Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський. Розмови між паном і панотцем by Judaica Center

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський

Розмови між паном і панотцем

КИЇВ

Adam Michnik, ks. Józef Tischner, Jacek Żakowski

Między Panem a Plebanem

ZNAK

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський

Розмови між паном і панотцем

ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ

УДК: 821.162.1:943.8«19» НАЦІОНАЛЬНИЙ УНІВЕРСИТЕТ «КИЄВО-МОГИЛЯНСЬКА АКАДЕМІЯ» ЦЕНТР ДОСЛІДЖЕНЬ ІСТОРІЇ ТА КУЛЬТУРИ СХІДНОЄВРОПЕЙСЬКОГО ЄВРЕЙСТВА ЦЕНТР ЄВРОПЕЙСЬКИХ ГУМАНІТАРНИХ ДОСЛІДЖЕНЬ

Ця книга – пошук відповідей на найважливіші запитання доби та узагальнення життєвого досвіду двох видатних європейських мислителів. Незвичність цього діалогу в тому, що його за участі колеги-журналіста – блискучого інтерв’юера Яцека Жаковського – провадять уособлення двох різних світів: головний редактор найбільшої польської щоденної газети Gazeta Wyborcza Адам Міхнік – світський політик, дисидент, інтелектуал, та знаний польський філософ і публіцист отець Юзеф Тішнер – римокатолицький священик, професор Папської академії. Їхні життєві шляхи настільки несхожі, проте їх об’єднувала одна мета – звільнення Польщі від тоталітарного комунізму, повернення її в лоно європейських демократій. Ця книга – справжня енциклопедія життя Польщі другої половини ХХ ст., водночас прониклива і барвиста від яскравого гумору співрозмовників бесіда про сенс життя, віри, свободи та ідентичності. М699

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський. Розмови між паном і панотцем. Пер. з польськ. – А. Павлишин. – К.: ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ. – 2013. – 624 с. ISBN 978-966-378-314-7

Видання книги стало можливим за підтримки Польського Інституту в Києві

Видавці: Костянтин Сігов, Леонід Фінберг Андрій Павлишин Катерина Новікова Валерія Богуславська, Леся Лисенко Тетяна Шкарупа, Ольга Полюхович, Оксана Пашко, Олена Харитоненко Комп’ютерна верстка: Галина Ліхтенштейн, Анастасія Гуленко Відповідальна за випуск: Анна Прохорова

Переклад з польської: Наукове редагування: Літературне редагування: Коректура:

ISBN 978-966-378-314-7

Зміст Розділ1 З ГОМОНУ ДУНАЙЦЯ .................................................................................. 7 Розділ 2 ЗВАБЛЮВАНИЙ РОЗУМ ................................................................................ 22 Розділ 3 КОРІННЯ ІДЕНТИЧНОСТІ .............................................................................. 39 Розділ 4 ЖОВТЕНЬ 1956 ................................................................................................. 53 Розділ 5 ПОМІЖ ЦІННОСТЯМИ ............................................................................... 75 Розділ 6 ДИВНІ ПЕРЕПЛЕТІННЯ ............................................................................... 88 Розділ 7 ДВІ ОПОЗИЦІЇ ................................................................................................. 96 Розділ 8 «В» І «ПОЗА» ............................................................................................... 116 Розділ 9 КОЛЕГА МІЦКЕВИЧ ..................................................................................... 129 Розділ 10 БЕРЕЗЕНЬ ......................................................................................................... 143 Розділ 11 САМОТНІСТЬ .....................................................................................................162 Розділ 12 ЦЕРКВА НА ГОРИЗОНТІ ................................................................................. 181 Розділ 13 ДОБРЕ, ЩО ТИ Є ................................................................................................ 200 Розділ 14 ДУЖЕ ДИВНІ КОАЛІЦІЇ .............................................................................. 216 Розділ 15 МОЖЕМО СИ ПРИВІТАТИ ........................................................................... 235 Розділ 16 «МИ» І «ВОНИ ................................................................................................ 250 Розділ 17 ЩО ОЗНАЧАЄ СОЛІДАРНІСТЬ? ............................................................ 263 Розділ 18 НА ЗЛАМІ .......................................................................................................... 276 Розділ 19 ФОРМА ДІАЛОГУ ............................................................................................. 287 Розділ 20 ГОСПОДЬ БОГ СВІТСЬКОЇ ЛЮДИНИ ....................................................... 300 Розділ 21 ІРЖАННЯ ДЕМОНА ......................................................................................... 313 Розділ 22 ВЕСТЕРПЛЯТТЕ ............................................................................................... 324 Розділ 23 КОЛИШНЯ ПОЛЬЩА ..................................................................................... 343 Розділ 24 ІЛЮЗІЇ ТА МРІЇ ................................................................................................. 352 Розділ 25 ГНУЧКИЙ ФУНДАМЕНТАЛІЗМ .................................................................. 366 Розділ 26 ТАКІ ЧАСИ .......................................................................................................... 379 Розділ 27 ОПОЗИЦІЯ І ПРОПОЗИЦІЯ .......................................................................... 389 Розділ 28 КЛОПІТ ............................................................................................................. 400 Розділ 29 SANCTUM ........................................................................................................... 420 Розділ 30 БИЙТЕ У ДЗВОНИ ............................................................................................ 432 Розділ 31 П’ЯТІРКА З ПЛЮСОМ ..................................................................................... 443 Розділ 32 ВІРА ТА ВОЛЯ ................................................................................................... 456 Розділ 33 ВИЗВОЛЕННЯ ................................................................................................... 466 Розділ 34 ПОРАХУНКИ ...................................................................................................... 486 Розділ 35 СВОБОДА ............................................................................................................ 504 Розділ 36 ВІРА SOVIETICUS’A ......................................................................................... 518 Розділ 37 РЕСТАВРАЦІЯ .................................................................................................... 529 Розділ 38 ВІРА ТА ДЕМОКРАТІЯ .................................................................................... 545 Розділ 39 ЧАС СВІДЧЕННЯ .............................................................................................. 558 Іменний покажчик .............................................................................................................. 568 Примітки перекладача ...................................................................................................... 582

Розділ 1 З ГОМОНУ ДУНАЙЦЯ – Перш ніж ми почнемо аналізувати те, що сталося, приділимо дещицю часу біографічним сюжетам. Спробуймо розповісти, як трапилася ця зустріч, звідки ви прийшли і якими шляхами простували. Спробуймо втілити цей багатократно повторюваний Папою наказ, який учить, що діалог вимагає чіткого визначення «хто з ким розмовляє». Отець професор народився на п’ятнадцять років раніше, отож, може, почнемо від нього. Мушу визнати, що мені нелегко відповісти собі на запитання, ким є отець професор Юзеф Тішнер. Адам порівнює Вас, отче, з Еразмом Ротердамським. Водночас він протиставляє Еразма Мартинові Лютеру, котрий, прагнучи покращити Церкву, покинув її. Звісно ж, Ви, отче, є католицьким «мислителем», себто інтелектуалом. У цьогорічному (1993) інтерв’ю для видання Powściągliwość i Praca*, Ви, отче, кажете: «Я навіть волів би, щоб передусім мене сприймали як мислителя, і лишень у другу чергу як священика, духовну особу, покликану складати пожертву. Мені б хотілося передусім представляти широкий горизонт християнської думки». Ви, отче, також кажете: «В мені, либонь, вбачають людину, котра все життя ходить по межі». Це дуже приваблива, проте водночас, мабуть, доволі небезпечна в Католицькій Церкві формула, позаяк Церква, хоч би що там було, залишається догматичною та ієрархічною інституцією. Мабуть, тим важливішим є застереження: «Мені ніколи не хотілося бути людиною політики, людиною влади, натомість хотілося, щоб мене вважали тим, хто пропонує певний тип мислення». Однак мені здається, що той «тип» теж не є – зрештою, було б дивно, якщо б був – вічним. У книжках отця Тішнера занотовано еволюцію, яка, мабуть, до певної міри зумовлена вашим діалогом. Я б сказав, що ця еволюція прямує від доволі дбайливої оборони «церковної фортеці» в книзі «Польська форма діалогу» до значної – дехто вважає,

що навіть надмірної, – відкритості, а врешті-решт, до «оборони від фортеці», виразно помітної в нещодавніх Ваших, отче, текстах. Мені б хотілося сказати щось більше, але – на відміну від Адама – Ви, отче, у своїх текстах майже не вживаєте слова «я». Тому запитую загалом, а конкретні запитання пролунають пізніше. Звідки, властиво, прийшов Юзеф Тішнер, і ким він є? Ю.Т.: Це ми побачимо наприкінці цієї книжки. Знаєте ту історію, коли то Музикант Звиртала помер, і його душа си вібрала до неба. Як став він перед брамою небесною, то й затарабанив. І тоді з іншого боку озвався голос світого Петра: «Хто?» А Звиртала і рече: «Йо», – а світий Петро: «Шо за йо?» – «Ну, та то йо, Звиртала!» Як станеш перед Великим Судом, і тя спитают: «Хто?», – не будеш казав Яцек, ні філософ, ні редактор, але повіси: «ЙО». Отож, якщо та книжка має бути передвісткою Страшного Суду, то я кажу: ЙО! А звідки я приходжу, то си покаже. – Тож звідки приходить отець професор Юзеф Тішнер? Ю.Т.: З багатьох місць. Мій засадничий краєвид береться з гір і трохи з гомону Дунайця. Інтелектуальний краєвид – з трансцендентальної редукції Гусерля, тобто з того горизонту, в якому можна призупинити чинність усіх переконань і ще раз їх переглянути. Натомість релігійний горизонт – із тих дерев’яних латинських церковець, поміж якими я зростав, – з церковці в Юрґові, церковці в Лопушній. А ще трохи – зі Старого Сонча й тамтешньої францисканської традиції. Щоправда, я бував там рідко, але присутність старосондецьких сестер кларисок, оте свідчення францисканської релігійності й культури, сидить у мені дуже глибоко. Гадаю, що моїм першим лементом після народження – може, окрім крику про їжу, що нас усіх єднає, – був Гімн Сонцю2. Тож давайте залишимося при тій формулі Звиртали: «Йо». А.М.: Коли закінчилася війна, тобі було чотирнадцять років. Пам’ятаєш той день? Ю.Т.: Дуже добре пам’ятаю не стільки день, як мить, коли одна влада відійшла, а іншої ще не було. – А де то було? Ю.Т.: На Підгаллі, в невеликому селі Роґожник між Чорним Дунайцем і Новим Тарґом. У принципі, то було абсолютно спокійне місце. Єдине, що мене вразило під час тієї війни – це винищення євреїв. – У Роґожнику мешкали євреї? Ю.Т.: Вони мешкали в Новому Тарґу. В Лопушній, де ми спершу жили до війни, а потім знову після війни, були, натомість, роми. Зрештою, вони дуже близько зжилися з селом – бодай завдяки тому, щограли на весіллях. Не було жодної напруги чи ворожості. Пам’ятаю, 2

Молитва св. Франциска Ассизького. – Прим. ред.

коли парох узяв одного з них прислужувати при літургії, то всі радше з подивом казали, який то мудрий священик. Натомість із євреями було інакше. Позаяк вони не жили в Роґожнику, перші мої спогади, пов’язані з ними, сягають уже часів війни, коли в Новому Тарґу лікарі та адвокати із зірками Давида на рукавах підмітали вулиці. Це зворушувало, адже вони були шанованими людьми. Відтак стало відомо, що частину з них вивозять до таборів, а частину – розстрілюють неподалік Люджмєжа. Якось, коли ми йшли до школи, дорогою нас спинили німці. Чулися постріли. Незабаром нам дозволили йти далі. Авто поїхали геть. Це діялося за якихось десять метрів від дороги. Німці поїхали, молоді – може, двадцятирічні, – вкрай пригнічені хлопці. У мене було відчуття невідповідності факту, що це закінчується так прозаїчно. Був кошмар, пішов собі, і вже його нема. Зима є, сонце є, сніг є, гори є. А їх уже нема. Потім з’явилися росіяни. Їх вітали дуже сердечно. Перший росіянин проїхав селом верхи на коні, п’яний, як чіп, без зброї. – Закінчувалася війна. Що Ви, отче, думали про той світ, який надходив? Ю.Т: Враження було передусім таке, що закінчився кошмар. Відійшло щось жахливе. Я саме закінчив перший клас таємної гімназії та збирався до школи в Новому Тарґу. А.М.: А пам’ятаєш, як то було з ґораленфольком?* Ю.Т.: Дуже добре пам’ятаю. Мій батько був директором школи, а так звані кенкарти, тобто німецькі посвідчення особи, переважно виготовляли у школі. Учитель, котрий умів красно писати, заповнював їх для всього села. Відтак кенкарти віддавали у староство для штампування. В усьому нашому підгалянському селі, де мешкали самі лиш гуралі*, може, хіба один-два записалися до ґораленфольку і взяли гуральську кенкарту. Попри німецьку пропаганду і попри страх. Усе те, зрештою, мало також цілком прозаїчні причини. Якось почали кружляти чутки, що поляків вивезуть до Німеччини, а гуралі залишаться. Іншого разу – все навпаки. Буцім гуралів вивезуть, а поляків залишать. Люди комбінували таким чином, що чоловік візьме гуральські документи, а дружина – польські, або навпаки, щоб принаймні хтось один залишився на господарстві. Комбінували, комбінували, та коли дійшло до діла, майже всі взяли польські документи. Проте на цьому не закінчилося. З нашого села походив Лятоха, близький соратник лідера ґораленфольку Кшептовського. Якось Лятоха прийшов до батька, наказав по-

казати кенкарти, побачив, що всі польські, й усі подер. Усе почалося спочатку. Не було й мови про патріотизм. Ішлося про те, як безпечно вийти з цього глухого кута. В околицях Лопушної, високо в горах, стояв самотній будинок, у якому впродовж усієї окупації переховувалася єврейська родина. Звісно, селянин про всяк випадок узяв гуральську кенкарту. Але повернемося до Роґожника. Через кілька місяців після справи з кенкартами прийшли партизани та розстріляли Лятоху. То було приголомшливо, але означало, що Польща існує і далі бореться. Я досі пам’ятаю голос його сина, котрий прибіг до нас позичити в батька велосипеда. Він сказав: «Татуся нам убили», – що наче показало зворотний бік справи. Бо ж, попри те, ким Лятоха був для Польщі, він був також татусем, і його «нам» урешті вбили. Одне це речення показало зав’язок усієї ситуації. Мій батько дуже засмутився, але одразу позичив велосипеда, хоча той хлопець їхав до поліції, щоб повідомити, що сталося. Донині будинок Лятохів стоїть пусткою. Він був дуже гарний, а тепер – єдина руїна в селі. Вся сім’я емігрувала до Америки. А.М.: Повернімося до ґораленфольку. Чи було це проблемою для твоєї родини? Ю.Т.: Ні, але, зважаючи на прізвище, німці намагалися переконати батьків визнати себе фольскдойчами*. А ті мусили довести польське походження. Виявилося, що десь у XIX столітті наш прадід на прізвище Столярський служив у австрійському війську, і там його перетлумачили на Тішлера. Потім якийсь канцелярист помилився, «л» перетворилася на «н», і вийшло Тішнер. Цього німцям вистачило на доказ нашого польського походження. Натомість у мене був однокласник, котрий мав цілком польське прізвище Янковський, а водночас належав до фольксдойчів. Але то була нечисленна група. Гуралі чулися поляками і в ідеї ґораленфольку відчували німецький підступ. Це було очевидно. Може, хтось і вірив у ті расистські помисли, але мені такі не траплялися. Багато років згодом я знайшов видану у Відні гітлерівську книжку про Генеральну губернію. Вона містила докладний опис ґораленфольку з поділом на гуралів пенінських, татранських, підгалянських. Серед іншого була така фраза, що гуралі є особливою расою, бо їм притаманна відвага в бою. Також там писали, що попри відвагу, гуралі не здужають жити без керівництва. Як доказ надрукували фото із зображенням двох гуралів, які працюють на тартаку, і німця, котрий стоїть поруч і вказує, що їм слід робити. Навіть в ідеології ґораленфольку німці не визнавали гуралів повноцінними людьми. А.М.: Ким був для тебе Оґєнь*?

Ю.Т.: То велика легенда усього Підгалля і мого дитинства. Партизанські загони Армії Крайової* в околицях Охотниці організували довоєнні фахові офіцери. У принципі, до них могли вступити тільки вояки. Ці партизани також схилялися до ендеції*. Ніхто там не чекав простих гуралів. А на Підгаллі було чимало хлопців, охочих попартизанити. Передусім тому, що німці вивозили на примусові роботи. Хто міг, тікав у гори. Роками молоді люди не ночували вдома, а у вівчарських колибах, куренях, лісі. Ті хлопці були природним матеріалом для партизанів. Так починав і Оґєнь. Удень він корчував ліс на Турбачі, а вночі скоював напади – переважно на донощиків. Після того, як застрелили якогось донощика, німці вчинили пацифікацію Ваксмунду, спалили дружину й дитину Оґєня. І тоді вже його годі було стримати. У нього були отаманські схильності, а для офіцерів із Армії Крайової він був тільки сержантом, тож Оґєнь діяв самотужки. Запілля, яке він мав на Підгаллі, цілком вистачало для дуже вдалої партизанської війни – і за німців, і ще пізніше за комуни. У нього була першокласна розвідка, підтримка людей, його солдати могли мешкати вдома і збиратися тільки на операції. Може, вони й не були надто добре організовані, може, й були між ними якісь головорізи, але важко було того уникнути. В Оґєня воювали четверо моїх старших колег, які пізніше потрапили до семінарії та стали священиками. Одного з них – уже за комуни – заарештували за розклеювання передвиборних плакатів Оґєня. Він потрапив до в’язниці. Слідство свідомо затягували, щоб йому виповнилося 18 років і можна було його засудити. Сторону звинувачення представляв прокурор Гарашин, про котрого казали, що на його сумлінні тяжить цілий приватний цвинтар заарештованих ним солдатів Армії Крайової. Через багато років той хлопець став священиком, професором семінарії, проректором. Гарашин був професором права, деканом. З ним трапився гучний скандал, коли його засудили за фальшування університетських дипломів. Мій знайомий священик зустрів його уже в ролі зразкового католика в літаку, яким делегація Краківської архідієцезії летіла до Рима на інтронізацію Святішого Отця. А.М.: Розкажи про своїх батьків. Ю.Т.: Мій батько був учителем. Він походив із дуже вбогої робітничо-селянської сім’ї. Дідусь помер дуже рано. Вчительську семінарію батькові довелося закінчувати у великих злиднях. Він піднявся найвище з усієї родини. Один дядько став залізничником, другий – шевцем, третій мав трохи ґрунту і робив поворози на знаменитий кінський ярмарок у Старому Сончі.

Натомість мати походить із Юрґова неподалік Буковини Татранської. Її батько, мій дідусь, Себастьян Хованець, був освіченою людиною. Між бабцею і ним безупинно точилася неоголошена війна навколо читання газет. Він багато читав, а коли читав, то нічого не робив. Бабуся за це йому постійно кілки тесала на голові. Двічі він побував у Америці, боронив Цісаря на італійському фронті. Ще до Першої світової війни він заприятелював із художниками та студентами, які відкривали для себе Підгалля. Коли після війни постало питання про польсько-словацький кордон, нежданонегадано з’ясувалося, що дідусь є одним із прихильників плебісциту. Він закликáв людей голосувати за Польщу. Пізніше отримав за це якийсь хрест від Другої Республіки. З тим кордоном, зрештою, були самі лише клопоти, адже дипломати, проводячи лінію на мапі, зробили якось так, що капуста зосталася в Юрґові, а картопля – в Словаччині. Потім усі казали, що то дідусь їм ту картоплю забрав. Урешті-решт, трішки пересунули кордон, і люди заспокоїлися. Однак остаточне визначення кордону згідно з дідусевими задумами відбулося тільки в 1938 році, коли Польща зайняла Заолжя і Явожину*. Допіру тоді повернулися до Польщі ті галявини, якими дідусь володів на словацькому боці. Пізніше з того вибухнув величезний скандал. До Першої світової війни Юрґів належав до Угорського королівства. Угорці, зрештою, проводили вельми інтенсивну мадяризацію. Дітям у початковій школі веліли вчитися, ба навіть молитися угорською, і моя мати досі Отче наш промовляє угорською. Терени, які до [Першої світової] війни належали Угорщині, в 1939 році німці віддали словакам. До Юрґова прийшла Словаччина. Виявилося, що мій дідусь є ворогом держави номер один. Якось прийшов священик Алойз Мішкович, який походив із Юрґова, а в словацькому уряді отця Тісо став начальником департаменту здобутих земель. Дідусь у той момент регентував у храмі співанням часів. Він співав, звісно, польською мовою. Коли Мішкович про це довідався, то усю проповідь на літургії говорив проти дідуся. А дідусь, позаяк про нього йшлося, встав у лавці й ціле казання стояв. Той стояв на амвоні, а дідусь стояв у лавці. Хоча він був глибоко віруючий і до Церкви не мав жалю, але часів уже не співав. По війні якось я зустрів Мішковича. Він був активістом руху Pacem in Terris – прокомуністичного товариства чеських священиків. А.М.: Цікаво, що міністр уряду Тісо, колабораціоніст – бо ж прецінь за колабораціонізм із німцями Тісо після війни засудили до смертної кари та стратили, – що міністр цього уряду вступив пізніше до організації священиків, які співпрацювали з комуністичною владою.

Ю.Т.: Одне призвело до іншого. Після війни він став професором на факультеті теології у Братиславі. Намагався рятуватися. Мабуть, його чекав вирок. Моя кузина, також онучка дідуся з Юрґова, в Братиславі опікувалася ним перед смертю. У будь-якому разі, саме в Юрґові проминула більша частина мого дитинства. Там були коні, корови, були вівці для випасу. Там я навчився гуральської мови та звичаю. До Старого Сонча ми їздили дуже рідко. В часи окупації виїзди до Юрґова припинилися, бо нас розділив кордон, але після війни я часто туди повертався. Я виховувався у традиціях мого дідуся, який був незвичайною людиною. Важко сказати, в чому це полягало, проте він був для мене важливим зразком. Дідусь поєднував у собі велике самовладання, дистанціювання від світу, здатність розуміти людей. – А батько? Ю.Т.: Мій батько був учителем. Ота педагогічна жилка в мене від нього. Я, зрештою, до нестями його ошелешив, коли в 1949 році, в пору всевладдя сталінізму, вирішив податися до семінарії та стати священиком. У ті часи то був незвичний вибір долі. А.М.: Як народжувалося це рішення в тебе, в інших? Звідки ви приходили до семінарії? Ю.Т.: Дуже по-різному. Четверо прийшли від Оґєня. Один із них був навіть заступником керівника слідчого відділу в Новому Тарґу, коли Оґєня зробили там начальником. Відтак він повернувся з Оґєнєм до лісу. – І просто з лісу пішов до семінарії? Ю.Т.: Спершу він мусив здобути атестат зрілості. Колега складав іспити в Опольому, бо остерігався, що на Підгаллі його посадять. Той, котрий опинився у в’язниці, пізніше потрапив під опіку отця Станіслава Чарториського, котрий прилаштував його згодом в ліцей у Кракові. Там він якось прослизнув. Третій спокійно закінчив школу у Мшаному. Четвертий складав у Величці. У нього був відстрелений шматок пальця. Колеги жартували, що він був навідником – вказував іншим, куди цілитися, аж урешті йому того пальця відстрелили. То були чудові хлопці. Коли вони сідали й починали оповідати, то помітно було в них докори сумління, – не тому, що в людей стріляли, а тому, що кепсько цілилися. А.М.: Чи для батька твоє рішення стати священиком було несподіванкою? Ю.Т.: Несподіванкою, а передовсім величезною загрозою. Воно загрожувало втратою учительської посади, а він же мав іще на утриманні двох молодших синів. Батько дуже тверезо оцінював ситуацію. Він був одним із небагатьох, хто не вірив, що спалахне Третя світова

війна. Тато розумів, що величезна частина населення все ж підтримує комуністів. Підтримували їх передусім ті широкі верстви населення, які отримали змогу потрапити до влади, чи ті, хто тепер могли виїхати працювати до Катовіць або до Нової Гути. Система була така, що владу отримував найдурніший. У ліцеї директором ставав найдурніший учитель. У ґміні найдурнішого робили війтом. Ці люди не мали іншого вибору, окрім як підтримувати нову владу, бо то був їхній єдиний шанс. Утім, на Підгаллі, може, було не так зле, як деінде. Люди до влади не пхалися. Зрештою, впродовж перших кількох років партійних відстрілював Оґєнь, який мріяв про Польщу без комуністів і втілював свою мрію, як умів. За часів окупації його вояки присягали на вірність Народній Польщі. Коли ота нібито Народна Польща настала, вони відчули себе на своєму місці, й спустилися з гір, щоб узяти владу. А нова Польща спершу їх прийняла, але відразу ж зрадила. Оґєневі доручили керувати Управлінням безпеки у Новому Тарґу, прикріпивши до нього заступника, який мав його убити. Оґєнь не міг із цим змиритися. На власній шкурі він відчув зрадливість комунізму. Почалася одержимість зрадниками, яка добила його загін. Він почав підозрювати всіх. Комуністи вдалися до інших методів боротьби, ніж німці. Спершу вони не ганялися за ним горами. А лише поволі поширювали чутки про зраду, про шпигунів у загоні. І Оґєнь заходився розстрілювати своїх людей. Коли він працював у УБ, то пізнав людську підлість. Я питав мого колегу, котрий був тоді разом із Оґєнем, що вони робили в Новому Тарґу. «Переважно обшуки». А що шукали? «Скарбів». А як ви знали, де шукати? «Сусіди доносили». Це діялося у великих масштабах. А якщо доносили тій владі, то якось її легітимізували, визнавали. Я це зрозумів набагато пізніше – Оґєнь відразу. – Німцям не доносили? Ю.Т.: Німцям не доносили. Звісно, траплялися інформатори. Партизани їх розстрілювали. Але в наших околицях інформаторів можна було полічити на пальцях. А.М.: Що то були за люди? Ю.Т.: Якийсь власник тартака, який мав справи з німцями, люди, яких ув’язнили та зламали тортурами або шантажем, ті, хто мав певні особисті порахунки. Кажуть, у Шафлярах жінка, яка хотіла позбутися чоловіка, донесла, що той нишком забив свиню. Німці за таке розстрілювали. А тому чоловікові пощастило. Його лиш вислали до Освєн-

цима. Він повернувся після війни й доніс на дружину. Тим разом її відправили кудись до ҐУЛАҐу. Вона повернулася за кілька років. Відтак парох роками намагався їх помирити, щоб урятувати таїнство шлюбу. – Оґєнь спустився в долину, люди доносили, себто не було відчуття відчуження від тієї нової влади. Ю.Т.: Оґєнь перебував у Новому Тарґу три тижні, перш ніж зрозумів, що діється. Я тоді ходив там до ліцею. Пам’ятаю ті дні безвладдя, коли з’ясувалося, що повітове управління УБ пішло в гори. Дорогою він іще убив заступника, якого йому підіслали, і випустив людей із в’язниці. Як і чимало інших, він вірив, що спалахне Третя світова війна. Ті мої четверо колег постійно мені повторювали: «Ми пішли, бо вірили, що придамося». Вони хотіли протриматися, поки не прийдуть союзники. Але війна не вибухнула. Врешті-решт Оґєнь застрелився. Мій приятель уже не повернувся до лісу. – А Вас, отче, туди не вабило? Ю.Т.: Я поринув у науку. Після війни ми кидалися на знання, як спраглі на воду. Єдина річ, яка існувала поза книжками, – торгівля зброєю. Кожен із нас тримав щось про всяк випадок. Мій брат навіть мав зенітну гармату, яку росіяни залишили в лісі. Отож, я не пішов до Оґєня, але можу сказати, що ми жили в його тіні. На Великдень либонь 1946 року він підняв на рівні увесь Новий Тарґ, бо йшов до міста, щоб – як подейкували – купити черевички для нареченої чи нової дружини. Все це було вкрай захопливим. У 1947 році після великої облави та самогубства Оґєня в лісі залишилися тільки рештки його загону. Наступна облава в 1949 році поклала край партизанському рухові. У підгалян зосталася подвійна образа. До влади і до партизанів. Адже, щоб утриматися, Оґєнь мусив розбишакувати, грабувати. Він розстрілював колабораціоністів. А коли зринула логіка зради, стріляти почали всіх, хто знав, де переховується Оґєнь. Ненависть гуралів до УБ була страхітливою. Тут вони виявилися абсолютно невблаганними. Коли той чи інший вступав до партії, то опинявся поза громадою. Співпраця з владою призводила до громадянської смерті. В Лопушній навіть не вдавалося зібрати виборчу комісію. На вибори в 1949 році привезли близько сорока осіб із Сілезії та створили з них комісію. Їх розмістили в мурованому будинку, бо ті боялися мешкати в дерев’яному, щоб їх партизани не спалили. Коли почалося голосування, члени комісії роздавали людям тільки бюлетені комуністичного блоку. Один із сусідів роздобув на ярмарку бюлетень Польської селянської партії Міколайчика*. Коли він прий-

шов із ним голосувати, його відразу забрали на допит. Багато людей узагалі не пішли голосувати. Батько як учитель був зобов’язаний засідати в комісії. Він розповідав мені пізніше, що приїжджий із Сілезії голова, не довго думаючи, вкинув до урни купу бюлетенів, які залишилися. То все накопичувалося в нас, наростало. Брехня, інтриги, насильство. І зневага. До влади покидьків, невдах, найдурніших із усього села. – Повернімося до вступу в семінарію. Як Ви, отче, туди потрапили? Ю.Т.: Ліцей у Новому Тарґу мав іще довоєнні кадри. Серед тамтешніх викладачів був отець Влодзімєж Пільховський, котрий готував у Костанти Міхальського докторську працю про Соловйова. Саме він підсовував нам для читання так звані католицькі газети Tygodnik Powszechny*, Znak*, заснував бібліотеку, де ми позичали Моріака і св. Авґустина. Я дуже наполегливо тоді вивчав двадцять чотири тези про томізм3. Ми читали також марксистські видання Kuźnica, Nowiny Literackie. Відтак перші тексти Маркса, які, зрештою, годі було роздобути в Новому Тарґу. Коли мені закортіло почитати «Комуністичний маніфест», то довелося його замовляти в Кракові. Коли я вже його отримав, до мене дійшли чутки, наче «Маніфест» міститься в «індексі»*. Я був благочестивим хлопчиною, тож хотів у цьому впевнитися, але й «індексу» не було в усьому Новому Тарґу. Це врятувало моє сумління й відкрило шлях до знань. – Яким Ви, отче, бачили тоді світ довкола себе? Ю.Т.: Я бачив світ, де чинився вибір, світ людських преференцій. З одного боку, мій батько – тверезий учитель, який володів видатним даром спілкування з людьми, розуміння інших, мав великий талант посередництва (коли доходило до родинних чвар, то батька просили про допомогу). З іншого боку, дідусь і його клопоти про польський кордон. Був світ Оґєня. Були Сєнкєвич, Міцкевич, Жеромський – велика література, яку я засвоїв ще в часи окупації. Була, врешті, перспектива світу, висловлена в християнській думці, так само захоплива. Я довго не мав виразних зацікавлень, хоча найближчою мені була історія. Проте в одинадцятому класі я вже почав вагатися між історією та філософією. – Повертаюся до запитання про покликання. Ю.Т.: Це довго перемелювалося. Наш священик помер, перш ніж я закінчив ліцей. Коли я нарешті зважився вивчати теологію, то відчув чималу полегшу. Я знав, що вже дивлюся на світ із цього мого коня. 3

E. Hugon, Zasady filozofii. Dwadzieścia cztery tezy tomistyczne, PoznańWarszawa-Wilno-Lublin 1925.

– Отож, то був інтелектуальний процес – не метафізика? Ю.Т.: Одне й друге. Важливо було також те, що як син учителя я мав позицію людини, яка повчає. Я почав уже тоді писати, і відчував, що це для мене важливо. Я писав різні літературні нариси і щоденник. Справжня кумедія. Досі збереглися окремі частинки. Я нотував переважно власний ентузіазм і фобії. «Черчиль сказав таке й таке, партизани розгромили те й те, о Боже мій, завтра урок латини». І насамкінець, яка дівчина в який бік пройшла. Розмаїті горизонти. А.М.: Розкажи про свою зустріч із Краковом, зі світом великої історії, великої культури. Ю.Т.: Для хлопчини з Підгалля то була вкрай екзотична величина. Коли я вчився у школі в Новому Тарґу, наш клас ліцеїстів повезли на виставу «Весілля»* Виспянського. Ми їхали потягом усю ніч. Відтак цілий день великою бандою хлопчаків оглядали місто. А ввечері нас завели до театру. Як я заснув на самому початку, так прокинувся, коли впала завіса. В тому весь чар подібних екскурсій. Якось ми усім ліцеєм побували в Ченстохові*. Їхали цілу ніч. Користі було тільки й того, що мої однокласники від нудьги влаштували перегони на даху потяга. Я з тієї подорожі мало що засвоїв. А.М.: Чи в той період у тебе бували релігійні сумніви? Адже ти був у віці, коли людина сповнена сумнівів, бунтує, все відкидає. Ю.Т.: Мені не траплялися сумніви, які несила було б подолати. Зустріч із християнською думкою дала мені певність, що, може, я не все ще зможу зрозуміти, не всі сумніви здужаю роз’яснити, але це неодмінно можна зробити, слід тільки докласти трохи більше зусиль. Рівень тієї християнської думки, яку я вже пізнав, радикально перевищував рівень закидів, які мені траплялися. Це мене оберігало. А поза тим, мені здається, що в мені була ота гуральська віра. «Що си мудрі голови приказуют, то приказуют». Як у тій пісеньці: «Boze nos, Boze nos nie opuscoj-ze nos, bo jak nos opuscis, to jus bedzie po nos»4. Я ніколи не мав такого підходу до віри, щоб сперечатися про деталі. Для мене віра була певним горизонтом, способом мислення, дії. А.М.: Та все ж, був у твоєму житті й марксизм. Ю.Т.: Звісно, що був. Марксизм був спокусою. А ще спокусою було те, що писали в Dziś i jutro*, те, що пізніше намагалося пропонувати Товариство PAX*. Буцім комуністи облаштовують світ минущий, а католики – світ вічний. – В якому сенсі спокуса? 4

Боже наш, Боже наш, не покидай же нас, бо як нас покинеш, тоді вже нам кінець.

Ю.Т.: По-перше, на селі панували злидні. Соціальні відмінності були величезні. Без комуністів і комунізму багато людей із села не потрапили би до школи. Я пам’ятаю, як до Лопушної приїхала виставка малярства. Показували навіть якісь невеликі полотна Матейка. Звичайно, мало хто її подивився, – бо який ґазда буде оглядати образи, – але це таки було щось! Дедалі частіше лунали голоси, що якби комуністи не боролися проти Церкви, то можна було би на них пристати. У сорокових роках система ще не була настільки демонстративно жорсткою. Сам я дуже довго лікувався від комунізму. Процес ускладнювався тим, що ми не мали доступу до критики комунізму. Була критика атеїзму, матеріалізму й насильства. Водночас казали: це тимчасово, насильство минеться. А воно, однак, не миналося. Ми ще не помічали, що комунізм не в змозі заробити сам на себе. Що він може тільки відібрати чуже й роздати. А.М.: Ти мовиш про реальний комунізм, – але чим для тебе був марксизм як ідея справедливості й концепція історії? Ти кажеш: «Спокуса», – але то був також інтелектуальний виклик. Ю.Т.: То був виклик, який допіру слід було прийняти. Я мав у тому певний особистий досвід. Зрештою, після тривалих розмов мій батько сказав, що дозволить мені піти в семінарію, якщо я не зміню свого рішення впродовж року. Я вступив на юридичний факультет. Там я зустрів багатьох чудових викладачів і юристів, які відкрили переді мною новий світ історії, права, великої інтелектуальної традиції. Це дозволило мені значно розширити свій кругозір. Лекцію Ветуляні про Корону, себто історію устрою Польщі, я пам’ятаю досі. Водночас я ходив на антипатичні від початку й до кінця лекції з марксизму-лєнінізму, які читав Юзеф Сєрадзький. Той рік не змінив мого попереднього рішення, адже горизонт християнської думки для мене підтвердився. До речі, практичні заняття з логіки мені викладав Станіслав Стомма. Питання, які поставали з марксизму, однак, не знаходили відповіді й залишалися в мені. Коли я перевівся на теологію, там уже, на жаль, не викладав отець Півоварчик*. Але я знав напам’ять його тексти, які публікував Tygodnik Powszechny. Я знав про його ідею католицької Польщі. Сьогодні я ставлюся до неї цілком інакше, але тоді вона в мені засвоїлася. То була ідея демократичної, конституційної й католицької Польщі. Сьогодні я сказав би – дещо ендецька, приналежна до передсоборного напряму, але все ж відкрита, пошукова. Півоварчик мав, зрештою, чималі клопоти. Його заарештували, йому загрожував процес. Після нього викладачем соціальної науки став отець Войтила. Коли я навчався на останньому курсі, він саме прочитав свою першу лекцію.

А.М.: Ти обрав жанр свідчення в захопливому світі віри. Чому ти на це зважився, хоча це було такою проблемою для твого батька? Як ти до цього прийшов? Ю.Т.: Це покликання. Людина мислить, мислить, і раптом доходить до такого моменту, коли усвідомлює, що «як захоче, то зможе». А якщо зможе, то чом би й ні? І що ти на своєму місці. Розумієш? – Я не розумію. Ю.Т.: Мій колега, який був заступником в Оґєня, сказав мені: «Знаєш, Церква – це єдине місце, де люди не зраджують одні одних». – А священики-патріоти*? Ю.Т.: То була пізніша справа. А тоді, в 1949 році, для людини з комплексом зради Церква була відкриттям як місце вірності. Не йшлося тільки про те, щоб сховатися. Він хотів оту вірність кріпити. Моя свідомість не кристалізувалася подібним чином, бо я не мав комплексу зради. Але я чувся в Церкві цілковито на своєму місці й досі переконаний, що то моє місце. Якби я опинився в іншому місці, я б ніколи не здійснив того, що здійснив, прищеплюючи Благу Вість. Врешті-решт, це неможливо раціонально пояснити. Якби це вдалося, то можна було б когось переконати стати священиком. Але це неможливо. Моє покликання є аксіологічним, воно є спробою вибору цінностей. Існує також, очевидно, проблема безшлюбності. Проте, коли йдеш до семінарії, то ще не маєш повного усвідомлення дому. А безшлюбність – це передусім проблема посідання дому. Тільки пізніше ми дізнаємося, що ми, священики, є бездомними. Наче перелітні птахи. Кандидат у семінаристи не може того розуміти, бо він усе ще у віці свободи. Як у тій пісеньці: «Anim ci jo nie twój, aniś ty nie moja, jak mnie przenocujesz, dobra wola twoja».5 Ті дівчата, які тоді оберталися навколо мене, не заперечували. Якби були якісь заперечення, то все могло би закінчитися інакше. Але їх не було. Потім, коли я вже увійшов у стіни семінарії, котра виявилась антипатичною у своїх зовнішніх виявах, дособорною, закостенілою, холодною – аж важко повірити, що хтось там витримував, – коли я вже познайомився з хлопцями, з якими я мав учитися, то відчув спільність 5

«Ані я не твій, / ані ти не моя, / якщо пустиш мене на ніч, / добра воля твоя».

долі. Парадокс релігійного життя полягає в тому, щоб у антипатичній структурі знайти можливість розквіту. Людський дух не розцвітає в тепличних умовах. У певному сенсі він потребує перешкод, а часто й обмежень, ба навіть іноді невдач. Дурна семінарія випускала чудових людей, а мене щоразу більше принаджувала. Коли я вже почав студіювати, то зустрів священика Клусака. Можна говорити про вади його мислення, проте він мав одну чудову перевагу. Отець привчав нас до природничих наук. До біології, до фізики. Він казав, цього не слід боятися, бо тут немає нехристиянських сенсів, антирелігійних, ворожих Церкві. А.М.: Ти відчував у семінарії страх перед науковою істиною? Ю.Т.: Ні, такого не було. А.М.: То звідки ці запевнення? Ю.Т.: Були ще в Церкви певні проблеми із засвоєнням наукових знань. Хоча б у питанні еволюції. Тільки пізніше виявилося, що не такий страшний чорт. А я тим часом відкривав Жильсона, відтак «Інтегральний гуманізм» Маритена. То був величезний стрибок. Маритен спростовував тези марксистської історіософії. Польська полеміка з інтелектуальним марксизмом не була тоді надто вправною. Та, зрештою, кожному вистачало того, що бачив на вулиці. А.М.: Ти не усвідомлював колосальної різниці між тим, що діялося на вулиці, і тогочасною версією марксизму, з одного боку, а філософією Маркса – з іншого? Ю.Т.: Існувала така парадоксальна ситуація, що цензура не пропускала Клусакової критики Маркса, натомість дозволяла критикувати марксистів – переважно Адама Шафа. Отож розвінчування того, що проголошували марксисти, не стосувалося самого Маркса. Я заглиблювався в інтелектуальний досвід християнства, не вирішивши проблеми Маркса. Зрештою, клопіт я мав не тільки з самим Марксом. Тоді вперше вразив мене своєю критикою томізму Лєшек Колаковський. То був дуже потужний удар. І цей удар був би ще дужчим, якби Лєшек так широко не послуговувався іронією і жаргоном класової боротьби. – У подібній полеміці польська Церква була інтелектуально безпорадною. Ю.Т.: Може, все ж, не безпорадною, адже мова Колаковського була занадто політичною і занадто жорсткою, щоб можна було не ставитися до нього, як до ворога. А.М.: То була мова агресії. Неймовірно потужна, дошкульна. Але, попри ту мову, мову часів небезпечного протистояння, тогочасні тексти Колаковського – навіть читані сьогодні – виразно переважають рівень усього, що тоді писалося в царині марксистської філософії.

Ю.Т.: Це створювало для мене нові проблеми. Призводило до того, що я починав ставити собі нові запитання. – Які саме? Ю.Т.: Головно про співвідношення віри та проблеми соціальної справедливості. Марксизм зіштовхувався з католицизмом. Але тоді я вже мав досвід і обізнаність у християнській думці, яка давала мені певність, що ми знайдемо наші відповіді, що це також можна подолати. То була моя віра, моя надія, але я ще не хапав бика за роги. По суті справи, я вірив у правоту християнства і брак католицького мислення. Проте була також якась точка перетину, бо прецінь Лєшек Колаковський обстоював ідею гідності людини, хоча в Церкві вбачав її ворога. Я думаю, що в цьому ми визнавали слушність Колаковського. Церква погодилася, що слід боронити людську гідність. Натомість той образ Церкви, який поширював Колаковський, – себто образ нас, тих хлопців із семінарії, між якими були і хлопці Оґєня, і один з-під Лєніно*, і вояк Андерса з-під Монте-Кассіно*, – той образ мав небагато спільного з нами. «Що він нам тут, бляха, гонить, що у нас із людською гідністю негаразд». Це було для нас неприйнятно. І дуже добре, що він це чинив, бо до певної міри також завдяки йому ми – відкидаючи увесь Лєшеків багаж – закінчили семінарію, переконані в тому, що цю гідність слід боронити. Але ми також розуміли, що слід її боронити краще та правдивіше, ніж це роблять комуністи. Першого живого відданого комуніста я зустрів ще на юридичному факультеті. Ним був Ян Ґлувчик, згодом головний редактор комуністичної преси, а врешті навіть секретар ЦК і член Політбюро. Ми разом мешкали на квартирі. До Яся Ґлувчика, власника червоної краватки, ми ставилися, як до своєрідної дивовижі. Він походив із Нового Сонча, з робітничої родини, і намагався натоптувати наші голови марксизмом. Я вже тоді почав читати Клусака, отож ми сперечалися про діалектичний матеріалізм, і, звичайно ж, ці суперечки не мали кінця-краю. Ясь Ґлувчик дуже щиро вірив у той марксизм. Це було очевидно. Він сповідував точку зору робітничого активіста, вкоріненого у своєму класі та мислячого класовими категоріями. Ґлувчик відвідав Чехословаччину і дуже дивувався, що там членам кооперативів ще виплачують дивіденди. Ясь щиро переймався, чи виплата дивідендів є соціалістичною, чи ні. Це інтригувало хлопця з підгалянського села. Я не вмів із ним сперечатися. Я не міг спростувати того, що він казав. Натомість я мав досвід іншого світу, який здавався мені ширшим, правдивішим, ніж світ класової боротьби. Це не означає, що світ класової боротьби суперечив тоді моєму. Він міг навіть нагадувати мій християнський світ, але був не моїм.

Розділ 3 КОРІННЯ ІДЕНТИЧНОСТІ – Настав час розповісти про Адама. Ми знаємо про нього дещо більше, але це не означає, що мені було би легко сказати, ким є Адам Міхнік. У 1987 році він сам говорив про себе, що його світ – то «Солідарність, Католицька Церква, тоталітаризм і боротьба за свободу». В есе «Клопіт і блазень» він переконував, що не є «прихованим комуністом, який хоче зсередини розкласти Церкву та витворити з неї інструмент досягнення політичних цілей». Через кілька рядків він додавав, що не є також «ні троцькістом, ні масоном». Описуючи свій життєвий шлях, Міхнік визнав, що в жодному разі не є «людиною без біографії та ідентичності». Пишучи про власну ідентичність, він згадав про «довгу низку змовників і заколотників, богохульників і раціоналістів, радикалів і соціалістів, украй далеких від Церкви та консервативної думки, від табору націоналізму. Їхню традицію формувало читання творів Жеромського й Абрамовського, Пілсудського і Бжозовського, Конрада й Камю, Оссовського й Домбровської, Слонімського й Мілоша». Детальний опис провадив до формули «світського інтелектуала», обов’язком якого є захист свого «блазенського статусу», що означає, що він «мусить зберігати здатність кепкувати із загальноприйнятих міфологій й критичне чуття супроти істин, які вважають непохитними». Цього року (1993) в інтерв’ю для тижневика Polityka він казав простіше: «Я, Адам Міхнік, є польським інтелігентом», а «етос польського інтелігента – чи світський, чи католицький – це етос особи, яка бореться за свободу, стає на бік слабкіших». Водночас він визнавав: «Світський раціоналіст є для мене кимось близьким. Якщо я сперечаюся з ним, то сперечаюся з часткою самого себе». У сімдесятих роках, пишучи книжку «Церква, ліві, діалог», Міхнік відносив себе до «світських лівих». У есе «Урок гідності» після папського паломництва до Польщі в 1978 році він називав себе «поганином». У 1991 році у Кракові він уже казав, що щось йому «перешкоджає сказати – Я КАТОЛИК». Уже тільки «перешкоджає сказати»! Яка значна дистанція розділяє ці дві миті. Мені б хотілося реконструювати цей процес, спробувати відтворити його. В розповіді Панотця ми дійшли загалом до 1956 року. Про ті часи Адам уже може розповідати як свідок. Тоді тобі було вже десять років, отож ти мусиш чимало пам’ятати про ті дні...

А.М.: Я пригадую навіть 1953 рік, смерть Сталіна. Я ніяк не міг зрозуміти, чому мій батько не поділяє жахливого розпачу, який охопив усе суспільство. Він не прилучився до повсюдної жалоби, і цим мене страшенно лютив. Я тоді бунтував проти всього, що батько собою являв, бо він належав до пасіонарних особистостей із потужною індивідуальністю, і я від самого початку мав чималу проблему з тим, щоб сформувати поруч із ним власну самостійність. – Розкажи про свою сім’ю. А.М.: Мого батька звали Озією Шехтером. Він походив із украй убогої єврейської сім’ї у Львові. Його батько був різником. За комуни в газетах писали, що мій дід був рабином. На жаль, ні. Якби так було, то батько, мабуть, не вступив би у вісімнадцять років до Комуністичної партії Західної України. – Ти питав його потім, як це сталося? А.М.: Так. Тоді тривала Перша світова війна. Цілковито абсурдна війна, сенсу якої ніхто не розумів. Мільйони людей роками гинули і страждали задля чужих, брудних, безглуздих інтересів. Аж раптом на горизонті з’явилася російська революція. Велика, чудова. В ім’я спротиву проти всього, що та війна принесла. І мій батько повірив у ту революцію. Він став віруючим комуністом. – А що це означало: віруючий комуніст? А.М.: Це означало, що комуністичний образ світу, комуністичне бачення історії, комуністична система цінностей і, нарешті, комуністичну партію він сприймав із такою довірою, з якою віруючий християнин сприймає Символ віри. Я кажу про довіру, а не безрефлексійність, бо навряд чи Лукач і Ґрамші були людьми безрефлексійними. Сукупність комуністичних догм, які визначали образ світу, історії, культури, стосунків між людьми, можна було інтерпретувати, але не можна було її відкинути. Юліан Брун пише, що комуністична партія є орденом із суворим статутом. І думаю, що віруючі комуністи саме так її бачили. Мій батько вірив у це впродовж двадцяти літ, до 1936 року. Він розплачувався за цю віру дзвінкою монетою власного життя. Батька заарештували. Він був одним із головних обвинувачуваних у знаменитому луцькому процесі керівництва КПЗУ. Під час слідства його жорстоко катували. Він розповідав мені пізніше, що поліцейський, який бив його на допиті палицею в пах, вигукував: «А маєш, за мої яйця, розбиті в ҐПУ». Він говорив про того поліцейського без ненависті. Він вважав, що той чоловік збожеволів. Мене вразило, що в батька не було бажання помсти. Найменшого прагнення помститися. В такому ж дусі виховували й мене.

Родичі мого батька були традиційними, релігійними євреями. Він був першим, хто вийшов із громади. Задля комунізму він порвав із усією своєю традицією. Батько вирвав власне коріння та перейшов у зовсім інший світ. Світ, який моєму дідусеві, який носив пейси та ярмулку, мусив би здаватися ворожим або чужим. Ю.Т.: Ти знав дідуся Шехтера? А.М.: Він помер у 1942 році. Дідусь був єдиним, хто помер природною смертю. В моєму досвіді специфічним є те, що в мене майже не було родичів. Майже всі загинули під час війни. Окрім тата з мамою, врятувалися тільки батькова братова з дочкою та сином. Вони пережили війну, користуючись арійськими документами, десь у селі під Львовом. Врятувався також Шимон Шехтер, далекий родич мого батька, який воював у лавах Червоної Армії. Вижила сестра моєї матері, яка мешкає у Кракові, неофітка, вона ще до війни вийшла заміж за поляка. В її середовищі, мабуть, не знали, що вона має єврейське походження. З усієї великої родини ніхто більше не врятувався. І ніколи в нас удома про це не говорилося. Цієї теми не існувало. Ю.Т.: Розкажи про свою матір. А.М.: Вона зросла у краківській, повністю ополяченій єврейській родині. Її батьки розмовляли вдома польською. До війни мати закінчила Яґеллонський університет і захистила докторську працю про історію Польщі доби Яґеллонів. Вона не знала їдишу, і нічого, крім кровних уз, не пов’язувало її з єврейськими предками. – А усвідомлення автономності? А.М.: Автономності, мабуть, ні. Щонайбільше – іншості. Але це виникало радше з марксизму, з комунізму, з атеїзму, ніж із єврейського коріння. Можливо, що ота її цілковита ідентифікація з польськістю була зумовлена також тим, що усю війну вона провела в Росії, а там мати була просто полькою. – Твоя мати походила з Кракова, батько – зі Львова. Чи знаєш ти, як вони зустрілися, що їх пов’язувало, окрім комунізму та єврейського коріння? А.М.: Я б не сказав, що їх пов’язувало єврейське коріння, натомість їх єднав комунізм. Вони зустрілися в лоні комуністичного руху. Раніше в батька була дружина, яка померла під час пологів, народжуючи мого брата. Мати також мала чоловіка, з яким розлучилася і який з невідомих мені причин виїхав до Совєтського Союзу. Обоє моїх батьків залишилися з синами від своїх перших шлюбів. Коли я народився, обом братам було по 17 років. Після війни материн син Стефан Міхнік закінчив школу ім. Дурача, себто прискорений курс юриспруденції для співробітників народної юстиції. Адже після війни комуністи вирішили, що в судах слід провести люстрацію

і дефашизацію, що полягало в усуненні співробітників довоєнних органів правосуддя. В школі ім. Дурача кували нові, ідеологічно правильні кадри. Відразу після школи молодий Стефан, маючи трохи більше двадцяти років, став суддею Військового суду, в якому відбувалися, зокрема, політичні процеси. Я на цю тему знаю тільки те, що згодом прочитав у книжках, брошурах і листівках, які з’явилися десь у шістдесят восьмому році. – Ти не розмовляв із ним про це? А.М.: Він виїхав із Польщі в 1969 році, а я про всі ті справи довідався пізніше. – Вдома про це не розмовляли? А.М.: Ніколи. Пам’ятаю, що то було шоком навіть для мого батька, який у сімдесятих роках перечитав усі ті розмаїті публікації про Стефана. – Ти ніколи пізніше з ним не зустрічався? А.М.: Я зустрічав його двічі, коли бував за кордоном, але не хотів говорити про це. Я сам також вважаю, що то його справи і його життя. Не моя справа судити власного брата. Я бачу двозначність нашої ситуації, бо знаю, що саме через мене звинувачення проти нього були сформульовані з такою вбивчою силою. Коли виносили найжорстокіші вироки, Стефанові було трохи більше двадцяти років, він не надто розумів, що діялося навколо. Звичайно, це його не виправдовує, проте й не обґрунтовує такого надмірного акцентування його ролі у сталінських судових злочинах. У нього гатили, щоб дискредитувати мене. Він міг вважати, що саме через мене його гріхи були наголошені непропорційно потужно, набагато потужніше, ніж гріхи людей, старших віком і званням, які в тогочасних судах виносили вироки. – А другий брат? А.М.: Юрек, син мого батька, але він також має прізвище моєї матері, емігрував за першої нагоди – можливо, ще в п’ятдесят сьомому році. Йому ніколи не хотілося жити в державі, керованій комуністами. Він роками мріяв емігрувати до Америки, але то було не так просто, отож спершу він поїхав до Ізраїлю, а за якийсь час перебрався до Нью-Йорка і мешкає там досі. Ми зустрічаємося, коли я там буваю. – Тебе ніколи не дивувало те, що всі троє ви мали прізвище твоєї матері? А.М.: А я знаю? До війни були тільки релігійні шлюби, тому комуністи жили без шлюбу, і їхні діти часто мали прізвища матерів. Моя мати взяла до себе Юрека, як тільки той народився, бо батько тоді сидів у в’язниці, а його перша дружина померла під час пологів. Я ніколи не дізнався, чому вона вирішила дати йому своє прізвище. Коли

через кільканадцять років народився я, то було цілком природно, що я маю те саме прізвище, що й мої старші брати. – 1939 рік застав твоїх батьків у Львові. Вони казали тобі згодом, що то були часи «великого страху»*? А.М.: Мій батько зазнав його донесхочу, набагато більшою мірою, ніж Юліан Стрийковський, який був тоді ще віруючим комуністом. Не забувай, що, за нечисленними винятками, діячі КПП, які опинилися в Росії після 1936 року, були заарештовані та знищені. Коли б ти почав переглядати списки активних львівських комуністів після 1939 року, то не знайшов би прізвища мого батька. Він боявся і волів триматися від усього подалі. Один із його довоєнних друзів, який був тоді комуністом доволі високого рівня, сказав батькові прямо: «Я тобі тут жодної роботи не виклопочу, бо про тебе кажуть, що ти троцькіст». У 1940 році у Львові це означало, що табору не уникнути. Не дивно, що батько боявся. Він точно знав, чого боявся. – Проте Гітлера він боявся ще більше, адже в 1942 році наважився разом з дружиною та дітьми тікати аж до совєтського Узбекистану. А.М.: Адже у Львові його знали, як довоєнного комуніста, було відомо, що він єврей. Це означало абсолютно певний смертний вирок. З-поміж двох великих страхів, совєтський усе ж давав шанс вижити, а гітлерівський – ні. – Втечею від обох у 1942 році могла стати армія Андерса. Чому твій батько до неї не зголосився? А.М.: Він не мав жодних шансів, щоб його туди узяли. Андерс, поперше, не брав євреїв, а по-друге, не брав комуністів. – Чи ти зауважив, що коли завалився довоєнний світ, твій батько більше нікуди вже не пасував. Для євреїв він уже не був євреєм, а для поляків ще не був поляком. Він уже не був комуністом, але для Андерса залишався «непевним елементом». А.М.: Батьки оселилися в Узбекистані. Там батько не був євреєм. Для узбеків він був поляком, хоча не був поляком для тих, хто провадив набір до армії Андерса*. Це також слід зрозуміти. Андерс усіх прийняти не міг. Він мусив керуватися критеріями придатності. Крім того, в 1942 році моєму батькові було вже сорок два роки. Він не був юнаком. Його звали Озією Шехтером, він був обрізаний і раніше відсидів вісім років у польській в’язниці за комунізм. Андерс мав би міцно вдаритися головою об щось тверде, щоб узяти мого батька до війська. Адже йому не бракувало нормальних, справних солдатів, офіцерів, підофіцерів. – Чи твій батько намагався туди потрапити? А.М.: Навіть на гадку йому не спало. Натомість як громадянин совєтської держави – після анексії України та сфальсифікованого референдуму – він опинився в Червоній Армії.

– Добровольцем? А.М.: Не думаю. Там сталась якась заплутана історія, якої я тепер докупи не складу. В польській громаді в Узбекистані був чоловік, який працював на КДБ. Пам’ятаю тільки, як батьки після війни казали, що бояться того чоловіка, коли вже в ПНР він обіймав високі посади в господарському апараті, а пізніше влип у якісь економічні афери та чкурнув до Відня. – А армія Берлінґа*? Там також не було місця для Озії Шехтера? А.М.: Думаю, що він туди не квапився. Батько саме служив у Червоній Армії, щось либонь навіть писав, щоб його перевели, але, здається, не надто переконливо. В Червоній Армії він був звичайним солдатом, який вартував кордон із Персією. В армії Берлінґа батько мало не автоматично відразу потрапив би до політичного апарату, а того йому не хотілося. Я міркував над усією його поведінкою після війни. В усі роки він дуже послідовно уникав кар’єри в ПНР. Це може видатись абсурдним, але в униканні кар’єри він був абсолютно послідовним. – Бо знав, як боляче за комуни падати з високого коня? Чи радше тому, що не сприймав отого ПНРу? А.М.: Передусім друге. Він мав цілковите відчуття, що та влада нав’язана Польщі ззовні. Він її не схвалював і мав відчуття, що люди її не схвалюють. – Але вирішив провести залишок життя при цій владі. А.М.: Він повернувся з Совєтського Союзу до Польщі, але відразу ж після війни хотів виїхати до Америки. – А чому не до Палестини? А.М.: Бо не мав жодної сіоністської, чи навіть єврейської ідентичності. Якщо в нього й був якийсь різновид єврейської свідомості, то на подібних засадах, як Юзек має підгалянську чи гуральську свідомість. Ю.Т.: Я пишаюся гуральським родоводом. А.М.: А водночас польською ідентичністю. Так само й мій батько. Він почувався абсолютно «польським поляком». Інші мали поморський, великопольський, кашубський чи гуральський родовід, а він мав єврейський. Палестина йому й на гадку не спадала. Батько ніколи в житті не був у Ізраїлі, і його взагалі туди не тягнуло. Натомість до Америки люди їхали, бо то була країна вільна й заможна, а на додачу ще й далеко від совєтів. Батько не виїхав тільки тому, що мати була тоді вагітна мною, а вона виїжджати не квапилася. Мати казала: «Ти їдь, а я наздожену». Вона ставилася до виїзду трохи інакше. Мати була ревною польською патріоткою, вона діймала мене своїм патріотизмом, і, звичайно, була

також – принаймні, до певного моменту, – ентузіасткою тієї революції, яка відбувалася в Польщі. Батьки мали різні точки зору. Тато бачив передусім совєтське насильство, а мати – соціальні зміни. Вона погоджувалася з тим, що діялося, а він – ні, хоча саме батько вступив до партії, а матері не дозволив. – Вступив, хоча не вірив? А.М.: Абсолютно не вірив, але потім те собі раціоналізував. Оскільки годі щось порадити з совєтським насильством... Ю.Т.: …то він вступив до Польської соціалістичної партії*? А.М.: Польської робітничої партії*. Яким чином довоєнний комуніст міг після війни вступити до ПСП? Хіба що в ролі агента? – Колишній комуніст. А.М.: Якщо йдеться про ідеологію, то він і далі мав ідентичність комуніста й марксиста. Він лише вважав, що в Совєтському Союзі немає жодного комунізму, що то звичайна диктатура, деспотизм, що все пішло там у лихому напрямку. – Був він комуністом або марксистом – чи не все одно? А.М.: Я багато разів над цим міркував. Якось я мав із батьком таку важку розмову. Кажу: «Тату, комунізм не існує як платонівське суще. Комунізм – це щось реальне. Це комуністична партія, це комуністичний рух, це комуністичні держави в Совєтах і Китаї». Він вважав інакше. Батько вірив, що існує ідея комунізму, як ідея рівності, свободи тощо. На мій погляд, він до кінця від того не вилікувався. – Отож, то було радше домарксівське, витворене Фур’є бачення комунізму як ідеального, щасливого світу? Чи можна було після ҐУЛАҐу вірити в щось подібне? А.М.: Ні, він був щирим марксистом. Натомість існує такий виняток в історії польської та європейської інтелігенції, як критика реального комунізму в ім’я його принципів. – Але навіть тоді не існувало жодного junctim12 між марксизмом і комунізмом. Були люди – такі хоча б як Людвік Кшивіцький – які, безсумнівно, були марксистами, але вже не комуністами. А.М.: Кшивіцький був марксистом першого покоління, чинного на межі XIX і ХХ століть. Ці люди сприймали марксизм інтелектуально, як певний уявний експеримент. Натомість мій батько став марксистом, бо в 1919–1920 роках схвалював більшовицьку революцію. То була різниця між поколіннями. Людвік Кшивіцький і Фелікс Перль були інтелектуальними марксистами. В поколінні мого батька такі марксисти перебували в Польській соціалістичній партії – Оскар Лянґе чи Гохфельд. Проте, щоби вступити до ПСП, слід було мати інший ґатунок укорінення в польському суспільстві. Для таких людей, як мій батько, 12

Спільність, зв’язок (лат.).

комунізм був, з одного боку, великою ідеєю, яка вражала їхню уяву, а з іншого боку, то була, однак, червона асиміляція. Коли батько вступав у комуністи, ніхто не питав його, єврей він, індус, чи турок. Він був однаково добрий, як і всі інші. В КПП він ніколи не працював на так званій єврейській вулиці. В КПП був єврейський відділ, який провадив діяльність серед єврейських робітників, але батько завжди працював серед поляків. Він був польським комуністом, не розмовляв їдишем і не читав, єврейська культура не була його культурою. – Яким був дім, де ти ріс, яка в ньому панувала атмосфера? А.М.: То була атмосфера марксизму та цілковитого атеїзму, де навіть немає місця для релігійних запитань. Але водночас то була атмосфера абсолютного відкидання системи та режиму, що правив у Польщі. – Як твої батьки давали собі раду в польській, ПНРівській дійсності? А.М.: Після війни я ще був дитиною, тож знаю небагато. Адже, коли Сталін помер, мені було сім років. Але ми мешкали в будинку профспілок, мали комуністичних сусідів, ба навіть друзів, і я пам’ятаю, що мій батько постійно сперечався з ними, нападаючи на режим. Так було завжди. Коли США розпочали американське вторгнення в Затоці Свиней проти комуністичної Куби, я пішов під американське посольство, щоб побачити якусь організовану партією демонстрацію протесту. Мій батько тоді мало не збожеволів. Він кричав: «Ти гівнюк! Треба було йти під совєтське посольство протестувати проти вторгнення в Угорщину». Я пам’ятаю, як він лютував, що я дозволив використати себе для брудної справи. У цих питаннях в нього не було жодних ілюзій. Натомість – і в цьому полягала найбільша різниця між нами – він не вірив, що можлива політична діяльність проти цього режиму. В нього був совєтський досвід, а в СРСР не могла існувати жодна опозиція. І з його точки зору, в нас її також не могло існувати. Він не вірив у значущий опір, ані в жодних антисовєтських дисидентів. Ю.Т.: Подібно було зі священиками, які повернулися звідти до Польщі – львів’янами або віленцями. Вони також були переконані, що опір даремний. А.М.: Батько добре знав, що весь той реальний соціалізм – це велике свинство й паскудство, але водночас був абсолютно переконаний, що замах на це свинство рівнозначний самогубству. Ось чому впродовж багатьох років він тиснув на мене, щоб я емігрував. – А мати? А.М.: Мати меншою мірою, проте коли я вдруге вийшов із в’язниці в 1969 році, обоє були вже цілком згодні, що тут я не зможу жити і

мушу виїхати. Чимало людей тоді емігрували. Батько був абсолютно переконаний, що тут мене затопчуть, знищать. А я наполіг, що залишуся. Він був дуже цим незадоволений. Я дуже добре пам’ятаю той день у 1968 році, коли я набув абсолютної переконаності, що нікуди звідси назавжди не виїду. Я сидів у в’язниці, мене забрали на допит, і слідчий питає: «Пане Міхнік, а якщо Ви вийдете з в’язниці, то емігруєте?» Я спитав його, куди. «До Ізраїлю. Ви знаєте, що євреї можуть виїхати до Ізраїлю». Я йому відповів: «Я виїду до Ізраїлю наступного дня після того, як Ви емігруєте до Москви». Ніколи пізніше в мене не було вже сумнівів, що моє життя минеться в Польщі. – А до того? А.М.: Раніше в мене не було такої впевненості. Уяви собі такого, як я, двадцятирічного парубка, який раптом довідується з усіх газет, що він не поляк, а єврей, і що має забиратися з Польщі. Перша реакція – спалах гідності. «Добре, коли мене тут не потребують, то будь ласка, я емігрую». Тільки потім надходить рефлексія. «Чому Ришард Ґонтаж* чи Мєчислав Мочар* – явний совєтський агент – повинен визначати мою національну ідентичність? Чому б мені не прийняти це рішення самотужки? Ні, ці панове будуть вирішувати, ким я є! Не дочекаються. Я мушу в цій країні вирішити кілька важливих справ, і нікуди не збираюся їхати». Тоді я вперся. Батько, з одного боку, вболівав за мене, а з іншого – шанував мій опір. Він тиснув на мене, щоб я емігрував, але якось я підслухав, як він гордо казав своєму знайомому: «Мій син має характер». Він уважав, що тут мене можуть знеславити, можуть змарнувати мені життя, однак пишався тим, що я поводився гідно, не дав себе залякати і не дозволив цій худобі нав’язати мені національну ідентичність. – Отож, ти не лише бунтував проти батька, а і прагнув його схвалення, чи принаймні потребував його, якщо так добре пам’ятаєш той інцидент. А.М.: Мабуть, він був для мене важливим авторитетом, але навіть коли я вважав, що він має слушність, то про всяк випадок ставив під сумнів те, що він казав. Я хотів мати принаймні стільки незалежності, щоб могти вільно придивитися до його тез. Коли я ловив його на якійсь неточності, то дуже радів, бо набував почуття самостійності. По суті, моє зацікавлення Церквою чи релігією також почалося наперекір батькові. Він не мав про це найменшого уявлення, і – правди ніде діти – ставився до релігії в дусі вульгарного просвітництва. Батько вважав, що то все марновірство, якісь чаклуни, ангелята, чорти. Його дратувало, що я входжу в інший світ – дуже цікавий, багатий, барвистий, але йому цілком чужий. Коли я почав приносити додому

книжки про Церкву, він стукав пальцем у скроню. «Що ти тут читаєш?» Його це лютило. І я щоразу глибше пірнав у той світ, який мене щоразу більше поглинав. Пам’ятаю, коли в 1977 році батько прочитав мою книжку «Церква, ліві, діалог», то був дуже вражений. Ніколи раніше він нічого про Церкву не читав, окрім того, що вичитав у Маркса, буцім «релігія – це опіум для народу»13. І раптом, несподівано для себе самого, батько відкрив новий, екзотичний, надзвичайно цікавий – в тому числі і для нього – світ, про існування якого він навіть не підозрював. Так само казали мені чимало з тих, хто належав до покоління із просвітницькими поглядами. Для них ця книжка була величезною несподіванкою. Адже то була перша філоцерковна книжка, написана мовою, на сто відсотків зрозумілою раціоналістам. Навіть якщо раніше вони натрапляли на книжки про Церкву, то ті були написані мовою, якої вони не знали, не розуміли й не сприймали. То був дуже серйозний бар’єр, який перешкоджав цьому середовищу цікавитися Церквою. Певну роль відіграла тут також цензура. Єпископи зазвичай писали завуальовано, бо якби вони писали гостро, то не змогли б того надрукувати. Зрештою, мало хто читав те, що пропускала цензура. Пам’ятаю, коли я процитував у моїй книжці Пастирські послання, це шокувало навіть Адама Бонєцького, який все-таки був священиком, і священиком начитаним. Він сам казав: «Я не знав, що ми маємо таких мудрих єпископів». – Ми дійдемо в нашій розмові до твоєї першої книжки, але тепер повернімося ще в п’ятдесяті роки. Ти бунтував проти комуністичних уподобань свого батька. Тоді чому в 1957 році, одинадцятилітнім, ти вступив саме до «червоних скаутів» – найбільш комуністичної молодіжної організації в тогочасній ПНР? А.М.: То була чиста випадковість. Я хотів належати до харцерства*, а в моїй школі дружиною керували саме ці люди. Іншого харцерства не було. – І цілком випадково ти познайомився з Яцеком Куронем? А.М.: Цілком випадково. – Ким він тоді був для тебе? А.М.: З Яцеком я мав ту саму проблему, що й з моїм батьком. Він був дуже сильною індивідуальністю. Я постійно заїдався з ним про все на світі. Коли ми познайомилися, Яцек був іще віруючим комуністом, а я вже почитував паризький щомісячник Kultura* і постійно 13 Так писали марксисти, натомість справжні слова Маркса: «Релігія – це опіум народу», себто сам народ собі вигадує релігію для втішення тяжкою долею.

його дражнив. Пам’ятаю, що сталося, коли у віці чотирнадцяти років я розповів Яцекові політичний анекдот. Жарт був простий. Запитання: «В чому полягає колективізація?» Відповідь: «У тому, щоб зрівняти селянина з землею». Яцек сьогодні рішуче заперечує це, каже, що то взагалі неможливо, але тоді він навіть не посміхнувся, а лише видушив із себе: «Огидний, антисовєтський анекдот». – Ти стверджуєш, що не вірив у комунізм, але ще в 1969 році заявляв перед судом, що ти комуніст, у 1984 році, сидячи в ПНРівській в’язниці, в есе «Гинучи з блиском» ти писав: «Настрій комсомольських ідеалістів, ця атмосфера універсалізму й братерства, ця зневага до расової або племінної ворожнечі – я знаю все це, я наковтався того дитиною у «вальтерівському червоному харцерстві», яким керував Яцек Куронь*. (...) Я не можу без розчулення думати про ту громаду хлопчиків і дівчаток, яка влітку 1958 року в червоних галстуках відвідувала селянські обійстя, співаючи пісеньки російською та їдишем». Якби я знайшов такий пасаж у спогадах генерала Ярузельського, то був би щиро зворушений. Це справді гарна, лірична сцена. Проте, коли я читаю про це у твоєму тексті, то дещо дивуюся. Коли я уявляю собі оте літо 1958 року і тих бідних селян, які тільки-но повернули собі землю, тільки-но підвелися, бо ще два роки тому були цілковито зрівняні з землею, і, мабуть, просто боялися прогнати вас киями, то у мене виникають змішані почуття. А.М.: Але я про це пишу. Читай далі: «Був у тому якийсь кричущий виклик буденній свідомості, було також глибоке нерозуміння скаліченої національної пам’яті». Тільки ми тоді цього не розуміли. А чому я згадую про це з розчуленням? Бо то був єдиний період у моєму житті, коли в мене не сидів у підсвідомості страх, що хтось мені гукне «жиде», і що я муситиму від того боронитися. Я мав тоді почуття абсолютного комфорту. Я не кажу, що це добре, що людина повинна жити в комфорті, в почутті цілковитої безпеки, бо тоді вона не розвивається. Натомість дай мені право на сентименти. З розчуленням я думаю про ситуацію спільноти, в якій не було проблеми відмінностей. – А чому ти пишеш про російські та єврейські пісеньки? А.М.: Польські ми також співали, але це не шокує. Що може бути цікавого в тому, що польські харцери співають польським селянам польські пісеньки? Цим ми не виділялися. Тим часом нас вирізняло те, що ми співали російські та єврейські пісеньки. Куронь хотів прищепити нам переконання, що будь-який – не тільки расовий чи національний – забобон у ставленні до інших є чимось, чого слід бридитися. І це йому вдалося. Пам’ятаю таку розмову з ним – багатьма, багатьма роками потому, в часи Комітета оборони робітників (KOР)*. Куронь тоді гостро

конфліктував із домініканцем отцем Людвіком Вішнєвським. Яцека лютило те, як отець Людвік на нас реагував. Я кажу йому: «Яцеку, це фантастична людина. Придивися до нього. Він абсолютно чесний, сміливий, праведний. Таких людей небагато. Тільки ж він ставиться до атеїзму так, як ти до антисемітизму. Для нього нечувано, що можна бути атеїстом. Йому таке в голові не вкладається. Він реагує на атеїзм, як ти на антисемітизм». По суті, я повторював йому те, що Яцек сам втовкмачив у наші голови як стиль мислення про інших людей. Перечитай усе, що я написав. Ти ніде не знайдеш і сліду етнічної урази супроти будь-кого. Це моя письменницька обітниця, яку я повторюю за Тадеушом Конвіцьким: «Я мого пера ніколи не скерую проти іноплемінника тільки тому, що він іноплемінник». Бо дурень, бо комуніст, бо фашист – так. Але не тому, що іноплемінник. Навіть у період мого найбільшого гніву на Совєтський Союз! Ти завжди знайдеш у мене переконання, що бодай потенційно існує інша, красива Росія – Росія Герцена, Росія Сахарова. Того я навчився від Куроня. А водночас саме тому, що я співав ці пісеньки, в мене немає комплексів у писанні про євреїв. Я можу написати і про юденрат, і про те, що кожна нація має своїх негідників – поляки мали своїх, а євреї своїх. – Хочу повернутися до запитання, ким тоді був для тебе Яцек Куронь? Ти кажеш, що багато чого навчився, хоча й сперечався з ним, але раніше ти писав, це він не був твоїм маестро. Тож ким він був? А.М.: Він був вожатим. Тепер він мені найближчий друг. Коли в 1991 році наші приятелі хотіли мене повісити за те, що я відмовився кандидувати до Сейму, коли вони казали, що як я не погоджуся, то я свиня, Яцек відповідав: «Так, так, усе це правда, ви маєте рацію, але я вже занадто старий для розлучень. Я вже з Адамом не посварюся». Яцек є чудовим громадським діячем, політиком, педагогом, незвичайною людиною, але я своїх маестро шукав у інших галузях. Може, був колись моїм маестро Кароль Модзелєвський. Звісно ж, був ним Лєшек Колаковський. Я захоплювався їхньою інтелектуальною точністю. З Яцеком ми чудово розуміємося, але він не задовольняв мого інтелектуального снобізму. Його вдовольняли Мілош, Антоні Слонімський, згодом Збіґнєв Герберт. Натомість серед політиків я не шукав маестро – щонайбільше, друзів. – Тобі не перешкоджало, що Яцек був таким шалено комуністичним? А.M.: Коли? В якому році? – Бодай у 1957 або в 1958 році. А.М.: Тоді я був занадто малий, щоб докладно оцінити його. Натомість у 1962 році я відійшов від «вальтерівців». Між іншим, саме тому, що вони були – на мою думку – занадто червоні. Я тоді вже відвідував

Клуб Кривого Кола*, познайомився з Яном Юзефом Ліпським, і комунізм «вальтерівців» мене дратував. Ми знову зблизилися, коли Куронь вистрелив «відкритим листом...»*. – Це трапилося пізніше. А.М.: Не так уже й пізніше. В 1964 році. Це всього лише два роки! Я ще навчався у школі, бо ж іспити на атестат зрілості також склав у 1964 році. – Твої маестро: Мілош, Колаковський, згодом Герберт – де ти їх брав? У домашній бібліотеці? А.М.: Колаковського, звісно, так. Мілоша, може, меншою мірою, але теж. У батьковій шафі я видобув «Родинну Європу». Я мало що з того втямив, бо мав, може, п’ятнадцять чи шістнадцять літ, але та книга мене зачарувала. Марксизм, католицизм, прикордоння. Інша мова, інший вимір. Це було мені близьким. Пам’ятаю, як я прочитав найслабшу книжку Мілоша – «Здобуття влади». Для шістнадцятирічного юнака подібна література про перші роки ПНР була захопливою. Все там було інакше, ніж я раніше читав. Згодом я почав крок за кроком дізнаватися правду. У восьмому класі я почав прогулювати уроки, щоб ходити до читальної зали Національної бібліотеки, і там із нездоровим рум’янцем читав наступні числа журналу Krytyka, книжки «Літературного інституту»*, якісь лондонські видання*. Я випадково довідався, що їх, щоправда, не можна брати на абонементі додому, проте без зайвих церемоній їх видавали в читальну залу. Я читав книжки Мілоша, «Табір усіх святих» Тадеуша Новаковського, Ґустава Герлінґа-Ґрудзінського, «Моє життя» Льва Троцького, «Новий клас» Мілована Джиласа, забуту й недооцінену монографію совєтського правлячого класу, написану Зиґмунтом Зарембою, видану Чолкошем у бібліотеці паризького журналу Kultura книжку Рози Люксембурґ про російську революцію, в якій виключно проникливо був показаний механізм ламання свободи в середовищі більшовизму. Врешті я натрапив на – також видані журналом Kultura – твори Анджея Ставара*. Усі ці книжки об’єднує критичний аналіз комунізму, вчинений з істинно лівих позицій. Роза Люксембурґ писала, що свобода для прихильників тільки однієї партії чи одного погляду – навіть найширше представленого, – ніколи не є свободою. Адже свобода завжди є свободою для інакодумця. То була одна з найважливіших думок, які я прочитав за все своє життя. Навіть від тих, із ким ведеш принципову суперечку, можна навчитися безлічі важливих речей. Наприклад, у Владіміра Лєніна я навчився, що іноді варто спершу розділитися, щоб відтак змогти об’єднатися. Це означає, що слід визначити власну ідентичність, перш ніж розпочинати діалог і вступати в альянси.

Ці тексти дали мені тоді доволі ґрунтовне уявлення про те, чим був совєтський комунізм, але значний вплив на мене також справив чоловік моєї двоюрідної сестри – вояк АК з Віленщини. Росіяни заарештували його в 1944 році і десять років тримали на Колимі. Він перший багато розповідав мені про Совєтський Союз. Пам’ятаю, після першої такої розмови я підійшов до батька, який раніше нічого мені про політику не казав, і запитав, чи то все правда. Мені в голові не вкладалося, що той світ міг так виглядати. Від мого далекого родича Анджея Берковича, який був журналістом тижневика Po prostu, я теж міг дещо почути про довколишній світ, але й далі то був світ до решти індиферентний релігійно. Зі світом віри я все ще не мав жодних контактів. – Згадуючи про «червоне харцерство», ти писав, що ніколи пізніше не мав «уже того почуття безпеки, тієї впевненості, що ніхто нікому не кине в обличчя: «Ти, огидний жиде». Коли ти вперше відчув побоювання, що щось подібне може тебе спіткати? А.М.: По-справжньому – в 1968 році. – А раніше ніколи? А.М.: Траплялися якісь цілком несуттєві епізоди. Натомість ніколи раніше це не було для мене проблемою. Я не стикався з цим ні у школі, ні в університеті. Усе обвалилося допіру в 1968 році, коли влада почала під’юджувати. А ти, Юзеку, коли вперше зіткнувся з антисемітизмом? Ю.Т.: Я з ним не стикався. Не знаю, в якій Польщі я жив, але ні я, ні мої колеги, з якими я контактував, не мали жодних рефлексів розмежовувати людей у цьому сенсі. Я носив у собі національну чвару зі словаками. У мене були проблеми у зв’язку з ґораленфольком. Мені були відомі проблеми фольксдойчів часів окупації. Я бачив, як німці вбивали євреїв, і в мене було відчуття вразливості чи безпорадності супроти цього злочину. Я бачив окупаційні антиєврейські плакати... – Вони були переконливі? Ю.Т.: Переконливими вони не були, але їхній зміст міг прилипнути до уяви. Я бачив також у 1940 або 41 таку сцену, коли літній бородатий єврей пішов за місто на прогулянку, а якийсь підліток заходився жбурляти в нього камінням. Мені тоді мурашки побігли по спині, а той єврей і каже: «Почекай-но, я знаю твого батька, і все йому розповім». Той батько не похвалив би за таке. Мабуть, кожен батько в такому разі шкуру б спустив. А.М.: А після війни? Пам’ятаєш погром у Кельцях? Ю.Т.: Я сам не знаю, в якому світі я жив, але до мене та звістка не дійшла. Я навіть не пам’ятаю, щоб хтось про той погром щось казав. А.М.: Я тебе чудово розумію. Я жив у цій країні зрілим чоловіком, але тільки тоді, коли я познайомився з українцями, і вони самі розповіли мені свою історію, я почав розуміти певні речі.

Ю.Т.: З українцями в нас була зовсім інша річ, позаяк підрозділи УПА доходили аж до Щавниці та Кросценка. Згодом я бачив транспорти лемків-переселенців, які проїжджали через Новий Тарґ. Але українська проблема була для мене проблемою УПА, а не національним питанням. Першим євреєм, якого я особисто пізнав, був Юзеф Сєрадзький, який приїхав із Москви і відповідав за підпорядкування юридичного факультету партії. Дуже неприємний тип. У моєму варшавському оточенні я також не зауважив жодного антисемітизму. Може хтось і розповідав про якісь довоєнні справи, але ми на це зовсім не зважали. – А чи ти, Адаме, не мав у дитинстві такого відчуття, що чимось відрізняєшся від більшості своїх ровесників, чи не мав ти побоювань, що та відмінність може бути небезпечною? А.М.: Аж ніяк. Антисемітські натяки у пресі, близькій до «мочаровців», були чимось дуже далеким. Мені вони не подобалися, проте я мав відчуття повного комфорту, нормальності. Ми з колегами різнилися ставленням до Церкви, проте великий поворот до релігії відбувся в Польщі допіру в сімдесятих роках. – Після уроків твої колеги йшли на заняття з релігії. А ти? А.М.: Цієї теми взагалі не існувало. Я не відчував і сліду нетерпимості.

Розділ 4 ЖОВТЕНЬ 1956 – Давайте повернемося до Жовтня 1956 року. Чим він був для вас? Коли я кажу про 1956 рік – які у вас виникають асоціації? А.М.: Пам’ятаю жарт, який я тоді почув і нічого в ньому не второпав. «Приходить єврей до рабина й каже: послухай, ребе, є якісь догматики, ревізіоністи – я нічого в тому не тямлю. Поясни мені, яка між ними різниця? А рабин йому на це: послухай, Монеку, яка би не була та різниця, все одно виїжджай!» Ю.Т.: Для мене Жовтень був найбільшим переживанням до миті обрання Папи. Щось абсолютно дивовижне. Попередні часи залишили в моїй пам’яті доволі гнітючий образ нашої нації. То був переважно образ першотравневих демонстрацій. Так само в університеті мені зустрічалася переважно молодь із Товариства польської молоді у червоних краватках. Вони справляли враження здатних до чину, внутрішньо переконаних у слушності справи, динамічних. І ми, з нашим

спитали мене, чи погоджуюся я на адвоката Фальського, якого вони знали завдяки Клубові Кривого Кола. То все для мене дуже дивно, бо, наприклад, професор Кєляновський був глибоко віруючим католиком. Ю.Т.: Мабуть, то вже було не ославлене всемогутнє антицерковне масонство дев’ятнадцятого століття. А.М.: Певно, що ні. Але я не можу відповісти собі, навіщо цим людям було вступати до масонів. Ліпський був Великим Майстром упродовж двадцяти років. Це мусило мати для нього серйозне значення. Я не можу зрозуміти, що його в тому приваблювало. – Не питав? А.М.: Не знав, то й не питав. – Не здогадувався? А.М.: Я міг судити, що Янек має подібні симпатії та контакти, знав, що він знайомий із емігрантськими масонами, але думав, що в Польщі немає жодних лож. Я думав, що то літні панове собі зустрічаються та говорять. Але найдивніше те, що жоден із моїх друзів-масонів, ані Ліпський, ані Слонімський, ніколи зі мною про це не розмовляли. Я думав, що після багатьох років дружби знаю їх досконало, а виявилося, що була сфера, якої наша дружба ніколи не сягала.

Розділ 15 МОЖЕМО СИ ПРИВІТАТИ – 16 жовтня 1978 року я їхав на таксі, коли радіо урвало програму і знервований диктор сухо прочитав повідомлення Польського інформаційного агентства, у якому йшлося, що краківський кардинал Кароль Войтила саме був обраний Папою Римським. Таксист з’їхав на узбіччя. Він не хотів далі везти мене, бо від зворушення в нього тремтіли руки. Як ви пережили той день? Ю.Т.: Я – дуже смішно. Я був сам, у лісі, в колибі. Ліг спати рано. Під рукою в мене було радіо. Раптом чую знайомий голос, який щось каже по-італійськи. Я переключив радіо на польську радіостанцію і там почув усе повідомлення. Мені важко було зібрати докупи думки. Проблема полягала в тому, що мені не було з ким поділитися новиною. Вранці я побіг до села. Внизу селянин косив на лузі. Старший за мене, принциповий ґураль, про якого кажуть, що він санаційний. Побачивши мене, він поклав косу, підійшов із простягнутими руками й каже: «Ну, можемо си привітати». Тож ми си привітали. У селі вже

235

цілковитий переворот і збирання думок докупи. «Як буде? Що буде?» Одна з перших думок була така, що «комунізм дістав по дупі, і то буде цвях у його труну». Мабуть, у той же час у воєводському комітеті відбувалася нарада: «Як боротися з антисоціалістичною діяльністю кардинала Войтили». Там був секретар Центрального комітету Казімєж Барціковський. Кажуть, під час наради до зали вбігла прибиральниця й каже: «Войтила став Папою». А Махеєк на це: «Б’юся об заклад, ставлю літру кожному, що віднині будемо католиків у дупу цілувати». – Чому це мало стати кінцем комунізму? Ю.Т.: Бо релігія, віра – це те, що в комуністичній країні мало скінчитися, і раптом торжествує перемогу. Скривджена історією Польща виходить на авансцену сучасності. Кожен поляк почувався так, ніби то він до певної міри став папою, наче то була його заслуга. А.М.: Януш Ґловацький казав так: «Папа – надзвичайний, поляки дуже ним пишаються, але якби то вони мали обирати папу, то Войтилу ніколи б не обрали». Ю.Т.: Пьотр Скшинецький вигукував на краківському Ринку: «Нарешті польський робітник чогось досяг!» Першою реакцією стало зачудування, хвиля жартів, бо треба було ті емоції якось розрядити... ну, і всезагальне: любімося. Такого успіху Польща не мала ніколи. Все, що діялося потім, було одним великим дивом. По-перше, що взагалі папа-поляк. По-друге, що той папа не змінює своєї поведінки. Сам телефонує до Краківської курії, розмовляє з прибиральницею, просить прислати йому светр, якого забув. В одну мить наш світ змінюється, бо переміщується його центр. Досі ми замислювалися: «Що на це Москва?» Тепер виникає запитання: «Що на це Рим?» Усі вибираються до Рима на інтронізацію. Я – ні, бо не маю великої потреби мандрувати, ані прикрашати майдан власною персоною. – Але, мабуть, їде Махеєк. Ю.Т.: Чи Махеєк, не знаю, але багато його колег з партії поїхали. А.М.: Я тоді тільки-но повернувся додому після якоїсь зустрічі із Зосею Ромашевською. Ледь устиг замкнути двері, коли задзвонив телефон. Телефонує Зося. «Слухай. Радіо перервало програму і передало, що Войтила став Папою!» Я побіг розповісти про це батькові. Відтак почав телефонувати знайомим. Ейфорія була цілковита. У всіх нас було почуття, що змінюється перебіг польської історії, що доля нам нарешті усміхнулася. Постала абсолютно нова система координат – і то така, яку ніхто не зможе піддати сумніву, ні злегковажити, ні ігнорувати. Ю.Т.: З другого боку, коли дивишся на цю подію з певної перспективи, зрозумілою стає пізніша критика цього папи та Польщі. Ми

236

були тоді занадто добрі, занадто святі, щоб Європа могла це стерпіти. Таку, принаймні, нам прималювали фізіономію. – Що означає «занадто добрі, занадто святі»? Ю.Т.: За якийсь час я поїхав до Німеччини у зв’язку з допомогою, яку ми звідти отримували під час військового стану. Один німець сказав мені тоді: «Як Ви гадаєте, чому ми вам допомагаємо? Я не знаю, що наші батьки чинили в Польщі сорок років тому. Я допомагаю тому, що ви дали нам Папу Римського, Валенсу та “Солідарність”». Польща показала цінності, які втамовували голод Європи. Папу: спокійного, усміхненого, людяного – робітника, актора, філософа й письменника. Відтак феномен Валенси, хоч би що про нього казали, – великий символ. І «Солідарність» – доказ того, що вистачить бодай трохи згуртуватися, щоб розвалити одну з найбрутальніших тоталітарних систем. Цей потенціал потряс уяву європейців. Потім, як це зазвичай буває, почали шукати кістки в молоці. А позаяк нам не бракує недоліків, то ці пошуки не були аж такими складними. Але проблеми прийшли пізніше. В жовтні 1978 року ми раділи усвідомленням великої перемоги. А.М.: То була ейфорія, хоча мій приятель Стефан Кісєлєвський написав тоді статтю, яку почав словами: «Господь Бог на Небесах, Войтила у Ватикані, а совєти під боком». Ю.Т.: Треба було бути Кісєлем, щоб навіть тоді знайти в собі потребу «покаркати». А.М.: Зокрема, з огляду на те, що Войтилу шалено любили, і він був відомим не лише у Кракові. Ю.Т.: Він одразу зумів показати власну індивідуальність, від якої не відмовився, перебравшись до Ватикану. З самого початку він зумів сказати тисячам людей на площі Святого Петра, що «час обідати». А.М.: Це, звичайно, сприяло витворенню нової системи національної ідентичності. Не завдяки історії, з якою ототожнюються підкорені нації. І не завдяки Ґєрекові, який був субститутом національного лідера. Національна ідентифікація тепер могла відбуватися завдяки Нашому Папі. Зокрема й тому, що в ті часи польська Церква була порівняно більш відкрита. Розкручувалися Тижні християнської культури, які дедалі частіше представляли просто незалежну польську культуру. Tygodnik Powszechny публікував Віктора Ворошильського, почав даватися взнаки мотив навернення. Саме тоді з’явилася надзвичайна сповідь Анджея Кійовського. Водночас стало діятися щось небезпечне. Вже тоді один з єпископів сказав у своїй проповіді у Варшаві: «Для мене не підлягало жодному сумніву, що коли не італієць, то мусить бути поляк». З’являється відсутня раніше тріумфальна нотка пихи.

237

Ю.Т.: Те, що вважалося нашою дурістю, багатьом почало здаватися мудрістю. «Ми були дурнями, і Господь Бог нас, дурнів, підніс, а мудрих скинув з трону». – То була теза, яка рятувала самопочуття польської Церкви. Ю.Т.: Але то була неправда, бо Войтила не тому став Папою, що ми були дурнями, а тому, що так високо піднявся понад нами. Недобачання цієї сумної істини дуже серйозно обтяжило польську свідомість. І ще одна річ. Комуністи переконали нас, що найважливішим є базис. Дуже багато наших реформістських зусиль поглинало, отож, обговорення того, як змінити той базис, як поліпшити економіку, як оздоровити трудові зв’язки. І раптом виявилося, що при тому ж базисі свідомість може розвернутися на сто вісімдесят градусів. Що може перемогти голова, а не спосіб виробництва матеріальних благ. Це був великий удар для менталітету, сформованого прискореними курсами марксизму-лєнінізму. А.М.: Я вже тоді так не думав. Для мене дуже важливою була моральна рефлексія над комунізмом. Гадаю, це видно з моєї книжки. На мій погляд, найважливішим наслідком 16 жовтня 1978 року було те, що польське суспільство повернуло собі почуття сили. Ми вже не були зовсім самі. З того дня з нами був Він – «Наш Папа». Ю.Т.: А влада пошилася в дурні. Пам’ятаю з часів окупації, що на людей набагато більше враження справляв вигляд німецьких солдатів, яких партизани ловили й відпускали до села без штанів, ніж коли їх просто вбивали. У жовтні 78-го року уряд простував Польщею без штанів. Він не знав, чи слід надсилати вітальну телеграму, чи їхати на інтронізацію, чи транслювати урочистості з Ватикану. Врешті-решт, послали, поїхали, транслювали, але було очевидно, що вони не здатні впоратися з цією ситуацією. А.М.: А згодом була зворушлива зустріч із кардиналом Вишинським, назустріч якому Папа підвівся і обійняв його – ніби як батька. А знаєте, де я провів той день? У комісаріаті міліції. Бо сказав комусь по телефону, що помру, якщо того не побачу. Вони взяли мене рівно о шостій ранку і тримали рівно сорок вісім годин. Такий невеликий жарт пана майора. – З того дня я пам’ятаю три приголомшливі моменти. По-перше, сцену з Вишинським. По-друге, випробуваних товаришів з телебачення, які надійно зарекомендували себе на першотравневих демонстраціях і партійних з’їздах, а тепер намагалися коментувати Службу Божу «з належною повагою та гідністю». Ю.Т.: Додай до цього появу на екрані священика. – І, по-третє, зграйку сумних панів, представників польського уряду на чолі з Хенриком Яблонським, яких розсадили на дипломатич-

238

них лавах поруч із монархами, принцами, президентами. Для мене це було дуже зворушливо. Як, на ваш погляд, стерпів усе це апарат системи? А.М.: Апарат зазнав безпрецедентного шоку. Він опинився в ситуації, до якої анітрохи не був готовий. Ю.Т.: Першого удару зазнала цензура. Цензори не знали, що робити, а Tygodnik негайно тим скористався і запровадив принцип, що текстів Папи не цензурує. А.М.: Система захиталася, бо не була пристосована до реального співіснування з будь-ким. Церква відразу це відчула. З того періоду, хоча ще до обрання Войтили, походить досконалий лист Примаса до Казімєжа Конколя, міністра у справах віровизнань, на захист Пересувного університету. З’явилося щось, що можна було окреслити як правдивий початок автентичної, незалежної громадської думки. – Що ти маєш на увазі? А.М.: Те, що нечисленні та елітарні за сферою досяжності опозиційні середовища набували нового виміру. Ю.Т.: То вже була велика сцена. Але фактом залишається й те, що чимало людей відкрили для себе Войтилу тільки тоді, коли він опинився у Ватикані. А.М.: Бо Войтила був значною мірою краківським феноменом. В інших містах він з’являвся нечасто. А його тексти не мали тієї вагомості, яку мало живе слово. Вони ніколи не справляли на мене великого враження. Статті Войтили, які публікував Znak, були радше технічними й сухими. Рівень Папи я втямив тільки тоді, коли почав його слухати. Бо він був досконалим проповідником, геніальним актором. Папа Войтила був великим відкриттям. Польща поглянула у дзеркало й нарешті побачила когось симпатичного. Він одразу ж запропонував полякам інше обличчя, іншу мову, по-іншому розставлені акценти. Менше ніж через рік, у червні 1979 року, завдяки Папі я вперше в житті побачив шматок вільної Польщі. То було під час першого папського візиту до Польщі, на варшавській площі Перемоги, під час папської меси. У неозорому натовпі не видно було жодних слідів СБ. Ми були серед вільних людей у вільному місті. Ю.Т.: Для мене приголомшливим став момент, коли Папа вийшов з літака і поцілував землю. А.М.: Згодом той жест став банальним, бо Іван Павло II чинив так скрізь, але тоді той поцілунок польської землі справив надзвичайне враження. Ю.Т.: Раптом мені відкрився новий вимір мого ставлення до цієї землі.

239

– Для мене то був потужний знак, який свідчив, до кого Папа прибув. На летовищі стояв увесь істеблішмент ПНР, який чекав на привітання. Але Папа, перш ніж до них підійти, зупинився, поволі опустився на коліна, схилив голову та привітався з Польщею. Влада мусила почекати, адже Папа приїхав до Польщі, а не до комуністичних міністрів і секретарів, хоча саме вони вишикувалися для урочистого привітання. А.М.: У мене склалося враження абсолютної співзвучності папських слів із тим, що ми самі намагалися висловити в наших деклараціях і заявах. Хтось тоді звернув мою увагу на два елементи папського повчання під час того візиту. По-перше, що слово «діалог» пролунало тільки під час зустрічі з Ґєреком у Бельведері. По-друге, це папське бачення польської культури охоплювало тільки ті сюжети, які були пов’язані з католицизмом. Проте вони також не пасували офіційним, державним католикам, які під прапором віри співпрацювали з урядом. – Тут постає дуже істотне запитання: наскільки глибоко за попередні тридцять п’ять років польський католицизм вріс у панівну систему? Якою мірою він зумів до неї пристосуватися? А.М.: Мабуть, не можна сказати, що увесь польський католицизм пристосувався до цієї системи. Натомість було дуже багато людей, які хотіли залишатися в Церкві, а водночас намагалися нормально функціонувати в тій системі. Іншої Польщі не було. Ю.Т.: Багато людей хотіли владних повноважень, прагнули увійти до політичної еліти, зберігши членство в Церкві. Таким був, скажімо, випадок PAXу. А.М.: Це була, насправді, нечисленна група. Проте скільки було віруючих членів партії серед міліціонерів, чиновників, цензорів. Ю.Т.: Гадаю, що в ПНР викристалізувалася певна концепція релігії, яка полягала в тому, що приватне життя ми доручаємо Господові Богу, а публічне життя – партії. Так було зручно. Релігія зосереджувалася насамперед на вихованні дітей, родинному житті, релігійних практиках, натомість, у суспільному житті вона пробачала багато речей. Можна було спізнюватися на роботу, можна було красти, ніхто не питав, за кого ти голосував, ані чи брав участь у виборах. Учитель міг упродовж цілого тижня вчити дітей брехні, а в неділю співати в церковному хорі. – Чи люди в цьому каялися на сповіді? Ю.Т.: Аж ніяк. – Ніколи жоден учитель не сказав вам, отче, на сповіді: «Вони велять мені вчити дітей брехні, а я боюся сказати «ні»?» Ю.Т.: У мене ніколи не виникало подібних ситуацій. Іноді на сповіді хтось казав: «Я член партії», – але це траплялося іноді. Була радше тенденція ставити головний акцент на питаннях еротичності, подруж-

240

ньої вірності, життя в родині. Натомість публічне життя залишилося поза сферою релігійності. Коли ми почали впроваджувати релігійність у новий світ, вона там погано почувалася. Задихалася. І той світ ставав ворожим до неї. А.М.: У червні 1979 року Папа кинув виклик симбіозові приватної релігійності та публічного конформізму. Саме тоді він проголосив знамениту фразу: «Польщу неможливо зрозуміти без Христа». Ю.Т.: Звичайно, цю фразу згодом критикували, бо вона наче апріорі створює релігійну перспективу для розуміння Польщі. А.М.: У мене не склалося враження, що ці слова містили нотки католицької претензії на винятковість. Вони мені не пов’язувалися з рівнянням поляк = католик. Ю.Т.: Але постала вже небезпека моралізування. Переконання, що доброчесності вистачить, щоб вирішити всі проблеми – соціальні, економічні. Того не містилося в папському повчанні, але таким було сприйняття слів Папи. А.М.: Однак передусім сталося велике пробудження. У цьому сенсі я абсолютно переконаний, що без Папи не могло бути Серпня. «Народжений в неволі, / В неволі виріс я, – і другої ніколи / Такої пишної не зустрічав весни!...»21 У червні 1979 року я пережив один з тих моментів у моєму житті, які дали мені відчуття, що я живу немарно. – У «Польській формі діалогу» Ви, отче професоре, написали: «Ментальний простір папських проповідей був настільки широкий, що в ньому могла знайтися кожна людина доброї волі». Чи думали Ви, отче, про настільки просунуту відкритість, щоб узагалі не ставити релігійного питання? Ю.Т.: Ні. Папа, в принципі, не відкидав жодного мешканця цієї країни. Він нікого не викидав за межі Польщі. Проте для кожного в нього віднаходилася – пропозиція автентичності. Паломництво, вихід зі своїх сховищ, то була подія у формулі людської автентичності. Поліцейський був поліцейським, професор – професором, священик – священиком, політик – політиком. А ще попереднього дня поліцейський мусив бути шпиком, професор – шахраєм, священик – партизаном. Тоді я порівняв це з подіями на берегах Йордану. Приходили там до Івана Хрестителя різні люди й питали: «Що нам робити?» Напевно, вони передчували якесь повстання чи революцію. А він казав їм: «Повертайтеся додому, і нехай митники будуть митниками, нехай солдати не грабують, а обмежаться своєю платнею». Сталося дуже багато, хоча на перший погляд нічого не сталося. Відбувся лише поворот у напрямку «нормальності». 21

Міцкевич Адам, «Пан Тадеуш», книга 11; переклад Максима Рильського. – Прим. пер.

241

У цьому сенсі дуже важко тим людям, які того не пережили, пояснити сьогодні, про що йшлося. Навіть зустріч із представниками влади мала в собі щось особливе. Папа поставився до них так, як вони того справді заслужили. Він показав, що на них тяжіє істотна відповідальність. Відбулося публічне повернення до елементарних істин – що ми маємо вітчизну, що ми поляки, що розбіжності між нами швидкоплинні, минущі. – Понад релігійним досвідом? Ю.Т.: Релігійний досвід – це насамперед досвід людських відносин. А ще fides – надії, взаємної довіри, довіри до людей, до Бога. Хоча були індивіди, які не хотіли нічого знати про візит Папи. Один із краківських професорів виїхав тоді з міста, зашився на селі, навіть не дивився телевізор. То були винятки. На моїх очах браталися семінарист із міліціонером. Оприлюднився взаємозв’язок. Релігія не полягала у накиданні уз. Не досить сказати «єднайтеся навзаєм», щоб постала релігія. Релігія – це відкриття уже існуючих уз, хоча й неусвідомлюваних. Потім настає такий день, коли ми зауважуємо, що ближні – то справді ближні. Бо зв’язок постає раніше, ніж його усвідомлення. Ми ледве встигаємо за власною релігійністю. Але, коли вже її відкриємо, то здобуваємо надію. – У контексті тих днів ви, отче, написали, що «в принципі, вся нація встала на бік тих надій, символом яких став Папа-поляк (...) Схоже, що джерелом (тих надій) є особлива концепція людської гідності». Що то за особлива концепція? Ю.Т.: Спочатку було підкреслено, що людська гідність є істотною річчю... А.М.: Особливо у спільноті, яку позбавили гідності. Ю.Т.: Та гідність тісно переплітається з відповідальністю. Що вища гідність, то вища відповідальність. Гідність існує не для того, щоб нею захоплювалися, вона пов’язує людей навзаєм. Папа тут апелює до тези Паскаля, що Син Людський помер, явивши людську гідність. Священик, який говорить про розп’яття, може сказати: «Погляньте, які ви грішні й лихі, що розіп’яли Сина Божого». Тоді він оприявнює людям їхню провину та гріх, у певному сенсі принижуючи їх в їхніх власних очах. Але він також може сказати: «Подивіться, які ви важливі, великі, гідні, що за вас помер Син Божий». В особі цього Папи, який не вивищувався, другий спосіб мислення став переважати, ми відчули себе належно оціненими у своїй гідності. А ще на краківських Блонях ми почули: «Ви мусите бути мужніми, ви мусите бути сильними силою Духа». По суті, Папа не сказав нічого такого, чого б ми не знали. Проте ці слова змінювали людей. – Адаме, – тебе вони також змінювали?

242

А.М.: Так, вони мене змінювали. В мене було таке відчуття, що й інших також. Мій текст про це паломництво я назвав «Урок гідності». Людина потребує чогось, що виходить за рамки повсякденної миски. А Папа надавав нового сенсу таким, – здавалося б, абсолютно банальним – твердженням, як оте, що «не хлібом єдиним живе людина». Людям так хотілося дати зрозуміти, що вони перебувають з ним у діалозі, що слухачі переривали папську проповідь оплесками. А водночас усе, що Папа казав, було абсолютно неагресивним супроти будь-кого. Кожному він кидав рятівну мотузку. Кожному немов казав: схопи її та вибирайся звідти. Я наполягаю, що справжнім завершенням цього візиту став серпень наступного року. Ю.Т.: Я був свідком цього кінця. У серпні 80-го року я перебував якраз у Римі. Ми вечеряли з Папою, коли італійське телебачення показало зйомки з Ґданська. Брама страйкуючої Корабельні. Юрма людей. Поміж штахетин паркану корабельні встромлені букети квітів. Камера наїжджає на браму і поміж тими квітами показує портрет Івана Павла II. А той Папа сидить поруч зі мною. Він зіщулився. Не сказав ані слова. Ми також змовкли. Ще не було відомо, чим усе скінчиться. Була поширена думка, що то він накоїв. А з другого боку, була також повсюдна надія, що позаяк там є його портрет, портрет Папи, люди не будуть убивати одні одних. – Мушу спитати Адама про одну дуже особисту річ, і моє запитання насправді виправдане тільки нашим бажанням сказати в цих розмовах правду про наш досвід. Ти можеш на це запитання не відповідати, проте я гадаю, що це важливо. Ти був на площі Перемоги під час папської меси? А.М.: Так. Увесь той час я просидів разом із отцем Людвіком Вішнєвським. – Чи тобі тоді не бракувало особистої участі в літургії? А.М.: Ні. Може тому, що то далебі була Служба Божа, але водночас велика зустріч поляків зі своєю долею. Ні на мить я не сумнівався, що я – частина тієї долі. В інших ситуаціях – авжеж, бувало, що мені бракувало участі, але не там. Тоді тривала своєрідна національна містерія, в якій релігія була присутня тією мірою, якою вона присутня в польській долі. – Стрийковський розповідав мені про свій особистий досвід, який є своєрідною скріпою між цим паломництвом і Серпнем. А.М.: Стрийковський назвав це паломництво «другим хрещенням Польщі». Хрещення Польщі було, звісно, релігійною подією, але передусім подією історичною, національною. Ю.Т.: Перше папське паломництво до Польщі радше називали миропомазанням, бо воно несло в собі певну зрілість у вірі.

243

– Отож, розповів мені Стрийковський, як у серпні 80-го року він приїхав із Сопота до Ґданська, пішов під Корабельню і став у натовпі людей, які чекали перед брамою. Тривала Служба Божа. У якийсь момент він похопився, що стоїть навколішки й молиться разом із усіма. Він, старий єврей, старий комуніст, молився з тими людьми і плакав. Він тоді не пережив навернення, але пережив своєрідну моральну чи психічну інкорпорацію. Він був цілковито з ними. А.М.: Зі мною було інакше, може, тому, що я не мав почуття моральної окремішності. В мене не було і почуття відчуженості. Коли в 77-му році я сидів у в’язниці, то написав, що кільком моїм колегам з KOРу й мені Господь Бог поклав на плечі щербату польську долю, що ми мусимо її зрушити. В мене не було найменшого відчуття окремішності. Поруч зі мною стояв навколішки католицький священик, але ніхто на цьому майдані й не подумав ділити людей. Було звичайно, що ми разом. У тому й полягала сила цього послання, що воно нікого не розділяло. Ю.Т.: Я думав тоді про свободу як видиме явище. Це також тоді збувалося. То свобода йшла, свобода ставала навколішки, свобода підводилася з колін. Завжди відтоді я намагаюся навчати, що свобода не сповнює людину після прочитання книжок. Свобода приходить після того, коли ти спіткаєш іншу вільну людину. Коли раб зустрічає вільну людину, він або починає її ненавидіти за цю свободу, або сам стає вільним. – Чи не було у вас побоювань, що той величезний процес, який запустило в рух папське паломництво, розвинеться в напрямку чистої, конфесійної релігійності, а ви зі своєю корівсько-інтелектуальною опозицією залишитеся на маргінесі головного нурту? А.М.: Зовсім ні. Все, що казав Папа, ідеально пасувало до моїх власних відчуттів. Таке дуже рідко трапляється в житті людей і націй, але ми в 1978 році пережили такі миті, коли релігія стала рушієм, який запускав у людині все, що в ній було істинного й доброго. З того паломництва я виніс настрій, який потім відчув у енцикліці Dives in misericordia, в якій Папа писав, що «любов мусить стояти попереду справедливості». Я усвідомлював, що ці слова стали переломними і для мене особисто. Так само те, що ми робили в KOРі, вже не могло бути таким, як раніше. – Між папським паломництвом і першими літніми страйками 80-го року минув рівно рік. То вже були часи, коли в усіх основних вишівських центрах діяли Студентські комітети самопомочі, коли на Узбережжі та в Сілезії розвивалися «Вільні Профспілки», по всій країні діяло під керівництвом Ромашевських Бюро запитів, працювала Гельсінкська комісія, яка опікувалася незалежним наглядом за

244

дотриманням зобов’язань, що містились у «Третьому кошику», в багатьох містах функціонував Пересувний університет, дедалі більшими накладами друкувалися в самвидаві поза цензурою нові або раніше заборонені цензурою книжки таких авторів, як Конвіцький, Мілош, Брандис, Анджеєвський, Чапський, Ґомбрович, а також Ґрас чи Орвел, найвищого рівня сягнули підпільні товсті журнали Krytyka, Zapis, Głos, Spotkania, а також друкована дедалі більшим накладом преса – Biuletyn Informacyjny, Robotnik, Robotnik Wybrzeża. Все це творило вже нову якість – завдяки своїй широті й тому фактові, що все це діялося майже відкрито. Страйки почали вибухати в липні – як зазвичай у ПНР, після оголошення про підвищення цін на продовольство. Люблін, Свидник, Санок, Тарнов, Вроцлавек, Мєлець, Варшава. Ґданська корабельня зупинилася 14 серпня. Незважаючи на збільшення платні, 16 серпня частина робітників корабельні вирішила страйкувати далі, на підтримку вимог інших підприємств. Уночі з 16 на 17 серпня 1980 року постав Міжзакладовий страйковий комітет на чолі з Лєхом Валенсою. Список із 21 спільної вимоги був оголошений 18 серпня. Перша з них була: «Згода на незалежні від партії та роботодавців вільні профспілки...» Чи було у вас враження, що тепер щось зрушиться у владних сферах? Ю.Т.: Я був тоді за кордоном. Мені не здавалося, що щось має зрушиться з місця. Мій скептицизм зміцнив Пауль Лендваї, угорський емігрант, який мешкав у Відні і який у Die Presse написав статтю про історію профспілок у Совєтському Союзі. Після прочитання цієї статті я був абсолютно переконаний, що вільні спілки – це божевільна вимога. Тягар пам’яті виявився занадто сильним. А.М.: Я теж вважав, що влада на вільні профспілки не може погодитися, бо це означатиме її цілковиту делегітимацію. Натомість, коли Міжзакладовий страйковий комітет щодня ширшав, коли зупинився Щецин і ціле Узбережжя, коли і в Сілезії виник такий комітет, я почав вірити, що або трапиться якась жахлива кривава лазня, або владі доведеться поступитися. Коли я довідався, що до президії ґданського Міжзакладового страйкового комітету входять люди, яких я знав, – Лєх Валенса, Анджей Ґвязда, Анна Валентінович, Алінка Пєньковська, Боґдан Ліс, а десь у глибині всього того крутиться ще Борсук, себто Боґдан Борусевич, – я вже знав, що в червоних серйозні клопоти. Бо то був KOР. Коли 31 серпня була підписана угода, яка містила згоду на вільні профспілки, я зрозумів, що відбулися зміни на міру 1917 року. Пам’ятаю, що у вересні приїхав з Рима Адась Бонєцький, який привіз звідти певність, що з часом все повернеться до норми. Я сказав: «Ні, вже нічого не повернеться. Ніщо вже не буде таким, як було.

245

Польща інша, і поляки інші». Від того дня, від 31 серпня 1980 року, я вже знав, що ПНР може вибрикувати, кусатися і гнити ще роками, але приречена здохнути. Ю.Т.: Тоді я згадав гасло: «Будьте реалістами, вимагайте неможливого!» А.М.: Це гасло паризького травня 68-го року, яке врешті, хоч як парадоксально, збулося. Натомість питання, на яке я не міг собі відповісти, було: «Як так сталося, що робітники відмовилися від грошей, але вперто вимагають вільних профспілок і звільнення політичних в’язнів?» – А тепер ти вже знаєш відповідь на це запитання? Ми розмовляли про 68-й рік, і ви тоді казали, що якби йшлося про ковбасу, то, може, робітники і приєдналися б, але за якусь абстрактну свободу вони не хотіли ризикувати головою. Що змінилося? А.М.: Надзвичайно багато. Був 1970 рік, який на Узбережжі залишив чималу скалку. Був 1976 рік, який породив певність, що влада чутлива до тиску. Були чотири роки роботи KOРу. Виникли осередки політичної артикуляції та інформаційні канали, які забезпечували страйкарям неймовірний розголос у всьому світу. Врешті, був наш Папа і папське паломництво до Польщі, яке далебі стало уроком гідності. Тим разом дуже значною мірою йшлося вже не про ковбасу, а власне про гідність. Людина – дуже дивна істота. Вона може роками жити без гідності, якщо позбавлена надії на те, що її здобуде. Проте вистачить проблиску надії, і в поневолених людях із великою силою прокинеться потреба гідності. Встаєш, випростуєш спину і таким уже залишаєшся. – І той промінець звідки узявся? А.М.: То були перші три дні страйку. Коли до Корабельні приїхали представники влади й почали переговори, люди відчули, що вони є робітниками, з якими слід вести переговори, а не рабами, яких періщать батогом. Щось змінилося в душах. Польща ніколи не була такою симпатичною країною, як у ті місяці. Ю.Т.: Мені здається, що ми все це дощенту змарнували впродовж останніх років. Гадаю, що багато чого можна було врятувати, якби ми інакше розмовляли між собою. Цікаво, хто був першим на шляху того розкладу. – До цього ми ще повернемося, а тепер скажіть мені, отче, як до того всього поставилися церковні кола. Під час ґданського страйку були два виступи Примаса Вишинського – один 21 серпня у Вамбежицях, другий 26 серпня на Ясній Горі. І в обох отець Примас говорив про спокій, працю, мир, а не про національне пробудження чи слушний захист людської гідності. А.М.: Бо Вишинський мав добру пам’ять.

246

Ю.Т.: І усвідомлював, що ми в оточенні. Росія, НДР, Чехословаччина, а посередині – ми. – «Не бійся» не було для Примаса диспозицією? А.М.: Це стосувалося особистого життя. Ю.Т.: «Не бійся» в різних ситуаціях функціонувало по-різному, але, ясна річ, не означало заклику до зухвалості. Межа між страхом і зухвалістю була тоді дуже змінною. Безстрашні йшли мінним полем. А.М.: Слід було йти на мінне поле, проте, коли вже ступив на нього, то слід було пересуватися обережно. Ю.Т.: Натомість залишається відкритим питання, чи не міг Вишинський сказати цього якось інакше. – Чи те, що він сказав, закликаючи повертатися до роботи, віддзеркалювало настрої більшості духовенства? Ю.Т.: Радше їх формувало. Але духовенство, звичайно ж, не було революційним. А.М.: За винятком таких особистостей, як отець Хенрик Янковський, який просто сів у свого мерседеса і приїхав до страйкуючої Корабельні, щоб відправити там месу, висповідати людей і просто бути з ними. Ю.Т.: У Новій Гуті кілька парохів також вчинили подібно. Але слід розуміти, що ніщо не свідчило про крах соціалістичного табору. Те, що сказав Адамові отець Бонєцький, що «все знову позшивають», що «все повернеться до норми», було переконанням дуже багатьох мислячих людей. – Попри те, що суспільний опір сягнув аж таких масштабів? Ю.Т.: Візьміть до уваги пам’ять Вишинського. Адже після війни також був чималий опір, були легальні партії, була сильна підпільна армія, була потужна Церква. І це ні на що не придалося. А тепер кілька божевільних із KOРу потягли за собою розчарованих робітників, яким хочеться їсти. «Робітники вивісили портрет Папи, але уряд неодмінно обдурить їх». Одним дасть більше, іншим – менше, поділить їх, розсварить, одних нагородить орденом, других посадить до тюряги. Такий сценарій підказувала йому пам’ять. – Після двотижневого страйку влада остаточно зламалася і погодилася майже на все, чого вимагали робітники. Чому? Ю.Т.: Бо розуміла, що ці протести не постали на порожньому місці. Влада знала, що країна розвалюється, що люди працюють неефективно, машини обертаються непродуктивно, рветься кооперація, Польща віддаляється від Заходу, ростуть зовнішні борги, які вже нема чим платити. А.М.: А передусім у серпні 1980 року перед наділеними владою людьми постав вибір: або угода, або громадянська війна. Було неясно,

247

чи вдалася би спроба силового вирішення. Уряд погодився на тимчасову угоду, а відтак поступову дезінтеграцію противника за класичною тактикою салямі. Цей варіант вони втілювали доволі послідовно. Опозицію заходилися ділити на «екстремістів» і «робітниче осердя», «жидокомуну» і «справжніх поляків», «валенсійців» і «ґвяздистів». – Ситуація була складною ще й тому, що на боці протестуючих виступили багато членів партії. Чимало з них навіть увійшли до страйкових комітетів. У Ґданську – Боґдан Ліс, у Кракові – Мєчислав Ґіль, у Лодзі – Анджей Словік, у Сілезії – Анджей Сєнкєвич. А.М.: Влада не ставилася до того всерйоз. Вони вважали, що Валенсу куплять, з «Солідарності» зроблять звичайну профспілку, а решту відокремлять і перетовчуть. Адже від самого початку тривала антикорівська кампанія – що то авантюристи, ласі до влади політикани. З другого боку, тривала гра, яку комуністи вели за посередництва Церкви. Тут влада досягла певного успіху. Ми бачили дуже різке дистанціювання Примаса від KOРу, і з першої миті знали, що залучених у «Солідарність» корівців Церква вважає передовсім безбожними авантюристами. Зрештою, в усьому серпневому русі Примас бачив, либонь, більше загроз, ніж надій. – Однак, окрім групи варшавських інтелектуалів, як-от Тадеуш Мазовєцький і Броніслав Ґеремек, які приїхали на Корабельню на свій страх і ризик і сформували там групу радників-експертів Міжзакладового страйкового комітету, 30 серпня у Ґданську з’явився доктор Ромуальд Куколович, офіційний «делегат Примаса Польщі». А.М.: Те власне й показує, що історичний час кардинала Вишинського вже закінчився. Єдиною перевагою доктора Куколовича було те, що він демонстрував цілковиту послужливість щодо Отця Примаса. Натомість його можливості впливу, сумірні з особистими інтелектуальними можливостями, були практично нульовими. Ю.Т.: Я думаю, що Примас по-іншому уявляв собі кінець комунізму і навряд чи очікував, що це станеться вже тепер. Мабуть, він припускав, що першою мусить бути Росія. Якщо він так гадав, то мусив робити ставку радше на виживання, а не відкриту боротьбу проти влади. Це мотивує його вкрай скептичне ставлення до всього страйкового руху. Він не сподівався на «Солідарність», хоча після обрання Папи і в його обтяженій пам’яттю свідомості відкрилась якась позитивна перспектива. А.М.: Але то була переважно перспектива здобуття подальших поступок на користь Церкви. З Ґєреком у Вишинського були чудові стосунки. Уряд ковтав майже всі вимоги Церкви. За однієї умови – жодних зв’язків із опозицією. «Опозиція, Отче Примасе, то безбожники,

248

масони, троцькісти, а на додачу ще й мають якісь дивні закордонні зв’язки. А вже найгірші з-поміж них – то корівці. То люди, небезпечні для Польщі». Примас у це, либонь, повірив. Пам’ять підказувала йому, що страйкарі у своїх вимогах ідуть занадто далеко, і він не міг повірити, що то справжні вимоги робітників. Зрештою, експерти, в тому числі Мазовєцький і Ґеремек, також вважали, що ці вимоги завищені. Вони мали ясну пам’ять, добре знали цю систему, а відтак мали великий скепсис щодо вимог стосовно вільних профспілок. Вони знали, що це неможливо. Адже вони й раніше вважали корівців занадто радикальними. По суті справи, вони від самого початку були переконані, що умовою тривалого порозуміння є усунення корівців. Найрадикальніше це сформулював Мазовєцький, який сказав нам прямо: «Для блага Польщі ви повинні усунутися від “Солідарності”». – Він тобі це казав? А.М.: І мені теж. – Але ж ти не усунувся. Ти не дбав про благо Польщі чи не повірив Мазовєцькому? А.М.: Коли в мене був шляхетний настрій, то я вважав, що Тадеуш пішов на поводу в комуністичних шантажистів. Першим усунуть мене, завтра настане черга Буяка, а післязавтра – Мазовєцького. Натомість, коли мені бракувало шляхетності, то я радше вірив, що Мазовєцький хоче позбутися конкуруючих впливів у Спілці й використовує кумедні, неприйнятні аргументи. Мене дуже дратувало, коли він, наче дрізд, сідав на плече Валенси і скрізь із ним фотографувався і, якщо коротко, нацьковував Лєха на Яцека. Я думаю, що і Примас остерігав Лєха від корівців. – Ми говоримо зараз про інший досвід, який можна було сприймати як певний успіх демократичної опозиції. Першим стала амністія 77-го року, другим – Серпень 80-го. Обидва завершилися негайним розмежуванням. А.М.: Ми мали дуже гірке відчуття, що в нас крадуть перемогу. Те, що в очах інших людей виглядало нашими авантюрними ідеями, тепер перемогло. І власне в момент цього успіху нам заходилися вказувати на двері. Я вважав, що Тадеуш відігравав ключову роль у Корабельні, бо нас заарештували, і дні страйку ми просиділи у криміналі. Отож, систему впливів визначали убеки. Вистачило нас посадити, щоб наше місце міг зайняти Мазовєцький. Я не стверджую, що Тадеушем якось кермували. Нічого подібного. Просто йому дозволили поїхати до Ґданська, а нам – ні. І Тадеуш не мав жодного наміру впускати нас у ті двері, коли на підставі Серпневих угод ми нарешті вийшли на волю.

249

Я був знайомий з Мазовєцьким упродовж багатьох років і думав, що добре його знаю. Але в 1980 році зрозумів, що коли відбувається велике потрясіння, людська поведінка дуже змінюється, і я більше не можу довіряти жодним попереднім судженням про інших людей. Найкраще це, звісно, було помітно у випадку Валенси, але і в інших теж. Я припускаю, що й Мазовєцький ставився до мене подібним чином.

Розділ 16 «МИ» І «ВОНИ» – Адам пробув у в’язниці десять днів – від 21 серпня до 1 вересня 1980 року. За ті десять днів світ змінився. Чи здивувала тебе нова Польща, коли ти вийшов на волю? А.М.: Пам’ятаю Dziennik Telewizyjny за 1 вересня. Диктор обуреним голосом каже: «Як так сталося, що урядова комісія надто пізно поїхала до страйкуючих шахтарів? Як можна було змушувати людей так довго чекати?» Я не знав, що коїться. Коли мене затримували, слово «страйк» майже не лунало з уст журналістів. А щоб по телевізору критикували уряд, то це взагалі не вміщалося мені в голові. За кілька днів до підписання Угод Ришард Война виступив на телебаченні, кажучи, що нам загрожують нові розподіли Польщі. Єва Мілєвіч наступного дня написала у страйковому бюлетені, що пропонує додати двадцять другу вимогу: «Ні Войні»22. Ю.Т.: У такий спосіб велика національна драма може несподівано перетворитися на фарс. А.М.: Для мене це, однак, була передусім драма. У мене було відчуття, що в «Солідарності» я зайвий. Я там узагалі не показувався. Аж нарешті через якихось два тижні прийшов до мене Збишек Буяк, якого я знав ще до Серпня. «Що це ти видурюєшся? Чого не приходиш? Ану марш зі мною!». – А ви, отче, коли повернулися до Польщі? Ю.Т.: Десь у вересні, себто «вже по всьому». Вже була нова Польща, все вже було гаразд. А.М.: У вересні мене запросили до Нової Гути. Коли я приїхав і ми почали розмовляти, через дві хвилини я вже точно знав, що крига скресла, що ми здивували господарів. Через годину вони попросили, щоб я став радником «Солідарності» в металургів. А ще два дні тому ті 22

Гра слів, у популярному гаслі використано прізвище журналіста (Війна), яке польською означає «війна». – Прим. пер.

250

«Солідарності». Він кинув на терези весь свій авторитет. «Послухайте, покоління йшли за Польщу сиру землю гризти, а ми маємо шанс, і або ми це зробимо, або...» Тут він завагався, бо хотів сказати щось патетичне про Націю та Історію. Проте стримався і сказав лише: «... або обісремося». Поступово до нас почали приєднуватися інші. Качинські доволі хутко втямили, про що йдеться. Потім Владек Фрасинюк, Збишек і нарешті шальки терезів перехилив Бронек. Коли вже була згода на вибори, виникла суперечка, як ми на ті вибори підемо. Я не мав сумніву, що як «Солідарність», та ще й із фотографією Лєха, щоб нас легко розпізнавали. Знову був спротив, щоб не закаляти піднесеної ідеї «Солідарності», змішуючи її із якоюсь брудною політикою. І знову мої товариші почали штовхати різні чудернацькі ідеї. Олєк Гал вигадав, наприклад, щоб ми стартували як якийсь «демократичний центр» чи щось подібне. Тут я побачив цілковите непорозуміння. Таких назв червоні могли вигадати сто тисяч, щоб намішати людям у головах. Ми мусили мати простий знак із логотипом «Солідарності» і фото Лєха, щоб кожен знав, про що йдеться.

Розділ 31 П’ЯТІРКА З ПЛЮСОМ – У лютому 1989 року, коли починалися наради Круглого столу, офіційно заявлялося про переговори з «Лєхом Валенсою та групою осіб», іноді з «опозиційними діячами», проте слову «Солідарність» і далі важко було пробитися крізь цензуру. У найкращому разі його супроводжувала загадкова та вельми гротескна літера «к»: «Лєх Валенса, к. голова к. «Солідарності». В обмін на остаточний дозвіл на повернення «Солідарності», комуна хотіла щось виторгувати. А. М.: Проте вже в перший день нарад, 6 лютого, наш секретаріат роздав нам папки з великим написом «Солідарність», і коли тележурналісти розпитували нас про перебіг переговорів, ми передусім намагалися стати так, щоб той напис був добре помітний і щоб нас неможливо було кадрувати над папкою. Це була справжня революція, бо раптом, дослівно за один день, роками лаяна «Солідарність» з’явилася на телебаченні. На очах у мільйонів людей вона почала говорити нормальною людською мовою, тією, яку люди самі вживали повсякдень. Проте між нами не було згоди щодо того, наскільки далеко ми можемо в цьому «нормальному» мовленні просунутися. Перед самим початком нарад, на заключній підго-

443

товчій зустрічі у святій Бриґіді, спалахнула досить принципова суперечка, яка стосувалася промови Лєха. Я радикалізував нашу позицію, кажучи, що в ній повинна бути фраза: «Несправедливість має бути відшкодована». Мене звинуватили тоді, що я прагну конфронтації. А я казав, що ми можемо зректися помсти, і люди це чудово зрозуміють, але нам не можна відмовлятися від відшкодування несправедливості. Я тоді ще був екстремістом. Ю. Т.: А що з тобою трапилося згодом? А.М.: Коли я перестав бути екстремістом? Коли дійшло до помсти. Тоді я сказав halt!*, це вже без мене. Правосуддю – так, помсті – ні. – У січні чи лютому 1989 року ще не йшлося про помсту, а ти мусив подати руку генералові Кіщаку, якого раніше називав свинею та дурнем. А. М.: Кіщак стояв угорі на єдиних сходах, які вели до зали для нарад, і його годі було оминути. Мені не дуже хотілося подавати йому руку у світлі юпітерів*. Коли я його там побачив, то вирішив перечекати внизу, поки генерал не зійде зі свого спостережного пункту, проте, коли вже із чималим запізненням я мусив, однак, увійти до зали, у дверях все ще стояли юпітери і генерал Кіщак. Я потиснув йому руку і сказав: «Досі ми, пане генерале, були знайомі лише завдяки листуванню». Пізніше, під час якоїсь зустрічі в Маґдаленці він кілька разів дошкуляв мені якимись ущипливими заувагами. Тоді у присутності дуже багатьох осіб Кіщак сказав: «Пане Адаме, я хотів би перед вами публічно вибачитися та сказати, що шкодую, що у своєму виступі в Сеймі я висловився про вас так, як висловився». Я отримав цілковиту особисту сатисфакцію. А водночас я побачив у Кіщакові людину, яка вже погодилася з логікою компромісу й усвідомлювала, що від досягнення цього компромісу залежатиме успіх Польщі, а також і його власний. Він особисто включився в цей компроміс. У цьому сенсі Кіщак був набагато серйознішим співрозмовником, ніж його колеги, яких вважали ліберальними партійними інтелектуалами. Я почав поважати його за його роль у Круглому столі, а пізніше в процесі демократичних перетворень, коли він став міністром в уряді Тадеуша Мазовєцького. Відтоді я підтримую з Кіщаком стосунки, і дуже ними задоволений. Ю. Т.: А як вони на тебе реагували – бодай той Урбан? А. М.: Урбан описує в своїй книжці, що за Круглим столом зазнав шоку. Позаяк він знав мене здавна, то був переконаний, що я його там рознесу на шматки. А я тримався принципу, що я дуже ввічливий і доброзичливий. Дуже ввічливо я казав дуже різкі речі. Я не товк представників іншої сторони об стіну, а намагався залагоджувати справи. Ю. Т.: І які то були справи?

444

А. М.: Наприклад, для мене було очевидно, що вони не погодяться на цілковите скасування цензури, бо вважатимуть, що це означатиме «підрив союзницьких відносин» і «нападки на соціалізм». Тому я сказав: «Авжеж, тут ви маєте рацію, але ж ані союзницьких стосунків, ані соціалізму не зруйнує вщент інтелектуальний щомісячний журнал із накладом у п’ять або десять тисяч примірників, тож низькотиражне видання ви легко можете звільнити від цензури. Мої друзі вважали, що Адам, як звичайно, перебрав міру, а Урбан відповів, що «для урядової сторони це дуже цікава пропозиція». І її погодили. Це вже були інші люди, ніж ті, які за кілька років до того організовували чи обґрунтовували військовий стан. За Круглим столом навіть Єжи Урбан і Кшиштоф Теодор Тьопліц зіграли позитивну роль. Ю. Т.: Мабуть, і Кваснєвський? А. М.: Кваснєвський з’явився вже в Маґдаленці. Був такий момент, коли вони вперлися, й ані руш, а я почав бомбардувати їх з цитатами із совєтської преси. Ґдуля казав, що ми повинні поважати чинне законодавство, а я у відповідь стріляв цитатами з газети «Известия», де йшлося про безглуздість комуністичного законодавства. Ґдуля збентежився, бо й досі тримав у свідомості провідну роль Вітчизни Пролетаріату, а Олєк Кваснєвський каже Валенсі: «Пане Голово, я дуже прошу вас заборонити панові Адаму читати російські газети, бо він від того дуже радикалізується». Ю. Т.: Він найбільш спритно вас зваблював. А. М.: Це було щось більше. Якось ми не могли пробитися крізь проблему президентства, і Кваснєвський запропонував цілком вільні вибори до Сенату. Ми вирішили, що для нас це цікавий контракт, а тоді втрутився, здається, Чосек, кажучи: «Так, так, але це вимагає політичного погодження, бо пан Кваснєвський із тим Сенатом виступив тільки від власного імені. Ми мусимо порадитися». Я у відповідь хапаю бика за роги. «Або ми серйозно розмовляємо, або граємося в плішки34. Сенат в обмін на президента – це для нас обтяжлива пропозиція, проте для створення динаміки демократичних реформ вона є позитивним кроком. Я погоджуюся з пропозицією пана Кваснєвського і не розумію забарності його колег». Тоді відгукнувся Ґеремек. «У цій залі, – сказав він, – наявні два поділи. Один – політичний. А другий – різниця поколінь. Це вони мають рацію». 34 Плішки – азартна гра, відома в Польщі віддавна, полягає в киданні 4 маленьких клинів, називаних плішками. Зазвичай з березової розги вирізали два клина і кожний розбивши навпіл, кидали по черзі з руки на стіл. Хто кинув до пари, дві на плаский бік, дві на круглий, вигравав, а хто всі на один однаковий бік, брав подвійну ставку. За саських часів – це була вже тільки улюблена гра лакеїв і слуг.

445

Раніше я вбачав у Кваснєвському партійного кар’єриста з найогиднішого для мене формування, адже воно було наймолодшим, себто найцинічнішим. І раптом за Круглим столом я побачив людину з демократичною ментальністю, людину, яка усвідомлює, що Польща повинна послідовно рухатися шляхом демократичних перетворень. Я побачив у ньому рішучий настрій сприяти цій трансформації. Відтоді я Кваснєвського люблю та поважаю. Усе там змінилося в тій гонитві, і ми справді мали відчуття, що творимо історію, що будуємо якусь зовсім нову суспільну цінність, яка витворюється не тільки в торгах і розмовах між двома сторонами, а й усередині нас самих. Ю. Т.: І в них, мабуть, теж. А. М.: «У нас», себто і в них, і в нас. За Круглим столом саме Казімєж Циприняк, який був представником партійного «бетону», першим прочинив хвіртку до абсолютно вільних виборів на тридцять п’ять відсотків місць у Сеймі. Ми прийняли цю пропозицію, як нашу поступку. Ярек Качинський пропонував раніше, щоб замість вільних виборів на наші місця влаштувати плебісцит: вони дають свій список, ми – свій, а народ робить вибір. А Яцек Куронь і я волали, що ми передусім мусимо створити демократичну динаміку. І це спрацювало. Із Круглого столу я виходив із відчуттям, що ми вирішили все, що можна було на той час вирішити, а водночас здобув під час цих обговорень добрі особисті контакти з владою. Коли через кілька місяців я написав статтю «Ваш президент, наш прем’єр», це не було сприйнято ними як політичний авантюризм, бо я заслужив у співрозмовників добру репутацію. А коли я публічно заявив, що змінив думку про генерала Ярузельського, червоні, либонь, навіть почали мене поважати. Завдяки цьому я уникав звинувачень в екстремізмі, коли цензура щось нам у газеті Gazeta Wyborcza вирізала, і я казав Станіславу Чосеку: «Пане секретарю, такого скандального втручання ми вже не можемо далі терпіти». Ми намагалися здобути якомога більше політичного капіталу, проте в мої наміри не входив політичний бандитизм. Я хотів узяти капітал, охоронців відпустити на всі чотири боки, а декого навіть залишити працювати далі. І це вже спричиняло напруженість у відносинах між мною та багатьма моїми друзями. Ю. Т.: Саме твої друзі, мабуть, не були особливо кровожерливими. А. М.: То згадай, як накинулися на Яцека Жаковського й на мене, коли ми вдвох у травні 1989 року, перед самими виборами, зробили для Gazety інтерв’ю з прем’єром Раковським. Чому б нам не зробити інтерв’ю з Раковським? Нічого особливого це б йому не дало, а нам давало легітимізацію відкритих прагматиків, із якими можна розмов-

446

ляти – а ми ж бо розмовляти мусили, – а ще й ми задовольняли цікавість читачів. А наша редакція – обережна та принципова. «Раковський у нашій газеті? Ганьба! Жах!» Упіймали мене в Битомі. Я сказав: «Що вдієш. Він – чинний прем’єр-міністр. Я зробив інтерв’ю з ним, й або це інтерв’ю піде, або я піду з посади головного редактора». – Це один із твоїх улюблених аргументів. «Або щось, або я». А. М.: Слід розуміти, чого від людини хочуть. Не можна вимагати від мене, щоб я робив з губи халяву. – Для наших опонентів це, звичайно, не була проблема лише губи та халяви. Для них це був цілий клопіт із тим Раковським, із його зарозумілістю, пихатістю та надзвичайним талантом збуджувати в людях виняткову неприязнь. Коли в 1981 році він став віце-прем’єром, чимало людей пов’язували з ним серйозні надії. Коли в 1988 році після кількох років парламентської синекури він став прем’єр-міністром останнього комуністичного уряду, то мав радше репутацію гальма можливих реформ. Загальне враження було таке, що саме через нього не пройшло чимало слушних пропозицій. А. М.: У мене відчуття двоїсті. Коли наприкінці вісімдесятих років Раковський повернувся на першу лінію, він був, мабуть, прихильником якоїсь форми компромісу, проте хотів розмовляти з нами з позиції сили, як політик, який має в активі значну громадську підтримку. Звідси його дивні рухи на зразок ліквідації Ґданської корабельні та славнозвісної фрази, що «поляків цікавить щедро накритий, а не круглий стіл». Можливо, ці рухи приваблювали на його бік певну частину партійних консерваторів, проте розхоложували атмосферу та дуже обмежували наше поле маневру. Проте слід занотувати, шо остаточний процес розблокування реформ започаткував саме Раковський своєю промовою на пленумі ЦК, коли він став першим високопоставленим функціонером, який сказав, що ЦК повинен відповісти на запитання, яким має бути в Польщі місце «Солідарності». Тоді це вимагало й уяви, й мужності. Однак йому, либонь, не вистачило цієї уяви під час нарад Круглого столу. Він вважав, що можна водночас з’їсти пиріг і залишити його цілим, себто запустити Круглий стіл, але звести значення його до мінімуму. – І доволі повсюдним було відчуття, що цей намір втілюється. Коли тривали наради, під час виборчої кампанії, потім, коли «Солідарність» входила до парламенту, а особливо, коли Ярузельський залишився президентом, ба навіть коли Мазовєцький почав формувати уряд, багато людей вважали, що розігрується якийсь хитрий сценарій...

447

А. М.: Дурниця! Там не було жодного сценарію. Ю. Т.: Проте були такі відчуття. А. М.: Я вважаю, що все це дурниці, якими не варто морочити собі голову. – Коли я чую таку твою реакцію, мені знову пригадується негативний варшавсько-краківський стереотип, оте переконання, що власна рація дозволяє мінімізувати емоції інших. А. М.: Я чудово розумію, про що тобі йдеться. Мені страшенно прикро, що я не організував тоді жодної змови, бо міг би сьогодні задовольнити твої потреби в детективних відкриттях. І скажу більше: ти маєш певну рацію, ставлячи такі запитання. – Тут не йдеться про потребу детективних відкриттів. А. М.: Але ж тобі хотілося б, щоб я зараз сказав, що все ж була змова... – Та хотілося б... А. М.: Щоб була змова? – Ні. Щоб ми спробували зрозуміти, що ж тоді сталося таке, що значна частина суспільства, ба навіть значна група інтелігентних людей були ладні повірити в «змову Маґдаленки». А. М.: Трапилося достоту те саме, що сьогодні діється в Польському інформаційному агентстві. Спершу ніхто не вірив, що Ярузельський може порозумітися з Валенсою або що де Клерк порозуміється з Манделою. А коли вони порозумілися, радикали з обох боків негайно звинуватили авторів порозуміння в потаємній змові та зраді. Тут немає жодних секретів. Такою є політична механіка великих компромісів і логіка частини політиків, які їх із різних причин не сприймають. – Політики – то не найбільша проблема. Тим часом джерелом дуже серйозних проблем може стати суспільне сприйняття. Адже окрім переваг процес Круглого столу мав також одну дуже серйозну ваду. Йдеться про те, що між політичною сценою та її глядачами витворився простір нерозуміння, який актори помітили занадто пізно. А. М.: Я думаю, що тут ти робиш помилку аісторизму. Адже більшість громадської думки не вірила, що з Круглого столу вийде щось добре. І в цьому сенсі мій тогочасний діагноз був цілком слушним. Моїм завданням було перемогти на Круглому столі. Утім, засаднича проблема полягала не в тому, що нас хтось звинуватить у таємній змові, а в тому, що нас за тим столом перехитрують, що ми програємо на тих переговорах. Якби я тоді міркував так, як тобі сьогодні хотілося б, я б не зробив нічого з того, що я зробив. Є в історії миті, які ми називаємо моментами. І то був той момент, коли слід було робити своє всупереч емоціям, вірячи, що маєш рацію, і що – як каже російське прислів’я – «пере-

448

можців не судять». Якби мені довелося тоді рахуватися з громадською думкою, то я би взагалі не пішов на Круглий стіл. Я мав потиснути руку Кіщакові? Я, Адам Міхнік? Це був крутий віраж. А на віражі, всупереч тому, що припускає пан прем’єр Павляк, слід вправно повертати кермо, а не озиратися назад. Я визнаю, що від такого мислення відгонить зарозумілістю. І Лєшек Качинський тоді сказав мені: «Твоє лихо, Міхніку, полягає в тому, що ти завжди маєш рацію на півроку завчасно». – Думаю, проблема була серйознішою. В усьому процесі Круглого столу відбулася дуже глибока еволюція на рівні кількасотособової еліти. Багато днів переговорів, спільна їдальня, довгі перерви в кулуарах, спільно проведені дні від світання до смеркання і – однак – спільні успіхи у формі наступних узгоджень, а врешті й остаточної домовленості – все це сприяло доволі далекосяжному зближенню. Проте коли ті ж люди, вже доволі здружені навзаєм, опинялися перед камерами, вони напружувалися і створювали враження перманентного протистояння, конфронтації, важко здоланного конфлікту. А. М.: Маєш рацію. Навіть була інструкція Бронека, щоб ми драматизувати повідомлення, щоб усе це не виглядало перебільшеною згодою. – Це очевидно, адже весь час залишалася ще цілком реальна перспектива поразки. Але саме тому поглиблювалася прірва між елітою, яка виконувала блискавичний стрибок у бік порозуміння з нещодавнім ворогом, і її політичним запіллям, якому, мабуть, навіть трохи лячно було про все це сказати. А. М.: Страху не було, і ми говорили доволі відвертим текстом, проте одне кажеш, а інше чують. – В інформаціях про переговори були наявні відчуження, змагальність, торги та поступки, тимчасом у Палаці намісника майже завжди панувала напрочуд тепла атмосфера. Навіть того вечора, коли Мьодович ще намагався зірвати підписання остаточного порозуміння, після кількагодинної перерви Кіщак поставив горілку та бутерброди. З дня в день прогресувало далі загальніше братання. А. М.: Та не таке вже й загальне, адже, скажімо, Ярек Качинський досить криво поглядав, коли я собі приємно балакав із Кіщаком, Кваснєвським або Ґдульою. – Ти усвідомлював, що тут постає чимала напруга між учасниками переговорів і вашим політичним запліччям? Ти розумів цей ризик? А. М.: Абсолютно ні. І ти також чудово знаєш, що оте цькування Круглого столу й навіть усі ті сумніви, які й справді існували в суспільстві, по суті, не мали великого значення, доки їх не санкціонував сам Лєх Валенса, який був підпорою і політичним гарантом угоди, але це вже трапилося в зовсім іншу епоху.

449

За Круглим столом я був упевнений, що вхопив Бога за бороду. Ми домагалися найбільшої відкритості в історії комунізму, працювали на меморіальну дошку для переговірників. Звичайно, я розумів, що нас атакуватимуть різні радикали – КНП, Корнель Моравєцький, Северин Яворський, але вони не були моєю опорою. Про себе я думав, як про Паганіні. Я був настільки собою захоплений, як ніколи раніше чи згодом. Ю. Т.: Під кутом зору ефективності переговорів, це був абсолютно неймовірний успіх. А. М.: Але ці переговори трансформувалися в реальні події. Це не були якість шелесткі паперові нотатки. Повернулася «Солідарність», ми брали участь у виборах, отримали власну щоденну газету, прийшли на телебачення. Ми вже жили в іншій Польщі. А лише рік тому ми тішилися, що нас не садять до в’язниць. Скільком поколінням поляків вдалося дожити до того дня, коли настає час «Х», і ми виграємо все? Це трапилося двічі: в 1918 і в 1989 роках. І більше ніколи! Погляньте на останні двісті років. Нас історія не пестувала. Упродовж тих двох століть у нас не було надмірної феєрії успіхів. – А отець професор не відчував збільшення цього розриву між політичною елітою та її запліччям? Ю. Т.: Ні, не відчував. Можна було б щонайбільше замислитися над питанням, чому саме ці, а не інші, але це не було своєчасним запитанням. Було відомо, що це прелюдія до важливіших речей, до справжніх вільних виборів, які й вирішать, хто має стояти на чолі. – А результати виборів вас не занепокоїли? А. М.: Про що ти кажеш? Вибори були неймовірним успіхом – дев’яносто дев’ять зі ста місць у Сенаті, всі місця в Сеймі, на які ми могли претендувати. – А явка? Той факт, що третина людей взагалі не взяли участі в плебісциті проти комунізму, той факт, що двадцять-тридцять відсотків тих, хто пішов, віддали свої голоси за кандидатів старої влади... А. М.: То пригадай собі, що цей референдум ми запропонували суспільству, яке попередні сорок років жило з добрячим кляпом у роті. Зрештою, я до останньої миті не припускав, що ми здобудемо стільки, скільки здобули. За тиждень до виборів, прогулюючись із Ґеремеком, я сказав йому: «Бронеку, здається, що ми перебуваємо на краю катастрофи, бо певно візьмемо дев’яносто місць зі ста». Але те, що ми здобудемо дев’яносто дев’ять зі ста, мені й на гадку не спадало. Проте, майже в усіх округах наші кандидати увійшли до Сенату в першому турі. А тих кандидатів «Солідарності», які мусили стартувати в друго-

450

му турі, голосів позбавляли люди, фаворизовані Церквою. У Бидґощі Александер Пашинський протистояв братові Примаса Польщі, який стартував за списком ПОРП, а в Радомі Ян Юзеф Ліпський змагався з кандидатом, якого підтримував місцевий єпископ. Проте і Пашинський, і Ліпський опинилися в Сенаті. – Ти задавався питанням, чому кожен третій поляк не брав участі в цьому плебісциті? А. М.: Ніколи пізніше на жодних виборах явка не була кращою. Отже, можна лише сказати, що понад шістдесят відсотків поляків узяли участь у тому плебісциті, і більшість із них підтримали зміни та відкинули комунізм. Натомість я ніколи не міг собі уявити, ким були ті люди, які не брали участі в тих виборах. У кожному суспільному процесі є безліч обставин, які розмивають картинку, проте ці вибори були гігантським успіхом. Тим паче, що – абсолютно взірцево було розігране перебирання влади. – А коли на підставі підписаних 5 квітня 1989 року угод «Солідарність» відроджувалася без особливого ентузіазму, коли її перереєстрація відбувалася в тиші, ви не бачили в цьому нічого тривожного? Ю. Т.: Я розумів, що ентузіазм скінчився, й почалася звичайна робота. Я не сприйняв цього, як сигналу якогось соціального відступу чи втечі від політики. Тоді казали, що ця спілка не може бути такою ж, як перед 13 грудня. А. М.: Багато всякого можна було помітити вже під час виборчої кампанії. Коли в мене бували зустрічі в будинках культури, то зала завжди була натоптана під зав’язку. А коли я приїжджав на шахту, то бувало радше негусто. Дещо я тоді зрозумів. – Що? А. М.: Що «Солідарності» вдалося вистояти не на великих підприємствах, не на заводах і шахтах, – а за їхніми межами. Найактивніших членів «Солідарності» викинули на вулицю після запровадження військового стану. Вони приземлилися при парафіях, у товариствах, у приватних майстернях. Вони опинилися за межами великих скупчень. – Перш ніж іще дійшло до виборів, постала Gazeta Wyborcza – перше за сорок років відверто опозиційне до системи, приватне, некомуністичне щоденне видання між Ельбою та Владивостоком. Адасю, як трапилося, що саме ти став головним редактором? А. М.: У мене була якась необов’язкова розмова з Валенсою, якої я вже докладно не пам’ятаю, а потім, коли я перебував за кордоном, Громадянський комітет прийняв таке рішення. – Ґустав Герлінґ-Ґрудзінський розповідав мені колись, що ще в 1977 році, коли ти відвідав його в Неаполі, він спитав тебе, ким би ти

451

хотів бути у вільній Польщі, а ти йому сказав: «Я хотів би бути головним редактором великої щоденної газети». А. М.: Щось таке я йому й справді сказав, але це була радше негативна відповідь. Мені йшлося головним чином про те, що я не буду прагнути до жодної участі у владі. – А в 1989 році це була вершина твоїх мрій? А. М.: Ніколи не була нею, й досі не є. Ні вершиною, ні дном. Я трактував це як обов’язок, а не як утілення своїх мрій. – Ви мали тоді відчуття, що відбувається передача влади? Коли отець професор це усвідомив? Ю. Т.: Під час Круглого столу. А. М.: Коли в серпні 1989 року ми обидва перебували в Кастель Ґандольфо, ми вже про це нормально говорили. Ю. Т.: Власне, це вже провіщали й візити Папи. Ішлося тільки про добудування структур до процесів. Але згодом події поточилися швидко. Швидше, ніж процеси. Мені Адамове гасло «нашого прем’єра» видавалося фальстартом. Я не думав, що влада на це зважиться. Однак коли вона зважилася, я знав, що дожив до кінця. – Кінця чого? Ю. Т.: Кінця комуністичного уряду. А. М.: Я про передачу влади почав думати лише після першого туру виборів, коли провалився партійний список у масштабі всієї країни, а ми мали в руках майже все, що могли б виграти. Тоді я вже подумки написав свою статтю «Ваш президент, наш прем’єр». На папір я її переніс згодом, бо розумів, що не можна шокувати ні одну, ні другу сторону. Парадокс моєї поведінки полягав у тому, що я дуже люб’язно спілкувався з комуністами й у такому ж люб’язному, ввічливому тоні написав їм, що вони мають віддати владу. Ніхто цього раніше не робив, бо про це навіть не думали. Роками вони нам дорікали, що ми прагнемо влади, а ми били себе кулаком у груди й казали: «Ми? Влади? Якої влади? Ми лише профспілка». Нам їх так і не вдалося переконати, проте самі ми повторювали це так довго, що нарешті, самі повірили. Після першого туру виборів у Сеймі відбулася зустріч Валенси та Ярузельського. У перерві цієї зустрічі підійшов до мене професор Рейковський: «Пане Адаме, маю таке запитання, але давайте домовимося, що я Вас про це не питав». «Пане професоре, – відказав я, – природно, що жодного запитання ви мені не ставили. А про що йдеться?» «Чи ви б не погодилися призначити вашу людину на посаду прем’єрміністра?» Я йому на це: «Добре запитання. Зачекайте, піду спитаю». Я побіг до Валенси. Валенса каже: «Так, Ґеремек». Я повернувся до Рейковського й кажу йому: «Так, це би нас зацікавило. Ми би пропо-

452

нували кандидатуру професора Ґеремека». Це був той момент, коли я зрозумів, що гра йде ва-банк і що така пропозиція не буде для них шоком. В опублікованих у щоквартальнику Aneks документах Політбюро ПОРП є інформація Кіщака, до якого я підійшов одразу після другого туру й сказав: «Прем’єр має бути наш». – Як він це сприйняв? А. М.: Спокійно. Він вислухав мене, але нічого не відповів, бо я сам прийняти такого рішення не міг. – Ти уявляв собі, що це буде «наш прем’єр» чи «наша влада»? А. М.: Я вважав, що «нашим прем’єром» може бути тільки Ґеремек, і знав, що він негайно здійснить засадничий психологічний прорив, що та влада від першого дня буде зовсім іншою. Ю. Т.: Ти не боявся того, що пропозиція «нашого прем’єра» виходила від них? Гадаєш, Рейковський заговорив з тобою з власної ініціативи? А. М.: А дідько його знає. Вони також увесь час метикували. Я бачив лише, що з іншого боку булькотіли вже такі ідеї, які незмінно ставали шоком для моїх колег. Коли я їм це сказав, то думав, що вони з мене шкуру здеруть – усі, з першим некомуністичним прем’єр-міністром на чолі. «Брати владу?! Адам з глузду з’їхав! Він спершу говорить, а потім думає». Накинулися на мене гуртом. Усі, крім Яцека, який тоді декларував ідею надпартійного уряду. Під час перерви одного з засідань Громадянської парламентської фракції я взяв Яцека попід руку й кажу: «Прошу тебе тільки про одне. Зайди до мене на п’ятнадцять хвилин, побалакаємо». Він погодився. Ми прийшли до мене. Я кажу: «Тепер давай вип’ємо». Вийняв віскі. Налив. «А тепер, – кажу, – впродовж п’яти хвилин тримаєш рота на замку. Говорю тільки я, а ти слухаєш». Він погодився. «Яцеку, – кажу йому, – в Польщі немає жодних безпартійних експертів. Це казки, фантазії, міфи. Забудь про них назавжди. Або ти з червоними, або з нами. Це по-перше. По-друге, людина, яка голосувала за нас, голосувала не за те, щоб ця влада залишилася, а щоб вона змінилася. А по-третє, уряд має бути нашим, навіть якщо ми візьмемо до нього якихось комуняк, бо цей наш уряд означає початок динаміки зміни». Тут Яцек не витримав. «Усе, – сказав він, – далі можеш не казати, маєш рацію». Ми пішли на засідання Громадянської парламентської фракції, і, на подив усіх присутніх, Яцек негайно ж зробив різкий поворот. Ще вранці він наполягав, що ми в жодному разі не можемо брати владу, а тепер вийшов на трибуну й почав сипати просто з мосту, що не можна й мати пиріг, й водночас з’їсти його, уряд мусить бути наш – і крапка,

453

нема й мови. А я взяв авто, поїхав у редакцію Gazety й написав статтю «Ваш президент, наш прем’єр». Ю. Т.: А інші? А. М.: Бронек був налаштований радше скептично: «Якби хоч ініціатива виходила від іншої сторони». Я йому на це: «Будеш іще довго чекати». Це ми повинні були змінити хімію, а щоб це зробити, слід було видушити з себе, що ми готові взяти на себе відповідальність за державу. Ю. Т.: Далебі, ця твоя стаття змінила психологію. А. М.: Через три дні архієпископ Домбровський запросив Бронека. «Пан Міхнік такий радикальний, власне, він навіть авантюрист». А Бронек йому й каже: «Отче архієпископе, з цього тексту Міхніка або щось вдасться, або ні, але в будь-якому разі я вже тепер розмовляю з ними абсолютно іншою мовою. Ми вже не балакаємо про те, чи нам дадуть п’ятнадцять хвилин на телебаченні. Тепер ми говоримо про владу в державі, і я Міхнікові за ту його статтю дуже вдячний, хоча сам від неї дистанціювався». – Професор Ґеремек казав тоді, що головна проблема полягає в заміні етосу боротьби та ворожнечі етосом цивілізованої політичної гри. А. М.: І я це намагався робити, як умів. Тому я підтримав перебирання влади. Якби ми після червневого успіху залишилися в опозиції, то опинилися б у надто скрутній ситуації. Ми би прирекли себе на інтегральну опозицію комуністичній владі, яка програла вибори. Це неминуче призвело би до поглиблення кризи в державі. У результаті ми й все одно б мусили владу перебрати, але за ще гірших обставин. Саме це я намагався пояснити – і нашим, і отим. Коли після другого туру виборів у липні 1989-го я поїхав до Кіщака, то сказав йому: «Влаштуйте мені зустріч із Ярузельським. Я переконаю його, що ніхто в Польщі не зрозуміє, про що йдеться, якщо внаслідок поразки комуністів на виборах ми оберемо президентом Ярузельського, прем’єром Кіщака, а першим секретарем залишиться Раковський». Це б означало, що Круглий стіл і вибори були великим шахрайством, бо попри такі результати, нічого не змінилося. Чиста тобі карусель. – Їм власне про це й ішлося, щоб нічого не змінилося. А. М.: Але після такого результату виборів подібні надії виглядали абсурдом. Я пояснював Кіщакові, що його кандидатура на посаду прем’єра – це нісенітниця. «У ролі прем’єр-міністра ви станете мішенню для обстрілу, і я першим вас нещадно критикуватиму. Навіщо це вам?» Ю. Т.: Ярузельський не захотів тоді з тобою зустрітися?

454

А. М.: Для мене це ще були занадто високі пороги. Зрештою, не знаю, чого саме він хотів, але знаю, що не зустрівся. Не забувай, що для цих людей я був, як каже Юлек Стрийковський, «ганчіркою для червоного бика». Єдиний, хто зі мною нормально розмовляв, це Кіщак. Адже він побачив мене за Круглим столом і переконався, що я не кровопивця. Проблема полягала в тому, що засадничі рішення приймав не Кіщак, а Ярузельський. Проте мої колеги вважали, що моя ідея негодяща. Вони звинувачували мене у відсутності реалізму, бо були переконані, що коли ми переберемо владу, апарат нас бойкотуватиме. – Це я пам’ятаю дуже добре, бо Яцек Куронь тоді дав мені інтерв’ю, в якому зарікався, що радше вип’є цикути, ніж стане міністром, бо на посаді міністра, оточений вороже налаштованими чиновниками, він зможе свої розпорядження щонайбільше вивісити в туалеті. А. М.: І не лише Яцек. Так само міркував Мазовєцький, а почасти й Ґеремек. Але Яцека вдалося хутко переконати. Натомість інші були непохитні. Я пояснював Бонекові: «Це ж чиновники. Викинеш за двері трьох, решта стане струнко». Та навіть він ледь не до кінця залишався майже цілком глухим до таких аргументів. Ю. Т.: А вже не було жодного порятунку, бо на іншому боці сталася цілковита втрата віри. Одні втратили віру у власні сили й погодилися на Круглий стіл. Інші перестали вірити лідерам, бо образилися, що вони в такий спосіб рятували власну шкуру, а тепер розплачуватися доведеться пересічним апаратникам, бо ви будете викидати їх з роботи та позбавляти посад. А. М.: На це не було ради. Відбувався великий історичний поворот, отже, хтось мусив втратити посаду. Я вважав, що це слід робити якомога культурніше, якомога ліберальніше, щоб нікого не скривдити, кожному дати засоби для існування, проте чудово розумів, що означає перегортання історичної сторінки. І я ні на мить не вагався. Але Анджей Вєльовєйський, Тадеуш Мазовєцький, Кароль Модзелєвський, Стефек Несьоловський, Рисьо Буґай, падали, наче Рейтани*, щоб тієї влади, не дай Бог, не взяти. «Нехай уже комуністи краще далі керують». Єпископат поділяв цю думку. Я пояснював Оршулікові: «Алойзи, повір мені, так далі не можна. Ніхто в Польщі нас не зрозуміє. Люди голосували за нас, а ми тепер упремося, щоб і далі керувала комуна?» А він мені: «Візьмеш владу, то росіяни негайно увійдуть». Я про росіян дещо вже тоді знав, бо постійно читав їхню пресу – як ніхто. Одного з них спитали, що буде, якщо комуністи в Польщі віддадуть владу, а він на це: «Яку собі поляки владу оберуть, таку й матимуть». Я виклав це на першій шпальті Gazety. А Вєльовєйський: «Це просто доказ совєтської провокації!» Отакий панував стиль політичного аналізу!

455

Ю. Т.: Подібне мислення було закодоване в нас у крові. Ми мали бачення вічного тривання комунізму. Ти увесь час говориш про еліти. А що вже казати про інших, які бачили незмірно менше й, мабуть, набагато менше про це думали. – Кожен дурень знав, що добровільна здача влади цілком суперечить механіці комунізму. А. М.: А я твердив, що саме почала діяти нова механіка.

Розділ 32 ВІРА ТА ВОЛЯ – Круглий стіл був покликаний змінити політичну систему. Перш ніж ми почнемо говорити, що ця зміна принесла, спробуймо охарактеризувати світ, який відходив у минуле. Чи система, яка проминала, ще була комунізмом? А. М.: «Чи його забив, чи не забив, але добре його ослабив». То був ослаблений комунізм. Комунізм у стані розкладу. – Чи потуга, яка надихала совєтських комуністів упродовж останніх вісімдесяти років, а польських понад сорок, це були ті ж сили, які надихали Кваснєвського, Чосека, Чирека, Кіщака та Ярузельського в 1989 році? А. М.: Так, це була та ж сила, позбавлена ідеологічних ілюзій. – Ти ж сам казав, що ідеологічна ілюзія є ключем до комунізму. Ю. Т.: У цьому сенсі ще військовий стан був доказом, що часи комунізму минулися. Адже впродовж кількох тижнів усе перебувало в Ярузельського в руках. А він усе змарнував. Він не зробив жодного кроку вперед: ні в економіці, ні в політиці. Вони навіть уже не спромоглися організувати солідну комуністичну диктатуру. По суті, падіння комунізму було вже не стільки наслідком нашого опору, як результатом моральної слабкості комуністів. Вони самі вже собі не вірили. І самі, – може, підсвідомо – хотіли цієї влади позбутися. А. М.: Може, радше хотіли поділитися, бо відчували, що самі не впораються – зокрема, після виборів. – Кваснєвський стверджує, що процес Круглого столу від самого початку він усвідомлював як процес передачі влади. А. М.: Я не знаю, що він там усвідомлював, але фактом є, що він казав: «Я завжди знав, що важко здобути владу, але що так важко її віддавати, навіть не сподівався». Я чув це на власні вуха в Палаці Намісника. Кваснєвський, звичайно, відчував, що потрібна нова конструкція системи влади, що диктатура Польської об’єднаної робітничої партії не має сенсу. Я припускав, що вони ладні дозволити нам

456

З питань замовлення та придбання літератури звертатися за адресою: ВИДАВНИЦТВО «ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ» Національний університет «Києво-Могилянська академія» вул. Волоська, 8/5, кімн. 210, Київ 70, Україна, 04070 Тел./факс: +38(044) 425-60-20 Сайт: http://duh-i-litera.com E-mail: litera@ukma.kiev.ua Надаємо послуги: «Книга – поштою»

Друк та палітурні роботи:

м. Київ, вул. Виборзька 84, тел. (044) 458 0935 e-mail: info@masterknyg.com.ua www.masterknyg.com.ua Свідоцтво про реєстрацію ДК № 3861 від 18.08.2010 р.