Cuaderno de Historia by Escuela Superior de Gobierno

CUADERNOS ANDUMA

APORTES PARA PENSAR LA

HISTORIA

DESDE EL ESTADO, LAS POLÍTICAS PÚBLICAS Y EL PROTAGONISMO POPULAR

Autoridades Presidenta de la Nación Dra. Cristina Fernández de Kirchner Jefe de Gabinete de Ministros Cr. Dr. Anibal D. Fernández Secretaria de Gabinete Dra. Silvina E. Zabala Subsecretario de Formación en Políticas Públicas Lic. Ignacio M. Medina Escuela Superior de Gobierno Dr. Marcelo Koenig

INDICE Editorial

Pág. 7

Introducción

Pág. 8

Entrevista a Norberto Galasso

Pág. 14

Artículo de Alberto Lettieri

Pág. 24

Entrevista a Gabriel Di Meglio

Pág. 40

Artículo de Dora Barrancos

Pág. 52

Entrevista a María Seoane

Pág. 68

Artículo de Enrique Manson

Pág. 78

Entrevista a Roberto Baschetti

Pág. 84

Entrevista a Hugo Chumbita

Pág. 94

Equipo Anduma Dirección: Marcelo Koenig Coordinación editorial: Claudio Bonelli Angélica Enz Ana Florian Secretario de Redacción: Rodrigo Franco Equipo de trabajo: Carmel Sabino Flavia Meira Eva Izaguirre Nadia García Patricio Paganelli Pablo Armesto Adrián “El Pájaro” Carreira Agradecimientos: Noberto Galasso Alberto Lettieri Gabriel Di Meglio Dora Barrancos MAría Seoane Enrique Manson Roberto Baschetti Hugo Chumbita Emilio Etchart Pablo Conde Ricardo Gamarra

Editorial Por Marcelo Koenig Escuela Superior de Gobierno Los procesos históricos, como sabemos, son escenarios y a la vez consecuencia de la lucha de intereses, la disputa entre visiones encontradas y de la interacción de voluntades diversas; es decir, son el producto de la siempre compleja, contradictoria e interesada acción política y social. Por lo tanto, la Historia es la recopilación de los hechos que han causado determinado curso de acción, al que le asignamos sentido trazando una línea conductora bajo una mirada interpretativa. Comprendiendo la Historia desde este punto de vista, la construcción de los relatos históricos es la puesta en escena de una disputa simbólica por delinear el sentido de cada hecho, haciendo referencia a un todo mayor que lo incluye y que –sobre todo- sigue dando batallas en la significación del presente. Durante mucho tiempo, la Historia quedó sesgada para las mayorías populares que resistieron a los proyectos impuestos por los sectores de poder, y aún lo sigue estando en muchas instituciones arraigadas a la vieja escuela de transmisión de la historia oficial. En esas luchas de resistencia de esas mayorías, es donde se va construyendo la correlación de fuerzas que después se despliega en los momentos de avance del proyecto Nacional y Popular. Este Cuaderno ANDUMA de Historia lo hacemos con la idea de que es posible contar nuestra propia historia como sujetos populares, no solamente desde los tiempos de dominación y opresión, sino también desde aquellos tiempos en que, con los límites propios de cada época, fuimos construyendo una sociedad más justa, libre e igualitaria.

ANDUMA - CUADERNO DE HISTORIA

Una Historia, muchas historias Por Rodrigo Franco Escuela Superior de Gobierno

“Si la Historia la escriben los que ganan, eso quiere decir que hay otra Historia” 1 versa la canción. Durante muchos años en la Argentina, quizá desde los mismos años en los que se consolidaba nuestro Estado-Nación allá por las últimas décadas del siglo XIX, la Historia fue política de Estado. Y aunque paradójicamente fue planteado como neutral, ni Bartolomé Mitre, ni Vicente Fidel López, ni los hombres de la Junta Académica Nacional de la Historia, ni Rómulo D. Carbia, A. Domínguez o Ernesto Quesada, ni tampoco los primeros positivistas del siglo XX, como José Ingenieros o José María Ramos Mejía, lo fueron. Nadie lo fue, nadie lo es. La Historia, que es relato, transmisión, palabra, discurso y escucha, pero también es ciencia, método, búsqueda, actores y sujetos, luchas, consignas, reivindicaciones, procesos, proyectos y modelos está presente y en disputa desde fines del siglo XIX. Aunque se puede hablar de esa etapa como aquella donde la conciencia de controlar la memoria y los relatos y fuentes documentales se combinó con la necesidad de cristalizar una política de Estado desde el bloque oligárquicoporteñista que se impuso con una matriz política liberal-conservadora y una económica pensada para encuadrarse en la división internacional del trabajo como país productor de materias primas.

INTRODUCCIÓN

Esa es la Historia que se pergeñó amando las verdades escondidas en las fuentes, de apego al vuelo literario de las plumas ilustradas y preocupada por satisfacer relatos de grandes héroes nacionales que simulaban no ser producto de un tiempo, una historia, una clase social u otros elementos, habían emergido a rescatar y salvar la Nación por sus cualidades morales, intelectuales y su espíritu de bien. Es una Historia de mármol, de museos, incapaz de aprehender a los hombres, tal como había sugerido Marc Bloch: “...La historia quiere aprehender a los hombres. Quien no lo logre no pasará jamás, en el mejor de los casos, de ser un obrero manual de la erudición. Allí donde huele la carne humana, sabe que está su presa” 2. Desde finales de los ‘20 y principios de los ‘30, con una variopinta gama de autores que va desde los hermanos Rodolfo y Julio Irazusta, Carlos Ibarguren, Manuel Gálvez y más tarde José María Rosa, comenzaron a configurarse diversas líneas internas dentro de eso que luego se conoció como el Revisionismo Histórico. Discusiones sobre la figura de Juan Manuel de Rosas, su papel como ganadero que supo consolidar el orden y la paz nacional o como estanciero propugnador de un capitalismo agrario autónomo, sus vínculos con las masas populares y las tribus indígenas; o bien, los debates sobre los orígenes de una Nación en la que se discutía si la misma había nacido y había sido derogada, o bien, estaba en proceso de gestación, como supo decir Arturo Jauretche, eran algunos de los temas que protagonizaban los intercambios entre esos primeros revisionistas. Pero algo unificaba a estos hombres y era la idea de que la Historia se había escrito como justificación de un proyecto social y nacional, sólo considerando una parte de los elementos, de aquellos que quedaban en luz, mientras en sombra permanecían “los malditos” como luego los llamó Norberto Galasso: los proyectos alternativos que perecieron post-Mayo, los federales caídos a manos de la Confederación Urquicista, los gauchos, entre los que emergía la figura rosista y muchos otros. Así, la reconstrucción del pasado se hacía carne en esas nuevas visiones: “El hombre no se acuerda del pasado; siempre

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lo reconstruye. [...] No conserva en su memoria el pasado de la misma forma en que los hielos del Norte conservan congelados los mamuts milenarios. Arranca del presente y a través de él, siempre, conoce e interpreta el pasado” 3. Macrohistoria, microhistoria, estudios de caso. La Historia se ha complejizado en los últimos 30 ó 40 años, también en la Argentina, pero eso no quita la permanencia de ciertos elementos: las grandes problemáticas sociales tales como la segregación, las conquistas, el sometimiento, la lucha interminable de los pueblos por conquistar su independencia; los enigmas económicos, como la existencia o no de una dependencia estructural latinoamericana, la discusión en torno hasta qué punto el Imperialismo nos signó un destino y hasta cuál nuestras clases dominantes locales, las oligarquías cipayas y las burguesías subdesarrolladas colaboraron, permitieron y compraron ese negocio; y, por supuesto, los grandes temas políticos de nuestro siglo XX como son la ampliación democrática y la participación de las masas en la vida política, la ruptura con los esquemas del coloniaje y las grandes gestas de partidos o movimientos con paradigmas transformadores, muchos de ellos revolucionarios. Allí subyace una de los mayores conflictos de nuestra disciplina, tal vez su talón de Aquiles: ¿cómo enfrentar una disciplina tan vasta, multifacética, diversa utilizando tan pocos recursos, seleccionando tan puntillosa y sectariamente sus objetos merecedores de estudio? En otras palabras, cómo poder pensar y producir una Historia con cada vez más problemáticas, más preguntas, más debates cuando aquellos que intervienen en su elaboración deben someterse tan rigurosamente al tamiz y a los registros del academicismo. Y, vinculada a esta cuestión, asoma otra más profunda aún: ¿puede seguir hablándose de historiadores académicos frente a historiadores militantes, como una manera invisible de categorizar en primer y segundo nivel a los mismos mediante una vara inmaculada de un objetivismo establecido por no se sabe quién?

INTRODUCCIÓN

Muchas de las voces que intervienen en este Cuaderno de Historia abordan –y eligen abordar- estas preguntas. Alberto Lettieri plantea un primer acercamiento a dichas cuestiones al tomar posición certera sobre la figura del escritor argentino Jorge Luis Borges. En ese tránsito, lo define como un hombre “que sintetizaba la convicción natural de la oligarquía y el ‘mediopelo’ argentino de que la democracia sólo resulta deseable en tanto sea desprovista de su contenido popular y reivindicatorio de las tradicionales injusticias y postergaciones históricas”. De allí, su visión de Borges como un publicista de modelos autoritarios y referente de un sector de la sociedad alineado con la dependencia, la exclusión y la concentración de riquezas en pocas manos. Por allí también, y mucho más directo, aparece un Roberto Baschetti que remarca la importancia de cursar los estudios de la Licenciatura o el Doctorado de Historia pero niega que sea ésa la manera única de abordar esta disciplina, que según él, debe ser desacartonada. Lógicamente habla desde un nosotros y se propone seguir dando la interminable batalla por reconquistar la hegemonía gramsciana frente a las academias y los círculos de élite. Puede apreciarse al reconocido Hugo Chumbita, de renombrados estudios sobre el indianismo americano, las movilizaciones federales del siglo XIX y el fenómeno del bandolerismo social, clamar por un sistema de ideas americano, con categorías creadas para pensar América desde la propia región, con originalidad para competir con la magnificencia de los saberes europeizantes. No asombra la incorporación del cine, el teatro o la propia televisión a ese universo gigantesco en que consiste la batalla cultural y sin dejar de marcar las diferencias, invita tanto a ese tipo de producciones como a otras disciplinas y especialidades a dialogar abiertamente con la producción histórica.

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Por su parte, Norberto Galasso introduce la explicación acerca de la importancia de estudiar Historia desde la recuperación del viejo paradigma jauretcheano que había indicado que la “Historia es política pasada y la Política, historia reciente” y define el devenir histórico, desde su formación originaria en el marxismo latinoamericano con vocación de incorporar el pensamiento nacional, como el producto de la lucha de bloques sociales en pugna. Allí también sobrevuela el espíritu fevbriano de los combates por la Historia. Cabe señalar los aportes realizados por María Seoane al identificar la multifocalidad de los hechos, es decir, las numerosas disciplinas u oficios desde las que pueden mirarse, discutirse y pensarse los hechos. Ella habla del periodismo que comparte necesariamente con la Historia –aunque en una batalla más compactada en tiempos y espacios- la búsqueda enconada por la imposición hegemónica de verdades; y también de la literatura, como forma, como vehículo de expresión de esas verdades. Y si de hacer investigación histórica se trata, no tenemos más que remitirnos al artículo de Dora Barrancos donde se plantea esa tríada de sentidos, sentimientos y sensibilidades al revisar la cuestión de géneros entre la etapa abierta en la formación del Estado Nacional y las primeras décadas del siglo XX. Desde un punto de vista vinculado a pensar una Historia producto de las acciones y el despliegue de sectores sociales, una Historia de mayorías y de acontecimientos colectivos, encontramos los planteos de Gabriel Di Meglio quien se ha propuesto repensar nuestra Historia argentina reciente desde la tónica y la participación de los sectores populares, del Bajo Pueblo. Por eso no duda en afirmar: “Si uno quiere entender la historia del peronismo y estudia a Perón o a Eva no la va a entender bien. Va a entender la historia del líder y de la líder de ese movi-

INTRODUCCIÓN

miento pero solamente eso. Para entender la historia del peronismo se necesita comprender por qué se hizo peronista la gran mayoría de la población”. Los invitamos a recorrer las páginas de este Cuaderno con más preguntas, con más dudas y más inquietudes que antes de abordarlas, con la posibilidad de cultivar una visión crítica de los aconteceres de una Historia plagada de dulces sabores y amargas frustraciones, de tragedias y comedias, ya no con grandes héroes y salvajes villanos, sino con hombres y mujeres que no son más que el resultado de los entretejidos de distintas etapas históricas, de cosmogonías y pensamientos, de sentidos comunes. Pero claro, todo esto, abandonando para siempre la neutralidad, que sólo existe en Química o en los juegos de mesa. “Quien quiera oir que oiga”, de Litto Nebbia. Bloch, M (1982). Apología de la Historia, México: Fondo de Cultura Económica. 3 Fevbre, L (1974). Combates por la historia, Barcelona: Ariel. 1 2

NORBERTO GALASSO “La Historia es la política del pasado” En diálogo con ANDUMA, el historiador Norberto Galasso analiza la importancia política de la Historia como disciplina que construye el conocimiento del Pueblo sobre su propio origen, y repasa distintas corrientes historiográficas.

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¿Por qué es importante hacer Historia? Es importante porque la Historia es, en realidad, la Política del pasado y la Política es la Historia del presente. Hay una continuidad entre Historia y Política y no se puede hacer Política correctamente si se desconoce de dónde venimos, quiénes fuimos y por qué llegamos adonde llegamos. De ahí que la polémica ideológica que se da habitualmente entre los partidos políticos suele reflejarse en la existencia de diferentes corrientes historiográficas, que no responden a metodologías diferentes sino a distintas maneras de interpretar la Historia. ¿Cuáles son esas maneras de contar la historia? La consolidación en el poder de las clases dominantes después de la Batalla de Pavón marcó el inicio de una línea de historiadores que, aún con distintas metodologías, coincidían finalmente en la teoría de Civilización o Barbarie que proponía Domingo Faustino Sarmiento. No es casualidad que el hombre que triunfó allí y que llegó a la presidencia, el mismo que después fue el director de un matutino como La Nación, sea llamado “el padre de la Historia”. Hablamos

de Bartolomé Mitre, claro. Con dos biografías sobre Manuel Belgrano y José de San Martín, y con algunas arengas donde erigió a Bernardino Rivadavia como “el más grande hombre civilizado de los argentinos” y destruyó la figura de Juan Manuel de Rosas, dejó toda una línea de historiadores. Esa es la “historia oficial” que tuvo como su gran divulgador a Alfredo Grosso, de quien se cree que tuvo una tirada de cerca de 2 millones de libros a lo largo del tiempo. Con la llegada de Hipólito Yrigoyen al poder hubo cierta modificación, porque la Historia está siempre ligada a la política y ese momento no fue la excepción. Surgió entonces una nueva escuela histórica. Apareció Emilio Ravignani, que no resultó una expresión netamente mitrista, sino que empezó por reivindicar a José Artigas e incluso llegó al punto de rescatar algunos aspectos de Rosas. De esa escuela histórica surgieron después algunos revisionistas rosistas pero también otros historiadores de la Iglesia. Y en ese contexto, apareció además Ricardo Levene, quien retomó la posición del mitrismo. Levene consiguió que su libro Lecciones de Historia Argentina se editeara 25 o 26 veces y permaneció muchos años al frente de la Academia Nacional de la Historia. Esto prueba su gran cintura política y además la estrecha vincula-

ENTREVISTA - NORBERTO GALASSO

ción entre el control de la Academia y los hechos que sucedieron en el país durante todo ese periodo. A partir de los años ´30 hubo un cambio importante porque el golpe uriburista tuvo como asesor principal a Carlos Ibarguren que quiso terminar con la Constitución del ´53 e instalar, directamente, una constitución fascista. Ibarguren, autor de Juan Manuel de Rosas su vida, su drama, su tiempo, intentó buscar alguna figura en la historia lo suficientemente autoritaria como para justificar el autoritarismo de José Félix Uriburu. Ese fue el inicio del Revisionismo, un revisionismo de derecha. Pero también emergió desde la resistencia del radicalismo lo mejor del yrigoyenismo, un revisionismo que podríamos llamar Forjista, con Raúl Scalabrini Ortiz como principal figura. La siguiente corriente revisionista que afloró es consecuencia del peronismo. La irrupción de las masas el 17 de octubre de 1945 influyó también en la Historia. Aparecieron así dos figuras importantes con un revisionismo rosista desde una perspectiva peronista: uno es José María Rosa y el otro Fermín Chávez. Este último se destaca no sólo por su seriedad en la investigación, sino porque reivindicó a los caudillos del interior, como Ricardo López Jordán, Chacho Peñaloza, Felipe Varela y también Juan Manuel de Rosas, pero

ya con un tono más desde el interior. En el ´55, luego de la caída de Juan Domingo Perón, apareció una corriente socialdemócrata influenciada por las tendencias europeas, que también generó dos figuras muy representativas: Tulio Halperín Donghi y José Luis Romero. Halperín Donghi manifestó su antiperonismo fervoroso desde el principio. En su libro La democracia de masas, dice que el 16 de junio de 1955, cuando se produce el bombardeo a Plaza de Mayo, hubo un intento de toma del poder y, como consecuencia de esa rebelión, fue ametrallado el centro porteño, sin siquiera mencionar a los muertos, y agrega que esa noche desde sectores populares se quemaron iglesias. Entonces empieza a describir detenidamente la quema de iglesias, la caída de íconos, etcétera. Ésa es su mirada del bombardeo. Unos años antes de morir, reconoció que había sido un historiador tendencioso. El caso de Romero es diferente porque era un historiador argentino dedicado a cuestiones europeas aunque hizo algún que otro libro sobre historia argentina que no sale de la línea mitrista. Del ´55 en adelante, al mismo tiempo que se generó esa corriente liberal conservadora, apareció la resistencia peronista con Rodolfo Puiggrós, Juan José Hernández Arregui, Abelardo Ramos y Eduardo As-

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tesano. A mi juicio, todo ese periodo tuvo su expresión en la aparición de corrientes revisionistas que se distinguieron del revisionismo rosista tradicional. Hernández Arregui y Ramos reconocieron a Rosas como una figura patriótica que enfrentó la violencia de las invasiones extranjeras en la Vuelta de Obligado pero que no dejaba de expresar el centralismo porteño. De cualquier modo, lo que ha prevalecido en el movimiento popular son los libros de José María Rosa, donde hay una posición más rosista. Entonces, podemos mencionar una línea del Revisionismo, mucho más popular, con una corriente rosista-peronista nacional, y una corriente que fue expresión de la izquierda nacional más latinoamericana, que partió de concebir a la Revolución de Mayo como un acontecimiento que forma parte de una revolución latinoamericana. Esas dos líneas son las que están prevaleciendo en la medida en que la nueva política del kirchnerismo ha logrado abrir el debate en el sistema educativo. ¿Quién conduce la enseñanza universitaria de la Historia? La academia ha quedado como un grupo de historiadores no muy productivos, mientras que en el cam-

po de la universidad se ha producido otro fenómeno. Desde el ´55 en adelante, la línea de Halperín Donghi prosperó en las universidades y logró el alineamiento de los profesores que pensaban que era la máxima expresión en la investigación. De un modo u otro, tanto Halperín Donghi como Romero, al adscribir a la Escuela de los Annales (corriente historiográfica francesa) plantearon que la Historia debía ser complementada por el conocimiento de la economía, de la geografía, etcétera, que no debía ser sólo un relato de batallas, sino que había que ver el contexto social, había que ver la parte cultural. En ese sentido, podría haber significado un gran progreso si no hubiese tenido un contenido tan marcadamente antiperonista. Esta línea fue la que prevaleció. Se da incluso, en muchas facultades, el caso de profesores que se dicen “integrantes de la izquierda” que coinciden con las posiciones de Halperín Donghi. Pero sí se ha producido un cambio en cuanto a que en varios ámbitos se ha podido insistir en una Historia distinta, con la reivindicación de Manuel Ugarte, del socialismo y de figuras olvidadas como Olegario Andrade o Guido Spano, por ejemplo. Esto da lugar a un debate que se manifiesta en la realidad, en las interpretaciones, en los libros que se publican.

ENTREVISTA - NORBERTO GALASSO

Usted usa el concepto de “malditos” para hablar de los pensadores nacionales, ¿por qué? Creo que la estructura cultural organizada por la clase dominante ha tenido un poder tremendo y ha podido dejar en el silencio total a personas que han hecho aportes importantes. Lo de “malditos” surgió en el año ´58 a partir de un artículo en el que Arturo Jauretche utilizó ese término. En 1953, el periodista Armando Cascella publicó La traición de la Oligarquía, en las memorias de sir David Kelly, basado en el libro Los pocos que gobiernan de Kelly -ex embajador inglés en la Argentina-. En el ´55, luego del golpe militar, Cascella es “borrado”, pero de una manera muy especial. Esto lo recogió Jauretche en un artículo que publicó en la revista Qué, donde confrontaba cómo fueron publicados dos avisos fúnebres. Jauretche contaba que en 1958 había muerto un cuñado de Cascella y, mientras el diario La Razón había publicado en la necrológica un aviso de los deudos con Cascella incluido, el diario La Prensa había publicado el mismo aviso pero había borrado el nombre de Cascella. Entonces, Jauretche afirmaba que La Prensa discrimina hasta en los avisos fúnebres y mostraba cómo operaban los mecanismos de la clase dominante para convertir en “malditos” a

“Hay una continuidad entre Historia y Política y no se puede hacer Política correctamente si se desconoce de dónde venimos, quiénes fuimos y por qué llegamos adonde llegamos”

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ENTREVISTA - NORBERTO GALASSO

todos aquellos que se oponían a sus intereses. Hay una actitud discriminatoria donde la clase dominante crea lo que a ella le gusta, lo que responde a su propia ideología, la historia mitrista, la literatura enciclopedista y europeista, la concepción del mundo a lo Civilización y Barbarie. El maldito, según Jauretche, es, entonces, aquel que se atreve a impugnar ese discurso dominante. Todo lo que a las clases dominantes les gusta lo expanden a través de los grandes diarios, los suplementos, los programas de los colegios, y lo imponen al resto de la sociedad. En ese sentido, Jauretche decía que era mucho más fácil explicarle la Historia verdadera al analfabeto, que no debía desaprender nada, que a la clase media que ya estaba cruzada por la escuela, el cine, las bibliotecas, e incluso los carteles con los nombres de las calles. Esto se ve hasta en las ciudades. Las calles Rivadavia llevan siempre a la plaza principal donde seguro hay estatuas de él, de Mitre, de Roca o de Sarmiento. El nombre de Plaza Once, cuando pudo haber sido “diez” o “doce”, se lo puso la oligarquía en homenaje al 11 de septiembre del ´52 cuando se produjo el triunfo del mitrismo y Buenos Aires se segregó del resto del país. Todas estas cosas conforman una vi-

sión, un tipo que acostumbra ver las calle Mitre o Sarmiento vota a Macri, porque tiene esa conformación de que es una especie de sucesor de esa Civilización o Barbarie. Fenómeno que es casi particular de los puertos de América Latina porque los puertos son lugares donde hubo mayor influencia de importación de libros y revistas, donde hay una clase dominante que está ligada al negocio extranjero. Uno de los aportes más interesantes que ha hecho Abelardo Ramos a la Historia es escribir concretamente una historia latinoamericana. ¿Cree que hay una deuda pendiente en esa mirada de la historia de nuestra región? ¿Por qué han escrito tan poco sobre la historia de Latinoamérica? ¿Por qué los argentinos saben tan poco de esto? Eso empezó a cambiar con Néstor Kirchner y con Hugo Chávez. Ellos hicieron lo imposible por terminar con esa estupidez de “¿Quién es más importante San Martín o Bolívar?”. La crítica de José Martí a Sarmiento, en la que plantea quiénes son para él los bárbaros y quiénes son los civilizados, nunca ha llegado a los colegios porque afecta a la visión sobre Sarmiento

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y la mirada de aquellos que piensan a la Argentina o al Uruguay como la Europa en América, de personas que miran más para afuera que para adentro de su países. Eso se refleja incluso en el turismo. Recién en los últimos años ha crecido el turismo hacia el interior. Antes el sueño de una persona con dinero era viajar a París. Ugarte fue el primero en decir que éramos una sola Patria, basándose en que el concepto de Nación es un territorio continuo con mujeres y hombres que se conectan mediante un mismo idioma, que tienen relaciones comerciales entre ellos que les permiten sobrevivir y que además tienen tradiciones comunes y sus principales hombres entremezclados en las historias de cada uno de ellos. Cuando Kirchner, Lula, Correa y Chávez rechazaron el ALCA en Mar del Plata comenzó una nueva historia, que después derivó en la UNASUR, más tarde en la CELAC y que debió tener ya en funcionamiento el Banco del Sur. Pero Kirchner y Chávez eran los que más tenían en claro las desigualdades en lo financiero del sistema bancario tradicional. De cualquier modo, estando Cristina en el gobierno el proceso continúa. Es una figura que ha hecho declaraciones denunciando las interferencias del imperialismo Norteamerica-

no en Bolivia, en Ecuador y últimamente en Venezuela. El “argentino común”, que antes no se interesaba por las elecciones en Perú o Bolivia, está al tanto de lo que pasa, salvo aquellos que están tomados o alienados colonialmente. En la Facultad de Filosofía y Letras vi una chica con un cartel enorme que decía “García Linera (Vicepresidente de Bolivia) persona no grata”. Cuando le pregunté quién ponía el cartel, me contestó que ésa era la posición del Partido Obrero y, sobre Evo, me dijo que era fascista. Esa es la desgracia de que no se pueda realizar una democratización en la enseñanza universitaria, donde hay tipos que se aferran por concurso y que son inamovibles. ¿Qué mensajes podría dejarle a los jóvenes que quieren empezar a trabajar en Historia? Les recomendaría que leyera el clásico Política Nacional y Revisionismo Histórico de Arturo Jauretche y Pensamiento Nacional para Principiantes. Ambos son puntos de partida para ir desmitificando las cosas. Después hay que volcarse a los que han trabajado sobre la Historia y han dado una visión mucho más coherente. Hay que tratar en lo posible de no caer en el facilismo o en las pequeñas trampas que hacen a

ENTREVISTA - NORBERTO GALASSO

veces los revisionistas. Si Felipe Varela estuvo contra Rosas porque Rosas se quedaba con las rentas de la Aduana hay que decirlo, pero también hay que mencionar que no era culpa de Rosas sino de la clase social poderosa de Buenos Aires que quería hacer un país con una cabeza enorme (Buenos Aires) y un cuerpo raquítico (las provincias). Son las clases sociales las que hacen la historia, no el hecho de estar a favor de uno u otro personaje.

Noberto Galasso es ensayista e historiador revisionista. Cursó estudios en el Colegio Comercial San Martín y en la F acultad de Ciencias Económicas de la UBA, donde egresó como Contador. Es autor de numerosas publicaciones como Manuel Ugarte: un argentino maldito, De Perón a Menem, Cooke: de Perón al Che y De Perón a Kirchner. Apuntes sobre la historia del peronismo.

Jorge Luis Borges, publicista Por Alberto Lettieri Alberto Rodolfo Lettieri es Doctor en Historia por la Universidad de Buenos Aires, profesor titular en las facultades de Filosofía y Letras, y de Ciencias Sociales (UBA), investigador independiente del CONICET y miembro del Instituto de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano “Manuel Dorrego”. Ha publicado, entre otros libros, La Historia Argentina en Clave Nacional, Federalista y Popular, La civilización en debate y Globalización y capitalismo.

ARTÍCULO - ALBERTO LETTIERI

“La peor desdicha es que lo derrote a uno gente despreciable… los peronistas a nosotros” “La fealdad de estos lugares (Avellaneda y Puente Alsina) parece predestinarlos para Perón y el peronismo” Jorge Luis Borges La creación del Estado Nacional en clave liberal-oligárquica a partir de 1861, permitió consagrar a la hegemonía porteña, así como también a un modelo fundado en la aplicación en el ámbito nacional de leyes, prácticas e instituciones propias de las sociedades industriales de Europa occidental y de los EE.UU. La copia de lo ajeno, si era europeo y occidental, constituía un factor adicional de prestigio para una oligarquía colonizada económica y mentalmente. Expresando un provincialismo cultural sobrecogedor, la clase dirigente de la Argentina moderna no dudó en presentarse como la “joya más preciada de su Majestad británica”, en tiempos del Pacto Roca-Runciman (1933), ni en imponer un modelo cultural hegemónico basado tanto en la imposición de instituciones y prácticas europeas, como en la supresión de formas de sociabilidad, contenidos culturales e incluso sujetos sociales alternativos (gauchos, pueblos originarios, negros, mulatos, zambos o anarquistas), llegando al extremo de pretender reemplazar la población local por inmigrantes europeos. Para llevar adelante esa empresa, apeló a una combinación entre adoctrinamiento, represión e invisibilización de las alternativas culturales y étnicas. En esta última variable, dos herramientas resultaron esenciales: la Constitución Nacional y la educación. En efecto, la Constitución de 1853 diseñó un modelo excluyente, sobre la tríada individuo, propiedad privada y representación indirecta –sufragio-, que condenó a la ilegalidad a otras opciones consagradas por la historia y por las tradiciones culturales nativas, tales como las identidades colectivas, las formas de propiedad comunitarias o la participación política directa. La escuela sarmientina, con su matriz jerárquica y su pensamiento único, cumplió a satisfacción sus objetivos de colonización mental.

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En términos culturales, el adoctrinamiento recurrió a la confrontación entre civilización y barbarie. De este modo, la construcción de “lo nuevo” exigía la destrucción de lo precedente. Naturalmente, el pluralismo no tenía asignado ningún lugar dentro de ese proyecto hegemónico. Más aún, las prácticas políticas implementadas por unitarios y liberales remitieron necesariamente al autoritarismo: fraude, violencia, corrupción, todo valía a la hora de excluir a las mayorías bárbaras. La única “democracia” tolerable era la que incluía a sectores sociales urbanos, propietarios, educados y blancos. Más allá de lo que dijese la ley, los demás ni siquiera eran considerados como sujetos de derecho: “cabecitas”, “aluvión zoológico”; en síntesis, y desde su pretendida supremacía cultural y racial, “subhumanos”. Si bien a inicios del siglo XX, la Ley Sáenz Peña (1912) favoreció el acceso del radicalismo al gobierno, lo cual significó un apreciable avance en el modelo de construcción de la república democrática, las grandes mayorías mestizas y nativas del interior quedaron al margen del proceso de inclusión social y política, que recién habría de concretarse a partir de la década de 1940, en el marco del nacimiento del peronismo. Sólo a partir de las elecciones de 1946 la democracia política incluyó efectivamente al conjunto de las clases sociales y de los espacios geográficos, y las culturas populares y telúricas adquirieron reconocimiento oficial. En efecto, con las migraciones internas de los años ‘30, el folklore invadió Buenos Aires y compitió con el tango nostalgioso de los burdeles parisinos. Esta vigencia efectiva de la democracia política y social no fue bien recibida por aquellos sectores medios y altos que veían en ella el temido canal de reivindicación y ascenso social para los humildes. Para ese “mediopelo” jauretcheano, el peronismo pasó a ser la versión moderna de la barbarie, el brutal derecho del número, la causa de la pérdida de sus antiguos privilegios. Esa lectura no era una elaboración espontánea, naturalmente, sino el sedimento del modelo sarmientino, de la cultura hegemónica dependiente y europeizante, del ideal de supremacía étnica. Sus consecuencias fueron nefastas: imposibilitados culturalmente de intentar cualquier emprendimiento político que les permitiera captar a

ARTÍCULO - ALBERTO LETTIERI

las mayorías trabajadoras, asociaron el imperio de la soberanía popular con la demagogia y la tiranía, y proclamaron que la vigencia de la libertad y la democracia real sólo podrían conservarse custodiadas por las botas, la exclusión de las mayorías y la prohibición del nefasto partido que había reconocido la condición humana de los postergados. Uno de los grandes desafíos que afronta nuestra sociedad para consolidar un modelo efectivamente democrático, pluralista, nacional, popular y latinoamericano consiste en conseguir desarticular el sistema de valores y representaciones sociales consagrado por el paradigma oligárquico, que condena de manera irreversible a nuestro país a un destino agrario, colonial y dependiente, y a un sistema basado en la concentración de la riqueza y la exclusión social, impuestos con rasgos de pensamiento “único” y “civilizado” a través de la escuela, la producción cultural y la prensa a partir de mediados del siglo XIX. De allí se desprende la necesidad de llevar a buen puerto una profunda “batalla cultural” donde los adversarios asumen a menudo una condición variopinta, gatopardezca, atravesados por las contradicciones heredadas de su formación y de los contextos sociales y profesionales en los que se desempeñan. 1 Ejemplos de esas contradicciones son las valoraciones contrapuestas que, incluso dentro de intelectuales y referentes identificados con el campo popular, merecen figuras tales como Sarmiento, Alberdi o Borges, por citar sólo algunos ejemplos característicos. ¿El fin debe justificar los medios?, ¿Debe pasarse por alto el desempeño público de los intelectuales, como tributo a la magnitud y excelencia de su obra como sostienen algunos? ¿o bien, sin poner en duda sus méritos literarios o académicos, resulta indispensable recuperar esa otra parte de su acción, como publicistas de un cierto “orden de cosas”, a menudo reñido con la democracia, destacando la significación especial que adquieren esas intervenciones públicas, habida cuenta de su condición de referentes sociales? En este caso, me propongo repasar las intervenciones públicas de Jorge Luis Borges y sus posicio-

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namientos políticos, para así reconstruir sus ideas sobre el modelo social, sobre el poder político y hasta sobre la condición humana. Es decir, intento mostrar que es posible pensar a Borges, no como escritor, sino como publicista de un modelo autoritario y referente de un segmento significativo de la sociedad argentina, alineado estratégicamente con la dependencia, la exclusión social, la concentración de la riqueza y el colonialismo cultural. Por cierto que su condición de intelectual es el producto de la síntesis entre su obra literaria y sus intervenciones públicas, pero al contar con una extensa bibliografía sobre su producción como escritor, privilegiaré en este artículo ese otro aspecto menos recorrido por los ensayos. A modo de introducción El 14 de junio de 1986 falleció en Ginebra, Suiza, Jorge Luis Borges. Nada en su tumba lo relaciona con la sociedad argentina. Ni su voluntad de trasladarse para pasar los últimos años de su vida lejos de nuestro país, ni las inscripciones en anglosajón esculpidas sobre la lápida, ni la dedicatoria de su segunda esposa, Maria Kodama, aludiendo a una antigua leyenda vikinga. Por esa razón, cuando en 2009 se presentó un proyecto para trasladar sus restos al exclusivo cementerio de la Recoleta porteña, Kodama manifestó su más ferviente oposición y la iniciativa naufragó sin dilaciones. Al fin y al cabo, los restos de Borges estaban exactamente en aquel lugar que el bardo consideraba como su patria. Parafraseando a Sarmiento, Borges podía suscribir al proverbio “Patria est ubi bene” (“la patria es allí donde estoy bien”), y esa Argentina siempre ajena y extraña a sus gustos y preferencias, se había convertido para él en un suelo pantanoso y odiado a partir del advenimiento del peronismo y su alud de reformas sociales, políticas y económicas. Nacido en 1899 en el marco de una familia cuyo árbol genealógico sintetizaba las estirpes anglosajona, española y portuguesa, y atravesada por tradiciones militares y literarias de antigua data en las

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orillas del Plata, Jorge Luis Borges fue educado en un hogar bilingüe, donde convivían el inglés y el español, y donde la orgullosa exhibición de esos antiguos blasones convivía con el desprecio por todo aquello que no expresara un adecuado tufillo cosmopolita. Su educación fue encomendada a una institutriz británica y sólo comenzó a concurrir a una escuela pública del barrio de Palermo en cuarto grado, a los 9 años, donde el acaudalado Borges experimentó un rechazo mutuo con los niños del pueblo llano. Algunos años después, en 1914, cuando su padre decidió trasladarse junto con su familia a Ginebra, para recibir tratamiento por una irreversible ceguera, Borges encontró su lugar en el mundo. En el Liceo Jean Calvin estudió francés, aprendió alemán por su cuenta y pudo dar rienda suelta a todas las fantasías culturales a las que el “mediopelo” argentino siempre había aspirado. Hacia el fin de la Gran Guerra, la familia se trasladó por dos años a España, estancia que le permitió a Borges enriquecer su cosmopolitismo europeizante. Para 1921, el retorno familiar a Buenos Aires supuso la desdicha del joven literato, quien sin embargo descubrió, gracias a un amigo de su padre, -Macedonio Férnandez-, los suburbios de su ciudad natal, que se le antojaron

“Es posible pensar a Borges, no como escritor, sino como publicista de un modelo autoritario y referente de un segmento significativo de la sociedad argentina, alineado estratégicamente con la dependencia, la exclusión social, la concentración de la riqueza y el colonialismo cultural”

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a la vez promiscuos y cautivantes, convirtiendo al tango, a lo gauchesco y a los oscuros cuchilleros en ejes primordiales de su obra. Durante la década de 1920, Borges se incorporó a la UCR e impulsó una serie de revistas e iniciativas literarias. Fundó Prisma y Proa, participó de Nosotros y de Martín Fierro, y publicó en 1923 su primera obra, Fervor de Buenos Aires, antes de emprender un nuevo viaje a Europa. El factor económico no constituía un motivo de preocupación para este joven, cuyas inclinaciones intelectuales se sostenían sobre una fortuna familiar que comenzaba lentamente a mermar a consecuencia de la declinación física de su padre. Varios años después, en 1938, el fallecimiento de su progenitor lo colocó ante el desconocido desafío de tener que sostenerse por su cuenta. Sin embargo, hombre de tradición oligárquica, no adolecía de amigos influyentes para conseguir un empleo público y así se incorporó a la Biblioteca Miguel Cané del barrio de Almagro, donde a partir de entonces pudo continuar haciendo lo que siempre había hecho, aunque financiado desde ahora por el Estado: vivir entre libros, escribir y omitir toda clase de compromiso social. El ascenso del peronismo significó tanto para Borges como para la oligarquía y el argentino medio un punto de inflexión traumático. Súbitamente, quienes se consideraban dueños de la patria y de sus tradiciones debieron tomar nota de que esa Argentina subterránea, mestiza y nativa que el proyecto oligárquico dependiente del liberalismo de la generación del ‘37 había convertido en mano de obra barata condenada a la miseria y al olvido, experimentaba un rotundo proceso de reivindicación después de tantas décadas de oprobio y de masacre. El reconocimiento de los derechos de los desplazados constituía un capítulo que la familia Borges no estaba dispuesta a admitir. Su madre y su hermana fueron condenadas a 30 días de prisión en El Buen Pastor por alterar la paz pública, en tanto que Borges recibía un ascenso en la administración pública: de bibliotecario a “inspector de mercados de aves de corral”. El gobierno popular y democrático le

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daba así la oportunidad de salir de su mágico mundo de ilusiones e involucrarse con la realidad cotidiana de la sociedad argentina. Esta decisión fue asumida por el literato como un ultraje y renunció a su cargo. Borges como publicista En su parcializada visión de la sociedad argentina, marcada por el interés personal y el de su clase de procedencia, Borges sólo alcanzó a ver en el peronismo la consagración de un liderazgo personal y estatizante. “Los peronistas –afirmaba- son gente que se hace pasar por peronista para sacar ventaja.” El peronismo era, a su juicio, la raíz de todos los males. En una actitud típica de ese “mediopelo” argentino 2, Borges se definía como “un pacífico y silencioso anarquista que sueña con la desaparición de los gobiernos”. Anarquista muy particular, por cierto, ya que a similitud de la mayoría de nuestros intelectuales enrolados en la promoción de la aculturación y la destrucción de nuestra cultura americana, durante buena parte de su vida vivió a expensas del erario público. Simultáneamente se reconocía como “un conservador, pero ser en mi país un conservador no significa ser una momia, significa, digámoslo así, ser un liberal moderado.” Simultáneamente reivindicaba su individualismo militante y su profundo antiperonismo: “Me han enseñado a pensar siempre que el individuo debe ser fuerte y el Estado débil. No puede entusiasmarme una teoría en la que el Estado sea más importante que el individuo.” Su opinión sintetiza aquella terrible sentencia de Sarmiento: “Si los pobres de los hospitales, de los asilos de mendigos y de las casas de huérfanos se han de morir, que se mueran: porque el Estado no tiene caridad, no tiene alma. El mendigo es un insecto, como la hormiga. Recoge los desperdicios. De manera que es útil sin necesidad de que se le dé dinero. ¿Qué importa que el Estado deje morir al que no puede vivir por sus defectos? ¿Los huérfanos son los últimos seres de la sociedad, hijos de padres viciosos, no se les debe dar más que de comer”3.

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En 1950, la Sociedad Argentina de Escritores, en un expreso desafío al gobierno democrático popular, lo designó como presidente. Al fin y al cabo, Borges constituía la síntesis y el paradigma de una academia reaccionaria que no estaba dispuesta a resignar su control de la producción de representaciones sociales que garantizaran la reproducción del modelo de colonización mental. Cinco años después, la Tiranía Fusiladora, encabezada por Aramburu y Rojas, inauguró simultáneamente una larga etapa de sufrimiento y represión para las mayorías populares y de buenaventura para los Borges, Romero, Germani y compañía. En 1955 fue designado Director de la Biblioteca Nacional, cargo que desempeñó durante 18 años hasta el advenimiento de un nuevo gobierno democrático y popular, en 1973. Aquel mismo año fue designado miembro de la Academia Argentina de Letras, se le concedió la cátedra de Literatura Alemana de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y algún tiempo después se le otorgó allí la Dirección del Instituto de Literatura Alemana. El retorno de la democracia en 1973 fue percibido con espanto por Borges. Para él, el peronismo era “algo inverosímil”. Una especie de nueva versión de El Matadero rosista de Esteban Echeverría, integrada por corruptos, ventajistas y militantes pagos. Leamos a Borges: “Yo he sentido odio por dos personas. Por Perón y por mi lejano pariente, Rosas. Y por nadie más que yo sepa. En el caso de Hitler no era odio. Decía yo: qué raro que este hombre que es un genio militar sea al mismo tiempo un loco. Me decía, por ese entonces, que si yo fuera Hitler echaría del país a quienes no tuvieran sangre judía. Hubiera sido más inteligente, ¿no?”4 Tal como lo hacía Echeverría, Borges inventaba ingeniosas anécdotas para tratar de descalificar al gobierno popular y a su base social. Cuenta Borges que, en 1973, en el marco de una manifestación popular, se le acercaron algunos militantes, y él, “naturalmente”, se asustó. “Entonces me pidieron que les firmara un autógrafo en unas hojas de papel. Les pregunté: ‘Y, díganme, ¿ustedes son peronistas?’, y me dijeron: ‘Pero no, señor, ¿qué se ha pensado usted? Nos pagan y tenemos que estar hasta las doce

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y cuarto tocando el tambor y cantando en la plaza’. No recuerdo cuánto les pagaban, era mucho para aquel entonces. Y luego decían eso de ‘la muchedumbre aclamando al dictador’. Era que la CGT buscaba a muchos pobres y les daba unos bombos y les pagaba. Cuando me vine a casa me fijé después que seguían cantando exactamente hasta las doce y cuarto. Y todo era así. Luego los crímenes espantosos que se cometieron: Aramburu que fue secuestrado, que fue torturado, mutilado y luego asesinado.” De allí pretende justificar su regocijo ante el Golpe que instaló el Terrorismo de Estado y la Dictadura Cívico-Militar en 1976: “Yo estaba en California con un amigo y recuerdo que cuando supimos lo que había ocurrido nos abrazamos.” “Yo declaro preferir la espada, la clara espada, a la furtiva dinamita” Borges, Videla y Pinochet El 19 de mayo de 1976, a menos de dos meses de instalado el Terrorismo de Estado en nuestro país, Borges y Sábato, entre otros referentes de la sociedad culta criolla, compartieron un almuerzo con el genocida Jorge Rafael Videla. 5 Martín Caparrós y Eduardo Anguita reseñan el encuentro del siguiente modo: “‘Le agradecí personalmente el golpe del 24 de marzo, que salvó al país de la ignominia, y le manifesté mi simpatía por haber enfrentado las responsabilidades del gobierno. Yo nunca he sabido gobernar mi vida, menos podría gobernar un país’, dijo Jorge Luis Borges, y los periodistas de Casa de Gobierno se sonrieron: ya tenían un título para sus notas. (...) `El desarrollo de la cultura es fundamental para el desarrollo de una Nación’, dijo Videla varias veces, y los demás asentían”6. Algunos defensores a ultranza de Borges han tratado de minimizar este episodio, caratulándolo como una decisión ocasional de la que luego se habría arrepentido. Pero este inconsistente argumento resulta insostenible: la opción de Borges por el autoritarismo no era nueva y se reafirmaría en los años subsiguientes. Tres meses después del almuerzo con Videla, el 21 de septiembre de 1976, Borges recibió, la distinción de Doctor Honoris Causa de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de

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Chile. Ese mismo día era asesinado en Washington, por sicarios enviados por Pinochet, el Ministro de Defensa chileno Orlando Letelier. El discurso de aceptación de la distinción por parte de Borges resulta memorable: “Hay un hecho que debe conformarnos a todos, a todo el continente y acaso a todo el mundo. En esta época de anarquía sé que hay aquí, entre la cordillera y el mar, una patria fuerte. Lugones predicó la patria fuerte cuando habló de la hora de la espada. Yo declaro preferir la espada, la clara espada, a la furtiva dinamita, Y lo digo sabiendo muy claramente, muy precisamente, lo que digo. Pues bien, mi país está emergiendo de la ciénaga, creo, con felicidad. Creo que mereceremos salir de la ciénaga en que estuvimos. Ya estamos saliendo, por obra de las espadas, precisamente. Y aquí ya han emergido de esa ciénaga. Y aquí tenemos: Chile, esa región, esa patria, que es a la vez una larga patria y una honrosa espada”. Al día siguiente, Borges sostuvo una agradable tertulia con el genocida. A la salida, declaró: “Él (Pinochet) es una excelente persona, su cordialidad, su bondad... Estoy muy satisfecho... El hecho de que aquí, también en mi patria, y en Uruguay, se esté salvando la libertad y el orden, sobre todo en un continente anarquizado, en un continente socavado por el comunismo. Yo expresé mi satisfacción, como argentino, de que tuviéramos aquí al lado un país de orden y paz que no es anárquico ni está comunizado”. Borges y la democracia La elección de sus compañeros de mesa en el desafortunado encuentro de 1976, así como la encendida justificación de sus acciones por parte de Borges, no fue circunstancial. Unos cheques enviados más tarde, de manera ocasional, a las Madres de Plaza de Mayo, o la firma de una solicitada avalando sus reclamos, no autorizan a sostener la tesis de su supuesto “arrepentimiento”, que con generosidad excesiva han proclamado algunos intelectuales auto referenciados con el campo popular, que cautivados

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“En su parcializada visión de la sociedad argentina, marcada por el interés personal y el de su clase de procedencia, Borges sólo alcanzó a ver en el peronismo la consagración de un liderazgo personal y estatizante”

por su pluma insisten en relativizar sus conductas públicas. Sería el propio Borges el encargado de desmentirlos. Este era, por ejemplo, su balance del breve encuentro mantenido con las Madres en 1979: “Algunas serían histriónicas, pero yo sentí que muchas venían llorando sinceramente porque uno siente la veracidad. Pobres mujeres tan desdichadas. Esto no quiere decir que sus hijos fueran invariablemente inocentes pero no importa….”. En coincidencia con esa entrevista, en un reportaje concedido a la revista Visión, de Mariano Grondona, que no tiene desperdicio, asoma el Borges de siempre, ese que reafirmaba su matriz oligárquica y su profunda convicción autoritaria: “¿El pueblo debe intervenir en la elección del gobierno? –se preguntaba-. ¿Para qué? ¿De dónde sale eso? ¿Acaso debe intervenir el pueblo en la elaboración de la química, que es una ciencia especializada, como el gobierno? No hace demasiado tuvimos elecciones, ¿y qué pasó? Siete millones de imbéciles volvieron a votar a Perón que sólo trajo desórdenes, robos y servilismo. Llevar hasta sus últimas consecuencias la democracia es un error”. Una vez más, en sus palabras resuena el eco de Sarmiento: “Tengo odio a la barbarie popular... La chusma y el pueblo gaucho nos es hostil... Mientras haya

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un chiripá no habrá ciudadanos, ¿son acaso las masas la única fuente de poder y legitimidad? El poncho, el chiripá y el rancho son de origen salvaje y forman una división entre la ciudad culta y el pueblo, haciendo que los cristianos se degraden... Usted tendrá la gloria de establecer en toda la República el poder de la clase culta aniquilando el levantamiento de las masas”7. Borges concluía su nota con la revista de Grondona, parafraseando nuevamente a Sarmiento: “Creo que este país iba mejor cuando estaba gobernado por un pequeño grupo de personas que quizá engañaban un poco cuando hacían política, pero que convertían poco a poco al país en un gran país”. El remate de la nota era, nuevamente, brutal: “los indios han sido siempre nuestros enemigos aquí. Mi abuelo se batió con ellos (...), los cristianos degollaban a los indios. Creo que se había vuelto necesario” Tan necesario, a los ojos de Borges, como el genocidio encarado por Videla y por Pinochet, a quienes defendía con fervor. Con ese mismo fervor que expresó al arribar a Chile en 1976: “Lo defendí –a Pinochet- porque emocionalmente sentí que debía hacerlo. (…) Yo siempre he sentido afecto por Chile y me parece que si ahora Chile está salvándose y de algún modo salvándonos, le debo gratitud. Yo, como argentino, le debo gratitud”. Hacia fines de la dictadura cívico-militar de 1976-1983 Borges intentó despegarse de los uniformados en declive, formulando ciertas críticas formales a sus procedimientos, aunque sin dejar de considerar al Terrorismo de Estado como producto de la necesidad histórica en la lucha contra la renovada “barbarie” que, a su juicio, expresaba el peronismo. Durante la Guerra de Malvinas, Borges se burló del conflicto, afirmando que “la Argentina e Inglaterra parecen dos pelados peleándose por un peine”, y concluyendo que “las islas habría que regalárselas a Bolivia para que tenga salida al mar.” Mientras tanto, cientos de jóvenes argentinos morían o quedaban irreversiblemente dañados por defender nuestro territorio nacional. Poco después, los vientos cambiaron drásticamente y ante el fin inevitable de la experiencia autoritaria, Borges aplaudió la derrota en Malvinas, considerando que su reconquista hubiera significado la continuidad de la dictadura y un mal ejemplo para el orden natural de las cosas.

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La “primavera democrática” de Borges: breve romance y divorcio apresurado En efecto, con la llegada al gobierno de Raúl Alfonsín, Borges intentó ofrecer una nueva imagen, tratando en vano de despegarse de su tradicional alineamiento con las expresiones autoritarias. Según relata Néstor Montenegro, por entonces “Jorge Luis Borges no es el mismo. ¨Ha ocurrido algo asombroso, inesperado”–declaraba el escritor-, y hasta gritaba “¡Viva la Patria!” cuando visitaba al nuevo presidente. “¿Y qué sucedió en usted para que cambiara su habitual escepticismo por este optimismo que ahora se le nota? –le preguntaba Montenegro- Porque usted confió en el Proceso, luego se desilusionó, lo atacó y ahora no ocultó su emoción al hablar con Alfonsín... “Desde luego –apuntaba Borges-, estaba con una emoción increíble y sigo todavía maravillado de que haya ocurrido esto. Estaba seguro de que ocurriría lo contrario, que ganarían los peronistas; tenía miedo de volver al país. Y aquí estoy otra vez, para colaborar con esta democracia”8. En pocas palabras, Borges sintetizaba la convicción natural de la oligarquía y el “mediopelo” argentino de que la democracia sólo resulta deseable en tanto sea desprovista de su contenido popular y reivindicatorio de las tradicionales injusticias y postergaciones históricas. Antes que el partido popular, las botas. Si bien puede reconocerse que Borges expresaba brutalmente lo que otros callaban, esa opinión implicó en la práctica la prédica de la muerte y la tiranía en beneficio de unos pocos. Esteban Peicovich recuerda la siguiente anécdota, que expresa magistralmente su gorilismo: “Borges relata que “el destino le deparó uno de los momentos mas felices de la historia argentina”. Cuenta que lo conduce un taxista borracho, que va manejando como loco; a llegar al destino, el taxista borracho dice: “Hijos de Espejo, de Astorgano, de Perón, de Eva Perón, de Alsogaray y de todos los ladrones hijos de tal para cual”. Borges reflexiona: “¿Te das cuenta? ¡Si un hombre así está con nosotros hay esperanzas para la patria!”9 De todos modos, la primavera pseudodemocrática de Borges murió antes de florecer. La matriz plebeya de la sociedad lo incomodaba, le provocaba crispación. “¿Sabés que ¡Perón, Perón, qué grande sos! –gustaba argumentar- es una marcha escocesa? Está bien, porque demuestra que todo es de pacotilla en este país.” Así fue que decidió fijar

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residencia definitiva en Ginebra, en consonancia con su renuncia a la ciudadanía argentina. Criado en el seno de una familia venida a menos de la oligarquía apátrida, jamás comprendió a nuestra sociedad, ni hizo esfuerzo alguno por hacerlo, coincidiendo como su predecesor Sarmiento en su común repugnancia hacia las clases populares: “Por los salvajes de América siento una invencible repugnancia sin poderlo remediar”, afirmaba el “padre del aula”10. “La gente decía que Dios era peronista. Qué gusto el de Dios: no me extraña” –sostendría Borges-, quien a menudo le reprochaba a Perón no haberle perdonado que, al ser reporteado en los Estados Unidos, “cuando me preguntaron por su mujer, yo hubiese respondido: ‘Tampoco me interesan las prostitutas’.” Referencias 1

Al respecto, véase mi ensayo La batalla cultural y la mirada de la historia, Ed. Anández, 2da. Ed. revisada y aumentada, Buenos Aires, 2014.

“Si todos los países llegaran a ser de clase media –eso sería la Utopía para mí– desaparecerían muchos males. Yo viví cinco años en Ginebra en la época de la

Primera Guerra Mundial. La ciudad tenía en ese tiempo 120 mil habitantes; creo que había un comisario y dos vigilantes. ¿Por qué? Porque todo el mundo pertenecía a la clase media. No había gente ni muy pobre ni muy rica. En los países escandinavos, países de clase media, no hay criminales”. 3

Sarmiento, D.F., Discurso en el Senado de la Provincia de Buenos Aires, 13/09/1859.

En Peicovich, E., op. cit. Una vez más, la comparación con Sarmiento resulta inevitable: “El pueblo judío, esparcido por toda la tierra, acumulando millones, recha-

zando la patria en que nace y muere. Ahora mismo, en la bárbara Rusia, como en la ilustrada Prusia, se levanta el grito de repulsión contra este pueblo que se cree escogido y carece del sentimiento humano, de amor al prójimo, de amor a la tierra, del culto del heroísmo, de la virtud, de los grandes hechos, donde quiera que se produzcan. ¡Fuera esa raza semítica! ¿O es que no tenemos derecho, como los alemanes y los polacos, a hacer salir a estos gitanos bohemios que han hecho del mundo su patria?”. Sarmiento, D. F, El Nacional, enero 1888. 5

Hector D’Amico: “Sábato y Borges almuerzan con Videla”, La Nación, 2/5/2011.

Caparrós, Martín y Anguita, Eduardo, La Voluntad, Tomo III, Norma, 1998, pág. 72.

Carta de Sarmiento a Mitre, 24/09/1861.

Gente, 15/12/1983

Peicovich, Esteban: “El Borges políticamente incorrecto”, Perfil, 12/6/2011.

Sarmiento, D.F., El Progreso, 27/09/1844.

GABRIEL DI MEGLIO “Me molesta cuando la divulgación acude a los facilismos” La relación entre la producción académica y la divulgación, el vínculo entre historia y política, el papel de los sectores populares en los procesos históricos. Sobre éstas y algunas otras cuestiones reflexiona Gabriel Di Meglio, historiador y director del Museo del Cabildo.

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¿Qué objetivos tiene como director del Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo y cómo se vinculan con lo que se vienen desarrollando en términos de producción histórica desde el canal Encuentro? Este cargo como director del Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo no surgió tanto por mi vinculación con los museos -si bien fui asesor en el museo Histórico Nacional durante la gestión de José Antonio Pérez Gollán-, sino más bien por mi interés, como investigador, en establecer vínculos entre la producción académica de las universidades y el mundo de la divulgación, de la historia para todos. Algo interesante que está pasando en la historia argentina en los últimos años es que se están tendiendo puentes entre esos dos mundos que antes caminaban de manera paralela sin tocarse demasiado. Tradicionalmente en la universidad, hace no tantos años, había una fuerte cuestión auto referencial, de hablarse a ella misma o al propio mundo de los iniciados, y el mundo de la divulgación histórica, por su parte, muchas veces tiene el problema de no actualizarse con novedades, es decir, usa los mismos textos que se vienen usando hace 50 o 60 años como

si nada hubiera pasado. En Historia es importante tener en cuenta que hay un pasado que siempre es el mismo y que lo que se va modificando son las miradas sobre este pasado. Un texto que se escribió hace 60 años no pierde fuerza pero no nos puede decir lo mismo que en ese entonces. Por eso es interesante ese juego de crear puentes entre el mundo de la producción académica y el mundo externo a ese, que tiene que ver con las distintas formas de divulgación histórica, y que por suerte en estos años creció muchísimo a través de iniciativas como Canal Encuentro o distintas publicaciones. Y también hay un universo que mira a la historia desde un punto de vista mucho más tradicional como es el de los museos. En mi tarea de investigación yo siempre me dediqué a la participación popular en el siglo XIX y trabajé mucho sobre la Revolución de Mayo. De ahí surge el vínculo entre mi trayectoria académica y el rol que me toca ocupar hoy en este museo. Mi objetivo aquí es tratar de actualizar la muestra, renovarla, para que esté al día con las cosas que hemos investigado muchos sobre la Revolución de Mayo en los últimos años alejándonos del discurso “billikinesco” y, a la vez, tratar de presentar más novedades. La idea es adaptar las propuestas a los recursos que tiene el

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museo pero aprovechando que es uno de los más visitados en Argentina por ser el Cabildo un símbolo de nuestro país. ¿Cómo fue su experiencia como guionista de “Zamba” y qué evaluación hacés de este proyecto? Cuando en 2010 desde Canal Encuentro nos dijeron a mí, a otro escritor y guionista y a la productora Perro de la Luna: “hagan un programa de historia para chicos”, enseguida pensamos en un dibujito animado. De hecho, la idea original surgió por un aniversario de la Revolución de Mayo y el primer episodio fue, efectivamente, “Zamba en el Cabildo”. El sentido inicial y más general fue ese y luego se decidió que el protagonista sea un chico que viajaba al pasado, que recorría todas las provincias, para que generara identificación con la mayoría de la población argentina. Obviamente miramos muchos dibujos animados para hacerlo, para detectar cosas que funcionan en ese formato, porque los chicos saben mirar dibujitos antes de estudiar historia. Y esto te otorga ciertas libertades que en Historia no tenés: no hace falta que el personaje camine de un lugar a otro, puede ir vo-

lando, por ejemplo. Hoy en día yo no estoy más en el proyecto pero me asombra mucho la dimensión que tomó. Creo que “Zamba” cobró mucha más relevancia y dimensión que cualquier otro producto de Encuentro aunque el canal PAKA-PAKA es un fenómeno en sí mismo. ¿Y cómo ve las otras propuestas de Encuentro vinculadas a la divulgación histórica, como las series “Caudillos” e “Historia de un País”? En líneas generales, los proyectos de Encuentro ligados a la producción histórica, en los que me tocó participar fueron un espacio fabuloso. Y no sólo porque eran buenas ideas sino porque también funcionaron bien, a pesar de las dudas que teníamos al principio. Encuentro logró hacer televisión de calidad pero, a la vez, atractiva, sin manejar presupuestos gigantes. Encontró la fórmula para que alguien que está haciendo zapping se pueda quedar mirando un programa. También han logrado plebiscitar y rediscutir algunos temas de Historia. Hubo espacio para hacer cosas interesantes y, por supuesto, algunos programas me gustan más, otros menos, pero es un trabajo de prueba y error. Lo importante es que hay un cuer-

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po de cosas que va más allá de este momento y que han sido un aporte fuerte a la televisión argentina. ¿Cómo ve materializado el éxito de las propuestas sobre Historia de Encuentro? Yo ahora estoy presentando películas y este ciclo tiene un público más acotado, de personas mayores, universitarios, pero cuando hice el programa “BIO. AR”, entre 2007 y 2009, que se trataba de biografías argentinas, era impresionante lo que pasaba (al menos para mí que no soy una persona de televisión): el colectivero, el barrendero, el portero, el de la estación de tren de donde yo vivo me hablaban del programa cuando me veían, y ahí me di cuenta que el canal se veía mucho. Lo mismo me pasó en las provincias, sobre todo con ese programa y con Caudillos también. Encuentro no es un canal masivo y más allá de que a veces las mediciones de rating no son malas, todos los programas de producción nacional están en la web, en youtube, se descargan bastante. Hoy en día, más allá del momento en que se transmite un programa, lo interesante es todo lo que pasa después, porque todo se repite 200 veces, incluso en pantalla.

¿Cuáles son las condiciones necesarias para que la Historia le llegue a cada vez más gente? ¿Qué es lo que considera una buena divulgación? No hay una receta, esto implica mucha experimentación, es decir, buscar las maneras. Una cosa importante es tener en cuenta a quién le vamos a hablar. Los universitarios tienen un tipo de lenguaje, una jerga para sus profesiones, que es para unos pero no aplica para otros. En Historia decimos: “Hubo una crisis estructural”. Una vez dije eso y una compañera me preguntó: “¿Qué es una crisis estructural?” Entonces hay que tener en cuenta que hay cierta terminología que está destinada a un público vinculado con la Historia y a mucha gente no le dice nada. Hay que cuidar el lenguaje, hay que ver a quién le queremos hablar, ¿a una persona joven o adulta que no está vinculada con la Historia?, ¿o nos interesa hablar con gente que ya conoce del tema? Por ejemplo, “Zamba” es para chicos o grandes y no se necesita saber nada de Historia para verlo. Es una primera aproximación a la Historia. Es diferente de “XIX. Proyectos de una Nación”, una serie sobre cómo se pensaron los proyectos de nación en el siglo XIX, que presupone

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un público al que le interesa la Historia desde antes y que tiene algún tipo de conocimiento para poder ubicar los conceptos que plantea el contenido. Divulgar no es solamente hablar sin notas al pie, sino tener conciencia de que implica un método, un trabajo consciente que puede salir bien o mal pero que demanda un esfuerzo importante. Se trata de hacer un ejercicio de síntesis, cuanto menos, mejor, pero sin perder la complejidad. A mí me molesta cuando la divulgación acude a los facilismos totales: “Bueno, la Historia argentina se divide desde el inicio de los tiempos entre los buenos y los malos. Saavedristas vs. Morenistas; unitarios y federales, Patria y Anti-patria”. Pero las cosas no funcionan así. Eso es muy lindo para Romeo y Julieta, los Montesco y los Capuletto, o para El señor de los Anillos o Star Wars: el lado oscuro y el bueno, pero la Historia no se desarrolla así, es mucho más compleja, ojalá fuera tan fácil. No estoy en contra de poner juicios de valor, de opinar sobre el pasado porque siempre estamos hablando desde algún lugar, es saludable y legítimo hacerlo; hay algunos que creen que se puede hablar desde la neutralidad pero eso no existe. Lo que creo es que no se puede reducir todo a un sistema maniqueo porque en Historia eso no funciona. A veces te-

“Divulgar no es solamente hablar sin notas al pie, sino tener conciencia de que implica un método, un trabajo consciente que puede salir bien o mal, pero que demanda un esfuerzo importante. Se trata de hacer un ejercicio de síntesis, cuanto menos, mejor pero sin perder la complejidad”

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nés 2, 3, 4 o 5 grupos interactuando. Es como pensar la realidad argentina hoy: hay un sector fuertemente kirchnerista, otro fuertemente anti-kirchnerista, pero la Argentina no se reduce a eso. Hay sectores no kirchneristas que no por eso son anti kirchneristas acérrimos. Eso existe y lo mismo ocurre en cualquier época histórica. Siempre hay más de dos factores en juego pero la historia no se puede reducir a un partido de fútbol. Cerrar y reducir la realidad para que te entre en un modelo me parece “mala praxis historiográfica”. Creo que debe haber seriedad para trabajar sin perder la lógica de síntesis y para tratar de hablarle a muchos. Por eso es una tarea tan difícil que muchas veces puede no salir, pero hay que tener en cuenta estas cuestiones para poder hacerlo. Muchos hablan hoy de politización de la Historia e historización de la Política, ¿qué puntos de conexión ve entre ambos términos? Estos años son súper interesantes en ese sentido, a pesar de que en Argentina siempre hubo interés por la Historia. Es incluso de los lugares en los que más interés hay en América Latina, sobre todo tras haber abandonado –espero por mucho tiempo-

el proyecto neoliberal que directamente reniega de la Historia. En la época de Menem se decía mucho: “No hay que mirar al pasado sino al futuro, todo está por hacerse…” o “No tiene sentido revisar, lo que hay que hacer es construir. Esa es una falsa idea, incluso hay un libro de Andrés Oppenheimer, el periodista de Miami, que dice: “Basta de revisar el pasado”. Yo creo que en la Argentina eso no pasa. Sectores de izquierda, centro, derecha, peronistas, no peronistas tienen un fuerte interés por la historia. Se discuten mucho los hechos, los personajes, si uno es bueno o malo, si fue un patriota o no, y eso está bueno. Es muy interesante discutir los nombres de las calles, quiénes van a tener su monumento. Creo que eso vale la pena, es un ejercicio interesante y es necesario que suceda. El problema es quedarse sólo en eso. Una de las cosas que a mí me cansa es revisar sólo a los héroes. En mis investigaciones yo me dedico a la Historia popular y por eso no me interesa solamente la Historia de los hombres que tienen nombres de calles. Si uno sólo discute si San Martín, si Mitre, si Rosas, si Rivadavia, si Roca tal cosa, se acota el debate a toda gente de la clase alta y que son, en definitiva, muy poquitos. Entonces el peligro con

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eso es volver a la idea de que son sólo grandes hombres -y alguna que otra gran mujer- los que hacen la historia. Es una historia de los líderes y los demás, acompañan. Pero hay muchos otros niveles, otras cosas que se deben ver: las relaciones de producción, la economía, la política, la cultura, y cómo participa la mayoría y no solo la minoría en todos esos procesos. Por eso me parece que hay que tender el puente – a veces lo intentan hacer las universidades - entre la academia y la sociedad. Si vos querés entender la historia del peronismo y estudiás a Perón o a Eva no la vas a entender bien. Vas a entender la historia del líder y de la líder de ese movimiento pero solamente eso. Para entender la historia del peronismo necesitás comprender por qué se hizo peronista la gran mayoría de la población. Es a ellos a quien hay que estudiar y es en ese sentido que hay que ser amplio. Mi único resquemor con la revisión de los últimos años es que sólo revisa héroes. Con respecto a esa relación entre historia y política, yo creo que la historia y su estudio es político. Uno siempre parte de una concepción. Toda historia es política y, como definición, cualquier mirada del pasado implica hacer política.

En relación con su campo de investigación, ¿por qué diría que “no se puede entender la historia sin entender la participación popular”? ¿Qué lazos encuentra entre participación popular y peronismo? Yo creo que si vos estudiás cualquier historia debés tener en cuenta que fue hecha por cientos de hombres y mujeres. Con la Microhistoria han ido apareciendo diferentes estudios: de Historia de los esclavos, Historia de las mujeres, etcétera. Son ámbitos que fueron surgiendo por afuera para completar la historia de los hombres, sobre todo con poder. Lo interesante es que esos estudios específicos vayan desapareciendo para integrarse a la historia general, lo cual es difícil porque todavía se sigue pensando en la historia como aquella de los hombres importantes y poderosos. Cuando uno se interesa por trabajar la participación popular en la historia debe pensar por qué lo hace: ¿Porque es políticamente correcto? ¿Porque es bueno ver cómo todos participaron? O, que es lo que creo, porque muchos episodios de la Historia argentina –no todos- no se entienden si uno no mira lo que hicieron ciertos sectores por fuera de los gru-

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“Si vos querés entender la historia del peronismo y estudiás a Perón o a Eva no la vas a entender bien. Vas a entender la historia del líder y de la líder de ese movimiento pero solamente eso. Para entender la historia del peronismo necesitás comprender por qué se hizo peronista la gran mayoría de la población”

pos dirigentes, no como líderes, sino como simples actores. La participación popular que se inició en el proceso revolucionario de la Revolución de Mayo (no el 25 de mayo de 1810 cuando el pueblo tuvo un papel secundario) tanto en Buenos Aires como en otras provincias (los guaraní de Andresito, los gauchos de Güemes), es fundamental para entender las cosas que pasaron, las decisiones políticas, el carácter anti español de la gesta -que al principio no era tal-, todas las peleas sociales por la tierra. Por ejemplo, el episodio relacionado con el reclamo de la tierra por parte de Artigas no surgió por una idea original o porque él era muy bueno, sino porque había un montón de gente presionando atrás, personas que exigían cambios. Entonces, para entender ese episodio revolucionario de 1810, es necesario mirar lo popular. A partir de entonces el territorio argentino va a tener una presencia popular -con muchos matices- que permanece, como en Buenos Aires, o desaparece, como en Salta después de Güemes. Pero en general, es difícil entender la historia política del Río de la Plata sin atender lo popular. Todos los líderes políticos que se desarrollaron fueron líderes populares, tenían que poder mover gente, si no fracasaban. Eso cambia con la república oligárquica de 1880 cuando, efectivamen-

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te, los grupos dirigentes logran subordinar a los sectores populares. Pero enseguida empieza otro tipo de acción popular como son los sindicatos, los grupos anarquistas, los socialistas, los radicales y, finalmente, el peronismo. Lo estoy simplificando al extremo pero indudablemente hay una presencia popular en la política argentina que es fundamental y que siempre va a tener un peso tal que si no es atendido, se estudia la historia argentina sin entenderla. ¿Cómo ve el campo de la producción historiográfica hoy? ¿Qué ve de nuevo y qué le parece que falta? Señalaría tres puntos. El primero es que desde los ‘80 hay una renovación enorme de la producción historiográfica que tiene que ver con la apertura de temas nuevos y de ciertas decisiones que se tomaron cuando volvió la democracia que tuvieron efectos positivos aunque también algunos negativos. Entre los positivos se puede mencionar que se decidió poner la producción historiográfica argentina a nivel de la de cualquier parte del mundo. Un trabajo académico argentino se publica en EE.UU., Europa, India, porque todos tienen el mismo len-

guaje. Lo malo es que ese lenguaje es muy cerrado y todos esos papers y artículos que se escriben académicamente y que traen innovaciones sobre el pasado, sólo están disponibles para ser leídos por especialistas. Me parece que cuando se investiga hay que ver cómo hacer para que esas producciones lleguen a más gente. Lo interesante de esa renovación de los ‘80, ‘90 y que sigue, por supuesto, tiene que ver con que se abrieron los temas. Antes había sobre todo Historia política, económica, social mientras que ahora hay Historia de la sensibilidad y de muchas otras cuestiones que antes no eran consideradas históricas. Y en cuanto a los temas más generales, empezó a haber más rigurosidad con los tipos de preguntas que se le hacen a los textos. En los años kirchneristas se otorgaron muchos más recursos para las universidades y para el CONICET, lo que generó una expansión enorme, no sólo en Buenos Aires sino en muchos lugares del país, de las producciones y del nivel de las mismas. Hoy en día estamos por primera vez en condiciones de escribir una historia argentina que no sea tan pampeano céntrica, tan porteño céntrica, que no sean sólo Buenos Aires y la región pampeana las que relatan y el resto que-

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den como regiones subordinadas, sino que pueden integrar todo el mapa argentino en una historia conjunta. Hay que poder integrar un discurso con todas las variedades y diferencias que tiene este país. Un aspecto interesante de estos años es que hay mucha producción de dispar calidad, pero hay cosas muy buenas que permiten tener una mirada conjunta sobre algunas temáticas de importancia. Lo que aún está faltando son grandes debates. Tal vez hay que renovar un poco eso. Ahora todo lo que va del peronismo clásico del ‘45 hasta el presente y también los ’70 están muy de moda en el campo de la producción histórica y a mí lo que me preocupa, en parte porque soy especialista en el siglo XVIII y XIX, es caer en el peligro del presentismo, el creer que toda la historia que importa es la de anteayer. Esto obedece a momentos políticos muy arduos, pero no se puede entender la historia actual sin la historia colonial. También es importante que si tendemos tanto a la revisión de nuestra historia, también se vea la historia de otros lugares: Historia latinoamericana, Historia de Europa, etcétera. Y es algo que ahora, con todas las renovaciones que hubo y los recursos que tenemos, deberíamos poder empezar a hacer.

¿Qué reflexión le merece la cuestión de las corrientes historiográficas? A mí me parece bien que haya corrientes historiográficas. Lo que me cansa un poco es la polémica del pasado: revisionismo - historia oficial. Para empezar, la historia oficial mitrista que ha quedado en determinados ámbitos educativos, no es la línea que baja el Ministerio de Educación desde hace muchísimos años, es decir, no es la que está en la cabeza de la mayoría de la gente. Entonces, hacer un combate revisionista, en el sentido del revisionismo clásico, contra una historia que ya no existe me parece un poco raro. Yo tengo mucho respeto por el revisionismo histórico, me interesa mucho leer –aunque con algunos coincido y con otros no- a Jorge Abelardo Ramos, a Astesano, a Hernández Arregui, a José María Rosa, pero me parece que son textos de otra época y su uso indiscriminado hoy como si hubieran sido escritos ayer, es un problema, porque son textos viejos. Son muy buenos y hay que leerlos pero quedaron viejos. Y no hay que caer en la dicotomía revisionista - no revisionista, la cosa de la otra historia nos remonta a la década del ‘60 pero no nos interpela directamente.

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A mí me dice algo porque soy historiador y me interesa pero no me dice nada como ciudadano de este momento histórico. Creo que no hay que volver a caer en esa dicotomía porque resulta un poco forzada hoy. Yo creo que hay tendencias, luchas de corrientes entre sí pero no son las de hace 60 años, en todo caso son otras. Por ejemplo, quienes hacen Historia social y no le dan tanta importancia a la política y los que hacen Historia política y no reparan tanto en lo social. Incluso en varias de esas corrientes coincide gente que no tiene mucho que ver en la política actual, es decir, que ya no se corta con la vara kirchnerismo - no kirchnerismo. Hay gente con la que yo no comparto la mirada histórica y somos peronistas y gente con la que no puedo discutir de política pero comparto métodos de investigación. Yo no me identifico con el llamado neo revisionismo porque trabajo de otra manera. Sin embargo, estamos en el mismo lugar y podemos acompañar en eso y no en otra cosa.

Gabriel Di Meglio es historiador doctorado por la UBA. En la actualidad dirige el Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo. Es investigador adjunto de CONICET y docente de Historia Argentina en la carrera de Historia de la UBA. Ha publicado numerosos libros entre los que se destacan ¡Viva el bajo Pueblo! e Historia de las clases populares en la Argentina. También ha escrito y conducido ciclos televisivos en Canal Encuentro como “Bio.Ar”, “La historia en el cine”, “Historia de un país”, “Caudillos e Historia de las clases populares”, además de colaborar en la primera etapa de “El asombroso mundo de Zamba”.

Sentidos, sentimientos y sensibilidades (1880-1930) Por Dora Barrancos Dora Barrancos es Licenciada en Sociología por la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, Magister por Faculdade de Educaçao-Universidade Federal de Minas Gerais y Doctora en Historia, por el Instituto de Filosofia e Ciencias Humanas de la Universidade Estadual de Campinas. Es Directora del CONICET en representación de las Ciencias Sociales y Humanas. Ha escrito numerosos libros como Mujeres, entre la casa y la plaza, Mujeres en la sociedad argentina. Una historia de cinco siglos, e Inclusión/Exclusión. Historia con Mujeres, entre otros.

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La tríada no se impone linealmente, los términos no son antecedente/consecuente uno del otro en el orden enunciado. Los sentimientos a menudo mapean los sentidos y se invisten de un efecto de plausibilidad, como si se tratara de un trabajo “real” de lo somático, de la vista, el olfato, el tacto, el gusto, la audición. Las percepciones, ya se sabe, no son prístinas sino que se revelan tiznadas por las afecciones. Por su parte, las sensibilidades orientan los sentimientos y hasta constituyen su modo eficiente de manifestación, en cuyo caso las sensaciones suelen ser vicarias de las emociones. Toda época se distingue, sobre todo, porque pone a los sujetos en situaciones experienciales peculiares, en juegos determinados de percepciones y emociones, en tramas significativas de vinculaciones entre materialidades y espiritualidades. Cada época habilita racionalidades y sensibilidades diferentes, moldea nociones cuya eficacia se disuelve en la otra estación temporal. La discontinuidad conceptual confirma los cambios temperamentales de los agentes sociales; las pasiones suscitadas en un periodo se amansan en otro, o se descarnan. Las “configuraciones sociales”, en términos de Norbert Elias, deben su creciente complejidad a las sublimaciones sucesivas, a las conversiones de las emociones crispadas en manifestaciones de sensibilidad temperada. Los sentidos se educan, son permeables a los contextos (Gay, 1979). Pero los cambios no implican el agotamiento de las viejas afecciones sino lo contrario: el ciclo puede renovarse con la aparición de nuevas tensiones, por la obediencia que suscitan nuevos regímenes nocionales, una verdadera alteración de los patrones de sensibilidad. Pero parece innegable que ha sido el proceso de la “modernidad” lo que ha permitido una sensibilidad profunda del sí mismo precedida por el auscultamiento subjetivo encarado por el romanticismo (Said, 2005). El periodo que visito (1880-1930) fue especialmente detractor de sensibilidades arcaicas, que ya no pudieron heredarse, y forjador de expresiones renovadas. Fue un periodo de cambios acelerados e insistiré – más allá de la polisemia que alguna parte de la academia discute– que esas cinco décadas se desplegaron como una locomotora del “progreso”, como una “era de modernización”. Y no digo modernidad puesto que a menudo el ímpetu modernizante refiere sólo a aspectos materiales y carece de reverberos subjetivos consonantes: puede haber modernización sin modernidad, como ha ilustrado García Canclini (1990).

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Me referiré a las clases populares incorporadas a la producción y los servicios. Tal vez sea innecesario prevenir acerca de la exigüidad con que abordaré las notas relativas a sensibilidades y sentimientos de este segmento social, se trata apenas de esbozar los grandes trazos, de efectuar las pinceladas gruesas. Pero intentaré distinguir lo que se corresponde más estrictamente a la diferencia de géneros por razones que me eximo de discernir. Creo que resulta indiscutible que varones y mujeres no son asimilables, es justamente en el orden complejo de las sensaciones, emociones y sensibilidades donde se registran las marcas de una imposible identificación de los géneros. Pero antes de incursionar en el análisis se impone la impresión general acerca de los “climas de época”, una construcción imaginaria que nos ha posibilitado el desarrollo de una importante historiografía dedicada al periodo. Creo que el plural “climas” es adecuado porque más allá de las sensibilidades que resultan hegemónicas, hay disparidades en un mismo periodo y desde luego son incontestables las evoluciones habidas en esos cuarenta años. Hasta el fin de la primera guerra, las posiciones liberales laicas y secularizantes se imponen en los grandes centros urbanos del litoral -en el centro y norte del país debe matizarse la aseverativa-, aunque no se trate de posturas radicalizadas a ultranza. Los sentimientos que hacen que nuestros liberales produzcan “afinidades electivas” vinculando varias canteras ideológicas, no disputan la preeminencia de las devociones de la fe en el orden privado, no es ese su cometido, más bien lo contrario. He sostenido que la voluntad institucional y formalmente republicana con que se inviste lo público, retira a la Iglesia su potestad sobre todo en dos dimensiones públicas, la educación y la higiene. La educación fundamental obligatoria, gratuita y laica que, como es bien sabido, es una empresa mayor de nuestros liberales -y que marca distancias con los países latinoamericanos con la única excepción del Uruguay-, es acompañada por la urgencia implantadora en materia sanitaria e higienística que se expresa como un despliegue modernizador en varios sentidos. La reforma médica, en orden a la nueva profesionalización -y que marca un antes y un después en materia de concepciones

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nosológicas pues se articula en torno de nuevos estatutos científicos en los que es regente la fisiología-, se une a las intervenciones técnicas para obtener la potabilización del agua y desarrollar la red de su distribución, bien como el adecuado tratamiento de derivación de los detritos en las grandes ciudades. Estas modificaciones realizadas sobre todo en Buenos Aires y Rosario se parangonan con las intervenciones del periodo en ciudades europeas y norteamericanas. Además de estas dos grandes dimensiones públicas, se registra un aspecto sustantivo del movimiento de laicización que afecta el derecho privado con la sanción de la ley de matrimonio civil (1888). El poder político confronta con la Iglesia (aunque una vez más es necesario insistir que con menos virulencia que en otros países, debido a la mayor prudencia de nuestros liberales), mientras se produce un hiato tajante entre la esfera privada y pública en las grandes urbes. En efecto, el límite puesto a lo sagrado coincide con la separación drástica de estos dos grandes escenarios que tipifican las actitudes y los comportamientos, las expectativas diferenciales de los agentes de la interacción. Es bien sabido que las sensibilidades dominantes se ajustan al canon modernizante (más allá de algunas objeciones que se escuchan en nuestra academia), a las autorizaciones letradas que adhieren a grandes trazos a las ideas evolucionistas y al transformismo -se imponen finalmente las tesis de Darwin en los circuitos autorizantes y sobre todo las de su seguidor por antonomasia Haeckel-, y se esgrimen fórmulas condenatorias de los grupos humanos racialmente atrasados, comenzando por los aborígenes del territorio contra los que se ha dirigido la acción militar bajo el pretexto de la definitiva ocupación del estado. La denominada “conquista del desierto” primero, y la investida contra las poblaciones del noreste más tarde, son reveladoras de la renovada inferiorización y del sometimiento de determinados conjuntos en nombre del proceso civilizatorio. Hay por doquier efectos del sentimiento letrado que se contrapone a la barbarización, y esto es una impregnación generalizada de la época. Aunque muchos autores sean leídos de “segunda mano”, con citas

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“El propio proceso inmigratorio resultó un acelerador de la laicidad puesto que si se registró el arribo masivo de inmigrantes provenientes de países católicos -Italia y España-, llegó al país un buen número de personas de ascendencia judía y aunque en menor cantidad, también hubo contingentes protestantes e islámicos, circunstancia que debió atenderse frente al objetivo de la universalidad ciudadana”

que sugieren ser genuinas, los diferentes círculos que disputan el dominio de los contenidos positivoevolucionistas, presentan el denominador común de la reforma, de la alteración del estado de cosas, aunque un hilado fino permite desentrañar que el término es polisémico y que hay diferencias aun entre quienes apuestan a conmover el sistema político. Las sensibilidades pro reforma suelen ser de gran ambigüedad: hay manifestaciones a favor de la mayor inclusión puesto que una buena parte de la población está excluida del régimen, y hay manifestaciones retractivas que abogan por ampliar su participación pero no tanto… Las conflagraciones serán inevitables en una atmósfera contradictoria que desea atemperar el olor a pólvora pero que se manifiesta todavía de manera violenta, pues no hay duda de que la política se hace de modo violento en ese tránsito modernizante (Sábato, 2008). Sin duda, el cambio institucional de la ley Saénz Peña de 1912 marca el fin de un periodo y no me detendré sobre su conocido significado político pues huye de los objetivos de estas reflexiones, aunque retomaré más adelante cómo pudo afectar la transformación de los sentimientos de los grupos sociales menos favorecidos.

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Si he sido cautelosa con el concepto de hegemonía atribuido a las sensibilidades proclives a la laicidad - que en una buena traducción significa mantener la fe en la trascendencia divina y la confesionalidad en el orden privado y de ninguna manera su pérdida-, es porque siempre permanecieron muy activos los núcleos anti seglares en nuestra sociedad. Además de las manifestaciones católicas de las figuras medulares que disputaron con los liberales el avance laico en la educación, de las diferentes capillas conservadoras en las que gravitaban los clérigos y de la fuerza con que se hacían oír diversos sectores caracterizados por la identificación con la fe católica, debe situarse la ambigüedad de nuestros liberales. Ya me he manifestado sobre el límite de sus convicciones en materia de soberanía plena de los individuos (Barrancos, 2006), la distancia que pusieron para consagrar derechos subjetivos y garantizar el libre albedrío, y en no pocos el temor reverencial a las sanciones de los altos prelados. Escenarios privilegiados para otear la inexistencia de vetas jacobinas en nuestros liberales legisladores son las oportunidades en que se debatió el divorcio en nuestro Parlamento, en 1902 y en 1932. Sus limitaciones se contraponen, para citar algunos ejemplos, a las presentadas por los tribunos equivalentes del Uruguay, integrantes del ala batllista del Partido Colorado, y de los liberales colombianos en los que siempre hubo manifestaciones de cariz radicalizado, una especie que no conocieron los propios de la Argentina. Si nuestros liberales tuvieron sensibilidades conservadoras, poniendo de manifiesto sentimientos religiosos aún en las regiones más dinámicas en las que se producían los cambios, el liberalismo interiorano era mucho más pacato aún y reacio a las conversiones seculares, con excepción de determinados grupos. Las muestras correspondientes a lo privado y lo público se estrechaban hasta confundirse, y las exhibiciones simbólicas del catolicismo no tenían pudor en ostentarse en las instituciones de la gubernamentalidad. Todavía estamos bajo esas referencias sensibles arcaicas con crucifijos en los estrados judiciales (cantera “residual” en término de Williams, 1996). No obstante, me parece irrefutable que la atmósfera general en los medios urbanos hasta después de terminada la guerra exhalaba un tufo laico, que la discursividad dominante y cierto orden de representaciones inclinaba el plano hacia la secularización. Desde luego, algunas agencias con indudable proyección como la

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masonería, y sobre todo el anarquismo y el socialismo, se caracterizaron por el más decidido hostigamiento a la Iglesia y a sus pretensiones de dominio. Los sentimientos anti religiosos destacaron a aquellas expresiones y aunque no faltaron los conflictos en el Partido Socialista por la persistencia de las conductas testimoniantes de la adhesión católica en ciertos adherentes -algunos de singular proyección-, la fuerza política se destacó especialmente por su constancia en reclamar la laicidad del estado y de la esfera pública mientras exigía a su membresía que se abstuviera de actos privados religiosos. El propio proceso inmigratorio resultó un acelerador de la laicidad puesto que si se registró el arribo masivo de inmigrantes provenientes de países católicos -Italia y España-, llegó al país un buen número de personas de ascendencia judía y aunque en menor cantidad, también hubo contingentes protestantes e islámicos, circunstancia que debió atenderse frente al objetivo de la universalidad ciudadana. La secularización del matrimonio también tuvo que ver con esa evidencia y basta recordar la intervención liberal en la provincia de Santa Fe a propósito de la imposibilidad de matrimoniarse formalmente que recaía sobre los colonos de origen protestante. Pero después de 1918, la Iglesia consiguió un lento pero decidido reempinamiento, aumentando la captación de almas y la influencia política de la institución (Di Stefano y Mallimaci, 2001). En Buenos Aires llegó a proyectarse en lugares donde su gravitación había sido menguada, como es el paradigmático caso de la Boca adonde apenas constaba su presencia a fines del siglo XIX. Durante la década de 1920 se constituyó en un actor con peso, sus prelados ganaron influencia y no hay dudas de que se extendieron sus realizaciones educativas y barriales. Los sentimientos religiosos ganaron más expresión entre algunos segmentos medios y ocurrió un fenómeno de sensibilidad que no puede desatenderse: hubo un cambio de hábitos entre los contrayentes de las clases medias que prefirieron unir la ceremonia religiosa a la civil, tal como lo muestran las estadísticas de la ciudad de Buenos Aires. Aunque es cierto también que durante esa década y 1931 se expandieron notablemente los casamientos de argentinos y de residentes en nuestro país en Montevideo, tal

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Pequeña fábrica de juguetes del señor Guillermo Moyano, Buenos Aires 1933. Fuente: Archivo General de la Nación.

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“El anarquismo se ofreció como un gran refugio que garantizaba diversas formas de fraternidad, un sentimiento propio del periodo que podía dar sentido a la resistencia y que tornaba optimista el porvenir”

como surge de la investigación que estoy realizando y que sugiere la idea de que apetencias de mayor libertad personal, en razón de la posibilidad de contar con el divorcio vincular en la vecina orilla, estuvieron asociadas a ese fenómeno. En resumen, si pudo progresar una atmósfera propiciadora de mayor secularización de la vida pública, que provocó la laicidad de determinadas conductas privadas como el matrimonio, no puede ocultarse el límite de las propias convicciones liberales. No hubo impulsos radicales sostenidos en sus filas durante el periodo, y esto posibilitó que durante la década de 1920 resurgieran los sentimientos religiosos junto con canteras ideológicas conservadoras. Sensaciones y sensibilidades populares Trataré a grandes trazos las sensibilidades que afloraron entre las clases populares. Sin duda, los sub grupos que estas representan fueron muchos y no podré dar cuenta de todos ellos por su diversa identidad, los contextos referenciales provinciales, las inserciones urbanas y rurales, las formas complejas de sobrevivencia material. Distinguiré especialmente

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a los sectores de trabajadores que se desempeñaron en la manufactura y la industria en los grandes centros urbanos. Es bien sabido que estos sectores se ensancharon merced a los flujos inmigratorios cuya máxima expansión se dio en 1913, con una recuperación posterior a la guerra que no alcanzó en absoluto los niveles anteriores. Sin duda, la nueva experiencia sometió a no pocos varones, que en buena cantidad habían venido solos (hubo un gran número de casados cuya familia quedó en el país de origen y sólo una proporción pudo reunirse nuevamente en nuestro suelo), a conductas de anomia. Este fenómeno del desarraigo probablemente condujera a la búsqueda de sociabilidades en diversos ambientes y también a una mayor exposición a los intercambios violentos, y no pocas veces a saldar las sensaciones amenazantes de la pérdida de identidad con apelaciones al honor (Gayol, 2001, 2008). Aunque no era, en absoluto, exclusivo de estos sectores, la criminalidad se les asignaba en mayor proporción, la delincuencia formaba parte de un horizonte de signos que tenía mayor contaminante según los orígenes sociales y culturales (Caimari, 2004, 2009). Lo cotidiano, hostil por tantas razones -desde la baja remuneración hasta la habitación en los conventillos - pudo adquirir un significado colectivo, transformado en sentimientos de clase, que llevaron a interpelar el orden social y político. Muchos trabajadores adhirieron al credo anarquista, menos por el convencimiento de la inteligibilidad consciente que por la fuerza de sentimientos suscitados por la humillación y la injusticia (Suriano, 2001). El anarquismo se ofreció como un gran refugio que garantizaba diversas formas de fraternidad, un sentimiento propio del periodo que podía dar sentido a la resistencia y que tornaba optimista el porvenir. Sensibilidades fraternas resultaron fuertemente estimuladas por quienes predicaban la transformación radical y ponían en práctica fórmulas redentoras, tales como la educación propia, sin injerencia de los poderes sujetadores. Sin duda, se trataba de una sensibilidad que tomaba aspectos centrales del Iluminismo. El anarquismo atrajo a muchos simpatizantes que cultivaron sensibilidades letradas, que se asomaron a la ciencia y que pudieron discutir, con la aptitud de los entendidos, una miríada de cuestiones.

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La socialista Juana Maria Begino en su taller de confecci贸n de pelucas, Rosario 1911. Fuente: Archivo General de la Naci贸n.

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Otros grupos, por cierto mejor situados en orden a la calificación y la respetabilidad, se vieron mejor representados por el socialismo que se circunscribía menos restrictamente a la clase puesto que ofrecía un programa que superaba sus límites. En efecto, al impulsar reformas del orden social injusto, promovía sobre todo el estado de ciudadanía, lo que sonaba como equiparación de los individuos. Estos eran más importantes que la clase. Para muchos asalariados que no tenían la identidad de los obreros y que en alguna medida se acercaban a los sectores medios, el socialismo ofrecía la mejor de las opciones contestatarias. El cultivo letrado que ofrecieron los aparatos socialistas fue una marca fuerte de su expresión; sus bibliotecas se proyectaron aún más con las formas orales de la comunicación, y sostuvieron una fe inquebrantable en el progreso que infundía confianza en los seguidores. Pero las intervenciones de estas dos grandes fuerzas ideológicas, que destilaban fórmulas “normativo edificantes”, no podían “corregir” los desvíos e inadecuaciones de los sujetos. Constantemente se oyeron quejas en el sentido de la aquiescencia que tenían las expresiones más toscas de la cultura popular: se denunciaban las costumbres que atenuaban la conciencia, los estímulos al cultivo de los vicios y las prácticas deportivas que ya abandonaban a paso firme la práctica amateur -en el caso de los socialistas-, y acusaban el fracaso de los esfuerzos letrados puesto que se consumía una literatura poco edificante. En efecto, durante los años 1920 las sensibilidades de las diversas clases populares urbanas fueron estimuladas por un gran repertorio de posibilidades de entretenimiento y las “vistas” concitaron una enorme adhesión. El fútbol ya era un espectáculo de masas y aunque los socialistas crearon hasta clubes propios, al llegar los años 30 tales manifestaciones superaron los marcos exiguos de las culturas en cotos partidarias. El comunismo fue la otra alternativa ideológica que se abrió paso durante los 20 sin conseguir entonces el impacto que había tenido el anarquismo, y aunque también ensayó fórmulas de superación de la “descarriada” cultura de masas, esos intentos fueron vanos. El mundo de los sectores trabajadores se transformó a partir de esa década -los modos de representación obrera abandonaron “los oficios” entre otras cosas-, y las

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sensibilidades cambiaron, pero no se modificó la actitud hacia las mujeres. No hubo reconocimiento expreso de la jerarquía de géneros, aunque no faltaron reclamos por las condiciones de trabajo femenino. La condición femenina en los sectores menos favorecidos pudo significar ejercicio menos condicionado de la sexualidad, pues allí las reglas patriarcales fueron más retóricas que pragmáticas, lo que no sugiere autonomía; deberíamos descartar posiciones subjetivas profundamente libres en la mayor parte de los casos. Pero no hay dudas de que había distancias enormes entre las conductas sexuales de estas muchachas y las de las clases medias. La necesidad de recursos familiares las condujo a conchabarse en diferentes trabajos extra domésticos con nítido predominio de los servicios domésticos o típicamente reproductivos (Lobato, 2007), pero una proporción destacada ingresó a fábricas y talleres. Las solteras y las inmigrantes representaron una parte significativa de las “fabriqueras” que abandonaban sus casas a horas tempranas y regresaban tras largas jornadas, recibiendo pagas envilecidas que solían ser el cincuenta por ciento de lo percibido por los compañeros varones. A diferencia de las mujeres de la elite y de las clases medias, era difícil que miembros de las familias pudieran acompañarlas -esa era la regla para las mujeres decentes al menos durante los años 1910-, y no sólo en los trayectos (a veces amenazantes debido a las precariedades de las barriadas) que debían recorrer para acceder a los empleos. Los epítetos defenestradores de la moral fueron moneda corriente, y no sólo en los años 1910 y 1920, pues es bien sabido que no hubo legitimidad para el trabajo de las mujeres fuera del hogar, con excepción de las dedicadas a la docencia, hasta la segunda mitad del siglo. Pese a todo, muchas desarrollaron sensibilidades relacionadas con la expectativa de la libertad, la autoafirmación y autovalía. La incorporación a ambientes laborales rudos, sofocantes por las condiciones medioambientales, tantas veces humillantes y acosadores -por parte de patrones, capataces y compañeros-, pudo moldear caracteres determinados y también ser un predisponente para la búsqueda de mejores oportunidades. Entre las mujeres que vivieron la experiencia del trabajo productivo hubo también decisiones contraconcepcionales que las ligaron a las congéneres de las clases medias en expansión.

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Las empleadas de las grandes tiendas y del comercio, las que se desempeñaron en los servicios como la telefonía, sin duda tuvieron oportunidades de sociabilidad que abrieron las compuertas y las animaron a experiencias interpersonales más osadas (Barrancos, 1999). No hay duda de que la ampliación de la alfabetización permitió el acceso a libros, folletines y revistas que promovieron apetencias y aumentaron los sentimientos y las sensaciones en los que bullían especialmente los deseos de experimentar y gozar. La cinematografía y sus heroínas constituyeron un estímulo poderoso que se unía a la imaginería producida por la lectura. Si casarse era la obligación común para todas las congéneres no pocas lo hicieron con quienes realmente querían o que las había satisfecho sexualmente, aunque la empresa cotidiana deshiciera las ensoñaciones. Para no pocas, la separación de maridos inconvenientes, por violentos o insensibles, fue una salida, aunque tamaña decisión promoviera escándalos. Había que ser muy corajosa en los años 1920 para plantarse y abandonar la vida conyugal, se corría el riesgo de tornarse una auténtica paria. Pero muchas probablemente no se arredraron -y esto ocurrió en todas las clases sociales-, desafiaron con entereza las coercitivas tenazas patriarcales, inmarcesibles en el periodo analizado.

“La condición femenina en los sectores menos favorecidos pudo significar ejercicio menos condicionado de la sexualidad, pues allí las reglas patriarcales fueron más retóricas que pragmáticas, lo que no sugiere autonomía; deberíamos descartar posiciones subjetivas profundamente libres en la mayor parte de los casos. Pero no hay dudas de que había distancias enormes entre las conductas sexuales de estas muchachas y las de las clases medias”

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Conclusiones El periodo que va desde 1880 a 1930 fue fecundo en transformaciones materiales gracias al torbellino de la modernización técnica, y aunque avanzaron propósitos civilistas y laicos, la hegemonía de la cultura liberal fue incompleta respecto de los derechos individuales personalísimos. Subsistieron las sensibilidades conservadoras y los sentimientos reactivos a los cambios de conducta, sobre todo tratándose de las mujeres que padecían inferioridad jurídica debido al ordenamiento civil de 1869. A diferencia de la corriente liberal radicalizada de Uruguay, que sancionó el divorcio vincular y que condujo a la conquista del voto femenino en 1933, los liberales argentinos prefirieron formas moderadas del civilismo y la Iglesia volvió a empinarse durante los años 1920 reforzando su canon moral. Los grupos sociales se complejizaron, aunque el dominio económico siguiera en manos de los sectores oligárquicos, y asomaron sensibilidades propias de las clases medias por una parte y del proletariado industrial -en gran medida de origen ultramarino-, por otro. La “democracia letrada” asomaba como una polea prometedora de equiparaciones, y también lo era la franquía de los consumos culturales, el teatro, el cine, la lectura de diarios, folletines y aún de la literatura más consagrada gracias a la acción de las agencias ideológicas y políticas afines. La moral sexual que imperaba sobre las mujeres y que limitaba formas más osadas de autonomía, fue una constante, aunque se abrieron cada vez más las excepciones y no pocas quebraban vínculos infelices, pero se trató de una severa disrupción. Sin duda cambiaron las sensibilidades, los sentimientos y las sensaciones, pero el dominio patriarcal que atravesaba a todos los grupos y a todas las clases, apenas se conmovió en ese casi medio siglo de transformaciones. *Este artículo es un extracto del paper publicado en Revista Latinoamericana de Estudios sobre Cuerpos, Emociones y Sociedad, en 2014.

ARTÍCULO - DORA BARRANCOS

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MARÍA SEOANE “Me interesan las expresiones paradigmáticas de lo colectivo” María Seoane, Directora de Radio Nacional, conversó con ANDUMA sobre el rol del periodista en la investigación histórica y las motivaciones en torno a la elección de los temas de sus libros, su compromiso con los personajes históricos seleccionados y los procedimientos de sus investigaciones.

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En sus libros, usted realiza investigaciones históricas desde el punto de vista de una periodista, ¿en qué punto empieza el historiador y donde empieza la periodista? Es complejo determinar ese punto porque yo no soy historiadora, soy periodista. Por lo cual, la perspectiva del oficio, el recurso, el método, es el periodismo. Por supuesto me ayuda la idea de que trabajo con el pasado reciente, donde están accesibles los documentos, la historia oral, los acontecimientos, y eso hace que mi tarea sea más asociable con el periodismo que con lo que nosotros entendemos comúnmente como Historia. Mi foco es el periodismo, el ensayo de no ficción que aborda el pasado reciente y usa los métodos del periodismo y de la Historia para la investigación. También, en alguna medida, hay un trabajo literario porque lo que me interesa es contar una historia y en ese sentido, creo que ahí se conjugan las tres grandes pasiones que siempre me conmovieron: en principio, la Historia y la Literatura, a la que se agregó el oficio de periodista. ¿Y cómo entiende los libros de su autoría en los que se nota la impronta literaria? ¿Los ubica dentro del campo de la divulgación histórica?

Los entiendo como ensayos periodísticos y en ese sentido sigo la escuela de Rodolfo Walsh. A mí me interesa el porqué de los acontecimientos. En general, tomo paradigmas que marcan una etapa, un momento de una historia de un país, y me interesan particularmente las expresiones paradigmáticas de lo colectivo. Por ejemplo, tengo un libro que se llama Amor a la Argentina que aborda las prácticas amatorias, las formas de la vida privada. Siempre me interesa lo colectivo, la mirada al Estado, la mirada de la sociedad en un momento determinado. Hay dos de sus libros que podría decirse que son los más fuertes: Todo o nada y El burgués maldito. ¿Por qué eligió a Santucho y a Gelbard? En Todo o nada elegí a Santucho porque era el exponente más paradigmático de un momento determinado de la construcción de la izquierda que había optado por el camino de las armas, es decir, de la guerrilla marxista guevarista en Argentina. Si ya desde el título del libro se indica cuál era la marca de esa generación, mi desvelo en esa investigación era contar las razones por las que la sociedad argentina había producido esos cuadros políticos y generado esa violencia, entendiendo que esa

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generación había sido producto de esa historia argentina, como después lo entendimos con Videla también. Santucho era un producto de la historia, un producto de sus contradicciones, no era un loco suelto. Ni Videla era un criminal mesiánico suelto, ni Santucho era un mesiánico revolucionario suelto. Esta Argentina produjo esos personajes y esos paradigmas, y esas expresiones encuentran sentido en la dinámica de la historia política, social y cultural de nuestro país, de la cual debemos hacernos cargo. En el caso de Gelbard, consideré que expresaba algo que aun hoy se discute en Argentina: cuál es el modelo económico y social de acumulación que puede ser viable. Y la existencia de Gelbard como un paradigma de empresario, de burgués nacional, que surgió durante el desarrollo del Estado de bienestar peronista es significativa. Siempre hubo golpes de Estado terroristas burgueses contra ese modelo de inclusión del Estado de bienestar basado en la redistribución de la riqueza y no en la apropiación colectiva de la riqueza como hace el neoliberalismo. Gelbard había sido un gran paradigma del empresario nacional del siglo XX y yo quería alumbrar a través de la historia de un personaje, la historia de un pueblo en ese momento determinado con sus contradicciones y sus protagonistas.

¿Cómo es esto de hacerse cargo de las contradicciones, tanto de Santucho como de Videla? ¿Es un poco también discutir la “teoría de los dos demonios”? La violencia argentina es intrínseca a la sociedad argentina, que ha producido golpes de Estado, rebeliones, y que todas fueron masivas. La teoría de los dos demonios tiene una falla de origen, que compara a civiles armados con un Estado organizado para el delito y para el terror. En consecuencia, no se pueden parangonar estos actores mediante una teoría que sirve para licuar las responsabilidades del Estado terrorista y que es un intento de perdón y de licuación de las responsabilidades de esos crímenes. Otra cosa fue el accionar de civiles armados, que no eran un Estado, sino que eran rebeldes, por lo cual debían posicionarse sobre ellos todas las disposiciones de la ley. Pero la ley fue violada por el Ejército Argentino y por su alianza con la oligarquía expresada en Videla - Martínez de Hoz. En consecuencia, la construcción del Estado terrorista no puede tener ni siquiera comparación con un grupo de civiles armados que ejercieron la violencia. Esta teoría sirve para justificar los crímenes de un Estado terrorista y encubrir la justificación de que a los opositores hay que matarlos. Esta teoría es mentirosa y antidemocrática.

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El año pasado usted escribió un libro que se llama Bravas, que se enfoca en el protagonismo que tuvieron ciertas mujeres en la Historia. ¿Qué imagen buscó transmitir de ese protagonismo de las mujeres en la militancia? El libro aborda la biografía de Alicia Eguren de Cooke y Susana Pirí Lugones, que son dos militantes de la época. Las mujeres tuvieron una centralidad muy importante en la lucha política y social del siglo XX, que es el siglo que a mí me interesa sobre todo, y especialmente un periodo de ese siglo. Bravas empezó como una historia sobre las prácticas amatorias de los argentinos y su relación con el Estado, con las ideas dominantes, y lentamente se fue imponiendo una idea: que todos los cambios más profundos en la historia de las sociedades, sean en la vida privada o en la pública, se produjeron por las transformaciones y el tratamiento del cuerpo de la mujer. ¿Qué pasaba con la mujer? ¿Qué pasaba con la libertad de la mujer? ¿Qué pasaba con los derechos de las mujeres? En ese sentido, sentía que mi obra estaba incompleta si no podía encontrarme con esas mujeres protagonistas que representaban todo esto que yo sentía.

Alicia Eguren de Cooke es una dirigente política revolucionaria esposa del gran intelectual revolucionario peronista, John William Cooke. Susana Pirí Lugones es la nieta de Leopoldo, nieta del poeta e hija del torturador. Eran dos mujeres revolucionarias en todo sentido porque nacieron en una época donde las mujeres casi no teníamos derechos sociales. Éramos “la costilla de Adán”, dependíamos de nuestros padres, nuestros maridos, no teníamos derechos políticos. Estas mujeres atraviesan casi todo el siglo XX hasta su gran tragedia colectiva final, durante la dictadura argentina cuando el Estado terrorista las mató y las desapareció. Pero ellas pasaron de ese lugar de la mujer como costilla del hombre a ser alumnas universitarias, dirigentes políticas, madres, son de la generación de mujeres que votan por primera vez. Me parece que ese producto es quizá el más completo de todos los libros que he hecho, en el sentido de mostrar una estela de desarrollo de nuestra sociedad a partir de la historia de esas dos mujeres. En cuanto al libro El dictador, referido a Jorge R. Videla, ¿cómo fue la experiencia de hacer una biografía de un personaje tan terrible y al mismo tiempo tan insulso?

ENTREVISTA - MARÍA SEOANE

Es la biografía de un miserable. Yo venía haciendo biografías de gente considerada, con sus más y sus menos, extraordinaria pero sentía que era necesario contarle a los argentinos que ese hombre aparentemente inicuo, al que le importaban tanto las reglas, que era un buen padre de familia, un mejor militar, había sido el mayor criminal de la historia argentina. Y había que explicarlo porque hay un sentido común que hace que cada vez que uno pronuncia su nombre se sostenga que era un hombre correcto, un hombre profundamente católico. Es como la creencia de que el político rico no roba porque no tiene necesidad de hacerlo. Y de lo que nos damos cuenta es que el tema central es el del poder y el poder es siempre sobre los bienes. Videla ejerció el poder con la mayor crueldad e impiedad que se conozca en la historia argentina. Una cosa fueron las guerras civiles del siglo XIX donde había que armar el país y se mataban unos a otros, sacando el periodo de Sarmiento que violó todas las reglas posibles de la condición humana, donde los colgaba, o ponía la pica con las cabezas en la plaza. Me parece que Videla ejerció el terror con una impiedad desconocida en la historia argentina, hicieron un diseño de la estructura del terror, con una premeditación y alevosía como solo pueden hacerlo aquellos que se han propuesto ser criminales natos.

“Mi foco es el periodismo, el ensayo de no ficción que aborda el pasado reciente y usa los métodos del periodismo y de la Historia para la investigación”

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Mi intención fue mostrar ese personaje y mostrar que lo que estaba ocurriendo en Argentina iba en verdad más allá de ese personaje, es decir, ese personaje era el Ejército y ese personaje se dispuso a matar en función de las alianzas de clase que estableció el Ejército Argentino al iniciar el periodo económico, social y político más oscuro del país, en alianza con Alfredo Martínez de Hoz. También es muy interesante el final disímil de estos personajes porque la historia alumbra hasta el momento final de sus vidas. Si uno ve cómo murió Santucho, cómo murió Gelbard, cómo murió Videla o cómo murió Eguren, en todos los casos hasta sus muertes alumbran. Videla murió en una cárcel común sentado en el inodoro y Martínez de Hoz murió en una cama cómoda de un departamento lujoso en el increíble edificio Kavanagh. Esas muertes ejemplifican exactamente el rol de carniceros que la clase dominante histórica argentina le otorgó a las Fuerzas Armadas. Me parece que no es poco importante esta imagen porque dice más que muchas hojas escritas y esa imagen sirve, sin duda, para las futuras generaciones. ¿Hay una deuda pendiente en esta democracia en torno a los responsables civiles de esa burguesía que fue la socia y mandante de la última dictadura?

Sí, y lo va a haber siempre, porque me parece que el tema central es bastante complejo, viene un poco a raíz de lo que hablamos sobre lo que pasa en este momento de concentración tan brutal del capitalismo en la etapa de capitalismo financiero. Hay una parte de los poderes democráticos que está colonizada de manera permanente por la clase dominante, por ejemplo, se advierte en lo que sucede con el Poder Judicial. En lo que fue la resolución 125, que generó el conflicto agrario en 2008, estuvimos 4 meses discutiendo. Antes entraban directamente los tanques y toda discusión se interrumpía, se producía la transferencia de ingresos, se bajaban las retenciones, los sueldos se congelaban y a cantarle a Gardel, si no eran la cárcel y la tortura. Ahora esto nos permite ver colectivamente y con mayor nitidez -y después de tener una estabilidad política de 30 años de democracia-, cómo se mueve en Argentina un sector del poder judicial, aliado con las corporaciones económicas para establecer una especie de Estado paralelo antidemocrático. Porque es un poder, es la alianza de los poderes permanentes, que no son sometidos a elecciones y que no se rigen por las normas de la democracia política de la elección de la voluntad ciudadana. Ahí hay un enfrentamiento permanente que de acuerdo a la correlación de fuerzas de la política se resuelve a fa-

ENTREVISTA - MARÍA SEOANE

vor de un lado o del otro. Creo que ahí está el núcleo por el cual no se avanza en los juicios a los sectores civiles responsables de la dictadura. ¿Qué mirada tiene sobre cómo se piensa y se transmite la Historia en la Argentina, no exclusivamente desde el ámbito académico? Yo me considero más cronista que historiadora pero desde mi óptica creo que las corrientes más tradicionales de estudios de Historia deben coexistir en la academia con las nuevas corrientes que están tratando de acercarse a un análisis de otros aspectos sobre la Historia, la Historia oral, la Historia reciente. Si bien no tengo pleno conocimiento sobre cómo se está produciendo historia ni en la academia ni en otros ámbitos específicos, sé que hay grupos revisionistas que están produciendo y de los cuales me siento más cerca pero también me interesa leer, por ejemplo, Revolución y contrarrevolución, de Tulio Halperín Donghi o el abordaje de la historia del peronismo de Norberto Galasso que me parece que tiene aciertos muy grandes. José Luis Romero era un lúcido representante de su visión, Félix Luna marcó un periodo. El problema no es la divulgación de la Historia, sino su punto de vista. Soy más

ecléctica. La mirada liberal de la Historia, la mirada de las elites como constructoras y no de la relación entre las masas y la vanguardia intelectual y cultural de un país nos puede dar puntos de vista muy diferentes. Pienso, por ejemplo, en la revista Imago Mundi, en la época de la caída del peronismo, en la que confluían un grupo importante de intelectuales valiosos para denostar un movimiento de masas y por otro lado, estaban Jauretche, Scalabrini Ortiz, todos ellos tratando de darle entidad al movimiento y de entenderlo. No sé si ahora se da lo que entonces, cuando había grandes escuelas de Historia que pugnaban y debatían. Me parece que ahora se da la infausta injusticia de que eso lo discutan los periodistas porque hablan de la realidad del presente. En su último libro en coautoría con Roberto Caballero se refiere a una de las grandes alegrías del pueblo argentino que es la recuperación del nieto de Estela de Carlotto. ¿Cómo fue escribir ese libro y por qué seleccionaron ese tema? La verdad es que ese hecho provocó una enorme conmoción. Si hay algo en que la condición humana se reconoce es en el cuidado de sus crías, en la identidad de estas crías, en la identidad de su historia, de sus

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“Ni Videla era un criminal mesiánico suelto, ni Santucho era un mesiánico revolucionario suelto. Esta Argentina produjo esos personajes y esos paradigmas, y esas expresiones encuentran sentido en la dinámica de la historia política, social y cultural de nuestro país, de la cual debemos hacernos cargo”

herederos, de sus descendientes y el caso de Guido tenía una historia trágica atrás, que es el asesinato de sus padres y, a la vez, la pelea por la identidad, por el descubrimiento de la misma en tanto uno de los cientos de miles de niños robados por la dictadura. Esta es una de las cuestiones que la sociedad argentina condenó en su absoluta mayoría y más allá de su propia ideología no entró en el debate de ese derecho a la identidad y a recuperar a los niños robados, una cosa que pocos Estados terroristas en la historia hicieron. La recuperación de Ignacio marca uno de los puntos más emblemáticos de la reposición de uno de los derechos humanos ancestrales: la identidad. Es como que la condición humana hubiera sido salvada una vez más. En esa aparición se jugó ese aspecto de la humanidad que siempre oscila entre lo racional y la sinrazón entre la guerra y la paz. El único enemigo de la condición más profunda de los seres humanos es la negación de la identidad y la apropiación de sus descendientes. Eso toca la verdadera noción de humanidad y es lo que explica la enorme conmoción con la historia de Ignacio, además de que la lucha de Abuelas de Plaza de Mayo está simbolizada en la resistencia de la conducción de Estela de Carlotto y el hecho de que fuera su nieto le daba una enorme validez a todo lo actuado. La aparición de Ignacio iba más allá

ENTREVISTA - MARÍA SEOANE

de las disputas políticas y además dotó nuevamente a la Argentina de esa legalidad que consiguió a nivel internacional debido a que nuestro país verdaderamente aportó las mejores causas y las mejores armas a la jurisdicción universal de defensa de los Derechos Humanos. Es gracias a la Argentina que la figura de genocidio podría ser incorporada en la legislación internacional al igual que es gracias a nuestro país que el mundo cuenta ahora con regulaciones sobre las reestructuraciones de deuda para evitar ser llevados a situaciones como a la que nos condujeron a nosotros en 2001.

María Seoane es periodista y escritora. Dirige Radio Nacional, el Centro Cultural Caras y Caretas y es la editora general de la revista Caras y Caretas. Trabajó en Clarín, Noticias, Sur y El Periodista de Buenos Aires. Escribió diversos libros sobre temas políticos de la Historia argentina, entre los que se destacan Bravas, El saqueo de la Argentina, El dictador, El burgués maldito, Todo o nada y La noche de los lápices. Acaba de publicar El nieto en coautoría con Roberto Caballero. Codirigió el documental “Gelbard, la historia secreta del último burgués nacional” y dirigió el largometraje de animación “Eva de la Argentina”.

La grieta viene de arriba para abajo Por Enrique Manson Enrique Manson es Doctor en Historia por la UBA. Es profesor titular en las facultades de Filosofía y Letras, y de Cs. Sociales de la UBA. Es investigador independiente del CONICET y miembro del Inst. Nac. de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego donde es responsable de la Biblioteca y Centro Documental José María Rosa. Cuenta con numerosas publicaciones, como los tomos 14 a 17 (1946/1976) de la Historia Argentina iniciada por José María Rosa que escribió junto con Juan Carlos Cantoni, Jorge Sulé y Fermín Chávez. Con éste último publicó también los cuatro tomos finales de esa misma obra (1976/2001).

ARTÍCULO - ENRIQUE MANSON

Recientemente un periodista conocido por su audacia y su ingenio, que militaba en el campo definido como progresista y que hoy, tras su paso por las tablas del teatro de revistas se destaca en el novedoso arte del stand up, comentaba con dolor que nuestro país se encuentra dividido por una grieta que lo quiebra en su unidad. Tal vez en este diagnóstico se habrá inspirado el creativo publicitario que inventó para una campaña electoral aquello de Argen, por un lado, y Tina por el otro. Desde luego, esa dolorosa desunión no es casual. Sería –siguiendo el estilo potencial de “el gran diario argentino” que tan genialmente satiriza Javier Romeroprovocada por la crispación de los partidarios del gobierno nacional. No ha sido el bufo de radio Mitre el primero en atribuir a la militancia de los sectores populares el odio político. Años atrás Félix Luna afirmaba que en la década de 1940 -y con Perón- se había terminado el fair play entre los políticos argentinos. “Las formas adoptadas tanto por el gobierno como por sus opositores para juzgarse mutuamente, para controlarse, para medirse, tuvieron proporciones excesivas y dieron lugar a verdaderas ordalías contemporáneas. Este fenómeno, desconocido hasta ese momento, fue uno de los elementos más característicos de la época peronista”. Parece abusivo caracterizar a esta etapa por ello. En los años de continuidad constitucional que corrieron entre Pavón y el 6 de septiembre de 1930 estallaron las revoluciones mitristas de 1874 y 1893, la cívica del ‘90, las radicales del ‘93 y de 1905, sin olvidar la guerra civil de 1880. Todo esto en un marco de elecciones con fraude y matonaje. La década siguiente, con sus urnas cambiadas y su “sufragio de difuntos”, tuvo también las revoluciones de Pomar, Cattaneo y Bosch, en las que no se tiraba con balas de fogueo. El presidente Justo no era amado por el pueblo radical, que añoraba a Don Hipólito, y los partidos de la Concordancia tampoco creían merecedor de respeto a un radicalismo al que era “patriótico” trampear. Es que la política es conflicto. Tiene su explicación el enojo de los dueños del monopolio informativo cuando se puso al fútbol a disposición gratuita de los aficionados televidentes, y es comprensible –aunque difícilmen-

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te justificable- el malestar de la Sociedad Rural Argentina y sus satélites frente a las retenciones que reducen las ganancias de los dueños de la tierra para malgastarlos en jubilaciones masivas, en la Asignación Universal por Hijo, -de la que ya no dice el ex radical Ernesto Sáenz que se va por la canaleta del juego y de la droga- o en la financiación barata para quienes de otro modo no estarían en condiciones de comprar su primera casa. Sin embargo, como ya lo señalaba Jauretche en sus clásicos de los ‘50 y ‘60, también se enojan quienes habían sido la modesta “clase alta” del barrio o del pueblo del interior y que, sin perder materialmente nada, sufrieron la invasión producida por el ascenso de los “negros”, que ahora los obligaban a hacer “cola” en el almacén donde antes recibían el trato personalizado del almacenero. Muchos de ellos olvidaban que sus padres habían formado parte de la “chusma” radical, que había protagonizado un ascenso similar un par de décadas atrás, provocando el desagrado de los señores. El fenómeno, en nuestros días, ha traspasado las convencionales fronteras de las fracciones de la Patria Grande. El 14 de marzo escribía en Página 12 el brasileño Eric Nepomuceno que en su país “Las élites y las clases medias tradicionales se lanzan, con furia desatada, no contra el objeto de sus prejuicios –esa clase ignara que súbitamente ocupa aeropuertos, compra heladeras nuevas, colma las calles con sus cochecitos suburbanos- sino contra los que promovieron ese cambio drástico en el cuadro social brasileño.” O como hablaba otro brasileño, Leonardo Boff, recordando a aquellos compatriotas suyos que han perdido el interés por conocer París porque eso está hoy al alcance del portero de su casa. El odio y el desprecio clasista vienen de lejos. Se cuenta que antes de 1810 era un dicho instalado el que afirmaba que Dios creó el café. Dios creó la leche. Pero no el café con leche, en la que el racismo despojaba al Señor de la creación de un sabroso componente de muchos desayunos. Alguna vez hemos aconsejado a nuestros alumnos de profesorado que eviten anunciar previamente el

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número de los componentes de una enumeración. Así se garantiza no quedar pagando cuando decimos que los Reyes Magos eran tres y nos olvidamos de alguno de ellos. De hecho, me pasa seguido con los Diez Mandamientos, tal vez por mi irregular cumplimento de sus mandatos. Del mismo modo, no es demasiado importante el establecer si la resolución criminal de los conflictos políticos empezó o no con el asesinato de Dorrego por Juan Lavalle, bien que inspirado en poetas y doctores de mayor instrucción. El homicida pasó de Héroe de Río Bamba a Asesino “por mi orden” a partir de la ejecución de quien era llamado despectivamente Padrecito de los pobres por los que calentaban la oreja del espadón. “La gente baja ya no domina y a la cocina se volverá” Afirmaba la copla de Juan Cruz Varela, anticipándose en ochenta y ocho años a Benigno Ocampo, cuando describía a la chusma radical adueñada de la Casa Rosada con Hipólito Yrigoyen: escupieron las alfombras, descolgaron las cortinas en el empeño de verlo, reemplazaron los caballos y empujaron el coche… Hemos pasado del escarpín de baile a la alpargata. Es que el odio social en la Argentina, históricamente, ha caído de arriba hacia abajo, como las bombas de Plaza de Mayo de junio de 1955. Fue la dictadura aramburiana la que prohibió hasta la mención de palabras como Perón o peronismo que, de ser pronunciadas, podían producir condenas de multa y de cárcel. Fue la misma dictadura la que alentó a los conspiradores populares de 1956, buscando un pretexto para los fusilamientos destinados a aleccionar a la chusma: Con fusilarme a mí bastaba –decía el general Juan José Valle en su carta a Aramburu- Pero,

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“El odio social en la Argentina, históricamente, ha caído de arriba hacia abajo, como las bombas de Plaza de Mayo de junio de 1955”

no, han querido escarmentar al pueblo… De ahí esta inconcebible y monstruosa ola de asesinatos. Los libertadores de 1956 repetían la hazaña de los salvajes unitarios que lograron que 1828 fuera el único año en la historia de la provincia de Buenos Aires en que el número de muertes superara al de nacimientos. Los crímenes que llegaron después, los de la tiranía criminal de los ‘70, alcanzaron tales extremos que opacaron el recuerdo de los sufridos en los ‘50 y la larga proscripción soportada por el pueblo en esos años. Pero si las bombas caen desde arriba, ya Martín Fierro nos había enseñado que el fuego, pa calentar, ha de venir desde abajo. Y desde abajo vino una y otra vez el renacer de la lucha popular. Esta misma que hoy culmina en tiempos de renacer, que no creíamos poder ver en nuestras vidas, a partir del momento en que un ignoto pingüino nos anunció que no dejaría sus convicciones en la puerta de la casa de gobierno. Y cumplió. Hoy nos toca vivir una etapa que no por inesperada es menos feliz. Éramos muchos los que en el año 2000 creíamos que, por razones de edad, no teníamos posibilidades de alcanzar a vivir una Argentina

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que se acercara a la que habíamos soñado. Y, sin embargo, después del 25 de mayo de 2003 la empezamos a vivir. Y la seguimos viviendo. Pero sigue existiendo el odio. Ese odio que está direccionado hacia la mujer que conduce la transformación de la Argentina. Tal vez la mediocridad y la chatura de los personajes que la política presenta en la vereda de enfrente sea la explicación de que los sectores populares no se detengan a insultarlos. Nadie llama yegua –o burro-, chorro –para lo que en algunos casos no faltarían motivos- a los políticos inflados por el monopolio mediático. La llamada grieta, se sigue construyendo de arriba para abajo. Se ve en la división entre los argentinos que creemos en una patria justa, libre y soberana, integrada en la Patria Grande soñada por Bolívar y San Martín, la misma que no pudieron concretar en su momento Perón y Vargas y que está cada vez más cerca de la realidad, y la de aquellos que se mueven por sus intereses o, lo que es más penoso, por mezquindades menores como aquella que dice Si los negros viven como yo, entonces yo vivo como un negro. Basta el contraste entre la alegría con que se expresa el pueblo argentino cada 24 de marzo, festejando lo lejos que va quedando ese día nefasto de nuestra historia, en contraposición al resentimiento de la marcha que algunos despistados pretendieron comparar con el 25 de mayo de 1810, sólo porque se poblaba de paraguas.

ROBERTO BASCHETTI “La historia la escriben los hombres y no el historiador” El sociólogo e historiador Roberto Baschetti, reflexiona sobre la investigación histórica, sus fuentes, sus enfoques y su evolución desde la década del ‘70 a la actualidad, teniendo en cuenta la relación de este campo con la militancia política.

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Una de las partes más reconocidas de su trabajo es la referida a los documentos para reconocer la historia de la militancia, ¿qué valor le da a esa documentación y, en particular, a la de las organizaciones de la política activa? El valor es inmenso. Quizás, uno advierte o dimensiona en sus justos términos un documento que se guarda, a veces con expectativas y otras veces no, cuando este documento se revela muy importante en el tiempo. El caso más destacado de esto es el inicio del primer libro de los documentos de la resistencia peronista en la década del ‘80. Ese fárrago de documentos era la única posibilidad de hacer conocer la posición de los militantes, que aparecía en esos largos escritos y que quizá uno guardaba sin saber la importancia que podían tener. En el tiempo se demostró que tenían relevancia, porque estaban vinculados a hechos importantes: la toma del Lisandro de la Torre, el Programa de La Falda, el programa de Huerta Grande y muchísimos otros. Cuando, con el tiempo, documentos que uno tenía se muestran importantes, uno dice ¿qué hubiera pasado si no los hubiera guardado o si

después de la típica discusión los borradores se hubieran tirado por medidas de seguridad? Entonces, guardar todo eso significó poder reconstruir la historia de nuestra heroica resistencia peronista. Dieciocho años de lucha que, en general, son sepultados en los lugares de la academia donde no se estudia y a veces siquiera se menciona. Si yo no hubiera recuperado todo ese material creo que todo eso, en gran medida, se hubiera perdido. Si bien ese mérito se me podría atribuir, obviamente, una vez que yo hice ese primer libro me empecé a encontrar con gente que me proveyó material o me dijo dónde se podían encontrar cosas del mismo tipo. Incluso otras personas que habían resguardado documentación me la hihicieron llegar. Mi intención es poder dar a conocer todo eso como historia viva de resistencia de nuestro pueblo. Luego del trabajo con esos primeros materiales con los que reconstruye la historia de la resistencia peronista, ¿siguió recogiendo documentos? ¿Su mirada se concentra en ese período histórico o se amplió a otras etapas?

ENTREVISTA - ROBERTO BASCHETTI

El interés se fue ampliando y mi trabajo no se reduce a ese período de la resistencia. Yo siempre fui un ávido lector y en el secundario me gustaban mucho las materias sociales, así que de alguna manera tenía una predisposición a la conservación y recuperación de todo ese material. Recuerdo que en la década del ‘70 yo tenía 23 años y compraba todas las revistas políticas de la época, eran muchas porque cada organización tenía su revista. Y eso me dio un cúmulo importante de material. El proyecto político que nos identificaba hizo agua y comenzó a haber represión hasta terminar nefastamente con el golpe cívico-militar del 24 de marzo de 1976 (golpe que ya se venía implementando por lo menos desde mediados del ‘75). A partir de ahí mi duda existencial fue si quemar, tirar o guardar ese material. Decidí guardarlo, por razones obvias no podía tenerlo en mi casa, así que recurrí a un lugar insospechado, con una amiga que vivía en pleno barrio Norte, calle Quintana, un lugar en el que era muy raro que hicieran una razia salvo que supieran de algo puntualmente. Con el regreso de la democracia comenzaron a surgir estudios y trabajos en torno a determina-

dos temas cuyo valor y peso quizás en los ‘70 por el hecho de estar conviviendo con ellos, no advertíamos del todo. Pero luego, en el período que va de 1983 en adelante, se volvieron importantes. Por ejemplo: el Movimiento de Sacerdotes por el Tercer Mundo, los Abogados Peronistas, el Movimiento Villero Peronista, el Movimiento de Inquilinos Peronistas. Y después, otros temas que me fueron apasionando y sobre los que empecé a recopilar materiales que hoy están al servicio de quienes los necesiten. En la actualidad se editan muy pocas revistas impresas y mucho de la discusión histórica pasa por los medios digitales, ¿cómo se puede trabajar con los documentos del estilo de los que Usted recopiló? La proporción de materiales es mucho menor, la mayoría de las cosas circula por el universo cibernético. Yo dedico 2 horas por día a introducirme en este mundo y siempre se encuentra material interesante o importante aunque creo que hay documentación e información que sigue quedando por fuera. Por eso, mucho de lo que

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yo tengo sigue funcionando como una fuente. Además, muchas personas me siguen acercando papeles que guardaron por años. Hace poco sacamos un libro con Nora Patrich y Facundo Carman que se llama Mujeres son las nuestras, dedicado a esas mujeres que entre 1946 y 1983 comenzaron como compañeras de lucha de los hombres, como es el caso de Eva Perón, y que luego fueron tomando su propio lugar en la pelea y en la historia. Esta publicación se hizo en base a un material que estaba guardado y que pude recuperar. Eran dos cajas de negativos fotográficos que tenía un compañero que trabajaba en la revista Noticias, Osvaldo Jauretche. Cuando decidió exiliarse, valientemente no los tiró y un compañero ferroviario accedió a guardárselos. Iba y venía de Salta o Tucumán a Retiro. Lo resguardó en un lugar inteligente, impensado, y así sobrevivió hasta que Osvaldo lo recuperó con la vuelta de la democracia. Y si bien pensaba trabajar con ese material, finalmente no llegó a hacerlo por temas de salud y lo donó a la Biblioteca Nacional. Me tomé el trabajo de separar fotos, entrevistas, etcétera. Había muchas cosas mezcladas:

reportajes a Sandro, Palito Ortega, carreras de caballos, pero por otro lado, teníamos todas las actividades del Movimiento Villero y la Juventud Peronista en los diferentes barrios. Eso era sencillo porque iba un fotógrafo y sacaba 15, 20 fotos y, con suerte, una acompañaba el artículo. El resto nunca habían salido a la luz y ahora van a ser vistas por primera vez. Con parte de estas imágenes hicimos el libro Mujeres… y la idea es hacer otro sobre la JUP y uno más sobre la UES y seguramente algún otro hasta cubrir todo el marco de lo que era la tendencia revolucionaria del peronismo. La historia del peronismo está continuamente marginada de las casas de estudio y, en general, de los ámbitos académicos porque suele tomarse como una historia menor. ¿Qué trabajos le parecen interesantes que rompan con esa idea y cómo recomendaría abordarla desde el campo popular? Yo estoy convencido de que es obvio que estudiar Historia y recibirte en la Licenciatura o hacer un Doctorado, evidentemente, te habilita para

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trabajar sobre historia. Pero no se agota todo ahí porque la historia la escriben los hombres y no el historiador. Luego, lo que se pone en juego es la habilidad que tiene cada uno para escribirla sin tergiversarla o los intereses que inciden para que la idea sea, justamente, tergiversarla. Hay una muy buena corriente de investigadores que están publicando libros muy interesantes. Y en simultáneo hay miles de compañeros que retornan a la militancia y se animan a escribir sus memorias, a narrar las historias que los tuvieron como protagonistas. Creo que esa es la mejor manera de desacartonar la Historia y no circunscribirla a los centros de poder intelectual que se firman entre ellos, se premian, se escriben sus propios libros. Hay que romper eso y la manera de hacerlo es que todos los que podamos escribir, lo hagamos y aportemos a esa historia. Si no, nos va a pasar como con Rosas, que era el peor de todos. Recordemos que la Segunda Tiranía era porque la de Rosas había sido la primera y después, cuando empezamos a leer y a saber, Rosas no era tal tirano ni mucho menos. Si hoy hay una juventud que está militando, que siente como propias esas banderas peronistas,

“Si hoy hay una juventud que está militando, que siente como propias esas banderas peronistas, nacionales, populares, revolucionarias, también debemos darnos algún mérito por haber recuperado esa historia anterior. Y ése es el rol que debemos seguir cumpliendo”

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nacionales, populares, revolucionarias, también debemos darnos algún mérito por haber recuperado esa historia anterior. Y ése es el rol que debemos seguir cumpliendo. Algunos quieren que la Historia empiece siempre desde el principio, que no haya nada anterior, que no tenga continuidad para que no podamos aprender de nuestros errores. ¿Qué diferencias ve entre la producción actual en el campo de la Historia y la de hace 20 o 30 años? Antes la tarea de investigación y escritura histórica estaba reservada fundamentalmente, salvo contadas excepciones, a los intelectuales del campo nacional y popular que se habían metido con cuerpo, alma e inteligencia en la producción. Fueron los casos de José María Rosa, Juan José Hernández Arregui, Rodolfo Ortega Peña y muchos otros. Entonces, toda esa historia estaba circunscripta a lo que ellos podían decir y era muy raro que se cuestionara o abriera esa idea y que otra gente escribiera. La lucha estaba dada en la militancia propiamente dicha y no había tiempo para otras cosas. Los

intelectuales de esa época estaban comprometidos con el campo revolucionario: Roberto Carri, Haroldo Conti, Rodolfo Walsh, Roberto Santoro, Paco Urondo. Creo que no había tiempo para otra cosa que no fuera esa militancia. A Rodolfo Walsh le preguntaban siempre: “¿Vos pensaste en militar, era tu idea?” Y él respondía: “Bueno, llegó un momento donde tuve que pensar si quería dedicarme a escribir novelas y consagrarme como un escritor burgués o desprenderme de todo eso y expresarme desde el campo revolucionario”. Él eligió eso y, a su vez, citó a todos sus compañeros y les dijo: “Si nosotros ganamos no va a haber ningún problema pero si nosotros perdemos y nos arrasan, tenemos la obligación, antes que nada, de escribir y dejar sentadas nuestras experiencias. Es cuando Paco Urondo escribe su única novela, Los pasos previos, y Walsh sigue escribiendo los prólogos de Operación Masacre. Esa era la forma de golpear al sistema que los había ocultado. Hoy, con 32 años de democracia, los jóvenes historiadores pueden trabajar, estudiar, capacitarse, investigar sin problemas de ser corridos, perseguidos, y eso, sin duda, ayuda a la conformación de un campo más fértil de discu-

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sión y de trabajo para la Historia. No dejo de maravillarme con la cantidad de cantidad de trabajos de investigación que aparecen en distintas provincias y ciudades de todo el país con temas sobre la tendencia revolucionaria del peronismo. ¿Y cuál es su opinión sobre la Historia oral? Me parece bárbara pero creo que la Historia oral necesita una metodología para poder perpetuarse y ser valiosa porque si se queda en la oralidad corremos el riesgo de que se termine perdiendo. Es importante que se sistematice de manera tal que se recupere lo rico que es eso oralmente, la manera de expresarse y contar lo que pasó, pero obviamente sin que se malinterprete o se termine en cualquier cosa. Para eso son clave todos los trabajos que se están haciendo en esa línea porque hay mucha gente joven ocupándose y tienen otra manera de aprehender las cosas. Es raro ver a gente joven que se lea un mamotreto de 300 o 400 páginas porque está acostumbrado a otro tipo de lectura, más fragmentaria y diagonal como la que propone internet. Pero si

vos les presentás algo que puedan escuchar –no necesariamente un párrafo enorme- u otro tipo de propuesta, como la experiencia que hice con los volantes de la resistencia peronista creo que la predisposición es muy buena. Sin duda hay un público ávido de esto. Para el viejo militante es la posibilidad del recuerdo, de decir: “Mirá, esto lo escribí yo, lo armé yo, lo discutí yo”. Y para los jóvenes es una buena manera de introducirse en la Historia. El tema de las corrientes historiográficas muchas veces es banalizado. ¿Cuál es su consideración en el presente? Corrientes historiográficas hubo siempre. Si nosotros estamos convencidos de que tenemos la verdad, de que nuestros valores son los del pueblo que nos responde, me parece que entrar en discusión con otras posturas no tiene sentido, es decir, es elevarlos a una discusión que no sé si vale la pena. Hubo sectores que tuvieron la hegemonía de esa historia y la contaron como quisieron, pero después los hechos nos demostraron a todos no sólo que estaban equivocados,

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“Hoy, con 32 años de democracia, los jóvenes historiadores pueden trabajar, estudiar, capacitarse, investigar sin problemas de ser corridos, perseguidos, y eso, sin duda, ayuda a la conformación de un campo más fértil de discusión y de trabajo para la Historia”

sino que sus equivocaciones eran adrede. Frente a eso, ¿qué discusión puede existir? Como todos sabemos, la historia implica recortes en favor de determinados intereses y varía según el lugar en el que uno se pare para contar la realidad. Sin embargo, afortunadamente, además del peso de los propios hechos, fueron estudios historiográficos metodológicamente rigurosos los que refutaron las viejas concepciones de la historia oficial. Sin entrar en la polémica, creo que lo que hay que hacer es una refutación. Algunos tienen un libro que se agota rápidamente porque es un libro más sensacionalista que otros, donde plantean una verdad camuflada o sesgada, pero que, de alguna manera, les permite terminar siendo verosímiles en lo que dicen. Después, los medios concentrados de poder le dedican páginas y páginas a ese libro. La mejor manera de contrarrestar eso no es escribiendo libros y otros libros desmintiendo a aquellos, sino escribir nuestros propios libros, con nuestro punto de vista, y después, con el tiempo, se verá quién tiene la razón. Yo ahora voy a sacar

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el libro Documento 78-80, del mundial a la contraofensiva. Pocos hechos hay tan discutidos como la famosa contraofensiva y hasta el día de hoy se encuentran cosas para fundamentar ese acontecimiento. También hay quienes piensan que fue lo peor que se pudo haber hecho. Pero si analizamos esa categoría hoy, es obvio que vamos a encontrar muchas situaciones que nos harían plantear lo desacertado que fue ese episodio aunque, si se analiza y desgrana en su contexto, ya no aparece tan descabellado. No es que uno quiera justificar este hecho pero sí es preciso darle matices que son importantes para ser analizados por un historiador. Nosotros tenemos que tener la honestidad que ellos no tienen.

Roberto Baschetti es sociólogo, investigador y autor de innumerables libros y recopilaciones documentales referidas a la historia del peronismo, tales como: La violencia oligárquica antiperonista entre 1951 y 1964; Lo que el viento (no) se llevó. Efémeras, volantes y panfletos peronistas (1945-1983); El alma de la Patria. El peronismo y su lucha revolucionaria; Documentos 1976-1977; La clase obrera peronista; entre muchas otras. Ha sido curador de muestras sobre Eva Perón, el Cordobazo, Malvinas y disertante en mesas redondas, ciclos y homenajes vinculados a los temas de su vasta producción. También participó y fue colaborador en publicaciones, documentales y películas testimoniales acerca de la resistencia peronista y hechos históricos relacionados.

HUGO CHUMBITA “Hace falta una revisión del Revisionismo” Entrevistado por ANDUMA, el historiador Hugo Chumbita analiza la influencia del pensamiento europeo en el nacimiento y desarrollo de las disciplinas científicas argentinas y repasa las dificultades para pensar el peronismo, además de actualizarnos la discusión sobre el Revisionismo y otras corrientes historiográficas.

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Hoy en Historia se habla mucho de los sectores populares y en sus libros usted menciona dos líneas post independencia que los conciben de distinto modo, ¿cómo se plantea esto en clave histórica? Estas dos líneas tienden a expresarse como la concepción nacionalista popular y la visión liberal europeísta del país. Y son dos proyectos que, con diversos signos, se continúan en los diversos momentos y movimientos que recorren nuestra historia. Éste es el dilema de la Revolución de la Independencia que implicó forjar una Nación. El primer problema que se plantea es cómo articular ese pueblo en reemplazo del Rey, es decir cómo conformar un pueblo en base a la igualdad de derechos de sectores de la población que hasta ese momento eran castas sometidas e inferiorizadas en sus derechos. La revolución es la irrupción de estos sectores populares en la escena pública que, especialmente a partir del protagonismo que cobran en la Guerra de la Independencia, se convierten en un actor decisivo. Y esa contradicción es, a partir de entonces, una constante en toda la historia del siglo XIX, incluso en su prolongación en el siglo XX. Sin embargo, es importante tener en cuenta que los fenómenos de bandolerismo social del siglo XIX

no eran movimientos organizados de resistencia al poder concentrado, pero sí expresaban de manera espontánea la protesta de los sectores más postergados, aún sin la definición clara de un proyecto popular. El fenómeno de la protesta social, las rebeliones campesinas, son una vertiente interesantísima de nuestra historia que no ha sido debidamente estudiada y que nos permite ver la clave de esa sensibilidad de las mayorías que son el sustrato de todas las luchas políticas. Por ejemplo, las montoneras federales han sido analizadas desde el punto de vista de los caudillos pero todavía hay mucho por indagar en cuanto a su base, su forma de ser, su objetivo. Los estudios de Sociología están en pañales en este sentido. Siempre se discute si realmente existen o no estos dos proyectos alternativos de país. ¿Piensa que el Federalismo se formó sólo como resistencia al poder porteño concentrado o que surgió como un proyecto de Nación alternativo? Por citar un ejemplo, algunos autores, como Rodolfo Ortega Peña y Eduardo Luis Duhalde, plantean que el movimiento de Felipe Varela constituía un proyecto de Nación alternativo, incluso por su vínculo con Francisco Solano López en Paraguay, ¿cuál es su opinión al respecto?

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Creo que en el movimiento de Felipe Varela había ya una conciencia clara respecto de la unión americana, la solidaridad con los países hermanos y una definición precisa contra el centralismo porteño que implicaba sin duda un programa alternativo. Lo que no llega todavía a explicar suficientemente ese ensayo de Ortega Peña y Duhalde es la reivindicación, la demanda concreta e inmediata, de los pueblos que se levantaron detrás de Felipe Varela. Pero había todo un germen, un programa revolucionario, que las proclamas de Varela nos ayudan a interpretar. Me parece que en ese momento todavía no estaba suficientemente comprendido el fenómeno del neocolonialismo británico y faltaba, sobre todo del lado de los federales, un programa más claro de tipo económico aunque ya había propuestas de proteccionismo económico contra las manufacturas inglesas y la idea del reparto de los recursos de la Aduana. Buenos Aires, además, ya era vista como la cabeza de un poder que tendía a sustituir al de los viejos dominadores de la época de la Colonia. Sin embargo, todavía no se percibía completamente el papel de intermediarios que ellos jugarían en relación al imperialismo económico británico y europeo en general.

Un libro suyo de 1989 utiliza el concepto “enigma” para caracterizar al peronismo, ¿por qué? Ese trabajo empezó siendo un artículo que yo escribí en España y que estaba dirigido a los intelectuales y analistas europeos que no entendían el fenómeno del peronismo y, por lo tanto, trataba de explicarles a los europeos el enigma americano del peronismo. Luego, esos apuntes me sirvieron para este otro trabajo que desarrollé en un momento muy crítico de nuestra historia que era el comienzo del menemismo. Allí intentaba explicar cómo el peronismo se veía en esa encrucijada de los ‘90, cuando en realidad hubo un quiebre, una ruptura, en la trayectoria del movimiento. Esto nos permite entender también cómo, incluso los partidos populares, fueron, en definitiva, víctimas de la ola neoliberal. Hoy sigo creyendo que el peronismo no está suficientemente explicado, todavía no lo terminamos de entender, aun los que lo miramos y conocemos desde adentro. Pero al menos me parece que eso está más claro en la actualidad. El problema de la contradicción interna que arrastra el movimiento y que tiende por un lado, a impugnar el statu quo, el establishment, el poder económico, el sistema capitalista, y por otro,

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apunta también a integrar al país, y es como una forma de negociar un camino en medio de las contradicciones que plantea el mundo actual. En el peronismo hay una tensión entre cambiar o integrarse al sistema que incluso conduce -si nos centramos en lo que vemos hoy- a una división que es evidente: un peronismo que acompaña el proyecto de transformación del kirchnerismo y otro sector que lo resiste y tiende a aliarse con el adversario de este cambio. Se podría decir que existe cierta estigmatización de las tradiciones históricas revisionistas. ¿Cree que las viejas corrientes de la historia oficial, el Revisionismo, el Marxismo, siguen teniendo hoy el peso que tuvieron años atrás en el campo de la producción historiográfica? ¿Cuál es su mirada sobre esta discusión? El Revisionismo original tiene una ligazón muy estrecha con el nacionalismo de derecha, ese nacionalismo elitista de los años ‘30 que participó del golpe de José Félix Uriburu. Esto, de alguna manera, les permitió a los adversarios del Revisionismo estigmatizarlo como una proyección intelectual del fascismo o de las concepciones autoritarias de la política, el

corporativismo, etcétera. Ese momento del Revisionismo, sin embargo, adquirió después otra connotación con la generación de historiadores e intelectuales en la época de la resistencia peronista. Es entonces cuando surgió ese Revisionismo que Arturo Jauretche definía como nacional y no nacionalista, para tomar distancias del nacionalismo de elite. Ésta es otra época en la que confluyen también el Revisionismo de izquierda y esa visión del Marxismo nacional o nacionalista que expresan Rodolfo Puiggrós, Abelardo Ramos, Juan José Hernández Arregui, John William Cooke y otros. Por esta razón ya no cabe mantener el reproche o la visión del Revisionismo como una emanación de la derecha intelectual. Además, ese Revisionismo de la época de la resistencia peronista después sufrió un duro golpe. Como todo movimiento, el peronismo, en particular, tendió a imponer nuevamente la visión del país federal y, por lo tanto, lo que hace falta hoy es recuperar el impulso del Revisionismo de la época de la resistencia, con una actualización, con las prioridades que plantea el siglo XXI. También creo que el Revisionismo, a pesar de todos los vaivenes que ha sufrido el país, ha prendido mucho en la base social de la Argentina. Hay un sentido común que se va imponiendo desde abajo

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y que demanda esa visión revisionista de la historia. Yo diría que, sobre todo, hace falta una revisión del Revisionismo, que actualice sus temas clásicos, especialmente los del siglo XIX, como el Federalismo, Juan Manuel de Rosas, la generación del ‘80. Y hace falta revisar la historia del siglo XX, el alcance y las características del yrigoyenismo, del peronismo, una historia revisada de la lucha de los dos grandes movimientos del siglo XX. ¿Qué piensa de las formas actuales de hacer Historia? Lamentablemente el sistema académico, el sistema de la enseñanza pública y de la universidad, todavía está atrapado en la lógica de la visión europea. Tanto en Historia como en otras materias y disciplinas, nos seguimos basando en la concepción liberal europeísta. El sistema universitario y el aparato educativo en general, siguen funcionando en torno a modelos y paradigmas europeos. Son formas ajenas de concebir la realidad por lo que hace falta basar las ciencias en nuestra situación americana, que no es fácil elaborar con criterio original. Todavía seguimos pensándonos con las categorías europeas y seguimos intentando entender la realidad de América con los instrumentos del cono-

“El fenómeno de la protesta social, las rebeliones campesinas, son una vertiente interesantísima de nuestra historia que no ha sido debidamente estudiada y que nos permite ver la clave de esa sensibilidad de las mayorías que son el sustrato de todas las luchas políticas”

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“Tanto en Historia como en otras materias y disciplinas, nos seguimos basando en la concepción liberal europeísta. Todavía seguimos pensándonos con las categorías europeas y seguimos intentando entender la realidad de América con los instrumentos del conocimiento que están elaborados desde otro contexto”

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cimiento que están elaborados desde otro contexto. La creación de las nuevas universidades, afortunadamente, ha traído cierta diversificación porque son ámbitos en los que se permiten plantear otros enfoques, otros puntos de vista. Pero creo que todavía sigue siendo dominante este modelo que instaló la universidad clásica, que durante mucho tiempo estuvo representado por las universidades de Buenos Aires, de La Plata, de Córdoba y del Litoral, ya que en todas ellas predominó el paradigma científico europeísta. Hoy el sistema se ha expandido tanto que es difícil una visión de conjunto pero tengo la impresión de que el nivel superior sigue siendo un canal de formación que continúa orientando a los profesionales, a los científicos hacia esa visión extravertida. Dentro de la producción actual a la que he tenido acceso, me parecen muy interesantes algunos trabajos que han surgido de la Universidad de Lanús, de la Jauretche y destaco también la cátedra de Historia argentina desde el enfoque revisionista que creamos para el ciclo básico de admisión de la Universidad de La Matanza. Sé que se están haciendo trabajos de investigación con un sentido crítico, e incluso muchas publicaciones en las revistas universitarias tienen esa orientación.

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¿Y cómo ve esas nuevas formas de pensar la producción de Historia, más allá del registro escrito, que se promueven desde las carreras de Historia y que están ligadas a nuevos métodos tales como la producción oral, las audiovisuales? Es muy importante rescatar los testimonios orales de las tradiciones, esos que no están documentados por escrito. Y también es fundamental la transmisión, la enseñanza, a través de los nuevos medios. Pero, por supuesto, pienso que en el papel se puede estudiar y analizar siempre con una profundidad, con un detenimiento y con un resultado que es diferente para el propio trabajo de investigación. No es lo mismo leer sobre ciertos temas que escucharlos. En definitiva, es muy importante la comunicación oral y ésta no necesariamente va en contra del escribir y leer Historia. ¿Cómo fue la experiencia en la Universidad de La Pampa en la década del ‘70 de la que usted participó activamente? Esa era una universidad nueva que se nacionalizaba y allí creamos el Instituto de Estudios

Regionales como un centro que reunía investigadores de diversas disciplinas buscando un enfoque interdisciplinario en proyectos de ciencias sociales y duras, que abordaran la realidad regional. El objetivo central del Instituto era la regionalización de los planes de estudios y de la tarea de investigación. Además, en ese momento había una gran efervescencia política y el apoyo a ese tercer peronismo, que movilizó mucho a la juventud. Ahí estuve los dos años de gobierno peronista hasta que terminamos todos presos. Después me dieron la opción y me fui a España. Al poco tiempo la Universidad de La Pampa fue avasallada por la dictadura militar que liquidó también ese proyecto. A pesar de ello, hoy en día esa institución está dirigida por muchos de los que fueron profesores y alumnos en ese entonces y que han logrado rescatar bastante ese espíritu. ¿Qué importancia tuvo su exilio en España para su carrera posterior? ¿En qué consistió su trabajo allí? En España pude terminar mis estudios de doctorado en la universidad. Fue una experiencia

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muy interesante que, además me permitió conocer Europa y vivir el proceso de la transición de España a la democracia. Desde allí emprendí el trabajo de investigación, de producción, de periodismo que por un lado, contribuía a denunciar todas las barbaridades que ocurrían en la dictadura y también a tratar de pensar además nuestra identidad de sudamericanos como algo diferente a la realidad europea. Porque evidentemente no podemos perder de vista que somos diferentes. Para mí estar en Europa fue una forma de comprobar que somos realmente otra cosa. Esa confrontación entre identidades me ayudó a pensar en esas ideas de la batalla por la emancipación cultural, que aún con el paso del tiempo tienen todavía mucho por conquistar. Además de la independencia política y económica, necesitamos también tener una independencia intelectual, pensar nuestra propia concepción. En ese camino de pensar de y desde lo propio reivindicando lo originario, ¿cómo analiza el proceso de Evo Morales en Bolivia? ¿Qué cosas positivas cree que tiene y qué tensiones todavía conviven en ese proceso?

He escuchado a muchos dirigentes en Bolivia hablar de revolución democrática y cultural, con una clara percepción de que la forma de construir una nueva expresión democrática popular implica un gran componente cultural. Ellos tienen muy clara esa contradicción entre la cultura ancestral de los pueblos originarios y la ciencia europea y es mucho más evidente que para nosotros, que al estar más europeizados por la inmigración perdemos el contacto más directo con nuestra historia. Ellos, en cambio, tienen muy presente esa contradicción y creo que la están afrontando con mucho éxito, con mucha seriedad, en el sentido de apropiarse de la tecnología que les es útil pero sin violentar su idiosincrasia, su forma de ser. Bolivia necesita modernizarse, tener caminos, infraestructura moderna, escuelas, industrias, pero todo eso tiene que integrarse sin violentar la identidad tradicional de esos pueblos. En definitiva, como todos los demás países latinoamericanos, ellos tienen en claro que se trata de una mezcla contradictoria que hay que armonizar. Vivimos en una realidad mestiza entre lo de afuera y lo que tenemos como tradición histórica, que tienen que engranarse de algún modo.

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A dos años de su sanción, ¿cómo evalúa el decreto por el que la presidenta Cristina Fernández de Kirchner fundó el Instituto de Revisionismo Histórico Manuel Dorrego? ¿Qué se logró y qué desafíos están aún pendientes? Lo importante del Instituto es que su creación responde a una directiva oficial, por lo tanto es un organismo del Estado que, como tal, tiene el apoyo y los recursos necesarios para el trabajo que antes, los revisionistas, hacíamos con un esfuerzo individual carente de suficiente apoyo y medios para llegar al público. En todo caso falta aprovechar mejor esta herramienta que tiene que tender a profundizar el revisionismo y actualizarlo en el sentido de plantear la revisión del Revisionismo y realizar un trabajo que dé cuenta de los grandes problemas que hoy se plantean en relación a la Historia y en relación a lo que la Historia tiene que decirnos para ayudarnos a entender la realidad actual y un proyecto a futuro. No se trata de repetir, sino de crear y plantear una nueva mirada del Revisionismo. Esta tarea no se puede hacer de un día para otro. La batalla cultural es siempre un trabajo a largo plazo. Los cambios políticos o incluso económicos se pueden dar con más rapidez

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pero cambiar la cultura, nuestra manera de pensar, nuestra manera de ser, nuestra identidad, es una tarea que siempre requiere el trabajo de muchos años. La cultura es la condensación de la experiencia histórica y colectiva y eso es también un proceso complejo y lento. Pero creo que se han logrado algunas cosas importantes, como la instalación en el escenario público de algunos temas tabú: Juan Manuel de Rosas, el Federalismo, Felipe Varela, Manuel Dorrego. Esto puede empezar a cambiar el paisaje de la nomenclatura urbana inclusive con la celebración y la creación de estas nuevas propuestas que necesitamos para entender de dónde venimos como pueblo. La generación de Arturo Jauretche, Raúl Scalabrini Ortiz, logró entrar en la divulgación histórica y hacerla masiva. Hoy se discute mucho acerca de cómo hacer una buena divulgación. ¿Qué le parece que falta para mejorar la forma en que se divulga la historia argentina? Lo que hace falta es formar mejor a los docentes de todo el sistema educativo, lo que implica un trabajo difícil, un gran desafío de ardua realización. Tampoco se trata de imponer de forma autoritaria o vertical

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algunas ideas. Lo que hay que lograr es mejorar el nivel de la docencia con un enfoque centrado en la idea de lo nacional y la sensibilidad popular, y esto, además, tiene que transmitirse a los artistas, a los comunicadores, a los periodistas. Hay que lograr que la televisión, el cine, el teatro, sean también transmisores de estas propuestas que tienen el Revisionismo y la cultura popular. Todo eso ha ensanchado el campo porque no se trata sólo de lo que se escribe en los libros o en los periódicos. Se han hecho cosas muy interesantes por televisión: la Televisión Pública y Canal Encuentro han hecho aportes excepcionales, pero creo que todavía falta materia prima, productores que puedan transmitir ese mensaje.

Hugo Chumbita es Doctor en Derecho por la Universidad de Barcelona e historiador. Ejerce la docencia como profesor de Derecho Público e Historia Argentina en las universidades de Buenos Aires y La Matanza. Es autor de numerosos libros entre los que se destacan: Hijos del país: San Martín, Yrigoyen y Perón; El secreto de Yapeyú. El origen mestizo de San Martín; Jinetes rebeldes. Historia del bandolerismo social en la Argentina; Última frontera. Vairoleto; El enigma peronista. También es coautor del Diccionario de Ciencias Sociales y Políticas.

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