. Και μαγεύεται, την ερωτεύεται και αυτή η αγάπη μένει για πάντα. Πριν χρόνια γνώρισα μια παρέα από την Πολωνία. Οι κοπελιές ξεκίνησαν να καθαρίζουν σπίτια. Τα αγόρια στην οικοδομή. Όλοι ανασφάλιστοι, ζούσαν σε κάτι ερείπια 4-5 μαζί. Δε ξέρανε για εμάς τους Έλληνες τίποτα. Τους έκαναν εντύπωση οι πόρτες στα σπίτια μας! Εκείνοι είχαν κουρτίνες! Στρώνανε τα κρεβάτια με τη κουβέρτα κάτω και το σεντόνι πάνω γιατί δεν ξέρανε πως ακριβώς στρώνονται. Δουλεύανε όμως σκληρά. Και είχαν στόχο να μαζέψουν λεφτά να πάνε πίσω. Στεναχωριόμουν που τους άκουγα. Και έλεγα αφού δεν σας αρέσει γιατί δεν μένατε στη χώρα

σας. Και κάποια στιγμή ζήτησαν τη βοήθειά μου. Τότε είδα και εγώ πώς τους αντιμετώπιζαν κάποιοι Ελληνάρες που κάπως... βρήκαν τη δημόσια θεσούλα τους και τους έκαναν τη ζωή δύσκολη. Από το ένα γραφείο στο άλλο. Και αυτά τα παιδιά, μετά, έπρεπε να πάνε για δουλειά, και εκεί να τους συμπεριφέρονται «σαν ζώα», μόνο και μόνο γιατί ήταν ... ξένοι. Και έτσι τα χρόνια κύλησαν με κάποιους να τους βοηθούν και κάποιους να τους δυσκολεύουν. Σήμερα αυτά τα παιδιά είναι όλα παντρεμένα και ζουν ακόμα εδώ. Έχουν γίνει ιδιοκτήτες επιχειρήσεων, υπάλληλοι γραφείων. Έκαναν παιδιά και τα έβαλαν στα σχολεία εδώ. Ασφαλίστηκαν όλοι και πληρώνουν φόρους, και βρήκαν σπίτια αξιοπρεπή. Και πήραν τα παιδιά τους να τα πάνε για Χριστούγεννα στην Πολωνία, και τα πιτσιρίκια

Ανοίγεις το internet να δεις τι χαρτιά χρειάζονται να προσκομίσεις και εσύ ο Έλληνας δεν καταλαβαίνεις τι θέλουν. Όμως πρέπει να το καταλάβουν οι ξένοι! Αυτοί οι ξένοι που δεν ήρθαν για να φύγουν Aπρίλιος 2011

127

δεν έβγαιναν από τα σπίτια γιατί είχε πολύ κρύο!!! Όταν γύρισαν πίσω, μου είπαν πως ξεσυνήθισαν το κρύο της χώρας τους, αφού μεγάλωσαν σαν «Ελληνόπουλα». Και η έκπληξή μου μεγάλωσε όταν άκουσα την Άννα (Πολωνή που μένει εδώ) να τα χώνει σε Πολωνή κυρία εκεί, που μίλαγε για την κρίση λέγοντας: τι ξέρετε εσείς οι Πολωνοί και μιλάτε για τη κρίση στην Ελλάδα; Της έλεγε διάφορα. Δεν έχει σημασία αν είχε δίκιο, σημασία έχει πως ένιωθε την ανάγκη να υπερασπιστεί την νέα της πατρίδα. Γιατί πλέον για την Αννούλα η Ελλάδα είναι η νέα της πατρίδα. Μπορεί κάποιες στιγμές να υπήρξε απρόσιτη, αφιλόξενη και απολίτιστη, όμως σήμερα είναι μια χώρα που την αγκάλιασε και της έδωσε το ψωμί που της είχε λείψει. Και σαν την Αννούλα, τον Ραφαέλο, τον Παύλο και την Ιουστίνα, έχουν έρθει χιλιάδες ξένοι που ζουν γύρω μας και λίγο πολύ όλοι τους αγκαλιάσαμε και ζεστάναμε την καρδιά και το σώμα τους. Και αυτό είναι το ελληνικό μεγαλείο, που προσπαθούμε συστηματικά και προπαγανδιστικά να κρύψουμε. Μπορεί να μην χωράνε όλοι οι ξένοι του πλανήτη στον τόπο μας, και όλοι οι ξένοι δεν είναι καλοί άνθρωποι. Όπως δεν είναι και όλοι οι Έλληνες. Δεν χρειάζεται να τους αντιμετωπίζουμε ως ηλίθιους και δεν πρέπει να εμφανιζόμαστε ως ρατσιστές και απολίτιστοι... γιατί δεν είμαστε. Αυτός ο λαός ήταν και είναι φιλόξενος. Είναι ώρα να σταματήσουν να τον χρησιμοποιούν κάποιοι, για να κάνουν πολιτική στα παράθυρα. Γιατί τους διαψεύδουν οι ίδιοι οι ξένοι μας που ζουν εδώ.

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 128

crash

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

Δύο «αλήθειες» στα χαρακώματα της Αθήνας

Ο πόλεμος των Κόσμων Έλληνες κάτοικοι εναντίον Αλβανών Ρομά στον Βοτανικό

Του Δημήτρη Κωνσταντάρα - Ρεπορτάζ: Σπυριδούλα Τριάντου - Φωτογραφίες: Βαγγέλης Ρασιάς

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 129

crash

ταν στις αρχές του 21ου αιώνα που οικογένειες, ομάδες, «παρέες» Αλβανών Ρομά βρήκαν διέξοδο στην Ελλάδα και με άγνωστους τρόπους έφτασαν στη νότια χώρα, «μπήκαν» στην Αττική, «άγγιξαν» την Αθήνα. Ακολουθώντας τη μοίρα της φυλής τους που τους ωθεί στη μόνιμη περιπλάνηση και τη διατήρηση του προσωρινού, ψάχνοντας μια καλύτερη ζωή, κάνοντας «συμφωνίες» με ευήκοα ώτα, μοιράστηκαν σε καταυλισμούς που υπήρχαν αλλά κατασκεύασαν και καινούργιους. Κάθε σπιθαμή άδειας, εγκαταλελειμμένης γης, κάθε αφύλαχτο οικόπεδο, κάθε αναξιοποίητη έκταση στην ερημιά, στους πρόποδες του βουνού ή και στο κέντρο της πόλης, μπήκαν στο «στόχαστρο» αρκετών εκατοντάδων φτωχών, εξαθλιωμένων ταξιδευτών που αναζητούσαν πού να στήσουν το καινούργιο τους «τσαρδί» και να προσπαθήσουν να ζήσουν. Αυτοί που έφτασαν, έτσι όπως έφτασαν, με καθοδήγηση, με βοήθεια, με εντολές, με υποδείξεις ή και τυχαία στην περιοχή του Βοτανικού, κατέλαβαν με το «έτσι θέλω» κάποια γηπεδάκια, στο τρίγωνο μεταξύ Πειραιώς και Χαμοστέρνας και εγκαταστάθηκαν έτσι στο… πουθενά, ελπίζοντας σε κάτι καλύτερο, σε κάποια ανθρωπιστική ανοχή των κατοίκων,

σε κάποια ανταπόκριση στα σοβαρά τους προβλήματα, σε κάποια «συναλλαγή», σε κάποια δημιουργία ενός τσιγγάνικου status quo που δεν θα μπορούσε εύκολα να καταργηθεί. Δέκα χρόνια μετά, έχουν επεκταθεί, έχουν καταλάβει πάνω από 23- 24 στρέμματα ιδιωτικών ή εγκαταλελειμμένων χώρων γύρω από την περιοχή, όπου μελετάται ακόμη η κατασκευή του γηπέδου του Παναθηναϊκού. Έχουν «στήσει» τις δουλειές τους – νόμιμες ή παράνομες– έχουν κάνει τις «συμφωνίες» τους. Συντηρούν μιαν απερίγραπτη κατάσταση δυστυχίας, από την οποία βιοπορίζονται μέσω μιας παραγκούπολης- χωματερής και έχουν κατασκευάσει μια περιβαλλοντική «βόμβα» στο κέντρο της Αθήνας. Η «εξάπλωσή» τους άρχισε με την κατάληψη των στρεμμάτων ιδιοκτησίας Σπύρου που είχε φυτώρια και μετέφερε τις καλλιέργειές του στη Θήβα, αφήνοντας την έκταση «ελεύθερη» και με παροχή νερού. Ολοκληρώθηκε με την επέκτασή τους στον χώρο που καταλάμβανε η εταιρεία μπετόν «Ηρακλής», εκεί όπου μετεγκαταστάθηκε πριν από ένα χρόνο. Είναι ένα γκέτο. Ίσως να το θέλουν και οι ίδιοι έτσι. Με δυο εισόδους- εξόδους: μια επί της οδού Ορφέως 117 και άλλη μία, στο τελευταίο «απόκτημά» τους, στη Σαλαμι-

νίας 8- 10. Στην ουσία, είναι ένα γκέτο περιφραγμένο, έστω κι αν δεν υπάρχει πραγματική περίφραξη αλλά τσιμεντόλιθοι- τοίχοι των «σπιτιών» τους, λινάτσες, πλαστικά, χαρτόνια, αφίσες… Κάτι που γι’ αυτόν που θα καταφέρει να μπει, φαντάζει σαν τη σύγχρονη Κόλαση του Δάντη, για τους απέξω είναι ο εφιάλτης. Όλων των τριγύρω περιοχών, από τα Πετράλωνα ως το Μοσχάτο, από του Ρέντη ως το Βοτανικό και μέχρι τα όρια της Νίκαιας από τη μια πλευρά και του κέντρου της Αθήνας από την άλλη, έχει αρχίσει να εξελίσσεται για τουλάχιστον 4 χρόνια ένας πραγματικός εφιάλτης. Η υποβάθμιση των κάθε λογής ιδιοκτησιών είναι τεράστια, το επίπεδο ζωής πέφτει, η εμπορική κίνηση εξαφανίζεται, τόνοι σκουπιδιών καίγονται μέσα στον καταυλισμό- χωματερή κάθε νύχτα, ποντίκια στο μέγεθος μιας γάτας κυκλοφορούν

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 130

crash

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

παντού, μεταδίδοντας μολυσματικές ασθένειες, απειλώντας μέχρι και με θάνατο αυτόν που θα δαγκώσουν, ενώ σε όλη αυτή την τεράστια έκταση εκατοντάδων στρεμμάτων, από την Πειραιώς και τη Χαμοστέρνας και από την Πέτρου Ράλλη ως την Εθνική Οδό επικρατεί και εξαπλώνεται πλέον μια απίστευτη οσμή σαπίλας, βρώμας, μόλυνσης που προκαλείται από το «νέο κόλπο»: την καύση καλωδίων. Ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος, αν καταφέρει να πλησιάσει κι αν του το επιτρέψουν – εκεί βλέπετε επικρατούν άλλοι «νόμοι»– αντιλαμβάνεται εύκολα τη δυστυχία, τη φτώχεια. Νώθει τη βρώμα, τη δυσωδία, την υποβάθμιση της ανθρώπινης ζωής του καταυλισμού. Ποιος θα μπορούσε να επέμβει; Μα φυσικά το κράτος, ο δήμος, οι Αρχές. «Μα κανείς δεν ξέρει;», αναρωτιέται ο πολίτης, «κανείς δεν έχει ενημερωθεί, κανείς δεν αντιλαμβάνεται τις ευθύνες του κράτους, κανείς από αυτούς που μπορούν, από αυτούς που έχουν την εξουσία, από αυτούς που εκλέχτηκαν για να υπηρετούν τον πολίτη, τους νόμους, την τάξη, τη δημόσια Υγεία δεν κάνει κάτι;». Και το τρομακτικό είναι ότι δεν υπάρχει κάποιος απ’ όλους αυτούς που δεν ξέρει. Ξέρουν όλοι! Έχουν ενημερωθεί. Γνωρίζουν άριστα! Για λόγους όμως που δεν ξέρουμε, δεν κάνουν τίποτα! Οι όμοροι δήμοι ξέρουν τα πάντα. Η παλιά περιφέρεια και η νομαρχία γνωρίζουν. Όπως και η σημερινή. Το υπουργείο Περιβάλλοντος έχει αρμοδίως ενημερωθεί. Γνωρίζουν όλοι οι επίσημοι φορείς και για τις πιθανές ασθένειες –με πρώτη και μεγαλύτερη απειλή τη λεπτοσπείρωση που προκαλείται από τους αρουραίους που τρέφονται από τα σκουπίδια– και για την εκτεταμένη καύση σκουπιδιών (πώς και γιατί έφταναν και φτάνουν σκουπίδια, που, αφού «καθαριστούν» από όσα έχουν κάποια χρησιμότητα, καίγονται). Γνωρίζουν και για τις 2- 3 όλες κι όλες «επιχειρήσεις καθαριότητος» που πραγματοποιήθηκαν και κράτησαν μέχρι τα σκουπίδια να ξαναμαζευτούν σε αυτή τη μόνιμη, παράνομη χωματερή. Όπως και για τα παράνομα «σκραπατζίδικα» της περιοχής, που συνεργάζονται με τον καταυλισμό, «απορροφώντας» σίδερα και αλουμίνια που ξεδιαλέγονται από τα σκουπίδια και για τα καλώδια που συλλέγουν από παντού οι κάτοικοι του καταυλισμού (κάδους απορριμμάτων, οικοδομές, χαλάσματα κι ερείπια, έργα, κατεδαφίσεις) που καίγονται μέρα- νύχτα για να φύγει το πλαστικό και να μείνει ο χαλκός… Πόσοι είναι αυτοί οι «άνθρωποι», πού ζουν –αν αυτό είναι ζωή– σε αυτές τις συνθήκες; Μπορεί πεντακόσιοι, ίσως επτακόσιοι, δεν αποκλείεται και χίλιοι. Ποιος ξέρει σίγουρα; Ποιος τους έχει μετρήσει; Πώς λέγονται; Πόσα παιδιά έχει ο καθένας τους; Από πού ήρθαν; Πότε ήταν η τελευταία φορά που τους είδε γιατρός, πότε εμβολιάστηκαν τα παιδιά, τι θέλουν, τι ψάχνουν, τι περιμένουν;

O καταυλισμός φαντάζει από τα μέσα σαν τη σύγχρονη Κόλαση του Δάντη και απ’ έξω σαν εφιάλτης. Μοιάζει σαν «πολιτεία» έξω από τον χρόνο και κάθε λογική Θα μπορούσε κάποιος, αν ήθελε να το «τραβήξει» ως την άκρη, να μιλήσει μέχρι και για ελεγχόμενο δουλεμπόριο. Για τον ρόλο του κράτους, της δικαιοσύνης, των δημόσιων λειτουργών και της αστυνομίας ή του υγειονομικού. Υπάρχουν δύο πλευρές. Τη μία πλευρά την αποτελεί ο Αθηναίος πολίτης, ο κάτοικος, ο μικροεπιχειρηματίας, ο άνθρωπος που πληρώνει φόρους και τέλη και προσπαθεί να είναι νομοταγής, να ζήσει σε αυτήν την απαξιωμένη Ελλάδα, μέσα στα τόσα καθημερινά προβλήματα, μέσα στην κρίση. Ο Έλληνας ψηφοφόρος που εκλέγει τους άρχοντες που τον ξεχνούν και τον περιφρονούν. Και το προσπαθεί ζώντας δίπλα στη «βόμβα» του Βοτανικού, στην υποβάθμιση και τους καπνούς και το γκέτο και την κάθε λογής παραβατικότητα και την αντιπαλότητα που ούτε τη ζήτησε, ούτε τη δέχτηκε, ούτε τη συντηρεί. Απλώς την ανέχεται. Αλλά… μέχρι πότε;

Υπάρχουν και δυστυχισμένοι τσιγγάνοι Υπάρχει, όμως και η άλλη πλευρά… ΚατεAπρίλιος 2011

130

βαίνω την οδό Πειραιώς με το αυτοκίνητο, Σάββατο πρωί γύρω στις 11.30. Στ’ αυτιά μου σαν να ακούω μια φωνή να διαβάζει ένα έγγραφο που απευθύνεται στον νέο δήμαρχο της Αθήνας Γιώργο Καμίνη: «Κύριε δήμαρχε! Η επιτροπή κατοίκων Μοσχάτου- Ταύρου για την καύση καλωδίων σας υποβάλλει αίτημα τακτικό θέμα στο Δημοτικό Συμβούλιο Δήμου Αθήνας, με θέμα «Μετεγκατάσταση Ρομά Βοτανικού – λήψη άμεσων μέτρων για την παύση της καύσης καλωδίων». Ακούω τη ρεπόρτερ Σπυριδούλα Τριάντου να ρωτάει: «Από πού στρίβουμε;». Πού να ξέρω; Θυμάμαι τις οδηγίες. Στρίβουμε στην Πέτρου Ράλλη δεξιά, πριν από το Σεράφειο Κολυμβητήριο. Στα όρια του Δήμου Αθηναίων. Περνάμε κάτω από τη γέφυρα, συνεχίζουμε για περίπου 250- 300 μέτρα. Είμαστε στο Βοτανικό. Δεξιά μας, στο βάθος, ο Λυκαβηττός, λίγο πιο πίσω η Ακρόπολη. Η φωνή συνεχίζει: «Η εγκατάσταση των Ρομά στο Βοτανικό προσβάλει τον πολιτισμό μας όσον αφορά στις συνθήκες ζωής των ανθρώπων στον συγκεκριμένο χώρο και παράλληλα προσβάλλει την υγεία τόσο των ίδιων όσο και των κατοίκων της δημοτικής κοινότητας Ταύρου, λόγω της καύσης καλωδίων και καταλυτών». Η φωνή του Βαγγέλη Ρασσιά του φωτογράφου με διασπά: «Μα πού ακριβώς είναι ο καταυλισμός;». Σταματάω. Προσπαθώ να θυμηθώ τις οδηγίες. Κοιτάζω τα νούμερα. Αριστερά μου ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ. Στρίβω και σταθμεύουμε στο πάρκινγκ του. Η φωνή ξαναακούγεται: «Το πρόβλημα της καύσης και της εκπομπής δηλητηριωδών αερίων –φουρανίων και

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 131

crash

Συρμάτινο πλέγμα. Δύο κόσμοι χωριστά

διοξινών– υπάρχει εδώ και 6 χρόνια. Η δράση της καύσης πραγματοποιείται στα διοικητικά όρια του δήμου σας, όμως οι κάτοικοι των δυτικών συνοικιών της δημοτικής κοινότητας Ταύρου πνίγονται από τα δηλητηριώδη αέρια. Αποδέκτες των υλικών της καύσης είναι τα διάσπαρτα παράνομα “σκραπ” που μεταπουλούν τον χαλκό. Στον δήμο Αθήνας έχουν κοινοποιηθεί όλες οι μελέτες των επιθεωρητών περιβάλλοντος και δεκάδων άλλων κρατικών φορέων, που αναφέρονται στις συνέπειες της καύσης και τις επιπτώσεις της στη δημόσια υγεία». Κατεβαίνουμε. Οι συνεργάτες μου είναι προβληματισμένοι. Ξέρω τι σκέφτονται και δεν το λένε: «Ο κόσμος μπαινοβγαίνει στο σούπερ μάρκετ, τα αυτοκίνητα γεμίζουν την Πέτρου Ράλλη, η σαββατιάτικη κίνηση είναι μεγάλη, τα μαγαζιά είναι ανοιχτά, είμαστε 300- 400 μέτρα από την Πειραιώς, 1,5 με 2 χιλιόμετρα από την Ομόνοια, δίπλα στη γέφυρα του Πουλόπουλου, στα Πετράλωνα κι αυτός λέει πως μας πάει σε καταυλισμό;». Δικαιολογημένες οι σκέψεις τους, αλλά απάντηση δεν έχω. Ούτε εγώ έχω ξαναπάει. Κακώς. Αλλά… κάλλιο αργά παρά ποτέ. Η φωνή ακούγεται το ίδιο επίμονη: «Το θέμα έχει τεθεί προ 2,5 χρόνων στο Δημοτικό σας Συμβούλιο. Παρ’ όλα αυτά, τα μόνα βήματα που έχουν γίνει σε αυτό το διάστημα από την πλευρά του δήμου Αθήνας είναι ένας περιοδικός καθαρισμός του χώρου. Η ΤΕΔΚΝΑ έχει ολοκληρώσει τη μελέτη μετεγκατάστασης των Ρομά, η οποία σας έχει κοινοποιηθεί. Κατανοούμε το δύσκολο της άμεσης εφαρμογής της. Όμως, το θέμα της καύσης καλωδίων, όπως επίσης και το άκρως επικίνδυνο θέμα με τα τοξικά απόβλητα της Hellas

Foam, είναι μια βόμβα στην ευρύτερη περιοχή». Πρέπει να περάσουμε απέναντι, να βρούμε έναν κάθετο δρόμο και να φτάσουμε στον πρώτο παράλληλο της Πέτρου Ράλλη, την οδό Σαλαμινίας, στην οδό Ορφέως, κάπου εκεί… στην ταβέρνα του Λελούδα, να βρούμε κάποιους κατοίκους, να μας βοηθήσουν να μπούμε μέσα, γιατί είναι δύσκολο… Τι να τους εξηγήσω; «Καλώδια και σκουπίδια καίγονται μέρα-νύχτα στον καταυλισμό σε μεγάλες ποσότητες και οι κάτοικοι του Βοτανικού και των όμορων Δήμων “πνίγονται” από το δηλητηριώδες νέφος. Οι συνθήκες διαβίωσης είναι απαράδεκτες», έγραφε άλλο υπόμνημα που είχε φτάσει στα χέρια μου, από τον «Εξωρα:iστικό Σύλλογο Αθήνα- Βοτανικός», από ιδιοκτήτες του καταπατημένου χώρου, από εργαζόμενους στην περιοχή. Περπατάω και σκέφτομαι πως «δεν είναι δυνατόν! Πού είναι αυτά; Πού είναι κρυμμένα; Εδώ είμαστε στη μέση της πόλης. Ποιος καταυλισμός; Ποια σκουπίδια; Ποια καλώδια;». Η φαντασία από την πραγματικότητα, όμως, απέχουν ακόμη 100- 120 μέτρα. Τα περπατάμε

Η άλλη όψη. Απελπισμένη κραυγή των κατοίκων του Βοτανικού: «Θέλουμε να ζήσουμε κι εμείς». Δύο κόσμοι χωριστά

κοιτώντας ο ένας τον άλλο. Και «πέφτουμε» πάνω στην «Ταβέρνα του Λελούδα». Σαλαμινίας 10. Ο Δημήτρης είναι ειδοποιημένος και μας περιμένει. Μας κερνάει καφεδάκι και γλυκό λεμόνι. Έρχονται και κάποιοι από τους κατοίκους που κάνουν τα υπομνήματα και μού είχαν μιλήσει. Και από τους ιδιοκτήτες. Μας μιλούν, μας εξηγούν, μας λένε τα φοβερά τους παράπονα, τα μεγάλα τους προβλήματα για την παραβατικότητα, για τον φόβο τους, για τη δυσοσμία, για τις καταπατήσεις, για την απουσία του κράτους. Αλλά εμείς είμαστε εγκλωβισμένοι από τη σπιτική θαλπωρή της ταβέρνας, είμαστε θωρακισμένοι πίσω από την ανεπίτρεπτη άγνοιά μας και δεν τους καταλαβαίνουμε. Ώσπου έρχεται ο κύριος Γιάννης, ιδιοκτήτης καταπατημένων χώρων και «μας βάζει» μέσα. Λίγα μέτρα, από τη γωνία της Σαλαμινίας 10, του παράλληλου της Πέτρου Ράλλη και ένα δρομάκι χωμάτινο γεμάτο σκουπίδια, πλαστικά μπουκάλια και κάθε λογής απόβλητα, μας χωρίζει από ένα «άλλο» κομμάτι της Αθήνας. Η διήγηση τελειώνει στ’ αυτιά μου: «Παρακαλούμε να ευαισθητοποιηθείτε για την προστασία της ζωής και της υγείας των κατοίκων, οι οποίοι σε τίποτα δεν ευθύνονται για την επί δεκαετίες αδιαφορία των κυβερνήσεων όσον αφορά στις κάθε είδους χρήσεις γης και παράνομες λειτουργίες στην περιοχή του Ελαιώνα». Τα λόγια των κατοίκων τελειώνουν κι αυτά: «Τα παράνομα σκραπ που έχουν την έδρα τους τόσο στον δήμο Αθηναίων όσο και στους γειτονικούς δήμους, όλα με πλήθος παρανομιών είναι οι βασικοί προμηθευτές και παραλήπτες καλωδίων και χαλκού. Βοηθήστε μας να δώσουμε τέλος σε αυτόν τον εφιάλτη».

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 132

crash

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

Περπατάμε μέσα στον καταυλισμό, πάνω στο τριμμένο τσιμέντο, τα χώματα και τις πέτρες, δίπλα σε βαρέλια γεμάτα ξύλα που σιγοκαίγονται, ανάμεσα σε χιλιάδες πλαστικά μπουκάλια, σε φουφούδες, σε σκάφες όπου πλέουν τα ρούχα τους, σε κρυφούς «απόπατους» που θυμίζουν συνοικίες της Αθήνας τη δεκαετίας του ΄50. Αισθανόμαστε σαν να κατεβήκαμε από διαστημόπλοιο σε άλλον πλανήτη. Μιλάμε με τα παιδάκια, τα χαϊδεύουμε, θέλουν να φωτογραφηθούνε μαζί μας. Μας βάζουν μέσα στα «σπίτια» τους. Σφουγγαρίζουν, προσπαθούν να τα καθαρίσουν μέσα στη βρώμα και τη δυσωδία. Γιατί; Εδώ, 100 μέτρα από την Πέτρου Ράλλη, ζουν ανθρώπινες ψυχές σε συνθήκες κόλασης και η προσπάθειά τους για επιβίωση, κάνουν κόλαση τη ζωή και εκατοντάδων, χιλιάδων άλλων ανθρώπων που ζουν έξω από τον καταυλισμό, στα σπίτια τους που κατακλύζονται από μια περίεργη, δυσάρεστη, βαριά οσμή. Κάνουμε λίγα μέτρα παραπάνω και νομίζουμε ότι βρισκόμαστε στο βομβαρδισμένο Σαράγεβο. Και μέσα στα χαλάσματα παίζουν παιδιά. Σκεφτόμαστε ότι ένα τέτοιο θέαμα κάνει κάθε καρδιά να χτυπάει πιο έντονα, κάνει τα συναισθήματα δάκρυα στα μάτια σου, γίνεσαι αυτόματα εν δυνάμει ιεραπόστολος που θέλεις να τους βοηθήσεις όπως μπορείς. Κι αυτό είναι το επικίνδυνο! Γιατί πάνω σε αυτά τα ανθρώπινα συναισθήματα, κάποιοι εκμεταλλευτές έχουν υφάνει την πλεκτάνη τους. Πρέπει να αντιδράσεις. Αλλά πώς να αντισταθείς; Βλέπεις τα βρώμικα προσωπάκια των παιδιών και…

Μια ολοκληρωμένη παραγκούπολη

Υποβάθμιση, τόνοι σκουπιδιών, που καίγονται μέσα στον καταυλισμό-χωματερή κάθε νύχτα, ποντίκια στο μέγεθος μιας γάτας, μεταδίδουν μολυσματικές ασθένειες και ίσως θάνατο

Τα παιδιά έχουν μάθει να παίζουν με το τίποτα

Aπρίλιος 2011

132

Αντιγράφω από ένα έξοχο χρονογράφημα στο blog «Σταυροβελονιά», με τίτλο «Η καρδιά της βιομηχανίας χτυπά στις ελληνικές φαβέλες», λίγο από ένα υπέροχο κείμενο που σε κάνει να μην θες να γράψεις τίποτε άλλο: «Μια λάθος στροφή και χάνεσαι στο βιομηχανικό τοπίο του Ταύρου, στα σύνορα με τον Ελαιώνα, πίσω από την Ιερά Οδό, όπου οι φάμπρικες συνορεύουν με τα εργοτάξια και τις βιοτεχνίες. Από παντού έρχεται η ίδια μυρωδιά, αυτή της βαριάς βιομηχανίας που κάθεται στον λαιμό και σου στεγνώνει το σάλιο. Το σκηνικό θυμίζει ταινίες του Κουστουρίτσα, αλλά τις ξεπερνά. Η αλήθεια είναι πιο βρώμικη και τρομακτική. Τα κουτσούβελα που τριγυρνούν στο μαχαλά, μοιάζουν χαμένα. Ο χρόνος δεν έχει καμιά σημασία. Η ύπαρξή τους κουβαλά μια αίσθηση ματαιότητας. Την ίδια ώρα τα ποντίκια περνούν δίπλα από τα πόδια τους. Ο μαχαλάς είναι ανοιχτής αρχιτεκτονικής…, δεν αργείς να βρεις τις σωστές συντεταγμένες και να εντοπίσεις την “τρύπα» που ψάχνουμε. Την είσοδο στον κόσμο των Αλβανών τσιγγάνων. Οι μαχαλάδες, που θυμίζουν βραζιλιάνικες φαβέλες, 12 συνολικά, είναι σκορπισμένοι στη γύρω περιοχή, εκεί όπου χτίζεται το νέο γήπεδο του Παναθηναΐκού. Σαν μυρμηγκοφωλιές έχουν είσοδο από μια τρύπα και έξοδο από μια άλλη. Zει ακριβώς εκεί, στους τσιγγάνικους μαχαλάδες. Σε αυτές τις παραγκουπόλεις χτυπάει η καρδιά της βιομηχανίας. Άνθρωποι που ούτε καν υπάρχουν για το κράτος, αφού δεν έχουν κανένα μητρώο, είναι ο αθέατος κινητήριος μοχλός ενός τεράστιου μηχανισμού πλουτισμού. Οι τσιγγάνοι ρακοσυλλέκτες μαζεύουν κάθε είδους μεταλλικά αντικείμενα και τα πουλάνε στις μάντρες για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτή η μαύρη εργασία και ένα κύκλωμα παραοικονομίας παράγουν το 60% του χάλυβα

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:55 PM Page 133

Κι όμως, εδώ ζουν κάποιοι άνθρωποι

στην Ελλάδα, αφού το μέταλλο δεν παράγεται από εξόρυξη. Τα σκουπίδια, που ανιχνεύουν οι τσιγγάνοι στο καθημερινό δρομολόγιό τους, είναι η φλέβα χρυσού για το “σύστημα”. Μια εικόνα μικρών παιδιών πάνω σε σαραβαλιασμένα τρίκυκλα. Παρακολουθώντας τα πιτσιρίκια ξεδιπλώνεται η αλυσίδα αυτής της βιομηχανίας, που «βράζει» λίγο πιο κάτω από τον Ιερό Βράχο της Ακρόπολης, σε απόσταση αναπνοής από το νέο Χρηματιστήριο. Δεν μιλάμε για κάποιους άχρηστους που τριγυρνάνε, αλλά για ανθρώπους που ζούνε εκατό βαθμούς κάτω από το όριο της φτώχειας, στην απόλυτη απαξίωση και τελικά παράγουν μεγάλο πλούτο. Η αθλιότητά τους συγγενεύει με τις μεγαλύτερες βιομηχανίες της χώρας, δηλαδή τις χαλυβουργίες». Τρομερά λόγια, γραμμένα ύστερα από μια ξενάγηση στον ίδιο τόπο, του σκηνοθέτη Χρήστου Καρακέπελη, που δούλευε για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ «Πρώτη ύλη» και είχε ξεψαχνίσει την περιοχή. Το ντοκιμαντέρ ανοίγει με τη φράση του Πλούμπι, που ζει στην άκρη του μαχαλά: «Ούτε ο διάβολος δεν μένει εδώ. Ζούμε στο απόλυτο τίποτα». Η πορεία τους, στη σχεδόν δίωρη διάρκεια του ντοκιμαντέρ, το επιβεβαιώνει. Ο Σακόλ βγαίνει για δουλειά παρέα με τον 11χρονο Γκόγκο. Μαζεύουν σίδερα το βράδυ. Η ημέρα τους βρίσκει να τα διαχωρίζουν και στη συνέχεια να τα καίνε. Όσο πιο καθαρό το σίδερο τόσο πιο καλή η τιμή. Το πιο ανθυγιεινό κομμάτι της δουλειάς το κάνουν τα πιτσιρίκια. Αυτά καίνε τα καλώδια και εισπνέουν τον... καρκίνο. Όπως γράφει η «Σταυροβελονιά» για το ντοκιμαντέρ: «Η πόλη μοιάζει με τρελοκομείο. Μόνο όταν γυρνάω στις παράγκες, νιώθω ασφαλής», λέει ο 11χρονος Γκόγκος στο

Ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος, αν καταφέρει να πλησιάσει –εκεί, βλέπετε, επικρατούν άλλοι «νόμοι»– αντιλαμβάνεται εύκολα τη δυστυχία, τη φτώχεια, νιώθει τη βρώμα, τη δυσωδία, την υποβάθμιση της ανθρώπινης ζωής του καταυλισμού ντοκιμαντέρ. Τα παιδιά, άλλωστε, βγαίνουν από το μαχαλά μόνο για δουλειά. Σχολείο δεν πηγαίνουν. Βόλτες κάνουν μόνο μέσα στο γκέτο τους. Όταν ο Χρήστος Καρακέπελης τον ρωτάει στο ντοκιμαντέρ τι θέλει να γίνει όταν μεγαλώσει, αυτός απαντά, «θέλω να πάρω μια Φεράρι». Τέσσερα χρόνια μετά, ο 15χρονος πια Γκόγκος είναι ακόμα στο μαχαλά. Δεν έχει πάρει Φεράρι. Διατηρεί όμως ακόμα στοιχεία παιδικότητας, που συνήθως, σε αυτές τις συνθήκες, χάνονται πρόωρα από τις παιδικές ψυχές. Τα ανιψάκια του, για παράδειγμα, που γυρνάνε στα πόδια του, παρ’ όλο που δεν είναι πάνω από εφτά χρόνων, κουβαλούν στο βλέμμα τους πολύ περισσότερα χρόνια. Ο Γκόγκος χαλάει σε... περιστέρια το μεροκάματο που βγάζει, μαζεύοντας και στη συνέχεια πουλώντας σίδερα. Τα πουλιά τα φροντίζει πολύ, τα κρατάει σ’ έναν καλά προφυλαγμένο χώρο. Κάθε τόσο τα αφήνει ελεύθερα. Πετάνε πάνω από το κεφάλι του και ξαναγυρνούν. Η ίδια όμορφη και συγκινητική σκηνή υπάρχει και Aπρίλιος 2011

133

στην ταινία. Το βλέμμα του Γκόγκου είναι καρφωμένο πάνω τους. Αγωνιά μήπως δεν ξαναγυρίσουν, αλλά πάντα επιστρέφουν. «Μου τα τρώνε τα ποντίκια», λέει απελπισμένος. Γι’ αυτό μετακόμισε με την οικογένειά του στην άκρη του μαχαλά. Έστησαν το νοικοκυριό τους πάνω σ’ ένα γιαπί, όπου ανεβαίνεις από μια αυτοσχέδια ξύλινη σκάλα. Κρεβάτια, κουβέρτες, κατσαρόλες, όλα έχουν ριχτεί άτσαλα σ’ ένα παράπηγμα που δεν έχει στέγη πάνω από το κεφάλι τους ακόμα. Από εκεί ψηλά ο Γκόγκος και η οικογένειά του αγναντεύουν τα σύμβολα ανάπτυξης – ο μαχαλάς είναι περικυκλωμένος από γερανούς. Και ευθεία στον ορίζοντα στέκει η Ακρόπολη». Δεν υπάρχει αμφιβολία! Με την αδιαφορία και την ανεξήγητη αδράνεια των «κρατούντων», ο παράνομος καταυλισμός των Ρομά μέσα σε καταπατημένα ιδιωτικά οικόπεδα όλο και μεγαλώνει. Κάθε ημέρα ξεπετάγεται μια καινούργια καλύβα με τσιμεντόλιθους, πλαστικά, αφίσες, γεμάτη νερά και ποντίκια. Παράλληλα, ο πληθυσμός του καταυλισμού ζει αποκλειστικά από παράνομες δραστηριότητες, κυρίως κλοπή μετάλλων από τις γύρω επιχειρήσεις και οτιδήποτε άλλο, βαρύτερο ως αδίκημα, μπορείτε να φανταστείτε. Καθημερινή η καύση των καλωδίων με εφιαλτικές οικολογικές συνέπειες στην ευρύτερη περιοχή. Υπάρχουν συγκεκριμένα πρόσωπα που αδρανούν, ευθύνονται και στην ουσία συνεργούν σε αυτό τον εφιάλτη; Φυσικά και υπάρχουν. Βρίσκονται στα υπουργεία, στη μεταναστευτική πολιτική, στους επιθεωρητές περιβάλλοντος, στην αστυνομία, στους δήμους… Δεν «αποκαλύπτουμε» και δεν κατηγορούμε κανένα συγκεκριμένο. Περιμένουμε απλώς… λίγο φιλότιμο.

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:56 PM Page 134

crash

ΚΟΙΝΩΝΙΑ

Μια αλλιώτικη βόλτα στον Βοτανικό

ταν ξεκινάς με την πρόθεση να ανακαλύψεις πώς ζουν οι «Ρομά», νομίζεις ότι, πάνω- κάτω, ξέρεις τι θα δεις, τι θα αντιμετωπίσεις. Έχεις δει πολλές εικόνες στην τηλεόραση και στο διαδίκτυο, οπότε αν είσαι και δημοσιογράφος, ε, δεν μπορεί παρά να είσαι υποψιασμένος!

Στη δική μου περίπτωση δεν συνέβη αυτό. Φαντάζομαι, το ίδιο ισχύει και για όσους έβλεπαν, άκουγαν, νόμιζαν, αλλά δεν είχαν ζήσει από κοντά, έστω για 3- 4 ώρες, μαζί με τους Ρομά. Στο οινομαγειρείο του «Λελούδα», βρήκαμε τον «άνθρωπό» μας. Την «είσοδο» στο ρεπορτάζ και… σ’ έναν άλλον κόσμο, που χαρακτηρίζεται από δυο λέξεις: «εγκληματικότητα» και «δυστυχία». Έξω από το ξακουστό οινομαγειρείο, το βήμα μου σταμάτησε ξαφνικά! Τα γυαλιά που πάτησα κάτω στον δρόμο, μαρτυρούσαν μια πρόσφατη «μάχη» και όχι ένα αθώο ατύχημα. Ο Δημήτρης Λελούδας μου εξήγησε πως το περασμένο βράδυ, κάποιοι από τους Ρομα «έσπασαν» ένα αυτοκίνητο που ήταν εκεί απ’ έξω. Γιατί; Άγνωστο. Τρομοκρατήθηκα! Σε απόσταση μόλις ενός μέτρου, δεκάδες Ρομά πηγαινοερχόντουσαν, αφού δίπλα ακριβώς από την ταβέρνα είναι η είσοδος του καταυλισμού τους! Μετά από έναν σύντομο καφέ και τις χρήσιμες πληροφορίες του Δημήτρη για το τι συμβαίνει κάθε ημέρα εκεί, πήρα τη φωτογραφική μου μηχανή και προχώρησα… Ήμουν τυχερή –αρχικά– αφού η εικόνα του πατέρα με τον μόλις 3 ετών γιο του που προχωρούσαν προς την είσοδο κρατώντας τρόφιμα, φάνταζε ιδανική για την αρχή του ρεπορτάζ. Η δική μου εικόνα, όμως, να κρατάω τη μηχανή, δεν φάνταζε ιδανική για μια παρέα νεαρών Ρομά που ήταν λίγο πιο πέρα (και φυσικά δεν τους είχα δει). «Ε, τι κάνεις; Νοcamera!!!», μου φώναζαν αγριεμένοι! Λειτούργησα αστραπιαία. Αντί να πανικοβληθώ, χαμογέλασα «χαζά», ώσπου πήρα το «πράσινο» φώς από έναν διερχόμενο φίλο τους: «Ρε, αφήστε τη είναι tourist, tourist!!! I love you», άρχισε να μου φωνάζει και μετά όλοι μαζί άρχισαν να μου κάνουν το σήμα του ο.κ. και της νίκης. Αμέσως μετά, συναντήσαμε τον άνθρωπο που θα με πήγαινε στη καρδιά των Ρομά! Στον καταυλισμό. Ο «άνθρωπός» μου, ιδιοκτήτης ενός καταπατημένου οικοπέδου, ήταν γνωστός σε όλους. Μαζί του δεν κινδύνευε κανείς. Ούτε κι εγώ φυσικά. Χωρίς να το καταλάβω βρέθηκα στον κόσμο τους! Πριν προλάβω να «μετρήσω» τα βήματά μου, καμιά δεκαριά πιτσιρίκια, από 3 έως 10 ετών, με κύκλωσαν και άρχισαν να μου ζητούν να τα φωτογραφήσω….

Δύο κυρίες, μαζί τη συνεργάτιδά μας Σπυριδούλα Τριάντου, ποζάρουν μπροστά στο φωτογραφικό φακό του «Crash»

Εγκληματικότητα και δυστυχία. Σε δυο λέξεις συμπυκνώνεται η πραγματικότητα του καταυλισμού Η ατμόσφαιρα αποπνικτική! Τι κι αν από πάνω υπήρχε μόνο ο καταγάλανος ουρανός. Ένιωθα σαν να με είχαν κλείσει μέσα σε ένα δωμάτιο και μου είχαν δώσει να εισπνέω με το ζόρι διοξίνες! Κι αυτό επειδή η καθημερινή καύση καλωδίων και άλλων υλικών, για να βγάλουν τον χαλκό, διοχετεύουν μεγάλες ποσότητες διοξινών στην ατμόσφαιρα. Ξεπερνώντας το αρχικό πρόβλημα της μυρωδιάς –πώς αντέχουν τόσα μωρά παιδιά είναι το ζήτημα!– έκανα τη βόλτα που χρειαζόταν για να δω πώς ζουν αλλά και πού ζουν! Αν θα μπορούσα με μια λιτή πρόταση να περιγράψω το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό όταν ανέβηκα σε ένα βράχο και είδα αμφιθεατρικά τον καταυλισμό τους, θα έγραφα το εξής: « Ένας μεγάλος σκουπιδότοπος, με πολλές παράγκες και ανθρώπους που ζουν μέσα σε αυτόν». Καθώς προχωρούσα, μαζευόντουσαν γύρω μου όλο και περισσότεροι: άντρες, γυναίκες, παιδιά. Απίστευτες οι εικόνες. Μωρά να παίζουν στις λάσπες, μπαμπάδες να τα κυνηγάνε, Aπρίλιος 2011

134

μαμάδες να μαζεύουν τα σπασμένα από τον χιονιά και πολλή μυρωδιά από πολλά… Από τα σκουπίδια αλλά κυρίως από το κάψιμο! Όταν δεν πατούσες χώμα, πατούσες στάχτες. Κι όταν πατούσες στάχτες, πατούσες δηλητήριο! Κι αυτό δεν είναι καλό. Γι’ αυτό και αργότερα μου συνέστησαν κάποιοι από τους κατοίκους της περιοχής, να πετάξω τα παπούτσια μου που ήταν γεμάτα από «εκείνη» τη σκόνη. Το δηλητήριο… Η περιήγησή μου κράτησε αρκετές ώρες. Είδα πώς ζουν, πώς τρώνε, πού κοιμούνται. Είδα μωρά να κλαίνε, παιδιά να είναι άρρωστα αλλά και μητέρες να χαίρονται που κατάφεραν να κρατήσουν τα δικά τους παιδιά υγιή. «Εγώ ευτυχώς τα γλίτωσα και τα δυο. Τα πήγα στο Κρατικό Νίκαιας και τους έκανα τα εμβόλια! Αυτό δεν το έκαναν πολλοί όμως και έχουμε πολλά γριπιασμένα μωρά…», μου είπε μια νεαρή μαμά που έχει μια κόρη 11 ετών και ένα γιο 5. Όσο περνούσε η ώρα τόσο περισσότερο καταλάβαινα πως οι Ρομά έχουν στήσει τον δικό τους κόσμο. Έχουν τους δικούς τους κανόνες, τις δικές τους συνήθειες, τον δικό τους τρόπο να παίρνουν αυτό που θέλουν, τον δικό τους τρόπο να διασκεδάζουν. Από τη μια χαμογελούν, σου πιάνουν το χέρι, σου λένε τα προβλήματά τους, τα παράπονά τους, σου ζητούν βοήθεια και από την άλλη, κάποιοι φαντάζουν αδιάλλακτοι στη συνεργασία, στη νομιμότητα, στην ηθική και την τάξη. Ίσως κι αυτός είναι ο δικό τους τρόπος, τελικά, να επικοινωνούν. Ίσως φοβούνται. Εκείνοι μόνο ξέρουν πραγματικά...

128_135_ROMA_R_KONTRA 3/24/11 2:56 PM Page 135

136_140_SAKKAS 3/23/11 6:30 PM Page 136

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Γιάννης Σακκάς «Δεν μπορεί εγώ, που ως εισαγγελέας διώκω, να βλέπω για τα σοβαρά εγκλήματα των πολιτικών, των υπουργών, που σκάνε σαν… βόμβες καθημερινά, να μην έχει ασχοληθεί η Βουλή και να διαπιστώνει, τελικά, ο Άρειος Πάγος ότι παραγράφηκαν» «Αναρωτιέμαι, εγώ τι ρόλο παίζω; Να διώκω τον περιπτερά της Ομόνοιας για αισχροκέρδεια, επειδή πούλησε την τσίχλα 2 σεντ παραπάνω και να έχω το κακούργημα στη Βουλή, που είναι σαν… ελέφαντας, να περνά αόρατο και να λέμε ότι παύει οριστικά η ποινική δίωξη;»

136_140_SAKKAS 3/23/11 6:30 PM Page 137

crash

Η Βουλή έχει διαπράξει κατάχρηση εξουσίας Συνέντευξη στον Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

παναστάτης με… αιτία, αφού την αγανάκτησή του τη γεννά το νομικό χάος που επικρατεί στη χώρα μας και που έχει αναγκάσει τους πολίτες να στριμώχνονται στις αίθουσες των δικαστηρίων, αποδεικνύεται ο άρτι παραιτηθείς του εισαγγελικού του λειτουργήματος Ιωάννης Σακκάς και ο λόγος του εξαιρετικά αιχμηρός: «Δεν μπορεί εγώ, που ως εισαγγελέας διώκω τον περιπτερά για αισχροκέρδεια, να βλέπω ότι για τα σοβαρά εγκλήματα των πολιτικών, των υπουργών, που σκάνε σαν βόμβες καθημερινά, δεν έχει ασχοληθεί η Βουλή και να διαπιστώνει, τελικά, ο Άρειος Πάγος ότι παραγράφηκαν».

της Διοίκησης, που προσπάθησαν να καλύψουν τις δικές τους ευθύνες. Μόνο που ο κ. Σακκάς, παιδί της επαρχίας, από το Παναιτώλιο Αγρινίου, δεν ήταν και τόσο «εύκολος στόχος» και, όπως ο ίδιος αποδεικνύει με τη συνέντευξή του, είναι ένας άκρως δυναμικός χαρακτήρας, που δεν το βάζει κάτω και σίγουρα θα βρεθεί αντιμέτωπος με όλο αυτό το σαθρό νομικό χάος που έχει πνίξει τους πολίτες αυτής της χώρας.

Όποιος δεν γνωρίζει καλά τον κ. Σακκά, θα νομίσει πως είναι αδύνατο να πηγάζει μια τόσο «δυναμική παρέμβαση» από έναν μάλλον «αδύναμο» άνθρωπο, όπως ακριβώς μου φάνηκε στο ραντεβού που είχαμε, άσχετα αν με τη μπεζ μακριά καπαρντίνα και την καφέ τραγιάσκα, με την τσάντα στο ένα χέρι και το μπουκάλι το νερό στο άλλο, μου έφερε στον νου τους ειδικούς «ερευνητές» των αστυνομικών μυθιστορημάτων του Ζορζ Σιμενόν και των άλλων συναδέλφων του στο είδος. Από την άλλη πλευρά, αυτός ο ντόρος που έγινε με την παραίτησή του στις αρχές του μήνα, αν και αυτή είχε αρμοδίως επιδοθεί από τις 14 Δεκεμβρίου του 2010, μου είχε δημιουργήσει και άλλα ερωτήματα, όπως αυτό το περί της καθόδου του στην πολιτική, η άρνηση του οποίου δεν με έπεισε, ιδιαίτερα όταν την έκλεισε με τη φράση, «δεν ξέρω τι θα προκύψει στο μέλλον». Ωστόσο, ο κ. Σακκάς δεν είναι «άγνωστος» στα εισαγγελικά δεδομένα, αφού έχει πολλές φορές απασχολήσει την κοινή γνώμη ως εισαγγελέας υπηρεσίας στην υπόθεση του Αλκέτ Ριτζάι και σε αυτή του Σορίν Ματέι στο «μακελειό» της οδού Νιόβης, με το θέμα να φτάνει ακόμη και στο Υπουργικό Συμβούλιο, για να διαπιστωθεί πως επρόκειτο για κατασυκοφάντηση του εισαγγελικού λειτουργού από στελέχη

« Ήταν πολλοί λόγοι που συμπτύχθηκαν και έφτασαν, τελικά, να γίνουν κορυφή στο παγόβουνο: η διαπίστωση ότι η εκτελεστική εξουσία και η νομοθετική δημιούργησαν ένα μεγάλο πρόβλημα σε βάρος των δικαστικών λειτουργών, εξωθώντας τον κόσμο στα δικαστήρια με την πολυνομία, που στην ουσία δημιούργησε ένα νομικό χάος»!

Τελικά, πώς πήρατε αυτή την απόφαση να παραιτηθείτε από την εισαγγελική έδρα, μετά από τόσες επιτυχίες, μια παραίτηση που έπεσε σαν κεραυνός εν αιθρία;

Καλά, όμως, τώρα το διαπιστώσατε, μετά τόσα χρόνια; «Μπήκα με μεράκι στον δικαστικό κλάδο! Μπήκα να υπηρετήσω το Δίκαιο και να βλέπω ότι ο κόσμος φεύγει με δικαστικές αποφάσεις –ήμουν στο Δικαστικό πρώτα και μετά πήγα με μετάταξη στο Εισαγγελικό– στις οποίες να είναι εμφανές ότι ο εισαγγελέας και το δικαστήριο κατανόησαν το δίκιο και το απέδωσαν. Στο Δι-

«Στη Βουλή, σε κάθε άσχετο νομοσχέδιο περνούν άσχετες τροπολογίες που είναι αντισυνταγματικό»!

καστικό, ωστόσο, δεν μου άρεσε τη μια χρονιά που έμεινα, γιατί ήμουν στις διεξαγωγές και έβλεπα το δίκιο να «παίζεται» μεταξύ ενός μάρτυρα του ενάγοντα και ενός μάρτυρα του εναγόμενου… Αυτό που είχα σκεφτεί, δηλαδή, ότι θα πρέπει να φεύγει ο πολίτης δικαιωμένος κι αυτός που έχει άδικο να καταλαβαίνει ότι δεν μπόρεσε να κοροϊδέψει τον δικαστή ή να αποσπάσει μιαν απόφαση παραπλανώντας τον, δεν το είδα να γίνεται. Δεν το ευχαριστήθηκα το Δικαστικό…» Κι έτσι μεταπηδήσατε στο Εισαγγελικό; «Ναι. Στο Εισαγγελικό έχεις μεγαλύτερη εμπλοκή στην ουσία μιας υπόθεσης κι αυτό με ευχαριστούσε, διότι με την ποινική έρευνα, που ήταν η υποχρέωσή μου, το καθήκον μου, προσπαθούσα να ανευρίσκω την ουσιαστική αλήθεια και όχι την τυπική αλήθεια μεταξύ δύο μαρτύρων. Με το πέρασμα, όμως, των χρόνων, ενώ υπήρχε αυτή η ζέση, παρατήρησα ότι δημιουργήθηκε φοβερή πολυνομία και στο Ποινικό Δίκαιο, ενώ αυτό θα έπρεπε να είναι πολύ απλό. Με άλλα λόγια, παρ’ όλο που και στο Δικαστικό πολλοί συνάδελφοι μιλούσαν τότε, το 1995, για χάος στο Αστικό Δίκαιο, κάτι που δεν είχε το Εισαγγελικό με τον Ποινικό Κώδικα, την Ποινική Δικονομία και τους Ειδικούς Ποινικούς Νόμους, μέσα στα τελευταία δεκαπέντε χρόνια “πνίγηκε” κι αυτό στην πολυνομία…» Λένε ότι η χώρα μας κατέχει το παγκόσμιο ρεκόρ σε αριθμό νόμων και μάλιστα κάθε νόμος συνοδεύεται από τόσες πολλές τροπολογίες που έγιναν σε ανύποπτο χρόνο, που ψηφίζονται καθημερινά στη Βουλή με άσχετα νομοσχέδια. Βρίσκετε άκρη με όλα αυτά; «Αυτό είναι το χάος που σας είπα. Αυτή η μεθοδολογία εφαρμόζεται στη Βουλή. Σε κάθε άσχετο νομοσχέδιο περνούν άσχετες τροπολογίες, κάτι που είναι αντισυνταγματικό»!

136_140_SAKKAS 3/23/11 6:31 PM Page 138

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

Αλλά, δεν θα μείνω σε αυτό το θέμα. Το πρόβλημα είναι ότι συγκεντρώθηκε αυτό το νομικό χάος και άρχισε να υπερχειλίζει! Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Σημαίνει ότι ο κόσμος μπλέχτηκε περισσότερο στα δικαστήρια, αύξησε τη δικαστική και εισαγγελική ύλη με αποτέλεσμα, ενώ ήμασταν ένας συγκεκριμένος αριθμός εισαγγελικών λειτουργών πανελλαδικά, άρχισε η υπερφόρτωση και αναγκαζόμαστε πλέον να ‘τρέχουμε’ τις δικογραφίες. Μας βλέπουν από τον Άρειο Πάγο σαν αριθμούς! Έπρεπε, για να μην βρισκόμαστε σε εκκρεμότητα, να βγάζουμε γρήγορα τις δικογραφίες, για να βλέπουν αριθμούς! Και η ουσιαστική πραγματικότητα»; Η σωστή έρευνα εννοείτε. «Ναι, σωστά. Η σωστή έρευνα! Πού να τα προλάβεις μέσα σε 24 ώρες»; Γι’ αυτό και μιλάμε για καθυστέρηση στην απόδοση Δικαιοσύνης; «Προσέξτε. Δεν είναι μόνο εκεί το θέμα.

Αφήστε κι αυτό που είπατε με τις τόσες αναβολές, που είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα «κοροϊδίας» του κόσμου. Κάποτε, σε τακτική συνέλευση της Ένωσης Εισαγγελέων, ήρθε και ο αρμόδιος υπουργός Δικαιοσύνης, που μόλις είχε προωθήσει τη διάταξη για να δίνεται αναβολή ακόμη και λόγω κολλήματος στο πρόσωπο του συνηγόρου. Έλεος πια! Τόσοι συνήγοροι υπάρχουν στην Ελλάδα. Πάνω από 40.000 δικηγόροι υπάρχουν μόνο σε Αθήνα και Πειραιά… Πνίγηκαν λοιπόν τα δικαστήρια. Με την αύξηση του φόρτου εργασίας, με την αύξηση της εγκληματικότητας, που μεγάλωσε ακόμη περισσότερο τον φόρτο εργασίας, το αποτέλεσμα ποιο είναι; Ξενύχτι. Κίνδυνος λάθους. Και ο “φορτωμένος” δικαστής είναι ελεύθερος δικαστής; Είναι ανεξάρτητος; Όχι! Βρίσκεται κάτω από το καθεστώς της πίεσης…» Εκβιάζεται από τον χρόνο… «Ορθώς! Εκβιάζεται από τον χρόνο. Κάνατε

«Ο συνταγματικός εισαγγελέας, που είναι η Βουλή, άφησε εγκλήματα προσώπων που υπάγονταν στη δική του αρμοδιότητα, να παραγραφούν, οπότε έχει διαπράξει κατάχρηση εξουσία» Επεξεργάζεσαι τη δικογραφία κάτω απ’ αυτό τον φόρτο. Ασκείς ποινική δίωξη και στέλνεις τον άλλον στο ακροατήριο. Μα δεν είναι αυτή η υπόθεση, να στείλεις, δηλαδή, τον άλλον κατηγορούμενο. Ούτε για τον μηνυτή. Γιατί αυτός πιστεύει ότι ο εισαγγελέας στέλνει τον άλλον στο ακροατήριο, οπότε βλέπουμε άνετα ο κόσμος να τρέχει στα δικαστήρια. Αλλά, από την άλλη πλευρά, εμπλεκόμενος και ο εισαγγελικός και ο δικαστικός λειτουργός μέσα σε ένα φόρτο δουλειάς, πρέπει να στείλει την υπόθεση στο ακροατήριο με τις λεγόμενες “επαρκείς ενδείξεις”. Έτσι, τα δικαστήρια γέμισαν απ’ όλες αυτές τις περιπτώσεις, που ο νομοθέτης, με πρωτοβουλία της εκτελεστικής εξουσίας, δημιούργησε αυτή την πολυνομία και έφερε το νομικό χάος. Ο κόσμος μπλεγμένος στα δίχτυα του νομικού χάους. Ο κόσμος μπλεγμένος, με τις τόσες αναβολές σε «δικαστική ομηρία»! Οπότε, πότε θα αποδοθεί το Δίκαιο; Πού είναι η «γρήγορη δίκη», που αναφέρεται ως έννοια στο άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ)»; Μια υπόθεση τραβάει 3 με 5 χρόνια με τις αναβολές… Aπρίλιος 2011

138

μια πολύ σωστή διαπίστωση…» Έτσι αυξάνονται και οι πιθανότητες λάθους; «Σαφώς. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Κάτω από το νομικό αυτό χάος αυξήθηκε και ο όγκος των εκκρεμών υποθέσεων. Έφτασε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, τον Οκτώβριο του 2010, οι υποθέσεις που ήταν εισερχόμενες μηνύσεις για επεξεργασία Β΄, Πταισματοδικεία, Αστυνομικά Τμήματα, προσδιορισμένες στα δικαστήρια, με αναβολές ή για προσδιορισμό, να ήταν περίπου 1,5 εκατομμύριο! Ένας μηνυτής από τη μια μεριά, ένας από την άλλη, φτάνουμε τα 3 εκατ. πολίτες! Ένας μάρτυρας από τη μια, ένας από την άλλη, φτάνουμε τα 6 εκατομμύρια εμπλεκόμενους»! Η μισή Ελλάδα σέρνεται στα δικαστήρια! «Ναι, όσον αφορά στην Αθήνα και μόνο για το ποινικό σκέλος των υποθέσεων και όχι για το

136_140_SAKKAS 3/23/11 6:31 PM Page 139

crash αστικό. Μιλάμε για εκατομμύρια υποθέσεις και θέλουν, με όλα αυτά που δημιούργησαν, να στρέφονται εναντίον μας, ότι εμείς φταίμε που δεν αποδίδεται γρήγορα το δίκαιο στην Ελλάδα. Έλεος! Να παραιτηθούμε τότε και να έρθουν αυτοί και να δικάσουν! Δεν φτάνει που δημιούργησαν το νομικό αυτό χάος, έμπλεξαν σε αυτό τον κοσμάκη, έβαλαν τους πολίτες υπό “ποινική ομηρία” και θέλουν μετά να προχωρήσει η ανάπτυξη αυτής της χώρας. Όχι τίποτε άλλο, δηλαδή, αλλά μετά θα πρέπει να δίνουμε εμείς εξηγήσεις, γιατί δεν προχωράει γρήγορα η απονομή της Δικαιοσύνης. Μα ξεχνούν ότι η μεθοδολογία, ο τρόπος απονομής, η υποδομή, η στελέχωση, δεν είναι ευθύνη των δικαστικών λειτουργών ούτε των εισαγγελέων. Είναι ευθύνη της εκτελεστικής εξουσίας, καθώς και της νομοθετικής. Αυτό που αποφασίζει η κυβέρνηση προσκαλεί τη Βουλή και λέει “έλα ψήφισέ το”! Να γιατί συνέπλεαν αυτές οι δυο εξουσίες, που δημιούργησαν προβλήματα σε βάρος της δικαστικής εξουσίας. Εδώ πρόκειται για μια “δομημένη επίθεση” σε βάρος της».

λέσει το καθήκον της; Έλεος! Ντροπή μας»!

«Γιατί δεν πήγαιναν γρήγορα στη Βουλή κάποιες δικογραφίες για υπουργούς που είχαν ποινικές ευθύνες. Αυτό ήταν τελικά. Το ότι η Βουλή, ως νομοθετικό όργανο, δεν εκτέλεσε το καθήκον της. Αυτό εμένα με εξόργισε»

Τι εννοείτε συνταγματικός εισαγγελέας; «Όταν ένας εισαγγελέας λαμβάνει μια είδηση ότι έχει τελεστεί αυτεπαγγέλτως διωκόμενο αδίκημα, έχει νομικό καθήκον να κάνει τη λεγόμενη ποινική έρευνα. Την ποινική προκαταρκτική και μετά την προανακριτική ή την κύρια ανάκριση, ανάλογα με τον βαθμό του εγκλήματος, αλλά αν δεν το κάνει ο εισαγγελέας και παραγραφεί η υπόθεση, τότε διαπράττει το κακούργημα της κατάχρησης εξουσίας. Αντίστοιχα και ο συνταγματικός εισαγγελέας,

«Ο άλλος λόγος ήταν ακριβώς ότι δεν σέβονται την αξιοπρέπειά σου. Δεν αμείβεσαι σύμφωνα με την εργασία σου. Υπάρχει συνταγματική διάταξη, άρθρο 88 του Συντάγματος, που αναφέρει ότι οι δικαστικοί λειτουργοί αμείβονται σύμφωνα με το λειτούργημά τους. Αυτό κάποτε πρέπει να το καταλάβουν αλλά, δυστυχώς, οι κυβερνώντες δεν το θέλουν με τίποτα. Την έννοια του λειτουργήματος δεν θέλουν να την καταλάβουν. Καταλαβαίνουν μόνο το δικό τους λειτούργημα, σαν υπουργοί ή πρωθυπουργοί, το οποίο για να το εκτελέσουν ζητούν ο ένας 60 συμβούλους και ο άλλος 100! Εκεί υπάρχει λειτούργημα αλλά εδώ, στο δίκιο του ανθρώπου που παίζεται η ζωή του, δεν υπάρχει λειτούργημα κι αυτός που ασχολείται ως δικαστικός λειτουργός δεν πρέπει να αμεί-

Με τον συνεργάτη του CRASH, Γιώργο Ανδρουτσόπουλο

Υπονοείτε ότι κάτω από αυτή την πίεση χρόνου της «δομημένης επίθεσης», «πιέζουν» και κυβερνητικοί παραγόντες ως προς την προώθηση υποθέσεων για γρήγορη επίλυση; «Όχι. Στον λόγο της παραίτησής μου δεν το εννοώ αυτό. Ενδεχομένως, όμως, να υπήρχαν, αλλά δεν έχει τύχει σε μένα! Αυτό που μου λέτε το έχω πληροφορηθεί… δημοσιογραφικά, ιδιαίτερα τη στιγμή που έχει δημιουργήσει και αγανάκτηση στον κόσμο. Γιατί δεν πήγαιναν γρήγορα στη Βουλή κάποιες δικογραφίες για θέματα υπουργών που είχαν κάποιες ποινικές ευθύνες. Αυτό ήταν τελικά. Το ότι η Βουλή, ως νομοθετικό όργανο, δεν εκτέλεσε το καθήκον της. Αυτό εμένα με εξόργισε. Δεν μπορεί εγώ, που ως εισαγγελέας διώκω, να βλέπω για τα σοβαρά εγκλήματα των πολιτικών, των υπουργών, που σκάνε σαν… βόμβες καθημερινά, να μην έχει ασχοληθεί η Βουλή και να διαπιστώνει, τελικά, ο Άρειος Πάγος ότι παραγράφηκαν. Θα σας πω και κάτι ακόμη. Στην Ελλάδα υπάρχει σύγχυση δικαστικών εξουσιών. Τι εννοώ; Σύμφωνα με το Σύνταγμα, δικαστικές ποινικές εξουσίες έχει και η Βουλή για την ευθύνη υπουργών. Στην περίπτωση αυτή, η Βουλή λειτουργεί ως ένας “συνταγματικός εισαγγελέας”».

Αυτός ήταν ο δεοντολογικός λόγος της παραίτησής σας. Ο πρακτικός, όμως;

που είναι η Βουλή, που άφησε εγκλήματα προσώπων που υπάγονταν στη δική του αρμοδιότητα να παραγραφούν –και διαπιστώθηκε αυτό από τον Άρειο Πάγο– τότε έχει διαπράξει παράβαση καθήκοντος σε βαθμό κακουργήματος. Δηλαδή, υπέπεσε στο αδίκημα της κατάχρησης εξουσίας, αφού οδήγησε την υπόθεση σε απαλλαγή των υποψηφίων κατηγορουμένων. Όταν, λοιπόν, βλέπω αυτά τα πράγματα αναρωτιέμαι, εγώ τι ρόλο παίζω; Να διώκω τον περιπτερά της Ομόνοιας για αισχροκέρδεια, επειδή πούλησε την τσίχλα 2 σεντ παραπάνω και να έχω το κακούργημα στη Βουλή, που είναι σαν… ελέφαντας, να περνά αόρατο και να λέμε ότι παύει οριστικά η ποινική δίωξη, διότι η Βουλή, ως συνταγματικός εισαγγελέας, δεν έχει εκτεAπρίλιος 2011

139

βεται σύμφωνα με αυτό το συνταγματικό κριτήριο; Το έχουν καταπατήσει. Έχουν δημιουργήσει αυτή την κατάσταση και έχουν στρέψει τον κόσμο εναντίον των δικαστικών λειτουργών για τη δουλειά που κάνουν. Πρέπει, δηλαδή, να πληρωθούν με 1.200 ευρώ ή να φτάσουν στον μισθό του ανειδίκευτου εργάτη; Το λέω αυτό αλληγορικά, για να δείτε πώς προσπαθούν να μας συμπιέσουν. Αναγκάστηκα λοιπόν και έφυγα. Και μπορώ και φεύγω αξιοπρεπώς, διότι έχω συγκεντρώσει, με την προϋπηρεσία μου, τη θητεία μου στον στρατό, με διαδοχική ασφάλιση, 30 χρόνια». Μόλις άκουσαν ότι παραιτήστε, ορισμένοι σχολίασαν ότι οδεύετε προς την πολιτική. Αυτό κατά πόσο αληθεύει;

136_140_SAKKAS 3/23/11 6:31 PM Page 140

crash

ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ

«Δεν υπήρχε στο μυαλό μου κάτι τέτοιο. Εξάλλου, η παραίτησή μου κατατέθηκε στις 14 Δεκεμβρίου του 2010. Πάντως, δεν ξέρω τι θα προκύψει στο μέλλον… Εξάλλου, αυτό που εκφράζω με την παραίτησή μου είναι η αγανάκτησή μου στην καταπίεση που έχουν δημιουργήσει η εκτελεστική και η νομοθετική εξουσία σε βάρος του κόσμου». Είστε λάβρος πάνω σ’ αυτό. Γιατί; Επειδή έχουν επιβάλλει στην Ελλάδα μιαν εγκληματική πολυνομία. Και η πολυνομία είναι η μητέρα της διαφθοράς. Δηλαδή, διαφθορά τι σημαίνει; Με τη χρήση της πολυνομίας, σημαίνει εκβίαση, απιστία, απάτες, κακή διοίκηση. Η χρηστή διοίκηση, που είναι η γενική αρχή του διοικητικού Δικαίου, βάσει της οποίας πρέπει να συμπεριφέρεται η δημόσια διοίκηση, η εκτελεστική εξουσία εν προκειμένω, όταν υπάρχει διαφθορά δεν υφίσταται. Και όταν δεν υπάρχει χρηστή διοίκηση εμπλέκει τους πολίτες και τους στέλνει στα δικαστήρια». Από τις παραστάσεις που έχετε και με την εμπειρία τόσων χρόνων, πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση να απαλλαγούμε σταδιακά από αυτό το νομικό χάος; Γιατί, εδώ βλέπουμε ότι, αντί να μειώνονται οι νόμοι, αυξάνονται καθημερινά με τροπολογίες, παραθυράκια κ.λπ. «Αποκλείεται! Να σας πω και κάτι. Αν θυμάμαι καλά, επί κυβέρνησης Σημίτη είχαν πει ότι θα κωδικοποιήσουν την εμπορική και αστική νομοθεσία, για να μπορούν οι ξένοι να ξέρουν τι ισχύει στην Ελλάδα και να έρθουν να επενδύσουν. Ε, όσο την είδατε εσείς άλλο τόσο την είδα και εγώ! Έτσι, η απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι έπρεπε να είχε γίνει αυτή η περιβόητη κωδικοποίηση αλλά δεν έγινε ποτέ! Γιατί η εκτελεστική εξουσία, που έχει τόσα στελέχη και τόση υλική υποδομή, δεν την έφτιαξε, ώστε ο κάθε πολίτης να μπορεί να μπαίνει και να ξέρει τι ισχύει, ώστε να μην χάνεται σε αυτό το χάος της πολυνομίας; Είναι λυπηρό. Και επιπλέον αποδεικνύει πόσο τα στελέχη της εκτελεστικής εξουσίας, που μπορούσαν να διευθετήσουν αυτή την κατάσταση, δεν ενδιαφέρθηκαν. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι, τελικά, με τη διαφθορά που υπάρχει στην Ελλάδα, αντί οι υπουργοί και τα άλλα στελέχη να ασχοληθούν και να διαθέσουν εργατοώρες για να συγκεντρώσουν αυτό το νομικό χάος, άφησαν τη διαφθορά να αναπτυχθεί, που σημαίνει ότι με άλλα ασχολούνταν». Κάθε νέος υπουργός Δικαιοσύνης έλεγε ότι το πρώτο που θα κάνει είναι ο περιορισμός του χρόνου απόδοσης δικαιοσύνης. Αντ’ αυτού, όμως, βλέπουμε με τον καιρό ο χρόνος να αυξάνεται. Τί γίνεται; Όσον αφορά στο θέμα του χρόνου, να σας πω ότι κριτήριο σε κάθε υπόθεση είναι το περιεχόμενο της δικογραφίας και όχι ο χρόνος. Μπορεί

«Ο κόσμος είναι μπλεγμένος στα δίχτυα του νομικού χάους: με τις τόσες αναβολές είναι σε δικαστική ομηρία»! μια δικογραφία να δικαστεί στο Ποινικό μέσα σε 10 λεπτά, μπορεί όμως να υπάρξουν τόσες ενστάσεις που να σε αναγκάσουν να διακόψεις και για την επομένη ή να εκκρεμεί μια απόφαση σε άλλο δικαστήριο, οπότε κανείς δεν ξέρει πότε θα ξεμπλέξει. Και δεν μπόρεσε ποτέ να βρεθεί ένας συντονισμός. Γιατί δεν τον επιτέλεσαν οι εκάστοτε κυβερνώντες; Γιατί δεν ασχολήθηκαν; Γι’ αυτό και ο κόσμος βρίσκεται υπό “δικαστική ομηρία”! Με άλλα λόγια, δεν είναι οι δικαστικές υποθέσεις σε ένα μηχάνημα, όπου πατάμε το κουμπάκι και βγαίνει το κουτάκι. Και το “κουτάκι” εδώ είναι η απόφαση. Έτσι βγαίνουν πολλές αποφάσεις αλλά τι αποφάσεις είναι; Καταφανώς, βεβιασμένες και μη επακριβώς επεξεργασμένες στην ουσία τους. Να περάσουμε στον ρόλο του εισαγγελέα και στη δυσκολία τους, αλλά και στην αντίληψη που έχει ο κόσμος γι’ αυτόν; «Ο κόσμος πιστεύει ότι ο εισαγγελέας μπορεί να δώσει λύση σε κάθε πρόβλημα, μόνο που ο ρόλος του είναι διακριτός. Δεν έχει αρμοδιότητα και να δικάσει, γιατί, αν είχε τόσο εκτεταμένη αρμοδιότητα να βγάλει και απόφαση, τότε, ενδεχομένως, να είχαμε εισαγγελέα- δικτάτορα! Γι’ αυτό και ο συνταγματικός νομοθέτης ξεχώρισε στο Ποινικό Δίκαιο, όπως ο εισαγγελέας Aπρίλιος 2011

140

να κάνει την ποινική έρευνα και να ασκεί την ποινική δίωξη. Θα κάνει την πρότασή του αλλά θα δικάζει επί της ουσίας το δικαστήριο. Όσον αφορά στον κίνδυνο που διατρέχει, εμφανίζεται κυρίως στις έρευνες κατά τις εφημερίες. Σε αυτές, όποια πληροφόρηση έχουμε από την Αστυνομία αυτή χρησιμοποιούμε. Αν μας δώσει λαθεμένες πληροφορίες, τότε κινδυνεύουμε να πέσουμε σε λάθος έρευνα και να βρεθούμε να ανοίγουμε ξένο σπίτι! Όπως η πληροφόρηση που είχα στην περίπτωση της οδού Νιόβης, όπου αποδείχτηκε ότι ο Σορίν Ματέι πέρασε μπροστά από τους αστυνομικούς με τη χειροβομβίδα στο χέρι κι αυτοί δεν έκαναν τίποτα. Και μετά, το υπουργείο Δημόσιας Τάξης με κατασυκοφάντησε με εκείνο το fax που έστειλε στα δημοσιογραφικά γραφεία, άσχετα αν αποδείχθηκε αργότερα ότι η Αστυνομία είπε ψέματα σε βάρος μου. Είναι αυτό που σας έλεγα, ότι η εκτελεστική εξουσία μετακυλύει την ευθύνη της και στρέφει τον κόσμο εναντίον της δικαστικής εξουσίας. Αυτό το έζησα στο πετσί μου αλλά το διαπιστώνω και τώρα με αυτό το νομικό χάος που έχει σκόπιμα δημιουργήσει». Εγώ κατάλαβα το εξής: μπήκατε στον δικαστικό κλάδο με αγνά αισθήματα προσφοράς στο Δίκαιο και φεύγετε αγανακτισμένος. Ισχύει; «Αυτό ακριβώς σας λέω. Αγανακτώ και επαναστατώ. Δεν μπορώ να βλέπω αυτή την υποκρισία. Από τη μια να μένουν ατιμώρητα τα αδικήματα των στελεχών της εκτελεστικής εξουσίας και από την άλλη να βλέπω τον κόσμο, δεμένο χειροπόδαρα μέσα στην πολυνομία, που είναι η μητέρα της διαφθοράς».

141_R_HONDOS 3/23/11 6:35 PM Page 141

ΜΟΔΑ

λείστε ραντεβού με τη μόδα και την ομορφιά στα πολυκαταστήματα Hondos Center και απολαύστε τη μεγάλη ποικιλία επώνυμων ειδών στις καλύτερες τιμές. Όπου κι αν βρίσκεστε, ένα κατάστημα Hondos Center είναι δίπλα σας. Απολαύστε τα ψώνια σας με άνεση και ασφάλεια, σε ένα χώρο με μοντέρνα διακόσμηση, πρακτικό και σύγχρονο. Αφήστε μας να σας ταξιδέψουμε στον κόσμο του στυλ. Με πυξίδα τη μόδα και την ομορφιά, σας παρουσιάζουμε προσφορές σε επώνυμα προϊόντα για τη γυναίκα, τον άνδρα, το παιδί και το σπίτι. Τα Hondos Center πρωτοπορούν στο χώρο του design, στην υψηλή ποιότητα, στην ποικιλία προϊόντων και στη φιλική εξυπηρέτηση. Στα καταστήματά μας μπορείτε να βρείτε τη μεγαλύτερη συλλογή καλλυντικών και μακιγιάζ, σύγχρονες συλλογές σε ρούχα, παπούτσια, αξεσουάρ γνωστών εταιριών και επώνυμων σχεδιαστών. Αλλά και επώνυμα εσώρουχα… Επισκεφτείτε τώρα τα τμήματα εσωρούχων των Hondos Center και βρείτε υπέροχα εσώρουχα…μονόχρωμα αλλά και με σχέδια και εκπληκτικά χρώματα, επώνυμα σουτιέν με τέλεια εφαρμογή, υψηλή ποιότητα και ποικιλία ικανή να ικανοποιήσει όλα τα γούστα και όλες σας τις ανάγκες!!! Όλα κρίνονται…με διαφορά στήθους! Κάντε κάθε σας εμφάνιση ιδιαίτερη, με μοναδικά κοσμήματα και ρολόγια από τις επώνυμες συλλογές μας. Για τις προσωπικές σας στιγμές, διαλέξτε εσώρουχα από τη μεγάλη και πολυτελή ποικιλία μας. Αν θέλετε κάτι για το σπίτι σας, στα Hondos Center θα βρείτε μεγάλη ποικιλία σε αντικείμενα οικιακής χρήσης και λευκά είδη. Σε επιλεγμένα καταστήματα, θα βρείτε επίσης τις τελευταίες κυκλοφορίες σε βιβλία. Καλωσήρθατε στα Hondos Center, σ’ ένα υπέροχο ταξίδι στη μόδα, την ομορφιά και το στυλ!

Μάρτιος 2011

141

crash

142_145_SHARP 3/23/11 6:36 PM Page 142

crash

ΔΙΕΘΝΗ

Τζιν Σαρπ Ο«

νονός» της

πολιτικής ανυπακοής

που άλλαξε την ιστορία Έχει κατηγορηθεί ως υποκινητής

εξεγέρσεων

από την Ανατολική Ευρώπη έως την Αίγυπτο και την Τυνησία

ΜΙΛΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟ CRASH της Δέσποινας Παπαγεωργίου

142_145_SHARP 3/23/11 6:36 PM Page 143

crash

ι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες εισβάλλουν σε κάποιο τυπογραφείο της Μόσχας και διακόπτουν τις εργασίες. Λίγο αργότερα, δύο μικρά βιβλιοπωλεία στην πόλη τυλίγονται μυστηριωδώς στις φλόγες! Στο Βιετνάμ, οι αρχές συλλαμβάνουν αντικαθεστωτικούς, ενώ μοιράζουν κάποιο βιβλίο. Η ιρανική τηλεόραση προβάλλει κατασκευασμένο βίντεο, στο οποίο σχηματίζεται, μέσω υπολογιστή, συγκεκριμένη φυσιογνωμία ως «πράκτορας της CIA» και πρωταγωνιστής της αμερικανικής διείσδυσης στη χώρα, με τη μορφή της υποκίνησης «βελούδινης επανάστασης». Ο πρόεδρος της Βενεζουέλας Ούγκο Τσάβες, στο εβδομαδιαίο διάγγελμά του, ονοματίζει το ίδιο πρόσωπο ως απειλή για την εθνική ασφάλεια. Τέσσερα φαινομενικά ασύνδετα μεταξύ τους γεγονότα. Πίσω αυτά όμως βρίσκεται ένας πανίσχυρος συνδετικός κρίκος: ο γέροντας με τις ορχιδέες…

Σε μια εργατική συνοικία της Ανατολικής Βοστόνης, ένας ηλικιωμένος άντρας ανεβαίνει, με τη βοήθεια ενός μπαστουνιού, στην ταράτσα του ταπεινού σπιτιού του. Εκεί, στο «μυστικό του κρησφύγετο», καλλιεργεί με ζεστασιά τις ορχιδέες του. Ντροπαλός και χαμηλών τόνων, ζει μάλλον φτωχικά, με συντροφιά τον πιστό του σκύλο, και τα βιβλία του, που έχουν τρυπώσει μέχρι και σε ράφια της τουαλέτας. Είναι μάλλον δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι αυτός ο ελαφρά σκυφτός 83χρονος γέροντας με τα λευκά μαλλιά, έχει καταφέρει να στρέψει εναντίον του ηγέτες αρκετών χωρών, έχει δεχθεί πύρινες επιθέσεις από τα δεξιά αλλά και από τα αριστερά του πολιτικού φάσματος, ενώ έχει κατηγορηθεί μέχρι και για συνεργασία με τη CIA. Το «έγκλημα» του Τζιν Σαρπ; Η συγγραφή ενός εγχειριδίου μύησης στην πολιτική ανυπακοή, που έφθασε, διακινούμενο σαν μυστικό όπλο και συχνά λάθρα, από τα χέρια των διαδηλωτών των πολύχρωμων επαναστάσεων στην Ανατολική Ευρώπη μέχρι σ’ εκείνα των εξεγερθέντων της πλατείας Ταχρίρ, αμέτρητα μίλια μακριά από τη Βοστόνη… Έχει υπάρξει για τους αντικαθεστωτικούς ακτιβιστές ανά τον κόσμο ό,τι το «Κόκκινο Βιβλιαράκι» του Μάο Τσε Τουνγκ για τους Κινέζους της εποχής, το «Κεφάλαιο» του Μαρξ για τους κομμουνιστές και η «Βίβλος» για τους βαθιά θρησκευόμενους χριστιανούς. Πρόκειται για το «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία» του Τζιν Σαρπ. Το συγκεκριμένο πόνημα υπήρξε ο λόγος που ο Σαρπ πρωταγωνίστησε στο βίντεο των Ιρανών και δέχθηκε τα πυρά του Τσάβες. Και ήταν το τυπογραφείο που θα το τύπωνε και τα βιβλιοπωλεία που το πωλούσαν τα οποία

δέχθηκαν επίθεση, ενώ το ίδιο βιβλίο μοίραζαν οι Βιετναμέζοι... «Δεν με εξέπληξε ότι προκάλεσα την μήνιν πολλών ηγετών, γιατί η δουλειά αυτή σίγουρα εξοργίζει τους ισχυρούς. Δεν τους αρέσει να λέει κάποιος στους πολίτες ότι μπορούν πραγματικά να αλλάξουν την κατάσταση», είπε στο «Crash» ο Τζιν Σαρπ, καθηγητής στο Χάρβαρντ και ιδρυτής του Ινστιτούτου Άλμπερτ Αινστάιν. Η φωνή του, ελαφρά βραχνή, σχεδόν ψιθυριστή και κάπως αδύναμη, με κάνει να κολλήσω το αυτί στο ακουστικό για να ακούσω τον «νονό» της πολιτικής ανυπακοής, από την άλλη άκρη του ωκεανού. Η στάση του έρχεται αταλάντευτη, σε αντίθεση με τη φωνή του: «Παρ’ όλες τις επιθέσεις, συνεχίζω τη δουλειά μου όπως πριν», μου λέει. Στο «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία», ο Σαρπ αναπτύσσει την έννοια της πολιτικής ανυπακοής, αλλά παραθέτει και 198 μεθόδους «μη βίαιης δράσης» ή «μη βίαιης πάλης», όρους που ο ίδιος προτιμά από εκείνον της «μη βίας», ο οποίος μπορεί να παραπέμπει σε παθητική αντίσταση. Γραμμένο το 1993 διατίθεται δωρεάν από το Διαδίκτυο και έχει μεταφραστεί σε τουλάχιστον 34 γλώσσες, όπως ο ίδιος με πληροφόρησε! «Ασχολήθηκα με τη μη βίαιη δράση γιατί ο κόσμος είναι χαοτικός. Και δεν έβλεπα απαντήσεις», θα μου πει. «Εάν μια δικτατορία ή ένα καταπιεστικό καθεστώς διαθέτει όπλα και στρατό, και βρίσκεσαι στην αντιπολίτευση είναι ανόητο να προσπαθείς να το πολεμήσεις “στο έδαφός του”, με τα ίδια του τα όπλα (στα οποία υπερέχει)», λέει ο Σαρπ. Το κεντρικό μήνυμα της θεωρίας του είναι ότι κάθε καθεστώς στηρίζεται στην υπακοή, όπως μου είπε. Όταν οι πολλοί σταματήσουν να υπακούν, τότε, αναπόφευκτα, το καθεστώς θα πέσει. Μια μελέτη του International Security που δημοσιεύτηκε πριν μερικά χρόνια, ήρθε για να επιβεβαιώσει ακριβώς τη συγκεκριμένη θέση του Σαρπ: σύμφωνα με αυτή, τα Kινήματα πολιτικής αντίστασης πέτυχαν στο 55% των περιπτώσεων, ενώ μόνο το 28%

Το βιβλίο του Σαρπ είναι για τους αντικαθεστωτικούς ακτιβιστές ό,τι το «Κεφάλαιο» του Μαρξ για τους κομμουνιστές και η «Βίβλος» για τους χριστιανούς

των ένοπλων κινημάτων σημείωσαν ανάλογη επιτυχία! «Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε την πολιτική ισχύ», μου λέει ο καθηγητής. Όλα τα καθεστώτα στηρίζουν την εξουσία τους σε κάποιους πυλώνες. Εκτός από την υπακοή, ή τουλάχιστον την κάποιας μορφής συνεργασία των πολιτών με τους κυβερνώντες, πυλώνες συνιστούν επίσης η ηθική νομιμοποίηση του καθεστώτος στη συνείδηση των πολιτών, αλλά και η αστυνομία, ο στρατός, τα ΜΜΕ, οι δημόσιοι υπάλληλοι: «Εντόπισα τις πηγές της δύναμής τους και τα σημεία όπου μειονεκτούν. Κλείσε τη στρόφιγγα στις πηγές, “προσεταιρίσου τες” και χτύπα στα αδύναμα σημεία».

Με κομμένα φρένα Με έναν ρεαλισμό που αποστομώνει τους κυνικούς, ο Σαρπ παραδέχεται ότι ο μη βίαιος ακτιβισμός δεν θα φέρει την απόλυτη ειρήνη, την εξάλειψη των γενοκτονιών και των δικτατοριών και τον τερματισμό της καταπίεσης ανά τον κόσμο. Η μη βίαιη δράση αποτελεί απλά μια στρατηγική για μη τέλειους ανθρώπους σε έναν μη τέλειο κόσμο. Και χωρίς πολύ καλή προετοιμασία, η μη βίαια δράση είναι περίπου «μια τρύπα στο νερό»: «Είσαι επιβάτης σε ένα αυτοκίνητο το οποίο οδηγεί κάποιος άλλος. Οδηγούν το αυτοκίνητο στο γκρεμό, το γκάζι είναι δεμένο στο πάτωμα και τα φρένα έχουν κοπεί. Και σου λένε: “ΟΚ, δεν σου αρέσει αυτό; Εμπρός, πάρε εσύ το τιμόνι”»… «Ήταν έκπληξη που η δουλειά αυτή διαδόθηκε σε τόσο πολλές χώρες», παραδέχεται στο «Crash» ο Τζιν Σαρπ, αναφερόμενος στο «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία». «Αρχικά, το έγραψα για τους εξεγερθέντες στην Μπούρμα. Από εκεί έφθασε στην Ινδονησία, τη Σερβία, την Ουκρανία, τη Γεωργία… και σήμερα είναι πολυμεταφρασμένο! Δίνει ένα γενικό πλαίσιο για τη μη βίαιη δράση, γι’ αυτό πολλοί άνθρωποι σκέφτηκαν “αυτό γράφτηκε για εμάς”», μου είπε. Το 1992, ο Σαρπ μπήκε σε μια βάρκα και πέρασε από την Ταϊλάνδη στην Μπούρμα. Τρία χρόνια νωρίτερα, μια στρατιωτική χούντα είχε αναλάβει εκεί την εξουσία. Ο καθηγητής πήγε εκεί για να παραδώσει κάποια σεμινάρια στους αντάρτες, τα οποία είχε νωρίτερα ξεκινήσει ένας παλιός του μαθητής, ο βετεράνος του Βιετνάμ και πρώην ακόλουθος άμυνας των ΗΠΑ στην Μπούρμα Ρόμπερτ Χέλβι. Όταν ένας Μπουρμέζος εξόριστος του ζήτησε… σημειώσεις, εκείνος έγραψε το «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία». Στη Ρωσία, το 2005, το έργο θα έπεφτε στα χέρια του Ολέγκ Κοζλόφσκι, μέλους του ρωσικού αντιπολιτευόμενου σχηματισμού Ομπορό-

142_145_SHARP 3/23/11 6:37 PM Page 144

crash

ΔΙΕΘΝΗ

να, ο οποίος, ενθουσιασμένος μετά την ανάγνωσή του, αποφάσισε να το μεταφράσει αμέσως στα ρωσικά, αλλά δυσκολεύτηκε να βρει τυπογραφείο για το «φλέγον» –και αργότερα κυριολεκτικά φλεγόμενο– σύγγραμμα. Στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, ο ακτιβιστής Ιρανός μηχανικός Μεχντί Καλανταρζαντέ το μετάφρασε στο περσικά και το «πάσαρε» για εκτύπωση στην ιρανή εκδότρια Λαχιτζί, που συχνά φλερτάρει με τα όρια της λογοκρισίας του καθεστώτος. Αργότερα, θα την κατηγορούσαν ως «υποκινήτρια» «βελούδινης» επανάστασης! Σε ένα μόνο μέρος που επισκέφθηκε ο Σαρπ αναγκάστηκε να γράψει την ομιλία του από την αρχή: στην Παλαιστίνη. Διαπιστώνοντας πως οι Παλαιστίνιοι χρησιμοποιούσαν ήδη πάρα πολλές και ιδιαίτερα προηγμένες μεθόδους μη βίαιης πάλης, έσκισε το χαρτί της αρχικής ομιλίας του, γιατί «όσα ανέφερα εκεί, ήταν απλώς πολύ αρχικό επίπεδο γι’ αυτούς τους ανθρώπους», όπως αργότερα θα πει ο ίδιος… «Τη δεκαετία του ’80 επισκέφθηκα την Παλαιστίνη αρκετές φορές και συνάντησα πολλούς γενναίους Παλαιστίνιους», λέει σήμερα στο «Crash». «Δεν συνάντησα όμως ούτε έναν που να σκέφτεται στρατηγικά», μου λέει με έκπληξη, ίσως και κάποια απογοήτευση. «Η βία βοηθά τους Ισραηλινούς (που έχουν την υπεροπλία) στη συγκεκριμένη περίπτωση». Συγκλίνοντας με τον πρόσφατα αποθανόντα ιστορικό και ακτιβιστή Χάουαρντ Ζιν, θα διατυπώσει με απόλυτη βεβαιότητα το συμπέρασμα στο οποίο τον έχει οδηγήσει η έρευνα του: «Εάν έχεις σχέδιο, η βία δεν βοηθά».

Βοστόνη - πλατεία Ταχρίρ Ο «ήσυχος» αυτός Αμερικανός έμελλε πρόσφατα να συμβάλλει στην αλλαγή της πορείας της ιστορίας. Η «Βίβλος» του Σαρπ θα κυκλοφορούσε εν είδει επαναστατικής προκήρυξης σε φωτοτυπίες μεταξύ των διαδηλωτών της πλατείας Ταχρίρ, ενώ πολλές από τις μεθόδους του θα ακολουθούσαν και οι εξεγερμένοι Τυνήσιοι. Ήταν λίγο πριν την εξέγερση, που το αιγυπτιακό Κίνημα Νεολαίας της 6ης Απριλίου προσπαθούσε να ανασυνταχτεί από τα αλλεπάλληλα «χαστούκια» που είχε δεχθεί από το καθεστώς Μουμπάρακ. Τότε, έτυχε να μελετήσει τις μεθόδους που είχε ακολουθήσει ένα κίνημα στην άλλη πολύπαθη περιοχή του κόσμου, τα Βαλκάνια, το σερβικό κίνημα Otpor («Αντίσταση»), όταν οργανωνόταν κατά του Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς. «Οι Αιγύπτιοι είχαν πολύ καλό στρατηγικό σχέδιο, πράγμα που είναι πολύ σημαντικό», θα πει στο «Crash» ο καθηγητής. «Είναι εξαιρετικά σημαντικό να μην μιμείσαι άλλους, αλλά να αναπτύσσεις το δικό σου σχέδιο». Οι μέθοδοι του Σαρπ βέβαια είχαν κυκλοφορήσει νωρίτερα στην περιοχή, όταν το Διεθνές Κέντρο για τη Μη Βίαιη Σύγκρουση είχε μοιράσει σε σχετικό σεμινάριο στο Κάιρο πριν μερικά χρόνια τις «198 μεθόδους». Καθόλου τυχαίο,

«Μην πολεμάς μια δικτατορία με τα όπλα, γιατί εκεί διαθέτει πλεονέκτημα. Κάθε καθεστώς στηρίζεται στην υπακοή. Όταν οι πολλοί σταματήσουν πια να υπακούν, τότε, αναπόφευκτα, το καθεστώς θα πέσει» ότι το Κέντρο ιδρύθηκε το 2002 από τον πρώην μαθητή του Σαρπ, όταν αυτός αποχώρησε ως βασικός χρηματοδότης από το Ινστιτούτο Άλμπερτ Αινστάιν, διαφωνώντας με τον δάσκαλό του, που δεν ήθελε να προωθήσει πιο δυναμικά τις μεθόδους μη βίαιης δράσης. Δεν γνωρίζουμε, βέβαια, αν οι εξεγερθέντες είχαν στα χέρια τους και το βιντεοπαιχνίδι που σχεδίασε ο επικεφαλής του σερβικού Otpor και προώθησε ο Άκερμαν «Μια δύναμη πιο ισχυρή»: το τελευταίο μυεί τους παίκτες στη μη βίαιη δράση, καλώντας τους, για παράδειγμα, να ρίξουν τη δικτατορία στην (ανύπαρκτη) χώρα Ινφελίζ. Επιπλέον, διαψεύδοντας τις κατηγορίες που έχουν συχνά διατυπωθεί εναντίον της ως «ακραίας» ομάδας, η αιγυπτιακή Μουσουλμανική Αδελφότητα ήταν η πρώτη που ανάρτησε το «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία» στην ιστοσελίδα της, στα αραβικά. Πολλοί από τους μυημένους στις διδαχές του Σαρπ θα βρίσκονταν στη φυλακή υπό αυστηρές συνθήκες κράτησης την περίοδο της εξέγερσης. «Δεν φοβόμαστε πια, χάσαμε τον φόβο Aπρίλιος 2011

144

μας», είχε πει ένας από τους διαδηλωτές της πλατείας Ταχρίρ, κάνοντας τα μάτια του ασπρομάλλη ερευνητή να λάμψουν από ικανοποίηση. Γιατί, όπως ο ίδιος έχει πει: «Όταν ένα καθεστώς δεν μπορεί πια να φοβίσει τους πολίτες, τότε το καθεστώς έχει μεγάλο πρόβλημα».

Ξεσήκωσε τον κόσμο! Γιατί όμως οι πολίτες παραμένουν συχνά αδρανείς, ακόμα και σε συνθήκες μεγάλης καταπίεσης; «Οι άνθρωποι μένουν παθητικοί για δύο λόγους: είτε γιατί δεν ενδιαφέρονται είτε γιατί δεν πιστεύουν ότι θα επιτύχουν. Οι Τυνήσιοι απέδειξαν ότι η αλλαγή είναι εφικτή και έδειξαν τον δρόμο», μου είπε ο καθηγητής. Και με τους Λίβυους τι γίνεται, ρωτώ. Έπρεπε να παραμείνουν στη μη βίαιη δράση ακόμα και μετά την έναρξη των βομβαρδισμών από τον Καντάφι; Ο καθηγητής διακινδυνεύει μια πρόβλεψη: «Οι Λίβυοι αντικαθεστωτικοί δεν έχουν σοβαρές πιθανότητες νίκης». Γιατί; «Τα καταπιεστικά καθεστώτα προτιμούν να χρησιμοποιούν βία. Οι Λίβυοι έπρεπε να παραμείνουν στη μη βίαιη δράση με οποιονδήποτε τρόπο. Αλλιώς δεν μπορούν να νικήσουν»… Ο Τζιν Σαρπ πληροφόρησε το «Crash» ότι δεν έχει έρθει σε άμεση επαφή με τους εξεγερθέντες Αιγύπτιους ούτε πριν ούτε μετά την εξέγερση και πως από δημοσιεύματα πληροφορήθηκε ότι αξιοποίησαν τη δουλειά του. «Στο εξής, όμως» τόνισε, «οι Αιγύπτιοι πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί. Αφού το καθεστώς δεν έχει πέσει, πρέπει να συνεχίσουν τη δράση τους αλλά με διαφορετικό τρόπο. Τους συστήνω να διαβάσουν και το “Αντι-Πραξικόπημα”…». Στο βιβλίο αυτό, καθοδηγείται μια κυβέρνηση πώς να κινητοποιήσει τον πληθυσμό της, ώστε να αποτρέψει ένα πραξικόπημα... Παρόλο που διαθέτει μια υποψηφιότητα για Νόμπελ Ειρήνης (2009) στο ενεργητικό του, η

142_145_SHARP 3/23/11 6:37 PM Page 145

crash αναγνωρισιμότητα του Τζιν Σαρπ στο ευρύ κοινό παραμένει αντιστρόφως ανάλογη με την επιρροή του Αμερικανού διανοητή στις παγκόσμιες εξελίξεις των τελευταίων δεκαετιών. Γιος προτεστάντη υπουργού, γεννημένος το 1928, ο Σαρπ ανακαλεί στη μνήμη του ότι, λόγω των συχνών μετακινήσεων της οικογένειάς του, έχανε τις φιλίες του και έπρεπε κάθε φορά να αρχίζει απ’ την αρχή ξανά. Ήταν ακόμα έφηβος όταν άρχισε να διαβάζει για τις φρικαλεότητες του ναζιστικού καθεστώτος. Από τότε το μυαλό του Σαρπ θα μπολιαστεί με την ιδέα: θέλει οπωσδήποτε ν’ ανακαλύψει τι καθιστά αυτά τα καθεστώτα πανίσχυρα, αλλά περισσότερο απ’ όλα θα βάλει στόχο να ανακαλύψει τα τρωτά τους σημεία. Γιατί αυτό θα είναι η αρχή του τέλους τους… Πιστός στις ιδέες του, ο Σαρπ θα πληρώσει την… ανυπακοή του να υπηρετήσει στον πόλεμο της Κορέας με εννιά μήνες και δέκα μέρες φυλακή, θα συλληφθεί στις καθιστικές διαμαρτυρίες για τα πολιτικά δικαιώματα, θα διατελέσει συντάκτης του ριζοσπαστικού ειρηνιστικού εντύπου «Peace News» και θα εργαστεί ως προσωπικός βοηθός του αριστεριστή συνδικαλιστή Muste. Έχοντας ήδη ένα πτυχίο στην Κοινωνιολογία, ο «Κλαούσεβιτς της μη βίαιης δράσης» –όπως τον έχουν ονομάσει άλλοι– θα βρεθεί πλέον στο Χάρβαρντ, να διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις. Το 1987 θα ιδρύσει ο Ινστιτούτο Άλμπερτ Αϊνστάιν, το οποίο επέλεξε να ονομάσει έτσι γιατί και ο Αϊνστάιν ήταν οπαδός των μη βίαιων μορφών αντίστασης. Παρά τη δράση του, που θα μπορούσε να κατηγοριοποιήσει τον Σαρπ στα αριστερά του πολιτικού φάσματος, ο συγγραφέας έχει γίνει

«Δεν φοβόμαστε πια, χάσαμε τον φόβο μας», είχε πει διαδηλωτής της πλατείας Ταχρίρ, κάνοντας τα μάτια του γέροντα με τις ορχιδέες να λάμψουν στόχος και αριστερών ακτιβιστών. Από αυτούς, έχει κατηγορηθεί ως θεωρητικός της αμερικανικής «βιομηχανίας» «εξαγωγής επαναστάσεων» ανά τον κόσμο. Κάποιοι, μάλιστα, τον θεωρούν προσωπικά υπεύθυνο για την εξέγερση των Λιθουανών κατά της ΕΣΣΔ το 1991, το σερβικό κίνημα που συνέβαλε στην πτώση του Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς το 1999, την Επανάσταση των Ρόδων στη Γεωργία το 2003 (πτώση Σεβαρνάτζε), την Πορτοκαλί Επανάσταση στην Ουκρανία το 2004, αλλά και το σχηματισμό της Δημοκρατικής Συμμαχίας της Μπούρμα. Και, φυσικά, για τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις στη Βενεζουέλα. Ένα εγχειρίδιο είναι, βέβαια, όπως ένα μαχαίρι: εξαρτάται πώς θα το χρησιμοποιήσει κανείς. Και σίγουρα η αξιοποίησή του δεν μπορεί να περιοριστεί σε φορείς συγκεκριμένης ιδεολογίας. Ο Σαρπ αρνείται οποιαδήποτε σχέση με τους μηχανισμούς εξουσίας των ΗΠΑ. Στον ίδιο τον Τσάβες, μάλιστα, ως απάντηση στις κατηγορίες του, απέστειλε το «Αντι-Πραξικόπημα», που συνυπογράφει. Εξάλλου, κάθε ηγέτης, στο βαθμό που χαίρει λαϊκής νομιμοποίησης, δεν έχει τίποτε να φοβηθεί από επίδο-

O Τζιν Σαρπ για την Ελλάδα

ξους εφαρμογείς των μεθόδων του βιβλίου «Από τη Δικτατορία στη Δημοκρατία»… Στο ταπεινό ισόγειο του σπιτιού του Σαρπ, όπου εδράζεται το Ινστιτούτο Άλμπερτ Αϊνστάιν, κάποιοι έχουν «δει» τη «βιτρίνα» της… CIA. Το Ινστιτούτο, εφόσον αποσύρθηκε ο βασικός χρηματοδότης Άκερμαν, μετά από διαφωνία των δυο τους, σήμερα «τρέχει», χάρη σε μικρές δωρεές ιδιωτών. Το… πολυπληθές προσωπικό του περιλαμβάνει τον Σαρπ και την πιστή βοηθό του Τζαμίλα Ρακίμπ… Εξάλλου, η CIA δεν φημίζεται για την αγάπη της σε μεθόδους μη βίαιης πάλης, όπως αποδεικνύει το αιματοβαμμένο παρελθόν της που περιλαμβάνει από πολιτικές δολοφονίες μέχρι χρηματοδότηση πολέμων και δικτατόρων. Και σίγουρα δεν χάρηκε καθόλου όταν οι πρόσφατα διαφωτισμένοι από το εγχειρίδιο του Σαρπ εξεγερθέντες Άραβες εκθρόνισαν λατρεμένους της δικτάτορες! «Το κομμάτι της αριστεράς που μου επιτέθηκε πιστεύει ότι η βία είναι απαραίτητη, κινείται δηλαδή στον αντίποδα της θεωρίας μου. Η δουλειά μου αγνοεί αυτή την αριστερά και υποστηρίζει ότι δεν χρειάζεται βία για την επανάσταση», μου είπε ο Τζιν Σαρπ, όταν τον ρώτησα γιατί πιστεύει ότι έχει γίνει στόχος κριτικής και από ένα κομμάτι της Αριστεράς. Προς υπεράσπιση του «γέροντα με τις ορχιδέες», χρειάστηκε μάλιστα να σπεύσει το «βαρύ πυροβολικό» της αμερικανικής αριστερής διανόησης, όπως ο φιλόσοφος και ακτιβιστής Νόαμ Τσόμσκι και ο προαναφερθείς Χάουαρντ Ζιν. Για να κατεβάσετε τα συγγράμματα του Τζιν Σαρπ, επισκεφθείτε τo: Albert Einstein Insitution στο http://www.aeinstein.org/

Όταν ζήτησα από τον Τζιν Σαρπ να εκτιμήσει την κατάσταση στην Ελλάδα, μου απάντησε ότι δεν γνωρίζει σε βάθος τι συμβαίνει στη χώρα μας, για να προβεί σε μια τέτοια ανάλυση. «Οι Έλληνες θα πρέπει να αποφασίσουν μόνοι τους τι δράση να αναλάβουν για να βγουν από τη δυσχερή κατάσταση», μου είπε. Και συμπλήρωσε: « Ίσως το σύγγραμμα που έχουμε στην ιστοσελίδα μας με τίτλο “Αυτό-Απελευθέρωση” (“SelfLiberation”) σας βοηθήσει. Είναι ένας οδηγός για το πώς να αναπτύξετε δική σας στρατηγική και δεν εστιάζει σε συγκεκριμένη περίπτωση. Θέλει διάβασμα, αλλά ίσως σας βοηθήσει». Δεν παρέλειψε μάλιστα να αναφέρει ότι τον χαροποίησε ιδιαίτερα που από την Ελλάδα ήρθαμε σε επαφή μαζί του, γιατί «διαθέτετε σπουδαία κληρονομιά και, συγκεκριμένα, ο Αριστοτέλης έχει σημαντική θέση στο έργο μου». Μάλλον εκείνος τον έχει μελετήσει καλύτερα…

146_147_SKLABENITHS 3/23/11 6:39 PM Page 146

crash

ΔΙΑΤΡΟΦΗ

Προστατέψτε

την υγεία σας με… νηστεία

ο κρέας παλιότερα αποτελούσε σπάνια την κύρια πηγή της καθημερινής διαιτητικής πρόσληψης. Σήμερα… λίγοι μπορούν να φανταστούν την καθημερινή τους διατροφή χωρίς αυτή να περιέχει κρέας. Η κατάσταση άλλαξε στις αναπτυγμένες δυτικές κοινωνίες κατά τα τελευταία χρόνια, με αποτέλεσμα το κρέας να είναι συστατικό της καθημερινής διατροφής πολλών ατόμων.

Η θρησκευτική νηστεία αποτελεί μία πρώτης τάξεως ευκαιρία για επιστροφή σε παραδοσιακά μοντέλα διατροφής

Παρά το γεγονός ότι η βιομηχανική ανάπτυξη, η βελτίωση των υγειονομικών συνθηκών και η εξέλιξη της ιατρικής συνοδεύτηκαν από αύξηση του μέσου όρου ζωής, προβλήματα υγείας που σχετίζονται με την κατάχρηση κρέατος αλλά και τις αλλαγές στην παραδοσιακή εκτροφή των ζώων εμφανίστηκαν. Τα προβλήματα αυτά σύμφωνα με μελέτες είναι υπεύθυνα για μία σειρά πρόωρων θανάτων και νοσημάτων που υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής στις ανεπτυγμένες χώρες. Τα νοσήματα που πηγάζουν από την κατάχρηση του κρέατος σχετίζονται κατά ένα μέρος με την σύσταση του κρέατος και κατά ένα άλλο μέρος με την βιομηχανική κοινωνία ή τους σύγχρονους τρόπους εκτροφής. Η κατάχρηση πρωτεϊνών ωστόσο επιφέρει

μεγάλα προβλήματα στον ανθρώπινο οργανισμό. Η θρησκευτική νηστεία αποτελεί μία πρώτης τάξεως ευκαιρία για επιστροφή σε παραδοσιακά μοντέλα διατροφής, στα οποία το κρέας είχε δευτερεύουσα μόνο αξία. Η καθαρτική δράση της νηστείας είναι πολύ σημαντική στις σύγχρονες συνθήκες της μαζικής κτηνοτροφίας. Συγκριτικές μελέτες ανάμεσα σε πληθυσμούς που ακολουθούν με συνέπεια τις ετήσιες θρησκευτικές νηστείες και πληθυσμούς που καταναλώνουν κόκκινο κρέας σε καθημερινή βάση ανέδειξαν ότι οι «κρεοφάγοι» έχουν υψηλότερη χοληστερόλη και μάλιστα κακή χοληστερόλη LDL και παρουσιάζουν υψηλότερα ποσοστά υπέρτασης, καρδιοπάθειας, παχυσαρκίας, καθώς και μικρότερο μέσο όρο ζωής. Με δεδομένα όλα τα παραπάνω η διατροφική Aπρίλιος 2011

146

αξία της … νηστείας μεγαλώνει, όταν σαφώς κι αυτή γίνεται μέσα σε ένα βασικό πλαίσιο, χωρίς ακρότητες. Η περίοδος της νηστείας είναι μια καλή ευκαιρία αποτοξίνωσης του οργανισμού. Η αυξημένη πρόσληψη φυτικών ινών, που χαρακτηρίζει την νηστεία, θεωρείται ως ένα από τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματά της. Το ελαιόλαδο είναι η κυριότερη πηγή καλού φυτικού λίπους, όπως και οι ξηροί καρποί, το ταχίνι και ο χαλβάς είναι πηγές καλών λιπαρών ουσιών. Τα λαχανικά και οι ξηροί καρποί προσφέρουν το ασβέστιο που χρειάζεται ο οργανισμός και το οποίο στερείται λόγω του ότι κατά τη νηστεία αποφεύγονται τα γαλακτοκομικά προϊόντα. Οι γυναίκες που θηλάζουν και τα παιδιά πρέπει να αποφεύγουν τις νηστείες για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Τα θαλασσινά που επιτρέπονται κατά τη νηστεία είναι ψηλής διατροφικής αξίας. Περιέχουν τα ωμέγα 3 λιπαρά οξέα που βοηθούν την καρδία και το ανοσοποιητικό σύστημα. Επίσης βοηθούν το νευρικό σύστημα, την πνευματική εγρήγορση. Η απουσία από τη διατροφή λιπαρών ουσιών της οικογένειας των ωμέγα 3 όπως το DHA και το EPA, έχουν σχετισθεί με αυξημένο κίνδυνο για κατάθλιψη και νευρικές διαταραχές.

146_147_SKLABENITHS 3/23/11 6:39 PM Page 147

crash Τα όσπρια σε συνδυασμό με τα θαλασσινά προσφέρουν πρωτεΐνες που αντικαθιστούν εκείνες που δεν παίρνει ο οργανισμός λόγω αποχής από τροφές ζωικής προέλευσης. Επίσης ο συνδυασμός αυτός προσφέρει βιταμίνη Β12, σίδηρο και φολικό οξύ που μπορεί να μειώνονται στον οργανισμό λόγω αποχής από κρεατοφαγία. Με την νηστεία λοιπόν, συμβάλλουμε: l Στην καλή λειτουργικότητα του πεπτικού l Στη μείωση της χοληστερόλης l Στη μείωση εκδήλωσης καρκίνων Η μείωση του αριθμού των περιττών κιλών και η καταπολέμηση της παχυσαρκίας, είναι ακόμη μια από τις ευεργετικές επιδράσεις της νηστείας. Για να επιτευχθεί μείωση του βάρους κατά τη νηστεία δεν πρέπει να γίνεται υπερκατανάλωση ζυμαρικών, ρυζιού, ψωμιού και ελαιόλαδου.

Επιλέξτε σωστά τα νηστίσιμα εδέσματα Τα χαρακτηριστικά νωπότητας των θαλασσινών και γενικά των αλιευμάτων που καταναλώνονται τις ημέρες της νηστείας πρέπει να είναι συγκεκριμένα. Η αγορά θαλασσινών και γενικότερα νηστίσιμων εδεσμάτων δεν είναι απλό θέμα γι’ αυτό πρέπει να γίνεται με προσοχή, από επιλεγμένα καταστήματα ή τουλάχιστον από καταστήματα που γνωρίζεται ότι φροντί-

κάμια βεντούζες ανθεκτικά στο τράβηγμα. Σάρκα συμπαγής, ελαστική, γυαλιστερή. Μάτια γυαλιστερά, ζωηρά, χωρίς κηλίδες. Συχνότερη αλλοίωση ο ροζ χρωματισμός της επιφάνειας της σάρκας τους.

Μαλακόστρακα (γαρίδες – καραβίδες)

ζουν ώστε τα προϊόντα τους να πληρούν όλες τις προϋποθέσεις μέχρι να φτάσουν στο πιάτο σας. Προϋποθέσεις όμως υπάρχουν και για τα αλιεύματα που πωλούνται συσκευασμένα. Σ’ αυτά πρέπει οι καταναλωτές να αναζητούν τις προβλεπόμενες σημάνσεις από την κείμενη Νομοθεσία, δηλαδή: Αναγνωριστικό σήμα – Είδος αλιεύματος – Ημερομηνία συσκευασίας ή λήξης. Για αλιεύματα που δεν είναι συσκευασμένα σε πακέτα ατομικής κατανάλωσης οι προβλεπόμενες σημάνσεις πρέπει να φυλάσσονται από τους λιανοπωλητές μέχρι εξαντλήσεως των αποθεμάτων.

Κεφαλόποδα (καλαμάρια – σουπιές – χταπόδια) Επιφάνεια σώματος υγρή γυαλιστερή. Πλο-

Αναζήτηση αντανακλαστικών κινήσεων (μάτια – πόδια – κεραίες) για να διαπιστωθεί ότι είναι ζωντανά. Άρθρα στερεά προσκολλημένα στο σώμα και δύσκαμπτα. Θωρακική μεμβράνη ισχυρά τεντωμένη, ανθεκτική, διαφανής που δεν αφήνει να πέσει χαμηλά το κοιλιακό τμήμα του σώματος. Κεφαλικό τμήμα (κεφαλοθώρακας) ανοιχτόχρωμο χωρίς μαύρες κηλίδες ή μελανιασμένο. Οι φρέσκες γαρίδες γλιστρούν εύκολα μέσα στο χέρι, ενώ οι αλλοιωμένες δίνουν την αίσθηση ζέστης όταν βυθίσουμε τα χέρια μας στο ιχθυοκιβώτιο.

Οστρακοειδή Πώληση με κέλυφος – ζωντανά. Κελύφη κλειστά που δύσκολα χωρίζουν. Σε μικρό άνοιγμα με ελαφρά πίεση κλείνουν ερμητικά.Περιεχόμενο υγρό, καθαρό, άοσμο. Σάρκα υγρή, γερά προσκολλημένη στο κέλυφος (συστολή σώματος με τσίμπημα καρφίτσας ή λεμόνι). Με την ευγενική χορηγία των Super Market Σκλαβενίτη.

ΕΡΕΥΝΑ

Νηστίσιμο διαιτολόγιο… για σωστή ψυχική υγεία

Έρευνα που διεξάχθηκε στον Πανεπιστήμιο Κρήτης απέδειξε ότι η νηστεία εκτός από σωτηρία της ψυχής αποτελεί και σωτηρία για το σώμα, αφού χάρις σε αυτήν δεν παρουσιάζονται προβλήματα υγείας, όπως η δυσλιπιδαιμία (αυξημένη χοληστερόλη, τριγλυκερίδια και ουρικό οξύ) και κατ’ επέκταση τα καρδιαγγειακά νοσήματα. Επίσης, σύμφωνα με την ίδια έρευνα, η νηστεία καταπολεμά και την κατάθλιψη. Η μελέτη της Κλινικής προληπτικής ιατρικής του Πανεπιστημίου Κρήτης έδειξε επίσης ότι τα άτομα που νηστεύουν παρουσιάζουν μειωμένα επίπεδα λιποπρωτεϊνών στο αίμα και χαμηλότερα ποσοστά παχυσαρκίας, ενώ αποκτούν υποσυνείδητα καλές διατροφικές συνήθεις, υιοθετώντας μια διατροφή φτωχή σε κορεσμένα λίπη και χοληστερόλη και πλούσια σε μονοακόρεστα λίπη, φυτικές ίνες και βιταμίνες. Το μεγαλύτερο ίσως πλεονέκτημα της νηστείας είναι η αυξημένη κατανάλωση λαχανικών και φρούτων με αποτέλεσμα την αυξημένη πρόσληψη αδιάλυτων φυτικών ινών που ευθύνονται για την ομαλή λειτουργία του πεπτικού συστήματος, την καταπολέμηση της δυσκοιλιότητας και τη μείωση της συχνότητας εμφάνισης ορισμένων μορφών καρκίνου (π.χ. παχέως εντέρου, μαστού και προστάτη). Αυξάνεται επίσης η πρόσληψη αντιοξειδωτικών ουσιών όπως η βιταμίνη C, τα βιοβλαβονοειδή και τα καροτενοειδή (β-καροτένιο, λυκοπένιο), που είναι γνωστά για την τόνωση του ανοσοποιητικού συστήματος και την παρεμπόδιση της δράσης των ελευθέρων ριζών. Επίσης, η νηστεία συνεπάγεται και σωστή ψυχική υγεία και αυτό συμβαίνει επειδή ο οργανισμός κάνει καλύτερες καύσεις, οπότε εισέρχεται

Aπρίλιος 2011

περισσότερο οξυγόνο στον εγκέφαλο και το άτομο αντιδρά στα ερεθίσματα αλλά και σε ότι τον απασχολεί με ηρεμία και συγκροτημένη σκέψη. Από την άλλη πλευρά το νηστίσιμο διαιτολόγιο αδυνατεί να παρέχει την απαραίτητη ποσότητα ασβεστίου στον οργανισμό, κυρίως λόγω της βιοδιαθεσιμότητάς του από τα τρόφιμα φυτικής προέλευσης. Έτσι τα παιδιά, οι έφηβοι, οι εγκυμονούσες και σε γαλουχία γυναίκες δεν θα πρέπει να νηστεύουν για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Καλές πηγές ασβεστίου κατά την περίοδο της νηστείας είναι οι ξηροί καρποί (κυρίως τα αμύγδαλα), το μπρόκολο, το κουνουπίδι, το λάχανο, οι μπάμιες, ο χαλβάς, το σουσάμι, το γάλα σόγιας και τα πράσινα φυλλώδη λαχανικά. Η νηστίσιμη διατροφή αδυνατεί να καλύψει τις ανάγκες σε σίδηρο, αφού είναι γνωστό πως ο ζωικός-αιμικός σίδηρος έχει μεγαλύτερη απορροφησιμότητα έναντι του φυτικού. Πληθυσμιακές ομάδες που βρίσκονται σε κίνδυνο και πρέπει να απαλλάσσονται από τους περιορισμούς της νηστείας είναι όσοι έχουν αυξημένες ανάγκες, όπως τα παιδιά, οι υπερήλικοι, οι έχοντες διαγνωσμένη σιδηροπενική αναιμία, οι εγκυμονούσες και οι γυναίκες σε γαλουχία. Φυτικές τροφές πλούσιες σε σίδηρο είναι τα όσπρια (κυρίως φακές, φασόλια μαυρομάτικα), οι ξηροί καρποί, τα εμπλουτισμένα δημητριακά, τα πράσινα φυλλώδη λαχανικά (π.χ. σπανάκι), τα αποξηραμένα φρούτα και τα θαλασσινά. Κρίνεται ακόμη σκόπιμη η αύξηση της πρόσληψης βιταμίνης C από χυμούς φρούτων, η οποία μεγιστοποιεί την απορρόφηση του μη-αιμικού σιδήρου. Επίσης, το β-καροτένιο που βρίσκεται στο καρότο και το μηλικό οξύ που βρίσκεται στο λευκό κρασί ενισχύουν την απορρόφηση του μη-αιμικού σιδήρου.

147

148_151_TSOXATZOPOULOS 3/23/11 6:40 PM Page 148

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Aληθεύει ότι, επί υπουργείας του, η ΔΕΠΑ αγόραζε έργα τέχνης, πίνακες, ρωμαϊκό ανάκλιντρο και άλλα, τα οποία δεν υπάρχουν στα γραφεία της; Πού πήγαν;

Αληθεύει ότι ο επόμενος υπουργός Ανάπτυξης Δημήτρης Σιούφας πήρε φάκελο με αντίγραφα τιμολογίων από τα χέρια του διευθύνοντος συμβούλου Μάκη Παπαγεωργίου; Πού πήγαν;

Άκης Τσοχατζόπουλος

148_151_TSOXATZOPOULOS 3/23/11 6:40 PM Page 149

crash

Στη σέντρα

ο «ωραίος Μπρούμελ» Τ

ο πολυσυζητημένο νεοκλασικό της Διονυσίου Αρεοπαγίτου, που «βλέπει» ένα τμήμα της Ακρόπολης, στεγάζει, εκτός από τη νέα οικογένεια του άλλοτε «ωραίου Μπρούμελ» του ΠΑΣΟΚ και την απέραντη πολιτική μοναξιά του ανδρός που λίγο έλειψε να διαδεχθεί τον Ανδρέα Παπανδρέου στην πρωθυπουργία και την ηγεσία του Κινήματος. Από αυτό το μοιραίο σπίτι, ο Άκης Τσοχατζόπουλος αγωνίζεται για την αποκατάσταση της υπόληψής του για όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας για εμπλοκή του σε μεγάλες υποθέσεις- σκάνδαλα (ΤΟR M1, Siemens, γερμανικά υποβρύχια, ανάμεσά τους και το «Παπανικολής» που… γέρνει). Αρνείται ότι έκανε περιουσία από παράνομες ενέργειες και στρέφεται εναντίον όσων «προσπάθησαν ή προσπαθούν να τον εμπλέξουν είτε απ’ ευθείας, είτε χρησιμοποιώντας τρίτους». Ήδη προσέφυγε στη γερμανική Δικαιοσύνη κατά του περιοδικού «Der Spiegel» για τα όσα έγραψε για την προμήθεια των υποβρυχίων, και κέρδισε τα ασφαλιστικά μέτρα, ενώ με αγωγή του στρέφεται και κατά της «Real News» για σχετικά δημοσιεύματά της. Μια μάλλον ολιγάριθμη ομάδα πολιτών συγκεντρώθηκε έξω από το νεοκλασικό της Διονυσίου Αρεοπαγίτου και αποδοκίμαζε το ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ με συνθήματα του είδους «έξω οι κλέφτες»! Κι ενώ ο Άκης αγωνίζεται να διάσωσει ό,τι μπορεί, μια νέα υπόθεση προέκυψε που ακούγεται απίστευτη και φανταστική, έστω κι αν οι πηγές επιμένουν ότι είναι αληθινή. Η Δημόσια Επιχείρηση Αερίου, που περιλαμβάνεται στη λίστα των Οργανισμών προς ιδιωτικοποίηση για να βρεθούν 50 δισεκατομμύρια ευρώ, φέρεται ότι πλήρωσε για τις αγορές πινάκων και άλλων έργων τέχνης, μεταξύ των οποίων και ενός… ρωμαϊκού ανάκλιντρου, σε διάφορες διευθύνσεις. Πού εμπλέκεται ο Άκης Τσοχατζόπουλος; Σύμφωνα με πληροφορίες των ίδιων πηγών, το γεγονός γνωρίζουν υψηλόβαθμα στελέχη της ΔΕΠΑκαι ήταν εν γνώσει και του τότε υπουργού Ανάπτυξης Α. Τσοχατζόπουλου. Κά-

ποιοι μάλιστα κάνουν λόγο και για «εντολή άνωθεν». Τα σχετικά τιμολόγια από τις αγορές των πινάκων και των έργων τέχνης τα βρήκε ο διευθυντής που τοποθέτησε στη ΔΕΠΑ η κυβέρνηση Καραμανλή, Μάκης Παπαγεωργίου, σήμερα υπεύθυνος του Ενεργειακού Τομέα της Ν.Δ. Ο κ. Παπαγεωργίου συγκέντρωσε μια πλήρη σειρά αντιγράφων των τιμολογίων και την προώθησε στον τότε υπουργό Ανάπτυξης –και μετέπειτα Πρόεδρο της Βουλής Δ. Σιούφα– αναμένοντας ότι θα ζητηθούν εξηγήσεις από τον τέως υπουργό του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν έγινε τίποτα. Ο ίδιος αρνείται ότι έχει αντίγραφα, αλλά υποστηρίζει ότι «είναι ένα πασίγνωστο γεγονός στα στελέχη της ΔΕΠΑ». Εύλογα προκύπτει μια σειρά από ερωτήματα: Η ΔΕΠΑ έχει αυτά τα τιμολόγια, κατέχει τους πίνακες και τα άλλα έργα τέχνης, καθώς και το ρωμαϊκό ανάκλιντρο, υπάρχει επίσημη αιτιολόγηση, πριν παρουσιαστούν τα τιμολόγια για την αγορά των πινάκων και των έργων τέχνης, η νέα διοίκηση της ΔΕΠΑ έχει να δώσει σχετικές πληροφορίες στον αρμόδιο εισαγγελέα. Αν δεν έχουν γίνει νομότυπα όλα αυτά, δεν συνιστούν το αδίκημα της υπεξαίρεσης σε βαθμό κακουργήματος; Γιατί η κατάθεση αυτών των εγγράφων (αντιγράφων) στον τότε υπουργό Ανάπτυξης κ. Σιούφα δεν είχε συνέχεια; Δεν κρίθηκε σκόπιμο να ριφθεί λίγο φως σε αυτή την ιστορία της αγοράς πινάκων και ρωμαϊκού ανακλίντρου και να ζητηθούν εξηγήσεις από τον προκάτοχό του; Θα πείτε ότι το ποσό θεωρήθηκε μικρό και ασήμαντο σε σχέση με τις παραγγελίες οπλικών συστημάτων και υποβρυχίων και τα έργα τέχνης δεν παρουσιάζουν ενδιαφέρον. Κάτι

Ο Άκης αγωνίζεται να αποκαταστήσει την τιμή του, ενώ διεξάγονται δικαστικές έρευνες για τα υποβρύχια που αγοράστηκαν επί υπουργείας του

ανάλογο δεν έγινε άλλωστε και με τους πίνακες της ΑΓΕΤ Ηρακλής; Τους αναζήτησε κανένας πολιτικός; Όχι βέβαια. Κι ας ήταν μεγάλης αξίας… Πού βρίσκονται οι πίνακες και τα άλλα έργα τέχνης που αγοράστηκαν από τη ΔΕΠΑ; Αξιοποιήθηκαν σαν δώρα φιλοφρόνησης στο πλαίσιο δημοσίων σχέσεων; Κι αν ναι, ποιοι ήσαν οι παραλήπτες; Αν πάλι έχουν επιστραφεί στη δημόσια επιχείρηση, καλό είναι να επιδεικνύονται στο κοινό, στα κεντρικά της ΔΕΠΑ προς άρση κάθε παρεξήγησης. Θα ασχοληθεί με το θέμα η κυβέρνηση; Και τι θα πράξει η αξιωματική αντιπολίτευση; Για περισσότερες πληροφορίες ο Αντώνης Σαμαράς ας ρωτήσει τον Μάκη Παπαγεωργίου ή τον Δημήτρη Σιούφα, για να κρίνει αν η υπόθεση πρέπει να οδηγηθεί σε Εξεταστική επιτροπή. Η σιωπή δεν είναι πάντοτε… χρυσός. Αλλά και ο κ. Τσοχατζόπουλος αν γνωρίζει κάτι για την περίεργη ιστορία των πινάκων και του ρωμαϊκού ανάκλιντρου επί υπουργίας του στο υπουργείο Ανάπτυξης, θα πρέπει να το γνωστοποιήσει.

O «ωραίος Μπρούμελ» Υπήρξε γοητευτικός άνδρας ο Άκης Τσοχατζόπουλος. Δεν τον αποκάλεσαν τυχαία «ο ωραίος Μπρούμελ του ΠΑΣΟΚ». Στάθηκε πιστός στον Ανδρέα Παπανδρέου μέχρι το τέλος και η αφοσίωσή του αυτή κατακρίθηκε και λοιδωρήθηκε, μέχρι του σημείου που κάποιοι τον αποκαλούσαν… «Φιλιππινέζα του Ανδρέα». Η γνωριμία του με τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ έγινε το 1968 στη Φρανκφούρτη. Ο Άκης ήταν ήδη οργανωμένος στο ΠΑΚ εξωτερικού και η χούντα του είχε αφαιρέσει την ιθαγένεια και δεν μπορούσε να έλθει στην Ελλάδα. Έζησε συνολικά 16 χρόνια στη Γερμανία ο Τσοχατζόπουλος, από το 1959. Σπούδασε στο Πολυτεχνείο του Μονάχου, απ’ όπου πήρε το πτυχίο του πολιτικού μηχανικού το 1964 –χρονιά που παντρεύτηκε τον πρώτο του έρωτα, την Γκούντρουν Μολντενχάουερ– και του οικονομολόγου μηχανικού το 1967 και τα επόμενα οκτώ χρόνια εργάστηκε σε κατασκευές δημοσίων έργων, όχι μόνον στη Γερμανία, αλλά και στην Αυστρία, Ελβετία και Ιταλία.

148_151_TSOXATZOPOULOS 3/23/11 6:41 PM Page 150

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Οι γνώσεις και η γερμανική εμπειρία στάθηκαν καθοριστικές, όταν ανέλαβε υπουργός Δημόσιων Έργων στην πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, το 1981. Τότε, για πρώτη φορά, βελτιώθηκε η συντήρηση των δρόμων με σύγχρονη τεχνολογία. Σε εκείνη την πρώτη κυβερνητική περίοδο του ΠΑΣΟΚ, ο Τσοχατζόπουλος διατέλεσε διαδοχικά υπουργός Δημόσιων Έργων, παρά τω πρωθυπουργώ, Προεδρίας της Κυβερνήσεως, Εργασίας και Εσωτερικών και Δημοσίων Έργων, ενώ στην κυβέρνηση Ζολώτα, το 1989, του ανετέθη το υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών. Η Γκούντρουν του έχει χαρίσει δυο παιδιά, μια κόρη κι έναν γιο, που μεγαλώνουν σε ένα ζεστό οικογενειακό περιβάλλον και καμαρώνουν για τον πατέρα τους, ο οποίος είναι πολύ δημοφιλής. Είναι ο μόνος –μετά τον Ανδρέα– που οι απλοί ψηφοφόροι τον αποκαλούν με το μικρό του όνομα. Ουδείς μπορούσε να φανταστεί, τότε, ότι δεν θα ήταν το μόνο κοινό σημείο του με τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ και ότι ο «ωραίος Μπρούμελ» θα ακολουθούσε στην ιδιωτική ζωή του παράλληλη πορεία με τον αρχηγό του.

Η μεγάλη διάψευση Κάποιοι υποστηρίζουν ότι τα πράγματα μπορεί να είχαν ακολουθήσει διαφορετική πορεία, αν ο Τσοχατζόπουλος δεν είχε θέσει υποψηφιότητα για γραμματέας της Κ.Ε. του ΠΑΣΟΚ στην εκρηκτική συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής στο «Πεντελικόν», τον Δεκέμβριο του 1989. Η εκλογή κρίθηκε από τη

Φωτογραφία με τον Ανδρέα Παπανδρέου

στάση του Γιώργου Γεννηματά που υποστήριξε την υποψηφιότητα του Τσοχατζόπουλου. Αλλά η μεγάλη στιγμή για τον Άκη Τσοχατζόπουλο σήμανε στις 16 Ιανουαρίου 1996. Η κατάσταση της υγείας του Ανδρέα Παπανδρέου, που νοσηλευόταν στο «Ωνάσειο», δεν άφηνε καμιά ελπίδα ότι θα μπορούσε να ασκήσει πλέον τα καθήκοντα του πρωθυπουργού. Σε όλο το διάστημα της μακράς νοσηλείας του Ανδρέα τον αναπλήρωνε ο πιστός Άκης. Αλλά αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Η χώρα χρειαζόταν εκλεγμένο πρωθυπουργό. Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ είχαν να επιλέξουν μεταξύ τριών υποψηφίων: του Τσοχατζόπουλου, του Σημίτη και του Αρσένη στην πρώτη ψηφοφορία. Στη δεύτερη αναμετρήθηκαν ο Τσοχατζόπουλος, που εκπροσωπούσε το ιστορικό και «πατριωτικό» ΠΑΣΟΚ και υποστηριζόταν από τους πιστούς στον Παπανδρέου, τους «ανδρεϊκούς» ή «προεδρικούς» και ο Σημίτης που

Ο Άκης Τσοχατζόπουλος, σε αυτοκρατορικό στυλ, ποζάρει μπροστά από έναν πίνακα, ανάλογο με εκείνους που αγοράστηκαν από τη ΔΕΠΑ και... εξαφανίστηκαν

ςευαγγελιζόταν ένα «νέο, εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ». Με μικρή διαφορά κέρδισε ο Σημίτης και, όπως λέγεται, καθοριστικές ήταν οι ψήφοι των λεγομένων «λοχαγών» του Λαλιώτη. Ήταν η πρώτη μεγάλη διάψευση των προσδοκιών του Άκη Τσοχατζόπουλου ότι θα μπορούσε να διαδεχθεί τον Α. Παπανδρέου. Η δεύτερη και μεγαλύτερη ακολούθησε το καλοκαίρι του ίδιου χρόνου στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, που πραγματοποιήθηκε μετά τον θάνατο του Ανδρέα και στο οποίο ο Σημίτης εξασφάλισε και την προεδρία του κόμματος με τη δραστήρια υποστήριξη αυτών που τον είχαν κάνει πρωθυπουργό.

Το πολιτικό Βατερλώ Φίλοι του Τσοχατζόπουλου λένε ότι ο Άκης δεν μπόρεσε να δεχθεί την ήττα του και ότι αν παρέμεινε υπουργός στην κυβέρνηση Σημίτη, ο λόγος ήταν να αποφευχθούν τα χειρότερα για το Κίνημα. Έγινε πόλος μιας εσωκομματικής αντιπολίτευσης, που δεν δίσταζε ορισμένες φορές να συγκρουστεί με τον Σημίτη, ο οποίος φέρεται ότι έφτασε στο σημείο να εξετάζει το ενδεχόμενο να παροπλίσει τον Τσοχατζόπουλο ή και να τον θέσει εκτός ΠΑΣΟΚ. Μόνον που τα πράγματα έγιναν διαφορετικά και ο κόσμος θυμάται τη μετακίνησή του από το υπουργείο Άμυνας στο υπουργείο Ανάπτυξης, όπου και στα δυο βρήκε υπό εξέλιξη συμβάσεις με τη Siemens. Στο πρώτο το πρόγραμμα επικοινωνιών του Στρατού «Ερμής» και τα αντιαεροπορικά συστήματα Patriot και στο δεύτερο της προμήθειας τροχαίου υλικού του ΟΣΕ, έργα, που, όπως είπε ο ίδιος στην Εξεταστική επιτροπή, «έτρεχαν ήδη» όταν ανέλαβε υπουργός. Και για τον άλλοτε ισχυρό άνδρα της Siemens, τον Μιχ. Χριστοφοράκο, που διέφυγε με όλη την άνεση στη Γερμανία, υποστήριξε ότι δεν είχε οποιαδήποτε υπηρεσιακή σχέση ούτε στο ένα υπουργείο ούτε στο άλλο. Οι σχέσεις τους ήταν κοινωνικές, «σχέσεις φιλίας και αβροφροσύνης». Στην Εξεταστική επιτροπή ο Τσοχατζόπουλος διέψευσε τις συναντήσεις του με τον Χριστοφοράκο –ούτε μια ούτε δυο αλλά 25– που έχουν καταγραφεί στο ημερολόγιο του δεύτερου. Έκανε λόγο για «δήθεν συναντήσεις». Τι να

148_151_TSOXATZOPOULOS 3/23/11 6:41 PM Page 151

crash

Ο Άκης δεν έχει μετανιώσει για τον γάμο του και δεν μπορεί να αντιληφθεί γιατί ενόχλησε τόσο πολύ το ΠΑΣΟΚ, το γεγονός ότι τον έκανε στο Παρίσι

υποθέσει κανείς, ότι ο Χριστοφοράκος υπαγόρευε στην ιδιαιτέρα γραμματέα του φανταστικά ραντεβού με πολιτικούς για να παραπλανά τους Γερμανούς προϊσταμένους του; Πολλοί υποστηρίζουν ότι τα τελευταία χρόνια ο Άκης Τσοχατζόπουλος είχε αλλάξει. Ορισμένοι το αποδίδουν στη διάψευση των πολιτικών φιλοδοξιών του. Άλλοι αποδίδουν την αλλαγή στην «κρίση ηλικίας» που περνούν οι άνδρες μετά τα πενήντα και αναζητούν επιβεβαίωση. Μερικοί, μάλιστα, δεν διστάζουν να πουν ότι ο γάμος του με τη Βίκυ Σταμάτη στο Παρίσι, το καλοκαίρι του 2004, λίγους μήνες μετά τη μεγάλη ήττα του ΠΑΣΟΚ, «στάθηκε το πολιτικό Βατερλώ του». Και σημειώνουν με έμφαση ότι στις εκλογές του 2007 δεν κατόρθωσε να εκλεγεί και ο άλλοτε «Θεσσαλονικάρχης» του ΠΑΣΟΚ βρέθηκε στην 7η θέση. «Τον χαντάκωσε», λένε, ο «χλιδάτος» γάμος του στο Παρίσι και το όργιο φημών περί πλουτισμού του από την πολιτική.

Ο «χλιδάτος» γάμος Ο ίδιος υποστηρίζει ότι είναι θύμα και «όμηρος μιας αλήτικης σκευωρίας». Στην Εξεταστική Επιτροπή για τη Siemens, είχε πει ότι δέχεται «ενορχηστρωμένη προσωπική και άδικη επίθεση, με στόχο την πολιτική εξόντωσή» του και την απέδωσε σε «μεγάλα συμφέροντα που μάχονται τους πολιτικούς». Ωστόσο, δεν κατονόμασε αυτά τα συμφέροντα, ενώ δεν δίστασε να τονίσει ότι εάν υπάρχουν ευθύνες σε πολιτικούς, πρέπει να υπάρξουν και συνέπειες. Όσο για τον «χλιδάτο» γάμο του στο Παρίσι, κάποιοι συνεργάτες του προσπάθησαν να διασκεδάσουν τις εντυπώσεις και άφησαν να εννοηθεί ότι έγινε εκεί, περίπου γιατί ο κουμπάρος είναι Γάλλος. Γεγονός μάλλον ασυνήθιστο!

Το σπίτι στη Διονυσίου Αεροπαγίτου προκάλεσε ερωτήματα και καυστικά σχόλια Το ζεύγος, υποστηρίζουν, ότι κατέλυσε στο υπερπολυτελές «George V», γιατί είναι κοντά στον Άγιο Στέφανο όπου παντρεύτηκε, δεν έμεινε σε σουίτα αλλά σε απλό δωμάτιο σαν αυτά που έχει το «Μεγάλη Βρετάνια» και δεν έγινε καμιά δεξίωση. Απλώς, το ζεύγος προσκάλεσε τους λίγους φίλους που το συνόδευσαν στην εκκλησία και τη φρουρά του Άκη σε δείπνο. Φυσικά και δεν έχει μετανιώσει για τον γάμο του ο Άκης. Και δεν μπορεί να αντιληφθεί γιατί ενόχλησε τόσο πολύ το ΠΑΣΟΚ, το γεγονός ότι τον έκανε στο Παρίσι με δείπνο, έστω στο υπερπολυτελές ξενοδοχείο. Η αγορά του νεοκλασικού στην Διονυσίου Αρεοπαγίτου κάτω από την Ακρόπολη, ήταν το κερασάκι στην τούρτα. Έδωσε αφορμή για παραλληλισμούς με την υπόθεση της βίλας της Αγράμπελης, που κατά τον μακαρίτη Βαγγέλη Γιαννόπουλο ήταν «ένα κ.. λόσπιτο». Το σπίτι αγοράστηκε στο όνομα της Βίκης Σταμάτη, με εγγυητή τον Άκη Τσοχατζόπουλο. Aπρίλιος 2011

151

Όπως λέει, στοίχισε 1.100.000 ευρώ και οι 850.000 προέρχονται από δάνειο που πήραν από την Εurobank. Όλα, υποστηρίζει, έγιναν απολύτως νόμιμα. Ωστόσο, ο Άκης Τσοχατζόπουλος υποχρεώθηκε να δώσει διευκρινίσεις στο ΣΔΟΕ, το οποίο ερευνά τους τελευταίους μήνες τον τρόπο απόκτησης της ακίνητης περιουσίας του και αναμένει να ολοκληρωθούν οι έρευνες. Και μετά, ξέρει τι πρόκειται να κάνει. Υπολογίζει ότι θα δικαιωθεί και θα αποδειχθεί η «αλήτικη σκευωρία». Πάντως, φέρει βαρέως το γεγονός ότι το κόμμα του οποίου υπήρξε ιδρυτικό μέλος και κορυφαίο στέλεχος επί δεκαετίες, «τον έδωσε στεγνά» και ουσιαστικά τον υποχρέωσε να σπεύσει να ζητήσει ο ίδιος την αναστολή της κομματικής ιδιότητάς του, πριν το πράξει η Επιτροπή Δεοντολογίας του ΠΑΣΟΚ, μετά από εισήγηση της Επιτροπής Διαφάνειας.

152_155_TOYRKIA 3/23/11 6:43 PM Page 152

crash

διεθνη

ΤΟΥΡΚΙΑ

Με τη ματιά ενός γερακιού της Μαριάννας Ανδρούτσου

Τουρκία μοιάζει όλο και περισσότερο με γεράκι που κόβει βόλτες πάνω από τη δοκιμαζόμενη Μέση Ανατολή: αναμένει έτοιμη λεία για να ορμήσει… Οι στρατιωτικές επιχειρήσεις και οι βαμβαρδισμοί στη Λιβύη και τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στο εσωτερικό του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., επέτρεψαν στον Ταγίπ Ερντογάν να παίξει… τα παιχνίδια του. Πόσο ωφελημένη θα βγει, τελικά, η Τουρκία από τις εξεγέρσεις στη Μέση Ανατολή; Η απάντηση είναι δύσκολη, αφού τα πράγματα βρίσκονται ακόμα σε εξέλιξη. Εκμεταλλευόμενη αυτόν ακριβώς τον επαναστατικό αναβρασμό, η γείτων δείχνει να αγνοεί επιδεικτικα το πώς κρίνουν το μεσανατολικό της όραμα οι δυτικές κυβερνήσεις και επιχειρεί να φτιάξει μια ολόκληρη κοσμοθεωρία, που να δικαιολογεί τον ηγετικό της ρόλο στον ισλαμικό κόσμο. Λόγω του τρόπου που ενήργησε το ΝΑΤΟ στο πρόσφατο παρελθόν και την εχθρότητα των Αράβων κατά των ΗΠΑ, λόγω Αφγανιστάν και Ιράκ, υπήρχε μια κάποια αυτοσυγκράτηση αλλά και μια δυσκολία για αποφάσεις. Μπροστά πέρασε η Γαλλία του Νικολά Σαρκοζί, αλλά δημοσιοποιήθηκαν και οι σοβαρές διαφωνίες εντός της Ε.Ε. με την πλήρη διαφοροποίηση της Γερμανίας. Για πρώτη φορά οι διεθνείς οργανισμοί έδειξαν τόσο γυμνοί, γεγονός ικανό να ανασύρει τις βλέψεις της η Τουρκία, με πρωτοπόρο τον υπουργό Εξωτερικών Νταβούτογλου. Ο πρωθυπουργός της Τουρκίας θέλησε, εξαρχής, να προβάλλει μια διαφορετική στάση απέναντι στις προσπάθειες της Δύσης για ενιαία στάση απέναντι στον συνταγματάρχη Καντάφι. Διπλός ο στόχος του: να εκμεταλλευτεί την εχθρότητα κατά του ΝΑΤΟ και την ανάγκη να υπάρξει ένας συνδετικός κρίκος μεταξύ Αράβων και Δύσης.

Αφού αρνήθηκε να συνδράμει σε κοινή απόφαση στο ΝΑΤΟ, δήλωσε πως «αυτό θα πρέπει να μπει στη Λιβύη για να εξασφαλίσει ότι η χώρα ανήκει στους Λίβυους και όχι για να μοιράσει τις πλουτοπαραγωγικές της πηγές σε άλλους». Προφανώς ενδιαφερόταν να κερδίσει για τις εντυπώσεις της αραβικής κοινής γνώμης. Αν και του τηλεφώνησε ο Μπαράκ Ομπάμα, σε μια προσπάθειά του να καμφθούν οι αντιδράσεις της Τουρκίας, αμέσως μετά τις νεότερες δηλώσεις του πως η Τουρκία δεν θα στραφεί ποτέ κατά της Λιβύης, ο κ. Ερντογάν εμφανίστηκε λίγο… αντιφατικός. Είπε πως πρέπει να φύγει ο Καντάφι, αλλά χωρίς επέμβαση. Στη Δύση, πολιτικοί και ακαδημαϊκοί προβληματίζονται γύρω από το ενδεχόμενο να αναδειχτεί η Τουρκία σε ρόλο επόπτη-ηγεμόνα των εξεγερθέντων ισλαμικών κρατών της Ανατολικής Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής. Όμως, μπορεί πραγματικά η Τουρκία να ενώσει τον ισλαμικό κόσμο υπό δημοκρατική ομπρέλα, δημιουργώντας ένα «μεσανατολικό, ενιαίο και μετριοπαθές ισλάμ» το οποίο θα εξυπηρετεί και τα δυτικά συμφέροντα; Την ίδια ώρα, οι ΗΠΑ και το Ισραήλ δεν αποσαφηνίζουν ακόμα το πώς και εάν συσχετίζονται οι δικοί τους μεσανατολικοί στόχοι με τη φι-

Ο Αχμέτα Νταβούτογλου πρωτοστατεί στην προσπάθεια της Τουρκίας να αποκομίσει οφέλη από τις στρατιωτικές επιχειρήσεις στη Λιβύη

λόδοξη τουρκική πολιτική στην περιοχή και οι «σέχτες» των ισλαμιστών και ισχυρές είναι και πολλές, κάτι που σημαίνει πως το τουρκικό θρησκευτικό επιχείρημα περί «μιας θρησκείας του ισλάμ», ως ενοποιητικού παράγοντα του εξεγερμένου αραβικού κόσμου, δείχνει εξαιρετικά αδύναμο.

To όραμα της Τουρκίας Σε μια απόπειρα πορώθησης του οράματος της Τουρκίας, ο υπουργός Εξωτερικών της χώρας, Νταβούτογλου, έγραψε βιβλίο, με τίτλο «Εναλλακτικές Κοσμοθεωρίες- Η επίδραση της ισλαμικής και δυτικής κοσμοθεωρίας στην πολιτική θεωρία». Σύμφωνα με τον «Εθνικό Κήρυκα» της Νέας Υόρκης, με αυτό το σύγγραμμα: « ..προετοιμάζει πνευματικά το έδαφος για ένα ανερχόμενο, ηγεμονικό, ισλαμικό νεουτουρκικό κράτος». Επισημαίνει επίσης την προσπάθεια του συγγραφέα να εμφανίσει το Ισλάμ ως ενιαίο: «Ο προσωπικός χαρακτήρας του ισλαμικού νόμου διευκολύνει το χαρακτηριστικό του να είναι κάποιος μέλος της ούμα πέρα από εδαφικούς και φυσικούς περιορισμούς», υποστηρίζει ο Νταβούτογλου. Στο βιβλίο, που γράφτηκε πριν την αναταραχή στον αραβικό κόσμο, ο Νταβούτογλου προβληματίζεται για τη μετάβαση και τις αντίρροπες διαδρομές πολλών μουσουλμανικών κοινωνιών και, αναζητώντας ρόλο για την χώρα του, χλευάζει τα φίλα προσκείμενα στη Δύση «εκσυγχρονιστικά καθεστώτα της Μέσης Ανατολής». Προβλέπει τις σημερινές εξεγέρσεις, αλλά ως ασύμβατες με το «ανθρωπολογικό υπόβαθρο του Iσλάμ». Παρ’ όλα αυτά, ο… «επόμενος ηγέτης της Ανατολής», όπως ονόμασε τη χώρα το «Foreign Affairs» τον Νοέμβριο του 2010, γνωρίζει πολύ

152_155_TOYRKIA 3/23/11 6:43 PM Page 153

crash

Με τη φιλοδοξία να ηγεμονεύσει στη Μέση Ανατολή…

152_155_TOYRKIA 3/23/11 6:44 PM Page 154

crash

διεθνη

καλά ότι για το αν θα ευοδοθούν οι προσδοκίες της, σημαντικό ρόλο θα διαδραματίσει η στάση ΗΠΑ, ΕΕ, Ισραήλ, αλλά και του ίδιου του ισλαμικού κόσμου (που δεν μπορεί να θεωρηθεί ενιαίος) καθώς και των… Τουρκοκυπρίων.

Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή Η Τουρκία είναι μέλος του Οργανισμού Ισλαμικής Διάσκεψης που περιλαμβάνει 57 ισλαμικά κράτη. Αν επιχειρήσει ανοιχτά να γίνει η πρωτοστατούσα «περιφερειακή δύναμη της Ανατολής», οι πρώτοι που θα αντιδράσουν θα είναι οι Σουνίτες (Σαουδάραβες). Συγχρόνως, η σουνιτική Σαουδική Αραβία, παραδοσιακός εχθρός του –συμμάχου της Τουρκίας– σιιτικού Ιράν, είναι αυτή που όντως επηρεάζει με την πολιτική και τον «μαύρο χρυσό» της την παγκόσμια οικονομία. Όσο κι αν η Τουρκία προσποιείται ότι δεν σκοπεύει να πάρει την άδεια της Δύσης για να ηγηθεί του «νέου Ισλάμ» στην Ανατολή, η όποια αλλαγή αποκλειστικά στη Σαουδική Αραβία θα έχει ειδικό βάρος και παγκόσμιες συνεπειες. Η Αίγυπτος πάλι, που δεν είναι Συρία, είναι απρόθυμη να τεθεί υπό την προστασία της Τουρκίας. Βέβαια, όσοι θέλουν τη γειτονική χώρα σε ηγεμονικό ρόλο υποστηρίζουν ότι αυτή απολαμβάνει μεγάλης λαοφιλίας στην ευρύτερη περιοχή και πως ο Ερντογάν είναι ο μόνος που μπορεί να εκμεταλλευτεί αυτό το αραβικό πολιτικό κεφάλαιο, διασφαλίζοντας την παγίωση δημοκρατικών θεσμών ως ηγέτης ο ίδιος μιας επιτυχούς ισλαμικής δημοκρατίας. Πράγματι, σύμφωνα με τη MUFTA (οργάνωση για την καλύτερη κατανόηση των εσωτερικών προβλημάτων των χωρών της ΜΕΝΑ από τις ΗΠΑ), οι εξεγερθέντες σε όλα αυτά τα βορειοαφρικανικά και μεσανατολικά κράτη συμπαθούν ιδιαίτερα τον Ερντογάν, ο οποίος έκανε «μεθοδική δουλειά» κυρίως μετά το 2007. Τότε, όταν η Τουρκία απογοητεύθηκε από την ευρωπαϊκή και κυρίως γαλλογερμανική απροθυμία να ολοκληρωθεί η ενταξιακή της πορεία, στράφηκε στην Ανατολή, αναθεωρώντας τις σχέσεις της με το Σουδάν, την Αίγυπτο, το Ιράν, τη Συρία και το Πακιστάν. Σύμφωνα με την τουρκική «Ζaman», ο νέος ρόλος της Τουρκίας σαν μοντέλο σύγχρονης ισλαμικής δημοκρατίας στην Ανατολή του 21ου αιώνα είναι μονόδρομος, πόσο μάλλον όταν έρευνα του Πανεπιστημίου του Μέριλαντ και του Ζάγμπι Ιντερνάσιοναλ για το 2010 σχετική με τα «αραβικά κράτη έδειξε ότι ο δημοφιλέστερος πολιτικός στη Μέση Ανατολή είναι ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Στην Τυνησία, ο επί 22 χρόνια εξόριστος ηγέτης του κινήματος αλ Ναχιντά, Ρασίντ αλ Γιανούσι, δήλωσε σε πρόσφατη συνέντευξή του ότι η Τουρκία είναι πρότυπο πολιτικής «για εμάς, διότι έχει οικονομική ανάπτυξη, διατηρεί την ισλαμική ταυτότητα της και έχει οριοθετήσει σωστά το ρόλο του στρατού».

O Αχμέτ Νταβούτογλου προέβλεψε τις σημερινές εξεγέρσεις, αλλά ως ασύμβατες με το «ανθρωπολογικό υπόβαθρο του ισλάμ» Υπενθυμίζεται ότι στις 2 Μαρτίου ο Τούρκος Πρόεδρος Αμπντουλάχ Γκιουλ επισκέφθηκε εσπευσμένα την Αίγυπτο, δίνοντας σαφώς το μήνυμα μιας Τουρκίας-συμπαραστάτριας στις προσπάθειες του εκτελούντος κυβερνητικά χρέη αιγυπτιακού στρατιωτικού συμβουλίου προς τον αιγυπτιακό εκδημοκρατισμό: είχε προηγηθεί ανακοίνωση από το γραφείο Τύπου του Τούρκου πρωθυπουργού για την αναγκαιότητα μετάβασης της Αιγύπτου σε «συνταγματική δημοκρατία».

«Μας σώσατε; Αϊ σιχτίρ» Στις αιγυπτιακές διαμαρτυρίες πρωτοστατησαν, αντιθέτως, αριστεριστές, φιλοεργατικοί ισλαμιστές και μερικοί φιλελεύθεροι αριστεροί. Αυτές οι ομάδες, συνεργάζονται ακόμα στην Αίγυπτο με τα δικά τους αιτήματα, και μάλιστα ενώ από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα «έπεσε» γραμμή για τερματισμό των απεργιών, οι ομάδες αυτές, όχι μόνο τις στηρίζουν, αλλά ζητούν υψηλότερα ημερομίσθια και κοινωνική πρόνοια για όλους. Αναρωτιέμαι, πώς θα καθησύχαζαν αυτές οι ομάδες τώρα υπό μία κυβέρνηση τύπου Ερντογάν;» Ως προς τις πρόσφατες και απρόσμενες διαδηλώσεις των Τουρκοκυπρίων κατά της κυβέρνησης Ερντογάν, αυτές, μπορεί να πυροδοτήθηκαν από την πολιτική λιτότητας που τους Aπρίλιος 2011

154

επέβαλε η Άγκυρα, όμως σχετίζονται και με τον απόηχο των αραβικών εξεγέρσεων: «Μας σώσατε; Αϊ σιχτίρ τώρα!», ήταν το σύνθημα των Τουρκοκυπρίων διαδηλωτών κατά της μητέρας-Τουρκίας». Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ και οι δεξαμενές σκέψης δεν έχουν καταλήξει ακόμα αν θα αναθεωρήσουν για το Ισλαμ. Επιπλέον, οι αμερικανοτουρκικές σχέσεις έχουν διαφοροποιηθεί από τότε που η Τουρκία ήταν χρήσιμη ως δύναμη ανάσχεσης απέναντι στη Ρωσία. Υπενθυμίζεται ότι τον Οκτώβριο, όταν οι ΗΠΑ μέσω ΝΑΤΟ έθεσαν το θέμα της αντιπυραυλικής ασπίδας, ο Ερντογάν αρνήθηκε ευθέως, λέγοντας ότι δεν χρειάζεται ασπίδα στο κράτος του, διότι η Συρία και το Ιράν δεν συνιστούν απειλή για την Τουρκία. Απλούστερα; Οι ΗΠΑ φοβούνται ότι η χώρα δεν κάνει βήματα εκδημοκρατισμού και εξισλαμίζεται στα πιο σημαντικά της κλιμάκια, απομακρυνόμενη από τις αρχές του κοσμικού, σύγχρονου δυτικού κράτους. Σύμφωνα με τα Transatlantic trends 2010, το 55% των Τούρκων δεν είναι «φιλοδυτικοί», ενώ στη δημοσκόπηση του Global Attitudes project, το 56% αυτών θεωρούν τις ΗΠΑ στρατιωτική απειλή για την τουρκική ασφάλεια. Ο Βόλκερ Πέρτες, διευθυντής του γερμανικού Ινστιτούτου Διεθνών Θεμάτων και Θεμάτων Ασφαλείας, υποστηρίζει ότι οι ΗΠΑ διαπίστωσαν την τουρκική στροφή προς τη Μ. Ανατολή ήδη από την εποχή Ισμαήλ Τζεμ και, αναντίρρητα, μετά το 2003, όταν η συμμαχική επέμβαση στο Ιράκ άλλαξε το γεωπολιτικό τοπίο, εξασθενώντας τον αραβικό εθνικισμό και δίνοντας την ευκαιρία σε τρία μη αραβικά κράτη να «παίξουν μπάλα»: το Ιράν, την Τουρκία και το Ισραήλ. Το σημαντικότερο στοιχείο στην ανάλυση Πέρτες είναι ωστόσο το ακόλουθο που απαντά εμμέσως στον ρόλο που θα ήθελαν οι ΗΠΑ για

152_155_TOYRKIA 3/23/11 6:44 PM Page 155

crash τη «νέα Τουρκία στην Ανατολή»: «Παγίωση καλών διμερών σχέσεων και διαμεσολάβηση της Τουρκίας σε μεγάλα μεσανατολικά και διεθνή ζητήματα. Ο πρώτος στόχος έχει λίγο- πολύ επιτευχθεί. Παράδειγμα, οι τουρκοσυριακές και τουρκοϊρακινές σχέσεις. Ο δεύτερος στόχος, δείχνει όμως και αναγκαίους περιορισμούς για την τουρκική πολιτική, αφού η Τουρκία δεν μπορεί να δώσει στο Ισραήλ τις εγγυήσεις ασφάλειας. Αυτό μόνο οι ΗΠΑ το μπορούν και άρα πρέπει να το αποδεχτεί και η Τουρκία. Οι Τούρκοι ιθύνοντες δεν αναγνωρίζουν επίσης ότι ο αυξημένος τουρκικός ακτιβισμός στη Μ. Ανατολή δεν είναι πάντα καλοδεχούμενος από τους περιφερειακούς παίκτες. Κι όσο πιο πολύ ανακατεύεται η Τουρκία στην περιοχή, τόσο περισσότερο θα αναγκάζεται να παίρνει θέση, γεγονός που δεν ταιριάζει σε διαμεσολαβητή». Πολλοί Αμερικανοί αναλυτές και πιστοί τουρκόφιλοι από τα ψυχορραγούντα πάλαι ποτέ «γεράκια» της νεοσυντηρητικής διακυβέρνησης Μπους, επιμένουν στην έμμεση αλλά σαφή στήριξη του «νταβουτόγλειου» οράματος περί περιφερειακής ηγεμονίας στην Εγγύς Ανατολή, με την… ενοχή λόγω «αμερικανικού λάθους». Υποστηρίζουν, δηλαδή, ότι μετά την 11η Σεπτεμβρίου, το Ισλαμ ταυτίστηκε από τη Δύση με τον πιο σκληρό και αναχρονιστικό δεσποτισμό, και οι ΗΠΑ δεν αντελήφθησαν την «ποικιλομορφία» του Ισλάμ όπως και την αθόρυβη «δουλειά» προς τον εκσυγχρονισμό που έκανε το «μετριοπαθές ισλάμ». Φυσικά, η ενοχή αυτή, είτε ψεύτικη είτε αληθινή, καθόλου δεν σχετίζεται με τον όποιο ρόλο οραματίζεται για τον εαυτό της η Τουρκία στη νέα χιλιετία. Η αμερικανοτουρκική ψυχρότητα εξαιτίας της τουρκικής θέσης στο Ιρανικό και στο Παλαιστινιακό είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο, παρά τις λυσσαλέες και αποτυχημένες προσπάθειες Νταβούτογλου να λειτουργήσει ως «διεθνής διαμεσολαβητής» σε παγκόσμια ζητήματα.

Ισραήλ και «νέα Τουρκία» Πώς θα αναδειχθεί η Τουρκία σε ρόλο περιφερειάρχη, όταν οι σχέσεις της με το Ισραήλ μόνο θερμές δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν; Ο Νταβούτογλου, μάλιστα, δήλωσε απερίφραστα πως «το Ισραήλ είναι στην κορυφή της λίστας των κρατών που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο». Έλληνες και Κύπριοι αναλυτές συγκλίνουν στο ότι η Τουρκία προσπαθεί να ελέγξει την εγγύς θαλάσσια λεκάνη (Ευξεινος- Αιγαίο- Νοτιοανατολική Μεσόγειος) ώστε να αποτύχει το σχέδιο του Ισραήλ που την ενεργειακή του ανεξαρτησία. Τότε, η Τουρκία θα ελέγχει και την εγγύς χερσαία λεκάνη, «δυσκολεύοντας» το Ισραήλ στο να προμηθεύει την Ε.Ε. με φυσικό αέριο. Στην πραγματικότητα, η Τουρκία θα είναι νέος πόλος ισχύος στην περιοχή. Η δε διακοπή

Μπορεί να ενώσει υπό την ηγεμονία της τα αραβικά κράτη, για ένα «μεσανατολικό, ενιαίο και μετριοπαθές ισλάμ», το οποίο θα εξυπηρετεί και τα δυτικά συμφέροντα; των επαφών για τις ΑΟΖ στην Α. Μεσόγειο μετά τις αραβικές εξεγέρσεις σχετίζεται άμεσα με τα τουρκικά σχέδια άσκησης περιφερειακής ηγεμονίας και έτσι εξηγείται και η τουρκική ευθεία αντίδραση στην επίβολή κυρώσεων στο καθεστώς Καντάφι. Ο Μπουράκ Μπεκντίλ («Hurriyet») υποστηρίζει ότι «η νέα τουρκική εξωτερική πολιτική επιδιώκει μια ζώνη ελεύθερου εμπορίου μεταξύ Τουρκίας, Συρίας, Ιορδανίας και Λιβάνου, με την κατάργηση της βίζας, όπως στη ζώνη Σένγκεν, πυρηνική συνεργασία μεταξύ Τουρκίας- Ιορδανίας».

Ε.Ε., Ανατολή, Τουρκία Μετά τη Σύνοδο της Μικτής Διακοινοβουλευτικής Επιτροπής Τουρκίας- Ε.Ε. και το άνοιγμα μόνο 13 από τα 35 προς διαπραγμάτευση κεφάλαια, η γειτονική χώρα «εξέφρασε» την άποψη «η Γενική Γραμματεία Ευρωπαϊκών Υποθέσεων στην Αγκυρα να μεταμορφωθεί σταδιακά σε Γενική Γραμματεία Μεσανατολικών Υποθέσεων». Οι δε «Νew York Times» θεωρούν ότι η Ε.Ε. φοβούμενη τον εξισλαμισμό της λόγω των κυμάτων μετανάστευσης από τις βορειοαφρικανικές ακτές, απλώς… τα έχει χαAπρίλιος 2011

155

μένα! Από τη μια το «μετριοπαθές Ισλάμ» που εκπροσωπεί ο Ερντογάν, και από την άλλη οι πρόσφατες δηλώσεις του προς ομοεθνείς του στη Γερμανία: «Μάθετε πρώτα τουρκικά». Η Τουρκία μπορεί πράγματι να αξιοποιήσει την πληθυσμιακή υπεροχή των μουσουλμάνων... Παρ’ όλα αυτά, ο γαλλογερμανικός άξονας δεν αρνείται έναν ενισχυμένο τουρκικό ρόλο στη Μ. Ανατολή όσο αυτός δεν έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με το Ισραήλ. Όμως στον δρόμο για την «ισλαμική Δημοκρατία της Ανατολής» υπό την ηγεμονία της Τουρκίας, παρεμβαίνουν η Ινδία και η Κίνα, που έχουν τη δική τους εύλογη επιθυμία να «παρέμβουν» σε Β. Αφρική - Μ. Ανατολή. Ταυτόχρονα, τα τουρκικά ΜΜΕ τον καλούν να υλοποιήσει το όραμα της «Μεγάλης Τουρκίας στην Ανατολή», αφού πρώτα λύσει το Κουρδικό. Είναι σαφές ότι η Τουρκία φοβάται τη δημιουργία κουρδικου κράτους στα ανατολικά της, που θα απειλούσε την προοπτική της περιφερειακής της ηγεμονίας… Επιπλέον, πηγές του ΟΗΕ αλλα και διπλωματικές πηγές του Ισραήλ εκτιμούν πως η πραγματική στροφή της Τουρκίας στη Μέση Ανατολή και το ηγεμονικό της όραμα θα φανεί μόνο αν επιλυθεί το Κυπριακό, διότι τότε θα αξιολογηθεί αν συμμορφώνεται με το Διεθνές Δίκαιο. Ο δρ Ελί Γκαρμόν, μέλος του Ινστιτούτου για την Αντιτρομοκρατία, υποστηρίζει: «Μπορεί η Τουρκία να παρουσιάζεται ως ο νέος ηγεμών στη Μ. Ανατολή, στην πράξη όμως εκκολάπτεται ανταγωνισμός με το Ιράν. Μετά τις αραβικές εξεγέρσεις, ο Αχμαντινετζάντ προσπαθεί να μεταφέρει αυτό που ο ίδιος θεωρεί “επανάσταση”, σε όλες σχεδόν τις χώρες της Μ. Ανατολής». Η γειτονική χώρα μάλλον θα κουραστεί πολύ προσπαθώντας να υλοποιήσει το όραμά της.

156_157_MESANATOLH 3/23/11 6:45 PM Page 156

crash

ΔΙΕΘΝΗ

Μέση Ανατολή

Φωτιά και τσεκούρι… Ανάλυση: Δέσποινα Παπαγεωργίου

156_157_MESANATOLH 3/23/11 6:46 PM Page 157

crash

ι καταιγιστικές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή αποδεικνύουν πως, κάποιες φορές, η πραγματικότητα ταξιδεύει με ιλιγγιώδη ταχύτητα συλλαμβάνοντας αδιάβαστους τους ηγέτες μιας, πλέον, αμήχανης Δύσης. Με τους ανέμους της ελευθερίας να πνέουν σφοδροί από την Τυνησία και την Αίγυπτο, η πυρκαγιά της εξέγερσης τύλιξε στις φλόγες της τη μια μετά την άλλη τις αραβικές χώρες -Υεμένη, Μπαχρέιν, Συρία, Μαρόκο- και είναι πια ανεξέλεγκτων διαστάσεων… Το διεθνές κλίμα στην αρχή δεν έμοιαζε ιδιαίτερα ευνοϊκό. Κι όμως, η αραβική άνοιξη ήρθε για να μείνει. Και αναμένει με ανυπομονησία να απολαύσει τους καρπούς της. Στο έδαφος, έχει πια πέσει ο σπόρος για αλλαγή στην πολιτική γεωγραφία της περιοχής. Αυτό εξάλλου μπορεί να συμπεράνει κάποιος και με μια αναδρομή στην ιστορία της Μέσης Ανατολής. Όταν οι αυτοκρατορίες κατέρρευσαν, η περιοχή πέρασε στη φάση σχηματισμού εθνών - κρατών μόνο μέσα από την αποικιοκρατική βαρβαρότητα, που χάραξε με μολύβι, τα σύνορα. Με αυτό τον τρόπο δεν μπόρεσαν να δημιουργηθούν δημοκρατικές δομές. Ούτε όμως η μετάβαση στην εποχή μετά την αποικιοκρατία έγινε ομαλά, με τη Δύση να μετασχηματίζει τον τρόπο κυριαρχίας της στην περιοχή, και τα καθεστώτα να παραμένουν δικτατορικά – και, άρα, πιο εύκολα ελέγξιμα «απ’ έξω». Οι ΗΠΑ κρατούσαν τη Μέση Ανατολή κάτω από την μπότα τους, τοποθετώντας θεματοφύλακα το Ισραήλ και συνάπτοντας στενές συμμαχίες με τα αραβικά καταπιεστικά καθεστώτα. Μετά την κατάρρευση της Αιγύπτου, όμως, οι συσχετισμοί έχουν ήδη αλλάξει. Καμία νέα κυβέρνηση της χώρας του Νείλου δεν θα μπορεί να τηρήσει την ίδια στάση απέναντι στο Ισραήλ. Οι στενές συμμαχίες της Δύσης, και κατ’ επέκταση του Ισραήλ, με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα παραμένουν βέβαια –οι ΗΠΑ στηρίζουν ακόμα τις πλέον σκληρές μοναρχίες, εκείνες του Περσικού Κόλπου- όλο και περισσότερα όμως από αυτά απειλούνται με… κατάρρευση. Κατά συνέπεια, ο αμερικανικός σχεδιασμός στη Μέση Ανατολή βρίσκεται στον αέρα. Οι Άραβες είναι αποφασισμένοι να μην αφήσουν τις δημοκρατίες της Δύσης να τρέφουν τις δικτατορίες στην περιοχή τους. Ας το έχουν στο μυαλό τους οι Δυτικοί, που άλλωστε γνωρίζουν ότι «όταν ο τελευταίος δικτάτορας φύγει, ποιος ξέρει τι νυχτερίδες θα βγουν έξω από το κουτί», όπως το έθεσε κάποτε ο Τομ Φρίντμαν… Οι Αμερικανοί δεν έχουν ακόμα σαφές σχέδιο για την περιοχή, κάτι που έγινε αντιληπτό και μετά την επέμβαση στη Λιβύη, την οποία αποφάσισαν με τους λοιπούς συμμάχους,, χωρίς σαφή στρατηγικό σχεδιασμό και στόχο. Καθώς οι εξελίξεις είναι καταιγιστικές, η περίπτωση της Λιβύης έδωσε ίσως την αφορμή που ζητούσε η Δύση για να μπορέσει να αποκτήσει ξανά λόγο και να κατευθύνει, δυνάμει, τις ανακατατάξεις στη Μέση Ανατολή. Η αιματοχυσία στη Λιβύη υπαγόρευε κάποιου τύπου παρέμβαση. Ωστόσο, η στρατιωτική επέμβαση, όπως το έθεσε το περιοδικό «Nation», ενείχε μια ανησυχητική διάσταση «γιατί αντανακλά έναν τρόπο σκέψης που συνδέει την εξωτερική πολιτική των

ΗΠΑ, είτε μόνες τους είτε ως μέρος μιας συμμαχίας, με ηρωικές σταυροφορίες για το γκρέμισμα, για την καθαίρεση κακών ατόμων. Είναι αυτός ακριβός ο τρόπος σκέψης που έχει επιφέρει τόση καταστροφή στη Μέση Ανατολή όλα αυτά τα χρόνια…» Εξάλλου, δεν ήταν μέχρι πολύ πρόσφατα που η Γαλλία υποστήριζε τον Μπεν Αλί στην Τυνησία, οι ΗΠΑ τον Μουμπάρακ στην Αίγυπτο, και η Ιταλία τον Καντάφι στη Λιβύη;

Αραβικής άνοιξης... συνέχεια Είναι επίσης χαρακτηριστικό ότι οι διαδηλωτές του Μπαχρέιν, όχι μόνο δεν βρήκαν συμπαράσταση από τους δυτικούς, αλλά αντιμετώπισαν τα άρματα μάχης που ήρθαν από τη Σαουδική Αραβία -πιστή σύμμαχο των ΗΠΑ και χώρα που διατηρεί ακόμα τον… σταυρικό θάνατο- για να καταπνίξουν την εξέγερση. Και αυτό γιατί ο ξεσηκωμός των αδικημένων σιιτών στο Μπαχρέιν θα μπορούσε να αποτελέσει τον Δούρειο Ίππο για ιρανική διείσδυση στην περιοχή, με προοπτική επέκτασης σε όλο τον Περσικό Κόλπο. Ταυτόχρονα, οι Σαουδάραβες ήρθαν για να προστατεύσουν τον αμερικανικό 5ο στόλο που εδρεύει στο κρατίδιο… Στην Υεμένη, επίσης στενή σύμμαχο των ΗΠΑ, την ώρα που το «Crash» όδευε στο τυπογραφείο, διαφαινόταν ότι ή το καθεστώς Σαλέχ θα έπεφτε ή η χώρα θα διολίσθαινε σε εμφύλιο, καθώς αξιωματικοί του στρατού είχαν ήδη προσχωρήσει στους διαδηλωτές και μουσουλμάνοι κληρικοί καλούσαν τους στρατιώτες να μην υπακούν στις διαταγές. Η χώρα δέχεται κάθε χρόνο εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια από την υπερδύναμη για να… πολέ-

Ο αραβικός κόσμος έχει πλέον την αυτοπεποίθηση ότι μπορεί να καθορίσει το μέλλον του

μα την Αλ Κάιντα. Ο Αλί Αμπντάλα Σαλέχ βρίσκεται στην εξουσία από το 1978. Τότε ορίστηκε πρόεδρος της Βόρειας Υεμένης, ενώ από το 1990 είναι πρόεδρος της ενιαίας πλέον χώρας. Το καταπιεστικό καθεστώς της Υεμένης χρησιμοποίησε εκτεταμένη βία (ακόμα και ελεύθερους σκοπευτές!) κατά των εξεγερμένων, που ζητούσαν -και αυτοί- ψωμί κι ελευθερία. Ο μισός πληθυσμός της χώρας ζει με λιγότερα από δύο δολάρια την ημέρα, ενώ περίπου το 33% υποφέρει από χρόνια ασιτία. Στη Συρία, την ώρα που γράφονταν αυτές οι γραμμές, διαδηλωτές πυρπολούσαν κυβερνητικά κτίρια και η κυβέρνηση συλλάμβανε και σκότωνε. Το καθεστώς Άσαντ είναι από τα πιο σκληρά σε όλο τον αραβικό κόσμο. Το 1970, ο Χαφέζ αλ Ασάντ πήρε την εξουσία και ταυτόχρονα σχημάτισε ένα δίκτυο πιστών σε αυτών αλαουιτών, τους οποίους τοποθέτησε σε θέσεις-κλειδιά. Όπως έγραφε και το περιοδικό «Foreign Affairs», «ο στρατός, η κυβερνούσα ελίτ και η αμείλικτη μυστική αστυνομία συνδέονται τόσο στενά μεταξύ τους που είναι πλέον αδύνατον να ξεχωρίσεις το καθεστώς Άσαντ από το οικοδόμημα ασφαλείας της χώρας». Από τον πατέρα Χαφέζ, η εξουσία πέρασε, από το 2000, στα χέρια του γιου Μπασάρ. Το καθεστώς Άσαντ επικρίνεται διαρκώς για την καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Διαδηλώσεις υπήρξαν και στο Μαρόκο, εναντίον του βασιλιά Μοχάμεντ του Ε’, με αιτήματα που αφορούσαν επίσης στον εκδημοκρατισμό και την κοινωνική δικαιοσύνη. Μέσα από τον ξεσηκωμό, ο αραβικός κόσμος απέκτησε την αυτοπεποίθηση ότι μπορεί πλέον να καθορίσει το μέλλον του. Η εξέγερση φούντωσε και εξακολουθεί να πυρπολεί τα απολυταρχικά καθεστώτα, παρά τις όποιες προβλέψεις. Και, όπως το έθεσε και ο βετεράνος Βρετανός δημοσιογράφος Ρόμπερτ Φισκ, «ακόμα θα χυθεί πολύ αίμα. Και πολλοί θα προσπαθήσουν να μετατρέψουν τις νεογέννητες δημοκρατίες σε δικτατορίες. Αλλά για μια φορά επιτέλους -μόνο για μια φορά- οι Άραβες μπορούν επιτέλους να δουν τον ορίζοντα ηλιοφώτιστο»...

158_160_ND_PYRGIOTH 3/23/11 6:47 PM Page 158

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Ν.Δ.: Ποιοι στηρίζουν Σαμαρά, που δεν θέλουν να ξεχάσουν, ποιοι βρίσκονται σε… αναμονή

Οι πρόθυμοι, οι απρόθυμοι και οι στωϊκοί της Σοφίας Κωτσέλη Aπρίλιος 2011

158

158_160_ND_PYRGIOTH 3/23/11 6:47 PM Page 159

crash

«Π

ρόθυμοι» να στηρίξουν οποιονδήποτε άλλον πλην Σαμαρά, «απρόθυμοι» να ξεχάσουν τον Καραμανλή και «στωϊκοί» που περιμένουν τη συνέχεια. Υπάρχει μια πολύ in έκφραση που κυκλοφορεί στο επιτελείο της Ν.Δ.: η συμμαχία των προθύμων… ΄Οπου «πρόθυμοι» είναι όσοι, με τον έναν ή άλλον τρόπο, προκρίνουν μια «συναινετική» πολιτική, προσφέροντας έτσι έμμεσο ή άμεσο στήριγμα στον Γ. Παπανδρέου και την κυβέρνησή του. Εκτός των τειχών «πρόθυμοι» είναι το ΛΑΟΣ του Γιώργου Καρατζαφέρη και η Δημοκρατική Συμμαχία της Ντόρας Μπακογιάννη. Είναι οι «μνημονιακοί», τα «δεκανίκια» της κυβέρνησης και κακά τα ψέματα, είναι κι ένα κρίσιμο 8- 9 % από τη δεξαμενή της Κεντροδεξιάς σε μια εκλογική αναμέτρηση.

Οι εντός «πρόθυμοι» Εντός των γαλάζιων τειχών, όμως, «πρόθυμοι» θεωρούνται όσοι παραμένουν στο κομματικό μαντρί με μισή πολιτική καρδιά κι ακόμη πιο ... «μισές» καλές κουβέντες για τον Αντώνη Σαμαρά, την ηγετική ομάδα και την ακολουθούμενη πολιτική. Το ξέσπασμα του Σωτήρη Χατζηγάκη σε τοπική εφημερίδα των Τρικάλων και η σχεδόν ταυτόχρονη δήλωση της ΄Ελσας Παπαδημητρίου, ερμηνεύτηκαν από τη Συγγρού σαν ένα «στημένο» σκηνικό σ’ ένα προφανές timing με στόχο να εμφανιστεί ξανά η Ν.Δ. με εσωτερικά προβλήματα, πολύ δε περισσότερο αν προκύψει τελικά σκηνικό εκλογών την άνοιξη ή νωρίς το καλοκαίρι. Κάποιοι είδαν πίσω από τις ξαφνικές δηλώσεις του πρώην υπουργού και παλιού Αβερωφικού, την πολιτική «φιγούρα» του Σαρακατσάνου Γ. Σουφλιά, με τον οποίο τον συνδέει προσωπική φιλία. Ο ίδιος ο Σ. Χατζηγάκης το διαψεύδει κατηγορηματικά, λέγοντας «σε όλη μου τη ζωή πορεύτηκα με ανεξαρτησία, αυτονομία και με το θάρρος της γνώμης μου, πολλές φορές ερχόμενος σε σύγκρουση με τις ηγεσίες του κόμματός μου». Με αυτόν τον τρόπο υπενθύμισε την παραίτησή του, το 1992, από το υπουργείο Γεωργίας αλλά και τη μάλλον κακή σχέση που είχε επί χρόνια με την προηγούμενη ηγεσία, λόγω της στήριξης Σουφλιά το 1997. Σχέση που αποκαταστάθηκε μέχρι ένα βαθμό, όταν ανέλαβε το υπουργείο Δικαιοσύνης. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Σ. Χατζηγάκης επέλεξε να στηρίξει δυναμικά τον Κ. Καραμανλή, λέγοντας πως «κακώς τον υποτιμούν και ειδικά μέσα από το ίδιο μας το κόμμα, όπου ορισμένοι “φιρφιρίκοι” καλλιεργούν ένα τέτοιο κλίμα τόσο ενάντια στον πρώην πρωθυπουργό». Αδιαφορώντας για τις συνέπειες και την παραλίγο διαγραφή του από τη Ν.Δ., στη δεύτερη συνέντευξη που έδωσε μετά τα συμβάντα στην

Οι δηλώσεις Χατζηγάκη, Παπαδημητρίου ερμηνεύτηκαν σαν ένα «στημένο» σκηνικό, με στόχο να εμφανιστεί η Ν.Δ. με εσωτερικά προβλήματα εφημερίδα το «Βήμα», όχι μόνο δεν ανασκεύασε όσα προέβλεψε για την είσοδο της Ντόρας στη Βουλή και την κατάρρευση του δικομματισμού, αλλά πέταξε κι ένα καρφί παραπάνω, υπενθυμίζοντας μία κουβέντα του Ευάγγελου Αβέρωφ: «Στην πολιτική κάνεις πολιτική και δεν εκδικείσαι», κάτι που θεωρήθηκε έμμεση αναφορά στον ίδιο τον πρόεδρο της Ν.Δ. Ωστόσο, η διαγραφή Χατζηγάκη δεν αποφασίστηκε για δύο λόγους. Γιατί επικράτησαν οι πιο ψύχραιμοι –όπως ο Κώστας Τασούλας, κοινός και στενός φίλος των δύο και ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, που δεν θα ήθελε, σε καμία περίπτωση, να συνδεθεί με διαγραφές– και γιατί το ίδιο θα έπρεπε να γίνει με την ΄Ελσα Παπαδημητρίου. Η τελευταία, επίσης σε τοπικό Μέσο της περιφέρειάς της, της Αργολίδας, είπε τα εξής: «Πιστεύω πως η Ντόρα θα πάει καλά. Αξίζει να πάει καλά. Η Βουλή τη χρειάζεται. Θεωρώ πως θα έχουμε εκπλήξεις. Ζω την κοινωνία και βλέπω πως υπάρχουν άνθρωποι όλων των χώρων που την περιμένουν να φουλάρει». Πάντως, αποσύνδεσε την προσωπική της φιλία από την πολιτική της θέση, αν και δεν απέAπρίλιος 2011

159

κλεισε κατηγορηματικά να πράξει κατά συνείδηση, αν το θεωρήσει σκόπιμο. Ήταν, όμως, ιδιαίτερα σκληρή και ειρωνική για όσους εσωκομματικά την κατηγορούν για διπλό παιχνίδι: «Περιμένουν τι; Να βγάλω μαχαίρια; Εγώ αισθάνομαι πολύ πιο Ν.Δ. απ’ όλα αυτά τα αστεία μειράκια που τολμάνε να μιλάνε για μένα. Είναι για γέλια! Τώρα βλέπω ανθρωπάκια που δεν θα τους έπαιρνα ούτε να μου γυαλίσουν τα παπούτσια, να παριστάνουν τους Ηρακληδείς μιας παράταξης που δεν ξέρουν τι της έχουν ψάλλει, αμφισβητώντας τη δική μου προέλευση και πίστη!». Στη Συγγρού οι δηλώσεις εκνεύρισαν κάποιους, αλλά δεν υπήρξε επίσημη αντίδραση, όπως συνέβη με το σχόλιο Μιχελάκη για τις δηλώσεις Χατζηγάκη. « Έχετε να με ρωτήσετε κάτι σοβαρό;», είπε, γεγονός που ερμηνεύεται σαν αποκλιμάκωση της κρίσης με τους δύο γαλάζιους βουλευτές. Μια κρίσης που συνοδεύτηκε από το γνήσια… «καρατζαφερικό» παράπλευρο επεισόδιο με τον πρώην βουλευτή Ευβοίας, Αναστάσιο Λιάσκο. Το επεισόδιο τα είχε όλα: συναντήσεις, μαγνητοφωνήσεις, αποκαλύψεις, διαψεύσεις, ειρωνείες και κυρίως μια μάλλον κωμικοτραγική εικόνα για τον ίδιο τον Α. Λιάσκο, που βρέθηκε, για πρώτη ίσως φορά στον πολιτικό του βίο, στη θέση του μήλου της έριδος!

«Καθαρό» κόμμα Η αποκλιμάκωση που επελέγη, αλλάζει κάτι επί της ουσίας; Ως προς τα αμοιβαία… συναισθήματα; Όχι! Αλλάζει, όμως, το όριο της πολιτικής ανοχής και η, μέχρι αποδείξεως του εναντίου, θεωρία του «καθαρού κόμματος με κάθε τίμημα». Μια θεωρία που θα μπορούσε να έχει αποτέλεσμα, αν εκδηλωνόταν μια κι έξω η

158_160_ND_PYRGIOTH 3/23/11 6:47 PM Page 160

crash

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

όποια ανταρσία –όπως είχε συμβεί επί Καραμανλή και τις διαγραφές των 7– και τότε η επίδειξη ισχύος θα είχε και θετική πλευρά. Τώρα οι διαγραφές με δόσεις, εξυπηρετούν μόνον τους απέναντι ή δεν εξυπηρετούν τον Α. Σαμαρά, που αυτή την περίοδο, ενάμιση χρόνο μετά τη νίκη του, επενδύει πολύ σωστά στο αρχηγικό- πρωθυπουργικό προφίλ του κι όχι στο εσωστρεφές διαχειριστικό προφίλ του διαδόχου.

Απρόθυμοι να ξεχάσουν Μια άλλη κατηγορία πολιτικών στελεχών, είναι των «απρόθυμων» να ξεχάσουν τον Κώστα Καραμανλή και την καλή του πλευρά, διότι την κακή τη θεωρούν ήδη θαμμένη κάτω από τόνους αρνητικών ψήφων. Δεν είναι τυχαίο ότι στελέχη που δεν έχουν «καεί» πολιτικά και έχουν θέση στο νέο ηγετικό σχήμα, όπως οι Σπηλιωτόπουλος, Μεϊμαράκης, εμφανίζονται σε δημοσιεύματα σαν τακτικοί συνομιλητές στην πλατεία Μαβίλη μαζί με τους κλασσικούς επισκέπτες, Σιούφα, Παυλόπουλο κ.α. παλιούς σταθερούς πυλώνες του πρώην συστήματος εξουσίας. Γεγονός που ενισχύει την ξαναζεσταμένη «σούπα» του come back του πρώην προέδρου. Το πραγματικό θέμα, όμως, δεν είναι ποιοι μιλάνε με τον Καραμανλή, αλλά ποιοι μιλάνε με τον Σαμαρά. Υπάρχει, λοιπόν, μια πραγματική δυσπιστία, η οποία αντί να μειώνεται, μεγαλώνει. Για παράδειγμα, πολλοί νέο- Καραμανλικοί, όπως οι Λυκουρέντζος, Χαρακόπουλος, Στυλιανίδης, Δένδιας αποφεύγουν συνειδητά την «κακοτοπιά» αυτής της κατάστασης, αλλά αυτό δεν δείχνει να τους εξαιρεί από την κατηγορία των «απρόθυμων» στα μάτια των «σκληρών» Σαμαρικών, που τους θεωρούν έμπιστους «τόσο- όσο». Από την άλλη πλευρά, πρόσωπα εντελώς καινούργια στο σύστημα, όπως ο Χρήστος Σταϊκούρας, βλέπουν να χρεώνονται «λάθη» και να δέχονται επιθέσεις σαν… εξ αίματος κατιόντες Καραμανλικοί… λέγε με Κώστα Σταϊκούρα.

Χάσμα Η αλήθεια είναι ότι το χάσμα μεταξύ της Κοινοβουλευτικής Ομάδα της Ν.Δ. και της ηγεσίας της καλά κρατεί… Οι μεν κατηγορούν τους δε, γεγονός που φυσικά δεν λύνει το πρόβλημα. Είναι ενδεικτικό αυτό που έλεγε ακραιφνής Σαμαρικός βουλευτής: «Τι πρέπει να κάνουμε; Αίτηση με δεκάευρω χαρτόσημο, για να μιλήσουμε ουσιαστικά με τον πρόεδρο του κόμματός μας;» Η συγκεκριμένη γκρίνια είναι κυριολεκτικά «καρμπόν» με αυτήν που επί χρόνια μετέδιδαν οι βουλευτές της Ν.Δ. επί της διακυβέρνησης Κ. Καραμανλή. Προφανώς, οι «απλοί» βουλευτές και οι ηγεσίες της Ν.Δ. έχουν ένα ουσιαστικό επικοινωνιακό «θεματάκι», τα τελευταία 7- 8 χρόνια! Ας πούμε, ποιοι μετέχουν της σύσκεψης που γίνεται κάθε Τρίτη στη Συγγρού; Οι δύο αντιπρόεδροι Αβραμόπουλος και Δήμας, από την Κ.Ο. ο Γραμματέας Κ. Τασούλας, ο Γραμματέας του κόμματος Α. Λυκουρέντζος και σχεδόν

Στελέχη που δεν έχουν καεί, αλλά και κλασικοί επισκέπτες του Κ. Καραμανλή ενισχύουν την ξαναζεσταμένη «σούπα» ενός come back του πρώην προέδρου όλοι οι υπόλοιποι είναι εξωκοινοβουλευτικοί… Αλλά και ποιους συμβουλεύεται σε καθημερινή βάση ο πρόεδρος; Τρεις- τέσσερις εξωκοινοβουλευτικούς: τον Κ. Αρβανιτόπουλο, τον Δημήτρη Σταμάτη, τον Χρύσανθο Λαζαρίδη και τον Γιάννη Μιχελάκη. Γιατί, όμως, η Κ.Ο. διαμαρτύρεται, χωρίς να αναγνωρίζει τις δικές της ευθύνες; Διότι κανείς δεν συνηθίζει να «βλέπει» αλλού ευθύνες εκτός από την καμπούρα της μπροστινής καμήλας. Ότι 3- 4 βουλευτές του ΛΑΟΣ κάνουν περισσότερη δουλειά από 70- 80 γαλάζιους, αυτό δεν καταγράφεται πουθενά σαν ευθύνη. Ότι υπάρχει η λογική της προσωπικής διάσωσης και επιβίωσης σε βαθμό ακύρωσης της κεντρικής γραμμής, επίσης δεν είναι άξιο λόγου θέμα…. Ότι έχουν αναλάβει δεκάδες θέσεις, στις οποίες υπολειτουργούν ή δεν λειτουργούν καν, περνάει απαρατήρητο. Και τέλος ότι δεν μπορούν ή δεν θέλουν να προσαρμοστούν στη νέα ηγετική ομάδα, επειδή δεν έχουν ζυμωθεί στο πρόσφατο παρελθόν μαζί της, είναι επίσης ένα θέμα. Από την άλλη πλευρά, είναι εμφανές ότι ελάχιστα πράγματα συνδέουν τη Συγγρού με την Κ.Ο. και πάντως τίποτε δεν έχει ομαλοποιηθεί προϊόντος του χρόνου. Αντίθετα, τα τείχη παρά τα αξιώματα και τις θέσεις που μοιράστηκαν είναι εντονότερα από ποτέ. Τώρα πια, η ηγετική ομάδα δίπλα στον Α. Σαμαρά, αισθάνεται την υποχρέωση υπεραμυνόμενη του έργου και των πεπραγμένων της, να θάβει πέντε μέτρα κάτω από το χώμα αυτούς που «δεν τραβάνε», μαζί με αυτούς που «είναι Aπρίλιος 2011

160

σε διατεταγμένη υπηρεσία». Μαζί με τη μόνιμη καταγγελία ΜΜΕ –των οποίων ο ρόλος είναι περίπου… δαιμονικός– οικοδομείται ένα συνωμοτικό σκηνικό απέναντι στο οποίο ο πρόεδρος και οι τρεις σωματοφύλακες παλεύουν με σθένος και σαφώς λιγότερες δυνάμεις. Είναι πολύ αμφίβολο το αν ο «πρόεδρος» συμμερίζεται πλήρως τις αντιλήψεις των στενών συνεργατών του γι’ αυτόν τον άνισο αγώνα, διότι δεν εκπέμπει κάτι τέτοιο, αλλά η αίσθηση όλων είναι ότι κατά καιρούς πείθεται για το «οργανωμένο αντάρτικο» εναντίον του….

«Στωϊκοί», είδος εν ανεπαρκεία Και σε αυτό το σημείο παρεμβαίνουν οι «στωϊκοί». Είδος εν ανεπαρκεία στη Ν.Δ., με πρώτο τη τάξει τον Αβραμόπουλο. Ακολουθούν οι Κεφαλογιάννης, Πολύδωρας, Μαρκόπουλος, Τζαβάρας, Χατζηδάκης, Γιαννάκου κ.α. Για διαφορετικούς λόγους ο καθένας παρακολουθούν την περίεργη αυτή εσωκομματική διαμάχη, η οποία, σε αντίθεση με όσα συνέβαιναν στο παρελθόν, δεν έχει αρχηγικό έναυσμα. Ούτε ο πρώην αρχηγός ούτε η πρώην εσωκομματική αντίπαλος, ούτε κάποιος δελφίνος δημιουργεί κάποιο μείζον θέμα. Απόνερα, και δη κατώτερα κάθε προσδοκίας, δημιουργούν. ΄Αλλωστε, κανείς δεν θέλει πραγματικά να είναι Σαμαράς στη θέση του Σαμαρά, κάτω από αυτές τις δύσκολες συνθήκες. Κανείς δεν θέλει να απολογείται για την προηγούμενη διακυβέρνηση, ούτε να πάρει την «καυτή πατάτα» για λογαριασμό της Ν.Δ., αν αυτή κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Όλοι, όμως, θέλουν να πουν τι θα έκαναν αν ήταν «Σαμαράς» στο τάδε ή το δείνα θέμα. Οι «στωϊκοί» δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία, διότι δεν έχουν κανένα λόγο να προκαλούν την τύχη τους, ειδικά όταν αυτή δεν χρωστάει τίποτε σε κανέναν! Κρίνουν τη νυν ηγεσία με πολύ προσεκτικό τρόπο, καθώς έχουν επίγνωση των ιδιαίτερων δυσκολιών και των εντελώς αντίξοων πολιτικών συνθηκών. Και δεν έχουν κανένα λόγο να εμπλακούν σε περίεργες διαμάχες είτε αυτές στήνονται είτε πράγματι υπάρχουν.

158_160_ND_PYRGIOTH 3/23/11 6:47 PM Page 161

162_KONSTANTARAS 3/23/11 6:50 PM Page 162

crash

ΓΡΑΦΩ ΣΤΗΝ ΑΜΜΟ

Όλη η Ελλάδα μια ατέλειωτη παράγκα του ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΡΑ είναι σίγουροι ότι η «μπαλίτσα» μόνο l «Όπου κοιτάζω να κοιτάζεις, όλη η «παιχνίδι» δεν είναι πλέον. Ωστόσο Ελλάδα ατέλειωτη παράγκα, παράγκα ΔΕΝ υποστέλλουν τη σημαία. Παραμέτου χειμώνα κι εσύ μιλάς σαν πτώμα. Ο νουν λάτρεις, εραστές, “ fans” κατά το λαός, στα πεζοδρόμια κουλούρια ζηαγγλικό, παίζουν στοίχημα, παίζουν τάει και λαχεία, κοπάδια, στα υπουρΠΡΟ-ΠΟ, αγοράζουν «διαρκείας», συγεία, αιτήσεις για τη Γερμανία». χνά «πλακώνονται» μεταξύ τους, αγαl «Στα γήπεδα η Ελλάδα αναστενάζει, πούν ή μισούν ποδοσφαιριστές, προστα καφενεία μπιλιάρδο, καλαμπούρι πονητές ή προέδρους. και χαρτί, στέκει στο περίπτερο διαβάΚαι μετά…βρίζουν. Τους πάντες. Κυζει, φυλλάδες με μιάμιση δραχμή». ρίως τον εαυτό τους. Και ορκίζονται ότι l «Όχι, όχι αυτό δεν είναι τραγούδι, ΔΕΝ θα ξαναπάνε στο γήπεδο. είναι η τρύπια στέγη μιας παράγκας, Αλλά πάνε. Για τη φανέλα ρε γαμώτο! είναι η γόπα που μάζεψε ένας μάγκας Το «αλκολίκι» τους, η κοκαίνη τους, κι ο χαφιές που μας ακολουθεί». ο αέρας που αναπνέουν είναι το ποδόΑυτά έγραφε πριν από 30 τόσα χρόσφαιρο. Κι αυτό ακριβώς είναι το στοινια ο Διονύσης Σαββόπουλος σ΄ ένα χείο που εκμεταλλεύονται αυτοί που έχουν μετατρέψει παγκοσμίως, απ΄ τα πιο γνωστά, αγαπημένα και …σημαδιακά τραγούδια του που εδώ και 30-40 χρόνια το ποδόσφαιρο σε μια «βρώμικη μπίζνα» που εξεμπορεί να μην είχε γραφτεί μόνο για το ποδόσφαιρο, εικονογραφούσε λίσσεται στα κρυφά, κάτω απ΄ το τραπέζι, μέσα σε κάποιες «παράγκες» ωστόσο την πορεία της κοινωνίας μας που από τότε είχε πάρει την «κατιμόνο και μόνο για το χρήμα. ούσα». Στο μεταξύ, όπως φαίνεται στις συνεντεύξεις δυο από τους πρωταγωΗ έννοια ή ιδέα της λέξης «παράγκα» στη νεοελληνική γλώσσα εμπεριέχει βέβαια την εικόνα της φτώχειας , της εξαθλίωσης , της οικονομινιστές της τελευταίας έξαρσης κ.κ. Μπέου και Κούγια που δημοσιεύει κής ανέχειας αρχικά λόγω της πρόχειρης, ξύλινης κατασκευής που το CRASH, αυτοί που σήμερα «τσακώνονται», βρίζονται, κονταροχτυπιστέγαζε άπορους ή πρόσφυγες . Ωστόσο έφτασε να εννοεί και την κρυούνται, αλληλοκατηγορούνται , αλληλλοκαταγγέλλονται, μπορεί να μην φή, μυστική διαβούλευση ολίγων εναντίον πολλών, τη συνωμοσία, το είναι σήμερα πλέον «κολλητοί» ή να μην το λένε αλλά έχουν υπάρξει κρυφό «νιτερέσο», το …περίεργο «πάρε - δώσε», το «παραμάγαζο» λόομοτράπεζοι, φίλοι, επισκέπτες ο ένας στο κότερο του άλλου, συνεργάγω της επέκτασης αυτής της έννοιας του «κλειστού , πρόχειρου σκηνιτες, συνομιλητές. Δεν διστάζουν όμως να επιτεθούν ο ένας στον άλλο με κού» όπου λαμβάνονται εξωθεσμικές αποφάσεις και «στήνονται κατααφορμή το ποδόσφαιρο, έστω κι αν οι περισσότεροι – με την εξαίρεση στάσεις». Στο σκοτάδι. Ποτέ στο φως. Κάτω απ΄ το τραπέζι. του Αλέξη Κούγια- να μην έχουν κλωτσήσει μπάλα ποτέ στη ζωή τους. Ανεξάρτητα του ποιες ή πόσες τέτοιες «παράγκες» στήθηκαν στην Κι αν αυτό δεν αποδεικνύει αναξιοπιστία όλου του «συστήματος», τόΕυρώπη ή στην Αμερική ή στην Αφρική με στόχο να χειραγωγηθούν λατε τι αποδεικνύει; οί, να δρομολογηθούν οικονομικές ή πολιτικές καταστάσεις, να διαγραΟ Έλληνας χρειάζεται ωστόσο κάτι ΠΟΛΥ ισχυρότερο για να αλλάξει φούν στρατηγικές, στη χώρα μας ήταν το ποδόσφαιρο, η πιο μεγάλη, η τις συνήθειές του, όπως άλλωστε το απέδειξε από το 2007 και μετά και πιο σημαντική, η πιο οικονομική διασκέδαση του λαού μας, που ανέπτυστην πολιτική. Τότε, έβλεπε, άκουγε, διάβαζε, καταλάβαινε, ήξερε ξε στο έπακρον την ιδέα ότι «όλα στο ποδόσφαιρο είναι στημένα». Όχι στην ουσία ότι αρχικά το ΠΑΣΟΚ και στη συνέχεια η Νέα Δημοκρατία τον μόνο στη χώρα μας. Και σε πολλές άλλες χώρες. Σε πολλές ηπείρους. είχαν ξεγελάσει αλλά πήγαινε και ψήφιζε τους ίδιους που σήμερα θέλει Και για τη διαμόρφωση και μετά παγίωση αυτής της αντίληψης ανά– πολύ αργά πια- να ρίξει στην πυρά. μεσα στα εκατομμύρια, εκατοντάδες εκατομμύρια, δισεκατομμύρια Σήμερα, ενώ αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει «κύκλωμα» που καθιστά το απλών ανθρώπων του λαού που λάτρευαν το ποδόσφαιρο, έπαιξαν κυποδόσφαιρο αναξιόπιστο, ότι κάποιοι ασχολούνται μ΄ αυτό για να εξυρίαρχο ρόλο αρχικά η επιθυμία για τη νίκη, στη συνέχεια η δίψα για το πηρετήσουν τα όποια προσωπικά τους συμφέροντα και μόνο, ότι οι δικέρδος, η ανάμιξη των «παραγόντων», η επαγγελματοποίηση του αιτητές αποτελούν βασικό κρίκο στην αλυσίδα της αναξιοπιστίας, ότι «αθλήματος» ΚΑΙ των παραγόντων του, η είσοδος επιχειρηματικών πολλές φορές οι ομάδες τους δεν νικούν επειδή το αξίζουν, εξακολουσυμφερόντων και τέλος, το στοίχημα. θεί να πηγαίνει στο γήπεδο και να λαχταρά να κερδίσει η ομάδα του. Ο Έλληνας λατρεύει το ποδόσφαιρο. Ακόμη και σήμερα, που ακούει, Να κινήσει η ομάδα μας… να νικήσει το κόμμα μας… διαβάζει, μαθαίνει ανέλεγκτες ωστόσο καταλυτικές να είμαστε με τους κερδισμένους… ποιοι είναι «αυτοί» ιστορίες που οδηγούνται στα δικαστήρια ως αποτέλεπου μάς κουνιούνται…θάνατος στους αντιπάλους…είσμα της ανάμιξης νέων ,κάθε λογής, επιχειρηματικών Εκμεταλλεύονται μαστε οι καλύτεροι…είμαστε πρωταθλητές…είμαστε συμφερόντων στη «μπάλα», τη «μπαλίτσα» του, μποτο «αλκολίκι» των κυβέρνηση… ρεί να αμφισβητεί, να κοροιδεύει, να καταγγέλλει Αλήθεια, όταν μαθαίνουμε όλα αυτά που μαθαίνουμε τους πάντες και τα πάντα αλλά στο γήπεδο πάει. Ελάφιλάθλων για να χιστοι πιστεύουν ότι το ποδόσφαιρο είναι «καθαρό», και για την πολιτική και για το ποδόσφαιρο, μπορούμε κάνουν «βρώμικη άραγε να κοιμηθούμε τη νύχτα ή θεωρούμε και τους οι περισσότεροι γνωρίζουν ότι πολλά απ΄ όσα συζητιμπίζνα» ούνται ή καταγγέλλονται είναι αληθινά, όλοι σχεδόν εαυτούς μας συνυπεύθυνους; Απρίλιος 2011

162

01_COVER 24/3/14 2:19 μ.μ. Page 2

CMYK

01_COVER 24/3/14 2:17 μ.μ. Page 1

CMYK

Μηνιαίο Πολιτικό Περιοδικό Ολικής Ρήξης

ΤΕΥΧΟΣ 4 l AΠΡΙΛΙΟΣ 2011 l ΤΙΜΗ 4,50 €

Κούγιας - Μπέος

Μιλάνε στον Τράγκα

για στημένα παιχνίδια

ΔΗΜΗΤΡΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:

«Όσα έζησα με τον Ανδρέα και τον Καντάφι» Α. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:

«Δεν μετάνιωσα που στήριξα την Ντόρα» ΠΡΟΣΩΠΑ

ΤΕΥΧΟΣ 4 l ΑΠΡΙΛΙΟΣ 2011

Καστανίδης Σακοράφα Παπαντωνίου Λινού Πανaρίτη

Όσα δεν λέει ο Θεόδωρος Πάγκαλος στα παράθυρα της TV

Συνέντευξη NOK-AOYT ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ, οι Αμερικανοί και το WIKILEAKS