Virkelighedssumpen

VIRKELIGHEDSSUMPEN

INTERVIEWS MED MOGENS AMDI PETERSEN, FIDEL CASTRO & MADS BRÜGGER

A MOCK BOOK BY LETTRE / PLEKS

CPR 090139–1645 AF ANDREAS HARBSMEIER Skal man tro på alt, hvad man læser? I hvert fald ikke i tilfældet Mogens Amdi Petersen. Tvind-stifteren, guruen og muligvis milliardæren er om nogen i den nyere danske historie omgærdet af mystik, myter og utvivlsomt en god del fordomme. Han har været den evigt fraværende hovedperson i en lang historie, der blandt andet involverer en succes uden sidestykke i dansk skolehistorie, en meget stor vindmølle, et grundlovsbrud, anklager om hjernevask og skattesvig, og altså en karismatisk lederfigur.

Et personnummer. Det er noget af det eneste sande, man med sikkerhed ved om manden, der engang var et stort navn i højskolekredse, men nu er det hos det danske politi.

Amdi, som han blot bliver kaldt, er af samme grund mildest talt en vanskelig herre at få fat i. Det har han været siden 1979, hvor han overlod den offentlige scene til den hårdt kæmpende talsmand Poul Jørgensen, der skulle forsøge at forklare og forsvare, hvad der foregik inden for det, man så bombastisk har kaldt Tvind-imperiet. Selv forsvandt han helt og aldeles ud af billedet og bidrog på den måde mere end nogen anden til skabelsen af det fantom, der går under navnet Amdi. Og man må bruge andre metoder end de sædvanlige for at få et interview i stand med et fantom.

Højskolebladet har længe forsøgt at få manden i tale – ikke fordi vi anså det for realistisk, men det kunne jo være…

Og ud fra en forestilling om, at netop vores medie skulle være attraktivt for manden på en anden måde end dagbladene. Fordi Tvind tog sit afsæt i højskolebevægelsen, og fordi Højskolebladet ikke er sensationsjagende på samme måde som de medier, der lever af at levere skandaler og gennem tiderne har skrevet mangt og meget om Tvind, der hverken er mere eller mindre sandfærdigt end dette interview.

Bladets bestræbelser havde ikke været nogen succes, indtil jeg for et par måneder siden temmelig overraskende blev kontaktet af en person, der præsenterede sig selv som del af Tvinds LærerGruppe og repræsentant for Mogens Amdi Petersen. I første omgang blev jeg skeptisk. Nogen er ude på at lave et nummer med bladet. Hvorfor skulle Amdi

nu ville tale med dansk presse? Og hvorfor Højskolebladet?

Men LærerGruppe-medlemmet er overbevisende, og jeg er fristet. Endnu mere overraskende er det, at interviewet kan finde sted i Danmark. Jeg har ellers set klippet fra sidste år af en journalist fra Ekstra Bladet, der står ved porten til et kæmpe ejendomskompleks et sted i Mexico, der nærmest ligner noget, NASA har opført, og forsøger at aflevere en buket blomster til Amdi på hans 70-års fødselsdag.

Videoklippet, som Ekstra Bladet offentliggjorde dengang, viste blot en venlig, men noget uforstående spansktalende vagtmand, der ikke mente, at han nogensinde havde hørt om en Mogens Amdi Petersen, men da gerne ville aflevere buketten til de andre europæere, der befandt sig på ejendommen. Intet i klippet beviste, at Amdi rent faktisk opholdt sig på stedet. Jyllands Posten har siden forsøgt sig med samme procedure. Uden held.

Ifølge Amdis repræsentant kan interviewet finde sted på Tvind-guruens midlertidige opholdssted i udkanten af København. Jeg bliver af sekretæren udtrykkeligt bedt om ikke at skrive hvor – og ikke fortælle nogen om mødet, før det har fundet sted. Det er en af betingelserne for interviewet. De øvrige betingelser gør han også klart for mig: Han vil ikke tale om specifikke forhold i ankesagen, men ønsker at give sit syn på Tvinds position, hvordan Tvind er blevet til det, det er i dag, og hvorfor det er kommet så vidt, at han endnu må holde sig skjult for offentligheden. Jeg vælger at respektere betingelserne, ligesom jeg vælger at tro på, at det faktisk er Amdi, jeg skal interviewe. Overvejelser, om jeg skal kontakte PET eller politiet, bliver skrinlagt. Dels fordi interviewet alt andet lige er et scoop uden lige. Dels fordi jeg går ud fra, at de har taget deres forholdsregler.

To dage senere står jeg i det, der skal forestille at være “mesterens” midlertidige bolig. Det lever ikke ligefrem op til fordommene. Meget beskedent og småt. Amdi selv er endnu ikke til stede, da jeg ankommer, men to personer, jeg ikke genkender, præsenterer sig som del af LærerGruppen – uden at sige deres navne – og tager imod mig i et lille, tilforladeligt parcelhus. Sparsomt møbleret med noget, der kunne have været min mormors efterladte. Den ene beder mig vise legitimation, mens den anden går en tur udenfor – tilsyneladende

for at sikre sig, at jeg ikke har talt over mig og afsløret Amdis opholdssted for andre, eller at nogen er fuldt efter mig.

For situationen er alvorlig for Amdi. I 2006 blev han og en række andre fra Tvinds LærerGruppe frikendt i byretten for en lang række anklager om groft underslæb og skattesvig i forbindelse med sagen om Tvinds humanitære fond. Sagen blev dog anket umiddelbart efter. I mellemtiden forlod Amdi og de andre imidlertid landet, og man nåede derfor ikke at forkynde for dem, at de skulle møde op i landsretten. Derfor ved de i princippet ikke, at de skal møde i retten, og kan som sådan ikke efterlyses. Kun talsmanden Poul Jørgensen mødte op og blev idømt to et halvt års fængsel. For nylig blev også en af Tvinds regnskabsansvarlige, Marlene Gunst, tilbageholdt i Heathrow, London og bedt om at møde i retten.

Det rumsterer fra entréen, og jeg rejser mig automatisk op, lidt for hurtigt og lidt for klodset, som om det var dronningen, der var på vej ind. “Er han kommet?”, siger manden, der skulle være Amdi, halvhøjt, mens jeg kan høre, at han hænger sin jakke op. “Ja, vi er herinde”, svarer en af dem fra LærerGruppen, inden jeg når at sige noget. Og så træder han ind i den lille stue, hvor jeg er blevet placeret i sofaen. Han ligner virkelig Amdi på det billede, der blev taget efter retssagen for tre år siden, og som jeg har studeret nøje og medbragt til interviewet. Det grå hår er ganske vist farvet mørkt, og brillerne er væk. Men ellers ligner den høje, senede mand sig selv. Han smiler venligt.

“Er du overrasket?”, er det første, min diktafon, som jeg lige når at tænde, registrerer Amdi sige. “Ja, jeg er jo nødt til at holde lidt lav profil,” siger han og giver mig hånden.

Manden foran mig ligner ikke billedet fra retssagen for fire år siden. Den gråhårede, lidt sammensunkne mand med skindhue har skiftet brillerne ud med linser og har farvet håret mørkt. “Jeg bliver ikke genkendt. Jeg har været her en del gange uden problemer. Det er der ikke mange, der ved. Men det er altså ikke så vanskeligt at rejse inkognito til Danmark. Du vil blive overrasket over, hvad man kan bilde folk ind, hvis man bare forstår at sætte de rigtige rammer.”

“En ting skal du forstå, før vi går i gang. Jeg kan ikke tale på hele Tvinds vegne. Tvind er, og Tvind har altid væ-

ret et fællesskab, hvor alle kan komme til orde, og hvor der skal være enighed. Når der bliver taget beslutninger om dette og hint, er det ikke udtryk for, at jeg beslutter noget fra oven. Det er heller ikke udtryk for liberal venlighed eller løgnagtig ‘harmoni’ i LærerGruppen. Hvis det virkelig var tilfældet, ville reelle konflikter aldrig komme frem i lyset, og sammenholdet ville ikke være så stærkt.

Hvis man tror, at jeg er en slags leder i et hierarkisk foretagende, så tager man virkelig fejl af de stærke viljer, der findes i LærerGruppen. I kraft af mit seniorat er min rådgivning søgt – jeg ved ikke, om man kan sige, at den er eftersøgt.” Amdi smiler koket af sin egen vittighed. “Det er det, der er mit arbejde. Det betyder, at hvis der er særlige vigtige spørgsmål, bliver jeg spurgt til råds. Men jeg er heller ikke fejlfri, jeg får også min del af kritikken: ‘hundrede kammerater er meget værd, både tilsammen og hver især’.”

Det fynske tonefald i Amdis stemme kan stadig spores.

Han sætter sig over for mig, der stadig står op. Selv siddende er han næsten lige så høj som jeg. At Amdi som det første underspiller sin egen indflydelse i foretagendet, er ikke overraskende. Det var også strategien under den første retssag. Hvis man hele tiden henviser til, at ledelsen og dermed ansvaret er kollektivt, er det vanskeligt at gøre enkeltpersoner ansvarlige – i juridisk forstand. Meget peger i retning af, at det fra starten og til nu er Amdi, der er den ubestridte leder af alt, hvad der har med Tvind at gøre – men netop ikke en formel leder, derimod en karismatisk leder. Hans navn figurerer ingen steder i korrespondancer og papirer – kun som en del af konstruktionen KLAP, der er en forkortelse for Kirsten Larsen – Amdis samlever – og selvfølgelig Amdi Petersen selv. Men hans tanker og karisma svæver over det hele i det lukkede system.

Han fortsætter med at tale, efter at han har verfet de to LærerGruppe-medlemmer ud i køkkenet bagerst i det lille hus: “Der er blevet skrevet så mange forkerte og løgnagtige historier om mig i aviserne. Du kan bilde folk meget ind – for mennesker vil gerne tro på dig. For mere end ti år siden blev en kronik offentliggjort i Politiken i mit navn. Den var faktisk god. Det var ganske vist en aprilsnar, og jeg havde ikke skre-

vet en linje af den. Hvis man ser bort fra, at de havde smurt lidt tykt på, så kunne jeg ikke have gjort det bedre selv. Min pointe her er ikke så meget, at det var en god kronik, men derimod, at jeg, siden jeg forlod offentligheden, ikke har kunnet styre fortællingen om mig selv. Den indlysende forklaring på alle historierne er jo, at fordi jeg holdt op med at fortælle historien om mig selv, begyndte andre at gøre det – og jeg mistede kontrollen over billedet af mig selv.”

Derfor er Amdi blevet et fantom. Af samme grund var det umådeligt spektakulært, da Jyllands Posten for snart 10 år siden kunne afsløre, at han befandt sig i en luksuslejlighed i Florida. Helt afsondret fra den danske offentlighed, han var kommet til at hade så grundlæggende. Et fotografi fra 1990 af en person, der angiveligt er Amdi Petersen i færd med at stige om bord på et fly på Grand Cayman Island, var det eneste offentlige vidnesbyrd om manden fra 1979 frem til 2002, hvor Jyllands Posten leverede et regulært scoop, da de offentliggjorde et billede af en ældre herre ved et luksuslejlighedskompleks i Florida. Det førte kort tid efter til pågribelsen af ham i Los Angeles og endelig retssagen mod den øverste Tvind-ledelse i 2006. I de mellemliggende mange år svirrede rygterne. Havde Amdi været udsat for et attentat? Var han blevet syg, eller var han ganske enkelt blevet detroniseret af LærerGruppen?

Ingen af rygterne kunne i sagens natur dokumenteres, og Amdi virkede ikke synderligt detroniseret, da han dukkede op i Danmark. Det gør han heller ikke nu. Tværtimod.

“Jeg tror ikke på en fair retssag”, siger han. “Hele sagen har været politisk fra starten. Man kan åbenbart ikke acceptere Tvind i Danmark, og derfor skal vi ned med nakken.

Koste hvad det vil. Sådan var det, da Folketinget med Ole Vig i spidsen vedtog den grundlovsstridige lov, der udelukkende skulle sørge for, at Tvind ikke kunne få statstilskud, og sådan er det stadig. Dengang, vi startede det hele, vidste vi jo godt, at de ideer og de idealer, vi arbejdede ud fra, var kontroversielle. Vi har været ærlige fra starten. Vi stod ikke malet op i et hjørne og tordnede mod verden. Ord OG handling! Vi ville forandringen, og vi gjorde forandringen.

Til at begynde med vakte vi ikke så megen opmærksomhed, men efterhånden gik det op for verden, hvad vi betød.

Jeg tror, det var vindmøllen (den første megawattvindmølle i verden opført af Tvind i 1979, red.), der gjorde systemet klart, at vi kunne og ville meget mere. Men på grund af de gode resultater vi havde inden for alle skoleformerne, kunne man inden for den danske stat godt acceptere den retorik. Det viste et rummeligt samfund. Men jo mere succes vi havde, og jo bedre resultater, vi leverede, des større blev systemets skepsis. Det paradoksale er, at i det øjeblik, vi nedtonede den revolutionære del af retorikken og ikke længere ville udtale os, blev vi mistænkeliggjort.”

Det forekommer mig, at så længe I sagde, at I ville omstyrte samfundet, var det i orden. Men da I holdt op med at sige noget, troede man måske, at I faktisk ville gøre det?

“Da de så, at vi havde viljen og ideerne til at give samfundet et nyt fundament, blev mistænksomheden vakt.

Den almindelige dansker oplever ikke andet end mildhed fra systemet, men når det kommer så vidt, at de store spørgsmål bliver stillet, viser systemet tænder. Selv om vi alle blev frifundet, var vi dømt alligevel. At vi agerede forkert i forhold til normerne for almindeligt dansk mindreværd, blev fastlagt for længe siden. Så har det blot været et spørgsmål om at tilpasse retssystemet til den fordom, så vi også rent formelt kunne komme ned med nakken. Men det er ikke lykkedes. Vi lever stadig – i bedste velgående.

Vi fik pressen imod os, og siden da har Tvind udelukkende været en politisk sag, pakket ind i jura.”

I en pause i talestrømmen forsøger jeg at gå lidt kritisk til manden, der ellers er ved at være talt varm, og i øvrigt helt konsekvent siger “vi” i stedet for “jeg”. Du kan vel godt forstå, at jeres lukkede struktur, de sindrige og temmelig uigennemskuelige konstruktioner af fonde og selskaber, der betaler hinanden indbyrdes, og den konsekvente og systematiske brug af offentlige midler giver anledning til en vis skepsis?

“Nej, det kan jeg egentlig ikke. Vi har blot forsøgt at placere så mange midler som muligt der, hvor der var brug for dem. Nemlig i den tredje verden. Det har vi gjort inden for lovens rammer. Jeg kan ikke komme ind på alle detaljer, men gennem årene er vi blevet bedre og bedre til at organisere os og få kanaliseret midlerne de rigtige ste-

der hen, så de kommer flest mennesker til gavn. Med den enorme vækst, vi oplevede i 70’erne og 80’erne, havde vi brug for faste strukturer til at forvalte det ansvar, vi har over for verdens fattige og undertrykte. Vi spørger konstant ind til os selv og forholder os kritisk til de ting, vi gør.

Det er det, der gør os stærke. Det er ikke kæft, trit og retning, men fælles ressourcer, fælles tid, fælles intelligens.

Og vis mig en organisation, der er så omfattende som vores, hvor der ikke bliver begået fejl. Den findes ganske enkelt ikke.”

Hvis du er så sikker i din sag, hvorfor melder du dig så ikke? Får retssagen overstået?

“Jeg kan ikke rigtig se hvorfor. Jeg er efterhånden blevet en ældre herre. Og jeg føler mig temmelig sikker på, at sagen nærmest er afgjort på forhånd. Sagen er blevet anket. Men jeg er jo så godt som dømt allerede.

Offentligheden har i hvert fald dømt mig. Har jeg ret eller har jeg ret?”

Hvor mange penge har du selv tjent på Tvind?

“Spørgsmålet om min personlige fortjeneste af alt det arbejde, jeg har lagt i Tvind, er for mig at se ikke særligt interessant. Man har fra starten overvurderet min rolle ud i det ekstreme. Som var jeg en slags Ron Hubbard eller lignende. Men sandheden er jo, at selv om jeg måske gerne ville kunne det, kan jeg jo ikke få folk til hvad som helst. I modsætning til det billede, der er blevet tegnet af strukturen i Tvind, findes der faktisk en hel del selvstændigt tænkende mennesker, som jeg kan være uenig med, og som kan være uenige med mig. Det er ikke sådan, at jeg sidder her og styrer det hele. Tværtimod. Jeg tilbyder min assistance og erfaring og fungerer som en slags konsulent for en række projekter i organisationen. Ligesom vi forsøger at ændre verden ved at gøre en indsats i fattige og undertrykte dele af verden, forsøger vi også hele tiden at ændre den måde, vi selv tænker og agerer på.

I den forstand trækker vi jo stadig på inspirationen fra Kold. Vi kommer jo et sted fra. De allerfleste af os mister i en meget ung alder evnen til at være åbne og ærlige over for os selv og andre. Man kan ikke presse dogmer ned over de unge uden at hindre, at de udvikler sig frit.

Med vores hus skabte vi et sted, hvor man kan begynde at åbne sig mod tilværelsen. Det var vigtigt. Men vi er alle sammen blevet opdraget forskelligt – i Afrika er de blevet fyldt med koloniale ideer, i Skandinavien er vi blevet fyldt med kapitalistiske ideer. Hvis vi nogensinde skal blive i stand til at ændre os selv – ændre vores måde at tænke på, ændre vores vaner – må vi hjælpe hinanden med at gøre det. Vi mener, at støtte til folkelige bevægelser, der har rejst sig til kamp for bedring af de manges vilkår, er en god støtte. Det er tøj, medicin, penge, der er brug for.

Humanitær hjælp altså.”

Jeg overvejer et kort øjeblik at spørge til rimeligheden i at udnytte frivillig arbejdskraft og generel goodwill over for nødhjælpsorganisationer til at berige sig selv, men Amdi kommer mig i forkøbet: “Prøv at høre her: Er jeg blevet dømt for noget? Nej, vel. At man så har begået noget, der minder om justitsmord på Poul Jørgensen for et par mindre fejl, er en anden sag. Vi gør brug af de muligheder, der er. Og se, hvad vi har skabt. Det er da imponerende, synes du ikke? Og hvad er der odiøst i det? Hvis det ikke havde været for os, ville Danmark være fyldt med atomkraft. Selvfølgelig må vi tænke forretning for at få det hele til at løbe rundt.

Men vi skal ikke tjene penge. Formålet er det samme, som det hele tiden har været. Derudover er der jo ret beset ikke noget ulovligt i at leve et nogenlunde acceptabelt materielt liv. Jeg ved godt, at det kan se mærkværdigt ud, at Tvind arbejder med social uretfærdighed, samtidig med at der dukker billeder af mig op fra en luksuslejlighed i Florida. Til det er der to ting at sige. For det første har jeg ikke lovet nogen, at jeg vil leve på en sten alle mine dage, og jeg tillader mig et minimum af materiel velstand. For det andet er rygterne – for det er, hvad det er – ekstremt overdrevne. Jeg lever ikke mere luksuriøst end så mange andre, men interessen for min person har gjort, at jeg må tage visse forholdsregler. Og det koster nogle penge at leve afsondret. Det gode ved stedet i Florida var netop, at jeg der kunne være i fred, men det fik sensationsjægerne ødelagt. Folk som os, der har et reelt engagement i noget, der ikke lige vedrører ande-

dammen – for eksempel nød i den tredje verden – bliver jo mistænkeliggjort fra starten.”

Jamen, I er jo kendt for… “‘Vi er kendt for.’ Hold dog op. Det burde efterhånden være tydeligt for enhver, selv dig, at det, ‘vi er kendt for’, har utrolig lidt med virkeligheden at gøre. Ingen kender den sande historie om Tvind. Den sande historie er summen af alt, hvad der er blevet tænkt og gjort inden for rammerne af vores projekter. Og den lader sig på ingen måde beskrive under et. Og slet ikke af alt det, pressen har skrevet, og det, forskellige ministre og andre politikere har forsøgt at skyde os i skoene. Sandheden er, at der stadig er ufatteligt meget uretfærdighed i verden.

Uretfærdighed mod mennesker, mod miljøet og mod os selv. Det forsøger vi at gøre noget ved. Men i lille Danmark er man mere optaget af nogle små skattetekniske detaljer. Kontrasten er slående, ikke sandt? Hele den der retorik om ‘Tvind-imperiet’ er jo ikke noget, vi har fundet på. Det er en retorik, der blev etableret i det politiske liv og fuldstændig ukritisk videreført i pressen. Dansk jantelov og det generelle mindreværd kunne simpelthen ikke håndtere vores succes, og vi skulle ned med nakken. Vi lader os ikke binde ind af de rammer, der sættes af andre. Vi sætter vores egne grænser, og de er ikke identiske med Danmarks eller Europas grænser. Vi er ganske enkelt blevet for store til Danmark. Det kunne man ikke acceptere. Vi ville så ikke spille med. Påstanden om, at vi skulle være en form for sekt, hvor jeg er den store guru, er noget, som er opstået i pressen. Jeg kan jo ikke gøre for, at folk er interesserede i, hvad jeg har at sige. Ofte kommer folk og er i tvivl om målet for det arbejde, de lægger i et af vores projekter. Men så siger jeg til dem: Målet bliver mindre fjernt den dag, man får knæsat en etisk norm, der siger, at man ikke kan tillade sige at begå uret mod tredjemand. Gør man det, kan vi ikke bestå sammen, og så er konsekvensen krig. Fremskridt for menneskeheden går gennem en udvikling, der åbner os for andres meninger.

Først når man er åben, kan man foretage en vurdering, og først når man har vurderet, kan man handle. Det er da flot, ikke? Men sådan noget kan jeg ikke sige i offentlig-

heden længere. Den slags idealer bliver i Danmark betragtet som forældede.”

Hvorfor lægger du ikke bare alle oplysninger frem en gang for alle, så vi alle kunne se, hvordan tingene hænger sammen?

“Du ved jo lige så godt som jeg, at det er en illusion. Hvis jeg først gav mig til kende og begyndte at leve et offentligt liv, ville jeg ikke få et øjebliks fred. Journalister som dig selv, myndigheder, folk, jeg har kendt gennem tiderne, og mennesker, der tror på alle de usande rygter, ville komme rendende uafladeligt og stille spørgsmål. Åh, alle de spørgsmål. Nej, så er det nu engang bedre at bestemme selv. Jeg er stolt af det, jeg gennem tiderne har været med til at skabe, og jeg har ikke brug for omverdenens ros. Det er nok for mig at vide, at jeg har gjort noget godt. At vi har været med til at starte vindmølleeventyret og en miljøbevidsthed, der nu omsider er ved at slå igennem i folks bevidsthed. Politisk er man selvfølgelig stadig ude af stand til at træffe afgørende beslutninger, men den folkelige side af sagen har vi bidraget væsentligt til. Og jeg er stolt af, at vi har bidraget væsentligt til hele anti-apartheid-bevægelsen ved at støtte kammeraterne i det sydlige Afrika, der i sidste ende gjorde en ende på et af de mest menneskefjendske og racistiske regimer, verden har set. Og stolt af, at vi på vores skoler med vores pædagogik har fostret en samfundsbevidsthed og et engagement hos tusindvis af unge. At vi som et af de eneste steder i Danmark kunne tilbyde et sted, hvor unge, der ikke passede ind nogen steder, kunne føle sig hjemme, få selvtillid og få et nogenlunde værdigt liv. Men ingen af de ting får vi anerkendelse for. Men som sagt: Det behøver vi heller ikke. Vi ved, hvad vi har udrettet, og det er det vigtigste.”

Amdi rejser sig pludseligt, og går ind i rummet ved siden af, hvor han fører en kort samtale med en af LærerGruppemedlemmerne. Jeg kan ikke høre, hvad de taler om, men den ene forlader huset gennem havedøren i køkkenet i det lille hus, mens Amdi vender tilbage. Hvordan forholder han sig til kritikken af den måde, LærerGruppen fungerer på og af Tvinds sektlignende struktur, vil jeg vide.

“Påstandene om indoktrinering og sektlignende tilstande i Tvind viser, hvor misforstået ideerne bag Tvind er,

og hvor lidt plads der er i Danmark til alternativ tænkning.

Og jo, jeg kan da nok godt forstå, at det kan se mærkværdigt ud udefra. De såkaldte ‘afhoppere’, der lige pludselig syntes, at det hele var så forfærdeligt. Så usædvanligt er det jo heller ikke, at mennesker, der ikke kan klare sig på en given arbejdsplads, går ud og brokker sig bagefter. Det er faktisk helt normalt. Fællesskabet var og er det centrale i Tvind. Ingen går med fodlænker hos os. Vi er frie til at vælge hinanden forpligtende. Derfor er vi et alternativ til den ekstremt udbredte og voldsomt indskrænkende individualisme og frihedstænkning, der præger og har præget Danmark fra 60’erne og frem. Udfordrer man den tanke, får man på puklen i Danmark. Sådan er det. Man glemmer bare, at vi har hjulpet ekstremt mange mennesker, der ellers ikke vidste, hvor de skulle være. Det er også grunden til, at vi ikke stiller op til interviews og sender pressemeddelelser ud i tide og utide. Vi anerkender ganske enkelt ikke den måde, man tænker samfund på i dag. Jeg kan da godt forstå, at det er interessant for offentligheden, at vi ikke optræder i Tv-avisen hver dag, men helt ærligt, hvor interessant er det egentlig? Og hvad ville vi egentlig få ud af det?”

Hvorfor så overhovedet dette interview?

“Godt spørgsmål. Selv om Tvind er tænkt som en udfordring til det etablerede uddannelsessystem, og som sådan er et forsøg på at skabe en fællesskabsorienteret erfaringspædagogik, har vi utrolig meget til fælles med grundtanken i højskolebevægelsen, som jo er vores oprindelige udgangspunkt. Jeg har alligevel fulgt lidt med fra sidelinjen. Ser man på de danske højskoler i dag, må man jo sige, at der ikke er meget tilbage af det ‘drive’ og den idealisme, som Tvind blev grundlagt på. I dag er man så ekstremt forhippet på at skaffe elever, at man helt glemmer, hvorfor det var, man overhovedet gav sig til at drive højskole. Det må jo ikke ske. Når ideologien bliver ladt tilbage, forsvinder berettigelsen og indflydelsen. Og så står man tilbage med et billede af en skoleform, der kun eksisterer for sin egen skyld. Den fælde er vi ikke gået i. Vi arbejder med nøjagtig det samme værdigrundlag, som da vi startede. Vi har bare sørget for hele tiden at udvikle vo-

res. Derfor er Højskolebladet alligevel et oplagt sted, når det endelig skulle være. Da vi oprindeligt begyndte med at drive højskole for 40 år siden, skrev vi vores første programerklæring i Højskolebladet (Højskolebladet 26. juni 1970, red.). Det kom der meget godt ud af. Betragt det som sidste afdrag på en gammel gæld. Og så er det selvfølgelig, fordi jeg godt vil give et lille indspark til historien om mig selv. Med al tydelighed er det jo blevet demonstreret, at hvis man slipper grebet om sin egen historie, går den uransagelige veje.”

Jeg kan høre køkkendøren gå igen og skimter yderligere to personer komme ind i køkkenet. De diskuterer et eller andet, men jeg kan ikke høre hvad. Amdi taler fortsat.

“Om Danmark vil være ved det eller ej: Tanken fra Tvind har sejret. Jeg ser da med stor tilfredshed tilbage på det, vi har skabt. Men vi er slet ikke færdige. Vi har masser af nye initiativer i støbeskeen. Og hvem ved, måske bliver Danmark på et tidspunkt igen stor nok til Tvind. Selv om der nu ikke er meget, der tyder på det. Behovet for syndebukke er så massivt i det danske samfund. Og er man først én gang havnet i den rolle, er det vanskeligt at slippe ud igen. Se bare på den danske debat om islam og indvandring. Burde Danmark ikke være stort nok til at håndtere et par hundredetusinde mennesker, der tænker bare en lille smule anderledes? Det skulle jeg nok mene, men man bliver bange for det fremmede – for en anden måde at tænke på. Det er jo direkte forstemmende.”

Jeg har lidt svært ved at koncentrere mig om Amdis talestrøm på grund af aktiviteten i køkkenet. Jeg er pludselig i tvivl, om det overhovedet er Amdi, jeg sidder over for. Jeg undskylder mig for at gå på toilettet. Da jeg passerer køkkenet på vejen, tier de alle helt stille. Ude på toilettet er jeg noget utryg ved situationen. Hvad taler de om i køkkenet, og hvorfor kan jeg stort set ikke få et ord indført i interviewet? Jeg tager billedet af Amdi fra retssagen i 2003 frem og forsøger i mit hoved at sammenholde det med manden, der sidder inde ved siden af. Jo, det må være ham. Det smalle, senede ansigt, de venlige, let uudgrundelige øjne og det kridhvide hår og brillerne. Det kan ikke være andre end ham. Da jeg kommer tilbage,

har han rejst sig, og jeg er nærmest lettet ved udsigten til at slippe ud igen.

“Det er vel også ved at være tid”, siger han. “Jeg ved jo heller ikke, hvem du har fortalt, at du skulle møde mig her.

Du ved, der bliver snakket, og lige pludselig står statsadvokaten med en fin lille kuvert til mig. Det går jo ikke, vel?

Når du nu skriver, at jeg bor i Danmark, giver de sig jo helt sikkert til at lede efter mig. Men så er jeg væk igen. Jeg er færdig med Danmark – og Danmark kan godt forberede sig på at være færdig med mig. Var det ikke en meget god afslutning? Har du ikke fået nok materiale nu til at tegne et mere sandfærdigt billede af mig? På den anden side, du kan jo skrive, hvad du vil. Det har folk gjort i 30 år, så det betyder vel i grunden hverken fra eller til.”

Amdi kigger spørgende og triumferende på mig, mens han tager sit overtøj på. Han giver mig hurtigt hånden, inden jeg når at sige noget, og forlader huset, hvor han kom ind. Medlemmerne af LærerGruppen går nu alle ind i rummet, hvor jeg forsøger at samle mine ting.“Du venter lige fem minutter med at gå, ikke?”, siger den ene, da de er på vej ud af huset. De forsvinder alle, og Amdi har forladt bygningen.

Noget kunne tyde på, at vi ikke får ham at se igen i den forfatning. Tilbage står blot et fantom og et personnummer.

20. december 2009

Af Andreas Harbsmeier & Karsten Wind Meyhoff

I tre ekstraordinære interviews med så forskellige per-

soner som grundlæggeren af Tvind, Mogens Amdi Petersen,

Cubas præsident Fidel Castro og journalisten Mads Brügger,

går bogens forfattere tæt på menneskene bag myterne og

sætter nye standarder for det journalistiske interview.

VIRKELIGHEDSSUMPEN

INTERVIEWS MED FIDEL CASTRO, MADS BRÜGGER & MOGENS AMDI PETERSEN

A MOCK BOOK BY LETTRE / PLEKS

FIDELS FUGLE. EN KØRETUR I HAVANA MED EL PRESIDENTE AF KARSTEN WIND MEYHOFF “Alverdens dårligdom kommer af, at vi bekymrer os om hinanden” Alberto Caeiro Jeg har ikke haft en rolig time de sidste dage. Min hjerne har været overophedet af paranoide fantasier om nakkeskud og langsom drukning. I går vågnede jeg om natten med galopperende hjerte og gennemsvedt af tropehedens fugtige varme. Jeg hører hele tiden stemmer og skridt i rummet ved siden af. Men når jeg åbner døren, er der ingen. Alle historierne om Dirección General de Inteligencia er pludselig dukket op igen. De hemmelige fængsler.

Likvideringerne. Kældrene. Og i morges erindrer jeg svagt at have drømt om en alenlang artikel i kommunistpartiets officielle avis Granma, hvor Fidel Castro himself i forargede vendinger retfærdiggør likvideringen af en dansk redaktør.

Men paranoiaen har jeg med hjemmefra. Den stammer fra lige dele X-Files, David Ray Griffin og læsningen af alt for mange spionromaner. Verden er gennemtrængt af intentioner. Intet er tilfældigt. Everything is connected…

Det hele begyndte ved et tilfælde. For nogle aftener siden sad jeg i baren og fik en drink på Habana Libre. Jeg faldt i snak med en tidligere ambassaderåd fra Embajada de Alemania i Havana, Ernst Haeckel, der havde boet i byen siden midten af 60’erne. Efter et par drinks fortalte jeg ham, at Havana var begyndt at kede mig en smule, selv om jeg naturligvis var meget optaget af landet som helhed og holdt af mine venner i byen og så videre. Som samtalen skred frem, blev vi mere og mere fortrolige, og på et tidspunkt fortalte jeg ham om en drøm, jeg havde haft for et par år siden. I drømmen interviewede jeg Castro i hans hemmelige bolig ude i Cojimar med “udsigt til helvede”, som el presidente sagde. Det var en åbenhjertig og ucensureret samtale, som var befriet for al politik og taktik, fortalte jeg opstemt. Haeckel var ikke imponeret og sagde tørt, at Castro ikke havde en bolig i Cojimar, men i stedet

flyttede rundt mellem forskellige huse og lejligheder, han med jævne mellemrum skiftede ud. Ikke engang hans mest fortrolige medarbejdere vidste, hvor han ville opholde sig i nat. Det var led i en strategi for ikke at blive likvideret af CIA. Rygtet ville vide, at han havde været udsat for mere end 750 mordforsøg, blandt andet et nøjagtig hvor vi sad nu, nemlig i baren på Habana Libre, hvor man havde forsøgt at putte cyanid i el presidentes milkshake. Desuden befandt el presidente sig de fleste af døgnets timer i sit kontor, som han kaldte sin celle. Osv. Haeckel var mere end vidende om myten Castro.

Når jeg tænker tilbage på snakken i baren, må jeg indrømme, at den aldrende ambassaderåd forførte mig. Det var ikke hans skarpe blik, det hvide, slidte jakkesæt eller hans tyske accent, som gjorde indtryk. Det var mere hans krøllede ideer om Cuba, der iblandet rommen gjorde mig ør og usikker. “Hvad nytter det, når cubanerne ikke længere kan glæde sig over det, de har: De har jo allerede alt!

De har undgået alle vore dårligdomme, og alligevel taler de udelukkende om det, de endnu ikke har. De ved ikke engang, hvad det er! Det er det paradoks, el presidente er klar over, men ikke forstår, og som jeg heller ikke forstår. Hvem forstår det?” Jeg må indrømme, at jeg ikke forstod og stadig ikke forstår, hvor Haeckel ville hen. Alligevel er jeg ikke skamfuld over at sige, at han gjorde indtryk på mig.

Haeckel sagde også, at det var et mirakel, at cubanerne stadig var så fulde af liv, og at de var i besiddelse af et menneskeligt råstof, som skulle bruges den dag, de slog skodderne fra og vågnede op til en ny dag. Hvor ventetiden var slut og støvet faldt fra deres øjne. Den tyske vismand, kaldte jeg ham, men han affærdigede mig med en rumænsk filosof: “Cioran skriver et sted, at hvis der er en, der skylder Bach alt, så er det Gud. Hvis der er noget, el presidente skylder alt, så er det klimaet og musikken, og så rommen selvfølgelig. Uden dem ville Cuba ikke eksistere.” I dag blander hans ord sig med dem, el presidente fortalte mig for nogle få timer siden.

For at gøre en lang historie kort, så endte samtalen med, at Haeckel gerne ville forhøre sig hos el presidentes sekretær, om et interview med en dansk journalist var en

mulighed. Han havde en god forbindelse, og det var på det seneste sket, at han havde sagt ja til uformelle samtaler med unge folk fra Vesten, især ved aftenstide, når arbejdsdagen alligevel var færdig, og han kunne tænke højt. Om det var, fordi vi havde talt om vores fælles tyske aner, eller om det var diplomatisk pligtfølelse, skal jeg ikke kunne sige, men et par dage efter tilbød den tidligere ambassaderåd mig, at jeg kunne komme med ud på en af el presidentes køreture, som han tog et par gange om ugen i Havana om natten.

Lad os springe mine løbske tanker over, da jeg et par dage senere, pr. bud, fik overrakt en konvolut med en adresse, en dato og et tidspunkt for mødet. Lidt over midnat i dag standser så den ambassadeblå Mercedes 450 SEL 6.9 foran mig. Bilen er velholdt, anno 1979, vil jeg tro, og blankpudset med voks. Chaufføren ser mig an gennem forruden og vinker mig hen til bilen. Jeg er iført et par mørke bukser, mørkegrå skjorte og en lys sommerjakke, og intet slips.

Mit skæg er intakt, men håret er blevet klippet kort hos frisøren på Habana Libre. Da jeg når hen på siden af bilen, glider døren op uden en lyd. Jeg får et lille chok og snubler næsten, så jeg må tage fra ved at sætte min højre hånd mod sideruden.

“Pas på bilen”, synes jeg at høre en stemme sige sagte, “jeg holder meget af denne bil.” Jeg er ikke helt sikker på, hvad jeg hører, men undskylder lidt mumlende uden at henvende mig til nogen bestemt.

Mit hjerte banker hårdt, da jeg sætter mig ind på de flødefarvede lædersæder, og der sidder el presidente og smiler fornøjet til mig med sine klare, brune øjne. Det slår mig med det samme, at han har et meget smukt ansigt; de store buskede øjenbryn, den aflange næse, de markerede træk og det store vismandsskæg – han ligner en latinsk udgave af Walt Whitman på hans gamle dage. Han er iført en art militærdragt, men han bærer den ikke med en militærmands omhu. Og sorte Nikesko, lægger jeg mærke til.

Han ser en smule træt ud og bevæger hele tiden hænderne, men nikker flere gange og smiler stille.

Der går et øjeblik, hvor jeg er i tvivl om, hvor jeg skal placere mig. Der er kun bagsædet, så vi bliver nødt til at sidde

ved siden af hinanden. Hvor tæt kan vi sidde ved siden af hinanden? Hvor god er hans hørelse? Jeg mærker adrenalinen i hele kroppen. Men jeg får taget mig sammen, og vi giver hinanden hånden. Han har et forbavsende fast håndtryk. De krogede fingre nærmest låser mig fast og klemmer længe min hånd. Et par sorte gardiner er trukket for bagruden, ellers er der frit udsyn. Der ligger et pistolbælte med en pistol i bagruden. Det ligner en Luger. Et øjeblik farer tanken igennem mit hoved, at jeg har chancen for at slå ham ihjel. Formentlig er jeg stærkere end ham. Han er fyldt 83, årgang 1926. Efter et par indledende høflighedsfraser, hvor jeg bliver set an med et par undersøgende øjne, kan jeg mærke min nervøsitet tage en smule af, og el presidente begynder sin talestrøm: “En af de ting, jeg holder af ved natten i Havana, er, at jeg ikke kan se de forbandede fugle. Om dagen er himlen over Havana fuld af rastløse gribbe. De cirkler rundt over det hele, som var byen et kæmpemæssigt ådsel. I starten skød vi dem ned fra Memorial José Martí, men de blev ved med at komme igen. Folk begyndte at kalde dem Fidels fugle og tale om dem som Guds straf, men jeg accepterer ikke Gud. Mennesker er selv herrer over deres skæbne.”

Han taler langsomt og myndigt, som holdt han en tale i mørke. Indimellem løfter han fingeren og gestikulerer med sin leverplettede hånd. Han udsender en svag lugt af eukalyptus, som fylder bilen. Mens han taler, sætter bilen i bevægelse, og vi kører tilbage mod Havana.

“I Granma måtte jeg skrive, at himlens fugle blot er himlens fugle. Men ærlig talt, så har jeg ofte tænkt på, om dette er rigtigt, om de ikke rent faktisk er et varsel om en kommende ulykke, der snart vil ramme det cubanske folk.

Amerikanerne og alle de eksilerede står klar til at opkøbe byen, så snart vi åbner op. Vi lever i Havanas sidste dage.

Måske det cubanske folks sidste dage. Overalt på kloden ser jeg det ene folk dø ud efter hinanden. Menneskene mister deres land, deres nation. Men fremtiden tilhører ikke nogen.”

Jeg føler et vist ubehag ved hans ord. De virker som en lang anklage mod nogen: amerikanerne, de gamle venner i den tidligere østblok, os europæere, mig? Efter mere end et minuts stilhed prøver jeg at rette opmærksomheden mod

Havanas muligheder som hovedmetropol i Caribien, som et nyt Paris eller Rio. Han ser på mig og nikker langsomt.

“Det er vigtigt at have drømme, men forkerte drømme fører store lidelser med sig. Virkeligheden kan sjældent leve op til vore forestillinger. Du taler som min bror. Men jeg er ikke enig med Raúl. Jeg har bare ikke længere kræfterne til at kæmpe imod. Om natten ligner byen ikke en ruin. Den ligner snarere kulisserne til en fremtidsdrøm. Når lyset vender tilbage om morgenen, kan alle dog se, at det hele er krakeleret og kun svært kan stå ved egen kraft. Når tyfonerne rammer byen, ligger jeg søvnløs, for jeg ved, at flere huse vil styrte sammen. Og flere familier, små børn, unge mennesker, mænd og kvinder, Cubas fremtid, vil dø under murbrokkerne.”

Igen bliver der stille i bilen, mens vi glider gennem byens kvarterer. Miramar og Vedado er hurtigt overstået, her er ingen mennesker på gaden, og gadebelysningen er begrænset. Desuden er de fleste af de store villaer gemt af vejen bag gamle hække, der allerede stod højt i Socarrás’ og Batistas tid. Turen bag de tonede ruder fører også hen langs Malecónen, forbi US Interests Office med de røde lysbannere, der spreder budskaber i natten. Vi fortsætter hen forbi det 25 etager store Habana Libre, der før revolutionen hed Havana Hilton, og hvor jeg bor i værelse 2012 med udsigt til det caribiske hav og Florida i det fjerne. Det var her, de revolutionære boede i årene efter revolutionen, og stedet hvor alle journalister og Cuba-entusiaster flokkes.

Der er næsten ingen biler på Malecón om natten, men der sidder spredte par og ser på havet og kysser og snakker. Og så er der pigerne i mørket. De har, som de elskende, været her i alle årene; i gamle dage betjente de amerikanerne, så russerne, så alle de tilrejsende idealister, kunstnerne og drømmerne, og nu tyskerne og danskerne. Han ser, at jeg ser pigerne, og siger kort: “Jeg vil helst ikke tale om pigerne.”

Efter endnu en længere pause fortsætter han sin afbrudte tankerække.

“Men tro ikke, at jeg ikke også har haft drømme om et nyt Havana. Hvem har ikke det? Der var jo engang, hvor Havana var den ny verdens hjerte. Alle kom til Havana. Alle ville have del i den sydamerikanske drøm. Vi havde den nye

verdens største havn, folk fra hele verden kom hertil, og gaderne var fulde af handel og musik. Byen blomstrede gennem hele 1800-tallet, det var en guldalder. Men da mafiaen kom i 1930’erne og byggede deres hoteller og klubber, havde vi ikke kræfterne til at kæmpe for vort eget folk. Vi havde glemt, hvem vi var. Vi gav hurtigt op. Man må huske på, at Havana ikke er Cuba.”

Der er mørkt i bilen. Gadebelysningen er sparsom i Havana. Kun enkelte steder er oplyst. Når en modkørende eller en bygning kaster lys ind på bagsædet, kan jeg se, at el presidente ofte har lukkede øjne og ikke kigger ud på byen eller på mig. Et eller andet henleder mine tanker på pistolen i bagruden. Hvorfor ligger den der? Er det meningen, at den skal bruges? Hvad har den mon været brugt til?

Opfordrer han mig til at gøre forsøget? Pludselig opdager jeg, at de brune øjne under de buskede grå øjenbryn igen kigger på mig, som om han kan se mine tanker. Han lukker dem igen og smiler. Der går nogle sekunder, hvor duften af eukalyptus helt fylder mine næsebor. Så åbner han igen øjnene helt op og stirrer på mig, og det bliver igen mørkt i bilen. Han vender sig halvt om mod mig og slynger det ene ben halvt op på sædet. Så spørger han langsomt fra mørket, mens han lægger en hånd på mit ben: “Hvor gammel er du egentlig? 30, 35?”, og uden at vente på et svar fortsætter han: “Hvad betyder alt dette overhovedet for dig? Mit udmattede folk. Mit mishandlede land. Du har dit eget land, dit eget folk, din egen nation, med jeres vaner og værdier, I hører musik, danser, får børn, I lever langt herfra.

Hvad betyder alt dette overhovedet for jer? Hvad tror I på i dit land? Hvad kæmper I for? Hvilke drømme har I? Kan I stadig drømme med åbne øjne, eller har I glemt at drømme, som mit folk?”

Han smiler ubestemmeligt, løfter hånden igen og stryger det tynde grå hår tilbage med en let bevægelse.

“Du skal ikke svare. Jeg vil ikke høre dit svar. Der er så mange nysgerrige, som kommer til øen, troperomantikere, de er kommet siden 1960’erne, og jeg har hørt alle svar.

Som sagt hører jeg alt, det må du ikke glemme.”

Jeg er forlegen. Og fuld af ubehag, for jeg kan ikke følge med. Jeg forstår ikke hans tankegang rigtigt, selv om han

artikulerer alle ordene. Jeg forsøger med en indrømmelse af, at vi, der hvor jeg kommer fra, har glemt at drømme, at have visioner og ikke længere kan tænke i utopier. At vi er blevet teknokrater og nu blot bruger det politiske til at administrere. At politik er blevet til en vare. Han ser længe på mig og nikker tankefuldt.

“Jeg sad til bords med jeres dronning engang. Men jeg husker hende ikke. Jeg ved næsten intet om dit land. Er det som Amerika? En af de ting, jeg beundrer ved amerikanerne, er deres ubændige optimisme. Deres maniske evne til altid at se fremad mod det kommende, mod fremtiden, den er uovertruffen og deres vigtigste råstof. Derfor har de en rig kultur; Thoreau, Sinclair, Steinbeck, Marx Brothers og Chaplin. Det er et broget folk, det værste og det bedste, men de er grundlæggende utopiske, ikke messianske som os. Altid på vej mod at realisere nye visioner, og det var det moment, det amerikanske momentum, jeg forsøgte at indgive mit eget folk. At arbejdet kommer før alt andet.

Arbejdet er det vigtige, vigtigere end ideologi. I dag kan jeg se, at det meste er slået fejl, vi er holdt op med at arbejde.

De hylder mig, mens de venter på, jeg skal dø, så de igen kan arbejde. De tror ikke, jeg har ører, men jeg hører alt”, siger han og løfter højre finger. Så fortsætter han.

“Ja, det er vores problem, vi er holdt op med at se, vor vision er smuldret – vi har solgt vores øjne. Om aftenen samles mændene i kældrene rundt om i byen og ser amerikansk baseball og hører Radio Martí – ligesom jeg selv gør. Og selv om det er en skændsel, at de har givet radioen det navn, så kan jeg ikke sige mig fri for at drømme om Amerika. Om et sted, hvor det ikke er politikere og systemet, som har ansvaret for folks lykke. I Amerika har politikere intet ansvar, de skal blot lade være med at blande sig.”

Han fornemmer en vis uro i min side af bilen. Mest på grund af den overraskelse, ordene vækker i mig. Radio Martí er baseret i Miami, Florida, hvor stationen siden 1983 har sendt programmer på spansk rettet mod cubanere. Indholdet er ofte af kontrarevolutionær karakter og eksplicit kritisk over for styret i Havana. Stationen er finansieret af den amerikanske regering og var efter

sigende en af Reagans ideer, et vaskeægte koldkrigsvåben, med det udtalte formål at bekæmpe kommunismen.

I 1990 kom TV Martí til som et instrument, der i kølvandet på Østblokkens sammenbrud skulle være med til at give det cubanske system dødsstødet.

Chaufføren er begyndt at nynne en bolero. Jeg skæver til el presidente, der ikke lader til at være generet, men i stedet meget lavt begynder at tromme melodien med fingrene. Et øjeblik vender chaufføren sit ansigt mod mig, efter at have holdt øje med mig i det brede bakspejl. Det forekommer mig, at han griner, men det er svært at se i mørket.

“Du må forstå, at vi troede på Martí. Vi var hjemløse dengang. Generalerne havde gjort os hjemløse i vort eget land.

Og med dem kom amerikanerne, de havde ingen fine fornemmelser. Vi troede jo på, at demokratiet ville indfinde sig, når tid var, og de grundlæggende forhold var etableret. Men sandheden er, at vi aldrig blev modne til demokratiet. Den cubanske frontier, hvor vi selv skulle kultivere jorden og skabe vort land gennem arbejde, og hvor vi skulle arbejde i fællesskab frem mod en bedre verden, strandede, fordi vi ikke forstod historiens kraft. Revolutioner kan kun lykkes, hvis de respekterer fortiden, religionen og traditionen. Og til den hører også ejendomsretten; motoren i opbygningen af nationen. Det overså vi, da vi tog folks ejendom fra dem. Man kan ikke omfordele lykken. Den er dybt forankret i individet.

Det var vores fejl. Derfor strandede revolutionen …”

El presidente ser indimellem tankefuldt på mig, men det er, som om han kun i begrænset omfang ænser mig. Tanken om, at han er blind, vil ikke forlade mine tanker. Hans mørke øjne er fulde af liv, men det er, som om de ser lige igennem mig, som om jeg slet ikke sidder i bilen og hører på hans monolog. Haeckel havde sagt til mig, at han kun i begrænset omfang havde mod på at lytte, hvis det ikke gav ham en anledning til selv at tænke og tale. Jeg fornemmer, han har ret. Det er som at lægge øret til hans kranium og lytte til tankestrømmen inde i hjernens nervebaner. Han laver indimellem nogle trækninger med munden, der fremkalder sære grimasser i hans ansigt.

“Du må huske på, at vores speciale var revolution, ikke politik eller administration. Vi kaldte os selv for åndelige

ledere, moralske ledere. Vi var amatører, som så mange andre revolutionære før os. Vi havde begrænset knowhow og ingen at støtte os til. Hjælpen fra vore venner hjalp lige lidt.

Måske kunne vi have klaret den med mere held. Men vi begik store fejltagelser ved at nationalisere virksomhederne og boligmassen. Og så de politiske fanger. Det var fejl med langtidsvirkninger, som vi aldrig har formået at overvinde.

Vi brystede os af at være praktiske revolutionære, men vi manglede netop praksis. Vi manglede bureaukrater, funktionærer, teknokrater. En revolution er et logistisk problem, ikke et ideologisk.”

“Men det er længe siden. Hvordan kan verden have forandret sig så meget? I dag er det nemt at håne os. Det er blevet et privilegium, hele verden tillader sig. Men når historien pludselig åbner sig, når muligheden for revolution pludselig er til stede, må du gribe den og sige ja, så kan du ikke tænke på, om det lykkes eller ej. Du må vælge, om du vil leve eller dø. Batista skulle selvfølgelig have myrdet mig, da han havde chancen. Han troede fejlagtigt, at det krævede penge at lave en revolution. Han forstod ikke, at det var historien, som tilbød et revolutionært subjekt, et ny folk, der pludselig dukkede op, fuldt af guddommeligt raseri og had til fortiden. Er du klar over, hvor sjældent det sker? 1871, 1917, 1949 og 1959, på Cuba. Du må endelig ikke tro, at vi vidste, hvad vi gjorde. Historien valgte os, vi valgte ikke historien.”

I historikernes fremstillinger optræder der ofte tre vigtige årstal i Cubas nyere historie: 1959 – revolutionen. 1970’erne – da Cuba blev omdannet til et socialistisk system, og de næste mange år fungerede som en sovjetisk provins.

Og 1989, året for Østblokkens sammenbrud, der indledte “den specielle periode” i 1990’erne, som endnu en gang førte store omvæltninger med sig for det cubanske samfund. Samhandlen med og støtten fra landene i Østblokken, navnlig Sovjetunionen, gik fuldkommen i stå og skabte en akut mangel på en lang række basale fornødenheder som benzin, papir og reservedele til biler, maskiner og meget andet. I denne optik er øen i stigende grad blevet domineret af andre nationers magt; først en kort periode, hvor øen blev overtaget af cubanere, så 1960’ernes koldkrigsklima,

hvor de kommunistiske lande med Sovjetunionen i spidsen langsomt fik mere og mere indflydelse. Og så sammenbruddet af hele den socialistiske utopiske tankegang, som marginaliserede Cuba og gjorde øen afhængig af almisser fra Venezuela og andre tilfældige lande. Jeg forsøger at introducere denne historie for el presidente, der pludselig kigger optaget på mig.

“Det er blot årstal, så tankerne har nogle krykker at gå på. Det nytter ikke altid at tale om Khrusjtjov og Kennedy, Reagan eller Gorbatjov. De tager deres beslutninger på baggrund af tusinde begivenheder og tilfældigheder.

Historien sker hele tiden. Hver dag, langsomt. Jeg ved det ikke, måske er det udelukkende tilfældigheder, der afgør historiens gang. Da vi skulle i gang med at opbygge landet efter Revolutionen, manglede vi personale; vreden kunne ikke omsættes til hverdag. Det er desværre sandheden. Vi mistede overblikket. Renovation, landbrug, elforsyning, industri, turisme, nej, vi kunne ikke overskue det hele. Enkelte ting gik bedre end andet; skolerne, hospitalerne, men så løb vi tør for energi; jeg tror, alle kunne mærke det allerede for tredive år siden. Vi manglede folk, der kunne tallene, folk, der kunne holde rede på verdensmarkedspriserne, diplomater, der forstod det geopolitiske spil, den kolde krig var jo i fuld gang, og vi blev tvunget til at vælge side. Og vi valgte forkert. Af gode grunde. Vi begik fejltagelser. Det var en chance, vi tog. Og vi tabte.”

Igen taber jeg tråden. Min koncentration svigter.

Hvordan kommer jeg overhovedet tilbage til mit hotel igen? Hvor er vi på vej hen? Vi har for længst passeret havneløbet og er på vej nordpå mod Cojimar. Byområderne ligger stille hen. Der er kun få mennesker på gaderne, og ingen lægger tilsyneladende mærke til den store bil, selv om jeg har hørt, at alle ved, hvem den tilhører. El presidente standser sin talestrøm og ser kort på mig, inden han siger.

“Tilgiv mig, mine tanker vandrer. Jeg kan ikke længere holde fokus på ét emne. Det hele blander sig sammen. Især her om natten. Og jeg bliver igen og igen ført tilbage til fortiden. Det er derfor, min bror tog over, nutiden mistede sin betydning for mig, og så begyndte også fremtiden at holde op med at betyde noget. Når man bliver gammel, får man

et andet forhold til tiden; erindringen og minderne kommer lidt efter lidt til at fylde næsten hele hovedet, også drømmene og nætterne, det hele, og så opdager man, at det hele er forbundet i et stort fletværk af tankestumper, billeder, sansninger, øjeblikke; og alt det oplevede kræver sin ret og presser alt det nutidige væk fra nethinden. Jeg kalder det fortidens hævn. Måske er det derfor, cubanerne tror, jeg vil leve for evigt.”

Jeg er nu lidt mere vågen igen og forsøger at bringe ham tilbage på sporet ved at sige, at han ikke skal undskylde. Og at vi talte om historien og fejltagelserne.

“Ja, selvfølgelig. Indimellem skal man opholde sig ved fejltagelserne. Min bror plejer at sige, at folket manglede energi, men det var os, de revolutionære, der manglede energi. Vi blev paranoide, måske havde vi læst for godt på vores historie. Men vi var for paranoide til at turde give folket magten igen, vi skulle beslutte for meget, og det kunne vi ikke overskue. Det var ikke folket. Det var os selv.

Vi stolede ikke på folket. Vi var bange for folket. Og med tiden blev de bange for os. Alle beslutninger gik gennem en lille klike. Det var det, som fik det hele til at kollapse. Det tænker jeg ofte på. Vi manglede en fornemmelse for, hvad folket kunne og ville. Det er en sørgelig historie. Og dybest set skammer jeg mig. Og lad mig sige det, som det er. Jeg har brug for at være ærlig: jeg fortryder det meste… i dag.

Lige nu.”

Mens el presidente taler, slår det mig, at cubanerne er besatte af fortiden. Og de fleste, som taler om Cuba, er besatte af fortiden. Mens nutiden fortoner sig. Da talestrømmen stopper, tager jeg mod til mig og siger, at jeg holder meget af Havana, men at byen også har noget spøgelsesagtigt over sig med alle de tomme biografer og museer.

At stormagasiner uden varer og biler uden benzin gør mig bange. Efter en lang pause siger el presidente lavt.

“De gør også mig bange. Og vi er ikke de eneste, som de skræmmer fra vid og sans. Du må ikke tro, at jeg har glemt noget af alt det, der er sket. Forleden modtog jeg et brev fra en ung kvinde. I vrede havde hun lavet en liste over cubanske fakta, som hun kaldte det. Hun skrev: En cubaner må ikke rejse fra eller til Cuba. En cubaner lever af ris og

brune bønner og tropiske frugter. En cubaner lever hele sit liv i samme lejlighed eller hus. En cubaner kan kun se de nationale tv-kanaler og høre de nationale radiostationer.

En cubaner har ingen adgang til internet. En cubaner kan ikke brødføde sin familie. En cubaners ytringsfrihed er værdiløs. De cubanske butikker har ingen varer. Den cubanske møntfod er værdiløs. En cubaner drømmer om en anden tid, et andet sted. Og sådan fortsatte listen. Jeg husker ikke længere, hvor lang den var. Hun havde ret. Hun havde ret. Når jeg læser denne slags breve, som jeg får mange af, så græder jeg.”

I den mørke bil synes jeg pludselig at kunne høre en bæven i den sikre stemmeføring. Et kort øjeblik oplyses bilen af lys fra en modkørende, og jeg synes at få et glimt af en tåre i øjet hos el presidente. Mørket fylder igen bilen, og fra sædet ved siden af kan jeg ikke høre en lyd. Kun dieselmotorens stilfærdige og melankolske summen fylder kabinen. Jeg bliver selv rørt. Måske forestiller jeg mig bare, at han bliver berørt af at tænke på denne historie, mens byen glider forbi ude i mørket. En følelse af, at jeg burde sige undskyld og bede om at blive sat af, overvælder mig. Pludselig skammer jeg mig på mine egne vegne.

Pludselig ser jeg mig som en af de forhutlede gribbe, der tålmodigt kredser over byen. Pludselig ser jeg hykleriet i, at jeg kommer med mine anskuelser og fordomme til dette sted og dybest set betragter det som et interessant sociologisk fænomen.

Under samtalen i baren på Habana Libre slog jeg det blot hen som bedre end intet engagement. Nu runger Haeckels ord pludselig i mig som teatertorden: “Folk som dig kommer til Cuba nogle uger og rejser hjem igen. Kan du ikke se det? Det er en form for eksotisme, som I i gamle dage også havde for USSR, Vietnam og Kina, og som de fleste i dag har for Amerika. I lytter til musikken fra en svunden tid, drikker den dejlige rom, ser resterne af byen, bliver modtaget godt, ser langt efter kvinderne og de velskabte unge mænd, der bader i havet, og hele dagen dasker I rundt i byen uden at bestille noget.”

“Hører du stadig efter?”, spørger en stemme mig i mørket. Jeg vender tilbage til bilen, og jeg kan mærke, at mine

bukser og jakke er gennemblødt af sved, og at jeg glider lidt frem og tilbage i det flødefarvede lædersæde.

“Undskyld, jeg mistede koncentrationen et øjeblik”, siger jeg. Han smiler kort og nervøst.

“Ville du rejse, hvis du var en ung mand her? Ville du prøve at flygte?”

Jeg synker lidt og siger: “De må ikke tage mig det ilde op, men jeg vil gerne køres tilbage til mit hotel nu. Er det muligt?” Pludselig skifter han udtryk og smiler. Jeg smiler igen; ved ikke hvorfor. Efter en kort pause udbryder han uden tøven.

“Var jeg født for tyve år siden, er jeg sikker på, jeg ville flygte. Hvorfor ikke?”

Der bliver stille i bilen. Vi nærmer os stranden i Cojimar.

“Tilgiv mig, jeg trætter dig. Du har ret. Det er en trættende samtale at have. Min chauffør vil køre dig tilbage om et øjeblik, når han har sat mig af. Men du må forstå, at i dag er det min pligt at fortælle dig dette. Du må ikke undervurdere værdien af at gengive denne samtale for dit folk. Historien glemmer os ikke, heller ikke dig. Jeg er allerede en historisk figur, et faktotum, og så længe jeg lever, vil Cuba være en myte fra en fjern tid, der ikke længere er.

Og denne historie, denne samtale hører til blandt dem, der skal skabe fremtidens erindring.”

Da han har sagt dette, bliver der stille i bilen. El presidente siger ikke noget, og chaufføren nynner ikke længere. Efter nogle minutters kørsel standser bilen helt ude ved vandet. Vi er i Cojimar. Chaufføren slukker motoren og stiger ud og går i retning af vandet. Vi er alene i bilen. Udenfor bruser havet mod stranden og molen.

“Dette er min endestation. Bliv blot siddende i bilen, så vil du blive kørt tilbage til Habana Libre om et øjeblik. Det har du mit ord på. Og misforstå mig endelig ikke. Jeg elsker mit folk. I dag mere end nogensinde. Folket er evigt, mens mennesket er forgængeligt. Vi skal alle dø en dag, men folket vil leve evigt.”

Han vender sig om og ser mig lige ind i øjnene med et melankolsk blik. Der går et øjeblik. Så åbner han sin favn, og vi giver hinanden et knus. Det forekommer mig, at vi holder hinanden lidt for længe. Han ser igen på mig – og

nikker. Igen smiler han et øjeblik, inden han står ud og går bort fra bilen med langsomme skridt. Han standser op. Ser op mod månen, der skinner over havet fra den skyfri tropehimmel. Det er stjerneklart. Han vender sig ikke om. Mine håndflader er klamme. Mit åndedræt er tungt.

“Det er ikke min opgave”, tænker jeg og husker en sætning, han sagde tidligere på aftenen: “Vi lever ikke i en perfekt verden.”

23. juni 2009

Af Andreas Harbsmeier & Karsten Wind Meyhoff

I tre ekstraordinære interviews med så forskellige per-

soner som Cubas præsident Fidel Castro, grundlæggeren af

Tvind, Mogens Amdi Petersen og journalisten Mads Brügger,

går bogens forfattere tæt på menneskene bag myterne og

sætter nye standarder for det journalistiske interview.

VIRKELIGHEDSSUMPEN

INTERVIEWS MED MADS BRÜGGER, MOGENS AMDI PETERSEN & FIDEL CASTRO

A MOCK BOOK BY LETTRE / PLEKS

Ude af trit med virkelighedeN. Et interview med Mads Brügger som hovedperson Af Karsten Wind Meyhoff & Andreas Harbsmeier Huset på Amager ligner mest noget fra en uskrevet roman af en ikke navngiven forfatter. Inden vi når at ringe på dørklokken, træder hovedpersonen ud af døren, kigger sig hurtigt omkring og lukker os ind. Han er her og der og alle vegne. Laver kaffe, ryger smøger og snakker allerede på livet løs.

Hovedpersonen i denne interviewtekst bærer navnet Mads Brügger – og det er ingen tilfældighed. Manden har nemlig lagt navn til en række spektakulære journalistiske nydannelser inden for de senere år. Brügger har med sine tv-udsendelser, sine magasiner, bøger og artikler skabt nye rammer for, hvilke former journalistik kan have. Han har eksperimenteret i tv-programmer som Danes for Bush, Det røde kapel og Den 11. time og fundet nye fremstillingsmuligheder i bøgerne Ingen kender dagen, Abemanden. Mordet på rockeren Karate-Claus og Grænselandet. Tøndersagen efterforsket.

Tv-billederne af den rødhårede Brügger i selskab med en mand, der egentlig er komikeren Simon Jul, og en handicappet adoptiv-nordkoreaner foran en stort anlagt militærparade i den nordkoreanske hovedstad Pyong Yang skabte megen undren og morskab foran tv-skærmene. Men også nogen forargelse, fordi, blev det hævdet, at programmet udstillede de stakkels nordkoreanere på uetisk vis.

De medvirkende nordkoreanere vidste ikke, at den dansknordkoreanske teatertrup, som de tre sagde, at de udgjorde, i virkeligheden var en fiktion, udtænkt for at få adgang til det lukkede land.

Da vi har fået os installeret i Amager-villaen, forsøger vi at afbryde hovedpersonens talestrøm for at forklare ham præmissen for interviewet. Men det er, som om han ikke rigtig bidder på. Tanken er, at han skal fortælle lidt om nogle af de usædvanlige journalistiske former, hovedpersonen selv har gjort brug af i sine udsendelser, magasiner og artikler – det er ikke tænkt som et kritisk interview, snarere som en meditation over de værker, som Brügger

har produceret. For at høre hans tanker om det, man kan kalde sumpen mellem journalistik og fiktion. I dette hybride område findes en række genrer, der vinder større og større indpas for et bredt publikum. Den kunstneriske dokumentarfilm og skønlitteratur med klar virkelighedsreference er oplagte eksempler. Det er genrer, der leger med virkelighedsreferencen og bryder med vores vante forestillinger om adskillelsen mellem journalistikken med dens tilstræbte 1:1-forhold til virkeligheden på den ene side, og fiktionen med dens fantasi, subjektivitet, opfindsomhed og frie omgang med virkelighed og virkemidler på den anden side.

Men hvad mener vores hovedperson egentlig om dagens mediebillede, vil vi gerne have at vide, da vi har fået os sat ned i arbejdsværelset i kælderen og tændt for diktafonen.

“Tiden er svanger med nyheder og information, der knapt er læst, inden de er glemt igen. Vi lever i en veritabel nyhedsalder, hvor kriterierne for at kommunikere noget ikke længere honorerer det ældgamle journalistiske kriterium om væsentlighed, men i stedet har slået sig på lettere fordøjelige journalistiske kriterier som identifikation og sensation. De sidstnævnte kriterier kan betragtes som en art virus i kommunikationen selv, som spreder sig med lynets hast og inficerer hæderkronede dagblade, tv-stationer og andre kommunikationskanaler. Man kan, som mange gør det, snildt bagatellisere den middelmådige nyhedsstrøm og slå den hen med, at folk vist selv er voksne nok til at sortere mellem skidt og kanel. Ikke desto mindre synes en grotesk proportionalitetsforvrængning at være den direkte årsag til en manglende realitetsfornemmelse. En borgerkrig, en oversvømmelse eller en hungersnød kan få samme spalteplads som sensationen om, at en såkaldt celebrity skal have skiftet silikonen ud i barmen osv. Og man tænker uvægerligt på alle de emner, der aldrig når de danske medier, alt imens spalterne bliver fyldt med småskamysler mellem partier og partifæller i et absolut konsensusdemokrati som det danske.”

Hovedpersonen er nu virkelig talt varm. Interviewet skriver næsten sig selv, mens vi imponeret scanner den for-

nemme samling af new wave-scifi, beatplader og tegneserier fra de gode comics-år i 80’erne.

“Medierne har ikke noget ansvar. Deres nye mission and vision er tilsyneladende at give plads til skidt og kanel, så kan folk selv vælge. Sådan lyder parolen. Det betyder i realiteten, at redaktørens rolle overflødiggøres, i takt med at medier i højere og højere grad bliver nikkedukker for ligegyldighedens tyranni. Og problemet er ikke, at der ikke produceres gode og substantielle nyhedsartikler, eller at der ikke findes gode medier, men de konkurrerer, også i de habile medier, med identifikationsog sensationsjournalistikkens massive og uigennemtrængelige røgslør, der lægger sig ud over denne verdens alt for virkelige problemstillinger: klimaforandringer, fattigdom, befolkningsvækst, energimangel, epidemier, global uretfærdighed, masseimmigration. Med den omsiggribende kommunikationsvirus er intet for småt eller ligegyldigt til at honorere de spinkle journalistiske krav hos redaktører, der som moderne politikere forsvarer sig med det evigtgyldige og utroligt nedslående argument om, ‘at det jo er det, folk vil ha’. Vi skal jo sælge aviser. Måske burde man lukke aviser, blade, tv-stationer m.m. i stedet for død og pine at holde liv i den globale udvanding af kommunikationen.”

Vi synker lidt, mens vi sunder os på diagnosen og nikker anerkendende til hinanden. Manden er skarp og ikke bange for at tage bladet fra munden. Hovedpersonen kigger rundt og tænker sig om. Ud af øjenkrogen får jeg øje på bornholmeren Ole Pihls bind i serierne Leif i forstaden og Reporterne, vi selv læste med stor appetit i de unge år.

Vi kigger på hinanden og kan mærke et spørgsmål trænge sig på: Du har nu givet mediebilledet råt for usødet.

Men alt andet lige er du selv en del af selvsamme verden, ikke desto mindre forsøger du at udfordre de gængse former. Hvordan reagerer folk på det, du laver?

“I forbindelse med de nye journalistiske genrer har det været interessant at observere en genkommende rygmarvsreaktion hos de involverede parter. Mulige diskussioner bliver ofte drejet i retning af spørgsmålet om, hvad der er sandt og falsk frem for at diskutere værkernes

indhold. Tag blot debatten om Christoffer Guldbrandsens Afghanistanfilm, mit eget program Det røde kapel, Knud Romers Den som blinker er bange for døden eller Morten Hartz Kaplers AFR.” Men hvorfor er det så farligt med disse nye former?

“Det kontroversielle ved disse værker er, at de bevidst placerer sig imellem to etablerede former for virkelighedsfremstilling og derfor ikke umiddelbart lader sig sætte i bås. På den ene side abonnerer de ikke på journalistikkens implicitte kontrakt med læseren om, at begivenheder, udsagn og anden fakta er i fuldkommen overensstemmelse med virkeligheden. På den anden side vil de heller ikke skrive under på, at det, der foregår på lærredet eller bogens sider, er pure opspind, altså fiktion, og derfor ingen lighed har med virkeligheden. De falder med andre ord uden for de gængse kontraktformer mellem afsender og modtager. Imidlertid er det netop denne placering mellem to stole, der er selve deres eksistensberettigelse.

Frem for at levere et enten objektivt eller blot fiktivt billede af virkeligheden spekulerer de i at levere et subjektivt billede af det virkelige. I den forstand fastholdes den journalistiske intention om at skildre virkeligheden, men skildringen sprænges af et bestemt temperaments oplevelse af virkelighedsstoffet. At disse fremstillingsformer er fuldkommen legitime i et land med ytringsfrihed som det danske, siger sig selv. Hvordan en instruktør eller forfatter oplever og vælger at skildre virkeligheden, er naturligvis op til hende selv og skal ikke dikteres andetsteds fra. Men som alle andre mennesker, der vælger at ytre sig offentligt, må kunstnerne selvfølgelig også tage ansvaret for de holdninger, de fremlægger.”

Nu bliver det spændende. Hovedpersonen kigger undersøgende på os, og man synes at kunne se, at han har tænkt denne problemstilling igennem mange gange: Det vil sige, at man godt kan stille afsenderen af et sådant journalistisk produkt eller værk til ansvar for de forhold, der skildres?

“Det skal man. Men man skal også huske på, at disse genrer hverken er nye eller som sådan kontroversielle og ikke skal vurderes på journalistikkens præmisser, altså

ud fra en sandt/falsk-akse, men snarere betragtes som genrer for sig selv, som et andet, muligt perspektiv på virkeligheden. Ligesom fiktionen altid har hentet sit materiale i den virkelige verden og ikke vurderes på sin lighed med virkeligheden, skal hybridgenrerne ikke vurderes på journalistikkens præmisser. Disse genrer giver muligheder for en form for subjektiv fremstillingsform, der kan indfange andre perspektiver på virkeligheden end den traditionelle journalistik.”

Hovedpersonen giver den hele armen for de skæve former og den subjektive fremstillingsform. Spørgsmålet er, om vi med vinklen på interviewet har lagt ham ord i munden, der slet ikke matcher hans egen journalistiske profil. Vi forsøger at spørge lidt mere ind til forholdet til journalistikken.

“Den subjektive fremstillingsforms fineste kvalitet er ikke at sige sandheden om tingenes tilstand. Derimod vil den fremprovokere en seriøs stillingtagen til en problematik og dermed synliggøre interesser og selvopfattelser blandt aktørerne i et givent miljø. Intentionen er at få lagt kortene på bordet. Kort sagt: påvise, at den bedste af alle verdner er domineret af interesser og magtforhold.

Pointen kan måske virke mærkværdig, eftersom det jo er journalistikkens fornemste rolle at varetage rollen som samfundets vagthund. Journalistikken synes imidlertid kun sjældent i stand til at få aktørerne til at levere meget mere end de polerede og velforberedte presseudtalelser. I det omfang, den subjektive fremstillingsform giver anledning til, at medieaktører kommer ud af busken, fungerer den derfor som et nødvendigt supplement til den demokratiske proces.”

Hvilke nye former skal så afsøges?

“Måske skal journalistikken udnytte virkemidlerne i de fremstillingsformer, der stadig er båret af et stærkt engagement for at fortælle og udlægge virkeligheden. Kan man forestille sig kontrafaktisk journalistik? Analyser båret af mulige virkelighedsscenarier? Interview med en fiktiv person med radikale og ekstrapolerede meninger? Fingerede nekrologer? Montager af citater, der lader meningstilkendegivelser træde frem i deres rå karakter?

Satiren, karikaturen, parodien, humoren, collagen har ud

over den umiddelbare lystbetonede fornøjelse stadig evnen til at sætte tanker og refleksion i gang.”

Problemet er måske så, at der er for få som dig, der tør prøve nye ting af?

“Ja, de skæve hoveder, der insisterer på at give den iscenesatte virkelighed nye former og nye perspektiver, mangler ganske enkelt i journalistikken. Journalister er blevet professionelle. De arbejder sandsynligvis langt grundigere og mere kompetent end tidligere, men man mærker sjældent nødvendigheden i det skrevne. Der er ingen tvivl om, at det er blevet vanskeligere at være journalist, og at dagens journalister skal manøvrere i et langt mere uoverskueligt felt af informationer, spin og alternative kilder. Blot kan det konstateres, at journalistikken – i sin illusoriske forestilling om objektivitet – er blevet mere blodfattig og uden skæret af nødvendighed. Det gør den mindre attraktiv for de typer, der er drevet af stort personligt engagement i stoffet. De er flyttet til andre områder – til filmmediet, til bogformen, til kunsten, til konsulentbranchen.”

Kunne man sige, at den form for journalistik, vi efterspørger, er en slags genoplivning af “auteur”-genren i journalistiske gevandter?

“Journalistikken har hele tiden brug for at få udfordret sine gængse forestillinger, få brudt med klicheer og indøvede rutiner. Her kan og bør dokumentarfilmen, tv-dokumentaren, erindringsromanen, den litterære reportage og den dokumentariske kunst med deres konstante udfordring af vores virkelighedsopfattelse være et væsentligt modbillede og alternativ. Aldrig som erstatning for den traditionelle journalistik, aldrig som erstatning for den frit fabulerende kunst, men som en hybridgenre, der udfordrer, perspektiverer og driller vores virkelighedsopfattelse og medierede verdensbillede.”

Det er netop forcen ved interviewet. Man bliver tvunget til for en stund at lade en andens tanker slå rod i ens egen forestillingsverden og ad den vej få sat ord på de problemstillinger, man selv tumler med og inderligt har ønsket at få netop denne person til at tage stilling til. Koste hvad det vil. Men hvad er faren ved denne mentale overtagelse? Vi roder os ud i et længe-

re spørgsmål: Litteraten Poul Behrendt har blandt andet i sin bog Dobbeltkontrakten peget på de problemer, der opstår, når alt er tilladt i den kunstneriske friheds navn. Det er prisen, vi må betale for den radikale tolkning af ytringsfriheden, som den fx kom til udtryk under Karikaturstriden. Og det er rigtigt, at navigation i virkelighedssumpen stiller store krav til både forfatter og modtager. Når kontrakten mellem forfatter og læser ikke er entydig, forvirres referencen til virkeligheden. Men samtidig udfordres vores forestillinger om måden, hvorpå den politiske virkelighed dagligt præsenteres i diverse medier. Er du enig med ham?

“Et ofte fremført kritikpunkt lyder, at man i mødet med en af disse hybridgenrer nødvendigvis må kende til en lang række forhold uden for værket for at kunne forholde sig kritisk til indholdet – og at autoriteten i den “rene” virkelighedsgenre – journalistikken – er under pres, når hybridgenren bevæger sig inden for de samme medieformer: dokumentarfilmen, reportagen mv. Den positive historie er, at nye perspektiver på virkeligheden sætter den journalistik, vi trods alt stadig tiltror en tilstræbt objektivitet, i kritisk lys. Mindre opløftende er det naturligvis, at man i yderste konsekvens kan sige hvad som helst om hvem som helst, blot man gør det inden for en ramme, der traditionelt hører fiktionen til. Kalder man sit produkt for “roman” eller “kunst” eller “mock-” kan man i det mindste juridisk stort set slippe af sted med hvad som helst. Det stiller store etiske krav til forfatteren eller kunstneren. Retten til eget navn, der håndhæves juridisk i journalistikken, er sat ud af kraft inden for fiktionens verden i den kunstneriske ytringsfriheds navn.”

Men hvor langt mener du, at man kan gå? Ville det fx være i orden, hvis dette interview aldrig havde fundet sted, men blot var en fiktionstekst, forfatterne havde skrevet for at anskueliggøre visse pointer?

“Selvfølgelig ville det ikke være i orden. Det er muligt, at motivet er smigrende: At nogen ville gide bruge tid og energi på at skrive en tekst om mig, måtte jo være udtryk for, at de fandt min person eller de ting, jeg har lavet, interessante. På den anden side vil jeg jo gerne være herre over, hvad

jeg selv siger. Pointen med en sådan tekst ville muligvis være at illustrere eller udfordre grænserne for, hvad man kan tillade sig, og hvad man ikke kan tillade sig.”

Det vil sige, hvis vi nu fortæller dig, at du slet ikke medvirker i dette interview, ville det være i orden, så længe der var en rimelig pointe med det?

“Hvis det faktisk forholdt sig, som I nu siger, ville mit svar jo være noget, som I havde skrevet – så har jeg jo slet ikke nogen kontrol over, hvad jeg siger. I må lige huske at sende den færdige tekst til godkendelse. Det minder mig i øvrigt om en sag for nogle år siden med en tysk stjernereporter – Tom Kummer – der havde leveret en række interviews til store europæiske magasiner og en stor tysk avis.

Det viste sig, at meget af det, han skrev, var stykket sammen af informationer andre steder fra, som i interviewet blev fremlagt, som om han selv havde oplevet det – og at han i nogle tilfælde slet ikke havde mødt de interviewede personer. Da det blev opdaget, blev han fyret – i øvrigt sammen med en række redaktører. Det var en stor skandale. Til sit forsvar sagde han, at han mente, præmissen var klar fra starten. At han bedrev noget, han kaldte borderline journalism, og at redaktørerne var bekendt med hans “metode”. Desuden mente han, at hans tekster var langt mere interessante og sagde en del mere om den interviewede person, end hvis han “blot” havde interviewet dem. I den forstand mente Kummer, at han gjorde både “interview-offeret” en tjeneste og ikke mindst gav læserne det, de ville have, og således hjalp med at sælge aviser, så anden, mere seriøs lekture fortsat ville kunne sælges.

Man ville så at sige lyve i en højere sags tjeneste, og det må kunne retfærdiggøres, men først og fremmest hvis løgnen bliver opdaget. Opdages løgnen ikke, vil man jo hele tiden gå rundt og tænke på, om man nu bliver opdaget eller ej, og hvilke konsekvenser det vil få for ens i forvejen spinkle fremtidsmuligheder.”

Vi kommer herefter ud i en lang diskussion om det igangværende interviews efterhånden lidt tvivlsomme grundlag, som ikke skal refereres her. En ting er klart efter dette interview: Det er ikke rart at lyve. Det er faktisk ret ubehageligt. Og selv om hovedpersonen er blevet udstyret

med en relativt omgængelig karakter, må vi kæmpe lidt for at få ham til at makke ret.

“Hvis man lægger sine pointer i munden på andre, får de ofte større vægt. Man låner så at sige autoritet fra en anden. Og det er altid godt at kunne trække på autoriteter for at komme igennem med sit synspunkt. Risikoen er så på den anden side, at man mister enhver form for troværdighed.”

Slutter han – og vi må forlade huset på Amager nøjagtig lige så kloge, som vi var, da vi kom, men en del erfaring rigere.

4. marts 2010

Nat Tate (1928-60) In memoriam

mock [m ɒk]: 1) at plagiere; simulere; efterligne; ekstrapolere; fingere.

2) at parodiere; forføre; satirisere; trodse; narre; føre bag lyset.

3) plage eller drive spot med, især på en godmodig eller spøgende måde. (Herzog, II. FZ).

4) at forædle; give større værdi ved en særlig omhyggelig behandlingsmåde; adle.

5) at irritere; ærgre; volde bryderi; at få koldsved (sj.); blive bondefanget.

Virkelighedssumpen Interviews med Mads Brügger, Mogens Amdi Petersen & Fidel Castro Af Andreas Harbsmeier & Karsten Wind Meyhoff Udgiver: Pleks / Lettre Læderstræde 15, 1. sal - 1201 København K. +45 33 12 07 97 / +45 29 91 15 22 pleks.dk / lettre.dk info@pleks.dk / lettre@lettre.dk © 2010 Forfatterne

Design: Pleks Foto: Polfoto Skrift: Grotesque MT Std Papir: Munken Print White Tryk: Nofoprint ISBN 978-87-91482-99-1 Tak til: Dennis Meyhoff Brink Signe Marie Cold-Ravnkilde Ernst Haeckel Mikael Ørting Kristiansen Jacob Lillemose Peter Johan Meedom Kirstine Marie Ersbøll Meyhoff Jes Fabricius Møller

Af Andreas Harbsmeier & Karsten Wind Meyhoff

I tre ekstraordinære interviews med så forskellige perso-

ner som journalisten Mads Brügger, Cubas præsident Fidel

Castro og grundlæggeren af Tvind, Mogens Amdi Petersen,

går bogens forfattere tæt på menneskene bag myterne og

sætter nye standarder for det journalistiske interview.