w w w
.
k r y t y k a p o l i t y c z n a
.
p l
REDAKCJA Magdalena Błędowska, Julian Kutyła (redaktor naczelny), Michał Sutowski, Agnieszka Wiśniewska, Artur Żmijewski (redaktor artystyczny) ZESPÓŁ Łukasz Andrzejewski, Agata Araszkiewicz, Yael Bartana, Paweł Bartkowiak, Michał Bilewicz, Sławek Blichiewicz, Katarzyna Błahuta, Magdalena Błędowska, Zygmunt Borawski, Michał Borucki, Jakub Bożek, Marcin Chałupka, Borys Cymbrowski, Vendula Czabak, Rafał Czekaj, Anna Delick, Paweł Demirski, Iza Desperak, Agata Diduszko-Zyglewska, Karol Domański, Martyna Dominiak, Justyna Drath, Kinga Dunin, Jakub Dymek, Cveta Dymitrova, Joanna Erbel, Katarzyna Fidos, Joanna Filipczak Zaród, Christian Filipowicz, Bartosz Frąckowiak, Marta Frej, Michał Gauza, Maciej Gdula, Hanna Gill-Piątek, Dorota Głażewska, Sylwia Goławska, Katarzyna Górna, Agnieszka Graff, Agnieszka Grzybek, Izabela Jasińska, Marek Jedliński, Adam Jelonek, Natalia Juchniewicz, Krzysztof Juruś, Marcin Kaliński, Natalia Kałuża, Jaś Kapela, Kamila Kasprzak, Tomasz Kitliński, Marta Kluszczyńska, Tomasz Kosiński, Maria Klaman, Małgorzata Kowalska, Karolina Krasuska, Dawid Krawczyk, Maciej Kropiwnicki, Dominik Krzymiński, Pat Kulka, Julian Kutyła, Łukasz Kuźma, Jan Kühling, Adam Leszczyński, Ewa Linek, Jarosław Lipszyc, Sebastian Liszka, Ula Lukierska, Magdalena Łuczyn, Małgorzata Łukomska, Marta Madej, Jędrzej Malko, Magda Majewska, Jakub Majmurek, Mislav Marjanović, Katarzyna Mazan, Wojciech Mazan, Adam Mazur, Waldemar Marzec, Cezary Michalski, Dorota Mieszek, Kuba Mikurda, Magda Młynarczyk, Bartłomiej Modzelewski, Paweł Mościcki, Witold Mrozek, Agnieszka Muras, Maciej Nowak, Dorota Olko, Adam Ostolski, Joanna Ostrowska, Janusz Ostrowski, Magdalena Ozimek, Mikołaj Pancewicz, Monika Pastuszko, Veronika Pehe, Paweł Pieniążek, Anna Pluta, Konrad Pustoła, Inga Pytka-Sobutka, Michał Pytlik, Szymon Pytlik, Magda Raczyńska, Joanna Rajkowska, Stanisław Ruksza, Elżbieta Rutkowska, Przemysław Sadura, Natalia Sawka, Michał Schmidt, Sławomir Sierakowski, Jan Smoleński, Andreas Stadler, Tomasz Stawiszyński, Agnieszka Sterne, Beata Stępień, Igor Stokfiszewski, Monika Strzępka, Anna Studnicka-Cieplak, Michał Sutowski, Michał Syska, Mikołaj Syska, Jakub Szafrański, Agata Szczęśniak, Kazimiera Szczuka, Barbara Szelewa, Monika Szlosek, Jakub Szestowicki, Eliza Szybowicz, Bartosz Ślosarski, Weronika Śmigielska, Magdalena Środa, Joanna Tokarz-Haertig, Olga Tokarczuk, Krzysztof Tomasik, Camil Trepka, Justyna Turkowska, Bartłomiej Urbański, Patryk Walaszkowski, Karolina Walęcik, Błażej Warkocki, Zofia Waślicka, Agnieszka Wiśniewska, Przemysław Witkowski, Sylwia Wodzińska, Katarzyna Wojciechowska, Joanna Wowrzeczka, Dominika Wróblewska, Wawrzyniec Zakrzewski, Marta Zdanowska, Agnieszka Ziętek, Agnieszka Ziółkowska, Wojtek ZrałekKossakowski, Artur Żmijewski KOREKTA Urszula Roman OKŁADKA Katarzyna Błahuta SKŁAD I ŁAMANIE Umre Kt WYDAWCA Wydawnictwo Krytyki Politycznej / Stowarzyszenie im. Stanisława Brzozowskiego ZARZĄD STOWARZYSZENIA Sławomir Sierakowski (prezes), Michał Borucki, Maciej Kropiwnicki, Joanna Tokarz-Haertig ADRES Krytyka Polityczna, ul. Jasna 10, lok. 3, 00–013 Warszawa, tel (+48 22) 505 66 90 E-MAIL redakcja@krytykapolityczna.pl DRUK I OPRAWA Pozkal, ul. Cegielna 10/12, 88–100 Inowrocław Supported by grant from Open Society Foundations Drodzy Czytelnicy! Zachęcamy do wsparcia naszych działań, z góry dziękujemy za pomoc! Darowizny można przekazać, dokonując dobrowolnych wpłat na konto: Stowarzyszenie im. Stanisława Brzozowskiego, Bank DnB NORD Polska S.A. IIIO/Warszawa 92 1370 1037 0000 1701 4446 9300. Tytuł przelewu powinien brzmieć: „Darowizna na rzecz Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego”. Informujemy, że nie prowadzimy prenumeraty redakcyjnej.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
CIEMNOŚĆ, KTÓRA ŚWIECI #46
5
9
SNY zdjęcia i tekst Marcin Kaliński
23
OD MAŁEGO BYŁEM STARY Sławomir Sierakowski rozmawia z Janem Tomaszem Grossem Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji.
40
NIEWINNOŚĆ ODZYSKANA Elżbieta Janicka Casus Grossa jako produkt polskiej polityki historycznej. Jak historyk został wampirem i co z tego wynika.
74
PRECZ Z ROKIEM 1989! CZYLI JAK POLSKA PRAWICA ŚWIĘTUJE 50. ROCZNICĘ ROKU 1968 David Ost Prawica upamiętnia rok 1968 ciszą, nie pogardą. Szkalowanie zarezerwowano dla roku 1989.
UKAZAŁ SIĘ MAŁY KRAJ 95
WE WŁADZY SZCZUROŁAPA rozmowa z Joanną Tokarską-Bakir Byłam pogrążona w jakims niesamowitym złudzeniu, czym jest Polska i kim są Polacy. A teraz dostaję lekcję, czym są. I czym ona jest. To jest bardzo gorzka lekcja.
108
ŚWIATŁO W CIEMNOŚCI ŚWIECI rozmowa z Jackiem Leociakiem Wspólnym językiem Polaków jest język krzywdy. Dobrze się nim porozumiewamy, on dobrze rezonuje i jest dobrze słyszany. Ten język może nie tylko mobilizować elektorat, ale też tworzyć głębszą więź między elektoratem a władzą.
122
MUZEUM CYWILNE rozmowa z Pawłem Machcewiczem, zdjęcia Jakub Szafrański, Marcin Kaliński Nie ma w Polsce polityki historycznej prowadzonej w kategoriach państwowych, jest teraz tylko partyjna polityka historyczna, która jest głównie skierowana do wewnątrz. Chodzi o to, żeby kształtować, lepić wyborców PiS-u.
148
CIĄGŁOŚĆ W ZERWANIU rozmowa z Piotrem Filipkowskim Historia staje się tworzywem, z jednej strony łatwym w użyciu, a z drugiej bardzo niebezpiecznym. Instytucje wymyślone do badania prawdy służą dziś budowaniu uproszczeń, mitów, zasilaniu narodowych fantazmatów. Eksperci z naukowymi tytułami często po prostu legitymizują aktualne emocje – może także własne. W końcu każdy ma prawo mieć „swoje zdanie”.
MUZEUM NA WOJNIE 158
zdjęcia i tekst Oleksij Radynski
DOCUMENTA 14 176
PERFOROWAĆ INSTYTUCJE, PERFORMOWAĆ JE Dorota Sajewska rozmawia z Adamem Szymczykiem, ilustracje Forensic Architecture Jako wcielenie stereotypu niemieckich ambicji eksportowych musieliśmy skończyć pod pręgierzem. Zaburzyliśmy wiele porządków, byliśmy niewygodnym wyzwaniem dla wszystkich uczestników tak zwanej sceny artystycznej – i koniem trojańskim, i niedziałającą maszynką do spełniania życzeń…
196 HEIMAT Ahlam Shibli MUZEUM NERWICY 210 tekst Jakub Gawkowski, projekt Adelina Cimochowicz Zakręcony kran, zamknięte drzwi, żelazko, okno, kuchenka, piekarnik – przed wyjściem wszystko trzeba sprawdzić po kilka razy, upewnić się, czy można bezpiecznie opuścić mieszkanie, nie powodując tragedii. ANTYGONA
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
231
BIEGNIJ, ANTYGONO, BIEGNIJ! Slavoj Žižek A gdyby opowiedzieć Antygonę na modłę trzech sztuk dydaktycznych Brechta? W kluczowym momencie akcja zaczyna biec w trzech różnych kierunkach. Trzy wersje dramatu Sofoklesa na dzisiejszy użytek.
246 ANTYGONA Slavoj Žižek OPINIE 276
NIEKTÓRE Z NAJWAŻNIEJSZYCH WYZWAŃ WOBEC STATUS QUO Zygmunt Bauman Dzień w dzień jesteśmy dziś świadkami mieszaniny uległości i frustracji, rozczarowania i gorączkowych poszukiwań alternatywnych sposobów życia, rezygnacji i nadziei, uczucia zawodu i oczekiwania ratunku: apokalipsy wymieszanej z przedsmakiem ery mesjańskiej.
292
DLACZEGO RZĄD PRZEGRA WOJNĘ O KULTURĘ Igor Stokfiszewski Słabość i marginalność kultury, zwłaszcza w wymiarze społecznym, jest jej największą siłą.
300
MOJE NIEMCY OD PODSZEWKI Urszula Ptak Niemcy w liberalnych polskich mediach to kraj dobrych płac, wysokiej etyki pracy i niedostępnych dla nas wyżyn kultury wysokiej. W mediach prawicowych to dla odmiany kraj zislamizowany, na granicy upadku. Ja na berlińskiej ulicy widzę kraj przeciętny. Mieszkam w Berlinie już prawie 15 lat.
DZIENNIK BERLIŃSKI 310
BERLIŃSKA DEPRESJA Anda Rottenberg (fragmenty) No tak. Siedzę w Berlinie, a piszę o Polsce. Takie natręctwo. W gruncie rzeczy Niemcy mniej mnie jednak obchodzą.
BACKSTAGE 322 tekst Serge Klymko, zdjęcia Miszka Boczkariew Moda i wojna – dwa najważniejsze medialne towary eksportowe Ukrainy. NASI AUTORZY 346
SNY Marcin Kaliński
8
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
Śnił mi się Paweł Althamer. Byłem w muzeum geologicznym starego typu. Skrzypiący parkiet, niefunkcjonalne gablotki, jakieś wielkie skamieliny i tak dalej, a do tego stare kwiaty w starych donicach podlewane przez najstarsze pracowniczki. I na parapecie między tą roślinnością leżał Althamer, bez ruchu, z lekko rozłożonymi rękoma i wytrzeszczonymi oczami patrzący w żarówki z żyrandola. Miał na sobie pocztówki z lat 70. przedstawiające kaktusy i agawy. Tam, gdzie nie było pocztówek, był dość niedbale pomalowany farbkami na zielono, a wzdłuż ciała namalował sobie rzędy czarnych kropek. No więc leżał bez ruchu zielony w kropki w pocztówkach na tym parapecie między donicami, a zdziwieni zwiedzający go mijali. W końcu ktoś zapytał: – Dlaczego pan tu leży? Na co on skrzeczącym głosem odpowiedział: – Jestem jaszczurką.
10
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
11
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
2 2
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
OD MAŁEGO BYŁEM STARY z Janem Tomaszem Grossem rozmawia Sławomir Sierakowski
z d j ę c i e : Marcin Kaliński
23
2 4
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
sławomir sierakowski: Obchodzimy pięćdziesiątą rocznicę Marca 1968. Razem ze swoją studencką grupą „komandosów” odegrałeś rolę współczesnego filomaty – ze spiskowaniem przeciwko władzy, więzieniem i emigracją na koniec. Zapowiadałeś się na typowego polskiego bohatera romantycznego. jan tomasz gross: Nie przesadzajmy…
Chcieliście ratować komunizm czy kontestować go? Myśmy byli ludźmi lewicy kontestującymi partię komunistyczną za sprzeniewierzenie się wolnościowym ideałom Października 1956, gdy w Polsce nastąpiła destalinizacja. Znałem Jacka Kuronia i poznałem też Karola Modzelewskiego, którzy od 1965 roku siedzieli w więzieniu za napisanie Listu otwartego do partii. Doktrynal-
Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. To ważna data dla ciebie? Marzec to bardzo ważna sprawa dla mnie, bo świat mi się zawalił i w konsekwencji wylądowałem po drugiej stronie globu. Poszedłeś do więzienia. Na ile? Na pięć miesięcy. Jak to było? Byliśmy grupą młodzieży, która przyjaźniła się od dawna i uprawiała działalność polegającą na tym, że nie tylko domagaliśmy się, ale również realizowaliśmy wolność słowa. Tak naprawdę drugiego faktu z 1968 roku obok wystąpień studenckich, czyli kampanii antysemickiej zainicjowanej przez partię komunistyczną, właściwie nie braliśmy do siebie. Myśmy ani się nie uważali za Żydów, ani nie mieliśmy jakiejś świadomości, że moglibyśmy być Żydami.
nie to, co oni napisali, to nie było wówczas nasze spojrzenie na rzeczywistość. Krytyka reżymu tak, ale już diagnoza i wizja przyszłości zupełnie nie. Dla mnie znakomite w tym tekście jest to, jak ten marksizm jest instrumentem dekonstrukcji zastanej sytuacji i istniejących reżymów. Oni to zrobili fantastycznie. Realny socjalizm nie okazał się dyktaturą klasy robotniczej, tylko partii robotniczej. Pokazali, że ta rzeczywistość jest nie do utrzymania, nawet w kategoriach, które sama proponuje. Potem jest taka część, w której składają propozycje… Młody Michnik kłóci się z nimi o brak demokracji parlamentarnej w ich konstrukcji. Adam jest trochę inną osobą, bo on był już z nimi bardzo zakolegowany.
R O Z M O WA Z J A N E M T O M A S Z E M G R O S S E M 2 5
Jak się poznajecie? Znamy się z warszawskiego liceum imienia Stefana Batorego. I poza czytaniem książek, dyskutowaniem i tańczeniem chodzicie na debaty z różnymi ważnymi osobistościami, rozsiadacie się po różnych miejscach na sali i zadajecie im pytania o niewygodne prawdy, takie jak Katyń. Po wiecu studenckim 8 marca i ataku nasłanej przez ubecję bojówki lądujecie w więzieniu. A tam już do nas nic z zewnątrz nie dociera. Oczywiście walka z syjonistami już trwa w prasie, ale to wybucha dopiero po studenckich demonstracjach. Ale wsadzają was za niepokorność, nie za pochodzenie? Wiadomo, że wewnątrz partii walczą różne frakcje. Siłę chce zdobyć frakcja Mieczysława Moczara. Jest grupa głodnych na posady 30–40 latków, a całe towarzystwo, które siedzi u władzy, jest niewiele starsze, ma lat 50–55, powiedzmy. Rewolucjoniści, którzy dochodzą do władzy, są z reguły bardzo młodzi i potem bardzo długo siedzą na stołkach. Tak dochodzi do starcia. I Moczar, i ubecja, która za nim stoi, sięgają po antysemityzm. To jest część jeszcze większej rozgrywki, czyli wojny sześciodniowej z 1967 roku, w której Izrael pokonuje Egipt, Jordanię i Syrię, które go najechały wspierane przez Związek Radziecki. Ten pomysł sięgania po antysemityzm przez komunistów przychodzi ze wschodu czy to samodzielny pomysł frakcji Moczara? To oczywiście stary konflikt wśród komunistów, również w wariancie 26
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
konfliktu między tymi, który w czasie wojny byli w Polsce, i tymi, którzy przyszli z Moskwy. Wątek żydowski był zawsze obecny w myśleniu komunistów, bo oni, ustanawiając władzę, byli bardzo wrażliwi na syndrom żydokomuny. On jest polski, rosyjski, wspólny? Wspólny. Mówiło się: ten to jeszcze dobrze wygląda, tylko nazwisko trzeba zmienić, a temu już nic nie pomoże i tak dalej. Komuniści to jest ruch, w którym internacjonalizm jest głęboko zakorzeniony, ale jednak często odchodzą od tego. W połowie lat 40. dla Stalina Żydzi to coś okropnego. W tym sensie partyjny antysemityzm to jest import pewnej wrażliwości z Rosji. Od samego początku komuniści, którzy chcą się legitymizować jako narodowy ruch, kamuflują żydowskość wielu członków wewnątrz partii. To jest sprawa, która się przenosi i wielu towarzyszy uważa, że jednak jest za dużo żydowskich towarzyszy na ważnych stanowiskach. Gomułka tak mówi do Stalina. …mając żonę Żydówkę. Czy ktoś w ‘68 roku w partii jeszcze wierzy w komunizm? Właśnie ‘68 rok to jest moment głębokiego rozczarowania komunizującej inteligencji. To pokolenie Kołakowskiego, Baczki, Baumana i niedawno zmarłego Jerzego Jedlickiego. Tak. Dla nich rok ‘68 to jest koniec. A jak przychodzi do tego rozjechanie czołgami Praskiej Wiosny, to wszystko jest już jasne. Ginie iluzja, że komunizm jest reformowalny. To też jest
dla nas wszystkich mylące w czasie Marca, że ten proces, który ma miejsce w Czechosłowacji, idzie kompletnie w drugą stronę. A tymczasem Praska Wiosna to jest spóźniona destalinizacja. W październiku tam się nic nie działo i dopiero rusza się pod koniec 1967. Różne drogi wcześniej wydawały się możliwe, a wtedy przekonujemy się, że nie są możliwe.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
W ogóle się nie spodziewaliście, że wylądujecie w więzieniach? W ogóle. Jak wspominasz więzienie? Ja miałem dość łatwe więzienie. Po pierwsze, miałem jasno w głowie. Moi rodzice nie byli komunistami, ich posady nie zależały od mojego zachowania, nie dało się ich dyscyplinować trzymaniem mnie. Nikt mnie nie bił. Byliśmy aresztowani z listy, powiedzmy, 50 osób i traktowali nas bardzo porządnie. Ja miałem śledzia, który był spokojny, robił swoje, ale nie był agresywny. Śledź to… Śledź to oficer śledczy. On próbował zapisać protokół tak, żeby się mu w pracy wszystko zgadzało. Udało ci się wyjść z tego czysto? Tak. Sprawa była o tyle prosta, że nie byliśmy podziemną organizacją i nie mieliśmy żadnych tajemnic do ukrycia. Oprócz jednej, jeśli chodzi o mnie. List Jacka i Karola został w kilku kopiach przeszmuglowany na Zachód. Ja się zajmowałem tłumaczeniem go na francuski i parę osób o tym wiedziało. Ukazał się w IV Międzynarodówce. Nie dlatego, że mieliśmy coś wspólnego
z IV Międzynarodówką, ale oni akurat byli zainteresowani… jakby ubecy doszli, że ja tłumaczyłem, to by nas ostro pogonili, ale nie wyszło. A dlaczego pięć miesięcy? Normalka. Ja wyszedłem wcześniej niż wiele osób z naszej grupy. Moja matka znalazła skuteczną drogę interwencji i mnie wyciągnęła. Wyszedłem ostatniego dnia lipca i potem była inwazja na Czechosłowację. Siedziałeś sam? Z politycznymi? Z kryminalnymi? Na tym etapie nie, bo to było jeszcze śledcze więzienie, więc nikt z nas nie siedział z kryminalnymi, tylko z ludźmi, którzy byli w śledztwie. Ja siedziałem z jakimś dziennikarzem, który na pewno był kapusiem, ale bardzo sympatycznym człowiekiem, a potem wprowadzili do celi kolegę, którego znałem ze szkoły podstawowej. Zgarnęli go z jakiejś demonstracji. Po pierwszej sankcji go wypuścili, czyli po trzech miesiącach. A potem siedziałem z jakimś byłym oficerem kontrwywiadu, strasznie przestraszonym swoją sytuacją. Wyjechałeś zaraz po wyjściu? Wyjechałem 24 marca 1969 roku. Skąd ten pomysł? Od mojej mamy. Chciała wyjechać? Zapytała, czy chcę wyjechać. Wychodzisz z więzienia i co widzisz? Antysemityzm wokół? Wychodzę w środku lata, więc są wakacje, a nie antysemityzm.
rozmowa z janem tomaszem grossem
27
Czyli w ogóle bezpośrednio nie zauważyłeś kampanii antysemickiej? Ona mnie ominęła. Najgorsze miesiące ja siedzę w pudle. Wyjeżdżasz, bo…? Ludzie, którzy wylądowali w pudle, mają w perspektywie dwa lata wojska, bo wywalali nas z uniwersytetu. Poza tym dla mnie perspektywa życia w miejscu, w którym muszę na każdy telefon z Mostowskich [pałac Mostowskich, ówczesna siedziba Komendy Stołecznej Milicji Obywatelskiej – przyp. red.] jechać i jakiemuś ubekowi odpowiadać na pytania, to nie był wariant, który specjalnie mi odpowiadał. Ludzie zaczęli wyjeżdżać. Dlaczego mama chce wyjechać? Ona straciła już paru mężczyzn w tym miejscu geograficznym. Pierwszego męża zamordowali na Pawiaku, jej ojciec został zabity w Oświęcimiu, a teraz syna wsadzili do pudła, wystarczy. Gdzie jechaliście? Nic wtedy nie było wiadomo. Wiedzieliśmy, że nie jedziemy do Izraela. Nie ciągnęło nas do tego, żeby z jednego nacjonalizmu wpadać w drugi. Nie czujecie się Żydami? Nie. W izraelskim sensie na pewno nie, a na dobrą sprawę w żadnym innym, w kulturowym też nie. To kiedy się dowiadujesz, że jesteś Żydem? Od dzieciństwa, ale to nic nie znaczy. Żydem jestem po ojcu, matka nie była Żydówką. Dla młodego człowieka taki wyjazd jest super, ale dla moich rodziców to było kompletne szaleństwo. 2 8
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
Jedziemy do Ameryki, matka jest tłumaczką z francuskiego, ojciec jest adwokatem, profesorem myśli społecznej i kompozytorem, ma 67 lat. Jak on ma pięć groszy zarobić na siebie? I co oni robią? Ty idziesz na studia. Tak. Dostaję stypendium. Dlatego, że Amerykanie świadomi, co się dzieje, pomagają? Na tych dużych uniwersytetach jakoś ludzie wiedzieli. Jeżeli człowiek zapukał inteligentnie, to można było dostać stypendium. Jak jesteś zdolny? Jak ktoś za ciebie zaręczy. W Yale profesorem był Aleksander Schenker. Na prawie każdym uniwersytecie jest ktoś z polskiej inteligencji. A rodzice co robili? Ojciec dostawał wykłady zlecone w różnych miejscach. Dlaczego? Bo miał doktorat i kwalifikacje. To, że był emigrantem marcowym, nie miało znaczenia? On miał dwóch braci w Nowym Jorku, jeden był profesorem na City University, a drugi biologiem. Skąd się tam wzięli? Wyjechali w 1939 roku. Okazało się, że ojciec, chociaż źle mówił po angielsku, to miał charyzmę i studenci chętnie przychodzili na jego zajęcia. A mama? Dostaje pracę w bibliotece na New York University.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
I jak się czuli rodzice? Moja matka bardzo szybko umarła. Rozchorowała się na raka płuc. Oni Ameryką byli zafascynowani. Dość długo byli we Włoszech, bo taka była nasza droga. Jak nie jechałeś do Izraela, to ta druga agencja żydowska miała jakieś umowy z Włochami i tam się czekało na wizy. Czyli byłeś uchodźcą. Dokładnie. Ten układ był o tyle korzystniejszy niż układy w stosunku do innych uchodźców, że ta żydowska instytucja miała jakieś umowy z Włochami, takie, że nie musieliśmy siedzieć w obozie. To był taki gest liberalizmu ze strony policji, bo przecież my nie mieliśmy żadnych dokumentów. Byłeś bezpaństwowcem? Tak. Jak długo? Długo. Obywatelstwo amerykańskie dostałem dopiero w 1976 roku. Poczułeś się kiedykolwiek Amerykaninem? Od razu. Natychmiast. Ameryka to jest taki kraj. A przestałeś się czuć Polakiem kiedykolwiek? Nie. A zacząłeś czuć się Żydem? Jakaś taka sympatia się we mnie narodziła. Kiedy? Jak zacząłem się interesować tą problematyką.
Czyli kiedy? Najpierw piszę doktorat o czym innym, o Polskim Państwie Podziemnym, jeszcze sprawa żydowska mnie nie interesuje. Jakieś pięć lat później. To pewnie połowa lat 80., mam wtedy trzydzieści parę lat. Dlaczego interesuje cię państwo podziemne? Na razie ciągle idziesz motywem z polskiego tradycyjnego romantyzmu. Powody są trywialne. Świetnie trafiam, jeśli chodzi o studia, Yale. Znasz to miejsce, więc wiesz, że można robić, co się chce. A mnie bardzo interesuje ze względów biograficznych, w jaki sposób można budować opozycję w stosunku do rządów totalitarnych. W jakimś sensie to jest nasze doświadczenie w takim malutkim stężeniu – studenci, komunistyczna władza, mówimy, że chcemy wolności słowa, chcemy dyskutować i tak dalej, i dostajemy kopa w tyłek i się to wszystko rozlatuje. Bardzo mnie interesuje, w jaki sposób społeczeństwo może się przeciwstawić organizatorom porządku publicznego, którzy mają w ręku wszystkie instrumenty nacisku i przemocy. Fenomenalny przykład takiego wydarzenia to Polskie Państwo Podziemne, okupacja i opór przeciwko niej. A fascynujesz się jakąś konkretną osobą? Nie. Proces mnie interesuje. Nie masz żadnego bohatera jako młody chłopak? Od małego byłem stary. Na ile antysemityzm jest sukcesem komunistów, którzy chcą się tym
rozmowa z janem tomaszem grossem
29
zalegitymizować. Innymi słowy, na ile społeczeństwo to kupuje? Oni się nie legitymizują w ten sposób, bo oni nie zdobywają władzy. Moczar przegrywa.
emigracja polityczna. Ja sam z siebie bym nie wyjechał. Nie wyjechałem jako kryptosyjonista, lecz jako człowiek, który padł pod ciosem komunistycznej walki z wolnością słowa.
A w społeczeństwie? Okazało się, że nie mogą się na tym wybić w wewnętrznych układach do władzy. Powodów jest na pewno tysiąc.
Jan Gross, Aleksander Smolar, Irena Grudzińska-Gross i Irena Grosfeld, czyli normalna, polska, romantyczna inteligencja. Narodowców właśnie szlag trafił. Zetknąłeś się przed Marcem z antysemityzmem? Tylko raz. W dziwnej formie. Wracałem z kolegą ze szkoły podstawowej. Dyskutowaliśmy, jak długo się jedzie z Warszawy do Gdańska pociągiem. Ja tam byłem niedawno i coś tam mówię, a on coś innego. I przechodzimy pod oknami mojego mieszkania i wołam matkę, ona się wychyla i pytam ją, ile się jedzie z Gdańska do Warszawy pociągiem. Ona mówi, że cztery godziny, czy ile to tam było. A ja do niego: no widzisz. A on do mnie: to dlatego, że twoja matka jest Żydówką. Zacząłem go gonić, aż go dopadłem i sprałem. Wiadomo było oczywiście, że powiedzieć coś takiego o drugiej osobie to jest obraza.
Przypomnijmy, że sam jest Ukraińcem. Właśnie. A zwykli ludzie jak reagują? Dla mnie jest zaskakujące, jak bardzo to echo się nagle odzywa w polskim społeczeństwie. Byłem przekonany, że jeżeli ubecy wyskakują z tekstem antysemickim, to nie ma lepszej odtrutki na antysemityzm. Uważałem, że jak ktoś poleci antysemickim tekstem, to od razu będzie wiadomo: oho, ubek. Nikt z nas nie wierzył, że to w Polsce chwyci, a tymczasem okazało się odwrotnie. Ty dostałeś odznaczenie za Marzec. Który prezydent ci to dał? Kwaśniewski. Ale to nie było za marzec. Za działalność naukową czy na rzecz Polski – nie wiem. Intensywnie angażujesz się w działalność opozycyjną na emigracji. Co tam robisz? Przede wszystkim robimy wspólnie ze Smolarami „Aneks”. Pismo „Aneks” szybko staje się najważniejszym pismem politycznym emigracji obok paryskiej „Kultury”. Normalna, polska, romantyczna inteligencja. Myśmy wyjechali jako 30
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
No dobra, Marzec mamy z grubsza omówiony. Pogadajmy o tym, co się dzieje teraz. Pojawia się ustawa, która w zamierzeniu rządu Prawa i Sprawiedliwości ma skończyć z określeniem „polskie obozy zagłady” wśród zagranicznych mediów i polityków. Jak usłyszałeś to sformułowanie z ust Obamy albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomyślałeś? To jest oczywiste, że ludzie myślą o lokalizacjach geograficznych. To tropienie się zaczęło jeszcze przed PiS-em.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
I to ma sens? Nie. Nikt normalny tego sformułowania nie używa, żeby powiedzieć, że Polacy zbudowali obozy. Czy to może być mylące dla młodych, którzy nie żyją tak historią? Wiemy wszyscy, o co im chodzi. Gdyby rządowi chodziło o to, żeby penalizować określenie „polskie obozy zagłady”, toby to wpisał do ustawy. Nie wpisuje, mimo że jest dużo czasu, żeby ustawę dopracować. Dostają informację z MSZ, jak to się skończy, i ekspertyzy od prawników, żeby ustawę uściślać, a nie uogólniać, Yad Vashem się w tej sprawie wypowiadało i panowie Jaki z Ziobrą wszystko to zignorowali. To o co chodzi? To jest powtórka z lex Gross. Oni wykonali już podobny numer 10 lat temu [za czasów pierwszych rządów PiS w 2006 roku próbowano wprowadzić przepisy mówiące, że „kto publicznie pomawia Naród Polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Trybunał Konstytucyjny w 2008 roku uznał je za niezgodne z Konstytucją ze względu na błędy legislacyjne – przyp. red.]. To jest na ciebie robione? Nie, to nie jest na mnie. To jest na całą historiografię, która pisze o objawiającym się na rozmaite sposoby współudziale różnych części polskiego społeczeństwa w Zagładzie. Czyli o kogo tu chodzi konkretnie? O takich historyków, jak Jan
Grabowski, Barbara Engelking, Agnieszka Haska, Alina Skibińska, Joanna Tokarska-Bakir, Jacek Leociak… Sami Polacy, głównie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, więc raczej wiedzą, kto budował obozy. Dobrze, ale ta ustawa wyłącza naukowców. Wyłącza naukowców, ale kto będzie oceniał, czy coś jest zgodne z faktami? Pisowski IPN, prawda? A tam prezes Szarek już powiedział, co wiedział – w Jedwabnem zabijali Niemcy. Zresztą na przykład o mnie mówią, że jestem publicystą. „Gazeta Wyborcza” o tobie tak napisała. („Gross to raczej historyczny publicysta niż historyk – naginający w swoich publikacjach fakty, skłonny do sądów radykalnych, stronniczych, często po prostu nieuprawnionych” – napisał to Paweł Wroński 11 lutego 2016). Dodajmy w tym miejscu, że jesteś profesorem Princeton University na bardzo prestiżowej katedrze. Wielu ludzi tak będzie pisało. A o tym, czy człowiek jest naukowcem, będzie decydował IPN. Gdyby im naprawdę chodziło o wyrażenie „polskie obozy zagłady”, toby nie doprowadzali do tego, że do czasu tej ustawy to sformułowanie zostało użyte w mediach światowych góra ze sto razy, a teraz po ustawie – miliony razy. Przez tę ustawę próbują ukryć udział polskiego społeczeństwa w Zagładzie. To coś niesłychanego, jak Polsce ci faceci z PiS-u błyskawicznie zepsuli reputację. Jakbyś nazwał ten polski udział? Współodpowiedzialność za Holokaust?
rozmowa z janem tomaszem grossem
31
Albo współudział. Jest wiele sposobów na określenie tego, co się działo. Natomiast PiS w tej sprawie, po raz kolejny, doprowadził do katastrofy wizerunkowej Polski. Nikt by tego nie wymyślił, jeśli chodzi o skuteczność. Ale co im Grabowski z Engelking przeszkadzają? Co takiej wielkiej partii zrobi pięcioro historyków? Oni walczą, jak twierdzą, z „pedagogiką wstydu”. To się dobrze wpisuje w te podstawowe hasła, które brzmią bardzo atrakcyjnie: „Nie będziemy sobie więcej wylewać pomyj na głowę”, „Byliśmy dzielni i wspaniali, sami bohaterowie”, „Jeszcze nauczymy zagranicę”. Ale przyszła bardzo silna reakcja, najsilniejsza po 1989 roku. Po prostu autorzy ustawy i PiS-owscy parlamentarzyści w życiu swoim nie przeczytali ani jednego świadectwa Żyda, który przeżył Zagładę w Polsce. Tam w każdej relacji jest: zanim tym szczęśliwcom udało się w końcu spotkać kogoś przyzwoitego, kto im pomógł (dlatego mogli po wojnie zostawić świadectwo!), to każdy z nich przeszedł gehennę zdrad, szantaży, gwałtów, rabunków i wszystkiego najgorszego ze strony polskich współobywateli. I dlatego, natychmiast, uratowani z Zagłady reagują na to jak na zamach na własną pamięć o tym, co się wydarzyło. Pierwsze strony gazet izraelskich zapełniają się relacjami ocalonych i – w związku z tym – reakcjami polityków. Ale polski rząd mówi, że tam chodzi o kampanię wyborczą. A wszystko zaczęło się w Knesecie od wystąpienia Ja’ira Lapida, przywódcy 32
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
opozycyjnej partii Jest Przyszłość (Jesz Atid), który owszem chciał walnąć w rząd, ale izraelski. Tam się wylewa masa głosów ludzi, którzy powoli zaczęli już traktować Polskę jako w miarę normalne miejsce. Mieli do czynienia po sprawie Jedwabnego z całym mnóstwem historyków i zwykłych osób, którzy przyjeżdżali z Polski po dyskusji o Jedwabnem i pytali o ich historie oraz doświadczenia. Ci Polacy robili bardzo dobre wrażenie. Rosło poczucie, że naprawdę coś się zmieniło w Polsce na lepsze. A jaki był wizerunek Polski przed Jedwabnem? Że to jest przeklęty kraj. To jest adekwatne określenie? Zawsze z takimi komentarzami polemizowałem. Z jakimi komentarzami? Że wszyscy Polacy mordowali Żydów, że byli gorsi od Niemców. Dlaczego gorsi od Niemców? Dlatego, że to byli znajomi. Ludzie, którzy cię znają i ty ich znasz. A to byli znajomi? Zazwyczaj tak. Jak czytasz świadectwa z czasów okupacji, to jest prawie wszędzie powiedziane, że osoba, która cię zdradza albo próbuje zabić, to jest ktoś, kogo znasz. W relacji Wassersteina o Jedwabnem włosy stają dęba dopiero wtedy, kiedy on mówi: a ci najgorsi to... i potem jest tak: Jurek, Stasio, Józio, Maciek i nazwiska. To jest przekroczenie kolejnej granicy. Sytuacja, w której przyjeżdżają i mordują jacyś obcy ludzie z innej kultury, w mundurach,
mówiący innym językiem, to jest co innego od tego, kiedy cię sprzedaje albo ci podrzyna gardło ktoś, z kim ty chwilę wcześniej piłkę kopałeś. To z czym polemizowałeś? Mówiłem, że było różnie. Nie można uogólniać. Ale niestety było często właśnie tak.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
Dlaczego używasz formy czasu przeszłego? Już z tym nie polemizujesz? Polemizuję. Po prostu dawno nie zabierałem głosu w tej sprawie. Nikt już cię o to nie pyta? Powiedziało mi się w czasie przeszłym. Już dawno nie miałem tej sytuacji, żebym miał publiczne wystąpienia na ten temat. Pogorszyło ci się zdanie o Polakach? Pogorszyło mi się. Im więcej wiem na ten temat. Pogorszyło na temat tego, co się wydarzyło w czasie wojny. To się w głowie nie mieści. Jak wygląda współudział Polaków w Holokauście? Jak już mówiłem: każde miejsce, każda relacja Żyda, który przeżył, a więc szczęśliwca, oznacza zazwyczaj, że spotkał kogoś, kto mu skutecznie i przyjaźnie pomógł, ale wcześniej wystawiony został na próbę denuncjacji, rabunku, morderstwa, gwałtu. Nie przypominam sobie innych relacji. Na pewno to się zdarzyło, jeśli ktoś miał wielu dobrych przyjaciół. Faktem jest, że nie można było się pokazać na ulicy nie dlatego, że tam chodził Niemiec i łapał, ale dlatego, że dzieci krzyczały Żyd, jak tylko czuły, że to jest Żyd. Nawet nie mówię o szmalcownikach.
To jest coś strasznego, jak się czyta relacje ludzi, którzy to przeżyli. Do tego dochodzi drobny fakt, który ma tutaj znaczenie absolutnie fundamentalne, że w Polsce przed wojną mieszkało niespełna 3,5 mln Żydów, w każdej prawie miejscowości. Więc to są doświadczenia uniwersalne. To była norma, nie wyjątek. Wyjątkiem byli ratujący. To są wyjątki, które w dodatku strasznie kłują w oczy resztę społeczeństwa. Właściwie opowieść o tym, jakie straszne się rzeczy działy w Polsce, to nawet nie musi być opowieść Żydów. Wystarczy posłuchać relacji Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Co się z nimi działo, kim oni byli w kontekście swojej społeczności. Skąd przychodziło do nich zagrożenie i jak oni na nie reagowali. Ten fakt, że ludzie się boją – co było uniwersalnym zjawiskiem – powiedzieć, że ukrywali Żydów, bo to powoduje gwałt i pogardę ze strony otoczenia. To jest obraz społeczeństwa polskiego, który jest straszny. I żeby o tym nic nie wiedzieć? To współczesne pokolenie nie wie nic. Jan Grabowski pisze w „Gazecie Wyborczej”, że podczas ogólnopolskich badań w szkołach ponadgimnazjalnych prawie połowa uczniów (46 procent) na pytanie, co wydarzyło się w Jedwabnem, odpowiedziała, że Niemcy zamordowali tam Polaków ukrywających Żydów. Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Morawiecki po raz któryś już mówi coś podobnego. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć. Jemu się pomyliła Dania z Polską.
rozmowa z janem tomaszem grossem
33
Gdzieś tam się dowiedział, że postawili drzewko w Yad Vashem Danii i on teraz, gdzie tylko może, mówi, że brakuje nam jednego drzewka. Mało tego, że mamy tam najwięcej, ale jednego brakuje, dla Polski. Nie wie, co tu się działo. To jest niesamowite, bo to jest najważniejsze wydarzenie historyczne, jeśli chodzi o dwudziestowieczną historię Polski. Trzy miliony polskich obywateli zostało zamordowanych w sposób niesłychanie brutalny, jak nigdy przedtem i miejmy nadzieję – nigdy potem. I to społeczeństwo nic na ten temat nie wie. Dzisiaj jest taki materiał w „Polityce” na temat młodych ludzi z Polski, którzy odwiedzają Auschwitz i co im potem w głowie zostaje na ten temat. Tam już nie przychodzą polskie wycieczki ze szkoły. Coraz więcej ludzi tam chodzi, ale to jest młodzież z zagranicy. Ja myślę, że częściowo to, co tu się dzieje, to rezultat kompletnej ignorancji na ten temat. I to wszystko jest włożone teraz w wirówkę propagandy PiS-owskiej. Napisałeś Sąsiadów o brutalnym mordzie Polaków na Żydach w Jedwabnem. Debata na ten temat przewróciła polską świadomość, choć być może to była zmiana płytka i tylko chwilowa. Później był Strach o tym, jak Polacy mordowali wracających z obozów Żydów – w pogromach albo wyciąganych z pociągów i mordowanych na miejscu. I na koniec wydaliście Złote żniwa z Ireną Grudzińską, także profesorką z Princeton i PAN. To było o masowej kradzieży żydowskiej własności przez Polaków. Prawica cię za to straszliwie skopała. Stałeś się jedną z najbardziej 34
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
znienawidzonych osób w kraju. Jak to na ciebie wpłynęło? Nie straciłeś spokoju i umiaru, które są potrzebne naukowcowi? Nie. Ja świetnie wiem, że to, co robię, jest po prostu opisem strasznej rzeczywistości. Nie zapominaj, że moje środowisko naukowe jest w Stanach Zjednoczonych i tam mam wielkie szczęście cieszyć się szacunkiem moich kolegów i koleżanek po fachu. Nie najeżyłeś się? Nie zapragnąłeś przywalić prawicy za ten ocean bzdur i oskarżeń? Nie. Nie jest taką odpowiedzią tekst dla „Project Syndicate”, który wywołał powszechne oburzenie, także w gronie twoich przyjaciół? Próbując wyjaśnić polską znieczulicę na krzywdę uchodźców nieprzepracowaniem win wobec Żydów z czasów II wojny światowej, napisałeś, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Zacznę od tego, że to nie jest w ogóle moje określenie, tylko określenie historyka profesora Marcina Zaremby, który w recenzji Złotych żniw użył tego zdania. W przypisie do tego tekstu pokazuję oszacowanie, z którego czarno na białym wynika, że Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej. Nikt, kto się tym zajmuje, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Co więcej, te zbrodnie mają miejsce przez cały czas trwania Zagłady. Niemcy zaczynają mordować Żydów masowo od lata 1941 i to jest pora, w której się dzieje Jedwabne i wiele innych
rzeczy dookoła. I potem, równo, do samego końca okupacji zbrodniom niemieckim towarzyszą mordy na Żydach, w których uczestniczą Polacy katolicy. Wystarczy poczytać rocznik „Zagłada Żydów” albo książki publikowane przez historyków związanych z Centrum Badań nad Zagładą Żydów w Polskiej Akademii Nauk.
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
A dlaczego Polacy nie zabijają wcześniej? Bo Niemcy nie zabijają Żydów. Czyli to nie jest własny pomysł. Oczywiście. To w ogóle nie jest własny pomysł. Gdyby nie wojna, gdyby nie Niemcy, nikt w Polsce by nie zabijał Żydów. Polski antysemityzm nie był eksterminacyjny. To nie jest sprawa spekulacji, tylko takie są fakty. Żydzi mieszkali na tej ziemi od tysiąca lat i – wyjąwszy wojny i powstania ludowe – Żydów na ogół nie zabijano. Problem z tymi liczbami nie polega na tym, że nie są prawdziwe, tylko na ich zestawianiu. Co by miało właściwie wynikać z tego, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? Gdyby nie zostali jednocześnie napadnięci przez Niemców i ZSRR, może by zabili Niemców więcej niż Żydów, ale czy to by zmieniło twoje zdanie na temat antysemityzmu? Zresztą o Francuzach możesz powiedzieć to samo. W obronie Francji ich żołnierze zabili nie więcej niż 40 tysięcy Niemców i jakieś 2 tysiące zabiła francuska Résistance, czyli ruch oporu. Do obozów wysłali 75 tysięcy Żydów. Co ma z tego wynikać? Dokładnie to samo, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców. Wiemy
skądinąd, że bitność Francuzów w tej wojnie to nie jest ich największy powód do dumy – to się nazywało po francusku drolle de guerre. We Francji działa rząd Vichy, a państwo polskie jest zniszczone. To zupełnie inna sytuacja. Na pewno. Ale nie polega to na tym, że tu jest państwo, a tam nie ma. We Francji zginęło więcej polskich Żydów niż francuskich, właśnie dzięki temu, że istniało francuskie państwo. To przykład z książek Tima Snydera. Francuskich Żydów zginęło stosunkowo mało, to prawda, ale holenderskich zginęło bardzo dużo. Siedemdziesiąt parę procent. Te krytyki do mnie nie przemawiają. W swoim tekście piszesz, że Polacy powołują się na to, że mamy największą liczbę drzewek w Yad Vashem, i dodajesz: „Czemu się nie należy dziwić, zważywszy że przed wojną Polska miała zdecydowanie najliczniejszą ludność żydowską”. Ale ten kontekst działa w obie strony i wobec ratowania, i wobec mordowania Żydów. Nie wspominasz o tym. Tak. Rozumiesz, że ten tekst w „PS” ma tysiąc słów? To jest zarzut badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, przyjaznych ci bardzo. Oni zajmują się badaniem tego problemu powiat po powiecie, wychodzą im różne rzeczy, w węgrowskim wychodzi bardzo negatywny oraz Polaka, a z kolei w bielsko-podlaskim bardzo pozytywny. Mimo to nie
rozmowa z janem tomaszem grossem
35
kwestionują twoich liczb, tylko mówią, że podane w felietonie, a nie w książce z całym kontekstem, sugerują coś innego, niż znaczą. To jest możliwe. Fakt pozostaje faktem, że w Polsce wymordowano niesamowitą ilość ludzi. Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy, to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi. Takie zestawienie przemawia do człowieka. I ludzie zaczynają się zastanawiać. Awanturują się oczywiście, ale dlatego, że w ogóle nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co tam się działo. To jest sposób na pokazanie moralnego wymiaru tych liczb. Jak sobie pomyślisz teraz, czym była wojna – Niemcy, Polacy, cała ta opowieść – i do tego włożysz zdanie, które idzie w poprzek tej całej narracji: „W czasie wojny polskie społeczeństwo na rozmaite sposoby wymordowało więcej Żydów, niż zabiło Niemców”, to nagle stajemy kompletnie zdumieni i musimy spojrzeć na zjawisko, które jest kluczowe dla polskiej historii XX wieku i prześladuje nas do dziś. Skąd antysemityzm teraz wychodzi w społeczeństwie? Niedawno Snyder powiedział mi w wywiadzie dla „Polityki”: „To absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według mojej oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach”. Zgadzasz się z tym? 36
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
Oczywiście. Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Litwini czy Ukraińcy wobec Żydów, jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków i tak dalej. Sąsiedzi na całym świecie, kiedy nadarzy się okazja, mordują się nawzajem. Bartoszewski powiedział kiedyś, że on ratował Żydów, ale nie pytał wcześniej o zgodę narodu polskiego. Rozumiem, że chciał przez to powiedzieć, że nie robił tego w imieniu narodu polskiego, ale jako on, człowiek. Czy to nie dotyczy tak samo tych, którzy Żydów wydawali? Nigdy nie powiedziałem żadnego zdania o narodzie polskim. O narodzie polskim mogą się wypowiadać wieszcze. Jacek Leociak powiedział w debacie po twoim tekście coś takiego: kiedyś leczyłeś zęby, a teraz leczysz zęby bez znieczulenia. Nie, nie mam takiego odczucia. Ja sobie siedzę cicho i od czasu do czasu jestem jakoś wywoływany do tablicy, na przykład przez to, co teraz się dzieje i przez to, że moim nazwiskiem posługują się w różnych kontekstach (jak to mówił Geniusz z Nowogrodzkiej w Sejmie: „wycierają swoje zdradzieckie mordy”?). W efekcie dzwonią do mnie dziennikarze z całego świata i pytają, czy mam coś do powiedzenia, więc coś mówię. Mnie się wydaje, że skonfrontowanie się z tą monstrualną zbrodnią, w której tak wiele ludzi wzięło udział, to jest też wielki problem dla współczesnego pokolenia. I nie ma innego wyjścia. Nie można się z tym nie
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
skonfrontować, nie przyjrzeć się temu wprost i w pełnej świadomości tego, co się stało, nie zareagować. I ta reakcja, jestem pewien, będzie taka jak powinna być. Z tego jak ludzie są wychowani, wiedzą, co to moralność... Należałoby zapłakać nad tym. Potrzebna jest jakaś żałoba po tych zamordowanych ludziach. Zamiast stawiać pomniki Kaczyńskiemu, to może trzeba postawić pomniki Żydom w różnych miasteczkach. Zacznijmy obchodzić rocznice wywózki Żydów z każdego miasteczka, tak jak to się dzieje teraz w Warszawie od paru lat. Wiadomo mniej więcej, jakie to są daty, kiedy połowa miasteczka zginęła nagle. Niech tam jakiś dzwon zadzwoni, niech ksiądz coś powie w tej sprawie. I o nic więcej nie chodzi. I mnie się wydaje, że bez tego czysto moralnego rozliczenia to społeczeństwo nie jest w stanie w zdrowy sposób iść do przodu. To, co się dzieje Polską za czasów PiS-u, jest tego potwierdzeniem. Oni są w stanie sprzedać ludziom największą bzdurę i okazuje się, że 50 procent społeczeństwa idzie za nimi. Skąd to się bierze? Ludzie są jakoś zniewoleni. Oni się zaczęli otwarcie odwoływać do antysemityzmu. Powiedziałbyś, że PiS jest partią antysemicką? To, że tu nie było antysemickiej partii, to akurat był jedyny aspekt, w którym można było powiedzieć, że Kaczyński był lepszy od Orbána. I w tym jednym on może powiedzieć, że jest lepszy, mianowicie nie dopuścił do tego, żeby Jobbik nam wyskoczył. I teraz widzimy, na czym to polega: On sam się stał Jobbikiem. Co Kaczyński mówi o uchodźcach? Przenoszą jakieś choroby, świństwa, zagrożenie. Teraz ta cała
opowieść „Polska wstaje z kolan”, „nie będą nam z zewnątrz dyktować”, czy o uchodźcach, że roznoszą choroby, to jest wszystko takie imaginarium tego, na czym polega zło i zagrożenie ze strony Żydów. Zaraz będzie, że nas okradają, wyzyskują, gdy tylko UE przestanie dawać pieniądze. Kaczyński nigdy się nie dał poznać jako antysemita. A teraz się daje. Jego brat to jednak był człowiek, który ostro odcinał się od antysemityzmu. Nie wiem, kim on był, ale wiem, że poleciał otwierać pomnik Kurasia w Zakopanem. Trzeba mieć pewnego rodzaju wyobraźnię, powiedziałbym. Ale nie zgadzał się na patronowanie konferencjom, jeśli w nich widniało określenie „ludobójstwo” w odniesieniu do Ukraińców. Miał jednak jakąś formę wrażliwości w relacjach z innymi narodami. Może miał. Uważasz, że Polskę zalewa fala antysemityzmu? Czy on powtarza ruch Moczara, czyli próbuje obudzić takie antysemickie demony? Tak. On się zorientował, że to działa. Tu była cała sekwencja zdarzeń. Najpierw spalenie kukły Żyda, marsz niepodległości i tak dalej. …wieszanie portretów polityków opozycji na szubienicy przez ONR. I takim facetom jak Patryk Jaki, który był liderem kiboli Odry Opole, zleca się pisanie ustawy na temat Zagłady Żydów. Kolejna awantura czyha
rozmowa z janem tomaszem grossem
37
już za rogiem. Arkadiusz Mularczyk intensywnie pracuje nad tym, żeby oszacować rachunek, który wystawiamy Niemcom. Ten rachunek będzie również zawierał wymóg restytucji za własność żydowską, bo będziemy się domagać odszkodowań za straty materialne sześciu milionów polskich obywateli. On już mówi o tych sprawach w taki sposób, że jak Niemcy nam wypłacą reparację, to my wtedy będziemy mogli tę sprawę restytucji dla Żydów załatwić. Innymi słowy, Mularczyk i PiS wezmą od Niemców to, co należałoby do Żydów za zrabowanie ich majątków, i potem będą tym Żydom wydawać. Wydaje mi się, że jak opinia publiczna w Izraelu, USA i Francji dowie się, że Polacy usiłują wyciągnąć od Niemców pieniądze za własność żydowską i potem ewentualnie coś Żydom odpalą, to z tego wyjdzie awantura na cały świat. Bo sprawa tego, że polscy sąsiedzi zrabowali całe mnóstwo żydowskiej własności w czasie okupacji, a polskie państwo potem przejęło „opuszczoną” żydowską własność, to jest sprawa, która uwiera żydowskie środowisko nie od dziś. Druga sprawa to Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które oni planują. To ma być źródło ich legitymizacji, ma pokazać martyrologiczną genealogię PiS-u. Arkadiusz Karbowiak jest człowiekiem, który z polecenia Jakiego ma to muzeum zbudować. To jest pan, który pisywał w najgorszych antysemickich pismach typu „Szczerbiec”. Był przez pewien czas wiceburmistrzem Opola. Przeczytam ci jego uwagi na temat procesu
38
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
norymberskiego. „Norymberga to jest miejsce, gdzie wykreowano oficjalnie religię Holokaustu”. Cytuję, nie wymyślam. „Największa farsa sądowa w dziejach Europy możliwa dzięki poważnej roli Żydów w organizacji procesu. A sam proces norymberski był zbrodnią w majestacie prawa, niebezpiecznym precedensem, uderzającym w prawo i państwo”. „Rozmaite zbrodnie hitlerowskie w sensie prawnym zbrodniami nie były. Proces norymberski to niszczenie autorytetu państwa i deprecjonowanie jego suwerennych decyzji”. Jego zadaniem jest budować Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które będzie zlokalizowane w więzieniu na Rakowieckiej w pawilonach 10 i 12. Siedziałeś w którymś z nich? Siedziałem w 12. I to jest następny rozdział działalności PiS – facet, który jest niemal negacjonistą Holokaustu, ma być budowniczym muzeum obsługującego mit założycielski PiS. To ciekawa klamra, bo Kneset zagroził wprowadzeniem ustawy, która uznawałaby negowanie udziału Polaków w Zagładzie jako coś w rodzaju kłamstwa oświęcimskiego. Minister Jaki jest bardzo dumny z tego, że jego kolega będzie budować to muzeum. Patryk Jaki, przyciśnięty przez dziennikarza w którymś z programów, zgodził się nawet z pomysłem delegalizacji ONR. ONR już nie jest im potrzebny, od kiedy PiS stał się ONR-em.
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
rozmowa z janem tomaszem grossem
39
BACK tekst: Serge Klymko zdjęcia: Miszka Boczkariew
326
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
STAGE Boczkariew łączy dwa konteksty, które na pierwszy rzut oka są od siebie tak odległe, jak to tylko możliwe. Widz zostaje skonfrontowany z obrazami z jednego z kijowskich pokazów mody i fragmentami z życia walczących w operacji antyterrorystycznej na wschodzie Ukrainy. To dwa środowiska, w których egzystuje ukraińska młodzież, i jednocześnie dwa eksportowe ukraińskie tematy na użytek mass mediów. W pracy Miszki Boczkariewa oba te konteksty łączą się w jedną hybrydową rzeczywistość „życia za kulisami” naznaczonego kolorami żółtym i niebieskim.
berlińska depresja anda rottenberg
327
336
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
berlińska depresja anda rottenberg
337
348
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI KP #46
ZYGMUNT BAUMAN socjolog, filozof (1925–2017).
powstania w Warszawie Adiunkt w Instytucie Slawistyki PAN.
MISZKA BOCZKARIEW fotograf, mieszka Kijowie, fotografuje modę i życie uliczne.
MARCIN KALIŃSKI fotograf, członek zespołu „Krytyki Politycznej”.
ADELINA CIMOCHOWICZ zajmuje się fotografią, wideo oraz działaniami ze społecznością. Ukończyła architekturę na Politechnice Białostockiej. Obecnie studiuje na Wydziale Nowych Mediów ASP w Warszawie. Aktywistka współpracująca z Komitetem Obrony Praw Lokatorów.
JACEK LEOCIAK historyk literatury, pracownik Instytutu Badań Literackich PAN oraz Centrum Badań nad Zagładą Żydów.
PIOTR FILIPKOWSKI pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, w Ośrodku Karta koordynuje program dotyczący historii mówionej. FORENSIC ARCHITECTURE zespół badaczy związany z Goldsmiths, University of London. Za pomocą metod zaczerpniętych między innymi z kryminologii zespół walczy o prawa człowieka na całym świecie. JAKUB GAWKOWSKI krytyk sztuki, dziennikarz. JAN TOMASZ GROSS socjolog, historyk, badacz stosunków polsko-żydowskich, profesor emeritus Uniwersytetu Princeton. Autor m.in. Polish society under German occupation: the Generalgouvernement, 1939–1944 (1979), Sąsiadów (2000), Strachu (2008), Złotych żniw (2011 – wraz z Ireną Grudzińską). ELŻBIETA JANICKA fotografka, literaturoznawczyni, autorka książki Festung Warschau (2011) i wraz z Tomaszem Żukowskim Przemoc filosemicka (2016). Redaktorka eposu Wacława Antczaka, Antoś Rozpylacz. Polski Odyseusz. Najsławniejszy wojownik w walce z Niemcami hitlerowskimi. Epopeja partyzantów z czasów
PAWEŁ MACHCEWICZ historyk, profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN, twórca i pierwszy dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. DAVID OST amerykański politolog i publicysta, zajmuje się polską transformacją ustrojową, autor m.in. Klęski Solidarności (2007). URSZULA PTAK nauczycielka z Berlina. OLEKSIJ RADYNSKI filmoznawca i autor krótkich form filmowych, redaktor ukraińskiej edycji „Krytyki Politycznej”, działacz Centrum Badań nad Kulturą Wizualną, członek grupy badawczej „Muzeum czynne do remontu”. ANDA ROTTENBERG absolwentka historii sztuki Uniwersytetu Warszawskiego (1970). Autorka licznych wystaw, m.in.: Rzeźba w ogrodzie (1988), Gdzie jest brat twój, Abel? (1995), Warszawa-Moskwa 1900-2000 (2004), Obok. Tysiąc lat historii w sztuce (2011), Postęp i higiena (2014) oraz książek, m.in: Sztuka w Polsce 1945-2005 (2006), Przeciąg. Teksty o sztuce polskiej lat 80. (2009), autobiografii Proszę bardzo (2009) i wywiadu rzeki (wraz z Dorotą Jarecką) Rottenberg. Już trudno (2014). Prowadzi dział Kultura w magazynie „Vogue Polska”. N A S I AU T O R Z Y
3 49
DOROTA SAJEWSKA zajmuje się współczesnymi teoriami teatru i performansu, historią polskiej nowoczesności i kulturą niemiecką, pracuje na Uniwersytecie w Zurychu. AHLAM SHIBLI artystka, żyje i tworzy w Palestynie. SŁAWOMIR SIERAKOWSKI socjolog, publicysta, prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. IGOR STOKFISZEWSKI członek zespołu „Krytyki Politycznej”, rady organizacji European Alternatives i założonego przez Janisa Warufakisa ruchu społecznego Diem25, działacz związku zawodowego Inicjatywa Pracownicza.
350
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
JAKUB SZAFRAŃSKI fotograf, członek zespołu „Krytyki Politycznej”. ADAM SZYMCZYK krytyk sztuki i kurator. Dyrektor artystyczny documenta 14. JOANNA TOKARSKA-BAKIR antropolożka kultury i religioznawczyni, profesor nauk humanistycznych w Instytucie Slawistyki PAN. Autorka m.in. Legend i krwi (2008), Okrzyków pogromowych (2012) i Pod klątwą. Portret społeczny pogromu kieleckiego (2018). SLAVOJ ŽIŽEK filozof i publicysta.
nasi autorzy
351
KP #46
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI
352
CIEMNOŚĆ, KTÓR A ŚWIECI