„Nem létezett olyan indok, ami miatt ekkora erővel kellett

volna lesújtani Ukrajnára”

Az elmúlt hetekben számos kérdés merülhetett fel bármelyikünkben, hogy mégis hogyan jutottunk el odáig, hogy keleti szomszédunknál háború tört ki, Ukrajna pedig minden erejével védekezik az orosz haderővel szemben. A történelem a szemünk előtt zajlik, mi pedig megkértünk egy szakembert, egy történészt, Patrik Dubovskýt a Nemzeti Emlékezet Intézetétől, hogy segítsen nekünk és olvasóinknak, nézőinknek eligazodni ebben a sűrű és szövevényes információdömpingben.

(A teljes interjú, a lapunkból kimaradt részleteivel együtt hamarosan megtekinthető lesz weboldalunkon – www.klikkout.sk)

Oroszország Ukrajna elleni támadásáról fogunk beszélgetni. Elsőként arról kérdeznélek, hogy vajon ismét az 1968as eseményeknek lehetünk szemtanúi? Akkor augusztusban Csehszlovákia területét szállta meg az akkori Szovjetunió hadserege, most, 2022-ben pedig Ukrajnára támadtak Putyin katonái. Ki ma Csehszlovákia, és ki a Szovjetunió? Megkérünk, hogy néhány dolgot tisztázz nekünk az általad használt történészi vagy a Nemzeti Emlékezet Intézete által használt szakterminológiával. Ez egy nagyon jó hasonlat. Egyértelműen kijelenthető, hogy a megtámadott és elfoglalt ország Ukrajna, az agreszszor pedig jelen esetben az Orosz Föderáció. Jól mondtad, hogy Putyin rezsimjé- ről és hadseregéről van szó, vagyis amelyet a tábornokok, az elnök és a kormány képvisel, nem pedig az egyszerű orosz állampolgárok. Ezt mindenképpen tisztázni kell. Egy olyan rezsimről beszélünk, amely a Putyin irányítása alatti húsz évben a teljhatalom gyakorlása felé tart. Ez is a Nemzeti Emlékezet Intézetének a feladata, hogy kiértékelje a totalitárius politikai megnyilvánulásokat, irányvonalakat, amelyek aztán egy, más állammal szembeni katonai agresszióban is visszaköszönhetnek. 1968ban ugyanezt csinálta a szovjet hadsereg, az egykori Varsói Szerződés seregeivel kiegészülve. Akkor nem háborúról volt szó, hanem megszállásról. Természtesen ott is dördültek el lövések, és csak 1968ban több mint száz áldozata volt a megszállásnak. A szovjet seregek úgynevezett „ittléte” során több mint 420 ember halt meg 1991-ig, ráadásul megszakították a reformáció és a demokratizálódás folyamatát. Putyin ugyanezt csinálja Ukrajnában, csak komolyabban, katonai eszközökkel akarja megakadályozni Ukrajna demokratizálódását és szabad döntéshozatalát arról, milyen társaságban és hogyan szeretne élni, akár az Európai Unió vagy más csoport tagjaként. Ez a hasonlat nagyon kifejező.

Milyen volt mondjuk a konfliktus kirobbanása előtti napon Oroszország és Ukrajna kiindulóhelyzete, illetve hogyan értékelhetnénk a két ország kapcsolatát a háború előtt?

Egy óriási paradoxonról, hiszen két szláv országról van szó, amelyeknek sok a közös pont a történelmükben, többek között a vallásuk, mentalitásuk, kultúrájuk is többé-kevésbé ugyanolyan. A Szovjetunióban valamilyen szinten együttműködés volt köztük, keveredett a lakosság, az emberek Oroszország és Ukrajna különböző részeiben is dolgoztak. Ezért is nagyon meglepő az orosz döntés, és a proklamált barátság, együttműködés álszentségét mutatja. Másrészt azonban tanulnunk kell a történelmi tényekből, hiszen ahogy azt elmondtuk, az elmúlt évtizedekben több konfliktust is kirobbantottak az oroszok. Megemlíthetnénk Grúziát, ahol elfoglalták Dél-Oszétia egy részét, de az önálló Moldovából is kivájtak egy szeletet. Továbbá ide tartozik a Krím-félsziget, és az új területek, a Luhanszki és Donyecki régió elfoglalása is, amely az Oroszországban dívó egyfajta fasiszta imperializmusnak a bizonyítéka. Ez lényegében abból indul ki, hogy Oroszország sosem fogadta el a demokrá- ciát, és sajnos az orosz nép sem élt túl sokat a demokráciában, így nem is tudják, hogyan kell azt igazgatni, mit kell tenni, és hogy mennyire nehéz ez, emiatt a saját hibás módszereiket terjesztik a közelükben. A másik dolog, amit Václav Havel fogalmazott meg jól, hogy Oroszország nem is tudja, hol húzódnak a határai. Olyan elméleteket gyártanak, hogy amelyik területen orosz kisebbség él, az már az ő területüknek számít, és joguk van elvenni. Majd következnek az olyan koholt tézisek, hogy az ottani embereket üldözik, diszkriminálják stb. Az oroszok rögtön a hadsereg bevetésével és megszállással reagálnak az ilyen hatalmi helyzetekre, a helyi lakossággal való bármilyen dialógus, referendum és kommunikáció nélkül. Végül ezt az egyszerű emberek szenvedik meg a leginkább.”

Oroszország mely tárgyalásra váló követelése legitim?

Oroszországot egy geopolitikailag erős játékosnak kell venni. Szerintem itt nem is igazán a tárgyalható követelésekről van szó, inkább arról, hogy diplomatikusan és okosan el kellene találni, milyen partnerrel is állunk szemben. Oroszország erős, de ugyanakkor elszegényedett, ahol sok a feszültség, és valamiféle változásra áhítoznak. Ugyanakkor egy olyan országról beszélünk, amely jelentős nyersanyagszállító, és ezzel zsarolhatja a partnereit. Inkább lassabb folyamatot választanék, diplomáciai úton tárgyalva velük a valamit valamiért elvének teljesítése végett, természetesen a szó jó értelmében. De úgy tűnik, hogy ez nem egy járható út, mivel az oroszok eldöntötték, hogy nem akarnak egy NATO-tagot a közvetlen szomszédságukban. Ezt el akarják kerülni. A követeléseik nem képezik egyeztetés tárgyát, inkább érzékenyebben kellett volna velük már régebb óta tárgyalni. Talán néhány dologban tényleg meg kellett volna hallgatni őket, hiszen több országban – Ukrajnát is beleértve – nagyszámú orosz kisebbség él, amely természetes jogokkal rendelkezik a nemzetiség, a nyelv, a kultúra és az oktatás terén. Ebben vannak bizonyos hiányosságok. Ezt nem lehet úgy intézni, hogy van egy szabad ország, és a benne lakó kisebbségek majd hozzáigazodnak. Többek között Szlovákiában és Magyarországon is vannak ezzel tapasztalataink. Érzékenyebben kellene viszonyulni a kisebbségek kérdésköréhez.

Az USA és a NATO. Szerinted hol léptek helyesen, okosan és hol követnek el hibákat?

Nem igazán találták el pontosan az oroszok reakcióját. Ahogy láthatjuk, Putyin rendszere állig fel van fegyverkezve. A NATO és a demokratikus berendezkedés Ukrajnára való kiterjesztése – a már említett Georgia (Grúzia) vagy az egykori szovjet tagállam, Moldova, amely megosztott ország –során hiányzott a jobb politikai előrelátás. Ezt a folyamatot ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor egy éhező, a koncentrációs tá- borból szabadult embert egy étellel megtömött asztalhoz ültetjük, felöltöztetjük, és autót adunk neki, hogy járja be a várost. Ennek egy sokkhatás lesz az eredménye, nem tudja, mi ilyenkor a teendő. Ezt érzékenyebben kellett volna kezelni, ugyanakkor nem szabad valakinek megtiltani a szabadság, fejlődés és a demokrácia iránti vágyat. Ezek az érdekek ütköztek. A másik dolog, amiről szintén sok szó esik, hogy Nyugat-Európának el kellene gondolkodnia az olyan rezsimektől való gazdasági függetlenedésről, mint amilyen Oroszország vagy Kína. Ki kellene alakítanunk a saját színvonalas gazdasági életünket.”

Erre jó példa a gáz. Igen, és a kőolaj is. Egyúttal össze kellene dolgozni valamilyen intellektuális csoporttal Oroszországban – akár alapítványokon, oktatáson, támogatási rendszereken keresztül, bár ezt eléggé fékezik -, hogy belülről indítsák el a reformokat és mutassanak példát az embereknek, hogy lehet szebben, jobban, a hadseregtől való fenyegetettég nélkül és szabad választási rendszerben is élni.

Térjünk át Szlovákiára. Egy érdekes válogatással kezdeném, egészen 1968-ig viszszamenőleg. Karel Kryl dala, a Bratříčku, zavírej vrátka a szovjet megszállás szimbóluma lett, a 80-as években egy szintén ismert folkénekes, a csehszlovák folkzene ikonja, Jaromír Nohavica jelentett a titkosszolgálatnak Karol Krylről. Nohavica valamivel több mint három évvel ezelőtt Puskin-díjat kapott, amit egyenesen Putyin adott neki át. Itt igazából nem is az a fontos, hogy miért kapta, hanem hogy kitől vette át, hiszen az eset Csehországban is nagy port kavart. Most 2022-t írunk, ismét Karel Kryl dalát hallhatjuk a pódiumról, de az oroszorientált Ficóéktól. Ez nem egy paradoxon?

Ez pontosan illusztrálja azt, hogy milyen hazugságban játszódik az egész kommunis- ta ideológia és mindegyik megnyilvánulása. Az általad említett dal 1968-ban a megszállással szembeni tiszta ellenállásnak volt a szimbóluma, manapság pedig olyan emberek hivatkoznak rá, akik csendes egyetértéssel viseltetnek az orosz rezsim iránt, vagy profitáltak belőle, esetleg nem vették észre, hogy az 1989-ben összedőlt. Valószínűleg te is erre céloztál. Másrészt látható olyan nevek álságos módokon való felhasználása, mint Puskin vagy Viszockij, akiket az új totalitárius rezsimek képviselői, Putyin vagy Lukasenka használnak fel. Tény, hogy ők a látszat miatt egyetértenek Viszockij dalba foglalt kritikájával, de ez nem más, mint Nyugat-Európa és a kulturált népnek a félrevezetése. Egyúttal Nohavica esete arra is rámutat, menynyire szomorú, hogy egy ilyen rezsim képes manipulálni és behálózni egy remek folkénekest, egy jó festőt vagy akár egy mérnököt az együttműködés érdekében. Pont az olyan hősökről szállítottak információkat, akik próbáltak tenni a rendszer ellen, mint például Karel Kryl, Václav Havel, vagy a közvetlen környezetünkből Duray Miklós. Elmondhatjuk, hogy a rendszer képes kihasználni azokat a hősöket is, akik szembeszálltak a kommunista berendezkedéssel. A Nemzeti Emlékezet Intézetében többek között azt is kutatjuk, milyen álságos módon használták ki a nevüket és az alkotásaikat. Az általad hozott példa elég kellemetlen, mert sok ember szerette Nohavicát, köztük én is, de aztán megtudtam, hogy úgymond mindkét oldalra játszik. Látható, hogy a totalitárius rezsimek a zenészeket is kihasználják, akiket bizonyos előnyökkel kecsegtetve, vagy nyomás alá helyezve, zsarolással rávesznek az együttműködésre. Ők ezzel lényegében törvényesítik és támogatják a rezsimet.

Nálunk egy bizonyos pontig folytak beszélgetések, ez a pont pedig az invázió kezdete volt. Az igazság valahol középen található – ebben a fázisban még lehet valahol középen keresni az igazságot?

Talán már nem, de higgadtan ki kell értékelnünk mindkét fél érveit. Jelenleg ez nem lehetséges, mivel a szomszédos országban harcok folynak, ártatlanok halnak meg. Remélhetőleg, mihamarabb véget ér a háború, és lesz időnk kiértékelni a dolgokat. Jelenleg nem található középen az igazság, mert a világban ezt azt jelenti, hogy mindkét fél között egyfajta kompromisszum jön létre, hogy elkerüljék a konfliktusokat. Ukrajnában már valószínűleg nem lesz semmiféle egyezség, az agresszornak, Putyin Oroszországának kellene politikailag és tényszerűen befejeznie a háborút. Akkor elkezdhetjük keresni az igazságot. Szerintem jelenleg az igazság a megtámadott és gyengébb fél oldalán van, amelynek területén folynak a harcok, és ahol emberek halnak meg. Természetesen figyelembe kell venni az okokat is, amiről ebben a beszélgetésben már sok szó esett. Most már azt is ki kell jelenteni, hogy nem létezett olyan indok, ami miatt ekkora erővel kellett volna lesújtani Ukrajnára. Szerintem egyáltalán nem volt jogalapja a donyecki és luhanszki régió elfoglalásának. A Krím-félszigetről történelmileg még lehetne mondjuk egy konferenciát tartani ott, amely során kiértékelésre kerülhetnének a tények és elbeszélgethetnénk arról, miért tette Hruscsov azt 1954-ben, amit, mit miért tett Lenin azon a területen, mit követtek el régebben a tatárok ellen, amikor is elvették tőlük a félszigetet. A világban sok a konfliktus, például megemlíthetnénk Koszovót, de ezeket nemzetközi konferenciákon oldották meg, nem pedig fegyverekkel. De ilyen erővel rátámadni egy szuverén államra, nagyobb kiváltóok nélkül, szerintem egy hatalmas, béke elleni bűntett. Tömegmészárlás jeleit is vélhetjük felfedezni Ukrajnában, ez pedig az emberi alapjogok lábbal tiprása, amit egyszerűen nem lehet elhallgatni.

Igen, azt az 1954-es döntést én is nagy hibának tartom, amelyre csak utólag derült fény természetesen, hiszen akkor még nem sejtették, hogy a Szovjetunió szétesik…

Igen, ez egyfajta játék volt: az egyik megkapta a Krím-félszigetet, a másik Zaporozsjét, a harmadik pedig Kárpátalját.

Mit jelentene számunkra, ha az orosz hadsereg átlépné Szlovákia határait?

Ez egy elég bátor kérdés. Egyrészt úgy gondolom, hogy ez nem fog megtörténni, hiszen ezért történnek a keleti határ NATO általi megerősítését célzó lépések. Ez ugyanakkor egy óriási katasztrófa lenne, de ha az oroszok elfoglalják Ukrajnát, akkor az ungvári repülőtér nagyjából száz méterre található a mesterségesen kialakított határvonaltól, amelyet Sztálin állított fel még 1945-ben, amikor elrabolta Kárpátalját a csehszlovák államtól. Így tehát nagyon közel lennének, és a hadsereg, továbbá a politikai hatalom teljességgel kiszámíthatatlan. Amikor azt látjuk, hogy ké- pesek rakétákat lőni a lakóházakba, vagy hogy az utcákon gyerekek halnak meg, akkor ez a lépés nagyon veszélyes lenne. Ezért sokkal fontosabb, hogy Szlovákiát egyértelműen feltüntessük a demokratikus országok listáján, katonai szempontból is. Én mindenfajta agresszió ellen vagyok, de valószínűleg nem lehet máshogy elbánni egy vérengző vadállattal vagy egy olyan őrülttel, akit kiengednek a bolondokházából. Erővel kell mihamarabb megállítani a pusztítást.

Most magánemberként, nem a Nemzeti Emlékezet Intézetének történészeként kérdezlek. Milyen érzéseid vannak azzal kapcsolatban, hogy a járvány nehéz éveit követően, amikor egy kicsit fellélegezhettünk volna, jött egy olyan konfliktus, amilyet lényegében a második világháború óta nem tapasztalhattunk?

Eléggé sokkolt a dolog, mert arra számítottam, hogy reggel felébredve azt fogom olvasni, miként fenyegette meg ismét Putyin az ukránokat, hogy mi mindent fog ve- lük csinálni a Donbasz-régióban. Ő viszont rátámadott egy szabad, független és hatalmas kiterjedésű országra. Ekkor azt mondtam, hogy fúha, valószínűleg jól átgondolta ezt, és lerohanja Ukrajnát, nem odafigyelve a nyugatra, és mostantól csak magára öszszpontosít Kínával és a többi őrülttel, Fehéroroszországból és Kim Dzsongunnal összedolgozva. Le voltam döbbenve. Azzal, hogy legalább tíz alkalommal jártam ott választási megfigyelőként, tudatosítottam, hogy egy olyan országnak, amely normálisan működik – választásokat tart, az emberek utazhatnak, sok ukrán munkás van Magyarországon és Szlovákiában is, akiket normális, egyszer embereknek ismerünk –, hirtelenjében mekkora szenvedést kell elviselnie. Ugyanakkor az orosz katonákat is sajnáltam, akiket egyszerű srácokként rángattak ki az ágyaikból, egyenruhába bújtattak, és lehet, hogy a többségük már nem él, hiszen több száz halottat már nem lehet eltitkolni. Sajnálom az egyszerű embereket, férfiakat, nőket, anyákat, akik elveszítették a férjeiket, fiaikat egy ilyen őrült és értelmetlen háborúban. Kérdem én, hogyan lehetséges, hogy egy adott ország politikai elitjének akkora óriási hatalma van, hogy megengedhetik maguknak egy másik állam szétzúzását, idegen emberek megölését, és odaküldhetik a saját állampolgáraikat, hogy az őrült, erkölcstelen és démoni gondolataikért kitegyék őket annak a szörnyűségnek, hogy egy háborúban veszítik el az életüket? Ezt már egy olyan óriási problémának tartom, amit oldani kell. Ahogy az már elhangzott, a nemzetközi közösség helyezhet rájuk bizonyos nyomást, de tiszteletben kell tartaniuk Oroszország szuverenitását is, tehát azt gondolom, hogy már az általad is felvetett zavargásokra fog ott sor kerülni, és az oroszoknak részben saját erőből végleg meg kell oldaniuk ezt a problémát, mert bizonyosan egy normális életet akarnak maguknak. De nem éltek még ilyenben, nem tudják, milyen, így valószínűleg a Putyin-rezsim bukását követően fokozatosan kell ebbe beletanulniuk.

Lehet, hogy a beszélgetésünk megjelenésekor már ebben a témában is lesz valamiféle haladás, hiszen manapság akár fél vagy egy óra alatt is változhatnak a dolgok, ezért is kérdeztelek a jelenlegi konfliktus hosszútávú aspektusairól. A beszélgetésünk végére nem marad más, mint az, ami jelenleg nem egy elcsépelt klisé: nyugalmat és békét kívánunk. Nyugalom és béke, továbbá a döntő fázisban szerintem a kisebb európai államoknak meg kellene szabadulniuk a hosszabb ideje rájuk telepedő stressztől, amely abból fakad, hogy folyton azt találgatják, mi történik a posztkommunista Oroszországban. Nem csodálkozom, hogy az olyan országok, mint például Észtország, Litvánia vagy Lettország folyamatos streszszben élnek amiatt, ami a határaikon túl történik. Ezt az ukránokon is láthattuk a Klicsko-testvérek, Porosenko, az egykori, de legfőképp a jelenlegi elnök, Zelenszkij szerepléseikor. Mindannyian azt mondják, hogy már nem akarják azt a veszélyt, ami a hátuk mögül leselkedik rájuk. Normális életet akarunk, senkit sem bántunk, senkitől sem loptunk el semmit, éppen, hogy együttműködésben akarunk élni. Ez számukra egy hosszútávú stresszt jelent, rosszat, ami olyan generációkat tesz tönkre, akik egy normálisan fejlődő társadalomban akarnak élni. Szerintem az oroszok is ezt akarják, hiszen mindannyian szeretnénk szép életet. Ezért is sajnálom azokat az egyszerű orosz állampolgárokat, akiket állat módjára kergetnek a rendőrautókba, verik őket és nőket vagdosnak a földhöz. Ez abszurdum, ennek véget kell vetni.

Patrik, köszönöm a beszélgetést! Én is köszönöm a meghívást!