XIV Томский инновационный форум INNOVUS-2011 Деловая программа 27 мая, 10:00 – 12:00 НИИ СО РАМН
Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка» Лектор: Пётр Щедровицкий, советник генерального директора ГК «Росатом», заместитель директора Института философии РАН Доброе утро, уважаемые коллеги. Я попросил организаторов Томского инновационного форума помочь мне в проведении этой встречи, с тем, чтобы воспользоваться случаем, и в контексте тех тем, которые вчера и сегодня обсуждаются на форуме, представить вам скоропись некоторых размышлений, которые сегодня я и мои коллеги ведут, планируя свои работы и формулируя ключевые проблемы наступающего десятилетия. Сразу хочу сказать, что тот материал, который будет использован мною в презентации, является результатом коллективного творчества, и я рад, что в зале присутствует один из соавторов этой лекции, он правда, потом может откреститься, Владимир Николаевич Княгинин, с которым вместе мы уже достаточно давно, почти пятнадцать лет, прорабатываем отдельные вопросы развития и, в частности, региональной проблематики. То, что я буду говорить, будет отличаться от того, что вы увидите на слайдах. Меня уже кто-то в зале спросил – останутся ли слайды? Да, останутся. Все-таки, это предварительные материалы, поэтому попросил бы обращаться с ними с соответствующими предосторожностями, которые, в общем и в целом, в нашей сегодняшней публичной культуре должны применяться при работе с теми или иными интеллектуальными продуктами в условиях доминирования Интернета и СМИ. Буквально несколько недель назад мне довелось на аналогичном форуме в городе Перми прослушать лекцию Эрнандо де Сото, которого организаторы форума, наверное, чтобы сбалансировать информацию о присутствии Патриции Каас в Томске, пригласили к себе в качестве базового лектора. И вопрос, который ему был обращен из зала, вопрос, который ему поставили организаторы – это вопрос о причинах и динамике экономического кризиса. И де Сото, вы знаете, что это один из представителей четвертой генерации австрийской политэкономической традиции, свой доклад начал следующими словами, под которыми я могу полностью подписаться, поэтому хотел бы их в таком жестком и артикулированном виде положить в качестве первого и основного тезиса моего выступления. Он сказал: «Нет никаких проблем экономики, нет никаких проблем, связанных с созданием рыночных отношений в развивающихся странах, есть только проблемы философии. В основе всего лежит эпистемология и семиотика. Именно там коренятся все ключевые проблемы современного мирового развития. И поэтому я начну с изложения этих идей». И он действительно, половину своей лекции посвятил истории развития эпистемологических и семиотических представлений вплоть до Витгенштейна, а потом с этих позиций начал анализировать причину и природу экономического кризиса. В мои цели не входит пересказ его лекции, но вот под этим базовым тезисом я подписываюсь полностью и стопроцентно, и считаю, что тот факт, что один из серьезных игроков на экономическом плацдарме, на плацдарме теории и методологии экономических представлений выступает с такого рода исходной посылкой, это очень важно и принципиально. Хотя, конечно, оглядываясь на своих Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
1
товарищей в зале в городе Перми, на представителей местного бизнеса, я видел, как они ерзали, и всю первую половину лекции чувствовали себя предельно неуютно. Потому что, скорее всего, тех базовых моментов в подготовке и понимании философской проблематики, на которые ссылался де Сото, у них нет, и похвастаться своей включенностью в эту традицию они тоже не могут. Эрнандо де Сото обращал внимание на эпистемологическую и семиотическую проблематику, а я хочу обратить ваше внимание, на большее у меня и нет возможности, на проблематику теории деятельности, и соответствующих представлений о мышлении. Конечно, мы с вами исходим по традиции из того, что представления о деятельности и мышлении возникают в артикулированном виде в немецкой классической философии. Однако сегодня уже из 20-го и 21-го века, глядя назад, можно сказать, что элементы соответствующих представлений складываются гораздо раньше. Я считаю, что в поздней схоластике. И те представления о деятельности и мышлении, которые уже в развернутом виде мы можем прочитать у Гегеля, Фихте и Шеллинга, это результат уже достаточно поздних этапов развития этой совокупности представлений. Когда мы говорим о деятельности, то мы вкладываем в это понятие, по крайней мере, три интуиции. Интуиция первая заключается в том, что деятельность целеустремлена, что в основе любого действия лежит так или иначе построенное представление о будущем, оформленное в виде соответствующих образов и представлений, которые становятся целью. Мы точно так же понимаем, что важнейшим элементом понятия деятельности является представление об орудиях и инструментах. Деятельность инструментализирована, она оснащена соответствующими средствами. И в известной работе немецкого психолога Вольфганга Кёлера в начале 20-го века, после его вынужденной командировки на остров Тенерифе и написании соответствующей книги об интеллекте человекообразных обезьян, твердо сформулирован базовый тезис, отличающий деятельность человека от целесообразного и инструментально-орудийно-оснащенного поведения обезьяны. Человек не просто создает орудие, он еще откладывает результаты своей орудийно-оснащенной деятельности в нормах культуры. Эти нормы могут быть переданы следующему поколению, и именно накопления опыта действия в форме орудий и инструментов, и передача их через культуру, отличает человека от любого другого животного, которое тоже может, как и обезьяна, применить орудие в конкретной ситуации. Кёлер описывал что обезьяна, если ей надо достать банан, она поднесет какой-то ящик, возьмет палку, встанет на ящик, собьет этот банан, достанет его. Но это совершенно не означает, что следующие поколения обезьян воспользуются этим опытом и смогут развить так организованное орудийное поведение. И, наконец, третий, важнейший элемент деятельности, состоит в том, что в ней огромную роль играют представления об объектах деятельности. У действующего есть соответствующие объектно-онтологические представления, в пределе онтологии, или картины мира, и постановка целей и использование орудий связано с типом объекта, с которым мы имеем дело. Объект указывает на уместные и допустимые цели, и указывает на адекватные орудия, которыми мы можем воспользоваться. Эти представления, которые в такой, очень грубой форме схематизированы на верхней части слайда, были развиты в Московском методологическом кружке в виде представлений об актах деятельности. Вы видите на второй схеме простейшую конструкцию акта деятельности – там уже не три базовых элемента, а семь или восемь – туда входят знания, способности, проблемы. Я не буду сейчас подробно останавливаться на изложении этой совокупности идей, единственное, что хочу сказать, что развитие элементов теории деятельности в Московском методологическом кружке, которое, как вы знаете, проходило с конца 50-х годов по начало 2000-х, шло параллельно с целым рядом подобных работ, которые делались в других Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
2
школах и направлениях. Еще в 1934 году Джордж Герберт Мид, прочитал курс лекций об акте деятельности в США. Многие специалисты, социологи и экономисты, эти лекции слушали. Мы знаем, что начиная с Австрийской политэкономической школы развивалась так называемая праксиология. Мы знаем о том, что Мизес в 20-е годы написал огромный труд под названием «Теория деятельности». Более того, связывая то, что говорю я, с тем, что говорил Эрнандо де Сото, можно сказать, что именно эти авторы впервые утверждали, что именно теория деятельности лежит в основе современной экономической теории, современных экономических представлений, и является их фундаментом. Поэтому не обязательно быть последователем Московского методологического кружка для того, чтобы пользоваться деятельностными представлениями. Можно посмотреть гораздо более широкий круг работ, которые в те же сроки в других странах, в других языковых традициях анализировали эту же проблему представлений и выстраивали свои авторские версии теории деятельности. И наконец, я считаю, что именно теория деятельности и мышления должна лежать в основе современного управления. В традиции методологической школы существует тезис о том, что управление – суть деятельность над деятельностью. А значит, для того, чтобы управлять, мы должны ответить на вопрос – а каким образом в той или иной конкретной деятельности, в ситуации или в целом при проектировании типа соответствующего мышления и соответствующей деятельности, мы можем создать такие организованности, как цели, средства и представления об объектах, и передать их в соответствующую деятельность, чтобы она могла быть построена. Это каркасная структура, и управленец отвечает за то, чтобы помочь сформировать, или чтобы помочь сложиться этой каркасной структуре деятельности. Именно в этом состоит его историческая ответственность, и именно это является условием дальнейшего саморазвития и самоорганизации, если мы говорим о каких-то конкретных вещах. Но, привязывая это к тематике форума, можно сказать, что до тех пор, пока мы не ответили на вопрос – как устроена та деятельность, которую мы называем инновационной, что в ней такого специфического, каковы ее специфические цели, каковы ее специфические средства и объекты – мы никогда ее и не запустим. Вчера у меня на дискуссионном клубе по технологической платформе, возник спор с милой дамой из Санкт-Петербурга, которая говорила о том, что нечего болтать и теоретизировать, давайте скорей развивать эти инновационные кластеры, побольше денег давать российским производителям, и все будет хорошо. Я каждый раз, когда слышу подобные тезисы, вспоминаю старую историю, которую рассказывал Александр Романович Лурия, как они в Харькове, в голодные 20-е годы, проводили эксперименты с детьми на мыслительное моделирование действия. Эксперимент был очень простой – доска, на ней штырьки, завязанные веревочки, а на конце веревочки висела конфета. И нужно было подойти, мысленно просмотреть, как веревочки висят, и потом потянуть за тот конец веревочки, который приводил к освобождению этой конфеты и ребенок получал конфету – Харьков, 20е годы, конфету хочется. И он говорит, что в общем, с третьего или четвертого раза все дети, вместо того, чтоб дергать, потому что, когда они дергали – все запутывалось, они останавливались, проделывали эту мыслительную операцию, и доставали конфету. За исключением одного мальчика, он был очень активным, и пятнадцать раз он забегал в комнату, дергал, всё-всё запутывалось. Наконец, Александр Романович поймал его и говорит – Саша, что же ты делаешь, подумай! На что мальчик ответил ему коронную фразу – он сказал – думать некогда, конфету доставать надо. Вот, когда мы с вами смотрим сейчас после того, как появились плазменные панели, компьютеры без системного блока, который стоит под столом, персональные компьютеры, что произошло, например, со сборочными производствами персональных компьютеров предыдущего поколения, которые, как вы помните, мы в 90-е годы всерьез пытались посадить у себя на территории, мы должны Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
3
понимать, что ключевые компании, которые работают в этой сфере, давно знали, что они перейдут на этот новый тип продуктов. Если вы посмотрите форсайты, сделанные в 70-е, 80-е годы, там всё это есть. Никакой новости не возникало. Они планово переходили с одного типа продуктов на другой. Но если вы не видите этой картинки, если у вас нет соответствующего представления об эволюции технологий, то вы всегда окажетесь в положении этого мальчика, которому очень надо было достать конфету и в силу этого он не мог организовать свое мыслительное действие по планированию и прогнозированию и, как итог, конечно же не мог получить конфету. Безусловно, важнейший вопрос, который сегодня стоит перед нами – это вопрос об индустриализации, это вопрос о том, что произошло с советской индустриальной системой. Каким образом связано с советской индустриализацией то, что мы называем инновационной экономикой. Если хотите, перед нами стоит вопрос о восстановлении смысла определенных исторических процессов, в которые вовлечены разные страны мира и, естественно, наряду с ними вовлечена наша страна. Я утверждаю вслед за большим числом специалистов, что в основе процессов индустриализации лежит инструментализация, то есть совершенствование орудий, средств и технологий нашей деятельности. И, собственно, мы можем на различном эмпирическом материале просмотреть историю совершенствования человеческих орудий и инструментов, начиная от сельского хозяйства, дальше – сферы промышленности, простых видов деятельности. Того, что получило развитие в 19-ом и начале 20-го века и дошло до формы производственного конвейера и вплоть до сегодняшнего дня, когда с моей точки зрения, происходит инструментализация мыслительных форм деятельности. То есть, фактически процесс инструментализации перекинулся на мышление. Технологизируется исследовательская деятельность, проектная деятельность, конструкторская деятельность, изобретательская деятельность, и именно технологизация этих видов и форм деятельности и есть фундаментальная основа так называемой инновационной экономики. При этом существует достаточно старый тезис, который в очень явной форме развит уже в работах первых экономистов – Адама Смита, и раньше, но не так давно мне попалась в руки очень интересная книга Эрика Райнерта, я еще буду к ней возвращаться. Книга называется «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными», ее недавно выпустила Высшая школа экономики. Я рекомендую вам всем ее прочитать. В книге он утверждает, что все эти идеи, в том или ином виде, о которых я буду сейчас говорить, существовали уже в пятнадцатом веке. У Адама Смита написана одна простая вещь – что основа экономического роста – это разделение труда. Если вы ремесленник, производите один стол в месяц, вытачиваете его, покрываете лаком, холите, лелеете, потом вам надо его продать. Если вы его продали, вы получили те деньги, которые позволят вам содержать свою семью. Но потом начинается процесс разделения труда и специализации производственного процесса – возникает группа людей, одни из них делают столешницу, другие вытачивают ножки, третьи делают болты и гайки, четвертые собирают этот стол, пятые покрывают его краской или лаком. И такая команда из нескольких человек, каждый из которых делает свою часть этой деятельности, может за месяц произвести уже 30 столов. Производительность труда увеличивается, себестоимость каждой единицы продукции уменьшается, за счет этого у них появляется возможность, вопервых, вытеснить с рынка ремесленных производителей, хотя кто-то может остаться и продолжать делать бутиковые столы, которые, наверное, когда-то кто-то где-то купит, но в целом, мы переходим к массовому производству. И за счет этого данная форма деятельности специализировано выигрывает у ремесленного производства. Это происходит в сельском хозяйстве, это происходит в промышленности, но как вы понимаете, я веду к тому, что это происходит и в интеллектуализированных видах деятельности. И этот процесс постоянного усложнения системы разделения труда лежит в основе экономического Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
4
развития. Как вы помните из учебников, есть естественное разделение труда, есть технологическое. Естественное разделение труда, это когда вы пользуетесь теми или иными условиями деятельности – где то растет виноград, где-то нет, на одном склоне холма у вас растет белый виноград, на другом – красный, в одном месте больше солнца, в другом – меньше солнца. Но понятно, что впрямую ни на качество вина, ни тем более на его рыночное продвижение это не сказывается. И для того, чтобы сегодня делать и продавать хорошее вино, мало иметь хорошие виноградники, надо иметь гигантскую систему разделения труда как в производстве, так и в торговле для того, чтобы иметь возможность удерживаться на рынке и продавать свою продукцию. И очень хорошее вино из Португалии или Чили стоит гораздо дешевле французского, и область их распространения пока еще, не смотря на прогресс в логистике и в маркетинге, продолжает оставаться меньше, чем у традиционных стран, которые вошли на этот рынок раньше и создали соответствующую технологическую систему разделения труда, поддерживающую использование вот этих естественных преимуществ. Если мы задумаемся над этой проблемой, то обнаружим, что есть три фундаментальных условия прогресса и повышения сложности разделения труда. Условие первое – вам нужно продать эти 30 столов. У вас должно быть 30 покупателей, в отличие от того одного, который был у ремесленного производителя. Поэтому масштаб рынка – важнейший фактор, который влияет на прогресс разделения труда. Углубили систему разделения труда, можете производить больше, значит, обязаны иметь соответствующий масштаб рынка. Если вы приедете на завод Боинг на юге США, то вы увидите, как со штапелей этого производственного гиганта сходит 33-38 крупномагистральных пассажирских лайнера в месяц! То есть каждый день – самолет. У вас есть, мягко выражаясь, ангар, и в нем, одновременно в процессе производства находятся несколько таких машин, проходящих соответствующие стадии, ну так же, как на автомобильном конвейере. И компания Боинг, наряду с компанией Эйрбас, чтобы поддерживать это производство и соответствующую систему разделения труда по созданию этих самолетов, а вы можете себе интуитивно представить, сколь она сложна, удерживают половину мирового рынка. Эти две компании делят друг с другом весь мировой рынок. Второй важнейший фактор – совершенно понятно, чтобы такая система разделения труда работала, она должна быть насыщена людьми. Если вам нужно построить атомную станцию, вам нужно добыть уран. Это люди, это определенная деятельность, при этом это люди, которые добывают природный уран, это люди, которые делают для них технику по добыче природного урана, это люди, которые делают для них модели по выщелачиванию, в том числе, некоторые из них находятся в Томске. То есть, это большая и сложная машина деятельности. Потом вам надо обогатить природный уран, потом сделать топливо, отправить топливо на станцию, для этого надо сделать контейнеры перевозки. Потом надо построить атомную станцию, для этого нужно иметь соответствующее энергетическое машиностроение, чтобы построить соответствующее энергетическое машиностроение, нужно иметь соответствующие виды материалов, включая спецстали, потом вам надо сделать внутрикорпусное оборудование, корпус реактора, турбину. Если вы нарисуете дорожную карту этой деятельности, вы выясните, что такая машина содержит в себе около 20 тысяч специализаций, при этом некоторые из этих специализаций являются сверхсложными. Потому что, к примеру, вам надо сделать материалы такого уровня сложности, которые мало востребованы в других областях. Конечно, сегодня мы создаем полностью композитные самолеты. Мы, в смысле, человечество. Но, например, если нам надо сделать композитный ротор для центрифуги по обогащению урана, то для этого надо иметь композитную отрасль. Вы не сделаете этот ротор, если у вас нет соответствующей Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
5
отрасли. К чему я веду? Я веду к тому, что глубина процесса разделения труда, четко связана с количеством работающих людей, уровнем их специализации и соответствующей системой подготовки. Вам же не всякие люди важны, вам нужны люди, которые умеют это делать. Это хорошо было, когда в Англии происходил процесс обезземеливания крестьянства, эти люди, терявшие источники существования, приходили, как рабочая сила туда, где, как им казалось, она была – в города. Их нанимали, производство было простое, особенного ничего учить не надо, был распространен детский труд в этот момент, и они становились несущей силой первого исходного базового производственного процесса. Сейчас, когда китайский крестьянин теряет работу и едет в Шанхай, еще куда-то, знаете, он там без специальной подготовки уже никому не нужен. Поэтому нужно создавать очень сложный институциональный механизм, потратить несколько лет на то, чтобы он сумел войти хотя бы в строительную индустрию, я уже не говорю о чем-то высокотехнологическом. Поэтому вторым важнейшим фактором, помимо масштаба рынка, является масштаб населения. И не просто масштаб населения, а масштаб квалифицированного населения. Есть еще фактор, который мы с вами тоже интуитивно понимаем, но вот я слушал, слушал вчера дискуссию, которую сам и вел, про кластеры, и понимаю в общем, что плохо понимаем. Итак, представьте себе, что мы делаем столы. Столешницу делаем в Перми, ножки от стула во Владивостоке, гайки в Калининграде, а собираем все это в Томске. Ну и что у вас будет с экономикой этого стола? Понятно, что никакой экономики при такой территориальной организации производства просто не может быть. Я думаю, что одновременно каждый из вас понимает, что именно так была устроена советская хозяйственная система. Мы в силу разных причин разнесли элементы длинных цепочек добавленной стоимости по очень большому пространству. И поэтому, в продолжение к нашему с вами вчерашнему вечернему разговору – дело не в том, что Россия не Америка, так как у нас холодно, это важный фактор, но знаете, в некоторых местах жарко, там тоже жить нельзя. И вчерашний вопрос на форуме, который был задан ведущим Сергеем Брилевым послу Израиля о том, как они умудрились создать столь высокоспециализированное сельское хозяйство на территориях, где никаких предпосылок для этого не было, как раз указывает на то, что найти проблемы такого типа можно где угодно, и электроэнергии на охлаждение воздуха в Северной Африке тратят больше в некоторых местах, чем мы на утепление. А вот как создать плотность деятельности на территории, и какая плотность должна быть создана для того, чтоб мы смогли убрать лишние транзакционные издержки и добиться необходимой синергии, закрепить на определенном территориальном ареале длинную цепочку добавленной стоимости, это и есть та проблема, которую Майкл Портер выразил в понятии кластера. А что такое кластер? Кластер, это компактно территориально размещенная длинная цепочка добавленной стоимости. Майкл Портер предложил эту идею развивающимся странам как ответ на вопрос – а как они могут включить свои ресурсы в мировую систему разделения труда. Как извлечь максимальную выгоду из того, что есть. Он говорит: а) достроить, то есть ввести все необходимые переделы от начального уровня продукта до конечного, и, по возможности разместить это не дальше, чем в 30-ти километровой зоне друг от друга разных переделов, тем самым снизив издержки, и увеличив синергию. Я бы хотел прочитать вам три страницы из книжки Райнерта, о которой уже говорил, но делать сейчас этого не буду, иначе мы не успеем пройти то, что я хотел вам рассказать. Но я в нескольких словах перескажу вам этот тезис. Что пишет Райнерт? Он поднимает старые работы, работы, в частности, написанные в Германии и в Голландии, и указывает на то, что первые кластеры в Голландии возникли в 1653 году. Он приводит в качестве примера голландский город Дельфт, где удалось на одной территории собрать производство линз, и может быть, кому-то покажется удивительным, но одним из лидеров этого процесса был философ Барух Спиноза. А в Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
6
производстве микроскопов и подзорных труб для флота на основе этих линз лидером был ученый Левенгук. И лидером художественных промыслов, которые использовали гравюру по меди, и увеличительные стекла для производства холстов, которые делались из материала, который поставлялся на флот, была группа голландских живописцев. Анекдот заключается в том, что все эти люди родились в 1632 году, жили на одной улице, и поддерживали этот кластер и обмен знаниями и технологиями между ними. Поэтому, это не идея 20-го века. Это то, зачем многие, в том числе, Петр I ездили в Голландию и пытались понять, почему в других местах не происходит развития, а там происходит. И ответ был, коллеги, очень интересным – они добились соответствующего уровня разделения труда и специализации в этом, компактно расположенном, территориальном кластере. Да, слова такого не было. Но знаете, как в том анекдоте – кластер есть, а слова нет. Поэтому, мы с вами утыкаемся одновременно в три группы проблем. Первая – проблема масштаба рынка, и я думаю, надо перестать пичкать себя рассказами о большом российском рынке. Мы с вами должны понимать, что в лучшем случае это якорный заказ, с некоторыми временно вводимыми протекционистскими зонтичными механизмами, который позволяет снизить риски от формирования новой области деятельности на том промежутке, когда она еще очень слаба. А по направленности любая разработка должна ориентироваться на глобальный рынок. Второе – это масштаб населения, потому что мы с вами тоже хорошо понимаем, что каждый следующий этап углубления разделения труда требует количества населения и качества населения. Один из моих коллег, с которым мы продумываем эту тему достаточно давно, Олег Вадимович Григорьев, я тоже хочу его назвать, также как и Владимира Николаевича Княгинина, высказал несколько лет назад довольно жесткую гипотезу. Эта гипотеза заключается в том, что даже средняя индустриальная экономика, если она претендует на удержание большого числа типов деятельности, например, одновременно и машиностроения, и авиастроения, и станкостроения, и производства техники для сельского хозяйства, и энергетику, и т.д. – крупная амбициозная экономика, а вы прекрасно понимаете, что Советский Союз был крупной амбициозной экономикой, должна иметь население не меньше 350-400 миллионов человек. Вот просто в тупой логике анализа глубины разделения труда и количества людей, которые должны ее обслуживать. И это не просто 350-400 миллионов человек, а это 350-400 миллионов человек, имеющих определенный уровень подготовки. А это значит, что уже, в 40-50-е годы 20-го века страны, претендовавшие на эту позицию – лидеров индустриальной экономики, столкнулись с ограничениями по численности населения. США решали и решают сейчас этот вопрос, с одной стороны, за счет мощнейшей миграционной политики. Чтобы вы понимали, США ежегодно увеличивают свое население на 1%. У них сейчас 330 – по 3 миллиона в год. Второе, они создали зонтик, который вовлекает в систему кооперации американской экономики практически весь мир. Компания Westinghouse, которая строит свои энергоблоки в Китае, использует китайские заводы, корейские заводы, в частности завод Дусан (Doosan), параллельно с рабочей силой инженерного класса, которая сидит в Европе, Китае, Сингапуре и самих США. То есть эта кооперация уже вынесена за границы страны, размещена в масштабе всего мира и весь мир вовлечен в эту кооперацию. При этом, коллеги, на заводе Дусан, который ежегодно производит семь полных комплектов оборудования для атомных станций – корпус реактора, внутрикорпусное оборудование, парогенераторы, турбину и еще держит 40% мирового рынка опреснительных установок, работает 1700 человек в одну смену. То есть на одном предприятии, да еще приближенном к береговой полосе для удобства транспортировки, сосредоточены наши «Ижорские заводы», «Силовые машины», ЗИО Подольский машиностроительный завод и еще что-то. Борьба за квалифицированный кадровый ресурс, технологизация производства позволяет частично сэкономить рабочую силу, но это другая рабочая сила, она по-другому Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
7
организована, она включена в другие технологические процессы. И добавляю, организовать это производство в самих США они не могут, потому что для этого надо, как компания Дусан, потратить 30 лет. Поэтому вовлечение в кооперацию практически всего мира есть второй ответ на вызов углубляющейся специализации и роста рынков. Если вам нужно в одном пространстве совместить и среднеиндустриальную, и высокоиндустриальную экономику, вам приходится расширять масштаб, потому что вы не можете сделать одно, и при этом полностью проигнорировать другое. Нет, вы можете – можете пойти по израильскому сценарию. Что это значит? Это значит, что вы отказываетесь от кластерной политики, вы не пытаетесь построить полную цепочку добавленной стоимости на своей территории. Вы занимаете нишевую позицию в кооперации инновационной экономики. Да, в это безобразие будет вовлечено 3000 человек, и еще 30000 их обслуги. Они будут производить продукты, придумывать ноу-хау, делать и продавать лицензии на технологии, продавать частичный продукт, но тогда нельзя проводить границу между сырьевой и инновационной экономикой. Это та же сырьевая экономика, но просто сырьем являются мозги. Это нормальная форма участия в международной системе разделения инновационного труда. И большинство маленьких стран мира не претендуют на то, чтобы создавать у себя полноценную индустриальную систему. Они стараются занять свое место в глобальной системе разделения труда. Это возможно за счет того, что происходит выбор. Это происходит за счет того, что мы концентрируемся на определённых приоритетах. И это происходит за счет того, что концентрация ресурсов на этих приоритетах запредельная, чтобы удержать эту позицию в мировой системе разделения труда. Потому что завтра придут китайцы и скажут друзья, подвиньтесь, мы и сами это всё сделаем. Поэтому, если есть претензия на полномасштабную экономику, мы сталкиваемся с проблемой населения и плотности деятельности. Если нет такой претензии, то вопрос все равно остается, но дополняется или усложняется тем, что еще необходимо провести приоритезацию. А провести приоритезацию неимоверно трудно. Во-первых, по социальным причинам, потому что если вы сказали, что это приоритет, то про что-то другое вы сказали, что это – не приоритет, и вы не можете позволить себе такую страусиную позицию, когда вы говорите, что это приоритет, ну и все остальное мы тоже будем развивать, так не получится. А во-вторых, у вас возникает стандартная дилемма будущего, а именно – а как мы узнаем, на чем сосредоточиться? Где гарантии того, что мы правильно сделали ставку? Это уже шансы, и эти шансы происходят на фоне того, что аналогичную деятельность, и аналогичный выбор производят и другие участники рынка. А, следовательно, у вас всегда есть высокая вероятность того, что вы ошиблись. Вы сделали ставку, вы вложили в это ресурсы, вы развернули соответствующую цепочку добавленной стоимости, в какой-то момент вы обнаружили, что вы отстали, и кто-то сделал это уже быстрее вас. Вчера на нашем обсуждении Джером Энгел, отвечая на вопрос, который задавал ему я и другие участники дискуссии о том, можем ли мы использовать опыт Силиконовой долины при проектировании подобных специализаций и кластеров, ответил – друзья мои, это эволюционный процесс. Это исторический процесс. Более того, он обратил внимание всех собравшихся на некоторые моменты в истории Силиконовой долины, которые многие просто не слышат и не знают. Ну, например, что в этот момент развалились другие виды деятельности, в частности, ставка на аэрокосмическую отрасль, и в этой территории образовался избыток квалифицированных инженерных кадров, которым нечем было заняться. И именно они стали строительным материалом при формировании новой специализации, а если бы этого не было, ничего бы не произошло. Это совпало с большими циклами колебаниями мировых рынков, с выводом на рынок нового класса технологий, в частности, информационных технологий, и затем наложилось на определенные финансовые механизмы близких крупных городов, на хорошую систему расселения, на хорошую экологию, на красивые виды, ну и т.д. Но, вы Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
8
прекрасно понимаете, что такой ответ никого из нас не устроит, если этот процесс является чисто эволюционным, если он является чистым шансом. Вчера журналисты меня мучили и спрашивали, ну а когда она будет построена, эта инновационная экономика, вот уже два года так много об этом говорят. Я говорю, вы знаете, я должен вас огорчить, я об этом говорю уже тридцать лет. Они говорят, что, и нам тридцать лет говорить? Мы не хотим, мы уже устали за два года об этом говорить. Помните, про яйца – три минуты варятся, а уже такие крутые. Я пропущу серию слайдов, которые сделаны по материалам Центра стратегических разработок «Север-Запад» про историю территориального размещения разных типов и разных этапов индустриального развития. Я очень надеюсь, что мы с Владимиром Николаевичем в течение этого года доделаем по этому поводу книжку, в которой попытаемся изложить вот эту логику, и то, какой след на территории оставляли разные этапы индустриализации, с какими трудностями сталкивались территории при переходе от одного этапа индустриализации к другому ведущему этапу индустриализации. На этих слайдах, которые вы сможете потом посмотреть, выделяется пять таких этапов, каждый из которых, вы видите наверху в таблице, во-первых, имеет свой понятный исторический период, а во-вторых, имеет базовую связку между типом индустриализации и типом пространственного развития. И мы с вами сегодня в мире входим в некий пятый тип индустриализации и пятый тип пространственной организации, которая, можно сказать, переходит от точечного постиндустриального или инновационного развития к тотальному. Точечное инновационное развитие фактически уже завершается. Мы понимаем, что существует довольно большой набор инструментов, которые позволяли в этих небольших территориальных кластерах, в небольших территориальных сообществах, вырастить специализированые элементы инновационной деятельности. И такие точки сегодня разбросаны по всему миру, и существует некая глобальная кооперация между этими локальными центрами инновационного развития друг с другом. Но, точно так же, как раньше локальный характер носила первичная индустриализация, мы хорошо помним из курсов истории, которые нам читали в вузе или школе, как, например, в Англии на фоне ее колониальной политики проходил процесс индустриализации текстильного производства. И мало кто, наверное, из вас знает, что в тот период, например, их очень волновала конкуренция с Испанией. Да, мы знаем, что была война, но мы плохо догадываемся, что в основе ее лежала конкуренция за доминирование в этом индустриальном этапе, и в частности, противники войны говорили, что воевать не надо, а надо купить всю шерсть у Испании и уничтожить, сжечь – была большая полемика в английском парламенте. И мы плохо, наверное, знаем и помним, что и отделение США от английской империи происходило по вопросу о разрешении США со стороны Великобритании развивать свою экономику. Поэтому, каждый раз мы можем просмотреть на историческом материале эти этапы, увидеть, как менялась структура пространственной локализации, структура пространственного закрепления этого типа индустриализации и как возникала соответствующая пространственная индустриализация, которая поддерживала, поскольку люди живут на земле и деятельность вся происходит на земле, поддерживала, а потом через шаг, мешала соответствующему развитию индустриальных процессов. Наверное, я пока не готов дать полноценную картинку в этой логике Российской Империи, потом Советского Союза, сегодня – Российской Федерации. Понятно несколько базовых вещей – наши пращуры оставили нам огромную территорию. Это был, конечно, мегапроект. Скорость освоения этой территории даже выше, чем в США скорость движения пионеров от Восточного побережья к Западному. За очень короткий промежуток времени в экстенсивных форматах была сформирована евразийская целостность Российской Империи, но, Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
9
подчеркиваю, что в этот период не удалось, и, наверное, не ставилось такой задачи, если не считать конца 19-го-начала 20-го века, в частности, Столыпинских реформ, задачи перехода к интенсивным формам хозяйствования на территории. Поэтому вы видите в этом перечне внизу те проблемы, которые были ясны уже к началу 20-го века. Первое, не была создана соответствующая сеть крупных городов. Инфраструктура, конечно же, носила «лоскутный» характер. Не возникло развитого товарного сельского хозяйства. Не сформировалась единая нация. И, конечно, несмотря на очень развитые формы культурной политики, которые практиковались в Российской Империи, эта культурная политика уже к моменту освобождения крестьян не соответствовала тем проблемам, которые объективно стояли перед страной, входящей в соответствующий этап индустриального развития. Если положить одновременно карту того, что происходило в мире, мы увидим этот диссонанс. Я считаю, что нам необходимо реабилитировать в определённом смысле те действия и шаги по индустриализации, которые производились в 20-30-е годы. Вы знаете, что была очень сильная дискуссия. К сожалению, тогда эти дискуссии завершались тем, что проигравших расстреливали. Дискуссия между сельскохозяйственным способом развития страны, превращения её в экспортёра сельскохозяйственной продукции, выстраивание новых форм мелиорации, агрокультуры и т.д. Буквально две недели тому назад я был в Воронеже в сельскохозяйственном институте, который строил Глинка. Это не тот Глинка, который родственник композиторов, а архитектор и инженер. И Докучаев. Вы знаете, что Докучаев продолжал линию Вернадского, а Вернадский продолжал линию Фердинанда Люпле по ноосфере. Это тоже очень интересный контекст, который нужно восстанавливать. Но вы знаете, я хочу сказать, что в 1912 году кампус аграрного университета в Воронеже ничем не хуже MIT (Массачусетского технологического института). Всё сделано по уму. На два человека поселение для студентов, отдельные кампусы для преподавателей с отдельными входами, большие лабораторные помещения. Россия создавала на Юге с учётом черноземной зоны центр агрокультуры по самым, к тому времени, современным стандартам. Но выбор был сделан в сторону индустриализации, ориентированной на военно-промышленное развитие, на оборону страны. Но и здесь за 10 лет, посмотрите на эти цифры, фактически догнали те страны, которые вступили в процесс индустриализации на много лет раньше, на много десятилетий раньше. Да, понятно, что была одна из ключевых проблем, связанная с типом развития. Потому что если в Великобритании это развитие опиралось на предпринимательский фактор, дискуссия вчерашнего дня об инновационном развитии – кто должен быть субъектом, точно такие же дискуссии происходили в Европе в середине XIX века. И, наверное, многие из вас уже сейчас знают и слышали фамилию Фридриха Листа, немецкого интеллектуала, который создал современную промышленную политику, и, не имея возможности реализовать её первоначально в Германии, реализовал её в Соединённых Штатах. Был гражданином Соединённых Штатов, а потом вернулся в Германию, и уже в самом конце жизни оказал огромное влияние на концепцию догоняющей индустриализации Германии, которая была реализована с опорой на государство и государственные инвестиции. И эта модель была перенесена в Советский Союз. Эта история чрезвычайно важна, чтобы понимать те проблемы, которые стояли перед нашими предками, но это не так далеко, потому что мой дедушка был одним из создателей российской авиационной промышленности и они решали все те же проблемы и задачи. Но при этом никогда нельзя быстро что-то сделать, чем-то не заплатив. В 1933 году, да, это совпадает с периодом голода, коллективизации, каждый третий родившийся ребёнок умирал. И вы видите на этой нижней схеме след одного из самых драматических процессов и одного из самых крупных вызовов, которые сегодня стоят перед нами – нет ни одного случая в мире, чтобы индустриализация шла в условиях падающего населения. Такого примера мы не знаем. Это не значит, что это невозможно. Но Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
10
мы должны с вами «с открытым забралом» смотреть на эту ситуацию. Вы видите эти провалы, которые привели к той численности населения, которая у нас есть сегодня, и к тому прогнозу численности, который мы с вами все хорошо понимаем, исходя из имеющейся поло-возрастной структуры населения, которое сегодня проживает на территории Российской Федерации. Помимо первой волны индустриализации была ещё вторая. Есть очень интересная работа Андрея Белоусова, который сейчас работает в Правительстве РФ, а вообще является очень интересным и глубоким экономистом, он писал это как диссертационную работу и описывал именно вторую волну индустриализации. Буквально в нескольких словах обращу ваше внимание на то, что одновременно Советский Союз решал три разных задачи. Первая – достижение военного паритета или удержание военного паритета. Вот вы видите на этой таблице некоторые цифры. Вторая – создание советской модели общества всеобщего благосостояния. Вы видите и по производству электроэнергии сопоставимы цифры на душу населения и по вводу жилья. На самом деле можно то же самое сказать про образование, здравоохранение и т.д. Да, мы все с вами помним известный кухонный диалог между Картером и Хрущевым о том, как надо строить общество всеобщего благосостояния. И мы конечно сегодня понимаем, что Хрущев, как та девушка вчера на дискуссии – конфету надо доставать, думать не надо. Он презентировал план быстрого панельного домостроения, и понятно, что надо было решать проблему – люди вкалывали, построили индустриальное общество за 10 лет, несли огромные тяготы, воевали. И не дать им быстро социальное решение – было просто ни с каких позиций – ни с моральных, ни с политических – просто невозможно. И что сказал Картер Хрущеву? Он сказал, вам негде будет разместить в этой хрущобе ничего. В начале 90-х годов мне французы заказали социологическое исследование готовности советского рынка к принятию продукции прет-а-порте (готовой одежды). Я очень люблю эту историю и всем её рассказываю. Мы провели опрос и все сказали – нам всё это надо, надо, надо. И мы французам сказали: рынок – бесконечный. Потом приехали 2 молодых парня и говорят – у нас к вам одна просьба, деньги мы вам заплатим за это исследование, а можно мы походим? Отведите нас в 20 семей – как они живут? В гости, просто. В богатые семьи и в бедные, мы хотим посмотреть, как живут. И вся наша работа заключалась в том, что мы договаривались, приводили их, они ходили, сидели, им показывали квартиру и т.д. Потом они написали отчёт на двух страничках. Отчёт был такой – рынка нет, через 10 лет надо планировать вход компании на рынок, он к тому времени может сложиться, при этом ориентироваться на бутиковые виды деятельности. И я молодого парня, 30-ти лет ему не было, он работал клерком в этой французской компании, я спросил – откуда это? Он говорит – вешать некуда одежду, у вас всё так устроено, что люди ничего не будут покупать. Вот то же самое сказал Картер Хрущеву. Он сказал – ставить некуда будет стиральную машину, посудомойку, телевизор, вы создаёте пространственную организацию жизни, несоответствующую такту индустриализации. А мы делаем маленький дом, но с самого начала в проекте насыщенный всей этой техникой. Поэтому мы создаём покупателя, мы создаём рынок. Но вы знаете, что ему ответил Хрущев. Он сказал – теоретизировать не надо, Картер, иди гуляй, мы знаем что делаем, ты нас не учи. И, обратите внимание, очень важный штрих, дальше оказалось, что количество населения страны недостаточно для средней индустриализации. То есть первичный этап был пройден, а вторичный этап не мог быть пройден, потому что количество людей было недостаточным. При этом нельзя обращать внимание на чисто численный состав, потому что мы с вами помним, что очень важно качество этого населения. И понятно, что наибольший прирост шёл в республиках Средней Азии, но никакой образовательной готовности к занятию мест в этой системе высокотехнологической индустриализации не могло быть. Что делает Советский Союз? Советский Союз делает гениальную вещь – запускает третью программу Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
11
создания СЭВ, то есть вовлечения в систему постиндустриальной кооперации стран с большей готовностью к развёртыванию соответствующих технологических переделов деятельности. Да, платят за это проблемой, о которой я сказал, то есть разобщенностью территориального размещения элементов этого кластера, но платят сознательно, понимая, что выстроить здесь невозможно. И дальше, мы за это с вами платим после распада СЭВ и Советского Союза тем, что куски старых советских кластеров находятся за пределами нашей юрисдикции. Что значит их восстановить? А теперь посмотрите на этот слайд. Если бы не было всего того, что было, чисто экспертно, мы понимаем, что бессмысленно писать несуществующую историю, но сегодня население в границах Российской Федерации (не Советского Союза), могло бы быть вот таким. Красная линия – это то, что есть сейчас, а синяя – это то, что могло бы быть. Мы заплатили за первую индустриализацию, за войну, за революцию, за эмиграцию вот этой ситуацией. Когда-то несколько лет тому назад я перечитывал работу Менделеева «К познанию России». Работа написана в 90-е годы позапрошлого века. Там написано всё то, о чём мы с вами сегодня говорим, - огромное пространство, растянутая инфраструктура, не удаётся добиться плотности. Дальше он пишет – поэтому выстроить конкурентоспособную экономику на этой территории можно только за счёт прорывной науки и технологий. Чем не наши сегодняшние инновации? Это он понимает в 96-97 году XIX века, когда публиковалась эта работа. А дальше он пишет следующую страшную вещь – и в 2050 году на территории тогдашней Империи будет жить 600-800 миллионов человек для обеспечения освоенности и уровня освоенности этой территории. Время моего выступления подходит к концу, поэтому я суммирую то, что считаю реальной повесткой 2010-го и 2010-х. Мы продолжаем стоять перед вызовом инновационного развития и выходом, с моей точки зрения, является только создание нескольких высокотехнологичных кластеров. Их будет мало и они будут не везде. Второе. Это, конечно, превращение городской тематики в приоритет. Вы, наверное, знаете, что у нас сейчас меньше городов-миллионников, чем было в Советском Союзе. Не потому что отделилась территория, а на территории России, потому что города выходят из этого качества. В Перми по переписи – 860 или 870 тыс. человек, хотя это был миллионник, а в Воронеже 947 тыс., хотя это тоже был миллионник. Более того, продолжая эту линию, мы как раз с Алексеем Васильевичем Гордеевым, губернатором Воронежской области, обсуждали удивительный парадокс – в 1911 году на территории Воронежской области жило 3,3 миллиона человек. Сейчас живёт 2,2 миллиона. А в городе Воронеже жило 230 тысяч человек, а сейчас живёт 947 тысяч. Представляете, какая была плотность населения на этом важнейшем транзитном регионе, который связывал Юг с Севером, а Восток с Западом. И сейчас, кстати, геоэкономически и геополитически он выполняет ту же функцию. Оптимизация пространственной организации. К сожалению, наша региональная политика продолжает оставаться между двумя одинаково важными вызовами. Первое – создать центры роста и концентрировать ресурсы в точках, и обеспечить относительную единомерность и единую социальную обеспеченность людей, которые живут на любой территории. Потому что и то и то важно. Между этими двумя «Сциллой и Харибдой», мы ходим и не можем ни на чём остановиться – и центров не создаём, и выравнивание не можем обеспечить, потому что ресурсов не хватает. И, наконец, кардинальная перестройка системы капитализации человеческих ресурсов, при этом под этой системой я понимаю не только сферу образования. Вчера была дискуссия о Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
12
школьном образовании и коллеги пытались как-то поставить проблему человеческого капитала в формате дискуссии об образовании – бессмысленное дело. Потому что на качество человеческого капитала влияет чистый воздух, чистая вода, продукты питания, фитнес, система здравоохранения, социальная мобильность, и, в конце, образование. Если мы не смотрим в целом, то как, в общем, правильно вчера фиксировали многие участники, мы повышаем уровень отдельного человека, а после этого он оглядывается вокруг себя и говорит – жить я тут не хочу. И чем больше мы повышаем уровень его грамотности, тем быстрее он обнаруживает, что всё остальное не соответствует этому уровню – ни рабочих мест нет, ни качества жизни и т.д. Опять – что делать? За что хвататься? Эти вопросы стоят предельно остро. Я считаю, что на них можно дать решение. Но самое плохое – это не видеть проблем и отвечать не на те вопросы. Поэтому, в формате повестки дня, я считаю, что своё понимание и своё видение я сформулировал. Готов ответить на вопросы. Э.Л. Львова: Меня всегда интересовала проблема – в состоянии новых цивилизационных процессов при появлении локусов максимального развития будет решаться проблема антропологическая? Как вы сами сказали, в этих производствах должно быть задействовано, и, как правило, задействовано, очень большое количество людей. И для меня всегда казалась очень существенной для нашего времени не столько проблема общественной занятости, сколько проблема социальной и культурной праздности, которая пока решается варварским и травматическим способом, если опираться на политику СМИ, которая является отражением государственной политики. Это очень важная проблема. Категорией праздности занимались очень мало, хотя огромная часть мирового общественного производства направлена на удовлетворение не самых существенных нужд человека. А тех, которые обеспечивают развлечение, отдых от работы, который является важнейшей заслугой временной занятости на работе. Далее, по поводу достройки городов и создания благоприятной среды для инновационного бизнеса. Я считаю, что ситуация Томска должна быть рассмотрена совершенно особо. В конце 1996 года в хранилищах атомного города Томска находится 1 млрд. 100 млн. отходов разных форм захоронения, в то же время, Томск – город 6-ти университетов, в которые постоянно привлекаются достаточно большие массы молодого населения. Степень нашей непосвященности велика. Как может соотнестись тема «Сколково в Томске» с этой реальной ситуацией? П.Г. Щедровицкий: Я выделил три круга вопросов в вашем вопросе-выступлении. И как понял, я на них отвечу, на три разных круга вопросов. Круг вопросов первый – занятость, её перспективы и, грубо говоря, организация свободного времени. Честно говоря, не очень педагогическое действие придётся совершить, потому что в зале довольно много молодёжи, но я надеюсь, что те, кто пришёл сюда, люди разумные и поймут, что и почему я говорю. Вызов, который перед нами стоит – не в занятости. Наоборот, вызов, который перед нами стоит, состоит в том, что даже если ничего особенно развиваться не будет, а будет как есть, мы через 10 лет столкнёмся с гигантскими проблемами на рынке труда. У нас не будет работников. Вообще не будет работников. Поэтому любые работники будут востребованы. Почему я говорю, что это непедагогическое действие, потому что фактически это означает, что люди могут ничего не делать, а потом быть уверены, что они найдут работу. Сейчас гигантская проблема в маленьких странах Балтии – как только открыли границу – люди работают по 3-4 месяца на работе. Они нанимаются, причём, нанимаются каждый раз на более высокую заработную плату, садятся на рабочее место, берут платный корпоративный интернет и ищут следующую работу. Всё. Кончается это всё тем, что они уезжают в Ирландию, Великобританию и т.д. Это единственный процесс. Поэтому, честно говоря, считаю проблему занятости высосанной из пальца. Будет, безусловно, проблема структурной занятости – будут отрасли или регионы, в которых будет где-то избыток, где-то Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
13
недостаток и в силу слабой мобильности – это ключевая проблема, и слабой информационной мобильности (знание где, что нужно), потому что человек мог бы переехать, но он не знает куда. Мы попадаем в ситуацию дефицита трудовых ресурсов высокой стоимости, к сожалению, в среднем низкого качества трудового предложения, к сожалению, и серьёзных изъянов на рынке труда, связанных с тем, что по некоторым профессиям просто не удастся найти людей. Либо надо затаскивать мигрантов, а к этому совершенно не предрасположено общее поведение и уровень толерантности. Это ещё одна ключевая проблема. Теперь. Я безусловно, с вами согласен, что организация досуга – важнейший вопрос. Поэтому когда, например, мы говорим сегодня с правительственными структурами и регионами о реконструкции городов, мы говорим, что первая и главная задача – реконструкция центров и создание свободных пространств досуговой деятельности и нормальная организация среды времяпровождения горожанина в, по возможности, культурных формах. С этим я согласен и вы очень правильно акцентируете этот вопрос. Второй пункт, который вы затрагиваете. Атомная отрасль, её сосуществование в стране с другими видами деятельности и возникающие исходя из этого кажущиеся или реальные противоречия. У меня по этому поводу есть две позиции. Та позиция, с которой я пришёл в атомную отрасль. Я её никогда не скрывал, стоял на ней 7 лет и продолжаю стоять дальше. Это отрасль, которую нельзя закрыть. Даже если вы её условно, как немцы, закроете, все проблемы у вас останутся. Поэтому когда я в 2005 году доказывал в Правительстве, что надо выделить деньги на развитие атомной отрасли, у меня был основной аргумент, что «закрытие» отрасли стоит 100 млрд. долларов и развитие отрасли стоит 100 млрд. долларов. Но, просто в одном случае у вас остаются проблемы, а через шаг не остаётся людей, которые могут их решать, и вам придётся приглашать людей из других стран, как сегодня делает Великобритания, приглашая французов решать проблемы, в том числе, по дезактивации территории, реабилитации и т.д., потому что своих специалистов у них просто не осталось. Либо вы будете наоборот, иметь своих специалистов, у вас будут деньги на это, исходя из развития, у вас будут отчисления от атомного киловатта, и у вас даже будет возможность даже некоторые из этих услуг экспортировать, потому что такие проблемы есть во всём мире. Поэтому я твёрдо считаю, что по целому ряду исторических причин с одной стороны, и по тому, что атомная отрасль, безусловно, является высокотехнологическим сектором и в нём отрабатываются некоторые технологии будущего, в частности экологические технологии, потому что те проблемы, с которыми атомная отрасль столкнулась практически с самого начала, во всяком случае, с того момента, когда люди поняли, что такое радиоактивность, что это и возможность, и огромная опасность. С этими проблемами все остальные отрасли сталкиваются только сейчас. И в этом смысле, не хочу никого пугать, но вы должны понимать, что Мексиканский залив – это хуже чем Фукусима. Мы просто пока ничего не понимаем. У нас нет знаний для того, чтобы оценить масштаб произошедших событий. Это будет происходить 10-20 лет, но так же как в атомной отрасли – медленно, медленно совершенствовались знания о влиянии некоторых процессов, как на человека, так и на природное окружение. Поэтому в атомной отрасли формируется новый пакет специалистов, и я прикладываю к этому большие усилия. Это, во-первых, специалисты по управлению жизненным циклом сложных технических объектов, потому что фактически любой технический объект – это всегда жизненный цикл 60, 80, 100 лет. Я создал в МИФИ кафедру, которая будет специально заниматься этой темой. Она первая в стране. А второе – это люди, которые могут работать с деятельностно-природными системами, то есть фактически с реабилитацией последствий техногенного воздействия человека на окружающую среду. Я уверен, что мы в городе Железногорске Красноярского края сейчас создаём центр по подготовке специалистов в этой области, и я считаю, что 90% из них будут работать через 20 лет вообще в других отраслях. Потому что они будут Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
14
востребованы, потому что другие отрасли не готовы даже техническое задание сформулировать. Я всегда спрашиваю представителей гидрогенерации – вы когда будете ставить вопрос на повестку дня о выводе из эксплуатации крупных гидросооружений? Они говорят – никому не говори, мы просто ждём, когда нас, наконец, уволят, и нам не придётся решать этот вопрос. А, поскольку, грубо говоря, считается, что срок жизни бетона – 100 лет и первые симптомы этой проблемы станут понятны к 30-м годам XXI века, каждый из них исходит из того, что к тому времени он будет либо в другой отрасли, либо на пенсии. Поэтому очень важно, что атомная отрасль столкнулась с этими проблемами первой и попыталась их начать решать. И конечно, слухи об опасности в этой отрасли – сильно преувеличены по понятным причинам – человек боится всего, чего не видит. Когда химический завод стоит и идёт дым, и он дышит этой пылью и отравляет свои лёгкие – всё понятно. Это нормально, это обычно. А когда какая-то радиация, которую мы не видим, - это страшно, это опасно. Но это психологический феномен. И третий вопрос. Да, конечно, вопросы переустройства информационной среды, средств массовой информации, телевидения и т.д. – одни из самых проблемных. Что с этим делать я не знаю. Ну, не знаю просто. Даже боюсь к этому как-то подступать. Ещё вопросы? С.Н. Мирошников: Вы сказали, что риск управленческой ошибки в настоящее время возрастает десятикратно. Является ли проблемой или вызовом XXI века подготовка и создание системы отбора управленческих кадров в политической, технологической и какойто другой сферах. Если да, то как Вы видите эту проблему? П.Г. Щедровицкий: Вы знаете, я вижу, как человек, которому уже больше 50, поэтому точно не вижу её романтической и не вижу её в идеологическом формате. Сколько не говори «халва-халва», слаще не станет. Понимаете, есть 2 стороны этой проблемы. Сторона первая – так устроены жизненные процессы, что, в общем, жизнь расставляет людей на места. Когда-то я помню мой старший товарищ – директор производственного научного объединения «Якут-Алмаз» нанял датскую фирму с целью провести обследование управленческих кадров и ответить на вопрос, в какой степени они соответствуют занимаемому ими месту. Приехали датчане с опытом работы на шельфе и т.д. в город Мирный, но, правда, когда они вышли из самолёта и обнаружили, что минус 45 градусов, они пришли в ужас. После 3-х месяцев обследования они пришли к Льву Алексеевичу Сафонову и говорят – вы знаете, удивительное дело – все на своих местах. На что он философски заметил, что «север, однако». Но в этом есть определённая сермяжная правда. То есть действуют некие социальные механизмы, которые дают возможность человеку реализовать имеющийся у него потенциал. Разговоры о том, что где-то есть кто-то с суперпотенциалом и он не реализован, в 99% случаев оказываются полной ерундой. Да, если мы стоим на позиции этого человека, что если он думает, что он не реализован, понимаете, что это другая проблема. Это не проблема объективного соответствия, а проблема самооценки, что, в общем, плохо, потому что если человек работает на определённом месте и понимает что это его место, он работает хорошо, а человек, который работает на определённом месте и почему-то думает, что это не его, он может больше, а работает хуже. Я всегда рассказываю одну историю. У меня приятель хотел быть заместителем директора института, а его никак не ставили. И он уехал в Соединённые Штаты. И когда он туда приехал, первое что сделали, назначили его заместителем директора, а потом через 3 месяца его вызвали и сказали – ты же видишь, что не тянешь. Он говорит – вижу. Тогда, говорят, давай будешь начальником лаборатории. Он стал начальником лаборатории, а он был начальником лаборатории в России, его позвали и сказали – видишь, ты не тянешь, давай будешь главным специалистом. Он с удовольствием стал главным специалистом и Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
15
сейчас ходит счастливый. И тут мы переходим ко второй ситуации в вашем вопросе. То, что у нас не происходит пробной деятельности и есть кадровый тромбофлебит – это проблема. Потому что гораздо эффективнее человека поставить, и мы пытаемся кое-что делать в некоторых областях, где я знаю, поставить человека. Чем раньше мы его поставим – тем лучше. Состоится – здорово, будем двигать. Не состоится – у него не будет комплекса неполноценности, переоценки себя. Он будет точно понимать – это могу, а это не могу. И будет лучше работать в итоге, потому что у него будет правильная адекватная самооценка. Есть ещё много уровней этой проблемы, например, мы недавно с Владимиром Николаевичем Княгининым как раз обсуждали одну проблему, связанную с инженерными кадрами. Что у нас псевдо-сословное общество. У нас есть первая каста – те, кто деньгами занимается, а есть вторая каста – это те, кто техникой занимается. И это гигантская проблема, потому что если мы понимаем, что количество людей вообще способных что-то делать – не 100%, и нам нужно отбирать, то цели, которые стоят перед «системой», или перед первым лицом системы, который её субъективировал, они заключаются в том, что нам не хватает инженерных кадров. Но каких? Не тех инженеров, которых 25% выпуска каждый год вузы выпускают – нет, а реальных инженеров, в том числе, инженеров по жизненному циклу. А люди туда сегодня не хотят идти, потому что говорят, а зачем мы во вторую касту пойдём? Вон там ребята деньгами занимаются, у них и доходы другие, и ответственность меньше и быстрее всё происходит. И мы за счёт неправильной социальной структуры и социальной политики стимулируем переток наиболее талантливых в другие области и обезлюдиваем те области, которые нам нужны. Поэтому, когда Дмитрий Анатольевич говорит, что нам нужны инженеры, а ему возражают – да нет, у нас инженеров много. А они говорят о разном. Он говорит – о тех инженерах, которые главные инженеры, а они говорят об инженерах, у которых в дипломах написано. Знаете, раньше в Европе на визитках писали «Сеньор инженер» - это был высокий статус, это был создатель технического решения, технического объекта. Поэтому эта проблема, социально-статусная, играет не менее важную роль, чем принятие решений о постановке на место. Нужно проводить такие пробы, нужно ставить молодёжь на места, нужно чтобы они тренировались в реальном деле, а не как в том анекдоте – когда научишься плавать, тогда нальём воды в бассейн. Это очень важно, но не менее важно создать правильную социальную структуру, потому что иначе у нас будет переток квалифицированных кадров из одних областей в другие, а с учётом кадрового дефицита, о котором я говорил, в некоторых областях может просто произойти полное вымывание кадрового потенциала. Вопрос просто будет не в том, чтобы назначить, а вопрос будет просто в том, что их нет. А вообще, учить управлять надо, дело это совершенно бестолковое – ничего не даёт. Пока человек не начал управлять. Я когда лекции по управлению читаю, я всегда говорю – ребята, я вам сейчас расскажу несколько вещей, вы их поймёте, через 30 лет, если вам повезёт и вы будете занимать управленческие должности, а сейчас считайте, что это абракадабра, можете выучить наизусть, как устав солдаты учат, а потом, попадёте в эту реальную ситуацию. А меня управлению учил мой дедушка, который реально строил авиационные заводы, получал за это государственные премии, а не мой папа, который мне рассказывал теорию управления. Понимаете разницу? Теория управления очень помогла мне понять то, о чём говорил дедушка. И теперь я могу рассказать и теорию и практику. Но я прекрасно понимаю, что чтобы я им не говорил, пока они не стукнулись об это головой в микропроекте, они этого просто не поймут. Поэтому, честно говоря, весь процесс обучения управлению – это скорее социальная технология. Понимаете, что если я проучился в высшей школе Executive MBA, то у меня сформировалась среда взаимодействия. И так же, как англичане рассказывают, в чём плюс окончить Итан – в том, что ты можешь поднять трубку и позвонить премьерминистру. Да, через 20 лет, но шанс того, что у тебя в группе был премьер-министр – очень Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
16
высокий. А шанс того, что у тебя в группе учились люди, которые возглавляют крупные компании по всему миру – 100%. И поэтому ты можешь заплатить 200 тысяч долларов за программу полуторогодичного обучения, понимая, что ты покупаешь. Ты покупаешь не теорию менеджмента, и не кейсы, которые тебе там рассказали, ты покупаешь связи и место в социальной иерархии. Ты можешь этим потом не воспользоваться, ты можешь спиться и ни разу никому не позвонить, но это ты никому не позвонил. Ю.В. Карякин: В начале своей лекции Вы выстроили очень стройную прозрачную модель иерархии деятельности – чтобы управлять деятельностью, как вы говорите, нужно иметь её модель. И дальнейшее ваше повествование строилось на этой иерархии. А что если эту схему перенести не к производственной деятельности, а к образовательной? Как Вы оцениваете современные поиски – куда вести наше образование? Есть ли у современных искателей нового направления в образовании тенденция к применению такой схемы? Есть ли модель, и какие есть модели познавательной деятельности, на которых можно было бы выстроить управление образованием? П.Г. Щедровицкий: Опять у меня будет три ответа. И, к сожалению, большая часть ответа на ваш вопрос будет голословной. Пункт первый. Очень хорошо, что вы употребили слово «модель», потому что модель – один из способов репрезентации объекта в деятельности, один из способов, но не единственный. Вы видели на одном из слайдов, и я могу про это долго рассказывать, про 3D-моделирование, 6D-моделирование в строительстве сложных технических объектов. Но когда смотришь, как люди к этому пришли, я вас уверяю – 25 или 30 лет назад работали на макетах – стоял макет станции, сделанный из деревяшек, пенопласта и т.д. И инженеры прорабатывали вопрос строительства на макете. Они даже ещё стоят, вы можете прийти в проектный институт и увидеть эти макеты. И, в общем, я вам честно скажу, как способ представления объекта в проектировании – это хороший работающий способ. Да, сегодня люди работают уже в компьютере, уже другие способы моделирования, и т.д. Но это было и этим пользуются, более того, некоторые главные старые инженеры, которым за 60, иногда бегают в подсобку и что-то там крутят. Поэтому Вы правы, это очень важно, и я на это обращал внимание – есть разные способы представления – есть онтический объект, есть идеальный объект, есть модель, есть макеты – это отдельная длинная тема, я лично занимаюсь этой темой 35 лет, это одна из моих ключевых исследовательских тем – способы репрезентации объекта в разных видах и типах мышления и деятельности. Теперь, про педагогику. Да, безусловно, есть соответствующие теоретические и методологические дисциплины, и, более того, есть философия образования, есть теория, есть дидактики разного рода, в которых какие-то ответы на этот вопрос даются. И есть соответствующие модели. Это могут быть разные модели. Это могут быть модели и объектные представления о процессах усвоения, о знаниях, о деятельности. Это могут быть представления о психическом развитии. Это могут быть, в конце концов, представления о связи высших и низших психических функций. Как у Выготского, вы помните, он дал нам в руки огромный инструментарий, показав, что высшие функции могут формироваться благодаря тренингу низших, и на примере глухонемых отработал все эти технологии и добился фантастических результатов обучения. Причём, отметьте, что когда он это делал, он делал это неспроста. Он ведь педагогическому сообществу того времени, а оно было с точки зрения культурного бэкграунда очень хорошо развито в России, потому что была очень сильная традиция, Ушинский создал потрясающую идеологию для педагогического российского сообщества того времени. Но Выготский, он им говорил – ребята, посмотрите, мы на этих людях, у которых атрофированы первичные функции, глухонемых, добиваемся Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
17
таких результатов, каких вы не можете добиться на здоровых. Не стыдно вам? Вот был его месседж, как сейчас бы сказали. Теперь, безусловно, такие модели и моделирование есть, было и развивается. Лет, наверное, 20 назад я читал для педагогов курсы про мыследеятельностную педагогику. Потому что когда-то отец мой занимался этим, есть его работы, называются «Педагогика и логика», кто не знаком, может посмотреть – это работы 60-х годов, поэтому нужно с поправкой на время смотреть. Я прочитал базовый курс «Мыследеятельностная педагогика». Время от времени его смотрю. Это 11 лекций, которые я читал большому кругу педагогов. Некоторые, кстати, присутствуют здесь, в этом зале, из тех, кто слушал – 2-3 человека. Мне, в общем, к этому курсу, как к рамочному, добавить нечего. Я сегодня с точки зрения подхода к моделированию педагогического процесса ничего добавить не могу. Я тогда сформулировал несколько задач. Я сформулировал задачу развития индивидуализированного образования и тьюторства. Я тогда сформулировал программу, связанную с развитием так называемой педагогической эпистемологии, то есть с педагогической теорией знания. Потому что нам надо заново отвечать на вопрос – что такое знание в процессах обучения? Я тогда сформулировал задачу развития педагогической герменевтики, то есть теории понимания в педагогическом процессе. И ещё несколько базовых исследовательских программ. У меня в прошедшие 20 лет времени заниматься этим не было. По идее это нужно развернуть, наполнить эмпирическим материалом, проводить соответствующие исследования, работать с соответствующими экспериментальными учебными курсами и т.д. Коллеги, еврей может всё, но он не может всё сразу. Поэтому надо подключаться к этому, надо заниматься этим. Этим должны заниматься соответствующие институты, соответствующие коллективы, лаборатории. Этим занимаются во всём мире. Во всём мире есть гигантский сектор педагогических исследований. Но у нас ведь как? У тех, кто может заниматься педагогическими исследованиями, например, Исак Давидович Фрумин, присутствует на томском форуме, у него времени нет, он по форумам ездит, выступает везде. А у меня сил уже нет, потому что уже голова не та, эмпирическими исследованиями заниматься. Это я мог делать, когда я учился в аспирантуре. У меня тогда голова была свежая, а сейчас я могу повторять одни и те же вещи. Поэтому, безусловно, это надо делать. И это делается во всём мире, и это чрезвычайно важно. Что я сделал? Я в этом году дал согласие, пока предварительное, что стану научным руководителем центра разработки нового содержания образования, который предполагается создавать как консорциум Высшей школы экономики, бизнес-школы Сколково и, может быть, ещё кто-то подтянется. Научным руководителем, то есть я буду ходить и нудить, что этим надо заниматься. Но я считаю, что это – важнейшая задача, она сегодня должна быть поставлена и как исследовательская и как проектная. Более того, в России много интересных разработок в этой области – развивающее обучение, вчера очень интересно ребята рассказывали о компьютерных играх, которые моделируют разные вещи. Конечно, у нас сейчас в руках такой интересный инструментарий, что можно массу всего сделать. Коллеги, к сожалению, у меня через 5 минут встреча, где, я, правда, не знаю. Спасибо большое и всем успехов.
Лекция «Повестка дня 2010-х: предварительная оценка», Томск, 27 мая
18