La Bolivia que se va by Los Tiempos Los Tiempos

–– Staff –– Gonzalo Lema Responsable Marco A. León Rada Diseño portada y diagramación Wendy Paco Publicidad Editorial Canelas Impresión

Sábado 6 de agosto • 2011

BOLIVIA QUE SE VA, LA BOLIVIA QUE VIENE. LA

Índice: Nota introductoria del Director de Los Tiempos . . . . . . . . . . . . . .

Prólogo . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Jaime Paz Zamora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Filemón Escóbar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Gustavo Fernández . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Gloria Ardaya . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Carlos Sánchez Be rzaín . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Manfred Reyes Villa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ernesto Suárez Sattori . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Juan Del Granado Cosío . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Carlos Mesa Gi s b e rt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Eduardo Rodríguez Veltzé . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Evo Morales Ayma . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Datos del entrevistador . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

A manera de presentación...

n un momento de intenso debate y aguda polarización como el que estamos atravesando en el país se edita “La Bolivia

que se va, la Bolivia que viene”, libro que reúne entrevistas a importantes personajes/actores de nuestra historia reciente que comienza en 1982 y que aún tiene un final abierto. La idea surgió de un narrador de historias y creador de ficciones, al mismo tiempo de ser un hombre público que desde el órgano electoral y el Municipio, ha vivido intensamente parte de esa historia. Se trata de Gonzalo Lema, quien, a principios de año, visitó Los Tiempos para compartir la idea de escribir este libro con un entusiasmo tal que de inmediato la aceptamos, y nos propusimos distribuirlo en el Día de la Patria. Como sucede en trabajos de esta naturaleza, varias entrevistas propuestas no han podido ser realizadas. En un par de casos, porque a quienes se invitó ni siquiera contestaron; en otros, porque no pudieron darse el tiempo para hacerlo y, en muy pocos, porque el tiempo sirvió de pretexto para no responder las agudas preguntas planteadas por Gonzalo Lema. Al margen, el esfuerzo ha valido la pena y es posible decir que este libro de entrevistas ofrece una se-

rie de elementos que permiten comprender, desde diversos enfoques que expresan diversas corrientes de pensamiento, lo que ha pasado en el país. Además –y no es un dato menor- ayuda a conocer visiones de país que pueden convertirse en respuestas a nuestras propias necesidades y expectativas, como a las circunstancias que conmueven al planeta. Por lo demás, se trata de un esfuerzo –que no es el primero ni, con seguridad, será el últimoque intenta escudriñar nuestra vida nacional con la aspiración de establecer un derrotero que nos permita consolidar la democracia e ingresar con decisión y firmeza en el camino de un desarrollo sustentable y con equidad social, en el que los bolivianos –hombres y mujeres- podamos aprovechar todas nuestras potencialidades, y abramos nuestras mentes para comprender que en un país como el nuestro, diverso y complejo, hay más motivos para unirnos que para dividirnos. Si esta publicación nos acerca a esos propósitos, habremos alcanzado, Gonzalo y Editorial Canelas, nuestro objetivo. Cochabamba, 6 de agosto de 2011

Juan Cristóbal Soruco Quiroga Director de Los Tiempos – Editorial Canelas

Prólogo

uizás, a la manera de Bertold Brecht –“Me parezco al que llevaba un ladrillo consigo para mostrar al mundo cómo

era su casa”-, el líder político intenta mostrar su verdad en cada palabra. La realidad, como bien aceptado está desde hace unos siglos, puede ser escudriñada a través de diferentes ventanas. Aquel que opina que esas miradas deben –o pueden- estar limpias de ideología, se refieren, sin duda, a ideologías contrarias a la suya. El ser humano profesa naturalmente un credo político. Este libro busca hacer circular entre nosotros la verdad que encierra la palabra –la mirada- de cada líder político entrevistado. Que circule su visión de país, su explicación sobre nuestra historia y su parecer sobre la coyuntura –su discurso, en suma-, es lo mejor que puede pasarle a la sociedad boliviana, pues así vamos desarrollando conciencia política y un sentimiento de pertenencia social a este tiempo y a este particular espacio. Existe un advertido, sin embargo: esa verdad no lo es todo. Los políticos saben que la actitud es siempre la última palabra del discurso. Son varias voces, varias miradas. Pudieron ser

más, pero algunos invitados no encontraron el tiempo y otros simplemente no quisieron atender la entrevista. A todos ellos les manifiesto mi respeto y amistad. El lector de este libro tiene la oportunidad de contrastar su opinión con la de los líderes. La moral de este tiempo es pensar por cuenta propia. Todo indica, por lo tanto, que iremos construyendo –palabra a palabra, ladrillo a ladrillo- una opinión política para insertarla, además, en este mundo ancho y casi siempre ajeno para nosotros. Junto a esa conciencia debería llegarnos el respeto por el otro boliviano, por nuestras varias historias y presentes

–que, bien vistos, hacen uno-, y

el entusiasmo sincero, esencial y necesario para convertir nuestra realidad en un hecho extraordinario. Dejemos atrás el lastre que nos condena a no oírnos, ni vernos ni reconocernos. El libro le debe todo a cada uno de los entrevistados. Le debe mucho a Juan Cristóbal Soruco Quiroga, mi amigo. Le debe, también, a Dennis Lema Andrade, mi joven ayudante. Ojalá todos militemos en el optimismo crítico. Gonzalo Lema

Jaime Paz Zamora: “No hay democracia auténtica sin alternativas. Uno de los grandes avances de la humanidad , en este siglo, es el rechazo al pensamiento único”

DATOS De familias de los valles del sur boliv i a n o, nació en el valle de Cochabamba en el otoño de 1939, el día 15 de abril. Fundador del Movimiento de la Izquierda Re volucionaria (MIR) en 1971 y componente, desde entonces, del liderato de la denominada “Generación de la Democracia” que organiza la resistencia clandestina del pueblo boliviano contra la dictad u ra . Participa en la instauración de la democracia en Bolivia y en su consolidación. Fue Vicepresidente Constitucional del primer gobierno democrático (19821985), Presidente del Congreso Nacional y Presidente Constitucional del tercer gobierno democrático (1985-1989). Vicepresidente de la Internacional Socialista (1985-1995).

Gonzalo Lema (GL): La gente se pregunta si e m p i eza un ciclo con el Presidente Evo Morales o si, más bien, se cierra alguno…

Jaime Paz Zamora (JPZ): Yo creo que es muy importante diferenciar lo que es un “Cambio de Época” de una “Época de Cambios”. El Cambio de Época es una tendencia estructural, con proyección, destinada a marcar una etapa histórica de largo aliento. Mientras, la Época de Cambios es cíclica y se agota en el tiempo de la misma etapa. Por ejemplo: la privatización a nombre de la capitalización neoliberal de nuestras gra ndes empresas y recursos natura l e s fue, a mi juicio, un ciclo que, además, obedecía a un momento del mercado internacional. Pasado el ciclo, eso ya no va y se revierte. Lo mismo probablemente suceda ahora: un cambio de alcance cíclico con la nueva Constitución, dependiente de un momento específico de nuestra historia, que segura m e n t e, de aquí a d i ez años, se habrá agotado; con lo bueno y con lo malo, pero agotado. Por el contrario, lo sucedido en Bolivia a partir de los años 78-80, con una transición dramática hasta el 82, año en que se instaura la democracia, es un Cambio de Época de proyección en tiempo y contenidos, de tendencia estructural para una etapa de largo aliento. Digo “instauró” la democracia y no restauró, porque en Bolivia, al contrario de otros países como Chile o Uruguay, por ejemplo, no había sido posible hacerlo desde 1825. Se intentó a finales del siglo XIX con liberales y conservadores; se intentó en la Revolución Nacional del 52, que era el gran momento para

Sábado 6 de agosto • 2011

hacerlo proyectando el inicial proceso de democratización de la sociedad hacia una democracia institucional sólida, autosostenible y productiva. Y finalmente llegamos a la Bolivia de hoy que, desde el último cuarto del siglo XX, protagoniza, por pri m e ra vez en su historia, una Revolución de la Democracia que marca un verdadero Cambio de Época, estructural y de largo aliento, no sólo de alcance nacional, sino también de consonancia continental y mundial. Al fin nos hemos puesto de acuerdo con nosotros mismos y con el mundo en un diseño civilizatorio de convivencia, progreso y modernidad. Las grandes democracias del mundo tuvieron procesos prolongados de construcción democrática. Así, la Revolución Francesa de 1789 logra transformarse en un sistema democrático institucional sólido, estable y proye c t a d o, recién en la Quinta República de De Gaulle a mediados del siglo pasado. Y los norteamericanos de igual manera. Sólo luego de la segunda guerra mundial, con la inmolación de Luther King de por medio y fenómenos como el del Black Power, alcanzan a imponerse sobre la discriminación social y racial. Los Estados Unidos tuvieron que esperar doscientos años, lo recordaba yo, un poco en broma y otro poco en serio, delante de universitarios y de algunos funcionarios de Usaid, para colocar a Obama en la presidencia, mientras que Bolivia puso a Evo en menos de veinticinco… GL: Y mucho antes a un vicep re s i d e n t e , a diputados, a ministros… J P Z : Así es. Estamos ye n d o más rápido pero no sé si con igual

solidez. A veces dudo si estamos plantando bien las estacas… La Bolivia de hoy está en la “edad del burro”, en la a d o l e s c e n c i a … En el inconform i s m o p ropio de esa edad que no le permite entenderse consigo misma; que no sabe cómo pararse, ni cómo sentarse, ni qué hacer con las manos que le han c recido de la noche a la mañana, ni con el acné de la convivencia en la cara…De ahí que cometemos errores, y a veces gra ves. ¡Menos mal que esta situación es transitoria! La adolescencia también tiene aspectos positivos porque representa una gran oportunidad en la vida. El adolescente lleva ya dentro de si todos los contenidos de lo que será como persona en el futuro, pero todavía sin ordenar y ajustar. De ahí su incomodidad, su rebeldía y también sus inseguridades. La Bolivia democrática está igual. Ya tiene incorpora d o todos los elementos de lo que será en el transcurso de su desarro l l o. ¡Eso es maravilloso! Y con la ventaja de que, si se sabe manejar bien en sus contradicciones y complejos, podrá alcanzar la expansión y el perfeccionamiento de la madurez. El desafío democrático hoy se llama madurar… GL: Entonces hemos pasado de la Colonia a la República de los golpes de Es t a d o, y de esa República a la democracia. Al interior de la democracia hemos tenido “s a c u d o n e s” cíclicos, llamados cambios… JPZ: Correcto, esa es la manera de analizar nuestro devenir histórico y el momento privilegiado -por su potencial- que vivimos como país. El mundo global del siglo XXI en democra c i a c o n s t i t u ye el gran cambio de época. Y Bolivia, con puntualidad históri c a , dentro de ella. Con “sacudones” cíclicos como tú los llamas pero ya dentro del caudal inagotable de la democracia. La Bolivia que se va es la del Golpismo Civil- Militar Re p u b l i c a n o, como sistema sostenido de gobiern o, que nos caracterizó como país ante el mundo por más de 150 años. En realidad, si se analiza con más acuciosidad nuestra historia política, la democracia nunca fue una preocupación central ni parámetro de definición hasta la generación política de los 70–80 del siglo XX, cuyas va n g u a rd i a s, nacidas en la

resistencia, la colocaron como fundamento constitutivo e insoslayable de un proyecto nacional, re f e rente del n u e vo país y de la nueva sociedad a construir entre los bolivianos. Por ello esas vanguardias se autocalifican como “Ge n e ración de la De m o c ra c i a”. Hasta entonces la vida política se jugaba en ser liberal o conservador, primero, y más tarde en ser de izquierda o de derecha. Dependiendo de las circunstancias y del perfil del militar de turno y de su equipo civil, las izquierdas o las derechas lo apoyaban o lo rechazaban. Unos lo sostenían desde la administración del Estado y los beneficios t ra n s i t o rios del poder, y los otros se ponían a conspirar hasta producir el siguiente golpe, y así sucesivamente… Incluso la llamada Revolución Na c i onal surgió con un golpe de Estado del General Seleme para luego ser rebasado por el movimiento popular, particularmente de La Paz y de las minas. Agotada políticamente después de 12 años, se volvió al sistema golpista tradicional. Una anécdota ocurrida en el altiplano ilustra el contenido de la cultura política dominante en los inicios del proceso democrático. Como candidato vice presidencial, en 1979, entré muy tarde en la noche a una tienda en Patacamaya. El dueño, un comerciante aimara, me recibió con simpatía y al momento de partir puso sus manos en mis hombros y mirándome a los ojos me dijo como lamentando: “¡Lo único que te falta es la gorra!”… (militar, se entiende).

GL: ¿Cuál es el ve rdadero aporte de este gobierno a esta época democrática? Qué es lo que realmente ha hecho, entonces…

JPZ: Es la presencia indo-mestiza en la gestión pública del Estado y su nuevo protagonismo más visible en la sociedad. G L : Es la democratización de la sociedad… JPZ: Así es. Ese es el aporte tra scendente del actual gobierno. Es un g ran aport e. Lo indo-mestizo ha tomado la conducción de la administra c i ó n

8 Sábado 6 de agosto • 2011

pública y la de muchas instituciones de la vida nacional. Lo indio o lo indígena, en sentido estricto, está todavía en ve remos en esta gestión. Si me perm i t e s, voy a plantear una metáfora. No por nada estoy conve r s a n d o con un gran litera t o. Haciendo re f erencia a nuestra riqueza cultural intangible -que la UNESCO ha re c o n o c ido para el carn a val de Oru ro-, yo diría que el Señor del Gran Poder, cabeza y jefe de la fiesta indo-mestiza -que con ese nombre se celebra cada año en La Paz- es hoy en día el Presidente del Estado Pl u rinacional; y que su correlato indo mestizo cochabambino, la Vi rgen de Urkupiña, es la pri m e ra dama…Eso es lo que en realidad ha pasado, y esto no es realismo mágico latinoamericano…Es una ve rdad tan g rande que la irrupción del mestizaje con dominancia “ i n d o” desplaza al mestizaje criollo con dominancia blanca occidental. Ahora bien, en la medida en que ese desplazamiento objetivo devenga una simbiosis nacional de ambos mestizajes y no en exclusiones mutuas, se habrá cerrado el c í rculo de conformación de la nación boliviana. Ese debería ser el alcance útil de la re volución cultural que plantea el gobierno y no el que parece verse en lo cotidiano de convo c atoria al choque y la confrontación.

GL: Eso quiere decir que si la democracia hiciera un recuento de su socied a d , ya están todos, n o falta nadie…

JPZ: ¡Claro, señor! Aunque esto se dé muchas veces al costo de un retroceso de la gestión pública en ciert a s áre a s, pero no importa. La calidad administrativa se puede retomar en el t i e m p o, no así el impulso social de apertura política y económica de una joven democracia en marcha. Bien valió la pena, más allá de que lo indom e s t i zo haya sido utilizado fre c u e n t emente como pantalla de planteamientos ideológicos exógenos provenientes de ciertos marxismos tra s n o c h a d o s propios de la guerra fría o de una especie de teocratismo cósmico telúrico retro de piernas cortas. Esa es la parte negativa cuando hacemos el balance. Pe ro lo positivo justifica largamente

lo negativo. Esta incipiente democracia necesitaba llenar sus pulmones de aire fresco. GL: Además de la inclusión social, aunque falte integrar a los pueblos indígenas, ¿no se podría afirmar que el proceso de descolonización también está en marcha? JPZ: Depende. No debemos olvidar que el colonialismo que Evo y nos o t ros rechazamos y condenamos se origina en una superioridad tecnológica. Nuestros pueblos fueron primero derrotados tecnológicamente y luego sometidos política y culturalmente. No pudimos contra la pólvo ra ni el arc abuz. Entonces, si se quiere descolonizar, y todos lo queremos, tenemos que empezar por la tecnología. Si deseamos aprender de esa dura lección hist ó rica no podemos ponernos ahora , por ejemplo, a comprar un satélite chino como prioridad. Nos enseñarán a captar la señal y punto. El poder tecnológico y el control serán chinos. Con esa filosofía seguiremos igual que en el pasado. La palabra modernidad queda corta para nosotros, pues describe a las sociedades avanzadas. Tal vez sea más adecuada la palabra “modernez”, con z, que expresa un nuevo concepto, el de orientar urgente y prioritariamente los recursos disponibles hacia el logro de la modernidad tecnológica y del conocimiento, que te sirve no sólo para la descolonización interna sino p a ra integrarse al mundo global de m a n e ra competitiva. La nueva colonización es más profunda que la anterior, pues con la revolución tecnológica, particularmente en el campo informático y del internet, no necesitan estar en tu país para colonizarte… GL: Una postmodernidad… J P Z : … En base a la ciencia, a lo científico, en base a la re volución técnico-informática. El mismo presidente Obama no deja de convocar a los Estados Unidos para avanzar en esa dirección. La revolución digital, la ingeniería genética, la decodificación del gen que es la próxima re volución tecnológica del siglo XXI. En t o n c e s, esta debería ser la preocupación del gobierno si quiere descolonizar -de ve-

ras- Bolivia. Tendríamos que cambiar el viejo concepto de Un i versidad con el de Univerciencia, La universidad tiene que definirse claramente por la ciencia. Bolivia debe estru c t u rar con urgencia de vida o muerte un pacto nacional histórico Estado-sociedad por la ciencia y el saber tecnológico. De lo contrario habremos perdido una vez más el tren y el discurso anti-colonizador será hipócrita, anacrónico, retardatario.

nos a partir de lo que nos une y no de lo que nos separa. El presidente Morales debería difundir en el mundo esa imagen de Bolivia: la de un país democrático unido en su diversidad alre d edor de la revolución del conocimiento y del desarrollo tecnológico y pro d u ct i vo. Un país con ganas de ava n z a r, que lo recibió en la presidencia con respeto y aplausos…

Esto es posible de hacer hoy. Tenemos los recursos económicos y los tendre m o s, según marca la tendencia internacional del mercado, en los próximos ve i n t e, treinta o cuarenta años. ¡Yo no sé por qué maldecimos al mercado global si nos está pagando quince dólares la libra fina de estaño! Durante mi gestión estaba a un poco más de dos. La plata está a treinta y siete dólares la libra fina. Antes era nueve. ¡Bendito mercado mundial! ¡Está pagando cien dólares por el barril de petróleo que es el que fija el precio del gas! Entonces dejémonos de cuentos e invirtamos ese dinero en construir una economía propia, sana y con des a r rollo constante y sostenible basada en el conocimiento científico. Seamos s e ri o s. Dejemos de pelearnos entre n o s o t ros y con medio mundo. Pongámonos a trabajar en base al conocimiento. La pri m e ra meta: salir de la lista maléfica y humillante de los países más pobres del planeta.

JPZ: Con vo t o s. Y llegó con todos: iglesia, ejército, policía, part i d o s, sind i c a t o s, empre s a ri o s, aunque estos últimos con cierto recelo, de todas maneras menor que con el que me recib i e ron a mi…Bueno, eran otros tiempos. Todos lo re c i b i e ron con la sensación que confesaba el gran filósofo Kant: “Recibí a la re volución francesa con una simpatía rayana en el entusiasmo”. De la misma manera lo re c ibí yo y Bolivia entera. Nadie antes que el presidente Mo rales había llegado al poder en mejores condiciones polític a s, económicas y sociales, nacionales e intern a c i o n a l e s, para gobern a r bien. En el hablar caribeño ya habrían dicho “A Evo se le pusieron los astros en fila”… Por tanto, no le demos más vueltas. Ahora se imponen la dem o c racia y el mercado. Las democracias autori t a ri a s, como las del Magreb, las del Oriente Medio, o finalmente la de Berlusconi en Europa, están caye ndo. Y apre n d a m o s, sin complejos ideológicos, que el mercado no tiene color político. Cada quien lo entiende a su manera y le da el color que quiere, que es distinto. Si no veamos qué hacen los chinos…y los socialistas brasileños y los chilenos… y los comunistas vietn a m i t a s, que esos sí se fajaron contra el imperio. ¿Vos sabes cuál es la gran utopía del siglo XXI?

G L : De s c o l o n i z a rnos a través de la pro d u c c i ó n de ciencia y tecnología. Del saber, en buenas cuentas… Y no con re voluciones culturales.

JPZ: Sí, porque los grandes líderes indígenas del siglo XVIII, si por algo fueron derrotados, fue por su enfoque político racista y discriminador. Al racismo le re s p o n d i e ron con ra c i s m o. Plantearon una lucha contra el colonialismo y no convocaron a los criol l o s, y, más bien, fueron contra los criollos colocándolos en el mismo costal colonial. El colonialismo nos dejó, a sangre y fuego, dos enseñanzas: la necesidad tecnológica y la alianza multiétnica… Deberíamos convo c a r-

Sábado 6 de agosto • 2011

GL: Con vo t o s …

GL: No lo sé. JPZ: Que las dos concepciones de sociedad -política y economía- que ha conocido y producido Oc c i d e n t e, el Socialismo y el Liberalismo, se ensamblen, compaginen y articulen adecuada y eficientemente para construir la n u e va sociedad y el nuevo mundo. Lo adelantaba ya Octavio Paz. Esa es la utopía de este siglo.

GL: Parece que el pasado no se queda quieto y aflor a , una y otra vez , en el p re s e n t e . ¿ Qué circ u n stancias político-sociales g e n e r a ron el liderazgo apabullante de Evo Morales Ay m a ? ¿Cómo fue que él acumuló tanto capital social como el que demuestra en cada elección general? J P Z : Evidentemente el pasado a f l o ra una y otra vez. Ya nos sucedió con la UDP y nuestra prolífica candidatura (He rnán Si l e s - Jaime Paz) que, con seguridad, bordeó el 65% de votos ante una corte electoral corrupta armada por el sistema político tra d icional golpista. Tuvimos que ganar tres elecciones seguidas para que nos permitiesen ser gobierno, con tres golpes militares de por medio y dos golpes congresales dados por los viejos partidos que no terminaban de aceptar la alternativa democrática que traía m o s, desde la resistencia, las nueva s fuerzas emergentes. Finalmente llegamos a palacio debilitados y tuvimos que resignarnos a convivir con nuestras propias falencias y contradicciones, y con la conspiración sin tregua desde la izquierda y la derecha antidem o c r á t i c a s, que hacían imposible la acción de gobierno, hasta el extremo de raptar y poner pistola al pecho al Dr. Siles en cautiverio (no fue Zelaya en Ho n d u ras el primero), para luego terminar reduciéndole un año el mandato y colgarle después el sambenito de hiperinflacionario… Las mismas reivindicaciones y razones históricas que ave n t a ron a la UDP ave n t a ron, con igual o mayo r fuerza, a Evo Morales y al MÁS. Con la diferencia de un proceso de institucionalidad democrática ya avanzado en el país que hizo posible que una Corte Nacional Electoral, tra n s p a rente y de absoluta imparcialidad, org a n i z a ra elecciones y reconociera sin retaceos el t riunfo del MAS y que la conciencia nacional, imposible antes, aceptara la presidencia de Evo Morales sin problemas. Pero la diferencia mayor se da en el hecho de que 25 años de pro c e s o democrático y de práctica y cultura de-

mocratizantes, desarrollaron una masa crítica exponencialmente superior, en cantidad y calidad, a la que existía apenas tres décadas antes en el país. Masa crítica enriquecida con los contenidos étnico-culturales “d e s - e l i t i z a d ores” de la vida cotidiana, el ascenso en el nuevo contexto de lo “Cholo Mestizo” o de lo “Indo mestizo” y de lo originario-indígena que la democracia introdujo en la agenda nacional con políticas como la del tratamiento diferent e, por lo democrático, de la marcha indígena del año 90 con el presidente y todo su gabinete saliendo a su encuentro y el subsiguiente re c o n o c i m i e n t o de territorios indígenas históricos; la promulgación como Ley de la República del convenio de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) sobre los De rechos de los Pueblos Indígenas y Originarios y la creación -por la iniciativa pionera de Bolivia ante la Primera Cu m b re de Jefes de Estado y de Gob i e rno de los Países Ib e roamericanosdel Fondo para el De s a r rollo de los Pueblos Indígenas de América Latina y el Caribe. Existe una cierta actitud sesgada, a más de superficial, en el análisis que insiste en ver las causas del ascenso vertiginoso del evismo en el pasado de la democracia -tomado este en bloque como malo-, y en los partidos que lo representaban, igualmente en bloque como malos de toda maldad. Eso no tiene fundamento real porq u e, en el pasado, no todo fue malo, como no todo es malo hoy ni lo será mañana, y porque, si se ve de cerca y con objetividad, los partidos políticos nunca antes se portaron mejor en nuestra historia. En efecto, en democracia dejaron de golpear las puertas de los cuarteles -salvo en los primeros cuatro años de la dolorosa transición-, se sometiero n a una exigente ley de partidos -para institucionalizarse y ser re c o n o c i d o s como tales-, aceptaron una ley electoral nueva con cortes electorales de consenso, entre otras cosas. Pero, también es cierto que, “enroscados” en la nueva institucionalidad, generaron los vicios propios del sistema democrático: esconderse en el manto de la representatividad para repartirse el poder, beneficiarse ilegalmente de él, generar exclusivismos y desprenderse de la vi-

10 Sábado 6 de agosto • 2011

da real y de los verd a d e ros pro b l e m a s de la gente. Por tanto, si bien los pecados de antes sirvieron de detonadores, son las energías inherentes al potencial democrático en pleno desarrollo las que hicieron que todo estuviere maduro para cruzar el umbral de la nueva etapa. Podía haber sido aye r, o mañana, pero fue hoy. Y mejor así para la democracia. La natura l eza específica de la sociedad boliviana hacía que ese momento se diera tarde o temprano por necesidad histórica. Se dio con Evo, pero podía haber sido con cualquiera otro parecido a él, que encarn a ra el nuevo imaginario popular activado. Sólo que Morales tuvo la habilidad histórica de estar en el lugar adecuado, en el momento adecuado, con las condiciones humanas y políticas adecuadas y con los recursos a mano igualmente adecuados.

G L : La opinión pública de los cafés y de los ámbitos intelectuales indica que ya tu gobiern o (1989-1993) contaba con un diagnóstico objetivo de la realidad integral boliviana (exclusión social, centralismo estatal extremo, élites económicas muy fuertes, pobreza extrema en el campo) y que, sin embargo, no echaste a andar la rueda de la democratización de la sociedad y del Estado (inclusión social, descentralización administrativa… En suma: participación popular en todo). Ese proceso frenado originó un re ventón social en la guerra del agua (2000), la del gas (2003), y la irrupción de lo plebeyo en el Palacio Quemado el año 2005, con Evo a la cabeza. ¿ Qué fue lo que sucedió? JPZ: Bueno, Gonzalo, tu pregunta es demasiado densa, lo que me obliga a desglosar la respuesta en cinco acápites: 1.- En realidad, lo que frenó el proceso fue el grave error del sistema que, en base a resultados electorales inducidos más por el marketing político que por información objetiva, dio paso a la elección de Banzer (ya enfermo) primero y luego a la reelección de Sánc h ez de Lozada. Dos presidencias que, vistas a la distancia y por encima de los

personajes, estaban históricamente por d e m á s. Sin lugar a dudas que los “reventones” de la guerra del agua y la del gas precisaban la gestión rápida y flexible de un liderato renova d o, convo c ador y progresista, con capacidad de inducirlas hacia soluciones democráticas. 2.- El diagnóstico existía mucho antes de mi gobierno y sigue existiendo u rticantemente hoy. El problema es q u e, entre el diagnóstico y la acción adecuada, puede caber una etern idad…dependiendo de las condiciones o b j e t i vas y subjetivas existentes. Es decir: que no siempre se puede hacer lo que se quiere y menos en el momento y el lugar en que se quiere. Mi gobiern o es el primero en la región encabez a d o por la izquierda después de las experiencias de Allende y de Siles Su a zo y, por lo tanto, visto con recelo por los USA (mucho más dinero fugó del país cuando subí yo que cuando lo hizo Evo). A los tres meses -noviembre del 89- cae el muro de Berlín y el 92 se desploma el bloque soviético poniendo a la izquierda universal con la cola bajo el rabo y a los gri n g o s, más soberbios y atropelladores que nunca, como dueños del planeta. Pe ro, lo más delicado de todo esto, por sus consecuencias en nuestro paí s, es la coincidencia histórica que se da entre el ascenso del neolibera l i s m o a nivel mundial en los años 80, y la instauración de la democracia en Bo l ivia. Dos fenómenos distintos, pero e m e rgentes ambos del proceso final de la Gu e r ra Fría. Pri m e ro Inglaterra -con la Sra. Tatcher- y luego los Estados Unidos -con el Sr. Reagan-, se apresuraron victori osos a relanzar el neoliberalismo como el reinado eterno del mercado libre acompañados por el japonés de marras con su libro del fin de las ideologías. Los organismos internacionales y las e m p resas transnacionales -algunas más fuertes que muchos Estados-, enc a b ezados por el FMI y el Banco Mundial, con la comparsa del BID, la CAF y Fon plata de entonces, y bien munidos del Consenso de Washington, se abal a n z a ron sobre América Latina logrando que el que no seguía el libreto fuera c o n s i d e rado un paria sin derecho a inversiones y créditos multi y bilaterales.

3.- Por ello yo creo que la manera más p rofunda de analizar el proceso democrático boliviano, más allá de pelos en la leche que no dicen nada, es considerarlo desde los años 80, hasta hoy en día, como una confrontación no acabada entre el neoliberalismo global del momento y nuestra naciente democ racia, intentando aquel a cualquier p recio y con poderosos aliados políticos y empresariales intern o s, darle su d i rección y contenidos. Al frente sólo fuerzas políticas nacionales, sociales, culturales y económicas que re s i s t e n divididas, unas de manera irracional e inviable y otras con racionalidad, pragm a t i s m o, visión del mundo y mayo r viabilidad, buscando dotar a la nov í s ima democracia de contenidos descolonizadores, de un estado de bienestar que establezca una adecuada relación en los roles del mercado y del Estado, de una acción “d e s - e l i t i z a d o ra” de la administración de los bienes públicos y la sociedad, y de una descentralización profunda del poder, generando culturas de solidaridad y destino común sobre las que asentar una verdadera cohesión social y nacional, transparencia de gestión, equilibrio campo-ciudad e igualdad de oportunidades. En esta dramática contra d i c c i ó n planteada por el neoliberalismo en el proceso democrático, se desbarató el MIR, confrontándose unas veces y conviviendo otras, atrapado entre lo viejo que no termina de irse y lo nuevo que no termina de llegar, y sobrevaluando sus responsabilidades en la gobernabilidad de la democracia por encima de su misión ideológica y programática de cambio. Ilustración clara de esta confusión histórica fueron sus votos el 2002 a favor de dos adve r s a rios impenitentes del lirismo: Sánchez de Lozada a la presidencia y Carlos Mesa a la vice presidencia. Votos dados en el convencimiento, por otra parte ciert o, de que el candidato Evo Morales -a dif e rencia del 2005- no tenía nada prep a ra d o, ni equipo ni pro g rama para asumir el gobierno en ese momento. Casi seguros, por tanto, de estar colocando a Bolivia en el término de meses en la pendiente de la invo l u c i ó n hacia el golpismo civil-militar sostenido esta vez por el gonismo que habría sentido que le escamotearon el voto en

Sábado 6 de agosto • 2011

el Congreso. No fue por nada que situación tan compleja me hizo exclamar desde el alma “¡Qué difícil es amar a Bolivia en ciertas circunstancias!”… 4.- De igual manera mi gobierno, apenas el tercero del proceso constitucional, fue un dique de contención difícil de sostener entre dos gobiernos neolib e rales: el de Paz Estenssoro y el de Sánchez de Lozada, particularmente. A pesar de ello logramos potenciar el rol del Estado a través de sus empresas estratégicas. ENDE, con ochenta megas más y la electrificación rural; Entel, pasando su cobertura nacional e internacional de 30 poblaciones a 500, añadiendo la estación terrena madre de La Gu a rdia a la de Tiahuanaco, única existente, incorporando el servicio celular al sistema e interconectando el país al satélite. Pero, lo más importante –creo- se realizó con el potenciamiento de YPFB. Se introdujo los contratos de asociación (mitad-mitad, hoy nuevamente vigentes), se exploró en prácticamente todo el territorio nacional, desde las orillas del Madre de Dios -entre Pando y La Paz-, en Liquimuni de los Yu n g a s, en Chuquisaca y en el altiplano norte y sur de Oruro y Potosí. Se encontró petróleo en Cochabamba -pasando a ser este el cuarto depart amento petrolero- y, lo más trascendent e, el descubrimiento por YPFB de la estructura de Huamampampa, a cinco k i l ó m e t ros y medio de pro f u n d i d a d , que da nacimiento al mega campo de gas de San Alberto con su prolongación a los mega campos de San Antonio e Itau, para extenderse luego a Campo Ma rg a rita. Este último eve n t o representa, probablemente, el cambio estructural más importante en la economía boliviana desde el descubrimiento de la mina de Potosí en la Colonia. Por lo tanto me tocó gobernar entre el 21060 y la mal llamada capitalización. Al primero lo despojamos de la p rohibición de la declara t o ria en comisión de dirigentes sindicales, con lo que se re o rganizó la COB y el mov imiento obrero, y, como complemento se repuso el 1% para sedes sindicales. Y contra el flagelo de la re l o c a l i z a c i ó n , que lanzó a miles de trabajadores hacia la informalidad, se creó por decreto el régimen impositivo simplificado que

aún hoy en día es una reivindicación social. Los contenidos estabilizadores m a c roeconómicos del 21060 los incorporamos en el decreto programático del gobierno del Acuerdo Pa t riótico -el 22407-, que estaba orientado al cre c imiento positivo de la economía, objetivo que se logró después de casi 20 a ñ o s, con un promedio del 4% no superado hasta hoy. Por lo demás, como una especie de rara avis, se gobernó en paz, con el menor número hasta ahora de paros, bloq u e o s, huelgas y, en los albores de la d e m o c racia, se dio un particular interés en democratizar el Estado con el potenciamiento de sus instituciones democráticas. 5.- En cuanto a lo pleb e yo, está bien como concepto para la re volución francesa, contexto en el que nace como categoría social. Para nuestro proceso, lo adecuado es lo “Cholo Mestizo” o lo “Indo mestizo”, como categorías sociológicas, porque incorporan lo étnico-cultural a lo indigente y popular. Y, en ese sentido, se puede hablar adecuadamente de “la irrupción de lo Cholo Mestizo” en el palacio de gobierno el 2005 con Evo Mo rales a la c a b eza, lo que a mi juicio representa su mayor aporte al proceso democrático boliviano.

G L : Muchos bolivianos adve rtimos que el quiebre fundamental entre el mundo andino-amazónico y el cri o l l o, su fatal desencuentro, está en el manejo de los recursos naturales. A ellos les duele en el alma la enajenación de los mismos en manos extranjeras. El mundo cri o l l o, en cambio, tiene opinión dividida, incluso fragmentada al respecto. ¿Cómo debe manejarse este tema? ¿Es posible un encuentro pacífico de criollos y andino-amazónicos, por ejemplo, en torno al gas? ¿Este desencuentro influye en las autonomías regionales? JPZ: Lo andino–amazónico y a lo que habría que añadir lo rioplatenseno son un sólo mundo sino tres mundos y muy diferentes entre sí, que se van articulando penosamente desde el coloniaje, la fundación de la republica y, más dinámicamente, desde la guerra

del Chaco, la revolución nacional y la instauración de la democracia. El cri ollaje atraviesa tra n s versalmente a los t res aunque con densidad difere n t e. Pre c i s a m e n t e, el descubrimiento por YPFB de los mega campos de San Alberto y San Antonio en 1990, los contratos de asociación para su desarrollo y la firma en febrero del 93 -en Co c h abamba- del contrato de compra-venta de gas con Brasil, representaron el inicio del encuentro pacífico que tú re c l amas. Hoy está consolidado con la dist ribución solidaria de estos ingentes recursos entre el gobierno central, los departamentos, las alcaldías y las unive rsidades, y con los bonos Juancito Pinto, Dignidad y Juana Azurduy, a los que sirve de sustento. Para darte solo un ejemplo de la magnitud de esta distribución: el departamento de Pando, al o t ro extremo del país de donde se encuentra Tarija, recibía años atrás del mega campo de San Alberto el equivalente de 20 millones de dólares, jamás recibidos en su historia. Hoy, con seguridad, esa cantidad de recursos se ha incrementado.

GL: Un logro muy aplaudido de tu gobierno fue el de las cumbres políticas (reunión de los líderes políticos con voz en el parl amento) para la elaboración de políticas de Es t a d o. Se sigue pensando que es lo mejor para Bolivia y para su relacionamiento con los países extranjeros, p o rque esas políticas otorgan seguridad y confianza. ¿Por qué el presidente Morales sustituyó a los líderes por los movimientos sociales? En todo caso, ¿no era mejor que p a rticiparan ellos y ustedes? JPZ: Las cumbres políticas, part ic u l a rmente la de los acuerdos del 9 de julio del 92, suponían una concepción de democracia pluralista, institucional y de alternabilidad gubern a m e n t a l , por una part e, y, por la otra, de continuidad en las políticas de nación y de Estado, fuere quien fuere gobierno u oposición. De ahí surgió un sistema electoral sano, las leyes de participación popular, de partidos políticos, de reforma educativa, del ministerio público, de las FFAA, del sistema judicial y la de necesidad de reforma de la Co n s-

12 Sábado 6 de agosto • 2011

titución, entre otras. Pero en la concepción de partido único, y de no-altern abilidad ni plura l i s m o, son imposibles. El recurso a la va riante de los mov imientos sociales -que tienen otros roles en democracia- resulta un juego de abalorios de frágil sustento para esa visión deformada de democracia, como se está demostrando hoy después del gasolinazo, con la aguda conflictividad que presentan precisamente los movimientos sociales.

G L : Una política tuya, que siempre estuvo en e n t redicho en la opinión pública, fue la de “coca no es cocaína”. Casi veinte años después, a la luz de esta coyuntura y de todo lo vivido, ¿seguirías impulsando esa suerte de diplomacia a favor de la hoja de coca? JPZ: La política de “coca no es cocaína” estuvo en entredicho en los Estados Unidos de América, pero nunca entre la opinión pública boliviana para la que re p resentó un argumento de a f i rmación nacional, hasta el punto de que una morenada con ese nombre del famoso Jacha Flores- sigue animando carnavales en Oru ro y otras partes. La situación ha cambiado ahora con el exponencial aumento de la producción de cocaína boliviana para la export ación. Sin embarg o, la consigna, como expresión de la conciencia nacional, sigue siendo, a mi juicio, válida como lo es la de la reivindicación marítima, sólo que ya no en tanto que punta de lanza de una ofensiva internacional, pero sí como una tri n c h e ra de dignidad y resistencia programática contra el narcotráfico, en el sentido de que si la coca re p resenta un valor nacional, es re sponsabilidad de los bolivianos que no se convierta en cocaína. El gobierno debería repetirla con esos contenidos.

GL: Salvo los sectores irreductibles del cons e rva d u rismo boliv i a n o, en muchas ocasiones se advierte un apoyo a Evo incluso de parte del electorado de la oposic i ó n . Por ejemplo: en la lucha nada sencilla contra la corrupción. ¿Cómo

se puede ayudar a este proceso de cambio sin ser parte del gobierno o de su instrumento político? Es más: cuando visiblemente ha cerrado las puertas para los políticos como tú que son anteri o res al 2005… JPZ: El político auténtico nunca es anterior a nada, siempre es un presente a c t i vo mientras vive. Yo suelo repetir en Ta rija, un poco en broma y un poco en serio, que a los tarijeños hay que ayudarlos aunque no lo quieran… Lo mismo parece ocurrir con este gobierno… Pero más allá: de lo que se trata es de c o l a b o rar con el proceso democrático boliviano en todo aquello que pueda representar un cambio positivo, incluido, claro está, el combate estructural c o n t ra la corrupción, apoy a n d o, por ejemplo, la vigencia en la administración pública cotidiana de mecanismos como los de la Ley SAFCO. De igual m a n e ra parecen entenderlo los propios m ovimientos sociales cuando en sus manifestaciones callejeras, post gasolinazo, no portan wipalas sino tri c o l o res, como dejando claro, instintiva m e n t e, que una cosa es apoyar al gobierno y otra movilizarse por sus intereses y los de la democracia. Y por esta vía llegamos nuevamente al tema de fondo que plantea la distinción entre el Cambio de Época -que representa la instauración histórica de la democracia- y la Época de Cambios que el actual gobierno se plantea realizar dentro de ella. Después de casi seis años de gestión, lo sensato es dejar y apoyar, si es el caso, que la administración actual haga lo que cree que debe hacer en los términos de su mandato. El país, en cambio, deberá instalarse en la dinámica de largo aliento que nos plantea el Cambio de Época Democrática, pre p a rando activamente lo que denomino el Po s t e v i s m o, ese “d e spués” que Bolivia va a precisar, porque la gente pasa pero el país perm anece. Para ello es necesario empezar a construir una Ma yoría Altern a t i va, no necesariamente de oposición, sino alternativa a lo que hoy existe. Altern a t iva que encienda en el país la mística por el desarrollo económico pro d u c t ivo y el empleo digno, y lo movilice y o rganice en esa dirección. Que pase de la campaña política permanente al de-

sarrollo productivo perm a n e n t e. La política y la ideología no se comen, sólo son buenas cuando están al servicio del progreso y del bienestar de la gente. Ningún pueblo puede vivir dignamente sin alternativas, o, si se quiere, sin esperanzas. Está inscrito en la condición humana y, por tanto, en la democracia. No hay democracia auténtica sin alternativas, no sólo por ra zones de equilib rio sino por las igualmente import a ntes razones de sobrevivencia y proyección.

1 1 . G L : En térm i n o s sencillos, la gente piensa que la democracia s i rve para solucionar los problemas de la sociedad y el Estado en paz. Es decir: sin muert o s . Sin embargo, los gobiernos de la democracia boliviana (salvo el tuyo, en el que muri eron los secuestradores del empresario Lonsdale) tienen incluso más muert o s que los de las dictaduras. Eso es una verdadera barbaridad. Pe ro en el caso del gobierno actual, todo se vuelve más inexplicable: mucho muerto con tantísimo apoyo popular. ¿Qué es lo que sucede? ¿Hay reminiscencias de prácticas dictatoriales en nuestros organismos re p re s o res? ¿Qué debe hacer el Estado para corregir de raíz esta criminalidad habitual? J P Z : Sencillamente aprender de n o s o t ros mismos, de nuestro pro p i o proceso, analizar la experiencia vivida. Tomar como pauta, por ejemplo, la gestión gubernamental del 89 al 93 en la que la democracia boliviana pro b ó que se puede gobernar sin un solo muerto por conflictos sociales o económicos. Quedó claro, a diferencia del pasado, que una cosa es la re p resión al m a rgen de la ley que utiliza la dictadura y otra, muy distinta, la coerción que ejerce la democracia dentro de los marcos de la Constitución para preservar el orden y la seguridad pública. La democracia, parafraseando a Franz Tamayo, es una pedagogía nacional. Un proceso cultural de largo aliento que se va desarrollando en paz: la conciencia, la ideología y los comportamientos y actitudes en sociedad de gobernantes y gobern a d o s. Cuando la inseguridad ciudadana, en general, y la judicial, en

Sábado 6 de agosto • 2011

particular, se va instalando en la sociedad democrática, quiere decir que es la democracia misma la que se va re p l egando. El caso Lonsdale fue un episodio delincuencial que no se puede incorporar dentro de fenómenos económico-sociales, y en el que, a más del empresario, fue asesinado un policía boliviano. El opera t i vo, planificado por ext ra n j e ros desde el Perú, estaba destinado a garantizar recursos para las g u e r rillas que devoraban al vecino país. La prioridad para el Estado boliviano, en esos momentos, era la seguridad de sus ciudadanos y el impedir, de inicio, que la violencia peruana se infiltrara peligrosamente en el país.

GL: Nu e s t ro país va a enfrentar un momento difícil si el MASIPSP decide relanzar a Evo como candidato para otro período. Una democracia formal no tolera aquello, p e ro un proceso social como el que vivimos se daría modos de justificarl o. ¿Cuál es tu opinión a pri o ri al respecto? ¿Gana o pierde el país y su democracia con estas decisiones de c o rte exclusivamente político? JPZ: La situación nacional es tan dinámica que, lo que parecía válido al momento de hacerme la pregunta, no lo es hoy al intentar una respuesta. Los últimos sondeos señalan que el 63% de bolivianos no está de acuerdo con la reelección. Pero, más allá de ello y de la validez o no de los sondeos, en casi seis años el presidente Morales y su gob i e rno han demostrado lo que son y representan. Por tanto, no hay ni habrá nada nuevo, ni en su ideología y pensamiento, ni en su comportamiento en el poder, y menos en sus reflejos jacobinos que inexplicablemente lo llevan a mirar siempre hacia atrás. Ya han mostrado sobradamente lo que saben hacer bien y lo que definitivamente hacen mal. Por tanto pareciera que no tienen nada nuevo que mostrar. ¿Cuál la razón entonces para quedarse y cuál para reelegirlos? Al contra rio: yo visualizo la Bolivia que viene como un país humanamente joven, que quiere mirar maduramente hacia adelante con una de-

mocracia moderna, asentada en va l ores nacionales unificadores del conjunto y que, sin conflictos mayo re s, logre proyectarse como protagonista serio en el mundo global del siglo XXI. Es una Bolivia hastiada de la confrontación interna, que no soporta más el maltrato que nos damos entre bolivianos y que, por tanto, espera una representación política renovada, con un nuevo sistema plural de partidos políticos, igualmente maduros, que miren hacia adelante liberados del retrovisor del pasado. En ese contexto, un intento de re elección del presidente Morales se mostraría como forzado por innecesari a . Más como un intento conservador de p rolongar un pasado re c i e n t e, sin condiciones de proyectar y administrar lo nuevo que viene y que la gente ansia y espera.

GL: Los bolivianos pensamos que las autonomías regionales acercan la decisión política y administrativa a la sociedad, p o rque ya no hace falta (no debería) viajar a La Paz para construir un puente en Ta ri j a , por ejemplo. Pero queda la sensación de que las autonomías están recortadas en varios aspectos por un Estado aún centralista. ¿Esa medida de re c o rte o limitación se debe a peligros inminentes de desmembramiento territ o rial? O, más bien: ¿son astucias políticas para no regalar poder a nadie? JPZ: En realidad el sistema de autonomías está a medio camino. Su implementación real y sin subterfugios será la mejor garantía de cohesión nacional. Sólo los que administran lo local cerc ano, que es suyo, están en condiciones de comprender que los otros también lo hagan y a defender, por tanto, la totalidad percibida como patrimonio del c o n j u n t o. De proseguir el gobiern o con su actual política de retaceos autonómicos no hará otra cosa que desnudar ante el país su conservadurismo. El siglo XXI será el siglo de la mayor desconcentración del poder en la hist o ria de la humanidad, como el mejor mecanismo de modernidad democrática, re p resentativa y participativa, de

convivencia pacífica entre los diversos y como el sistema, finalmente encontrado, para garantizar el prog reso sostenido y la mayor calidad de vida de los ciudadanos y sus comunidades. Lo “glocal” es lo que viene inconteniblemente: Globales y locales al mismo tiempo.

G L : Las democracias m o d e rn a s , a q u e l l a s que buscan realizar o satisfacer la mayor lib e rtad del individuo, consolidan un sistema de partidos políticos y agrupaciones ciudadanas. Con esa medida garantizan que todos puedan participar en contiendas electorales llevando su voz. Cuando a cambio de aquello se busca el partido único, la sociedad corre el riesgo de generar violencia, i n c l u s i ve guerrilla, p o rque el individuo no encuentra cómo hacerse escuchar a plenitud. ¿El gobierno actual entiende de esa necesidad? ¿Hay muestras suyas en ese sentido o, más bien, en el otro ? J P Z : Lamentablemente pare c e que no la entiende y las muestras indican que si la entiende no la comparte, en línea con el concepto de ejercicio del poder que ha demostrado hasta el momento. Uno de los gra n d e s avances de la humanidad en este siglo es el re c h a zo al pensamiento único, trátese de política, sociedad, economía, religión o cultura. Todos los part idos únicos están evolucionando como en Taiwán, China, Rusia, Cuba o Vietnam, entre otro s, o haciéndose trisas como en el Magreb y el mundo á ra b e. Lo notable es que está sucediendo el mismo fenómeno en Europa con el diseño de fro n t e ras ideológicas internas en los partidos e incluso más allá de ellos en la búsqueda, desde la sociedad, de nuevos re f e rentes en el accionar cívico y político, como lo demanda hoy la juventud española, por ejemplo. De igual manera, en los Estados Unidos de Norteamérica, en los que sus dos partidos, prácticamente únicos, están dando espacios a la disidencia y a la conformación de bloques i n t ra y extra partidarios para una mayor re p resentatividad interna y externa.

14 Sábado 6 de agosto • 2011

Pienso que el gobierno tiene aún el tiempo necesario para ponerse a tono con el mundo y con las necesidades de diversidad que el país le exige. A estas alturas de lo vivido, Bolivia -y p a rt i c u l a rmente su juventud- están e s p e rando un nuevo sistema moderno y pluralista de partidos. En su deve n i r, el país ha tenido tres generaciones de p a rtidos políticos. Co n s e rva d o res y L i b e rales a fines del siglo XIX y com i e n zos del XX, la pri m e ra. Los que surg i e ron en el contexto de la Gu e r ra del Chaco y la Re volución Na c i o n a l del 52, la segunda. Y los que se org a n izan en la lucha por la democracia, su i n s t a u ración y desarrollo hasta el pres e n t e, la tercera. Las condiciones están dadas para el surgimiento de la cuarta generación que protagonice la Bolivia madura y global del siglo XXI, con una democracia y ciudadanía maduras y con partidos políticos igualmente maduros que les correspondan. La reforma partidaria está pendiente. El MÁS se ha quedado en la simple descalificación política del pasado. No ha demostrado re p resentar un nuevo comportamiento ni voluntad de re n ovación, hasta el extre m o, por el cont ra rio, de superar en muchos aspectos los vicios de los así llamados partidos tra d i c i o n a l e s. El desafío político está por tanto en mesa: “Desalienar y descorromper”.

GL: Pasado un primer entusiasmo, la mirada extranjera se ha vuelto analítica respecto a n u e s t ro “p roceso de c a m b i o”. Algunas voces, en otros idiomas, indican que la vanguardia del proceso ha quedado atrapada en el Palacio Qu e m a d o, en manos de colaboradores de ideología radical. Otras vo c e s , por supuesto, lo apoyan de manera manifiesta. ¿Cuál es la percepción que tienen los europeos de nuestra Bolivia actual? Po rque me imagino que la perc e p c i ó n norteamericana es de rechazo… JPZ: En realidad más rechazo tuvieron, en su momento, el MIR y su liderato de parte norteamericana, llegando incluso al montaje -con la colab o ración del gobierno boliviano de entonces- de los mal llamados narco-

vínculos que constituyó una lamentable interferencia política con consecuencias negativas para el devenir de la democracia boliviana. En descargo debo admitir que, cuando los Estados Unidos se dieron cuenta del erro r, tuv i e ron la dignidad de re c o n o c e r l o. Hoy constato un trato muy cuidadoso y condescendiente, sin pre c e d e n t e s en la política norte americana, hacia el gobierno del MÁS y las actitudes personales del presidente Morales. En Eu ropa sucede un fenómeno part i c ular. De la visión que se tiene y que nosotros nos hemos encargado de darla desde siempre de Bolivia, como país de indios, pareció normal -e incluso plausible y un avance democráticoque surg i e ra un indio o alguien que se m o s t raba como tal en la presidencia. Pe ro en casi seis años, la visión ha cambiado en la comprensión de lo que realmente re p resenta el presidente Morales y su gobierno, salvo, claro está, en grupos radicales alterm u ndistas que aún lo aplauden. Me parece que esperan pueda producirse una evolución positiva. Sin embargo se e m p i ezan a dar hechos que encienden las luces ro j a s, como por ejemplo la decisión de Holanda, país de colaboración directa en proyectos de desarrollo sobre el terreno y desde la ba-

se con los movimientos sociales, de c e r rar su embajada en La Paz, así como de otros países preocupados por el hecho de que el narcotráfico proveniente de Bolivia empieza a inundar Eu ro p a .

G L : En Bolivia se tiene el sentimiento de que Chile juega con nuestra aspiración de re t o rno al mar. A l mismo tiempo, l a apuesta del presidente Morales fue de persuasión y sensibilización en los centros generadores de opinión de esa sociedad, pero pasado el tiempo estamos en lo mismo. ¿ Es eso c i e rto? ¿No hemos avanzado nada oficialmente? Y, en su caso, ¿qué debería hacerse? JPZ: Creo que los últimos acontecimientos son una respuesta suficiente de lo que pasa al respecto. Sigo pensando que lo mejor es estar presentes en el mar ejerciendo nuestra cualidad marítima. Ahí está Ilo por cien años re n ovables. Pongamos un pié en Ilo para poder luego colocar el o t ro, en mejores condiciones de negociación y acuerd o s, en el lugar que nos corresponde.

Sábado 6 de agosto • 2011

G L : ¿ Cuántas Bo l i v i a has visto en tu vida, Jaime? Y, ¿con cuál de ellas te quedarías?

JPZ: Po l í t i c a m e n t e he visto y vivido dos Bo l i v i a s. Me quedo con la que tengo y he colaborado a constru i r: la Bolivia democrática. La otra Bolivia, la del sistema político del golpismo civil-militar institucionalizado y mantenido desde los inicios de la Republica como el modelo político boliviano, creo que se ha quedado en el pasado definitivamente. Menos mal, sino qué habríamos hecho en pleno siglo XXI entrando y saliendo del palacio de gobierno a tiros y sin un destino nacional… ¿Estaríamos como Su d a m ? ¿Costa de Ma rfil? ¿Myanmar? ¿O tal vez como el Magreb africano? ¿O como Siria, Yemen, Bahréin en el Medio Oriente?… Menos mal que lo definimos en el siglo XX. Por eso pienso que la mayor re f o rma estru c t u ral de Bolivia en los últimos treinta años fue la instauración de la democracia que produjo un cambio de época en nuestra historia y nos dio viabilidad nacional e internacional como país. Tarija, El Picacho, mayo-2011.

Filemón Escobar: “El respeto recíproco entre el indio y el blanco”

Gonzalo Lema (GL): Debido básicamente al p roblema de la coca e xc e d e n t a ri a , la opinión pública en general comienza a advertir que en los sindicatos cocaleros no rige precisamente la disciplina. Si hacemos una retrospectiva, y aprovechamos tu experi e n c i a , ¿cuál era el comportamiento de los sindicatos mineros en tiempos, por ejemplo, de Juan Lechín Oquendo?

DATOS Filemón Escóbar nació el 26 de octubre de 1936 en Uncía, provincia Bustillos, Potosí. Fue diputado por los mineros, candidato a la Vicepresidencia y senador por el MAS, partido del cual es fundador. Dirigente de la empresa minera Catavi, Siglo XX y de la Federación Sindical de Trabajadores Mineros de Bolivia. Fue fundador y Secretario General de la Vanguardia Obrera. Fue asesor de las 6 Federaciones del Trópico de Cochabamba y segundo secretario general del MAS. Fi g u ra, en la memoria colectiva, como el padre ideológico de Evo Morales, pero en la actualidad está alejado del Gobierno y del MAS. Es autor de varios libros de historia de los bolivianos.

Filemón Escobar (FE): Mi ra, la p regunta es bien acertada. El 2002 é ramos la segunda fuerza electora l como MAS. Habíamos quedado a c u a renta mil votos del Sánchez de Lozada. Yo estaba encargado de hacer el balance con los compañero s en Lauca Ñ y les dije: el Evo va a ganar las elecciones el 2005, el camino no solamente está asfaltado, está con cemento rígido. At i é n d a n m e bien, compañero s. Voy a hablar ahora de lo que es la conciencia política. Quiero empezar por transmitirles este hecho histórico de la mina de Catavi y Siglo XX, el 5 de mayo de 1952. Dillinger renunció a la gerencia de la Patiño y entregó la gerencia al superintendente de la mina. Los mineros habían ido a La Paz el 1ro. de mayo con sus fusiles máuser a festejar la victoria. Se había fundado la CO B, también. Ha b í a co-gobierno con el MNR. Y nos reunimos en un canchón que ahora es la plaza del minero. Ahí llegó el gerente en su auto Buick y colgó un pizarrón y sacó sus tizas a color. Desde el año 1920, hasta el abril de 1952, el lenguaje en las minas era uno solo: el PIR, la nacionalización de las minas, la re f o rma agra ri a , muera la rosca minera… El POR ha-

Sábado 6 de agosto • 2011

blaba el mismo lenguaje. Los movimientistas hablaban el mismo lenguaje. Ese 5 de mayo los compañeros mineros van a escuchar un nuevo lenguaje del gerente de la Patiño. Agarró su pizarra, dibujó unas barras y dijo lo siguiente: 35.000 toneladas de estaño produce al año la Patiño, con esta ley y esta es la ganancia. ¡Si ustedes no mantienen esta producción en vano ha sido su d e r ramamiento de sangre! ¡Ca ra j o, qué golpe para los mineros, oyes!… Había un compañero que había sido alumno de Quiroga, el rector de la universidad de Oruro. Este muchacho tenía la información de que en la Unión Soviética había el desafío entre las empresas del Estado p a ra incentivar la producción. Entonces este compañero pidió la pal a b ra: ¡Co m p a ñ e ro s, yo creo que el g e rente tiene la razón! La masacre del año 23, donde han muerto tantos compañeros, va a ser en vano si no mantenemos esta producción. Igual que la masacre del año 42, igual que las otras masacres. ¡Por lo tanto, compañeros (les estoy contando a los chapareños), pro p o n g o mantener y aumentar la disciplina de la Patiño! Ningún contra t i s t a puede fallar un solo día de trabajo, p rohibido robar un kallapo de la empresa, un grano de azúcar de la pulpería, oyes… Prohibida la huelga de salud y educación… ¡Oye s, no puedes creer! Yo esperaba que la gente lo iba a silbar y la gente comienza a aplaudir. Esa asamblea determinó mantener la producción de la Patiño hasta el día que llegara la nacionalización de las minas, superar la producción de la Patiño, superar su ganancia ese año. Y eso se va a repetir cuando yo estaba a cargo de la Federación de Mineros con

el compañero Simón Reyes, el año 85, 86, en el gobierno de Víctor Paz aliado con Ba n ze r. Yo soy el autor de la Tesis de Catavi. Los precios de los minerales estaban por los suelos, todo costaba centavos, daba ganas de llorar. En base a la Tesis nos hicimos cargo de la COMIBOL estando los minerales por los s u e l o s. ¡Y ahora! ¡Y ahora! ¡Todo está por los cielos, puta mierda! Por eso les he dicho a los mineros en Potosí: reclamen la cogestión al Evo. Las minas no pueden estar en manos del Estado. Hay que mantener la vida de la empresa. ¿Por qué? Po rque al liquidar a la COMIBOL estamos liquidando a la Federación de Mineros, y al tirar la Federación están tirando la historia de la COB y al liquidar a la COB están matando la historia más importante de Bolivia. Eso se llama conciencia política. ¿Han aprendido qué es conciencia política? ¡Sí! Es una acción de las mas a s, no es un problema de lenguaje. Por lo tanto, cuando este compañero gane las elecciones del 2005… ¡Ni una planta de hoja de coca en el trópico! Así como él está llegando al Palacio de Gobierno con el símbolo de la hoja de coca, cuidado que luego la hoja de coca le corte el pescuezo. La gente aplaudía. El problema estaba resuelto: cuando Evo iba a ganar las elecciones, los c o m p a ñ e ros iban a hacer desaparecer la hoja de coca por voluntad propia, por conciencia política, del Chapare, hasta que el Evo estuviera en el gobierno. Gana las elecciones el Evo el 2005, se va al trópico y más bien legaliza el cato de coca… Ahora ha aumentado la producción de la coca. Han decomisado más cocaína que en los gobiernos anteriores. La gente del trópico ha perdido su conciencia política, porque esta era su prueba y su conciencia. Se ha aplazado y lo han cagado al Evo, porque ellos piensan que con la hoja de coca van a salir de pobres. ¿Acaso robando yo voy a salir de pobre? Entonces la falta de conciencia política es impresionante. Y la culpa la tiene comenzando del Evo. Ya había sido aprobada la medida en asamblea… Él debería ir al trópico y recordarles la decisión de la asamblea, esta línea ideológica, porque van a liquidar al MAS, a él. Es el gobierno de aymaras y quechuas, van a desprestigiar al gobierno, van a joder a este país…

GL: Los bolivianos de las ciudades decían, hasta antes de la desaparición de la COMIBOL, que el minero de base era la vanguardia del pueblo boliviano en el afán de alcanzar una democracia plena. No opina lo mismo del humilde cocalero. Es decir: no le atribuye ni reconoce ningún tipo de conciencia social, y está lejos de considerarlo representante de esa va n g u a rdia. Sin embargo, el proceso de cambio que el gob i e rno alienta, tiene como base sólida a las federaciones de cocaleros del Chapare. ¿Dónde está el equívoco? FE: Si el Evo al llegar a la presidencia controlaba la hoja de coca, inmediatamente se consolidaba en el gobierno y ganaba prestigio mundial… El Evo pasaba como uno de los mejores gobiernos de la historia política, porque llegó con ese prestigio: el Papa citó al Evo, el Rey de España lo recibió como otro Rey al Evo, y en cinco años lo jode la hoja de coca, el narcotráfico. Hay informes de que compañeros que eran pobres en el trópico han comprado casas en Santa Cruz… Este comportamiento es la p rueba suprema de que en el trópico no se tiene conciencia política

G L : Además de trabajar por el honor de la hoja de coca, evitando su cultivo excedentario, el pre s i d e nte Morales debía apostar por la autonomía en las regiones y fortalecer la autonomía de los municipios, p e ro hasta hoy ha logrado resultados más bien adversos: los cultivos excedentarios de la coca, autonomías regionales débiles, t e m erosas, a destiempo del ímpetu boliviano y municipios que deben acudir a La Paz para practicar sus reformulados presupuestarios. ¿No es una historia al revés de lo demandado? ¿No son resultados más bien sorpresivos? F E : A ve r, mira: el aymara Pa b l o Zárate Willka ha hecho la guerra federal p a ra el Estado Federal, ¡carajo! ¿Se olvidan de la historia, no? Nataniel Aguirre viajó a Su c re y le convenció a Andrés Ib a ñ ez del Estado Federal. ¡Es el ideólogo del Estado Federal! ¡No sólo es autor de Juan de la Rosa! El que los va a se-

18 Sábado 6 de agosto • 2011

guir a los dos es Zárate Wilka. La proclama de este señor en 1899, en Ca racollo, carajo, te quedas impresionado: lo que Evo llama la refundación de Bolivia, él llamaba la regeneración de Bolivia. ¿Y qué era la regeneración? Era un credo: “El respeto recíproco entre el indio y el blanco”. Sin respeto recíproco no hay el Estado Federal. Es un antecedente históri c o, compañeri t o. ¿Quiénes mierda dentro del MAS, oye s, se negaron a la autonomía? Po rque cinco departamentos se fueron con él, ¿no? El Lineras se fue a Achacachi y dijo que los que estaban planificando las autonomías estaban dividiendo al país. ¡Llocqalla, carajo! ¡En Achacachi! ¡De esa zona era Zárate Willka y era federalista! Se engañó al país en contra de la historia del país. A los aymaras y quechuas les hicieron votar por el No. ¡Qué jodidos son éstos, che! En el último conflicto en el departamento de Potosí, la gente gritó: ¡Potosí, federal! Entonces, la autonomía… ¿te das cuenta? ¡Es impresionante! El MAS contra la historia, Nataniel Aguirre, Andrés Ibañez, el cruceño, los Zárate Willka… Este es el mayor error político del gobierno, de los muchachitos que se han metido al MAS. Ahí viene la teoría del Linera , oye s, que es catastrófica porque plantea la bifurcación, cinco años de conf rontaciones con su teoría del empate histórico. Y el drama final: no sólo eso: yo conozco a Nuñez del Prado, yo no sabía que estaba trabajando en el min i s t e rio de gobierno… se pro c l a m ó guerrillero y se quedó como fierrero. El chico de los hermanos Peredo, declarado fierre ro. El Linera… fierre ro. Ha y que preguntarles qué es hacer guerri l l a en época democrática. En t o n c e s, esta línea de los tierre ros son los ideólogos de la política de la confrontación. Ninguno de estos tiene nada con el MAS ni con la historia del país.

G L : La impresión del MAS-IPSP (partido de gobierno) en sus inicios era i n c l u s i ve ro m á n t i c a : i ndígenas, campesinos, m in e ro s , m i n e ros re l o c a l izados conve rtidos en cocalero s , e n taxistas, e intelectuales del campo y la ciudad que se sumaban para luchar por el fin del colonialismo intern o, por la vigencia de todas las liber-

tades, el respeto a la ley, la recuperación de los recursos naturales y por la democratización del Es t a d o. Sin emb a rg o, con el paso de los años, e s a imagen ha sido substituida por el intelectual de izquierda más radical, por el militante poco tolerante y por la contradicción dolorosa entre el campo y la ciudad. Parecería que el MAS no concerta, sino que impone. ¿El MAS ha cambiado de perfil? ¿Es sólo una falsa impresión? FE: Bien jodido es este país, ¿no? En 29 años de democracia. ¿Quiénes c o n s i g u i e ron la democracia? Cu a t ro mujeres mineras de Catavi, la Domitila C h u n g a ra. Esas mujeres mineras se funden en la lucha por la democracia. El actual cardenal era obispo de Oruro y ordena que la huelga de hambre se realice en todas las iglesias del país. Luego viene la democracia desde 1982. ¿Qué cosas tiene, a ver? El MNR que p a recía un partido nacionalista se transforma en un partido neoliberal. Mi ra las cosas de la democracia. Mucho cuidado en este país. El MIR cruza ríos de sangre. El MIR tenía un símbolo (yo los conocía el año 71): “Nacemos en la filosofía del comandante Che Guevara”. ¿Qué quiere decir, psss, eso?, le pregunté a Oscar Eid en la Asamblea del 71. “Nosotros vamos a comer cuando el pueblo tenga comida. Nos vamos a vestir cuando el pueblo esté vestido. Vamos a tener casa cuando el pueblo tenga casa”. ¿Cómo han terminado en la época democrática? Y el Motete Zamora. Tenía un abrigo hasta su tobillo, ahí adentro guardaba una carabina M2. Era el defensor de los pobres. Termina como candidato vicepre s i d e n c i a l de Banzer. Entonces, el proceso democrático desenmascara la falsa democracia del banzerismo, el nacionalismo del MNR se vuelve neoliberal, el MIR a p a rece de nuevo hombre del Che Guevara,… te estoy diciendo: la democ racia desenmascara. Ese proceso de derrumbe de los partidos llamados tradicionales sufre el MAS, se caen los sueños de esperanza. A cinco años de g o b i e rno se derrumba. ¿Y por qué? Desde el 2004 hasta el 2005 se mete la izquierda tradicional, se meten los tierreros al MAS. El Pablo Solón era militante trotskista. Está representando en las Naciones Unidas. Es el autor de la

conferencia de Tiquipaya. El chico tiene la teoría más cojuda metida en la cabeza: “Para salvar a la madre tierra tienes que aplastar al imperialismo”… Solos hemos quedado en la votación. ¡Fijate la posición de este llocqalla que nada tiene con el MAS! Y lo conve n c e al Evo de que pri m e ro tenemos que aplastar al imperialismo para salvar a la madre tierra. También se mete el Rafo Puente, que también se quedó como f i e r re ro. Los fierre ros dicen que ellos son los únicos consecuentes… ¡Los demás somos mierda! ¡Ese es el MAS! Es un refugio de los muchachos como el hijo del pintor y de los “troscos”. Gente que nada tiene que ver con el MAS, se mete al MAS. Asalta al MAS. ¿Quién es ese Quintana? Es el autor del Porvenir para cagarlo al Leopoldo Fernandez. Nadie lo conoce. Entonces, fíjate, oye : la metamorfosis del MAS del 2004 al 2005 es el asalto de la izquierda tra d icional al MAS. Los seminarios del trópico eran; “no cometer los errores de la izquierda tradicional”. ¡Yo lo he colgado el año 46 a Vi l l a r roel con el PIR! ¡Y tanto le debemos a Villarroel! Con el PIR y el POR, ¿entiendes, no? Ot ro error en el que yo soy coautor: “¡Todo es preferible a que el doctor Paz siga en el gobierno!” Hicimos huelga en Oruro y se nos metió Ba r ri e n t o s, y le damos la oportunidad a este tipo para que lo mate al Che Guevara. Si no se mataba en Arque se quedaba 20 años en el poder. Es el autor del pacto militar-camp e s i n o. La clase media lo apoy a b a . ¡Error de la izquierda, compañero! El otro error: Durante el gobierno del general Torres. En la asamblea, con todos los izquierdistas ahí, se dijo: ¡Co m p añero s, el compañero To r res está ofreciendo co-gobierno! Nos está ofreciendo la mitad del gabinete y de la administración. La palabra: Ya ha habido, p u e s, co-gobierno con Paz. ¿Pa ra qué vamos a aceptar? Oye, mira ese erro r. Como no aceptamos, ahí llega Ba n ze r y nos saca a todos del gobierno. La caída del general Torres contagia la caída de Allende, de Isabel Perón, la muerte de más de 30.000 compañeros en la Argentina. La COB ahora va a cometer el mismo error que nosotros cometimos con el doctor Siles. No s o t ros planteamos salario mínimo vital con escala móvil y se produjo una inflación de la gran mierda. Teníamos una línea bien

Sábado 6 de agosto • 2011

equivocada. En el DRU decíamos: ni re f o rmismo ni fascismo. Ni el doctor Siles ni el fascismo. No s o t ros somos co-autores de un proceso bien jodido. Espero que en este proceso no se repita nada de eso. Le hemos quitado un año de gobierno a Si l e s. ¿Quién ganó las elecciones el 85? ¡Banzer nos gana en todas las minas de la COMIBOL, carajo! Hemos contribuido a un proceso de regresión de la conciencia política. Luego nos llega el 21060. El error está en la izquierda. Entonces, este proceso que estamos viviendo tiene a esa izquierda, sobre todo la fracción del Linera, que son los fierreros

GL: Pese al proceso de catequización que desarrolla la iglesia evangelista en nuestro país, la iglesia católica conserva una inmensa mayoría de feligreses. Cuando el gobierno discute tan ásperamente con esa dirigencia clerical, ¿no está mellando el sentimiento de la gente? ¿Es necesario poner a la iglesia católica “en su lugar” todo el tiempo? ¿Acaso no es mejor respetar su opinión como una más de las voces institucionales del país aunque se tenga una opinión distinta? FE: El mayor de los errores, así como oponerse a la autonomía, legalizar el cato de coca en el trópico, es la penetración de la izquierda tradicional en el MAS para su asalto, yo los he calificado como delincuentes políticos. Una obra que no es de ellos, aparecen como dueños, ellos mismos han orientado al gob i e rno para atacar a la iglesia acusándola de imperialista, de defender a las o l i g a rquías del país, los han calificado de chapulines colorados… La iglesia en Bolivia ha revolucionado la cuestión pedagógica para la gente pobre. Aquí en Cochabamba tienes la Ciudad del Niño y el colegio Juan XXIII. Estos sitios de atención a los niños más pobres están a lo largo y ancho del territorio. Y los líderes de la iglesia: Julio Terra z a s, So l a ri, Arze, Manrique, son los combatientes por la democracia en el país. El Evo ha llegado al gobierno porque la iglesia ha logrado la democracia. So n los luchadores por el ideal humano. Yo quiero contarte aquí un hecho: Yo estaba en la COB cuando el gobierno de

Ovando. Había la guerrilla de Teoponte. Ovando estaba nacionalizando la Gulf. Entonces vienen a la COB y dicen: El O vando ha ordenado que los maten igual a los que se están entregando en Teoponte. Yo salgo corriendo de la CO B hacia el ministerio de Minería e Hidrocarburos que funcionaba en el ex local de la oligarquía minera, de los Ara m ayo, y en el camino me encuentro con el cura Prats que era de Justicia y Paz, que era una figura gigantesca, y le digo a Ma rcelo Quiroga Santa Cruz hay esta i n f o rmación. Una muchacha con su sombre ro lok·o que lo estaba acompañando sacó un revolver de su cart e ra y me dijo hijo de puta, los de Teoponte no son cobardes para entregarse. Había sido la Ca rmen Pereira del Jaime Paz. El Marcelo pide audiencia al presidente y se va al Palacio y vuelve a las dos horas. Le he dicho que si no detiene eso, renuncio al gobiern o. El cura Prats estaba de testigo. Entonces, la defensa de la vida, la defensa del pobre, es obra de la iglesia católica. Y es una causa. En t o nces, otro de los grandes errores del Evo, de la gente que ha asaltado al MAS, es la línea contra la iglesia católica. ¡Nunca nos han ayudado a nosotros los evangelistas! Durante el barrientismo y banzerismo, todas las iglesias, de Siglo XX, de Llallagua, eran refugio de los izquierd i s t a s. Si el Filemón Escobar no ha muert o, y tiene su pellejo bien puesto, es gracias a la iglesia católica. Desde esta tribuna quiero rendir mi homenaje a esa iglesia que luchó contra las dictaduras de Ba r rientos y Banzer.

G L : El “p roceso de cambio”, como lo llama el gobierno, necesita de la adsc ripción de todos los bolivianos en el campo y las ciudades para consolidarse, p e ro en sus fechas fundacionales, como el 22 de enero (fundación del Estado Plurinacional), la apatía e indiferencia de la clase media es sorpre ndente y reveladora. Se podría afirm a r que desconocen la razón de esa fecha y su consecuente va l o r. ¿Qué es lo que falla? ¿El discurso que emerge de las multitudes nacional-populares no trasciende? FE: El MAS, al llegar al gobierno, dijimos, se va a olvidar de la política de

confrontación. Tenemos que convert i rnos en enemigos de la confro n t ación. Adoptar el camino de la izquierda tradicional, que es el de la confrontación, es un suicidio para el MAS y p a ra el Evo. ¿Por qué ra zones? El Tata Belzu era proteccionista. Él te va a generar el movimiento de la política de las nacionalizaciones, toda esa época del general Toro, Busch, después de la guerra del Chaco. Luego Vi l l a r roel y el MNR. Todos vienen del Tata Belzu. Y el Linares era del libre cambio. Dejar hacer y dejar pasar. Esa pugna no ha desaparecido hasta ahora. Es la famosa pugna entre la izquierda y la derecha. La izquierda venía de Belzu, los coroneles del Chaco, de Villarroel, del MNR del 52. La derecha de Linares, y luego se vuelve neoliberal con el MIR, con ADN… El MAS ya no generaba esa ideología. El MAS representaba la filosofía y la cosmovisión andina del par. La ideología de la izquierda es ch’ulla, no reconoce al otro. La derecha también es ch’ulla. La filosofía andina es al revés. Me explico ahora: en la época de la Colonia, Vicente Pasoskanqui… ¿Sabes cuál es su herencia de él? Era aymara. “El día en que la cultura indígena y la cultura española se combinen habremos conseguido una gran civilización”. ¡Esa era la línea del MAS! Y llega al gobierno y va a buscar confrontación con el imperialismo, aplastar a la oligarquía, a los vende patria, ¿no te das cuenta? En la época de la guerra federal, Pablo Zárate Willka: “la re g e n e ración de Bolivia sólo es viable por el respeto recíproco entre el indio y el blanc o”. No plantea la confrontación. El MAS busca la confrontación en contra de la historia de los grandes aymara s. Pasoskanqui, Zárate Willka y Franz Tam a yo que dice: “Los blancos tenemos que reeducarnos para entender al ind i o. Al indio hay que reeducar para que entienda al blanco”. Jaime Mendoza, qué te dice: “¡Vínculo de hierro ent re Oriente y Occidente! ¡Entre el aymara y el guarayo!”

GL: La Constitución Po l ítica del Estado Pl u ri n acional reconoce a todos los pueblos indígenas que habitan este terri t o ri o desde antes de la llegada de los españoles. Sin embarg o, la Ley

20 Sábado 6 de agosto • 2011

Electoral no les da cabida a todos en la Asamblea, lo que inmediatamente ha provocado una frustración en esos pueblos. Si el Estado se democratiza, en esta lógica plurinacional, ¿no debería permitir que los distintos bolivianos estén representados en el debate y la legislación? FE: Yo escucho hablar del Estado Plurinacional, leo esto (So b re el problema nacional y colonial de Bolivia, Jorge Ovando), y me quedo frío. Se han copiado todo de Stalin para nuestra Constitución... Todo lo que pasaba en la URSS. ¡Se han copiado hasta la lista que está en este libro! Pa ra suerte de este país este libro cae, después de siete años, en manos del aymara Fausto Reynaga. El Fausto Reynaga destruye en media página (La revolución india) un libro de 500 páginas. A ver. Ahora usted me va a hacer el favor de leer de aquisitos a aquisitos... GL: Con todo gusto. FE: Lea usted. GL: “El marxismo ‘altoperuano’ ha tomado a Bolivia como una nación real y al Estado como un real poder. Para el cholaje comunista, Bolivia es una nación y un Estado al estilo del Occidente, y dentro de esta nación ha tomado al indio como un conglomerado de nacionalidades oprimidas. En la creencia de que Bolivia es como la santa Rusia, y el indio como las minorías étnicas y culturales opri m i d a s por el Zar, han inventado alegremente la existencia de 5 naciones grandes, 8 nacionalidades pequeñas y 21 tribus y grupos etnográficos. Error e ignorancia. Ignorancia y error”. FE: Ahora, ¿qué es Bolivia para este tipo? GL: Sigo leyendo: “En la Co l o n i a hay dos sociedades, dos naciones, dos Estados: España y Tawantinsuyo”. FE: Coincide con todos los que hemos citado. ¿A qué llama revolución india Reynaga? Esto tienes que leer bien. G L : “ Luego la re volución india, superando la yuxtaposición de la na-

ción mestiza sobre la nación india, unirá en carne y en alma orgánica y psicológicamente y hará de ambas naciones una sola nación, de las dos Bolivia una sola Bolivia”. FE: Esa era la misión del Evo. Lo han llevado por el camino de la confrontación y lo han cagado este proceso.

G L : Nunca quedó claro por qué te alejaste, o alejaron, del MAS. ¿Acaso no piensas que hay que democratizar la sociedad y el Estado? ¿Acaso no crees que Bolivia es, ante todo, una realidad vital y única? ¿Acaso hay tantas oportunidades para dar pasos al frente y progresar como país? FE: No me he salido. Me ha botado el Evo. Me ha expulsado. El Evo me bota como agente del imperialismo por haber dejado pasar la Ley de los militares por el Senado. Hice una conferencia de prensa acá, en primera plana Los Tiempos publicó mi relato, por si acaso te lo puedo mostrar ahorita. Un líder que miente para mí dejó de ser líder. Un líder que calumnia para mí ha dejado de ser líder. Y desde que llegó al gobiern o el Evo comenzó a mentir, a mentir, a mentir. Es el gobierno más mentiro s o de la historia política del país. Nos ha engañado con la nacionalización del petróleo. El 1ro. de mayo del 2006 todos hemos sido engañados. Nos han ofreci-

do qué: ser el centro energético del cono sur. Pasan cinco años y seguimos comprando diesel y gasolina. Pero debo decir que yo he cometido un error: mi candidato vicepresidencial era el Antonio Quiroga. Lo proclamamos en el coliseo del Don Bosco en La Paz. Ha caminado con el Evo abrazados por todo El Prado hasta San Joaquín. Aquí está mi erro r: A las seis suena el teléfono y Antonio me dice: ¡Mi mujer no quiere que sea candidato! Y yo le digo: ya, herm ano. Con esa aceptación le entregamos la vice presidencia a dos agentes cubanos: los hermanos Peredo, y ahí se metió toda la izquierda. Yo debía haberlo mandado al Antonio Qu i roga a la mierda y no aceptar. Es mi error. El mismo error que comete Trotsky en Rusia. Se muere Lenin y Trotsky está resfriado, no asiste a su entierro. Stalin lee un discurso, lo escuchan todos y se hace cargo del Estado. ¿Y para qué? ¡Para luego el Antonio Quiroga se divorcia de la esposa! Me he ido a rogar donde el Pablo Ra m o s, me ha mandado a la mierda. He ido donde la Silvia Rivera, me ha mandado a la mierda. Entonces fue mi error: se mete la izquierda, se meten los fierreros, se mete gente que no entiende qué es la tradición andino-amazónica.

G L : ¿Tú crees que el presidente Evo Morales va a ir a la reelección el año 2014?

F E : A ve r: me preguntaron eso, en la prensa se ha publi-

Sábado 6 de agosto • 2011

c a d o. El MAS está en decadencia en cinco años. El liderazgo del MNR duró cincuenta años. ¿Por qué el MAS en cinco años ya tiene su epitafio? Por la apuesta de la confrontación. La salvación del MAS está todavía por la línea de la complementariedad y la reciprocidad, la erradicación voluntaria de la coca en el trópico. La autonomía ya no marcha más, es otro engaño. De enemigos de la autonomía hacia amigos de la autonomía… ¡A quién estás mamando, pues! Nu e vamente Potosí ha lanzado la consigna de la federalización. Un solo Estado. Por tanto vamos a reponer el concepto de Re p ú b l i c a , vamos a seguir festejando el 6 de agosto y vamos a mandar a la mierda el 22 de enero, porque es una propuesta stalinista el Estado Pl u rinacional. Y tenemos que derrotar esa propuesta. Vamos a limpiar el camino, oye, para evitar que este proceso caiga. Ha pasado el tiempo de la izquierda y dere c h a . Detrás de la derecha está la civilización individualista. Detrás de la izquierd a esta la civilización de los comunarios, p e ro vamos a mandar a la mierda a quienes hablan por nosotros y los indios, y vamos a imponer la filosofía de la reciprocidad. Cochabamba, febrero, 2005.

Gustavo Fernández: “Bolivia tiene gravitación en el Pacífico desde tiempo inmemorial”

Gonzalo Lema (GL): La gente, en el mundo e n t e ro, se pre g u n t a qué importancia tiene su propio país para los Estados Unidos de América. Esa obsesión indica, por el contrari o, la importancia que tiene “el imperio” en el mundo entero. ¿Es posible “dormir en paz” después de haber expulsado a su embajador de Bolivia? ¿De qué deberíamos pre o c u p a rnos a partir de ese momento? ¿O ahora sí que estamos bien? Gu s t a vo Fernández (GF): Rec o rdemos pri m e ro, Go n z a l o, que ningún país latinoamericano es una amenaza a la seguridad nacional de Estados Un i d o s, como lo fue Cuba, cuando los soviéticos instalaron una base opera t i va de misiles

DATOS Gu s t a vo Fernández Saave d ra , 72 años, nació en Cochabamba (Bolivia), se diplomó como Abogado en la Universidad Mayor de San Simón de esa ciudad, en la que fue Profesor de Derecho Internacional Público. Director de la Junta del Acuerdo de Cartagena en Lima; Director de Coordinación Latinoamericana del SELA en Cara c a s ; Consultor de PNUD/UNCTAD en Quito. Director de Proyecto de UNCTAD/CEPAL/PNUD Gineb ra y consultor del ILPES y del BID. Presidente de la IX Asamblea Ordinaria de la OEA, Presidente del Consejo Andino de Ministros de Relaciones Exteriores. Desempeñó las funciones de Embajador de Bolivia ante el Gobierno del

Brasil en 1983-1984; Cónsul Ge n e ra l de Bolivia en Chile (2000-2001), Min i s t ro Se c retario de In t e g ración en 1978; Ministro de la Presidencia entre 1989 y 1993; Mi n i s t ro de Relaciones Ex t e r i o res en tres ocasiones, 1 9 7 9 ; 1984-85 y 2001-2002; candidato a la Vi c e p residencia en 1989. Re p re s e ntante de la Corporación Andina de Fomento en el Perú (1998-1999). Jefe de la Misión de Observación Electoral de la OEA en Ni c a ragua (2006) y en El S a l vador (2009). Asesor de la Presidencia de la Corporación Andina de Fomento. Miembro del Grupo de Reflexión del Se c retario General de la OEA. Consultor de varios organismos internacionales. Autor de dos libros y numerosos ensayos.

Sábado 6 de agosto • 2011

en la isla. Ad e m á s, la atención del “imperio” está ahora concentrada en Ira q, Afganistán, Pa l e s t i n a - Is rael, en la imprevisible revolución en los países árabes y en asegurar el flujo de petróleo del medio oriente. De otro lado, los lazos económicos de Bolivia con Estados Unidos ya no son significativo s. Esa potencia no tiene inversiones importantes que proteger en el país y Bolivia salió del circuito norte del n a rc o t r á f i c o, a principios de los noventa en el siglo pasado. El incremento de precios de las materias primas mejoró sustantiva m e nte los ingresos por exportaciones y las reservas del Banco Ce n t ral y, en consecuencia, el país ya no depende de donaciones internacionales o de los flujos de recursos condicionados del FMI o del BID. Al mismo tiempo, creció signific a t i vamente la relación económica y política de Bolivia con Brasil. Las exportaciones de gas y los flujos de narcotráfico ahora se orientan principalmente a ese merc a d o. La expansión de la fro n t e ra agrícola soye ra está estrechamente vinculada a la inversión brasilera y al desarrollo tecnológico de ese país. Es decir, cambió la dirección de nuestro relacionamiento extern o. Nos sudamericanizamos o, si prefieres, para ponerlo más claro, nos brasilerizamos. En dos palabras, Estados Unidos no tiene intereses específicos en Bolivia, ni económicos ni de seguridad y se ha reducido la dependencia de la cooperación financiera de organismos controlados por Estados Un i d o s. Bolivia no es una amenaza para esa potencia.

Esas ra zones explican por qué se puede expulsar al Embajador de Estados Unidos sin esperar re p resalias inm e d i a t a s. La relación costo-beneficio de una intervención militar nort e americana en Bolivia sería muy alta y el ejercicio no vale la pena. Pero, eso no nos hace inmunes a la acción del i m p e rio si decide actuar. Tiene muchas otras formas de hacer sentir su malestar. Pero, clara m e n t e, ha decidido actuar con paciencia, como lo dem u e s t ra el hecho de que sus expresiones sobre Ve n ezuela y Ni c a ra g u a son mucho más duras que las que utiliza sobre Bolivia. En una ocasión, en Nicaragua, Tom Shannon me dijo que Estados Unidos podía espera r, que el proceso de inclusión social era inevitable y necesario y que no quería hacer nada que ofendiera a los bolivianos. Por cierto, otra cosa es con Brasil. Bolivia está en su zona de interés nacional y de influencia. Declarar persona non grata a un re p resentante diplomático de ese país probablemente tendría consecuencias.

G L : No s o t ro s h e m o s c re c i d o e n u n m un do políticamente bipolar (EEUU-URSS) que luego devino en unipolar ( U S A ) . Sin embarg o, l a s noticias dan cuenta de la form ación de va rios “p o l o s” a pro p ó s i t o de diferentes temas: p e t r ó l e o, d es a r rollo nuclear, i d e o l o g í a , c o m e rc i o, e t c é t e r a . Nu e s t ro pre s i d e n t e viaja a los países árabes, a f ri c a n o s , a m e ricanos… ¿Es posible deducir un interés suyo de formar parte de alguno de esos polos? Y, si es así, ¿mejor si es un polo manifiestamente anti-imperi o ? GF: Unas palabras sobre la configuración del sistema internacional nos ayudarán a poner las cosas en persp e c t i va, Gonzalo. El sistema internacional es unipolar en términos militare s. Estados Unidos re p resenta cerc a de la mitad (el 42%, para ser más precisos) del gasto militar mundial. Es decir, la suma de todas las otras potencias, amigas y competidoras, apenas alcanza para igualar su gasto, lo cual no

quiere decir nada en términos tecnológ i c o s, terreno en el que nadie discute la hegemonía de los gringos. Pero, como lo comprobaron la invasión soviética en Afganistán y la americana en Irak, el poder militar no es, por sí, sufic i e n t e. Estados Unidos puede ganar todas las guerras y, aún así, le resultará difícil imponer su voluntad. En cambio, en el plano económico, el mundo es crecientemente mult i p o l a r. Los poderes tra d i c i o n a l e s –Estados Un i d o s, Japón, Unión Eu ropea— ya no pueden administrar solos el mundo. Por eso se creó el G-20, para incluir a las potencias emergentes en el proceso de concertación económica global (los BRICS), entre las cuales China es la nueva estrella. Es el segundo PIB del mundo. Pero todavía está lejos de Estados Un i d o s. 7.973 mil millones de dólares de PIB f rente a 14.260. A pro p ó s i t o, el PIB de A m é rica del Sur se encuentra en el o rden de los 400 mil millones de dól a re s. A g reguemos otro dato que marcará el siglo XXI. Es el desplazamiento pro g re s i vo del eje de poder económico mundial, del Atlántico al Pacífico. Estados Unidos seguirá siendo actor pro t a g ó n i c o, en el plano económico, pero compartirá la cabecera de la mesa con China, que desplazará de ese lugar a Eu ropa. Por cierto, Bolivia no es un actor global. No es Ve n ezuela, fundadora de la OPE P, con antiguos lazos con países del medio ori e n t e. Ta m p o c o es Brasil, potencia de proye c c i ó n mundial, de raíz africana y vínculos económicos y comerciales importantes con China. Los viajes presidenciales al medio oriente y África no tienen explicación económica o política sust a n t i va. Ni traen consecuencias. El país no tiene intereses que proyectar ni recursos que captar en esas re g i on e s. El espacio del re l a c i o n a m i e n t o económico y político de Bolivia en el siglo XXI será el Brasil y América Latina. Bolivia es la fro n t e ra más larga de la potencia emergente regional. Está en su zona de influencia directa. Y

24 Sábado 6 de agosto • 2011

hay que re g i s t rar y repetir este dato, p a ra no olvidarlo.

G L : Eu ropa Oc c i d e n t a l manifestó su agrado ante la presidencia de Evo Morales Ayma y se afanó en re c i b i rlo con todos los honore s . Al cabo de algunos años, ¿cómo ha evo l u c i o n ado la relación de esos países con el n u e s t ro? ¿Estamos más cerca que antes de Eu ropa a propósito de algunos temas? GF: La historia de Bolivia y América Latina está estrechamente ligada a Eu ropa. Mal que nos pese, lleva m o s en los genes del mestizaje, la historia y la cultura de los conquistadore s, para algunos como culpa, para otros como m o t i vo de org u l l o. Hasta hace relativamente poco, en el proceso de democ ratización de los años ochenta y en la conclusión de las guerras civiles centroamericanas, Eu ropa jugó un papel re l e va n t e, del lado de los buenos. Equilibró el peso del “imperio”. Pero los caminos se bifurcan. Europa está con las manos llenas en el p roceso interminable de construcción de una identidad europea. Y sus angustias principales se concentran en el choque de civilizaciones, en la frontera de los mundos cristiano y musulmán, en su dependencia petrolera y en la relación con sus viejas colonias africanas. En cambio, China es ahora el principal socio comercial de Brasil, Chile y va en camino de serlo de Perú, Colombia, Venezuela y Argentina. Y en la medida en que aumenta la distancia económica, comercial y tecnológica con Europa, se diluyen antiguas afinidades y se pierden afectos políticos. Es la crónica de una separación anunciada. Tengo la impresión que la simpatía con la que la opinión pública europea recibió a Evo Mo ra l e s, se ha ido perdiendo poco a poco, en la medida en que la llegada del presidente indígena dejaba de ser novedad e iba tomando cuerpo la imagen de un régimen nacionalista y contestatario que c o n f rontaba a sus intereses económic o s, a sus inversiones y a sus valores c u l t u rales y políticos.

Pero, en todo caso, eso no significa mucho, ni para bien ni para mal. Como traté de decirte antes, Europa está cada vez más lejos.

G L : En nuestro subcontinente se advertía, hasta hace algún tiempo, una aproximación de los países vecinos hacia nos o t ros por la import a ncia del gas, pero en estos días no se podría afirmar lo mismo. Chile no altera ni modifica su posición re specto a nosotro s . El Perú nos mira con distancia porque alguna torpeza hubo hacia ellos de parte nuestra. El Brasil actual no nos manifiesta el mismo cariño de Lu l a . El Pa r a g u a y p re f i rió respetar sus leyes antes que complacer a nuestro gobierno en el caso Ma rio Co s s í o. La Arg e n t i n a , quizás, es el país que mantiene una c e rcanía desde hace algunos años. ¿ Para Bolivia no sería mejor jugar un rol esencial en esta área antes que buscar pertenecer a algún polo con países de otros continentes y otras culturas, i n c l u s i ve de otra civilización? ¿No podríamos nuclear a nuestros vecinos por el gas, el agua, el tránsito del comercio y cobrar una ve rdadera significación? De spués de todo, estamos en el centro mismo de Sur América… G F : Es una pregunta de muchas re s p u e s t a s, Go n z a l o. Co m e n c e m o s por destacar dos activos bolivianos. El pri m e ro es su emplazamiento geográfico. El segundo, el gas, como bien subrayas. El emplazamiento geográfico de Bolivia es su principal activo geopolítico. En el centro del continente, en la línea divisoria de las aguas, Bolivia fue el espacio interior vacío de Améri c a del Sur, en la mitad de ninguna parte. La alejaban del Pacífico la Co rd i l l e ra de los Andes y del Atlántico la foresta húmeda del Amazonas y los desiertos del Chaco. Al promediar el siglo XX, los países vecinos, que se desarrollaron al borde del mar, descubri e ron su espacio interior y, en ese proceso, se e n c o n t ra ron con Bolivia. Esta afirmación es particularmente válida para el Brasil que, luego de la fundación de

Brasilia, desarrolló uno de los polos agrícolas más importantes del mundo en el centro-oeste, en Goias y Ca m p o Grande, en la proximidad de Bolivia. En una escala distinta y con medios diferentes, volvió a cobrar fuerza entonces la marcha de las bandeiras hacia el Alto Perú y el Pa c í f i c o. Por ese camino, Brasil podría alcanzar la visión imperial de un Estado continental, con acceso a dos mare s, en el plano económico, ya que no territorial. Y, del otro lado, desde el Perú y Chile, tomó impulso la urgencia de llegar al g ran mercado bra s i l e rodel futuro. A la luz de esas tendencias, querido Gonzalo, la ubicación espacial de Bolivia toma otro carácter, mucho más intere s a n t e. En los cincuentas, Luis Fe rnando Guachalla habló de Bolivia como punto de encuentro. A h o ra puede ser más que eso. El eslabón que una, el puente entre las cuencas del Amazo n a s, del Plata y del Pa c i f i c o. Pe ro eso exige que Bo l i v i a defina sus propias prioridades y, en la medida de sus posibilidades, influya en la agenda y en la orientación de la i n t e g ración regional. Pa ra eso, tiene que afirmar su gravitación en el Pacífico y ser capaz de mantener su identidad en el inevitable encuentro con la gran potencia bra s i l e ra. Bolivia no debe ser, solamente, el territorio en el que otros se encuentren, punto de tránsito, pascana en el camino. Esos son, si tú quiere s, la visión l a rga, la vocación geopolítica y los desafíos del país en este siglo. Siempre queda la posibilidad, que hay que resistir, de retornar a la visión t radicional del uku runa, re p l e g a d o sobre sí mismo, desconfiado y temeroso de los ve c i n o s, inseguro de sus propias fuerzas. Ahora mismo, Bolivia está distanciada del Perú y Pa raguay y confrontada con Chile y Colombia. Argentina nos mira otra vez como a los cabecitas negras cuya conducta no logra descifrar. Y el propio Brasil tiene dudas sobre lo que efectiva m e n t e puede hacer con este pequeño país que apenas distingue, lejos, tras la b ruma de las montañas, por el que tiene simpatía, pero que apenas entiende.

Sábado 6 de agosto • 2011

Estos son los países que ve rd a d eramente nos interesan. De lo que hagan, de la manera cómo nos re l a c i onemos con ellos, depende en buena medida lo que podamos ser. No estoy c o n t ra de la amistad con Ve n ez u e l a , aliado tradicional de Bolivia, desde Bo l í var y Su c re, padres de la patri a . No importa que su presidente sea C h á vez o Carlos Andrés Pérez. Pe ro de allí a convertir la relación con Ir á n y Nicaragua (e inclusive con Ecuador y Cuba) en eje de la proyección externa de Bolivia, hay mucho tre c h o. Creo que ahora podemos hablar un poco del gas. Pa ra comenzar hay que anotar una primera diferencia: la plata y el estaño se vendían a las potencias de ultra m a r. El mercado principal del gas está en América Latina. Al comenzar este siglo nos sorprendió a todos la noticia que las reservas nacionales de gas natural habían aumentado cerca de diez ve c e s, de 4 a 50 TC F s. Nu e s t ras reservas podrían cubrir toda la demanda de energ í a de España por un siglo, como le dijo el Presidente de Repsol al Rey Juan Ca rlos, en una reunión en Madrid. Era un momento especial. El producto era especialmente apreciado por su limpieza, los precios estaban en alza, el gasoducto ya estaba tendido y la demanda de Brasil crecía a ritmos sostenidos. Todo indicaba que el desarrollo del Brasil dependería del gas boliviano. O, por lo menos, eso es lo que cre í a m o s. A rgentina volvía a pedir gas boliviano, a r repentida de la decisión de 1990, cuando dio por concluida una operación de más de veinte años. Todos sabían que la carencia de fuentes propias de energía era una de las principales limitaciones estru c t u rales del d e s a r rollo de Chile y no había que pensar mucho para llegar a la conclusión que era o podía ser un incentivo para una forma de complementación, útil para re s o l ver los problemas bilaterales. Más aún, se abrió la posibilidad de exportar gas natural en estado líquido (LNG) al mercado de California. Pe ro, al finalizar la primera década del nuevo siglo, esas expectativas tocaron techo. Acaba de publicarse que las re s e rvas bolivianas de gas natura l cayeron del segundo al sexto puesto

en el ranking latinoamericano (según los últimos datos, las re s e rvas pro b adas se encuentran en el rango de los 9 TCFs). Algunos atribuyen esa caída a la nacionalización del gas de 2006 y al escaso afecto que muestra el gobierno nacional a las inversiones extra n j e ra s, p e ro la ve rdad es que ocurri e ron cosas más import a n t e s, que no habíamos previsto. En efecto, la posibilidad de tra n sp o rtar gas natural en estado líquido (LNG) en grandes buques tanquero s, borró de pronto la ventaja compara t iva de la que Bolivia disfrutaba cuando el gas sólo se podía vender a tra v é s de ductos. La significación de este dato se puso en evidencia cuando tanto Brasil como Chile compra ro n LNG de Argelia y Trinidad Tobago y lo procesaron en plantas de re g a s i f i c ación. Como si eso no fuera suficiente, Brasil descubrió yacimientos gigantescos de petróleo y gas natural, en los depósitos del pre-sal, en su mar territorial, en Santos y a partir de ese momento la industria de San Pa b l o o p e ra con la certeza de que ya no dependerá de las compras de nuestro p a í s, que sus propias reservas garantizarán su autoabastecimiento de energía y que permitirán a Brasil ing resar en el club de export a d o re s mundiales de petróleo. Fi n a l m e n t e, p a ra cerrar el circuito de estas malas noticias (para Bolivia, desde luego), en Estados Unidos y Eu ropa se incrementó la producción de gas no convencional, extraído de yacimientos de p i e d ra pizarra, facilitado por el desar rollo reciente de nuevas tecnologías, que presiona a la reducción de la demanda global y de los precios de gas natural. El resultado es claro. No sólo los p recios de gas natural tienden a la baja, sino que Bolivia perdió su condición de abastecedor privilegiado de e n e rgía. Esto no quiere decir, por cierto, que dejará de producir y vender gas. Significa que perdió las ve ntajas de su posición geográfica y que se redujo su capacidad de negociación para obtener ventajas económicas y políticas. Es un mercado de compra d o re s. Ellos fijarán las condic i o n e s.

Es innecesario decir que esa nueva realidad afectará las relaciones de Bolivia con sus ve c i n o s. Un apunte más, a mi juicio extremadamente import a n t e. Habrás notado que Bolivia ya no pertenece a ninguno de los bloques de integración de América Latina. La Comunidad Andina dejó de existir para todos los efectos y Bolivia no ha sido invitada a formar parte del Arco del Pacífico, la nueva organización económica y política de Chile, Perú, Colombia y M é x i c o. Costó mucho entrar en el Grupo Andino, reclamar y obtener un lugar entre los países de la Cu e n c a del Pa c í f i c o, para que, así, sin que apenas nos demos cuenta, nos enc o n t remos que estamos otra vez replegados detrás de nuestras montañas. Y, del otro lado, tampoco nos inc o r p o ramos al MERCOSUR. Nos invit a ron formalmente a ingre s a r, pero luego de la nacionalización del gas, Brasil, que es el ve rd a d e ro líder de ese gru p o, dio un paso atrás y se constituyó una comisión (que no se ha reunido nunca) para discutir las condiciones de nuestro acceso. En otras palabras: ¿cómo esperamos ser el Estado-puente que reclama nuestra vocación geopolítica, si no somos capaces de afirmar nuestra p resencia activa en los procesos de integración regional? No faltará el pesimista que se pregunte, además, cómo nos la arre g l aremos ahora que pasó ante nuestros ojos y se alejó como una centella la oportunidad de utilizar el gas natural como instrumento de nuestro desar ro l l o, sunchu luminaria jina, como decíamos los viejos cochabambinos. Pe ro, si tomo la pregunta, te diré que enfrentamos momentos mucho peore s. Y no hace mucho. En los años ochenta, cuando colapsaron los precios del estaño y en un sólo año perdimos el sesenta por ciento de las exportaciones y se despidió al ochenta por ciento de los tra b a j a d o res mineros del país. Pa recía que el mundo se había acabado, pero aquí estamos todavía, Gonzalo.

26 Sábado 6 de agosto • 2011

G L : La creciente importancia de las re l a c i o n e s i n t e rnacionales motiva a todos los países a formar personal para lograr una re p re s e n t a c i ó n nacional de gran nive l . Esto implica, a d e m á s , la elaboración de políticas de Estado muy reflexionadas, de larga duración, capaces de sobrevivir al cambio de los gobiern o s . Pe ro en n u e s t ro país la gente opina que se han vaciado los cafés de la bohemia para atender nuestro servicio diplomático. ¿Por qué no somos capaces de “c re c e r” en todo este tema? ¿Po r qué no nos ave rgüenza la improvisación diplomática? G F : Algo se hizo en la dire c c i ó n que señalas, estimado Gonzalo. No deben ser más de dos o tres décadas que se comenzó a formar personal pro f esional, con la Academia Di p l o m á t i c a , por una parte y, por otra, garantizando la permanencia de los funcionarios en sus cargos y facilitando su rotación en el servicio exterior, como debe ser. Es cierto, sin embargo, que fueron muy contados los funcionarios de carre ra que llegaron a ejercer dignidades de Em b a j a d o r. En las re p re s e n t a c i o n e s importantes, casi siempre se prefirió a Embajadores políticos, designados por el Presidente de la República. Pensándolo bien, tienes razón. Hay una cantera interesante de exMinistros y exPresidentes, con experiencia en el ejercicio de la función pública y conocimiento de los problemas nacionales, que podrían complementar bien el trabajo de los funcionarios de Cancillería. En los ochentas, en el gobierno de Presidente Siles Su a zo, el Dr. Wálter Gu evara fue Embajador en Venezuela y doña Lydia Gueiler en Colombia, ambos con gran éxito. En los primeros años de este Gobierno se despidió un número importante de funcionarios profesionales del Mi n i s t e rio de Relaciones Ex t e ri o re s, pero tengo entendido que quedó un grupo, cuyo impacto en la política exterior no conozco. No estoy seguro que se hayan producido avances en el Servicio Consular, donde, desde hace mucho tiempo, han pre valecido las re c omendaciones personales o políticas.

A riesgo que me digas “mal de muchos, consuelo de tontos”, debo recordar que pocas Cancillerías de América del Sur han logrado institucionalizar la carrera diplomática en serio. Desde luego, tienes que mencionar a Itamaraty y Torre Tagle como ejemplos, pero no todas llegan a ese nivel.

G L : Desde muy antiguo se afirma que el respeto a las leyes internacionales está estre c h a m e n t e ligado al respeto que un p a í s , o va ri o s , s i e n t e n por otro u o tro s . Ese respeto es emergente de algunos poderíos, como por ejemplo el militar, pues es difícil hacer respetar las leyes marítimas ante una flota pesquera ru s a acompañada de algún submari n o nuclear. O del respeto a su desarrol l o. La industrialización suiza funciona mejor que un ejército que, además, no lo tiene. ¿Qué debe trabajar Bolivia para lograr un real re speto de parte de los vecinos y de la comunidad internacional? ¿Qué tareas debemos desarrollar para que nos miren sin paternalismo alguno? GF: Las exportaciones bolivianas, pese a todo lo que han crecido en los últimos años, son menores que las de Hondura s, Pa raguay o Uruguay. Nu e st ra población es menor que la del Ecuador, cuya superficie es bastante más pequeña. El producto intern o bruto de Bolivia, cerca de doce mil millones de dólare s, es uno de los más bajos de América Latina. Y su poder militar es muy bajo. Es decir, si se usan los criterios habituales para calificar el poderío de un país, al nuestro le falta bastante para calificar como potencia mediana regional. En un trabajo que acabo de presentar en un seminario en Río de Janeiro, describo así las limitaciones estructurales con las que nacimos como República. • Estructura política oligárquica. Instituciones débiles. Autoritarismo. • Exclusión social. Po b reza, desigualdad. Recursos humanos sin formación.

• De s a rticulación terri t o rial. Población pequeña en enorme terri t orio. Inexistencia de mercado interno. • Aislamiento geográfico, agravado por el despojo de la cualidad marítima en la guerra del Pacífico, • Co n c e n t ración y tra n s f e re n c i a del exc e d e n t e. Bajo nivel de ahorro y de inversión. • In s e rción internacional frágil, v u l n e ra b l e, marginal y dependiente. Ex p o rt a d o ra de materias pri m a s. Co m p ra d o ra de manufacturas y conocimiento. Hemos comenzado a superar esas d i f i c u l t a d e s. La de hoy es una sociedad con creciente grado de urbanización, alfabetizada, con índices de desarrollo humano que se acercan a los del promedio latinoamericano, en un territorio crecientemente art i c u l a d o. Ca m i n o s, comunicaciones aére a s, telefonía, televisión, Internet, unen una población diez veces más grande que la original. La Paz, Cochabamba y Santa Cruz, proponen la soldadura de los tres pisos ecológicos de la nación y establecen la base de un merc a d o nacional. Son el núcleo de cohesión nacional. Ese eje se une en la puerta del Pacífico con Oruro y se proyecta al Sur con Chuquisaca y Ta rija y al Norte con Beni y Pando. Por primera vez, el país tiene la masa crítica mínima para generar un proceso de desar rollo económico, político y social en serio. Creo que conozco el Continente y debo decirte que soy firmemente optimista sobre el potencial del país. Tenemos una antigua y profunda raíz cultural. Nu e s t ra identidad se mide en siglos. A tropezones, con todos los errores que podamos contabilizar, seguimos avanzando en integrar la nación y en cerrar los abismos que dividían n u e s t ra sociedad. Y habitamos un territorio con una envidiable dotación de recursos. Tenemos dónde crecer. No es el caso de muchos países de América Latina. La historia de Bolivia es dramática, pero lo es por el espíritu indomable de su pueblo. No hemos bajado nunca las manos.

Sábado 6 de agosto • 2011

G L : ¿ Conoces tú cuál es la opinión internacional a c e rca de nuestro proceso social? Es decir: ¿ h allarán que estamos más integrados socialmente, que estamos construyendo un cuerpo social único aunque lleno de enri q u e c e d o res matices? En buenas cuentas: ¿pensarán que se está profesando (¡al fin!) el respeto del indio al blanco y del blanco al indio? GF: Una de las más antiguas y perversas fra c t u ras bolivianas es la discriminación y exclusión indígena. No cabe duda. Mi padre me enseñó a verla, en Arampampa, en el norte de Potosí. Los de mi generación creímos que la había cerrado la Reforma Agra ria y la Re volución Nacional. No en vano la de 1952 fue una de las cuatro grandes revoluciones del siglo XX, junto a la mexicana, la soviética y la cubana. Y nos dedicamos a construir la sociedad democrática. Pe ro no era así, por lo que se ha probado en la práctica. Por eso, el proceso que tomó impulso a partir de 2005 era necesario y es bienve n i d o. Ese problema tenía que resolverse. Yo no creo en la confro n t a c i ó n “indio-blanco”. No reconozco esas categorías. No forman parte de mi experiencia personal. Los indigenistas a ult ranza rechazan el mestizaje, pero no lo pueden negar. Es un dato. Co m o decíamos en Cochabamba, “todos somos cholos o yugoslavos”. Y ésa es la matriz étnica que une el país, transve r s a l m e n t e. De oriente a occidente. De sur a norte. Estoy convencido que la confrontación cultural que marca la historia boliviana reciente no es la de indios o blancos. Es la de los valore s, principios y modos de vida del mundo ru ral con los que trae el mundo urbano, provocada por el intenso pro c e s o de migración del campo a la ciudad y de las montañas a las tierras bajas. En la ciudad se tra n s f o rma cada aspecto de la vida humana. Los niveles de vida, la estru c t u ra de la familia, las condiciones de tra b a j o, las habilidades y el conocimiento, la representación política, la relación con la natura l eza, la idea del tiempo y la perc e pción de la existencia humana. No son

mis palabra s, Gonzalo. Las ha escrito Ma rtin Ja c q u e s, en su libro “W h e n China rules the world” para explicarse lo que está ocurriendo del otro lado del planeta.

G L : Pasado el gobiern o de la señora Michelle Bachelet, con quien el presidente Morales pare c i ó desarrollar una amistad, los bolivianos sentimos que la política chilena con Bolivia es distractiva y oportunista. Seguimos donde estamos desde que se perdió la guerra (los puertos) en el siglo X I X . Considerando que es la única guerra donde perdimos todo, es de presumir que no nos cansaremos de reclamar por lo menos algo de lo que fue nuestro. ¿ No es tiempo de p resionar con mayor intensidad y p e rman entemen te s obre el lo s? Nuestra posición luce débil, confusa y simplemente vo l u n t a rista… GF: Esta es una pregunta compleja, Gonzalo y me vas a obligar a elaborar una respuesta apropiada. L o rd Palmerston dijo, hace mucho tiempo, que los Estados no tienen amigos, sólo tienen intere s e s. Las afinidades personales –o un part i d o de fulbito- pueden facilitar el diálogo, p e ro no re s u e l ven los pro b l e m a s. Y éste ya lleva más de ciento tre i n t a a ñ o s, lo que da una medida de la magnitud de los obstáculos que hay que supera r. La señora Bachelet parecía tener una simpatía auténtica por Evo Mo ra l e s, como lo filtró uno de los cables de Wikileaks, pero no se movió un centímetro de la posición tra d icional de Chile. En un par de reuniones, he escuchado decir a gente seria, bien informada, que este asunto ya está de buen tamaño, que Bolivia tiene otras t a reas más urgentes que atender y que el Gobierno y la Cancillería debían ocuparse de otras cosas, en lugar de vivir con la obsesión del mar. Po r e s o, creo que es pertinente re c o rd a r las ra zones por las que la demanda de re i n t e g ración marítima ha ocupado un lugar tan prominente en la política exterior del país.

Es tanto la reivindicación de un derecho histórico cuanto expresión de una necesidad actual, geográfica, económica y política actual. Más allá de la re c u p e ración de acceso soberano al mar, a través de una conexión terri t orial igualmente soberana, implica afirmar y proyectar la presencia boliviana, económica, cultural y política en toda el área del Pacífico central. Hay muchas ra zones que justifican esa posición. Unas encuentran su raíz en la h i s t o ria. Ot ra s, más actuales, tienen que ver con el desarrollo. Bolivia perdió cualidad marítima, no sólo terri t orio. Es una situación diferente a la de las consecuencias de las guerras del Ac re y del Chaco. Pe rdimos en esas c o n t i e n d a s, pero no dejamos de ser países amazónicos y platenses. En cambio, en 1879, dejamos de ser ribereños del mar, nos quitaron la presencia en el Pacífico. No somos parte de la A PE P. Quedamos enclaustra d o s. Dependemos de la voluntad de otros países para canalizar nuestro comerc i o e x t e rior y para definir las modalidades de nuestra inserción en el sistema internacional. Y no deja de sublevar la idea de que no siempre fue así. Qu e teníamos mar, costa y puerto y que los p e rdimos por una guerra de expansión, fríamente planificada. Y anotemos que no sólo perd i ó costa y cualidad marítima, sino que fue despojada de riquezas mineras de magnitud mayor que la que soñamos nunca. Frente a Chuquicamata, prod u c t o ra de cobre, que quedó en nuestro antiguo litoral, empequeñecen las minas legendarias de Potosí y La Salva d o ra . La mediterraneidad es un factor de atra s o. Diplomáticos y medios chilenos repiten constantemente que eso no es cierto y que Suiza es la prueba de que un país sin acceso soberano al mar puede figurar entre las economías más avanzadas del mundo. Y lo dicen con tanta seguridad que algunos c o m p a t riotas han terminado por aceptar ese argumento. La verdad es distinta. En un informe escrito para UNCTAD, el Dr. David Nowlan, Pro f esor de Economía de la Un i versidad de To ro n t o, re c o rdó que “sólo cinco de los países mediterráneos del mundo

28 Sábado 6 de agosto • 2011

son países desarrollados. Los restantes 21 están en las categorías de mas bajos ingresos y 15 de ellos son los mas atrasados del mundo". Je f f re y Sachs ha escrito va rias veces que la mediterraneidad es una causa de subdesarrollo y un reciente In f o rme del Banco Mundial (el del año 2009), insiste en el punto. Te voy a leer el texto: “el aislamiento geográfico aumenta la distancia económica a los merc a d o s. Es peor si el país es pequeño y no tiene mercado interno que justifique o sustente procesos de industri a l i z ación y peor aún si los vecinos son pob re s”. Menciona explícitamente a Bolivia, para indicar que “los países mediterráneos (sin acceso al mar) son afectados por los altos costos de transporte ocasionados por servicios de transporte caros y poco confiables. Agrega, “son sistemas sobreregulados, con servicios logísticos ineficientes, e m p resas oligopólicas y corru p c i ó n en los corre d o res internacionales. Cada día de atraso aumenta el costo de transporte en 70 km”. Por ciert o, además, la re c u p e ración de la cualidad marítima y el acceso a las rutas marítimas, a través de un territorio en el que ejerza jurisdicción y soberanía plenas, es una condición esencial de la existencia del Estado boliviano y del cumplimiento de su rol continental, de punto de equilibrio y conve rgencia. A esas ra zones se suma un dato contemporáneo. El riesgo que la onda expansiva del crecimiento de las t i e r ras bajas, impulsado por las exportaciones de gas, hierro, soya, dañe el equilibrio geopolítico interno -la relación de poder entre occidente y el o riente boliviano-, con consecuencias impre v i s i b l e s. Ese peligro sólo puede contra r restarse aumentando la gravitación y la presencia de Bolivia en el Pacífico, estrechamente vinculadas con la demanda de reintegración marítima soberana. Hay que decir otra cosa, fuerte y claro. El enclaustramiento de Bolivia no es sólo un problema boliviano. Es continental, afecta la seguridad y la paz regional, como lo declaró la mem o rab le As ambl ea d e la OEA d e

1979. En sus palabras, el acceso soberano y útil de Bolivia al Océano Pacífico es de “interés hemisférico permanente”. Si de algo sirvió el frustrado diálogo de los 13 puntos, fue para sacar a la superficie del debate político chileno, el reconocimiento de que está en el interés de Chile dar término a su conflicto con Bolivia. Ya lo hizo con Argentina con los acuerdos de Campos de Hielo. Procuró llegar a un resultado semejante con su esfuerzo para cerrar con el Perú los detalles de la Ejecución del Tratado de 1929, pero el planteo peruano sobre la delimitación del territorio marítimo repuso el estado de controversia bilateral. Bolivia es su gran tema pendiente. Simplemente ya no puede ignorarlo. Trató de hacerlo desde la conclusión de la guerra del Pacífico, pero esa certeza falsa se ha socavado por la comprobación diaria de que el desarrollo del Norte depende de la relación con Bolivia, que la comunicación de los puertos del Pacífico con los mercados del Brasil requiere paso por t e r ri t o rio boliviano y que necesita energía boliviana para su desarrollo. Tres ex Pre s i d e n t e s, cuatro o cinco ex Cancilleres, jefes militares en retiro, intelectuales e histori a d o res chilenos, han dicho públicamente que el problema ya no se puede soslayar, que hay que enfrentarlo y resolverlo. No tiene mucho sentido renunciar a nuestro rec l a m o, cuando aparecen señales de que hemos abierto brecha en la opinión internacional e inclusive en la chilena. Con los precios de hidrocarburos en el nivel en el que ahora se encuent ran, el costo y la confiabilidad del abastecimiento es una va riable crítica del desarrollo chileno. La sustentabilidad de su crecimiento está amenazada por este factor. Ha realizado inve r s i ones importantes para importar LNG y planea construir centrales nucleares para cerrar esta carencia. El gas natural es un recurso crítico para Chile. La demanda actual es atendida por gas argentino. Sin embargo, en la medida en la que continúe la reducción de la oferta de ese país, cuyas reservas tendrán que abastecer de manera preferencial su propio mercado, el abastecimiento

boliviano es la opción natural. Pero las d i f e rencias históricas se han demostrado irreductibles. La opinión pública boliviana no admitirá ningún acuerdo de venta de gas que no vaya acompañado de una negociación sobre la reintegración marítima. El agua es otro ejemplo de complementación posible. En la vasta región desértica del No rte Grande y Chico, va rios megaproyectos mineros e industriales chilenos re q u i e re n agua. Su fuente de aprovisionamiento natural es Bolivia. Tiene alternativas, p e ro son costosas y reducirían la rentabilidad de sus productos y su capacidad de competir en los merc a d o s internacionales. En el futuro, los propios centros urbanos aumentarán sus re q u e rimientos de agua. Eso explica la búsqueda de operaciones de comp ra de este re c u r s o. Sin embarg o, el asunto es complejo y re q u i e re de un a c u e rdo internacional que regule la c o m p ra y venta de este re c u r s o, en dos espacios jurídicos diferentes. En el momento actual, el acceso al mercado boliviano debiera ser una m o t i vación menor en el interés nacional de Chile. Con ocho millones de habitantes y un ingreso por habitante casi seis veces inferior, el potencial de i n t e rcambio con Bolivia es poco atractivo. Sin embargo esa situación puede cambiar en el mediano plazo. La suma de diversos factores –estabilidad política, enganche con la economía bra s i l e ra, desarrollo del potencial gasífero, agrícola y minero, mejor calificación de recursos humanosp resagian la aceleración del ritmo de d e s a r rollo de Bolivia. Y, en esa medida, se convertirá en un mercado importante para un país del tamaño de C h i l e, al que le resultará cada vez más difícil competir con Argentina y Brasil, en las áreas en las que tomó ventaja del atraso relativo de las reformas en sus dos competidores básicos. Bolivia ha intentado todos los caminos para avanzar en la solución del problema. En 1921, planteó su caso a la Sociedad de Na c i o n e s. En 1979, p resentó sus argumentos a la IX Asamblea Ge n e ral de la OEA, en La Paz. Entabló negociaciones dire c t a s

Sábado 6 de agosto • 2011

con Chile en 1950, 1975, 1984 y 1986, e n t re otra s. En 2001 se estuvo cerc a de cerrar una negociación por la que se concedía una Zona Económica Especial, en Pa t i l l o s, con soberanía funcional, para la instalación de una planta de licuefacción de gas natural, un puerto gasífero, era la exportación de LNG al mercado de Ca l i f o rnia. En 2000 inició el diálogo sin exc l u s i o n e s, que se reinició en la gestión del Presidente Morales, como la “Agenda de 13 puntos”. Esas conversaciones llegaron a su fin con el reciente anuncio presidencial que Bolivia re c u r rirá a los foros y tri b u n a l e s internacionales “demandando en derecho y en justicia una salida libre y s o b e rana al Océano Pacífico”, el 23 de marzo de 2011. Las diferencias políticas que separan a los gobiernos de Mo rales y Piñera y las limitaciones que ya se han hecho públicas para abordar el tema del acceso soberano de Bolivia al Pacífico, presagiaban este desenlace, pero no se esperaba que t o m a ra este rumbo. Estaba claro que, a esa altura, el diálogo estaba agotado y recién hoy se sabe, por declaraciones del Canciller Choquehuanca, que Chile nunca quiso hablar del tema del mar, que e ra el único que lo justificaba. La opinión pública boliviana se unió rápidamente en torno a la postura gubernamental, en otra demost ración de la invariable convicción de la legitimidad de la demanda histórica del país. Hay señales de que, por p ri m e ra vez, no pasó lo mismo en C h i l e. No tardarán en hacerse públicas las críticas de los partidos de la oposición al manejo del tema por el Presidente Piñera y el Canciller Mo ren o. Los acusarán de haber actuado con arrogancia y de haber empujado otra vez a Bolivia a la alianza con el Perú, el adve r s a rio tradicional del Pac í f i c o. Si Humala gana la segunda vuelta de las elecciones peruanas, en junio de este año, esa sindicación será clamorosa. Un par de frases finales sobre este tema, querido Go n z a l o. Está claro que el único punto en el que se pue-

de concretar la salida soberana de Bolivia al océano Pacífico es al norte de Arica. Es el sitio en el que confluyen los intereses históricos de los tres países que se enfre n t a ron en la guer ra del Pacífico y el lugar en el que se debe buscar el fin de esa contienda. Fue el eje de las negociaciones de C h a raña de 1975 y sus elementos están incluidos en la Resolución de la Asamblea de la OEA de 1979. De esa c i rcunstancia fluye otra conclusión crítica. La negociación debe ser trilat e ral. Tiene que incluir a Bolivia, Chile y Perú. De lo contra rio, seguiremos en el juego de tanto tiempo. Los peruanos declarando que no serán obstáculo para la solución del pro b l e m a y los chilenos atri b u yendo a los peruanos la resistencia a aceptar el cambio de vecino en la fro n t e ra, en la línea de la Co n c o rdia. Y tiene que quedar claro también que la gestión política en los foros intern a c i o n a l e s puede reforzar la posición boliviana como ocurrió en 1979, pero no reemplaza –no puede re e m p l a z a r-- la negociación dire c t a . Hay algo que estoy tratando de decir desde algún tiempo. Bo l i v i a tiene gravitación propia en el Pa c í f ic o, desde tiempo inmemorial, antes de que existiera como Audiencia o como Estado. Los reinos aymaras se extendieron hasta el mar. Du rante la colonia, la plata de Potosí fue el polo que alimentó un gran espacio económico, que iba desde Charcas hasta Lima. La Co n f e d e ración Pe r ú - Bo l iviana se basó en una alianza natural e n t re el sur peruano y Bolivia. Y hoy está claro que el occidente boliviano, el sur peruano y el norte chileno (que fue peruano y boliviano, no hay que olvidarlo), forman una macro región en el Pacífico central. Lima y Santiago están lejos, se sienten lejos. La capital natural de ese espacio es La Paz. Bolivia debe afirmar su presencia cultural, económica y política en esta región. Es su zona de influencia directa. Desde luego, la llegada soberana al mar consolidaría esa presencia, pero no es una precondición. Debemos hacerlo, inclus i ve como una forma de pre s i o n a r para la solución de la demanda histórica.

G L ; Es posible definir la ideología del boliviano como nacionalis ta re vo l u c i o n a ri a i n c l u s i ve hasta el día de hoy. Por supuesto, alguna gente hace más énfasis en lo nacionalista y otra en lo re vo l u c i on a ri o. Quizás esta ideología es la responsable de que no aceptemos ingerencias de gringos o cubanos. O ve n ezo l a n o s . No nos gustan los ext r a n j e ros en nuestra política interna, eso es. No somos “internacional i s t a s”, que es lo que la ideología cubana pro f e s a . ¿ Es una perc e p c i ó n c o r recta o equivocada? ¿Es sólo un p rejuicio de algunos sectores de la sociedad? GF: En alguno de mis trabajos escribí que la tensión entre nacionalismo e internacionalismo, entre proteccionismo y apertura, ha sido la contradicción principal de la política latinoamericana, desde la Colonia. De un lado los productores que abastecen el mercado local. Del otro, los vendedores de m i n e rales y de productos agrícolas de exportación. Los pri m e ro s, re c l a m a ndo protección para la producción nacional –agrícola y manufacture ra f rente a la competencia de los bienes importados de ultramar (el merc a d o latinoamericano era virtualmente inexistente). Los otros, afirmando que debía sostenerse el sistema de libre com e rc i o, para aprovechar las ventajas comparativas que resultaban de la dotación de recursos naturales en nuestros países. Con diferentes nombre s, difere ntes liderazgos, diferentes estructuras partidarias, el sistema político re g i onal se agrupó en torno a esas dos posiciones. De un lado, los nacionalist a s, que postulan un Estado con un Poder Ejecutivo fuert e, centralizado, proteccionista. Su base tradicional de poder fue la iglesia, los militare s, los artesanos, pro d u c t o res locales, agric u l t o res tra d i c i o n a l e s, sectores popul a re s. Del otro, los intern a c i o n a l i s t a s, que propugnan el comercio libre y una organización estatal de equilibrio de poderes, descentralizado o fed e ralista, abierto a la inversión ext ra n j e ra. Los sectores export a d o re s,

30 Sábado 6 de agosto • 2011

m i n e ro s, agrícolas y pesquero s, los intelectuales y los sectores de altos i n g re s o s, son habitualmente su plataforma social de apoyo. En esa lógica se pueden distinguir, con cierta claridad, los ciclos políticos latinoamericanos. El liberalismo se impuso desde fines del siglo XIX hasta los años treinta del siglo XX, luego de la fase caótica de formación de los Estados nacionales. En Bolivia, desde la guerra del Pacífico hasta la guerra del Chaco. Entonces se inició la fase nacionalista, en América Latina, que duró, más o menos, hasta fines de la década de los años ochenta, cuando cayó el Muro de Berlín y se llegó al final de la histori a , en la famosa frase de Fukuyama. Las décadas de los años ochenta y noventa fueron neo-liberales, es decir predominó nuevamente la visión de los que p ropugnaban la inserción plena en el sistema mundial, en la globalización. A principios de la primera década del siglo XXI, volvió a ganar impulso la resistencia a la globalización, se volvió a valorar lo local, se abrieron camino las visiones endógenas. Es decir, el neo nacionalismo. Cuanto vaya a durar, no lo sé. Sólo quería decirte que se trata de ciclos históricos. No hay nada inmutab l e. En Bolivia, no cabe duda que el pensamiento nacionalista es muy fuerte desde los años de la Revolución Nacional. Pero, es también muy claro que la sociedad boliviana está cada día más abierta a las corrientes internacionales. El comercio exterior se ha divers i f i c a d o. La gente viaja mucho más. Las remesas de los bolivianos en el extranjero juegan un papel importante en la vida de las familias que se quedaron en el país. Y en la medida en que nos integremos más a la economía regional y mundial, la visión nacionalista t radicional, dará curso a posturas que rescaten el valor de la modernidad. Es un juego dialéctico, que no term i n a nunca. Unos ganan hoy, para ceder el lugar a los otros, más tarde.

GL: Apenas el presidente Evo Morales asumió el cargo se advirtió que su poderoso impulso iba a lleva rlo a buscar

un liderazgo mundial. El tema étnico, por un lado, y el ecológico, por el otro, parecían dos zancos capaces de superar por alto cualquier dificultad. Pero l u e g o, con el esmeril cotidiano, e s e impulso ya casi no existe. ¿Cuáles son los intereses que priman en el mundo aunque no los aceptemos? ¿Qué es lo que no terminamos de entender? GF: El sistema económico y político internacional es un sistema de poder. Tu importancia se mide por tu peso militar, económico, tecnológico y c u l t u ral. Y se va l o ra en escalas. Ha y unas cuantas potencias globales, es decir aquellas cuya opinión cuenta en los asuntos de trascendencia mundial. En esta categoría se encuentran Estados Un i d o s, Europa, Japón y re c i e n t emente los BRICS (Brasil, Rusia, India, China, Su d á f rica). Luego vienen las potencias re g i o n a l e s, cuya proyección alcanza la cobert u ra geográfica de su continente. Argentina, Brasil y México en América Latina, por ejemplo. Oc a-

s i o n a l m e n t e, un país pequeño logra protagonismo en el escenario global. A mediados del siglo XX, lo consiguió Bolivia con la Revolución Nacional y Cuba en la última parte de esa década. Pe ro el fulgor de esa presencia no se puede sostener mucho tiempo. Y pasa. Ciertamente, la llegada de un presidente indígena en Bolivia llamó la atención y despertó simpatías, como ya hemos dicho. Pe ro eso no significó que Evo Morales alcanzara una posición de liderazgo mundial. Los indígenas guatemaltecos quieren imitarlo, pero no seguir sus instru c c i o n e s. Los indígenas ecuatorianos lo reciben cariñosamente, pero tienen sus propios líderes. En el tema ecológico, la defensa de la pachamama, añade un argumento cultural a un problema cuya urgencia no discute nadie. Como lo demostró Copenhague y Cancún, los titulares del liderazgo en materia ecológica son, otra vez, Estados Unidos, China, Europa, la India, Brasil, es decir los países

Sábado 6 de agosto • 2011

cuyas decisiones influyen de verdad en la dirección de los acontecimientos.

G L : En el supuesto que el presidente Evo (y el MAS) decidiera participar en la elección del año 2014 como candidato a la p re s i d e n c i a , ¿qué opiniones tendría la comunidad internacional? ¿Y la nacional? ¿Debería entenderse como una consolidación de la democracia boliviana? GF: Falta mucho para el 2014. Y los años de la política boliviana son muy largos, casi interminables. Mira lo que ha pasado en estos pri m e ros tres meses de 2011. Animarse a un pronóstico sobre lo que pueda ocurrir en Bo l i v i a de aquí a tres años es muy arriesgado. Puedes hacerlo en Uruguay, pero no en Bolivia. La Paz, 18 de abril, 2011.

Gloria Ardaya: “La aspiración de un partido único está asociada con el totalitarismo”

Gonzalo Lema (GL): Citando de memori a a Ma rio Va rgas Ll o s a , dos demonios re c or ren nuestra época: la dictadura militar y la dictadura ideológica. Las dos o p ri m e n . Las dos desprecian al ser humano. ¿ Cuán lejos están de nuestra realidad nacional actual? ¿Ya no existen? Gloria Ardaya (GA): No cre o que los demonios se re d u zcan a la d i c t a d u ra militar y a la ideológica. Lamentablemente existen otra s d i c t a d u ra s. En nuestro país, se unen a las que señalas, otras que dan lugar a los autori t a rismos de d i versa índole. El autori t a rismo y la intolerancia están presentes en n u e s t ra cultura política, institucio-

nal, social, familiar… es parte de n u e s t ra memoria larga y, por ende, de los distintos momentos constit u t i vos de la nación y del Estado de lo que hoy llamamos Bolivia. Y también trabajan sobre los déficits de la memoria corta, la de la dem o c racia que se reinstala en 1982. El autori t a rismo es un elemento c o - c o n s t i t u t i vo de la política y, como la violencia, también de la nación. Vu e l ven permanentemente y se re p roducen, al margen de las i d e o l o g í a s. En la actualidad, han tenido importantes abonos y emergen por todos los poros de la sociedad y del Estado. El autori t a rismo estatal y societal no han logrado erradicarse y, en ciertos peri o d o s, se profundiza. Se profundiza especialmente cuan-

DATOS Militante del Movimiento de Izq u i e rda Re volucionaria (MIR) durante la dictadura banzerista. Sobreviviente de la masacre de dirigentes miristas en la calle Harrington durante la dictadura de Ga rcía Meza. Socióloga con estudios universitarios y de postgrado en la Universidad Mayor de San Andrés de Bolivia, Be l g rano y la FLACSO de Argentina y Do ctorado en L'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de Francia. Prof e s o ra en la UMSA, Universidad de Buenos Aires, Pontificia Universidad Católica del Ecuador, Pro g rama de Maestría CESU/UMSS, FLACSO/Bo l ivia, FLACSO/Ecuador; Universidad Andina Simón Bo l í var. Investigadora del CERES y CEDES. Directora de la F LACSO - Bo l i v i a . C o n s u l t o ra del

Banco Interamericano de De s a r rollo, Banco Mu n d i a l , I L D I S , A L D H U , U N I C E F, I R D C , P N U D, U N E S C O, Convenio Andrés Bello y de la cooperación internacional bilateral. Mi e mbra del CRESALC-UNESCO. Di p u t ada Nacional en el Parlamento boliviano. Ha escrito varios artículos en l i b ros y revistas especializadas. C o nferencista en seminarios y talleres nacionales e internacionales. En t re sus libros destacan "De m o c racia y descentralización", "Menores en circ u n stancias difíciles", "Políticas sin rostro. Mu j e res en la política boliviana", "Perfiles de la familia urbana en Bolivia"; “ G é n e ro y desarrollo sostenible”; “Del patriarcado a la categoría género”; "Imaginarios urbanos y violencia intrafamiliar" “Agenda contra

Sábado 6 de agosto • 2011

la exclusión”, “Pa rticipación política y l i d e razgos de mujeres en Bolivia” y, “Diputados uninominales. Otra forma de representación”. En conjunto con Luis Verdesoto "Entre la presión y el consenso: escenarios y previsiones para la relación Bo l i v i a - Estados Unidos", "La cooperación externa en Bolivia", "Racionalidades democráticas en construcción", "Rostros de la familia ecuatoriana", "In ventando la representación", “ Las agendas de desarrollo de los 90” y, “Descentralizar, grados de autonomía para enriquecer la democracia”. Coordinadora de la Maestría “Descentralización y Ge stión Pública” del CIDES/UMSA. Ministra de Estado en la Cartera de Participación Popular en el gobierno de Carlos Mesa.

do las instituciones de la democra c i a se debilitan y rige la llamada “ l í n e a correcta”. Fl o rece más frecuentemente cuando el Estado agobia a la sociedad y no la deja desarrollarse y expresarse; cuando no importan los medios p a ra conseguir el fin… Cuando los movimientos sociales han perdido autonomía frente al Estado. Obviamente, el autoritarismo es más fre c u e n t e en contra de los sectores sociales más débiles o vulnerables como hemos sido, tradicionalmente, las mujere s, los i n d í g e n a s, los jóve n e s, etc. El patriarcado y el racismo son moneda corriente en contextos de autoritarismo y de intolerancia. Pe ro el patri a rc a d o y el machismo parecen ser los más i r re d u c t i b l e s, se re p roducen perm an e n t e m e n t e. Estas prácticas se dan aún cuando está vigente la democracia, sea ésta re p re s e n t a t i va, comunitaria o participativa. La intolerancia que vivimos es f ru t o, entre otro s, de la falta de profundidad de la democracia en el Est a d o, en la sociedad, en la casa, en las relaciones de pareja, etc. No sólo se trata de hacer a la democra c i a más part i c i p a t i va, si sólo part i c ipan, por ejemplo, los hombres y se n o s s o m e t e a l a s m u j e re s. To d o aquello impide que efectiva m e n t e c o n s t ruyamos una ve rd a d e ra comunidad política. La intolerancia es f ruto del no reconocimiento de la d i versidad y de la igualdad de derec h o s. Unos tienen má s dere c h o s que otra s, por ejemplo, y al marg e n de lo que se diga. Por ello, es fundamental tra b ajar por la libertad y por la igualdad s i m u l t á n e a m e n t e, porque no se lucha contra el autori t a rismo y la int o l e rancia si no existen estas condiciones mínimas para avanzar en la p rofundización de la democracia y el ejercicio de la ciudadanía que no es otra cosa que el derecho a tener d e rechos y a que sean eficientemente garantizados en la sociedad y por el Estado. Una palabra sobre los distintos i d e o l o g i s m o s... aquellos que habitúan a la gente, a los “ h e rm a n o s” o a los “c o m p a ñ e ro s” a no pensar. El

ideologismo y la “línea correcta” están destinados a sepultar, descalificar y ahogar el punto de vista de los otros... Con el imperio de la línea correcta, lo único que se hace es dester rar a la política, al debate y a la c o n s t rucción de un destino común p a ra los bolivianos y bolivianas. En suma, al derecho que tenemos para definir el país que queremos construir.

G L : La larga lucha por la instauración de la democracia (1982) tuvo en ustedes, los miri s t a s de e nt on ce s, un re f erente exc e p c i o n a l . Si n e m b a rg o, muy pronto (1989) ese p restigio quedó en entre d i c h o. E l pacto con el general Ba n zer cuestionó profundamente la convicción de sus pri n c i p i o s . Al cabo del t i e m p o, ¿cómo juzgas ese momento? ¿Se debía siempre mirar atrás? ¿Se debía mirar hacia delante? ¿Se debía mirar al interior de uno mismo? G A : No me excluyas de la const rucción democrática de mi país. Yo c reo que mi generación, tanto como la tuya, tenemos el “g rato sabor” de haber logrado la instauración de la d e m o c racia política en el país. Esto no es poca cosa. Ese proceso no fue fácil. No es fácil, ahora. Ef e c t i vam e n t e, el MIR jugó un papel muy i m p o rtante en ese momento. Fu e un partido que supo transitar desde la perspectiva re vo l u c i o n a ria y el socialismo hacia la democracia, sin p e rder su esencia socialista y re vol u c i o n a ria. Es un mérito no desdeñable en tanto fuimos uno de los p ri m e ros partidos en la región que h i zo esa tra n s f o rmación y pudo legitimarse para ser parte de ese proc e s o. Su contribución junto a otro s p a r tid os y movimientos sociales a g rupados alrededor de la Ce n t ra l O b re ra Boliviana, CO B, fue fundamental. Pe ro no fuimos los únicos. El papel de Don He rnán Si l e s, también fue muy import a n t e. Ad e m á s, hubo factores internos y extern o s que contri b u ye ron y que muchas veces se quiere olvidar. Además de la lucha del movimiento popular -

34 Sábado 6 de agosto • 2011

p a rt i d o s, sindicatos, individualidades- estuvo una fracción del ejérc i t o que hizo su part e. Tampoco te olvides de la política exterior nort e am e ricana, con Ca rter a la cabez a . No podemos olvidar la solidari d a d i n t e rnacional con la causa boliviana. Al menos, en mi caso, ésta fue muy importante y efectiva . Yo siempre pienso que los hechos son resultado de muchas circ u n s t a nc i a s. En tu pregunta , olvidas un a cont ecimiento fund amental: el MIR, en 1981, perdió a la casi totalidad de su Di rección Nacional Clandestina, DNC. No conozco que ninguna otra dirección nacional partidaria, en ninguna parte del mundo, haya sido aniquilada como ocurrió con la nuestra. El MIR fue un partido que sólo reconoció a la Di rección del partido establecida en el país. De la mas a c re del 15 de enero fuimos sobre v ivientes Walter Delgadillo, Pe d ro Mariobo, Ernesto Araníbar, Coco Pinelo y yo. Los pri m e ros porque no asistieron a aquella reunión y yo porq u e milagrosamente sobreviví. Este es un hecho que suele no considerarse al momento de evaluar la participación del MIR en los primeros años de vigencia de la democracia re p re s e n t ativa. Yo creo que fue central en el curso posterior de los acontecimientos. Incluso los que militábamos entonces en el MIR, no supimos re f l e x i onar adecuadamente sobre aquel trágico acontecimiento. Pese a ello, el MIR continuó en la senda que se había trazado. Como todo el país sabe, el MIR se dividió en 1985 en tres tendencias y cuando ocurrió la alianza con el Ge n e ral Ba n ze r, en 1989, yo ya no militaba en el MIR. Creo que es esa f racción la que debe darle explicaciones al país y a la izquierda intern a c i on a l , ya q u e in a u g u ra n u n a práctica política que será imitada en otros países y part i d o s. Lo que quiero rescatar del MIR y de otros partidos es su aporte a la consolidación de la democracia en el país, con sus luces y sombras. Por int e reses coy u n t u ra l e s, se suele “o l v id a r” la contribución de aquellos. No

quiero decir con ello que éramos los m e j o res ni mucho menos, sino ubicarlos en su justo equilibrio. Entonces los partidos no eran ni tan malos como se los presenta, ni los actuales son lo suficientemente “ b u en o s”, como se pretende hacer cre e r. Creo que la ve rdad histórica, el autoconocimiento es absolutamente importante, antes y ahora, tanto como lo es la Responsabilidad. Digo Re sponsabilidad, con mayúscula, porque es una virtud o principio que se ha perd i d o. En mi caso, rescato el valor de los partidos políticos en aquel momento y, en lo personal, mi militancia en el MIR y, posteri o rm e n t e, en el MBL. Estos partidos fueron una escuela extraordinaria, donde apre ndí el “o f i c i o” de hacer política, la Responsabilidad en el ejercicio de la política y la posibilidad de diseñar f u t u ros a través del debate, la conf rontación y la negociación. Pe n s ábamos el presente y el futuro de Bolivia. Teníamos incert i d u m b res y c e rt ezas sobre el devenir históri c o. El MIR fue un partido que, en ese momento, como izquierda nacional, re i n t rodujo temas a la agenda nacional como el del papel del campesinado a través del llamado Bloque Social Re volucionario, el de género con la creación del Frente de Mu j e re s, el de la descentralización, entre otro s. Pe ro como en todo part i d o, el MIR tuvo un ciclo vital, su pro c e s o no fue homogéneo. Tu vo un inicio, una gloria y una muert e. Cada una de las tendencias respondió a un momento histórico y a sus circ u n st a n c i a s. At ra vesó estos momentos históricos y se dividió. El MIR del 89 ya no es el MIR que luchó por la democracia. Hay un MIR matricial que dio o rigen a muchas tendencias, a un p a rtido socialdemócrata, a una izq u i e rda modernizante y otra que recoge las tendencias más actuales de i z q u i e rda y las emergentes en el mom e n t o. Hay tres pujas por recoger a una Bolivia que no acababa de nacer, ni asumir a las tendencias emerg e n t e s.

Del MIR del periodo de 1971 a 1985 quedaron flotando vo c a c i o n e s, prácticas y expresiones en el sistema político que luego fueron adquiriendo forma, muchas de ellas inc o n c l u s a s. Incluso en su periodo de glori a , el MIR no fue homogéneo, como no lo es ningún part i d o. Un partido en el que no emergen dive rgencias y tiene una sola voz, no es democrático ni expresa la diversidad del país. El MIR del 89, ya es otro MIR. Es un partido que había cambiado sus bases políticas y sociales, había re alizado va rias alianzas para insert a rse en la coy u n t u ra y en fórm u l a s e l e c t o ra l e s. Pa ra ello, trata de hacer un pacto inspira d o, cre o, en el de Moncloa y que luego se hizo en muchos países. No justifico ese pacto con el Ge n e ral Ba n ze r, pero mira d o con pers pectiva his tórica, en un momento el sistema político boliviano tenía que buscar una form a de convivencia y de resolución del p a s a d o. Muchos países se “p a s a ro n de agache” esa resolución históri c a . Pe ro es sensato que los sistemas políticos busquen una resolución de c o n v i vencia y de acomodar la historia presente con su pasado. No se puede vivir con heridas abiert a s. Hay que cerrarlas y al MIR Nu e va Ma yoría “le tocó” hacer ese pacto. Si se mira en perspectiva, a cada una de las forma s que ad op ta el MIR le ha tocado una tarea, la de c e r rar una parte de la historia. A cada tendencia le ha tocado “t ra ns a r” / ” p a c t a r” / ” c o n c e rt a r” desde todo el acumulado democrático como f o rma necesaria para la vigencia de la democracia boliviana. Creo que nos toca re f l e x i o n a r s o b re algo muy importante en la política y es el de analizar ¿en qué consisten los principios en la política? Creo que los principios en la política son las grandes ideas-instrumentos que te permiten entender el momento y actuar entre la estra t egia y la táctica, y no separa d a m e n t e. Los principios son los instru m e n t o s de un acumulado histórico de la Re-

Sábado 6 de agosto • 2011

pública. Los principios no son sólo los límites a la táctica, sino los inst rumentos que permiten juntar la e s t rategia con la táctica, son instrumentos y no sólo contenidos que te p e rmiten buscar/innovar en la búsqueda de las salidas a determ i n a d a s c oy u n t u ra s. Tanto la oposición como el gobierno, por ejemplo, no tienen salida si no es entendiéndose, al menos eso dice el principio y la práctica democrática de la política, aunque ello no ocurra en Bolivia. ¿Qué era Ba nzer en ese momento? Fue y es un hito lamentable de la historia de Bolivia en el sentido de De rechos Hu m an o s, de entreguismo de los re c u r s o s n a t u ra l e s, de corrupción, de narc ot r á f i c o, de un desarrollo capitalista d e p re d a d o r, etc. Pe ro las sociedades caminan por buenos y malos caminos, y hay que actuar con esos re s u lt a n t e s. En ese momento, era “la derecha que había”, la que no se supo refundar con otro lidera z g o. El drama fue que Ba n zer siguió siendo el líder de la derecha, la que no tuvo capacidad de cambiar de lidera z g o como ocurrió en otros países. Y la e x p e riencia muestra que uno puede vivir con las circunstancias de un producto político. Las circ u n s t a n c i a s hacen del producto otra cosa. Jo rg e Quiroga, por ejemplo, es consecuencia, nació de eso, pero en su circ u n stancia política posteri o r, es difere nt e. Quiroga no pierde su pasado, pero se puede caminar junto a él… Las t a reas de la lucha por la democracia son diferentes en cada momento. La sociedad no es la misma. Así como Evo Morales Ayma dejará una marc a de re vanchismo étnico en la sociedad, la dictadura dejó también la suya. Con todo esto, lo que quiero es rescatar la idea de pacto, de acuerd o, tan demonizado en Bolivia y que le hace bien a la democra c i a . Creo que el pasado está ahí, para bien y para mal. No es que debamos anclarnos en el pasado. El futuro se hace en el presente sobre una c o n s t rucción del pasado. Por supuesto que nunca me s ent í b ien

p o rque mis ex compañeros hayan hecho ese pacto. Pe ro avanzamos y eso es lo import a n t e. Lo importante es también analizar ¿qué queda en Bolivia después de casi 30 años de democracia? Queda el paso de la política militar a la política civil, queda la puja por const ruir una izquierda política pro p i amente con inclusión de toda la diversidad, no sólo indígena. Bo l i v i a está inserta internacionalmente, con sus luces y sombras. Bolivia ya no es sólo narcotráfico; ya no es sólo estaño. Ha sido reconocida como uno de los experimentos neoliberales más e x t re m o s, porque somos una sociedad abigarrada, realidad que no podemos s os lay ar ni elud ir. Qu e d a constancia de una idea de democracia étnica, que está más allá de la alfabetización y de la re f o rma agraria, más allá de los textiles. Una democracia étnica que va allá de los indíg e n a s. Es una Bolivia que “mal que mal” cuenta con algunas institucion e s, menos de las que quisiéra m o s, pero con algunas. También, pese a la crisis, al final quedan partidos, aunque ahora no funcionen tan bien como quisiera y que ahora adquiere n sello étnico, como defensa conservadora frente a la nación moderna. Es una democracia que quiso consolidarse como desnudamente occidental, pero que luego ha tenido que enriquecerse con algunos contenidos y formas interc u l t u ra l e s. Y no podía ser de otra manera. Bo l ivia presenta una trama social compleja, abigarrada y así será también en el futuro. Como democracia, como sociedad, ya no se trata solamente de ver a la pobreza, sino que pasamos de la Bolivia sencilla de p o b re s, a una que presenta ra s g o s de estratificaciones complejas. Los terri t o rios marcan una existencia diferenciada. Hasta hace poco había regiones pre c a p i t a l i s t a s, a h o ra hay terri t o rios integra d o s. Existe Santa Cruz, con alto desarrollo capitalista, Ta rija, con las mayores re s e rvas de gas. Según el Índice de De s a r rollo Hu m a n o, estamos al b o rde de ingresar a la “clase media

del mundo” (no obstante la pobrez a y la inequidad que se aloja a su int e rior). Ya no somos los mismos del p a s a d o. Incluso los indios o campesinos no son los mismos, las clases medias se intern a c i o n a l i z a ron. Como vemos casi cotidianamente, los m i n e ros ya no son los mismos. La sociedad boliviana se tra n sf o rmó y, en ese sentido, creo que lo más re t a rdado es el Estado. La sociedad es difere n t e, no sé si para bien o p a ra mal. Ya no somos la sociedad que producía actos y cambios sin complejidad, sin profundidad. Esa política y esa Bolivia ya no existen más. Ahora es muy compleja. La dem o c racia es compleja porque también han cambiado los comport amientos de sus bases sociales... Lamentablemente cada vez somos más i n f o rmales (económica y políticamente) y el Estado de De recho deja mucho que desear.

G L : E l Movi mi en t o de Iz q u i e rda Re vo l u c i o n aria (MIR) transitó re s i stiendo más de una década de dictadura ( 19 7 1- 19 8 2) so bre l l eva n d o, i n c l u s i ve , la muerte de algunos de sus compañero s . Pe ro, ll egada la democracia, debido a p roblemas poco claros (a juzgar por sus roles posteri o re s ) , se dividió en: MIR-NM, MIR-MASAS y M B L . ¿ Qué fue lo que sucedió? ¿Recién se advirtió que los separaba una visión de la vida? GA: Como todo partido que pretendía ser democrático, en el MIR existían “tendencias”, inclusive en la lucha antidictatorial. No te olvides que fundadores del MIR fueron René Zavaleta, Pablo Ramos, Silvia Rivera, e n t re otros… que luego migra ro n hacia otros partidos o mov i m i e n t o s. Las tendencias no sólo expre s a b a n una visión de la vida, sino una visión de país, de nación y del curso de la d e m o c racia y del socialismo. Cre o que eso es normal y no nos debería sorprender. Las divergencias existen “hasta en la mejores familias”. El p roblema sobrevino cuando esas tendencias ya no pudieron coexistir ni complementarse mutuamente.

36 Sábado 6 de agosto • 2011

Las tendencias eran claras y hubo un intenso debate a su interior, que derivó en la ruptura. La frustración no solo fue interna, sino que yo cre o que el país lamentó esa fractura. Mis amigos extra n j e ro s, siempre me reclaman por esa división. Yo pienso que después del MIR, no hubo en el país una izquierda nacional que enc a rne los intereses de la nación tan nítidamente como lo hizo el MIR en su momento. Te re i t e ro, estas distintas tendencias o versiones fueron y deben ser, la expresión fecunda de las difere ncias que se abren tras asumir la diversidad que le dio origen. Se dieron por la necesidad que abrió la posibilidad de la transición a la democracia, como forma viable de la política y del ejercicio de poder. Todos los que alguna vez hemos militado, sabemos que un partido político no es una entidad inmutable. Es una entidad viva que camina junto a la sociedad y a las circ u n s t a n c i a s. Ahora estas tendencias a las que dio lugar el MIR, tienen poco en común, quizás solo les queda la modernidad que c o m p a rten… Por ello, en lo posterior, encuentras miristas en todas las tendencias políticas que se expresaron en la democracia. Esa era la riq u eza de la diversidad expre s a d a , por entonces, en un solo partido. Algo que debe compartirse entre la nueva y la vieja clase política es el sentido del pro g reso de la sociedad. Aquello que le da continuidad a la d e m o c racia, que la dirige hacia metas superi o re s, a mejorarla y a proyectarla. La forma republicana de la política –condición necesaria de la d e m o c racia y del socialismo- es la que nos permite compartir la sociedad y no necesariamente el part i d o o el Estado. Este es un apre n d i z a j e l a rgo ya que muchas veces caemos en el apara t i s m o, compartimos inst ru m e n t o s, pero no los avances de la sociedad… Cada vez más pienso que en política, uno no comparte el dibujo de la sociedad actual y la asp i rada, cada vez se comparten más actitudes e imaginari o s, formas de i n t e racción para construir en conj u n t o, imaginarios flexibles.

E s t oy clara de que mi imaginario de la década de los 70, ya no es como el actual. Ya no es tal. Era un i m a g i n a rio de una sociedad campesina y obre ra, ort o d oxa y clásica. El país demandaba esa forma socialista. Había un pro l e t a riado minero y una burguesía emerg e n t e. La sociedad era otra cosa. Y el cambio tenía o t ro contenido. Esa sociedad agraria ya no existe. Teníamos miedo a las diversas formas de capitalismo en el campo y no creíamos en la b u rguesía de Santa Cruz, que ahora es una realidad. Re i t e ro esto, porque la historia es un acto de lectura y re l e c t u ra perm a n e n t e s. Está ahí. Es la forma de leerla lo que cambia. Las lecturas son desde la estra t e g i a , desde la circ u n s t a n c i a s. Es una rec rea c i ó n h a c i a a d el a n t e y h a c i a a t r á s, pero desde el pre s e n t e. Lo imp o rtante es cómo la leemos desde la d e m o c racia, desde el re f o rm i s m o radical o pro g resista. Cómo hacemos construcciones sociales y polít i c a s, desde el momento actual, de m a n e ra permanente y, por supuest o, desde una izquierda ética. Pe ro tampoco quiero decir que la democracia debe hacerlo todo. La d e m o c racia es un proceso de ava nces y re t rocesos y, en perspectiva , es tan poco el tiempo del logro dem o c r á t i c o, que perderlo es muy dol o roso así como no re c o n o c e r l o. El actual proceso de cambio es una acumulación de todo este tiempo. Ad e m á s, reconocer que los logro s, a d i f e rencia de otros países, nos cost a ron muchísimo. Claro, a algunos, no les costó nada… sólo los goz aron, por ello pueden tirarlos por la b o rd a …

GL: Mientras el MIRN M a c o rd a b a t á c i t a mente un plan de alternancia en el gobiern o con Acción De m o c r á t ica Nacionalista (el partido del general Hugo Ba n zer Su árez ) , el Movimiento Bolivia Libre , escindido del MIR, g o b e rnó con el Movimiento Nacionalista Re vo l uc i o n a rio (MNR) de Gonzalo Sánc h ez de Loz a d a . Después de todo lo que te tocó vivir, ¿cómo evalúas es-

tos comportamientos? ¿No se podría afirmar que el mirismo sólo anhelaba llegar al poder? G A : Pretender llegar al gobiern o no es ningún pecado. Todo part i d o político se lo plantea. Creo que el p roblema es cómo cada sujeto político llega a él. El MIR llegó de manera legal, pero con pies débiles en la legitimidad. El MBL llegó en una alianza, con un papel subord i n a d o. Pe ro en tu pregunta te olvidas del MIR MASAS -lo que actualmente es el MSM- que hizo una alianza con el MAS, también para llegar al gobierno. Creo q u e l o qu e a q u í v a l e es e valuar políticamente esas alianzas, su significación política, y no re d ucir la mirada a la ética. Creo que por ello exc l u yes al MSM. Lo import a n t e es ver sus significaciones políticas. Pa ra evaluar las alianzas no es preciso sancionar el acceso al poder, sino deslindar el acceso a-históri c o de ese acceso al poder. Todos los partidos y, en especial la izquierda moderna, se plantean acceder al gobierno y a ejercer el buen gobiern o, a aplicar una buena gestión pública. A las alianzas hay que evaluarlas también por sus res u l t a d o s, desde la óptica de la política pública específica en la que se p ro d u j e ron y desde la óptica de la consolidación y afirmación de la d e m o c racia. Ev i d e n t e m e n t e, los par á m e t ros de evaluación son distintos: el MIR que ejerció al ejecutivo y p a rticipó en el Pacto por la De m oc racia, del MBL que entró al gobierno cuando se rompió ese pacto por la democracia y del MSM, que asumió una alianza como actor emergente y que debió dejar por la evidente exclusión democrática de ese a c u e rd o. Las tres alianzas re s p o nden a circunstancias específicas y t u v i e ron logros también específicos. Podría afirm a r s e, como hipótes i s, que en los tres casos, -MIR- N M , el MBL, el MSM- las tres ve rt i e n t e s del MIR, funcionaron en cada momento como puentes de modern ización y de relación con actores su-

Sábado 6 de agosto • 2011

b o rdinados de la sociedad y de vacilante consecuencia democrática, como lo fueron en su momento, la A D N , e l M N R y e l M A S . Fu e r o n alianzas en que los aliados, unos más que otro s, habían desempeñado roles diferentes en la constru cción del Estado, de la democracia y de la economía boliviana, así como también se habían aliado bilatera lmente para excluir a terc e ros actores de importancia estratégica, en la historicidad democrática de la sociedad boliviana. Desde este punto de vista, no es cuestionable el acceso al gobiern o, y sí es cuestionable el ejercicio de un mal gob i e rno y la irresponsabilidad pública que se ha conve rtido en moneda c o r riente y donde la rendición de cuentas es inexistente. Aquí aclaro. Re nd i r c uen t a s no e s d ar c on l o o b ra d o. Ac e rca de los contenidos de las a l i a n z a s, es importante señalar que, e f e c t i va m e n t e, se ubican en dive rsas orientaciones tácticas re s p e c t o de las tareas que se planteaba el m ovimiento popular, el empre s a ri ado emergente o la alianza instaurad o ra de una corriente nacional estatal. Lo anteri o r, no pretende justificar “o p o rtunismos históri c o s”, aunque si comprender la asociación de f u e rzas políticas y sus roles en cada m o m e n t o. La historia se constru ye dentro de la memoria de cada hecho históri c o, pero también dentro de cada c i rc un s ta nc ia n ec es ar i a pa ra e l a vance de la sociedad. La memori a histórica es el diseño estratégico de un camino y cada sociedad acomoda sus circunstancias para avanzar en la m o d e rnización y en el cambio. Esto q u i e re decir que la ética importa para la construcción de la historia, tanto como la historia precisa de circunstancias leídas desde las virtudes éticas acumuladas por una sociedad. La relación entre la ética y la verificación histórica no es una ve ri f icación lineal, sino de constru c c i ó n s i e m p re re n ovada de lo público, la que no debe ser pragmática, sino o b j e t i va.

G L : La opinión pública a d v i e rte que una democracia moderna re q u i ere d e u n s i s t e m a a m p l i o, d i verso y sólido de p a rtidos políticos. Do s p re g u n t a s : a) ¿No se podría pensar, más bien, que el gobierno boliviano anhela una democracia con p a rtido único? b) La tercera generació n de partido s po lítico s, e n n u e s t ro país, p a rece haber llegado a su fin. ¿Cómo deberíamos imaginar una cuarta generación? G A : Comparto tu criterio de que la democracia boliviana re q u i e re un sistema de partidos y, cuando hablamos de sistema de part i d o s, se excluye por sí misma la idea de un partido único, así como también la idea de un partido hegemónico. La idea de un sistema de partidos debe ser la e x p resión de una sociedad plura l que busca un gobierno plural. La dinámica de gobierno-oposición como e s t ru c t u ra d o ra de la re p re s e n t a c i ó n de una sociedad diversa. Por tanto, desde mi punto de vista, la aspiración de un partido único está asociada con el totalitari s m o, como producto o hijo directo del integrismo étnico o social, y re p re s e nta a la intolerancia de la cual hablábamos al inicio de esta entrevista. A diferencia de lo que piensan los intolera n t e s, yo creo en la const rucción de una sociedad socialista, basada en la cohabitación de dive rsos, en la libertad de los flujos de todo tipo, entre la sociedad, el mercado y del Estado. En convivencia democrática para procesar pacíficamente los conflictos humanos de la mas variada índole en el seno de una sociedad autorregulada. Ev i d e n t e m e n t e, la situación actual nos obliga a pensar en una sociedad boliviana con un nuevo sistema de part i d o s, tolera n t e, capaz de incluir democráticamente va ri ables antes no consideradas como la étnica, y todas las diversidades como la diversidad sexual, la de los ter ri t o ri o s, las de género, etc., y buscando siempre, como fin pri m o r-

dial, la autorregulación de la sociedad en la búsqueda de la equidad, la profundización de la democra c i a y el pro g re s o. Esto es en definitiva el socialismo modern o. En esta perspectiva, deberíamos poner énfasis en la construcción de un sistema de partidos adecuado a las nuevas circ u n s t a n c i a s, al nuevo o rdenamiento terri t o rial del país, tanto del actual como del aspira d o. La sociedad boliviana del futuro deberá construirse desde los aport e s autonómicos al objetivo nacional pri m o rdial, que es la nación boliviana. Y el nuevo sistema de part i d o s polític os que lo sus tente deberá adecuarse a esta precisa fórmula de c o n c u r rencia de las autonomías para construir la nación. En resumen, una de las cara c t erísticas centrales de la democra c i a es el plura l i s m o. Y a diferencia de m u c h o s, me considero una demóc rata y socialista. Asumí la democ racia con todas sus consecuencias. Siendo Bolivia un país de alta complejidad, un partido único no puede re p resentar la diversidad social, política, regional, étnica, genera c i o n a l y de género. Ad e m á s, ya conocemos la experiencia de los partidos únicos en el mundo y el sufrimiento que han ocasionado a sus re s p e c t i vas sociedad e s. Es hora de aprender de otras exp e riencias y dejar de creer que somos únicos. El “a d a n i s m o” estuvo “ b i e n” en el medioevo, pero ahora , en la época de la globalización y de las comunicaciones, es re a l m e n t e fuera de lugar sentirse “único” o pion e ro. Por ello, hay que rechazar todas las formas del autori t a rismo y, en nomb re de la lib er ta d y d e la equidad, combatirlos.

G L : La caída de la dictadura de Ba n zer fue precipitada por la huelga de hambre de las mujeres mineras. La “s a l i d a” de Palacio de Gonzalo S á n c h ez de Lozada fue pre c i p i t a d a por Ana María Ca m p e ro que se ple-

38 Sábado 6 de agosto • 2011

gó a la huelga pidiendo su re n u nc i a . Una mujer, doña Silvia Lazart e , p residió la Asamblea Co n s t i t uyente de principio a fin. Los ensayistas de arte indican que Ma ri n a N ú ñ ez del Prado y María Luisa Pacheco son las artistas más importantes de Bo l i v i a . ¿ Qué rol jugarán las mujeres en un futuro próximo? ¿ Cu á n t o i n f l u i r á n e n e l p e n s a miento de los hombres? G A : Yo no creo en actos aislados de personas individuales. No cre o, por ejemplo, como nos enseñaro n en la escuela, que Bo l í var dio la lib e rtad a Bolivia. Los procesos son c o n s t rucciones históricas que llevan mucho tiempo de acumulación. Son construcciones colectiva s, de acumulaciones objetivas y subjetivas en el seno de la sociedad. En el a rt e, por supuesto creo y acepto que hay genialidades como Ma rina Nuñ ez del Prado y María Luisa Pa c h ec o. Son indiscutiblemente las mejore s. También, de lo que sí estoy convencida es que las mujeres no somos recién llegadas a la política, p e ro nunca fuimos bienvenidas en el sistema político. Las mujeres part i c i p a ro n e n t od o s l o s a c t o s d e c o n s t rucción de la nación, del Estado y de la sociedad. Sin embarg o, y como lo he re i t e ra d o, su part i c i p ación siempre tiende a ser invisibilizada y no reconocida. La historia de Bolivia está plagada de actos individuales y colectivos que dan cuenta de la participación de las mujere s, aun antes de la existencia de Bo l i v i a como Re p ú b l i c a . En ese contexto, ya jugaron un papel, lo juegan en la actualidad y seguirán haciéndolo en el futuro. Ellas son fundamentales en la reproducción de la fuerza de trabajo y las c risis las golpean con toda intensidad y son víctimas de la intolerancia que se expresa en la violencia en razón de género. En el país, se han incorporado en el mercado de trabajo f o rmal e informal, sin contar con la doble o triple jornada que re a l i z a n . Ganan menos que los hombres por el mismo tra b a j o, al margen del de-

sempeño que muestren. Tienen mejor rendimiento educativo en todos los niveles, pero eso no les garantiza una adecuada inserción laboral. Podría seguir mencionándote más situaciones, pero aquí me quedo. El problema central de nosotra s, las mujere s, es que no logramos articular una agenda y llevarla adelante y tenemos problemas en rep resentar los intereses estra t é g i c o s de genero. También tenemos problemas en acumular lo logrado y p royectarlo a la sociedad. Por el momento, a mí no me interesa ni pretendo influir en el pensamiento de los hombre s. Lo que sí pienso es que debemos construir un m ovimiento de mujeres desde la sociedad y con autonomía del Estado, t ratando de evitar la cooptación de quienes, en realidad, les interesa que las cosas sigan igual, al margen de la m a yor visibilidad que ahora ostentan las mujere s. No importa cuántas m u j e res están en el poder, si aquellas no re p resentan los intereses de las mujeres que, en definitiva, son los intereses de la sociedad. Te re i t e ro, no hay que influir en el pensamiento de los hombre s, sino en el pensamiento de la sociedad, caso contrario volvemos a ratificar el p a t ri a rcado en la sociedad y de eso ya hemos tenido y tenemos bastante.

G L : El gobierno de Evo Morales ha term i n a d o de “ i n s t a l a r” a los indom e s t i zo s en l a d e m o cracia boliviana. En estos veintiocho años de re c o r rido democrático, por lo tant o, se habría equipado nuestra re alidad con sus elementos y estaríamos preparados para pro p o n e rn o s c recer en todo orden de cosas. No falta nadie, no falta nada. ¿ Es t amos listos para votar por una mujer pre s i d e n t a ? GA: No estoy de acuerdo contigo. En los procesos históricos no es el o b j e t i vo instalar a alguien, en este caso haber instalado a un indio para que ahora le toque a una mujer.

Los procesos históricos re s u e lven sus liderazgos a partir de legitimidades que emergen en cada coy u n t u ra y de sus acumulaciones soc i e t a l e s. Es un error considerar que a h o ra le toque a una mujer o a un i n d i o. Pa ra ser Presidente de la República es preciso dotar a esas decisiones de legitimidad. La legitimidad de los liderazgos se constru ye y no deviene ni por la conciencia culpable de una sociedad y de sus act o re s, ni por la discriminación posit i va. En Bolivia habrá otra vez una mujer presidenta cuando deba haberla. Por sus propios méritos políticos y como respuesta a la expresión de las necesidades sociales. Para ejemplo de lo que planteas ahora tenemos muchas mujeres en el gob i e rno que no necesariamente me re p resentan ni re p resentan a los bol i v i a n o s. Son tan patri a rcales y aut o ri t a rias como el conjunto de quienes ejercen el poder. Tampoco creo que las tareas democráticas y socialistas estén cump l i d a s. Eso hablaría de un estancamiento y de considerar que las sociedades no cambian. Nos falta mucho para concretar una sociedad ve rd a d e ramente democrática y, mucho más aún, una sociedad socialista, las que siempre serán una utopia, por el avance permanente de la sociedad.

G L : La defensa de este proceso de cambio que vivimos los bolivi an os parec e hab er re q u e r ido la per m anente movilización de los distintos sectores sociales. Si n e m b a rg o, la pobreza en el campo, en las minas, en las ciudades, h a c e que esa movilización vuelva a las calles pero, esta vez , con demandas ante el gobiern o. ¿ Qué es lo que sucede? ¿Se apoya o no se apoya el p ro c e s o ? G A : Tu pregunta me da la ra z ó n de que todavía existen tareas inc u m p l i d a s. Me pregunto si ¿la “p o l ítica en las calles”, “la plebe en ac-

Sábado 6 de agosto • 2011

c i ó n”, la permanente “m ov i l i z a c i ó n s o c i a l” es una forma superior de la política?. Creo que la “política en las c a l l e s” es una for ma necesa ria y c o m p l e m e n t a ria de la institucionalidad. La movilización tal como la vivimos en Bolivia, no asegura ni d e m o c racia ni incidencia en las decisiones públicas. La part i c i p a c i ó n en sus diversas formas puede conve rtirse solamente en elemento de a p oyo del desarrollo del capital social, en sustento de la eficiencia de la política pública, en palanca corp o ra t i va de intereses part i c u l a res o, en su defecto, puede crear bases i d e n t i t a rias de los actores para que accedan al sistema de decisiones, f o rmas o modalidades de identificación de intereses comunes con el resto de la sociedad y para la const rucción de lo público y la mov i l idad. Podría ser una forma cooperat i va de la institucionalidad pública en la búsqueda del bien común. La m ovilización, por si misma, no busca la igualdad, la equidad o la dem o c racia. A veces solamente es exp resión de grandes desconfianzas, públicas y pri va d a s. Este un tema que deberíamos pensarlo más. A veces también es e x p resión de los consensos activo s.

G L : No se ha tenido la s u t i l eza de difere n c i a r c l a ra me n t e l a l uc h a contra la corru p c i ó n ( n e c e s a ri a , a p oy a d a por todos) de la lucha política por la toma del poder. Es e sin sa bor q ueda en el am bien te. Qu i z á s , a partir de ese hecho, s e arraigue el temor de expresar ideas c o n t r a rias al gobiern o, lo cual sería una lástima en la pro f u n d i z ación de la democracia. ¿Cómo percibes tú este problema? ¿No debería afinarse la Ley? G A : En Bolivia, el entendimiento h i s t ó rico d e la corr upc ión se ha desviado por dos rutas que no aportan a su clarificación. Por un lado, el entendimiento de que el fin justifica los medios, hizo de la corru pción un mecanismo político plenamente justificado por los “o b j e t i vo s

s u p e ri o re s” de la equidad social, del Estado o del part i d o. Por otro, en el país despreciamos una acumulación histórica del sentido de lo justo y de lo ético. De s p reciamos lo que hemos aprendido de cada etapa h i s t ó rica de la formación social y de la determinación de la composición de lo público en el presente y en el f u t u ro. Si e m p re pensamos que lo pasado fue malo y que hay que dest ruirlo y creo que no debe ser así. Por ello, el acatamiento a la ley debe provenir de una ciudadanía sólidamente formada en que lo justo no surge de la particular interp retación de los intereses pri va d o s sino que la ley se sostiene “por si m i s m a” y no en los va i venes de la aceptación corpora t i va de las conveniencias y que se re s u e l ven en la agenda publica. El Estado de De recho es una necesidad de la democracia, tanto como la aplicación democrática de la l e y, siendo que ésta se remite a la c o n s t rucción histórica de la ciudadanía. En este contexto, creo en la l i b e rtad y en la equidad y no se deben perder ni lo uno lo otro. También me parece import a n t e reflexionar -sobre lo que Za va l e t a nos enseñaba- y es el perm a n e n t e re t o rno de la “casta señori a l” que se re p roduce perm a n e n t e m e n t e. Aq u í , en este tema, no hay “re s e rvas morales de la humanidad”. El patri m onialismo -uso pri vado de la cosa pública- sigue vigente en el país desde la pri m e ra a la última autoridad. Antes había una corrupción de los de “a r ri b a”, ahora es una “c or rupción de base ancha” que ha salpicado a muchos más de lo que quis i é ra m o s. .

G L : Toda la acumulación de capital social alcanzado por el movimiento popular descansa en las espaldas de su máximo l í d e r: Evo Morales Ay m a . No hay, n i por asomo, o t ro líder que lo alcance en import a n c i a . Por todo ello, e s de suponer que el año 2014, en las e l e c c i o n e s g e n e r a l e s , vo l ve rá a

p resentarse como candidato. No ha de faltarle legitimidad, y, si re f o rma la Co n s t i t u c i ó n , tampoco legal i d a d . ¿ Cuánto bien habrá de hac e rle a nuestra democracia ese hecho? Se lo pregunto a una mujer de i z q u i e rd a … G A : No comparto contigo esta a p reciación. No es democrático ni socialista -ni siquiera comunitari o - , pensar que la historia y el rumbo de un pueblo descansen sobre las espaldas de un líder. En el mundo del “soc ia lis mo comunitar i o” lo que p rima es la rotación. Si ocurre lo que dices que pasará en las elecciones de 2014, puede haber legalidad, p e ro no legitimidad. Ve a m o s. Ta mpoco creo en líderes mesiánicos e i n s u s t i t u i b l e s. Los líderes surgen en cada contexto y nadie es indispens a b l e. El personalismo y el caudillismo no son expresión del capital social. Es just amente lo c ont ra r io d e la t rasmisión de la confianza interpersonal y social/cotidiana hacia las i n s t i t u c i o n e s. Valga la re i t e ra c i ó n : es la expresión de la constru c c i ó n inadecuada de instituciones ya que rompe el código de la asociación e n t re las instituciones y la confianza, en la que el liderazgo se sustenta en una apelación sentimental. Po r ello surge el vínculo del clientelismo que se da entre el caudillo y la masa, entre el patrón y sus clientes. En Bolivia se ha estru c t u rado un sistema clientelar tan sólido alre d edor del Estado y entre los part i d o s p o l í t i c o s, ahora, como el que emergió en el periodo de decadencia de la Re volución Nacional, con re s u l t ados caudillistas similare s. Esta sin e r g i a n e g a t i v a d e f a c t o re s q u e asientan al clientelismo, sólo podrá ser rota re s t i t u yendo los lazos del capital social con las instituciones de la democracia. En esta tarea, seg u ramente habrá que contar con un rol esencial de los sectores medios, de las élites -re f e ridas en su estri c t o sentido- y de los subsistemas políticos que estru c t u ran a los terri t o ri o s. En suma: creo en una democra c i a de la alternancia. No en la de caudillos ni líderes mesiánicos.

40 Sábado 6 de agosto • 2011

GL: Bolivia tiene el p roblema enorme de la coca exc e d e n t a ri a y de la cocaína. El gobierno afirma (con razón) que la erradicación debe ser concertada con los c o c a l e ro s . Sin balas. Sin embarg o, p a rece cierto que se erradica un día y se vuelve a plantar coca al o t ro día. Mien tras tanto se desp restigia un país, un gobierno y un p re s i d e n t e . ¿ Cuál es tu opinión al re s p e c t o ? ¿ Q u é d e b e r í a h a c e r n u e s t ro país para superar este tema? G A : En el corto plazo, esto tiene mucho que ver con la consigna que dio el candidato ganador a Pre s idente de la República en el Chapare, cuando finalizó su discurso diciendo: “m u e ra el imperi a l i s m o, viva la c oc a”. En el l a rgo p l az o, el a s u n t o pú b l ic o d e l a c oc a co mo consumo tradicional de una part e de la población boliviana, cada vez m á s, está siendo desbordado por el tema de las amenazas a la seguri d a d i n t e rnacional que surge de su com e rcio ilícito y de la comerc i a l i z ación de la cocaína. Cada vez más el tema debe ser un tema nacional y no constitucional. Desde la negociación entre el g o b i e rno y los cocaleros term i n a siendo parte de la agenda intern acional de seguridad, en que la comunidad internacional ya no solamente observa sino que presiona a los bolivianos. Nu e s t ros vecinos han tomado asunto respecto a la producción y c o m e rcialización de la cocaína, y no sólo USA, el principal demandante antes de la cocaína producida en Bolivia y principal consumidor. La Unión Eu ropea, nuestro pri n c i p a l c o o p e ra n t e / d o n a n t e, también mira con preocupación la evolución de este tema. Nu e s t ra inserción internacional no puede realizarse a partir de esta agenda negativa. En el plano intern o, tampoco se debe realizar concesiones que distorsionan el proceso pro d u c t i vo, la

i n s e rción internacional, pero fund a m e n t a l m e n t e, el hacer social de l os bo li vi an os. La il eg a li d a d d el asunto impregna otras re l a c i o n e s s o c i a l e s, políticas y económicas. El principal interesado en re s o lver adecuadamente este tema debe ser el actual gobierno boliviano, no sólo por el sello que se imprime en el exterior a sus intervenciones en tema del narc o t r á f i c o, sino por el hecho de que el Presidente de la República es el principal dirigente de los cocaleros y porque sus mismas bases sociales están intrínsicamente contaminadas con la economía y sociedad del narc o t r á f i c o.

G L : ¿ Cuántas Bo l i v i a s has visto en tu vida, Gl o ria? ¿Crees que alguna ya se ha ido? ¿ C re e s q u e y a e s t a mos viviendo otra?

GA: Yo he nacido y voy a morir en una sola Bolivia. La de mis quereres y preocupaciones. Creo en una sola Bolivia, la que somos, la que ha ido cambiando, pero no he visto una nueva todavía. En Bolivia, la casta señorial se reproduce permanentemente e impide ese avance. De alguna manera, somos como la cueca boliviana, la del zapateo en un sólo lugar y al mismo ritmo. Quisiera que también seamos la del taquirari, que se mueve más.

Sábado 6 de agosto • 2011

Es un infantilismo muy gra n d e c reer que a Bolivia se la cambia con discursos e ideologismos. Mi Bo l ivia, la que a mo, es una s ola que pugna por romper sus atávicas ligazones con la mala forma de hacer política, con la irre s p o n s a b i l i d a d pública y la ausencia de políticas públicas que no nos dejan salir de una economía extractivista y de la p o b reza, de la intolerancia. Bo l i v i a v i ve en el seno de abigarradas cont ra d i c c i o n e s, pero de ellas deberemos salir y proye c t a rnos hacia un mejor futuro. 9 de mayo de 2011.

Ca r los Sanchez Berzaín: “Evo Morales ha creado su propia legalidad que no es legítima ni es lícita”

Gonzalo Lema (GL): En sus orígenes (los 4 0 ’s ) , y debido a los postulados que reivindicaba, el Movimiento Nacionalista Re vo l ucionario (MNR) tenía una base social campesina, proletaria y miner a . Décadas más tarde (los 90’s ) , bajo el liderazgo de Gonzalo Sánc h ez de Loz a d a , sus postulados eran tan distintos que su base social estaba en la clase media y emp re s a ri a d o. El MNR había “salido” del campo para asentarse en las ciudades. ¿Así comenzó su declive? Po rque una revuelta popular lo desalojó (2003) del Pa l a c i o Qu e m a d o … Ca rlos Sánchez Berzaín (CSB): Podemos resumir los postulados fundamentales del MNR –en todo tiempo- en “la liberación del pue-

blo boliviano a través de la alianza de clases, para la construcción de la Nación Boliviana y del Estado Nacional”. En este pro p ó s i t o, el MNR siempre ha buscado transformar las situaciones de injusticia, crisis y desigualdad para que el pueblo boliviano conforme una nación de hombres y mujeres libres con igualdad de oportunidades. En los orígenes del partido, en la década de 1940, la realidad obj e t i va del país (70% ru ral) hacía imp e ra t i va la incorporación del campesinado a los derechos políticos y ciudadanos y, por eso, la pri m e ra medida de la Revolución Nacional fue el VOTO UNIVERSAL (liberación política). Era necesaria la inc o r p o ración del campesinado al derecho de propiedad como forma e f e c t i va del ejercicio de la ciudadanía y, bajo el principio de “la tierra

DATOS Nació en Cochabamba en Septiembre de 1959. Estudios cursados en el Colegio La Salle de Cochabamb a , Un i versidad Mayor de San Simón, Florida International Un i ve rsity USA –Flacso, Argentina. Abogado ex p e rto en De re c h o C o n s t i t u c i o n a l , Master en Ci e n c i a Política y Master en Sociología, Politólogo. Mi e m b ro fundador del Ateneo Jurídico Boliviano. Catedrático de Derecho Constitucional y de Derecho Internacional Público. Ha patrocinado en Bolivia causas históricas en materia de defensa de las libertades fundamentales y del control de constitucionalidad. Co-autor del libro Recursos constitucionales en Bo-

livia. Conferencista y analista político. Director del Interamerican Institute for Democracy. Mi n i s t ro de Estado de la Re p ública de Bolivia cinco veces. Ministro de la Presidencia de la República en dos ocasiones (1993-94 y 2002-03), Mi n i s t ro de Gobierno dos ve c e s (1994-96 y 1997) y Mi n i s t ro de Defensa Nacional (2003), en los gobiernos del Presidente Constitucional Gonzalo Sánchez de Lozada. Ha impulsado y participado en la Reforma Constitucional de 1994-5, las medidas de reforma conocidas como Capitalización Social, Bonosol, Participación Popular, Reforma Educativa, Seguro Universal Materno Infantil y otras. Como Ministro de Gobierno ha

Sábado 6 de agosto • 2011

dirigido la lucha contra el narcotráfico en Bolivia por mas de tres años y promovido el desarrollo alternativo. Pre-candidato presidencial del MNR el año 1996. Diputado Nacional por Cochabamba de 1997 a 2002; Jefe de Bancada y Jefe de la oposición parlamentaria en el mismo periodo. Se c retario Ej e c u t i vo Na c i o n a l del Movimiento Nacionalista Re volucionario (MNR) de 1999 a 2003. Director Ejecutivo y Jefe de Campaña a nivel departamental y nacional del MNR (1997-2002). Autor de varias obras, comentarios y artículos sobre temas de libertad, democracia e institucionalidad en las Américas. Vi ve como asilado político en los Estados Unidos.

es para quien la tra b a j a”, se determinó la REFORMA AGRARIA (libera c i ó n económica y social). Constituía un i m p e ra t i vo la pre p a ración del ciudadano para la construcción de la Nación Boliviana y por eso se puso en marcha la REFORMA EDUCATIVA (lib e ración integral), medida fundamental para que todos los niños y niñas de Bolivia se eduquen en las ciudades y en el campo, en va l o res y principios nacionales e iguales a los que antes no habían tenido acceso. Era necesaria la protección del tra b ajador y se impulsó la SEGURIDAD SOCIAL (liberación social). En el marco de la economía mundial de ese momento -y de la situación nacional- era necesario el fortalecimiento económico del Estado y se planteó y ejecutó la N AC I O N A L I ZACION DE LA MINAS. La pri m e ra etapa de la Revolución Nacional tra n s f o rmó positivamente el país y puso en marcha un pro c e s o que, pese a los problemas e interrupc i o n e s, no se ha detenido hasta ahora . Cuando el Dr. Víctor Paz Estenssoro asumió la presidencia en 1985, el mundo ya era otro, había cambiado y Bolivia también era otra, que además estaba sumida en la más gra ve hiperinflación y crisis económica de la historia. Frente a esta nueva realidad, el Presidente y Jefe del MNR puso en marcha la segunda etapa de la Re volución Nacional. El Presidente Paz Est e n s s o ro resumió exactamente la situación de Bolivia cuando dijo: “LA PATRIA SE NOS MUERE”. Las medidas fueron las necesarias y adecuad a s, pero los postulados y objetivo s no cambiaron. Nuevamente era necesario liberar al pueblo boliviano, aunque esta vez de la crisis, de la hiperinflación y de la miseria que estas tra e n . Esta etapa del proceso de liberación se puso en marcha con la NUEVA POLITICA ECONOMICA, con el tan atacado De c reto Supremo 21060 que está vigente hasta hoy y que garantiza aún lo poco de estabilidad y seriedad que le queda al país. En el gobierno de Gonzalo Sánc h ez de Lozada (Goni) de 1993 a 1997, el MNR continuó con el pro c eso de la Re volución Nacional haciendo la REFORMA CONSTITUCIONAL,

y puso en marcha medidas revolucionarias como LA PARTICIPACION POPULAR, LA CAPITALIZACION SOCIAL -con su efecto social inmediato el BONOSOL-, LA NUEVA REFORMA EDUCATIVA Y LA REFORMA DEL SISTEMA DE PENSIONES, LA DESCENTRALIZACION, el sistema re g u l a t o rio y otra s. Todas estas medidas son parte del ideario nacionalista y re vo l ucionario fundado en la búsqueda de la liberación del pueblo boliviano. En este momento histórico se tra b a j a ro n nuevos avances del proceso de liberación social, política y económica del pueblo boliviano, sentando las bases a través de la captación de tecnología de punta e inversión económica mas i va para el crecimiento y tra n s f o rmación de empresas estatales que estaban hundidas en corrupción, falta de inversión y ausencia de tecnología. Ma yor participación política, mejor distribución del gasto público, más autoridad en manos de la gente y en el lugar donde viven, educación respetando la unidad en la diversidad y tantos cambios positivo s. La mezquindad política creó la leyenda negra de la venta del país en torno a la capitalización, cuando, en realidad, con esta medida lo que se h i zo fue atraer capitales, tecnología e insertar al país en la modernidad, de la que hoy está nuevamente ausente. La satanización de la capitalización e s t u vo dirigida por intereses económicos de sectores –políticos y sindicales- que quedaron afectados al ser privados de fuentes de corrupción y de enriquecimiento ilícito en las emp resas estatales y logra ron confundir el sentimiento nacional, conve n c i e ndo a un sector importante de bolivianos de una venta que nunca existió, porque -como siempre hemos explicado- la capitalización fue “aumento de capital con preservación del patrimonio nacional en manos del pueblo boliviano”. Esta terc e ra etapa de la Re vo l ución Nacional ha creado la base del g ran momento económico del que ha disfrutado el primer gobierno de Evo Mo rales y que ya ha dilapidado. Morales ha tenido la suerte de cosechar lo que el gobierno del MNR sembró,

44 Sábado 6 de agosto • 2011

pero ha destrozado el proyecto de lib e ración social y económico nacional... Se ha comido la gallina de los huevos de oro. La etapa de la Re volución Nacional liderada por el Presidente Sánchez de Lozada se vio lamentablemente int e r rumpida el año 1997 porq u e, por e r ro res en la conducción part i d a ri a , no se pudieron llevar a buen fin las elecciones internas para tener un candidato presidencial salido de una decisión democrática de los militantes y simpatizantes del MNR. Habían t res precandidatos mov i m i e n t i s t a s : Guillermo Be d regal, Juan Carlos Durán y Carlos Sánchez Be rzaín. La campaña interna comenzó genera n d o gran expectativa y, en pleno desarrollo de la misma, el Jefe del Partido impuso a René Blatman, un candidato e x t ra ñ o. El argumento fue que tenía mejor respaldo en las encuestas, pero el resultado fue desastro s o. Se g u i m o s pagando hasta ahora ese erro r, porque el partido se desmovilizó, se evitó la consolidación de nuevos lídere s, el dedazo reemplazó a la democracia interna y lo más grave fue que perdimos unas elecciones que estaban prácticamente ganadas si hubiéramos abierto el MNR con las elecciones intern a s. Cu a l q u i e ra de los candidatos que hub i e ra ganado la interna estaba en condiciones de ganar la elección nacional. Juan Carlos Durán, que terminó siendo el candidato de re p u e s t o, no pudo ganar porque el partido se había desmovilizado y dividido y la gente había reducido su confianza. Todos fuimos responsables: Sánchez de Lozada por su decisión y nosotro s, los diri g e n t e s, porque de una u otra m a n e ra terminamos aceptándola. Si el MNR hubiera continuado en el gobierno de 1997 a 2002, el beneficiado mayor hubiera sido el pueblo boliviano, pues la inversión social generada con la capitalización hubiera tenido continuidad, se habría podido d e s a r rollar seriamente el tema de la exportación de gas, desarrollo humano y desarrollo sostenible para achicar las desigualdades (que cuando un país no tiene estabilidad no es que sean más, sino que se hacen más notorias y se c o n v i e rten en un tema político cent ral). Incluso luego de salir segundos

en la elección de 1997 intentamos formar parte del gobierno de Bánzer, pero él no aceptó las condiciones programáticas mínimas que he descrito y, en su animosidad contra Sánchez de Lozada, pidió como condición para aceptar que se excluyera al Jefe del MNR de un eventual acuerdo. Pe rdido el gobierno, las medidas de la terc e ra etapa de la Re vo l u c i ó n Nacional fueron administradas de 1997 a 2002 al margen de criterios de política de Estado. Eran medidas inconclusas y en desarrollo y las deform a ron, mutilaron, para l i z a ron y/o tergiversaron antes de que sean plenamente logra d a s. En unos casos se las frenó y distorsionó, como el caso de la capitalización social. En otro s casos se las modificó o cambió de n o m b re, como el caso del Bo n o s o l . La re f o rma educativa y la part i c i p ación popular fueron inadecuadamente continuadas. Y así en cada caso. Nu e s t ra acción de oposición desde el Parlamento pudo evitar algunos daños extre m o s, pero no pudo contribuir a que se ava n z a ra positiva m e n t e. Respondiendo la segunda part e de esta pregunta, hay que explicar que lo que sucedió de 1952 a 1982 (de la Revolución Nacional a la re c u p e ración de la democracia en Bolivia) y luego hasta fines del siglo XX, como muestra el Censo del año 2001, es que Bolivia se transformó de ser un país dos terceras partes ru ral a un país con más de 62% urbano, y similar pro c e s o debió seguir el MNR. El país se convirtió de rural en urbano, de mayoritariamente campesino en citadino, y el MNR hizo lo propio, aunque con mermas en apoyo de s e c t o res que se sentían eve n t u a l m e nte afectados por medidas de nuestro s g o b i e rn o s. Por ejemplo, perd i m o s apoyo minero sindical con la relocalización de 1985 sin la que el país no h u b i e ra salido de la crisis económica, p e ro ganamos apoyo coopera t i v i s t a ; perdimos apoyo en zonas rurales de La Paz y crecimos en zonas rurales del Oriente. Sin embarg o, si se revisan los resultados electorales, el MNR siempre mantuvo gran apoyo en las zo n a s

ru rales y por eso tuvimos el primer Vic e p residente indígena (indígena verd a d e ro, no disfrazado) y una bancada p a r l a m e n t a ria con una import a n t e presencia campesina, funcional y sectorial. El gra ve deterioro, no sólo para el MNR sino para todos los partidos, vino con y luego del derro c a m i e n t o del Presidente Sánchez de Lozada. Lo que sucedió el 17 de Octubre de 2003 fue el derrocamiento del Presidente Constitucional Gonzalo Sánchez de Lozada y del gobierno del MNRMIR-NFR y UCS. Fue la ru p t u ra de la democracia como consecuencia de un p roceso deliberadamente preparado y públicamente anunciado. Co n s p i ración, sedición, traición, violencia deliberada, intervención externa, un gobierno débil, una coalición no articulada y un presidente extre m a d a m e n t e confiado en su legitimidad. Todo eso terminó no sólo con el gobierno sino con la democracia en Bolivia. Llamar revuelta popular y desalojo del Palacio Quemado a los hechos del 2003 es una simplificación nacida del discurso oficial de los golpistas, que ahora están en el gobierno, que han destrozado la democracia y el Estado Nacional y están en proceso de liquidar la Nación Boliviana. No debemos olvidar mínimamente: 1.- Que Evo Morales convocó públicamente a “derrocar a Sánchez de Lozada” el 6 de agosto de 2002 cuando éste último juraba como Presidente de Bolivia en el Congreso Nacional. 2.Que en febrero de 2003 hubo un intento de asesinato y golpe de Estado contra el Presidente Sánchez de Loz a d a . 3.- Que, luego de derrocar al Presidente Sánchez de Lozada, lo pri m e ro que los “s u bversivos y tra i d o res victorios o s” buscaron fue el amparo de una “a m n i s t í a” firmada por Mesa, y que amnistía quiere decir “perdón de delitos”, y que no se perdona a los inocentes sino a quienes, firmando y beneficiándose de tal amnistía, han confesado públicamente sus crímenes. 4.Que es Evo Mo rales el acusador en el denominado juicio de responsabilidades contra el Presidente Sánchez de Lozada, su equipo de gobierno y el Alto Mando Mi l i t a r, y es el régimen de

Sábado 6 de agosto • 2011

Mo rales el que impide el esclare c imiento de estos hechos, porque Morales, los co-autores y sus cómplices deberían estar como acusados y no como acusadores o testigos. 5.- Que el gobierno actual impide esclarecer –entre otras cosas- el complot, la planificación subve r s i va, la presencia extra n j era, los crímenes delibera d o s, el inicio de la violencia armada y el financiamiento del proceso desestabilizador y golpista. 6.- Que los partidos y dirigentes políticos, después del 17 de octubre de 2003, cre ye ron que carg a n d o todos los males y responsabilidades a Sánchez de Lozada, al gabinete de Ministros y al Alto Mando Militar, ellos estaban a salvo, pero hoy ya han sido atrapados por la máquina represiva del g o b i e rno de Mo rales y están enjuiciados, presos, perseguidos, exiliados o haciéndole el juego al gobierno para mantenerse en libertad y/o pre s e rva r sus negocios y patrimonio. 7.- Que lo que vive Bolivia desde el derrocamiento del 17 de octubre de 2003 ha sido un permanente y creciente proceso de coacción, amedre n t a m i e n t o, persecución, enjuiciamientos, masacres, asesinatos, crímenes políticos encubiert o s, violaciones a los derechos humanos, a las libertades individuales y de prensa, que han convertido al país en un Estado no democrático e intervenido.

GL: Algunos analistas indican que el nacionalismo re vo l u c i o n a rio (NR) es una ideología con dos puertas: a la derecha y a la izquierda de las ideas políticas. El MNR ha transitado por ambas. Ha liderado la Re volución del 52 y ha participado de golpes de Est a d o, alguno de ellos contra un militar de izquierda (Torres, 1971). Es t e comportamiento pragmático ha dado lugar a una va riedad sin límite de militantes. ¿No ha sido contrapro d ucente la indefinición? ¿A quién representa ahora el MNR? CSB: El nacionalismo revolucionario del MNR es una ideología que inicia la derrota y la desfiguración del concepto clásico de derechas e izquierd a s, ya que frente a la “lucha de clases” del marxismo -a la que hacía juego la oligarquía- el MNR plantea la

“A L I A N ZA DE CLA S E S”. Frente a la confrontación, la Unidad del pueblo boliviano para lograr su liberación. Ante la necesidad de liberación, el dogma de derechas e izquierdas resulta una posición discursiva, una anécdota hist ó rica para el MNR. Ahora, en el siglo XXI, la categoría de derechas e izquierdas ya no sirve, está superada y necesita cuanto menos urgente redefinición, pues, por ejemplo, si vemos que algunas de las democracias más sólidas de Sur América son Chile, Brasil y Urug u a y, y han logrado gran desarro l l o económico con gobiernos denominados de “izquierda” impulsando el libre m e rc a d o, la inversión externa, las libertades individuales, económicas y la institucionalidad, con un modelo económico que se denominaría “neo liberal”, estamos hablando ya de otro concepto de izquierda, o mejor dicho, ya no podemos hablar de izquierda. El gobernar y tomar decisiones, de acuerdo a la realidad nacional y mundial, fue calificado como el “pragm a t i s m o” de Paz Estenssoro o del MNR, pero en ve rdad es el re a l i s m o histórico, fundado en lo que el Jefe Vitalicio de mi partido denominaba “la realidad objetiva”, en busca del cumplimiento de la meta que no ha cambiado, que –re i t e ro- fue y sigue siendo “LA LIBERACION DEL PUEBLO BOLIVIANO Y LA CO N S T RU CCION DEL E S TADO NACIONAL EN BASE A LA NACIÓN BOLIVIANA”. El MNR representa a un pueblo boliviano oprimido y sometido, a un pueblo al que la agenda política tra n s n acional de Morales lo ha llevado -y lo quiere seguir llevando- a ser un pueblo confrontado y dividido. El MNR debe representar hoy la necesidad de unidad nacional frente a la política de división y confrontación racial, étnica, social, regional, gremial, generacional y de todo tipo que impone Morales para debilitar el espíritu nacional boliviano. El MNR está en cada ciudadano libre que quiere cambio pero con respeto y con orden. El MNR representa como siempre el ideal de Pa t ria y de libertad y la propuesta es la unidad para que el pueblo boliviano lo re c u e rde y podamos recuperar la libertad y la democracia en Bolivia. El MNR es la fort a l eza de un

proceso revolucionario que está interrumpido, infamado y deformado, pero que vive en el corazón de las bolivianas y bolivianos que quieren un futuro de libertad, progreso y seguridad para sus hijos. Hay un nuevo tiempo y un nuevo desafío en el difícil camino de la liberación del pueblo boliviano.

G L : El año 2002, los resultados electorales demostraban que el MNR había caído en las pre f erencias ciudadanas (su victoria electoral era débil) y el Movimiento al Socialismo (MAS) emergía con inmenso apoyo. Pa recía la fuerza de la historia. ¿Por qué, más bien, se impuso la lógica de gobernar a toda costa? ¿No se advirtió la animadversión de esa inmensa mayoría que no votó por Sánchez de L ozada? In c l u s i ve sus “o c a s i o n a l e s” aliados políticos no le tenían simpatía… C S B : En la elección del 2002 el MNR le ganó la elección al MAS, de forma que mal se puede decir que había “a n i m a d versión de una inmensa m a yo r í a”. En esta lógica –si todo el que no vota por ti está en tu contra- el MAS tenía mayor animadversión que el MNR al haber salido en segundo lugar. En las encuestas y en los re s u ltados electorales Evo Mo rales tenía más negativos que Sánchez de Lozada. Lo que había en ese momento era un país en cri s i s, en una terrible crisis económica y con un alto nivel de desempleo que generaba un gran descontento social; era, además, un país con el Estado debilitado y sin autoridad, esa fue la herencia del gobierno de Bánzer y Jo rge Quiroga. Otro elemento de la elección del 2002 era la división entre los partidos políticos en torno a liderazgos personales y no a ideas o pro g ra m a s. Si sumamos la votación del MNR con Sánchez de Lozada 22,46%, del NFR con Re yes Villa 20,91%, el MIR con Jaime Paz 16,31%, la UCS con Johnny Fernández 5,51%, tienes 65,49%, casi dos t e rcios del total de votos frente al MAS con el 20,94%. El MAS era una fra cción del vo t o, sin apoyo alguno en muchas regiones y en estas condicio-

46 Sábado 6 de agosto • 2011

nes no se puede hablar de inmenso a p oyo. Si hubiera tenido inmenso apoyo nos hubiera ganado la elección. En torno a la “a n i m a d ve r s i ó n” … Una elección es una competencia por el favor del voto popular y lo que había respecto a Goni, en ese momento, e ra la natural confrontación electora l . Luego hicimos un gobierno de coalición que empezó con un gran diálogo nacional que no dio resultados por razones estrictamente económicas. No hubo dinero en el momento oportuno para poner en marcha el plan “obras con empleos”, no hubo coopera c i ó n internacional, se necesitaban solo 150 millones de dólare s, Estados Unidos no cumplió, y el equipo económico del gobierno no quiso aumentar el déficit fiscal para tener re c u r s o s. Todo lo contrario: el gabinete económico se empeñó en incrementar la re c a u d ación en un momento de crisis. El fracaso del diálogo nacional de agosto a diciembre de 2002 fue el triunfo de los conspiradores sobre los demócratas en la política nacional y de los economistas sobre los políticos en el gobiern o, que abri e ron la puert a –por la crisis económica- a que la convo c a t o ria que hizo Morales el mismo 6 de agosto de 2002 para “derrocar a Gon i ”, se encamine y finalmente tenga éxito.

GL: Si bien el pre s i d e n t e S á n c h ez de Lozada salió del Palacio Quemado debido a la revuelta popular, todavía hizo el intento de trasladar su gobierno a la ciudad de Santa Cruz. Es dec i r : Occidente me re c h a z a , p e ro Oriente me guarece. Si se concretaba esa decisión, el país se ponía al borde de una fractura. ¿ ” Cu á n t o” del MNR apoyaba esa iniciativa? ¿Cuáles eran los argumentos de quienes insistían en resistir a toda costa? CSB: Necesitamos –nuevamenteuna precisión histórica esencial: El p residente Sánchez de Lozada salió del país traicionado y derrocado como resultado de una conspiración y un golpe de Estado exitosos que lo forz a ron a renunciar y salir exiliado.

El 17 de octubre de 2003 se ro m p e el orden democrático de Bolivia, como ya he explicado, aunque esta situación se revista de la formalidad de la renuncia que el propio Sánchez de Lozada, en su carta, pide que no sea aceptada. Leamos la carta llamada de “renuncia”: “ Ho n o rables Congresales: Bolivia está viviendo horas cruciales. La democracia está bajo el asedio de grupos corporativos, políticos y sindicales que no creen en ella y que la utilizan según su conveniencia. Todo esto configura un cuadro de sedición que, con el pre t exto de la ex p o rtación del gas natura l , ha violado la esencia de la democra c i a , que es el respeto al veredicto de las urnas para la elección de los gobernantes. Se ha utilizado esa b a n d e ra , rehusando el diálogo, p a ra buscar mi re n u n c i a , a t r i b u y é n d o m e no sólo la responsabilidad de los problemas actuales que confronta la República, sino también la falta de soluciones. Si así fuera, mi re n u n c i a , que hoy pongo a consideración del Honorable Congreso Na c i o n a l , debería ser suficiente para la solución de los problemas nacionales. Aunque lo deseo fervorosamente, me temo que la solución no sea tan sencilla. Las causas profundas de esta crisis obligan a un ra zonamiento esencial, que las pasiones ahora desatadas no nos permiten a l c a n z a r. El tiempo se encargará de hacerlo por nosotros, y a él me encomiendo en pro c u ra de un balance sereno y objetivo que las circ u n s t a n c i a s nos niegan hoy. A los bolivianos nos ha costado mucha sangre y mucho dolor conquistar y sostener la democra c i a . Hoy sabemos que la democracia es un privilegio que hay que preservar para mantener la unidad de la Nación boliviana, con libertad y dignidad. El Presidente de la República es símbolo de esa unidad, en medio de la diversidad n a c i o n a l , d i versidad que debe ser fuente de orgullo y no de conflicto ni de violencia. Al poner mi renuncia a c o n s i d e ración del Ho n o rable Congreso Nacional, lo hago con la íntima convicción de que la aceptación de la misma no corresponde ya que no se puede re t i rar a un Presidente elegido democráticamente, por mecanismos de presión y de violencia que están al mar-

gen de la ley. Este es un funesto precedente para la democracia boliviana y continental. El Congreso de acuerdo a la atribución contenida en el artículo 68 inciso 4to. de la Constitución Política del Estado debe decidir si la acepta o la rechaza. Si la acepta el Vicepresidente de la República deberá asumir la Presidencia y ejerc e rla hasta la finalización del período constitucional por mandato del artículo 93-II de la Carta Fundamental. Esta es una tarea que el Congreso debe encarar con la responsabilidad que exige la hora pre s e n t e . Pe ro es mi deber advertir que los peligros que se ciernen sobre la Patria siguen intactos: la desintegración nacional, el autoritarismo corporativista y sindical y la violencia fratricida. Estos peligros se asientan en la circ u n s t a ncia histórica en que los fundamentos de la democracia han sido puestos en cuestión. Qu i e ra Dios que algún día no tengamos que arrepentirnos de todo esto. Ho n o rables Congresales: He servido a Bolivia con entrega y dedicación sin límites. Esa es la más grande recompensa que haya podido alcanzar a lo largo de mi vida. A g ra d e zco a Dios por ese privilegio y le pido desde lo más profundo de mi corazón que ilumine y bendiga a todas las bolivianas y bolivianos. Gonzalo Sánchez de Loz a d a Presidente Constitucional de la República”. Respecto al supuesto intento de t rasladar el gobierno a Santa Cruz, esa idea nunca existió y ni siquiera se consideró. El Presidente Co n s t i t u c i onal fue forzado en el derro c a m i e n t o pensando en la unidad nacional y en la situación del país. El derrocamiento se había producido y no había carta de renuncia, entonces el Presidente recibió todo tipo de presiones y cedió a firmar una carta sólo para evitar la suspensión de la ayuda internacional a Bolivia, cuando el Embajador de USA, otros funcionarios intern a c i o n ales, senadores y diputados lo pre s i on a ron y explicaron que sin la carta toda la cooperación sería quitada de inmediato. Aunque yo nunca estuve de acuerdo con que el Presidente firme la carta de renuncia, intervine en modificar el texto de la misma. La carta fue corregida y firmada en el aero-

Sábado 6 de agosto • 2011

puerto de Santa Cruz y pedía QUE NO SEA ACEPTADA. Esta carta es un documento que d e m u e s t ra y tiene vicio del consentimiento y es por lo tanto nula. Fue firmada por el Presidente contra su voluntad y por presiones extremas delib e radamente creadas para someter a él y a su gobierno. Además de demostrar en si misma la violencia ejerc i d a p a ra obtenerla, esta carta ha servidop a ra disfrazar de “renuncia” un “golpe de Estado”. Al firmarla bajo pre s i ó n i r resistible pudo más el patri o t i s m o del Goni que su propia seguridad política.

G L : El “paso al costado” del gabinete (y quizás del gobierno) dado por el Vic e p residente Ca rlos Mesa, con anterioridad a los sucesos de octubre , t e rm i n a ron salvando la sucesión presidencial institucionalizada de nuestra d e m o c r a c i a . Al cabo de ocho años, ¿cómo juzgas lo sucedido? ¿Fue un acierto de Ca rlos Mesa? CSB: El denominado “paso al cost a d o” de Carlos Mesa fue solamente TRAICIÓN, que es una falta alevosa e infame a la lealtad y a la confianza. Mesa quería ser presidente a toda costa. Al empezar la campaña del 2002 me había pedido -y llegó a decirle a Gonique él (Mesa) debería ser el candidato a la presidencia. Para ser candidato a la Vice Presidencia puso condiciones onerosas, en los hechos vendió su ingreso a la candidatura, al punto que el mismo día de la proclamación de candidatos, Mesa seguía negociando condiciones económicas y espacios de poder. Cometí el error de jugarme por Mesa, cedimos a sus imposiciones y terminamos pagando el precio. En enero de 2003, fracasado el Diálogo Nacional, Mesa me propuso el p royecto de “sustitución ordenada de Goni” porque lo veía muy “cansado”. Discutimos y le pedí que nos ayude a fortalecer el gobierno y de inmediato informé al Presidente Sánchez de Lozada; se generaron reuniones, Mesa se negó, reiteró su lealtad al Presidente y éste le ratificó su confianza, alegando

en privado que no podía despedir al Vice Presidente; el resultado fue una intensa campaña indirecta, mediática y política de Mesa contra mi persona, bajo la consigna encubierta de que: “para bajar a Goni había que bajar primero a Sánchez Berzain”

b re de 2003 y el DS. No. 27237 de 4 de Nov i e m b re de 2003. En estos decret o s, Carlos Diego Mesa como Pre s idente se perdona a si mismo y perd ona a sus opera d o res y socios de los delitos que cometieron para llevarlo a la presidencia.

Mesa quería a toda costa ser Presidente de la República y, como le dije en pri vado y en público en reiteradas oport u n i d a d e s, tenía tiempo para lograrlo, y yo creo que lo hubiera hecho sin necesidad de ser un traidor y liquidar el proyecto de país con el que terminó por su ambición política y económica.

El decreto supremo 27234, en su p a rte considera t i va, dice: “ Que la Constitución Política del Estado en el n u m e ral 13 del Artículo 96 establece como atribución del Presidente de la República decretar amnistías por delitos contra la seguridad del Estado; por lo que los delitos contra la seguridad del estado acontecidos en las últimas protestas sociales, son delitos catalogados como políticos………que según la doctrina penal, el delito político no se define por criterios objetivos sino subjetivos, que tienen que ver con los móviles que determinan la acción que se e n c u a d ra en un tipo penal determinado……que los hechos ocurridos en el mes de Octubre, formalmente pueden ser interpretados como delitos de tipo penal en la Ley del Sistema Nacional de Seguridad Ciudadana, pero consid e rando sus características y antecedentes en cuanto al móvil que impulsó estas acciones, resulta evidente que los mismos no respondían al deseo de cometer un delito de orden penal……….

El anuncio del paso al costado fue un acto de traición a Bolivia, al Presidente y al gobierno. Sólo fue el acto de mostrar sus cartas en una bara j a que venía jugando, al principio en secreto y luego abiert a m e n t e. Mesa conocía todo lo que estaba pasando, lo había aprobado y autorizado porque participó de todas las reuniones en las que se tomaron decisiones y además todas las decisiones e ran legales. Hasta su declaración del paso al costado, Mesa se empeñaba en estar informado, pro p o s i t i vo, apoyando e interesado en la solución de los conflictos. Eso frente al President e. Por el contra rio, era el que pedía –en pri vado- acciones y decisiones que denominaba más enérg i c a s. Mesa tenía toda la inform a c i ó n del gobierno, pero el Presidente, para p roteger la imagen de Mesa, había limitado su exposición pública con los temas del conflicto, y Mesa, con su imagen intacta, usó la inform a c i ó n p a ra llevar adelante la traición informando y pactando con Evo Mo rales y los opera d o res del derrocamiento. Prueba de la traición es la denominada “agenda de Oc t u b re”, primer acto de gobierno de Carlos Mesa, que establece “amnistía para los golpistas, juicio a Sánchez de Lozada y sus colab o ra d o re s, y asamblea constituyente”, a lo que agregó “g o b i e rno sin part id o s”. Prueba escrita y pública de la traición son los dos decretos de amnistía: el DS No. 27234 de 31 de octu-

Los delitos contenidos en la Ley del Sistema Nacional de Se g u ri d a d Ciudadana y objeto de amnistía son: instigación pública a delinquir; e vasión; fabricación, c o m e rcio o tenencia de sustancias ex p l o s i va s , a s f i x i a n t e s , e t c ; atentado contra la seguridad de los medios de tra n s p o rt e ; a t e n t a d o s c o n t ra la seguridad de los servicios púb l i c o s ; lesiones gra v í s i m a s ; l e s i o n e s g ra ves y leves; lesión seguida de muerte; robo; robo agra va d o ; y extorsión. Tipos delictivos justificados en la amnistía de Mesa porque él decreta que “n o respondían al deseo de cometer un delito de orden penal…(¡!)” Fi n a l m e n t e, no olvidemos que la amnistía se dictó sólo para los sediciosos mientras se ponía en marcha la persecución y enjuiciamiento de quienes, formando parte del gobiern o, defendieron el orden público, la d e m o c racia y el Estado de De re c h o.

48 Sábado 6 de agosto • 2011

GL: EL MNR ya no está en el gobiern o. Con el paso del tiempo se puede adve rtir que la Pa rt i c i p ación Popular (1994) fue una medida re volucionari a , igual que el Bono Solidari d a d ( B O N O S O L , 1 9 9 7 ) , q u e , en los hechos, es una renta de vejez para los campesinos. ¿ Qué medida revolucionaria se quedó sin ejecutar? Aunque el último gobierno (2002-3) pare c í a simplemente preocupado de corregir la marcha de la capitalización… CSB: Ac l a remos que el Bonosol no es una renta de ve j ez de los campesin o s, es una renta de ve j ez de todos los bolivianos de la terc e ra edad, incluidos los que tienen jubilación, pues p roviene del propio dinero del pueblo boliviano fruto de la capitalización. Ya hemos re c o rdado que la Bolivia del año 2001 es más urbana que ru ra l . Lamentablemente el Bonosol, además de cambiarle el nombre a Bono So l idario, ha sido desvirtuado y no es sostenible en el tiempo porque lo han vuelto una dádiva estatal que se acabará junto con los otros bonos cuando el Estado no tenga recursos para pagar, y eso ya está muy cerca. Lo primero que había que hacer en la gestión que comenzó en agosto de 2002 era superar la crisis económica creando empleo. Por el derrocamiento del 17 de octubre de 2003 quedó sin ejecutar la urgente generación de empleo para superar la crisis; así se evitó fundamentalmente un gran impulso al desarrollo rural con sistemas de riego, equipamiento, incremento de producción destinada al mercado interno y a la exportación, electrificación ru ra l ; era y es necesario convertir al campesino en ciudadano productivo y de clase media. Conexiones de gas natural domiciliario para todos los hogares bol i v i a n o s, construcción masiva de vivienda social, caminos como la construcción carretera Víctor Paz Estenssoro, asfaltada de Cobija a Tarija, la doble ruta este-oeste y otra s, que hasta hoy el país necesita y no se han hecho. En lo estratégico era el tiempo de avanzar con medidas sociales como el SUMI (Seguro Universal Ma t e rno In-

fantil) para institucionalizarlas y hacerlas sostenibles en el tiempo; la ref o rma educativa necesita atención p a ra poner a nuestros niños en el manejo de la tecnología y darle una educación que los haga competitivos en el mundo actual; salud y educación, como estrategia de disminución de la desigualdad. En lo político debíamos profundizar la Participación Po p u l a r, afrontar una nueva reforma constitucional preservando la democracia y el Estado de De recho. En lo económico buscar asegurar a Bolivia una economía sólida, por medio del establecimiento de mercados a largo plazo para el gas y el incremento de la pro d u cción; la liberación económica para perpetuar y multiplicar los ingre s o s por exportaciones de gas, que con el d e r rocamiento de 2003 y medidas posteriores no ha sido posible.

GL: Al pueblo boliviano, casi en su conjunto, no le gusta que se pri va t i c e n n u e s t ros recursos naturales ni nuestras empresas estatales. El MNR lo h i zo (1993-97) y, quizás, fue la causa de su caída. ¿ Qué beneficios nos trajo la capitalización de Ya c i m i e n t o s (YPFB)? O, en su caso, ¿la capitalización del L l oy d Aéreo Bo l i v i a n o (LAB)? ¿O la venta de la empresa nacional de ferro c a r riles (ENFE)? Es a “e p i d e m i a” de capitalizaciones en América Latina pareció tan sólo algo del momento, pues ahora luce fuera de moda en todo el contexto… CSB: Los recursos naturales nunca se pri va t i z a ron. Los recursos naturales se mantuvieron y se mantienen de propiedad del Estado (es el régimen constitucional creado por el MNR desde iniciada la Re vo l u c i ó n Nacional). Solamente se mejoró el régimen de concesiones (que ya existía) con un moderno sistema re g u l a t o rio creando las superintendencias. El proceso de capitalización tampoco fue una venta. Debemos recordar que se establecía el valor de la e m p resa nacional, y los intere s a d o s en capitalizarla debían ofrecer un valor que se inve rtía en la misma empresa, quedando el valor de la empre-

sa nacional como acciones en pro p i edad del pueblo boliviano. Preservación de patrimonio con incorporación de capital, tecnología y administ ración pri vada para atacar la corrupción. El Estado cedió sus acciones al pueblo de Bolivia que recibía las utilidades por medio del Bonosol; esas acciones eran administradas en un Fondo de Capitalización. La capitalización es técnicamente un aumento de capital con ingreso de nuevo socio y c o n t rato de administración. Por ra zones políticas ya explicadas, satanizaron la capitalización y hoy Bolivia ha retornado al estatismo, sin capital, sin tecnología de punta, con menos producción y con mucha corrupción. Los beneficios del proceso de capitalización han sido dilapidados por Evo Morales y su gobierno. La capitalización del LAB fue la mas crítica, por la batalla política que sus dirigentes sindicales generaron con intereses mezquinos y sin visión para pre s e rvar su fuente de trabajo. Esta empresa fue liquidada por decisión y presión política del gobierno actual para desprestigiar el proceso de capitalización. El LAB estaba volando más aviones y más rutas, incluso a Europa, cuando –nuevamente- con juicios y acusaciones digitadas desde el gobierno sacaron del país a su principal ejecutivo. Hoy han creado BOA y están tratando de repetir lo que hicieron al LAB con Ae ro s u r (enjuiciar ejecutivos privados de empresas para quebrarlas o quedarse con la empresa). La capitalización de ENFE se hizo en dos empresas: la Red Oriental y la Red Occidental; la Red Oriental funcionó sin problemas porque no tiene en su ruta la competencia de una carretera asfaltada como si la tiene la Red Occidental, que quedó -por razón de la carretera- reducida a ser transportadora de minerales en un momento en q u e, por los precios internacionales, no se podía exportar minerales de Bolivia. Con una carre t e ra asfaltada que c u b re los mismos tramos y destinos que la Red Occidental, no hay manera q u e, sin subve n c i o n e s, funcione el transporte ferrov i a rio de pasajeros e incluso de carga no minera; por ejemp l o, es más barato y rápido traer un

Sábado 6 de agosto • 2011

container o un vehículo de Arica en camión que en tren, y es más barato y rápido viajar en bus de Cochabamba a Oruro, a La Paz o a Arica que en tren o ferrobús; esto afectó a poblaciones intermedias y se produjo el natural descontento por corte de tramos y servicios no re n t a b l e s, situación que fue sindical y políticamente aprovechada en el proceso de satanización de la capitalización. Ad e m á s, en el caso de ENFE, lo que manchó este proceso fue la corrupción en la ENFE residual, o sea la parte de ENFE que no se capitalizó; esto fue lo desastroso por lo que ejecutivos y responsables de esa gestión fueron procesados y encarcelados.

GL: En el proceso inverso a las capitalizaciones están las nacionalizacion e s , como las que viene practicando el pre s i d e nte Evo Morales, casi siempre los 1ro. de mayo. Desde la distancia (física, y de oposición política), ¿cómo crees que prospera esa medida? ¿Vamos a seguir explorando en busca de gas como con las empresas extranjeras? ¿Cuál debería ser una buena solución para el pueblo y el Estado? CSB: Nacionalizar no es lo mismo que estatizar y lo que ha hecho Mo rales son estatizaciones no nacionalizac i o n e s. No se puede nacionalizar lo nacional, puedes estatizar lo privado y esto último es lo que hace Mo rales a medias. Las denominadas nacionalizaciones de Evo son sólo “e s t a t i z a c i o n e s”, ya que las empresas capitalizadas nunca dejaron de ser nacionales, eran e m p resas bolivianas, sus re g i s t ros y operaciones eran en Bolivia, el 50% de sus acciones pertenecían a los bolivianos, debían cotizar en la bolsa boliviana, estaban sujetas a las leyes bol i v i a n a s, generaban empleo e impuestos en Bolivia, seguían siendo empresas bandera bolivianas, pero no eran a d m i n i s t radas por el gobierno de turno y no formaban ya parte del botín político y sindical. La estatización de Mo rales solamente le ha quitado al pueblo boliviano sus acciones para re g resarlas al gobierno, le ha robado

al ciudadano boliviano su fondo de pensiones y ha expropiado part i c i p aciones de socios extra n j e ros sometiendo al país a demandas millonari a s, destrozando la credibilidad de Bolivia en materia de inversión o pagando precios extra o rd i n a rios y a veces de negociado para re t o rnar a la corrupción política en beneficio solo del gobierno de Mo ra l e s. Las seudo seudo nacionalizaciones de Mo ra l e s son estatismo y centralismo puros y no es lo mismo que ser nacionalista. El tema del gas está casi terminado para Bolivia. Estamos fuera de m e rcado y fuera de tiempo. Se ha p e rdido el momento histórico para que seamos una potencia gasífera . Esto ha sucedido precisamente por el d e r rocamiento de octubre de 2003, los enfoques estatistas y los actos y decisiones demagógicas de Evo y su gobierno. Bolivia tendría que estar exportando gas a México y Ca l i f o rnia y, como este fue el pretexto para el golpe de estado de 17 de octubre de 2003, liq u i d a ron el proye c t o. El Perú se ha puesto por delante de Bolivia en la p roducción y exportación de gas. Bolivia ha bajado su producción por falta de exploración y disminución de explotación, como resultado de la falta de inversión y de confianza producto de las estatizaciones de Morales. Deberíamos estar vendiendo más gas al Brasil y el año 2004 debió haberse construido un segundo gasoducto de más capacidad (más ancho) a ese país. Han logrado todo lo cont ra rio: la producción actual apenas alcanza para cumplir con Brasil y hemos reducido los volúmenes a la Argentina. Brasil y Argentina han enc o n t rado grandes campos gasífero s que están desarro l l a n d o. Bolivia no tiene ni el capital ni la tecnología para el desarrollo intensivo de este recurso. Chile no quiere el gas boliviano y Bolivia tampoco quiere ve n d e r l e. Ha y incluso escasez de gas en Bolivia, el tendido de redes domiciliarias de gas natural -que ya deberían cubrir todo el territorio nacional- está muy atrasado.

Más pronto que tarde Bolivia deberá vo l ver por el camino del realismo y, en la mejor forma posible, buscar capital y tecnología. Cuanto más tard e m o s, más atrás y más pobres nos iremos quedando.

G L : El presidente Evo Morales debe intentar pasar a la historia dando solución definitiva al p roblema de la hoja de c o c a . Ya se sabe que el e xcedente se vuelve cocaína. Al mismo tiempo, se afirma que su consumo diario y constante es medicinal, pero es posible tener dudas. ¿ Qué se debe hacer al respecto? ¿Cuál es tu e x p e riencia? Po rque también en el g o b i e rno de Sánchez de Lozada se t u vo coca excedentaria y mucho narcotráfico… CSB: Evo Morales sigue siendo el líder nacional de los cultivadores de coca ilegal. Ellos lo han llevado al poder y lo sostienen allí y eso tiene un costo político que es el incre m e n t o del cultivo de la coca ilegal que sólo tiene como destino la producción de d roga. El incremento de la pro d u cción de la droga que proviene de la coca en Bolivia, es parte de las necesidades políticas del gobierno de Evo Mo ra l e s. Lo demás son sofismas. De acuerdo a ley y a las convenciones internacionales, en Bolivia han quedado sólo dos clases de cultivo s de coca: 1.- Los cultivos legales, ubicados básicamente en los Yungas de La Paz, con una extensión máxima de 12.000 hectáre a s, destinados al consumo tradicional, medicinal, legal. 2.- Los cultivos ilegales ubicados en el trópico de Cochabamba, denominación genérica de Chapare, que el año 2003 estaban en -más o menos- 3.000 hectáreas (se habían reducido en 10 años casi en 15 veces). Esta coca está solamente destinada al crimen del narcotráfico. La pregunta es si Bolivia es ya un n a rco-Estado o… ¿cuánto le falta? Pa ra responder esta cuestión hay que cumplir las leyes y los convenios int e rn a c i o n a l e s. Pe ro esto es pre c i s amente lo que Evo Mo rales no puede

50 Sábado 6 de agosto • 2011

hacer, porque pierde el respaldo político y la movilización de los cocaleros ilegales, y aún peor: empezaría a tener conflictos sociales y confrontaciones en las que él mismo ha participado, pro m ovido y dirigido en el pasado. La razón por la que hoy los cocaleros de Chapare no son un problema para el gobierno es porque son el gobierno; con respaldo estatal, hacen lo que quieren, no cumplen la ley, incrementan los cultivos y han terminado de i n t e g rar el circulo de la producción de d roga, porque ahora, casi la totalidad de la pasta base de cocaína se pro d uce en el mismo lugar de producción de la coca ilegal y la producción del c l o rh i d rato de cocaína casi íntegramente en Bolivia. La diferencia con nuestros gobiernos es que el MNR llegaba al poder con el apoyo de sectores sociales con los que cumplía políticamente con medidas de gobierno legales y gobernamos para todos los bolivianos. Nuestra contribución a la reducción de la coca ilegal fue fundamental y de este hecho nace la confrontación con Evo Morales y la animadversión incluso personal y amenazas hasta de muerte que él ha expresado públicamente contra mi persona. En la lucha c o n t ra el narcotráfico implementamos el mejor sistema posible con cooperación internacional, que Evo ha roto a nombre de una soberanía cocal e ra pero no nacional. La lucha contra el narc o t r á f i c o e ra, hasta el 17 de octubre de 2003, una política de ESTADO, luego pasó a ser una política de gobierno y, más tarde, una política de un grupo de sindicatos pro d u c t o res de coca ilegal que t e rm i n a ron con toda la coopera c i ó n internacional en la lucha real contra el narcotráfico. La producción de coca y de cocaína se ha incrementado en este g o b i e rno y lamentablemente el consumo interno también. De ahí surge la cuestión regional y mundial cada vez mas persistente de que si Bolivia es un n a rco Estado o está en proceso de c o n ve rtirse en un narco Estado, gobernada como está –por decir lo menos- por los cultiva d o res de la coca ilegal. El presente y futuro de país en este tema son muy peligro s o s.

G L : La población boliviana en general empieza a especular sobre la posible candidatura del p residente Morales el año 2014. Aunque aún falta mucho tiempo, ya es posible advertir que el eje de la discusión está en la confrontación de dos conceptos: legalidad versus legitimidad. El mov imiento popular boliviano (indígenas, proletarios, mineros, cocaleros), mientras tanto, se preocupa porque todo el “proceso de cambio” descansa en las espaldas de su líder. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Qué crees que sucederá? CSB: Morales y su gobierno no son un proyecto político boliviano. Son parte del socialismo del siglo XXI llamado también proyecto boliva riano o grupo del Alba (Alianza Bolivariana para las A m é ricas) nacido de la unión entre Caracas y La Habana, que recreó, a principios de este siglo, el foquismo castrista de la década de los sesenta y lo convirtió en foquismo electoral, reemplazando la lucha armada eventualmente por el manejo de elecciones. Como resultado de la alianza entre Ca racas y La Ha b a n a , Castro tuvo ingresos de dinero y petróleo que lo salvaron de la agonía económica que sufría a fines de los noventa y Hugo Chávez obtuvo seguridad, el proyecto político y la experiencia (know how), de la dictadura más antigua y duradera del hemisferio para permanecer en el poder. Los demócratas latinoamericanos tardamos mucho en percibir este proyecto transnacional, neo- imperialista y autoritario. Hoy, aún muchos políticos, sindicalistas, empresarios, académicos y ciudadanos no ven la verdadera natural eza de un poder político regional que controla dictatorialmente Cuba y que, destrozando las democra c i a s, está llevando en ese camino a Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua; que intentó, y sigue intentando, tomar Honduras. El socialismo del siglo XXI tiene gran influencia –via acuerdos políticos de provisión de petroleo venezolano- en otros paises como los que conforman Petrocaribe, lo que les ha dado mayoría de votos a nivel regional y les permite un manejo político casi discrecional de

la Organización de Estados Americanos (OEA) entre otros organismos. Una característica esencial de esta franquicia política del siglo XXI es que viene disfrazada de democracia, con mucho dinero para la acción y moviliazación políticas, con presentación populista y discurso de pretender terminar con la exclusión, la pobreza, el racismo, o cualquier otro elemento que se aplique a la realidad del país donde operan. Su discurso fundamental (anti capitalista, anti imperialista y anti norteamericano) se disfraza de democracia hasta que toman el poder. Sus slogans y símbolos siguen siendo castristas: ¡Patria o muert e … ve n c e remos!; ¡Hasta la victori a siempre!; su símbolo es el Che Guevara, su centro de pere g rinación La Habana; no tienen adversarios políticos, señalan enemigos. Se pesentan con banderas contra la pobreza y lo que hacen es aumentarla. Sus políticas estatistas y centralistas sólo buscan la concentración total del poder y la permanencia indefinida en el mismo, a través de reformas constitucionales, bajo un modelo contratado a pseudo académicos de una universidad española que han diseñado las Constituciones de Ve n ezuela, Bolivia y Ec u ador y con las que han articulado hasta un doctorado de Derecho Constitucional en La Habana. En t re los medios de acción que usan se encuentran: la campaña de desprestigio del sistema de partidos políticos buscando su eliminación, la cre ación o aprovechamiento de cri s i s, y la exacerbación de tensiones y confrontaciónes internas o externas, como Morales ha hecho en Bolivia siguiendo al pie de la letra esta agenda. En el camino al poder trabajan por el desprestigio de la democracia, las instituciones y los líderes sociales, empresariales, políticos y regionales. Obtenido el poder, desatan la persecusión de políticos, periodistas, empresarios, dirigentes sindicales, líderes cívicos y de toda persona que disienta o tenga proyección. El objeto es amedrentar a la ciudadanía con el terror y mandar la señal al ciudadano común de que estará bien si no se mete con el gobierno o no entra

Sábado 6 de agosto • 2011

en política; nada es posible contra el presidente –cocalero en el caso de Bolivia- que está concentrando todo el poder y dando los últimos toques a un sistema de partido único. Con discursos nacionalizadores se apoderan de empre s a s, medios de comunicación y recursos, con el fin de cortar libertades e c o n ó m i c a s, de expresión y financiamiento a iniciativas democráticas; los i n s t rumentos utilizados incluyen, entre otros, la politización de la justicia para perseguir y anular a los opositores creando delitos y procesos en manos de una justicia propia y/o servil, ciminalizando la actividad política e incluso la de la prensa libre. Estos países, controlados por el proyecto ve n ezolano-cubano, mantienen presos políticos, perseguidos y exiliados. Confiscan y realizan agresiones contra medios de comunicación y atentan contra la libertad de prensa; violan sistemáticamente los derechos humanos y desconocen el derecho de propiedad en nombre de una revolución que pretenden sea permanente pese a su fracaso humano, económico, social y político. El proceso incluye una nueva categoría de ricos, miembros del poder político y los amigos del poder, con recursos venezolanos, de la corrupción y de otros delitos que se realizan con auspicio de ese poder. Están formando su pro p i a burguesía (boliburguesía en Venezuela) y se ponen en evidencia por la pobreza del país y la ostentación de los nuevos bienes y lujos de que disfrutan los actore s, sus familias, amigos y allegados. Están creando mayor desigualdad, ya que los auto denominados revolucionarios del siglo XXI acceden a recursos inalcanzables para los ciudadanos comunes. Incremento de la corrupción, c risis económica, menos empleo, costo de vida más caro y niveles alarmantes de inseguridad. El narcotráfico termina por enseñorearse convirtiendo -en diverso grado- a los Estados en cuasi fallidos. Estos países han retrocedido -gracias a este proceso- entre 30 y 40 años en sus avances democráticos, sociales, institucionales y económicos. Lamentablemente, el país cocalero de Morales es uno de estos Estados que, aplicando la misma receta, están obteniendo incluso más rápidos resultados de desastre.

En Bolivia han logrado aprobar ilegal y violentamente la constitución de Evo Morales y él podrá intentar reelegirse las veces que quiera, porque puede reformar el texto constitucional con una ley ordinaria a través de un Poder legislativo que le pertenece y a cuyos miembros ha quitado incluso la inmunidad de gestión parlamentaria. No existe posibilidad de ningún control de constitucionalidad porque se ha apodera d o también del Poder Judicial, incluyendo el Tribunal Constitucional. Además ha aprobado sus leyes represivas para todo, e m p ezando por los políticos, pasando por los periodistas y terminando en los d i rigentes sindicales que creye ron que lo llevaban al poder. Morales ha creado su propia legalidad que no es legítima ni es lícita, pues nace de la violación sistemática y reiterada de la Constitución Política del Estado Boliviano y de su suplantación. Ha quebrado toda la institucionalidad democrática de Bolivia y la ha reemplazado con leyes espúreas para ejercer el poder total. La constitución de Morales es constitucionalmente NULA y la recuperación de la democracia en Bolivia pasa por dejarla sin efecto, por terminar con esta seudo legalidad (que han disfrazado de Estado Pl u rinacional y otras falacias), por reve rtir la quiebra institucional y extinguir la formalización (no institucionalización) de mecanismos para violar la libertad y los derechos fundamentales. El problema que tiene Morales para reelegirse no es legal, ni siquiera de votos, porque también controla el sistema electoral y de registro ciudadano y puede hacer el fraude que quiera. Su problema son los resultados de su gobierno, la crisis económica a la que ha llevado al país -y que será cada vez más grave-; la crisis de seguridad ciudadana vinculada al crecimiento del narcotráfico de cuyos promotores, interesados y responsables es part e, protector y lider nacional; la crisis de expectativas no cumplidas y el propio laberinto que ha creado; los precios, la pobreza y la desigualdad que, en lugar de disminuir, están aumentando. Morales sabe esto y lo sabe tanto que ahora está jugando la carta de la reivindicación marítima para tratar de recuperar apoyo popular.

El desprestigio de Morales en el ámbito internacional es creciente porque el mundo ha empezado a ver quién es y qué hace. Guardando diferencias, “Morales pudo ser Mandela y pre f i rió ser Mugabe”. Pudo haber sido un lider nacional y pre f i rió destruir la Nación y ser un tirano.

G L : La lucha contra la corrupción se ha visto m ezc l a d a , desde un principio, con la lucha política. Algo falla en la Ley como también en la administración de justicia. Pa rte de la oposición se halla fuera del país. Pero esas no son novedades para los bolivianos. Debido a estos motivos, ¿el MNR seguirá presentándose en las elecciones nacionales con candidatos sin predicamento alguno? ¿Cómo piensan superar los riesgos actuales y presentar una candidatura alternativa? CSB: El problema del gobierno de Morales en el tema de la lucha contra la c o r rupción lo podemos sintetizar en tres cosas: 1.- El gobierno de Evo Morales tiene más corrupción que ningún otro. 2.- Morales ha convertido la lucha contra la corrupción en un instrumento de represión política contra sus adversarios, líderes cívicos, empresarios, sindicalistas, periodistas, ciudadanos e incluso militantes propios que quiera castigar o eliminar. 3.- Morales controla todo el sistema de fiscales y de jueces según su int e r é s, ha criminalizado la política y ha judicializado la re p resión, de manera que la llamada lucha contra la corru pción de este gobierno es, en si misma, el acto más grande de corrupción y de violación de los derechos humanos. Parte de la oposición son hoy presos políticos en Bolivia, otros están enjuiciados y perseguidos; hay lidere s políticos, cívicos, empre s a riales, jueces, sindicalistas y ciudadanos que está fuera del país perseguidos y exiliados porque en Bolivia su vida corre pel i g ro y además no tienen manera de defenderse porque no hay presunción de inocencia, no hay debido proceso, no hay jueces imparciales, no hay garantía alguna, y en general los acusan los autores de los crímenes que se pretenden juzgar. Bolivia tiene EXILIO

52 Sábado 6 de agosto • 2011

P O L I T I CO y el exilio se produce por PERSECUCION POLITICA, y esto sí que es una novedad en la democracia boliviana recuperada el año 1982, aunque no en la historia nacional. La novedad es más grave aún y consiste en que Bolivia ha dejado de ser una democracia y tiene un gobierno que llegó al poder por elecciones pero que es autoritario y no democrático, porque con sus actos no cumple hoy con los elementos esenciales de la democracia enunciados por el Art. 3 de la Ca rta Democrática Interamericana de la OEA, que, además de tratado internacional vigente, es ley en Bolivia. El Art. 3 de la Carta Democrática Int e ra m e ricana establece que: “Son elementos esenciales de la democracia representativa, entre otros, el respeto a los derechos humanos y las libertades fundamentales; el acceso al poder y su ejercicio con sujeción al estado de derecho; la celebración de elecciones periódicas, l ibres, justas y basadas en el sufragio universal y secreto como expresión de la soberanía del pueblo; el régimen plural de p a rtidos y organizaciones políticas; y la separación e independencia de los poderes públicos”. Un elemento esencial es aquello que constituye la naturaleza de la cosa, lo que es permanente e inva riable a ella, lo más importante, algo de lo que depende la existencia misma de la cosa, en este caso la democracia. De manera que a falta de cualquiera de los cuatro elementos transcritos, la democracia ya no es tal, ya no existe. Aplicando el Art. 3 de la Carta Democrática Interamericana al Estado Plurinacional de Morales, vemos que: 1.No existe respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; que se ha creado una propia “f o rm a l idad de leyes” (no de derecho) violatorio de los derechos fundamentales de diferentes grupos de personas, sectores y regiones; 2.- Que los organismos electorales están controlados y copados por el gobierno y ya no son independientes; 3.- Que el sistema de partidos políticos ha sido destrozado y sus dirigentes detenidos, enjuiciados y/o exiliados, cuando no subordinados al gobierno que busca

consolidar un sistema de partido único, el MAS; 4.- Que la separación e independencia de poderes ya no existe porque Morales controla el Poder Legislativo, y enjuició, destituyó, amedre n t ó , obligó a renunciar a los miembros del Tribunal Constitucional y de la Corte Suprema de Justicia para nombrar –desde el Poder Ejecutivo- a los suyos y controlar el Poder Judicial, con el que persigue y criminaliza a quien quiere. Ahora amaña una elección de magistra d o s prosiguiendo con la creación de su propia legalidad. En este escenario de un país sin democracia, las elecciones son un sainete, una simulación en la que los partidos y todos los sectores que defienden la libertad en Bolivia deben buscar la conformación de un frente unido, un proyecto de unidad nacional para la recuperación de la democracia y la restitución del Estado de Derecho. Hay una sola acción política que el MNR debe tratar de liderar o en la que debe participar y es este proyecto de unidad nacional para recuperar la dem o c racia. Hay que construir una sola c a n d i d a t u ra contra el autoritarismo y restituir la democracia. Esta es una tarea similar a la de fines de los 70 contra las dictaduras militares, pero más difícil porque el autori t a rismo de hoy está disfrazado de democracia. El actual eje de la contradicción histórica en Bolivia está entre la perpetuación del autoritarismo y la reposición de la libertad y la democracia.

GL: Los bolivianos aspiramos a despegar económicamente, a form a r parte de una nueva gama de países que armonicen el mercado capitalista y lo mejor del socialismo, a conformar una sociedad democrática, a desarrollar el ámbito rural… ¿Cuál es, a tu juicio, la Bolivia que viviremos los próximos diez años? CSB: La Bolivia del corto plazo es una Bolivia en cri s i s. Ya está en cri s i s. Hay crisis de democracia, hay crisis de lib e rtad, hay crisis económica, hay crisis de seguridad, hay crisis de empleo, hay crisis de confianza, corrupción, inter-

vención extranjera… y recién está empezando. Hoy, en Bolivia, hay poca gente que está ganando mucho dinero, hay auge de la construcción, de importaciones y de contrabando. Hay aparente crecimiento, obras, pero en la otra cara es una Bolivia con desempleo, con alza del costo de vida, con disminución del valor adquisitivo y del ingreso, Con mayores desigualdades sociales y económicas, con crecimiento del narcotráfico a través del incremento de la producción y del consumo de droga. Hay un gobierno que ve aumentar su déficit fiscal y que debe continuar subvencionando los carburantes; que ha establecido una importante cantidad de bonos que técnicamente no tiene con qué pagar. Las exportaciones legales muestran incremento de precios, no de volumen ni de diversificación, hemos vuelto a ser un país fundamentalmente minero y exportador de materia prima. No hay inversión extranjera seria. Hay un conjunto de nuevos socios como Cuba, Venezuela, Irán y otros que, si tuvieran el capital suficiente, no tienen la tecnología necesaria. Pero el tema no es sólo la economía. Lo social y lo político es más grave. La sociedad boliviana está confrontada y tiene crecientes re n c o res en esa división. Morales no sólo ha logrado actualizar la lucha de clases, ha promovido y sostiene con éxito la lucha étnica y racial, la confrontación regional, el enfrentamiento generacional, sectorial y hasta funcional. Hay sectores privilegiados -como los cocaleros de la coca ilegal- y sectores marginados -como el magisterio-, por ejemplo. Existen regiones oficialistas como El Alto y el Chapare y regiones sometidas por la fuerza como los departamentos del oriente boliviano, el Chaco y regiones de los valles. Re i t e ro que Bolivia es hoy un país con presos políticos, con perseguidos p o l í t i c o s, con exiliados políticos. Con gente sometida y acallada que, como diría Pedro Domingo Murillo, vive una s u e rte de destierro en el seno mismo de su Patria. Antes de que Morales concluya este p e riodo para el que se ha reelegido, Bolivia estará sintiendo seve ramente los efectos de la crisis, agravada por el ejercicio totalitario del poder.

Sábado 6 de agosto • 2011

GL: ¿Cuál dirías tú que es la Bolivia que se va y la Bolivia que viene?

CSB: La Bolivia que se quiere denominar neoliberal y de la democracia pactada, que era la Bolivia de la re c u p e ración y la c o n s t rucción de democracia y estabilidad económica, ya se fue. Se acabó el 2005 luego de agonizar desde el derrocamiento de Sánchez de Lozada. La Bolivia que se va es la de una constitución que divide en lugar de unir, que amenaza en lugar de proteger, que reglamenta en lugar de establecer principios, que está hecha para el abuso y no para las garantías, la cocalera. Esta Bolivia que no es Bolivia, que ya no la quieren llamar Nación, dividida en 36 nacionalidades, que la han denominado Estado Pl u rinacional en lugar de Estado Nacional. Un país obligado a la confrontación interna e intervenido por un proyecto externo. El que se va es el Estado autoritario y cocalero creado por Morales que no es Bolivia porque no tiene libertad y simula democracia. Se va la Bolivia sometida a un proyecto político y a un experimento económico que nunca quiso y que no merecía. Se va el país que vive y avanza en una crisis total, una crisis de E s t a d o, de gobierno y de identidad. Puede que tarde un poco, pero es la que se va porque no es históricamente posible ni viable, es antinacional y antihistórica. Se va el intento de un país a contramano de la historia, de un proyecto inviable. La Bolivia que viene, viene después de una gravísima crisis, es el post-moralismo. Es una Bolivia en la que es vital construir unidad y consenso, acuerdos mínimos que le den fortaleza, progreso y seguridad a largo plazo; es urgente sup e rar los elementos de confrontación que ha generado la crisis, reponer la democracia y el Estado de Derecho. La Bolivia que viene es moderna, mucho más parecida a los países exitosos de América Latina que a los fracasados y conflictivos. Esta es la Bolivia que le debemos a las próximas generaciones. 11 de mayo, 2011.

Manfred Reyes Villa: “La política se hace desde donde uno esté”

Gonzalo Lema (GL): Evo Morales tiene una base social nítida compuesta por el mundo indígena, los mestizos del indígena y los económicamente pobres de nuestra dispersa sociedad, lo cual incluye inmediatamente a sectores gruesos de la clase media. ¿Cuál es la base social que apoya el liderazgo de Manfred Reyes Villa? ¿Es posible identificarla objetivamente? Ma n f red Reyes Villa (MRV). El t rabajo realizado desde la Ho n o rable Alcaldía Municipal de Co c h abamba, logrando que esa ciudad alcance los primeros lugares en desar rollo humano, ha logrado conve ncer a gran parte de la población, sobre todo a los sectores más empobre c i d o s, jorn a l e ro s, art e s a n o s, com e rciantes minori s t a s, en fin, los habitantes de las laderas, y también profesionales o componentes de los sectores más acomodados. Convencerlos, decía, que con el trabajo te-

sonero en busca de mejor calidad de vida relacionada con su entorno, provocaba también mejor disposición en la búsqueda de mejores ingresos y por tanto mejorar sus condiciones de vida. Este despertar de la conciencia y esfuerzo de la cochabambinidad, se fue irradiando a los sectores ru rales del depart amento y con mayor fuerza a otras ciudades del país y sus áreas ru rales. Esa de inicio es la base nacional y, si se quiere darle como apelativo, social, con la que podemos contar. Diversa, pero necesitada de lograr condiciones para su desarrollo individual, familiar y social en su conjunto.

GL: Jugando con imágenes se advierte el regocijo de miles de bolivianos ante frases elaboradas por el presidente Mo r a l e s , c om o : “ G o b e rnar obedeciendo (al pueblo)”, lo que quiere decir que tanto el discurso político, como el

DATOS Ma n f red Reyes Villa Bacigalupo (La Paz, 19 de abril de 1955) es un militar y político boliviano. Alcalde de la ciudad de Cochabamba desde 1993 hasta el año 2000, Prefecto del d e p a rtamento de Cochabamba desde 2006 hasta el revocatorio de 2008, fue también candidato a la Presidencia de la República en las elecciones de 2002 y 2009. En el año 1973 ingresó al Colegio Militar de Ejército. Como parte de su formación, fue entrenado, durante el año 1976, en la Escuela de las Améri-

cas. Obtuvo el grado de Subteniente en 1982. Ese mismo año tuvo su primer destino oficial en el batallón de Policía Militar de la ciudad de La Paz. Durante su carrera militar ocupó cargos de importancia, como la Docencia en Asuntos de Especialización Mi l i t a r, en la Escuela de las Américas en Panamá, Agregado Militar de la Embajada de Bolivia en Brasil y en los Estados Unidos y la Secretaría General de la Agrupación de Agregados Mi l i t a res de Sudamérica en Washington D.C., EEUU. En 1986 dejó definitivamente la

Sábado 6 de agosto • 2011

carrera militar con el grado de Capitán de Ejército, para residir en los Estados Unidos y dedicarse a la vida civil. Ejerció, en su área de formación a c a d é m i c a , la administración de e m p re s a s , ocupando cargos de importancia, como Vicepresidente de la C ra w f o rd International Si l ve r Spring, en Maryland, y Presidente de la empresa de bienes raíces MAREVI Internacional, con sede en Miami. De retorno a Bolivia empezó su c a r re ra política a principios de los años 1990 en Acción De m o c r á t i c a Nacionalista (ADN), fundado por el

mismo programa de gobiern o, emerge (o debe emerger) de abajo hacia arriba en estos tiempos. Pe ro un líder político como tú, s u rgido de la ciudad, más bien da la impresión de llegar a la ciudadanía con discurso y p rograma de arriba hacia abajo. ¿ Es una apreciación equivocada? ¿Es posible ser oído en el campo? ¿No hay una marcada ajenidad tuya respecto a su cultura política?

o carne de pollo y re s, o al que desesp e radamente reacciona pro t e s t a n d o contra esas medidas.

abajo hacia arriba comparando con el plan de gobierno actual y su accionar desde el poder. G L : Los líderes re g i o n ales parecen significar mucho para su contexto d i recto y nada para el contexto nacional. Ha y ejemplos al re s p e c t o. Para colmo, el escenario político actual (con el sistema de org a n i z a c i o n e s políticas debilitado) no parece propicio para generar estos liderazgos que toda sociedad necesita. En t o nces, una de dos: o nos quedamos con los líderes que tenemos desde antes del año 2005, o aprendemos a conocer a los nuevos en cada elección gen e r a l . ¿Cómo podríamos generar una re n ovación de liderazgos políticos nacionales que aleteen en este ambiente de aire quieto?

Por otro lado, no encuentro obediencia al pueblo en el “g a s o l i n a zo” ni en la escalada de precios de art ículos de primera necesidad, los conflictos se ahondan cuando no se sabe a quién se escuchará, si al pueblo que demand a mejoras sala ri a l e s a c o rdes a la pérdida del poder adquisitivo, al que demanda alza de tarifas de tra n s p o rt e, incremento en el precio del pan o aquel que se manifiesta en no permitir el incremento de los pasajes ni el alza del precio del pan, al que clama por la subida de la leche

Hablando de pro g rama de gobiern o, debemos anotar que el actual o f rece el cambio, efectivamente las mayorías nacionales han estado buscando un cambio en la manera de hacer gobierno, de relacionarnos entre connacionales, de conseguir mejore s o p o rtunidades y, en fin, de sentirse cobijados por un gobierno que sea de todos y para todos. Lamentablemente el cambio en el que puso su confianza el pueblo, se ha ideologizado de tal manera que está dividiendo a los habitantes de nuestro país en dos grupos antagónicos entre sí. Esos discursos de las derechas o izquierdas ya son re s f riados, lucha contra el neoliberalismo practicando políticas neolib e ra l e s, se convierten en un cuento chino más. No está mal el hacerlo pero no se debe pintar de oveja al lobo ni viceversa. El 2002 ofertamos pre c isamente un cambio positivo, cuatro revoluciones con planteamientos que podrían considerarse de un extremo a o t ro en el espectro izquierd a s - d e rec h a s, pero era un cambio ve rd a d e ro a las condiciones de vida y oportunidad para los bolivianos. El 2010 planteamos las cuatro seguri d a d e s, hoy cada vez más ausentes en el país: la jurídica, la social, alimentaria y económica. De sólo revisar nuestros pro g ramas de gobierno en los momentos actuales se puede deducir cuál realmente es de

General Hugo Banzer Suárez. Siendo c o n c e j a l , y mediante una alianza con el centro - i z q u i e rdista Mov imiento Bolivia Libre, ganó la Alcaldía de Cochabamba, la terc e ra ciudad en población del país. Luego ganó dos veces más la Alcaldía, pero con su propio partido: Nueva Fuerza Republicana (NFR). En 2002, NFR postuló a Reyes Villa como candidato a la Presidencia de la República de cara a las elecciones a celebrarse el año 2002. El 2005, Reyes Villa se postuló como independiente en las denomina-

das agrupaciones ciudadanas, para Prefecto del departamento de Cochabamba, en los inéditos comicios regionales simultáneos con las generales, siendo el primer Prefecto electo de Cochabamba, por la Alianza de Unidad Cochabambina (AUN). Desde un principio, Reyes Villa se convirtió en uno de los más firmes opositores al gobierno de Evo Morales. En diciembre de 2005, al cumplir un año de mandato como pre f e c t o, convocó a un multitudinario cabildo cívico que inauguraría la oposición a dicho gobierno.

El 10 de agosto de 2008 se llevó a cabo un Referéndum revocatorio para los cargos de Presidente,Vicepresidente y prefectos de los nueve departamentos del país. Reyes Villa fue revocado de su cargo y fue acusado ante tribunales por los enfre n t a m i e n t o s del 11 de enero de 2007 en esa misma ciudad. En abril de 2009 retornó al país t ras una ausencia de dos meses y anunció su candidatura a la Presidencia de Bolivia, donde contendió contra Evo Morales y salió segundo. En la actualidad vive en Estados Unidos.

M RV: No creo que el cubrirse de la lluvia, lo más efectivamente posib l e, parta de inventar un para g u a s que se lo lleve por debajo de los pies. Las propuestas se realizan no por voluntad o invención en labora t ori o s, se las elabora pre c i s a m e n t e aus cul tan do las neces ida des d el p u e b l o, anhelos y dificultades, y en base a ello se buscan las fórm u l a s adecuadas para re s o l ver o al menos minimizarlas en el tiempo.

56 Sábado 6 de agosto • 2011

MRV: Un intento a esa pre o c u p ación ha dado en llamarse Co n ve rg e ncia. ¿Qué significa en resumen esa palabra? Significa llegar desde la periferia al centro. La última campaña hemos dado lugar a que cada uno de los departamentos, a través de sus instituciones más repre s e n t a t i va s, elabore la lista de candidatos para ser puestas a consideración de cada uno de los habitantes del departamento corre s p o ndiente. Probablemente, al ser una primera vez en que se ha pretendido utilizar este método, el resultado no haya sido el óptimo. Co n s i d e ro que en el

tiempo esta metodología debería dar lugar al nacimiento de liderazgos regionales fuertes y que luego, gracias a su “meritocracia”, esfuerzo y fort a l ez a , en competencia leal puedan nacer líd e res nacionales capaces de competir con base a ideas, oferta y cumplimiento de sus propuestas. En t retanto observamos un afán muy claro de destruir a todo posible liderazgo que haga competencia al MAS, re c u r riendo a armas, no importando su calidad de innobles, lo importante es la destrucción de cualquier posibilidad competitiva, sea judicializando la política, inventando motivos para buscar su alejamiento del país e incluso amedrentando y amenazando cada vez que alguno surge con declaraciones alejadas del gusto del partido gobernante.

GL: Las imágenes personales, las que se tiene de sí mismo, se completan (o deberían completarse) con la imagen que la gente tiene de uno. Eso amerita un análisis a fondo. ¿ Qué cre e s que los bolivianos de la ciudad y el campo piensan de ti? ¿Cómo cre e s que te valoran? Porque la transferencia del liderazgo local al regional y luego al nacional es un camino largo, con dos puentes… MRV: No es fácil ni agradable darse una va l o ración y muy complejo lograr que el grueso de la gente entienda algunas de las actitudes que tomamos. Como ejemplo: el ingreso de Nueva Fuerza Republicana al gobierno de Sánchez de Lozada. Darle el hombro al país en un momento en que el índice riesgo-país estaba por los suelos y amenazaba con colapsar la economía nacional y con ella la de los bolivianos, pero la más imp o rtante: el lograr desde dentro un cambio radical en las políticas de ese gobierno, revisar la capitalización, modificar la ley de hidro c a r b u ros a favo r del país, incluir las figuras de constituyente y referéndum en la constitución política, entre otras, ¿acaso no eran políticas reclamadas por los bolivianos en las calles? Sin embarg o, los menos de sesenta días en gobierno no nos perm itieron lograr esas metas y tuvimos que cargar un oprobio no merecido.

G L : Este “p roceso de cambio”, como se ha venido a llamar desde el mismo gobiern o, t i e n e como afán esencial democratizar la sociedad y, por consiguiente, su Es t a d o (pluri)nacional. Algo así como abrir el paraguas y cubrir a todos los bolivianos de la lluvia y el sol, i n c l u i d o todo el terri t o ri o, c l a ro. Al mismo t i e m p o, con la renovación del personal político y burocrático del Es t a d o y sus dependencias, se intenta democratizar también el poder. ¿Por qué, sin embargo, la oposición denuncia que la democracia en Bolivia es sólo un cuento del discurso oficialista? Algunos, más tajantes, indican que el único período democrático transcur rió del 82 al 85, con la UDP, por el festín de los derechos humanos. M RV: Una consideración importante la hicimos con relación a una p regunta anteri o r. “El proceso de cambio”, llamado así por el actual gobierno, tiene un profundo contenido i d e o l ó g i c o, de corte pro b a b l e m e n t e m a rxista leninista, aunque el pre s idente Evo Mo rales se declara socialista, marxista-leninista, comunista y o t ras tendencias incluso incompatibles entre sí. El proceso de cambio se define como anti neoliberal y adopta políticas de corte neoliberal, se declara absolutamente independiente y soberano de los imperios y se entrega manos y pies a la dominación cuban o - ve n ezolana, pregona gobern a r obedeciendo al pueblo y le impone un “gasolinazo”, en fin: un sin número de acciones que demuestran que “el proceso de cambio para vivir bien”, no es más que un eslogan que finalmente está dejando al pueblo m e rced a la lluvia y sol intenso. Ca mbiaron la pollera pero la chola sigue siendo la misma, como dirían en nuestro pueblo.

GL: Producto del proceso político social que estamos viviendo en nuestro p a í s , los sectores más conserva d o res empiezan a reconocer que el indio boliviano existe y que se lo exc l u y ó desde siempre. Además de ello, que

Sábado 6 de agosto • 2011

al mestizo del indígena se lo ha subestimado y discriminado sin remordimientos. Eso demuestra que la mentalidad colonial está vigente aún ahora, porque por supuesto Bolivia tiene matriz indígena. ¿Son esos sect o res sociales “colonialistas” los que no votan por Evo? Y, más aún: al ser un líder de la oposición, ¿no se corre el riesgo de re p resentar a estos sect o res por el hecho de contraponer una visión al presidente? MRV: Creo que es al contra rio: este último tiempo es cuando la discriminación va en aumento y de ambos l a d o s, del mestizo al blancoide y de este al mestizo, del indígena al mestizo y viceversa, podemos hacer todas las combinaciones posibles. Pe ro no sólo es discriminación, se está semb rando el odio entre grupos que probablemente ya ni deban considera r s e raciales. En el pasado, las oportunidades para diferentes sectores han estado restringidas pero no por condición de piel, color ni apellido, tal vez por ra zones de poder económico, relaciones sociales o educación, hábitos hig i é n i c o s, que sin embargo han sido s u p e rados ampliamente. Y, en nuestra historia, e incluso en nuestras vecindades, tenemos personas que se han s u p e rado y que en número probablemente sean iguales a aquellas que nacieron con mejor fortuna. El colonialismo finalmente es mental. Probablemente en los niveles de formación escolar y unive r s i t a ri a es donde debería erradicarse esa percepción.

GL: Los líderes de oposición le reclaman al gobierno abrir el diálogo y le recomiendan que sea s i n c e ro. Pe ro, la oposición tampoco dialoga entre sí, y sus líderes incurren en la sorn a , i ronía o agresión verbal contra sus adversarios políticos. ¿ No debería, un líder de convicciones, nuclear a quienes tienen un pensamiento afín respetando sus matices? Y, s i n renunciar a la fiscalización, ¿no debería ayudarse a construir el país? Nu e s t ro retraso es ve rg o n zoso re specto a los países ve c i n o s …

MRV: Estos probablemente sean los primeros pasos de una oposición que debe rendir primero resultados a su región antes de hacerlo al partido de oposición común o al país. Espero que en el tiempo se superen esas contradicciones. Sin embarg o, es siempre más democrático y pro p o s i t i vo que tener bancada obsecuente a las indicaciones de un líder.

GL: No s o t ros somos hijos de la Re vo l u c i ó n Nacional del 52, en todo sentido, y Evo Morales es de nuestra generación y se podría afirmar de él lo mismo, aunque con part i c u l a ridades muy acentuadas, p o r s u p u e s t o. ¿Tú crees que a partir de su mandato comienza otra Bo l i v i a ? ¿ Que nunca más seremos los mismos? Y, si es así, ¿significa que hemos dado un paso hacia la democracia plena? ¿Que el gobierno actual era necesario? M RV: Ojalá no se cumplan esas premoniciones, si es que el autoritarismo, la soberbia y decisiones al calor de humores significa consolidar una democracia plena -así sea con un solo paso- estamos perd i d o s. Es evidente que Bolivia no será la misma, deberemos recuperar mucho terre n o perdido, probablemente todo gobierno sea necesario: unos para pro g re s a r y otros para re t roceder a fin de, en a d e l a n t e, tener los cuidados corre spondientes para no caer en la misma t ra m p a .

G L : ¿Existe distancia o c e rcanía entre la clase media y el pre s i d e n t e Morales? En las calles se puede adve rtir que hay una creciente “d ere c h i z a c i ó n” en el discurso político

c i u d a d a n o, p e ro, al mismo tiempo, se advierte también un contento por las medidas que se imponen. Un ejemplo contundente fue la obligatoriedad de cubrir el mercado (o consumo) interno con el pollo y el aceite, además con precio determ i n a d o, antes de su export a c i ó n . Todos los bolivianos afirm a ron que “eso” era lo c o r re c t o. Que sacaba cara por la población y ponía en su lugar al empresario…

MRV: Nuestras clases medias tienen miedo. No menos cierto es que los grupos que se mantenían en permanentes protestas son los que hoy están en Palacio de Gobierno y, aunque los golpes a la economía popular sean fuertes, han de ser de considerable envergadura para alentar protestas y siempre ajenas a las clases med i a s. Em p i ezan los descontentos precisamente en los estratos populares.

M RV: La espera desespera, pero es importante no perder las espera nzas de que tus preguntas se re s p o ndan en positivo con un ve rd a d e ro cambio.

G L : Mientras tanto, pese a algunas noticias ciertas (bro t e s aislados de descontento o protestas airadas), el campo parece estar sin fisuras, militante con su líder. Existen desavenencias, c l a ro, pero no rupturas. Y es posible afirmar lo mismo de los minero s . ¿Estás de acuerdo? ¿O tú crees que el apoyo del campo y las minas es re l a t i vo, fragmentado o condicional? Hay que re c o rd a r que esos sectores no escuchan los discursos que llegan de la ciudad… MRV: Creo que escuchan su propia decepción frente a promesas incumplidas y estándar de vida alentado en las minas únicamente por los precios internacionales de las materias primas, sin más aliciente que el que les pro p o rciona su propio esfuerzo. En el campo, como he manifesta-

58 Sábado 6 de agosto • 2011

do, son controlados por jera rcas que estaban inscritos en las protestas en el pasado y probablemente sean rebasados por sus bases al darse cuenta que los beneficios del cambio sólo alcanzan a esos diri g e n t e s. G L : ¿ Qué le espera a Bolivia? ¿Es posible pre ver la mejora de su gestión interna? ¿Qu e el dinero llegue a los bolsillos de la gente más pobre y, en infinidad de casos, por primera vez? ¿Que la educación escolar, universitaria y técnica mejore? ¿Salud para todos? ¿Vivienda? ¿Y en lo político?

GL: ¿ Es posible “ h a c e r” política desde más allá de nuestras fronteras? MRV: La política se hace desde donde uno

esté. Febre ro, 2011.

Ernesto Suárez Sattori: “Los benianos no nos aventuramos con proyectos políticos de poca consistencia y futuro”

Gonzalo Lema (GL): La sociedad boliviana, la del campo y la ciudad, exige, mínimamente, respecto entre los Gobernadores y el Pre s idente del Estado Pl u ri n a c i o n a l . Cuando ello no ocurre cunde el des á n i m o, p o rque se advierte que o t ros temas se pri o rizan antes que el trabajo y el desarrollo. ¿Cuál es su relación actual con el Presidente y el Gobierno Central? ¿Cómo cre e que evolucionará esta relación?

DATOS Ernesto Su á rez Sattori, ingeniero ind u s t r i a l . Dirige la agrupación política Pr i m e ro el Beni. Es uno de los políticos, opositor al gobierno central, más reconocido en Bolivia. Nació el 31 de marzo de 1966 en Trinidad, Beni. Está casado con Naneth Aponte y es padre de tres hijos. Se graduó de ingeniero industrial en Florida, Estados Unidos. Inició su carrera política hace 18 años en la desaparecida Acción Democrática Nacionalista (ADN) en su tierra natal. Fue concejal en 1993. Fue prefecto durante el gobierno de Hugo Banzer Suárez (ADN). En 2002 salió electo como diputado. Renunció a su curul para ser candidato a prefecto por Poder Democrático y Social (Podemos). En diciembre de 2005 fue electo pre f e c t o. En 2010 fue electo Gobernador del mismo Departamento.

Ernesto Suárez Sattori (ESS): Mi relación con el Presidente es nula y con el Go b i e rno Ce n t ral escasa y b u rocrática, algunas veces tensa, por los re i t e rados re c o rtes pre s upuestarios discrecionales e inconsultos, que algunos ministerios re alizan al presupuesto Departamental. Por nuestra part e, en el marco de n u e s t ras responsabilidades constitucionales, venimos desempeñando actividades en beneficio del pueblo. La evolución hacia el futuro, de las relaciones con el Presidente y el Gob i e rno Central, estará de acuerdo al cambio de actitud de ellos con re l ación a nuestra administración Departamental.

GL: La democratización de la sociedad y el Estado han dado lugar a que los Alcaldes y Gobernadores sean electos. Cada uno de ellos tiene “su” mayoría, su base social, la que hay respectar. Sin embargo, debido a cambios súbitos en la Ley, varios Gobern a d o res y Alcaldes electos enfrentan procesos judiciales y, en su lugar, otros gobiernan. ¿No es un desaire a la voluntad popular?

Sábado 6 de agosto • 2011

¿No es un atropello respecto a lo que opina esa mayoría regional o local? ESS: El proceso democratizador en el De p a rtamento del Beni ha permitido, como en ningún otro Departamento del país, no sólo la elección de Gobiernos Municipales Au t ó n omos, sino, además, la conformación del primer Go b i e rno Departamental Autónomo del Beni, constituido por una Asamblea Legislativa De p a rtamental y un Órgano Ej e c u t i vo Departamental integrado por el Go b e rnador del Departamento, Sub Gobernadores en cada Provincia y Corregidores en las Secciones Municipales, todos ellos electos por el voto directo de la ciudadanía en sus correspondientes circ u n s c ripciones, estableciendo de esta manera un Ó rgano Ej e c u t i vo, part i c i p a t i vo y plural, que está obligado a coordinar acciones para el mejor cumplimiento de sus atri b u c i o n e s, sin que por ello, como Gobernador, tratemos de desestabilizar a quienes pertenecen a tendencias políticas diferentes a la nuestra. La Judicialización de la política que viene ejecutando el Go b i e rno Central, mediante “Normas Legales” de ultimo mom e n t o, muchas de ellas desconociendo la propia Constitución Po l í t ica del Estado en vigencia, no sólo es un desaire a la voluntad popular y democrática de la gente, sino, además, un atropello y desconocimiento a la soberanía de los pueblos en la elección de sus autoridades.

GL: Todavía lejos de integrarnos físicamente (caminos, vías férreas, pequeños aero p u e rtos), los bolivianos tenemos poca curi o s i-

dad por saber del “otro” boliviano, el distante. ¿Que se piensa del aimara en el Beni? ¿Qué se piensa del quechua? ¿Qué se piensa del “colla” en general? ¿Se advierte que se trata de una civilización andina?

la posición centralista del actual Gobierno Nacional, en su afán de perjudicar y frenar el proceso autonómico, esté cercenando recursos económicos que legalmente les corresponden a los De p a rtamentos.

ESS: Por la poca vertebración cam i n e ra e integración con el resto del país y las características del medio geográfico en el que nos desenvo l ve m o s, el beniano siempre fue amante y querendón de su tierra, y solidario y hosp i t a l a rio con quienes, viniendo de otros De p a rt a m e n t o s, o el exterior del p a í s, contri b u yen a nuestro pro g reso y desarrollo. Nuestro modo de vida, cost u m b res y tradiciones milenarias se d i f e rencian claramente de la de los pueblos de otras latitudes geográficas, entre ellas la de la civilización andina.

G L : Algunos políticos afirman que las autonomías se han impuesto “derro t a n d o” a las élites c ri o l l a s . A f i rm a n , a d emás, que una vez instaladas lucen débiles, lejos del entusiasmo de la gente y sometidas aún al centralismo. ¿Cuál es el sentimiento del pueblo beniano ante esta realidad a d m i n i s t r a t i va? ¿Esta autonomía realiza o concreta su vieja aspiración?

G L : En ese afán de integrarnos y desarrollarnos como miembros de un sólo país, ¿no deberíamos pensar en trabajar aunando capacidades, e s f u e rzos y potencialidades? Po r e j e m p l o : La Paz con Pa n d o, el Be n i con Co c h a b a m b a , Chuquisaca con Ta rija y Po t o s í , y Santa Cruz como una locomotora económica. ¿No advierte usted que las autonomías han dejado bastante solos a De p a rtamentos como Pa n d o, Oru ro y el suyo? Casi librados a su suerte… ESS: La concepción de Autonomía Departamental, como la percibe nuest ro pueblo, es precisamente País Au t ónomo In t e g rado, es decir que, a más de elegir Autoridades De p a rtamental e s, Provinciales o Mu n i c i p a l e s, nos permita analizar, priorizar y ejecutar p ro g ramas y proyectos que desarrollen nuestro De p a rt a m e n t o, en una coordinación permanente, democrática y respetuosa, con los otros De p a rt a m e n t o s, pero sobre todo con el Gobierno Ce n t ral, que es el que tiene la obligación de asignarnos los recursos económicos suficientes para que des a r rollemos nuestras potencialidades en beneficio del Departamento y del p a í s. No compartimos la apre c i a c i ó n de que la autonomía ha dejado más “d é b i l e s” a algunos De p a rt a m e n t o s, entre ellos al nuestro. Ot ra cosa es que

E S S : El Proceso Autonómico iniciado por nuestros pueblos hace unos años atrás, ha tenido un importante avance con su constitucionalización, conseguida después de esfuerzo, lucha y sacrificio de miles de bolivianos, que le impusieron a un Gobierno Ce ntralista como el actual esta situación. La conquista Autonómica alcanzada hasta este momento no es suficiente pero, como todo pro c e s o, tiene etapas que desarrollar y objetivos y metas que cumplir. Nuestros pueblos están decididos a hacer realidad sus aspirac i o n e s, pues entiende que la autonomía es el medio para alcanzar su desar rollo y no el fin de su propósito.

GL: La historia del mov imiento popular boliviano estuvo siempre centrada en los minero s , p ro l e t a rios e indígenas del occidente del país. Qu i z á s , como primer dato “fuerte” de los indígenas amazónicos, apunta su larga marcha de 1990. Sin embarg o, ahora que los “ ve”, que sabe que existen, le otorga un respaldo muy fuerte. ¿Como trabaja su gobernación a f a vor de ellos? ¿Cómo logra que madereros y ganaderos respeten a esta gente? ¿Cómo piensa integrarlos a su sociedad? ESS: El particular modo de vida de n u e s t ro pueblo ha permitido que la interrelación, entre todos los actores del quehacer pro d u c t i vo, sea perma-

60 Sábado 6 de agosto • 2011

nente y fra t e rna. Nosotros no hemos “descubierto” a los Pueblos Originarios Indígenas Campesinos del Beni a partir de la Marcha por el Territorio y la Dignidad de 1990. Siempre han sido p a rte de nuestro cotidiano vivir, en costumbres, en tradiciones, en folklore o como parte del aparato pro d u c t ivo Departamental. Por esta razón tenemos, en el Órgano Ej e c u t i vo Departamental, una Se c retaría Multiétnica, con dos Di recciones: una Indígena y o t ra Campesina, para canalizar proyectos específicos de Fortalecimiento y De s a r rollo a estos importantes sectores de la comunidad beniana. Y para su re l a c i o n a m i e n t o, en igualdad de condiciones, con los otros actores prod u c t i vos de la colectividad beniana.

GL: Se conoce a la sociedad beniana (asentada en sus ciudades) como la más conservadora en el país. Su tradición social y su vida cultural pare c e n i n c o n m ovibles a los sacudones que vive el mundo entero. ¿ Cuánto espacio hay, en esa sociedad, para las ideas de cambio? ¿Cómo sintió y perc ibió, esa misma sociedad, el arribo a la Presidencia de Evo Morales Ayma? E S S : El tradicional descuido que ha tenido la mayoría de los Gobiernos Nacionales por re s o l ver los pro b l e m a s y las necesidades de la gente del Be n i , ha hecho que estos bolivianos, solidaria y mancomunadamente, aúnen esf u e rzos para convivir y re s o l ver sus p roblemas y necesidades. Por esta razón, la mayor parte de los recursos de n u e s t ro presupuesto De p a rt a m e n t a l ha sido destinada a mejorar la calidad de vida de nuestros habitantes con p royectos concretos como el Se g u ro Un i versal de Salud Autónomo (SUSA), el apoyo e incentivo a la educación con la dotación anual de útiles escolares a los estudiantes del ciclo pri m a rio de los establecimientos fiscales de todo el De p a rtamento contenidos en la Mochila Autonómica, además de Becas Alimenticias, Sillas de Ruedas, Pl acas Dentales y otros Pro g ramas de beneficios directos para los habitantes de nuestro De p a rt a m e n t o. Por otra part e, no me parece correcto “catalog a r” a los habitantes de Beni como

conserva d o res y reacios a los cambios, pues precisamente estos habitantes han sido los impulsores y pro t a g o n i stas del más importante cambio de la a d m i n i s t ración pública de nuestro paí s, como es la conquista de la autonomía, con el mayor porcentaje de aceptación nacional (73.8 % de vo t a c i ó n ) . Situación diferente es que los benianos no nos ave n t u ramos con proye ctos políticos de poca consistencia y fut u ro. Por esta razón, vimos con recelo y desconfianza el arribo a la Pre s i d e ncia de don Evo Morales Ayma, aspecto q u e, por otra parte, la situación actual del país nos las está confirmando.

GL: Pese a la apro b a c i ó n de la nueva Constitución, se sigue discutiendo la va l i d ez del concepto de Estado Pl u rinacional ve rsus Re p ú b l i c a . Por supuesto que la nación boliviana está compuesta por los pueblos originarios y el cri o l l o, y que todos merecen re s p e t o. Sin embarg o, ¿usted cre e que los nuevos símbolos y fechas nacionales nos unen más que los antiguos? ¿No ha sucedido, más bien, que ahora recién valoramos los antiguos símbolos y fechas? ESS: Es importante aclarar que la Constitución Política en vigencia fue a p robada mediante Referéndum en C i rc u n s c ripción Nacional. En lo part icular hubo va rios De p a rtamentos que, en su circunscripción, mayoritariament e, estuvieron en contra de esta, entre ellos el De p a rtamento del Beni. Na t uralmente que todos los bolivianos estamos obligados a respetarla, cumplirla y hacerla cumplir. Por esta razón, muchas de sus conceptualizaciones son desconocidas para la mayoría de nuestro pueblo, entre ellas los conceptos de Estado Pl u rinacional versus República, y la creación de nueva simbología nacional, aspectos indiferentes para nuestra gente que ha cultivado su civismo y patriotismo con los símbolos tra d i c i onales de la República de Bolivia.

G L : En esa misma línea de análisis, Filemón Escobar señala (como varios intelectuales aymaras y criollos) que en Bo-

livia existen dos civilizaciones: la Andino-Amazónica y la Occidental o Euro p e a . Al interior de ellas, f u e rtes y suaves matices étnicos. Si eso es así, ¿qué deberíamos hacer para alcanzar el respeto re c i p roco entre los indios y los blancos? Si lo lográramos, Bo l i v i a estaría lista para trabajar en paz por su futuro como una gran nación… ESS: Respetamos la línea de análisis de Filemón Escobar, así como la de o t ros intelectuales, sobre la caracterización de la sociedad boliviana. Si t u ación que, por otra part e, la Re f o rm a A g ra ria, la Re f o rma Ed u c a t i va, el Voto Un i versal, la Nacionalización de las Minas y otras medidas que fueron dictadas en su momento, tra t a ron de incorporar, en el ámbito socio–político del país, a importantes sectores indígenas y campesinos en igualdad de condiciones y oport u n i d a d e s, que los “otros bolivianos”. Lamentablemente, en este último tiempo, por intereses p o l í t i c o - s e c t a ri o s, se ha intro d u c i d o un lenguaje y una fraseología discursiva, discri m i n a t o ria y de difere n c i ación entre bolivianos (collas ve r s u s cambas, campo versus ciudad, occidente versus oriente), sembrando de esta manera odios, resentimientos y rencores entre las familias bolivianas, con gra ve perjuicio para la integridad y la unidad nacional. Pa ra lograr el respeto re c i p roco entre todos los bolivianos, lo primero que tenemos que hacer es reconocer nuestra diversidad étnico–cultural, para construir desde las regiones un proyecto de nación, ú n i c o, autonómico y solidari o, que t raiga beneficio para todos los bolivianos.

G L : Los bolivianos de otras regiones miramos al Beni como un e n o rme paraíso, p e ro poco podríamos decir a c e rca de su gente. ¿Qué es lo que el “colla” debería entender del beniano? ¿Cuáles son las “claves” de su mentalidad? ¿Qué requiere del “colla” el hombre beniano? E S S : Es evidente que el “c o m ú n” de los bolivianos, sobre todo del occidente de nuestro país, consideran al Beni como una región no del presente,

Sábado 6 de agosto • 2011

si no de un “ h e rmoso futuro”, y, por esta razón, poco o nada han hecho por incorporarlo al desarrollo nacional, no obstante los inmensos re c u rsos naturales que tiene. Pa ra nosotro s, el problema está en los más de cuatrocientos mil bolivianos que habitan n u e s t ro De p a rtamento. Que viven, sufren, se sacrifican y trabajan en esta p a rte del país, que necesitan salud, educación, viviendas, caminos y un sin numero de otras necesidades que deben ser atendidas y resueltas “ahora” y no mañana. Los benianos necesitamos no sólo del “colla” sino de todo el país, que nos permitan conservar y explotar racionalmente nuestros recursos natura l e s, que no sea un burócrata de escritorio, de otras latitudes g e o g r á f i c a s, que no conoce nuestro De p a rtamento y nuestro modo de vida, quien planifique y ejecute “p ro g ram a s”, que sólo le interesan políticamente a él. No necesitamos inva s o res, que a titulo de “colonizadores”, están depredando los montes, que nuestros antepasados y nosotros hemos sabido c o n s e rva r. Esta es la razón esencial, del profundo sentimiento autonomista, arraigado en nuestra gente.

GL: El Beni estuvo cast i g a d o, durante muchos años, por la presencia masiva de las fáb ricas de cocaína. Ust e d , como líder de su región, ¿cómo piensa que debería administrarse el problema de la coca? ¿Cómo deberíamos escapar, definitiva m e n t e , del circuito del narc o t r á f ico? ESS: Es necesario manejarnos con cierto cuidado respecto a determinados conceptos que hacen a este flagelo de la humanidad. No es cierto que en el pasado “el Beni estuvo castigado, d u rante años, por la presencia masiva de las fábricas de cocaína”. El terri t orio del Departamento del Beni se ha caracterizado por no tener plantaciones de coca (materia prima para la producción de cocaína). Di f e rente es q u e, por la inmensidad de nuestra s l l a n u ra s, el Beni fue y seguramente sigue siendo un “punto” de tránsito para sacar la cocaína, sobre todo pro d u c ida en el Chapare, por vía aérea, hacia

el exterior del país. Pero pro d u c t o re s de cocaína nunca hemos sido. Recién en los últimos años, por la expansión de la fro n t e ra cocalera del Chapare hacia el Te r ri t o rio Indígena Pa rq u e Nacional Is i b o ro Se c u re (TIPNIS), se han “descubierto” lugares en este parque de producción de cocaína. Pe ro es importante aclarar que los habitantes de dicho parq u e, que son las Et n i a s Benianas del TIPNIS, nunca han estado comprometidos con la producción de cocaína. En cuanto a lo que debemos hacer como país para salir del circuito del narcotráfico, todos sabemos que este delito de lesa humanidad tiene que ser combatido, de forma compartida, entre pro d u c t o res y consumidores, de manera coordinada y solidaria, para que dé resultados positivo s. La responsabilidad de nuestro país debe estar centrada en combatir y destruir los cultivos de coca exc e d e n t a ria, q u e, de acuerdo a informaciones del

propio Gobierno Nacional, está destinada a la producción de cocaína. Esta responsabilidad, en este momento, c reemos que no está eficientemente encarada.

G L : Usted es el pri m e r Gobernador del Beni y figurará por siempre en la histori a . ¿ Cuál cre e , en su experiencia, que es la Bolivia que se va ? ¿Y cuál cree que es la Bolivia que viene y nos tocará vivir? ESS: Es evidente que, por voluntad y decisión democrática del pueblo beniano, he sido electo como el primer Gobernador del Beni. La experiencia personal acumulada es la de haber tenido la posibilidad de participar, junto a otros miles de bolivianos, en la búsqueda de un mejor destino para nuest ros pueblos a través de un pro c e s o

62 Sábado 6 de agosto • 2011

d e s c e n t ralizador (Autonómico), nacido e impulsado desde la “p e ri f e ri a”, hacia el centro del país. Proceso socio político, destinado a “sepultar” la Bo l ivia centralista que se va, proceso que tiene importantes avances, pero que e n c u e n t ra en su recorrido obstáculos por concepciones obsoletas que no le permiten desarrollarse a plenitud. Estas “corrientes conserva d ora s” son las que nos tienen a los bolivianos en la situación en la que estamos después de casi doscientos años de administración centralista en nuestro país. A la Bo l i v i a presente, y a la que viene, le cor responde continuar luchando hasta consolidar una autonomía plena, solidaria y mancomunada, que permita desarrollar a los Departamentos para construir y consolidar la Nación Boliviana. Trinidad, 8 de abril, 2011.

Juan Del Granado: “Es desde la perspectiva del cambio que tienen que formularse las propuestas”

Gonzalo Lema (GL): Se podría afirmar que la opinión pública está confundida a partir de la ruptura de la alianza que sostenías con Evo. Desde ese hecho, la gente contraria a este “proceso de cambio” parecería que te apoya y, los que lo apoyan, te echan maldiciones. Es una historia al revés de hace unos años. ¿Qué es lo que sucede? ¿Cuáles son los seguidores fieles de Juan De l Granado? Juan Del Granado ( J D G ) : E s probable que hayan algunos conf u n d i d o s, aunque más bien a la gente se le va aclarando que una cosa es el cambio, la transformación, y otra cosa es quienes lo conducen. Debo decirte que este momento que vive el país, en el sentido histórico de los momentos, lo empecé a vislumbrar, a amasar como utopía, cuando apenas había cumplido 18 años. Ya estaba en La Paz, en agosto de 1971, y se me ha hecho imborrable esa imagen de los aviones de la Fu e rza Aérea ametrallando el monobloc de la UMSA donde pasaba mis

primeras clases de Derecho. Ese hecho brutal selló mi militancia en la izquierda y sembró definitivamente en mi alma la semilla del cambio. La tra n s f o rmación y el cambio radicales en nuestra patria son impre s c i n d ibles porque tenemos que construir un país de verdad, y en esa tarea venimos fracasando 186 años. La dictadura banze rista, la de los aviones ametrallando universidades, estaba iniciando el epílogo n e g a t i vo, fru s t rado y tra i c i o n a d o del otro momento de cambio y de transformación que forjamos y des a p rovechamos los bolivianos: la Re volución de 1952. Sí, ese fue el primer intento de transformación profunda del país, con la nacionalización de las minas para recuperar los recursos naturales y el excedente de manos de una casta enriquecida a costa de la pobreza del país; la reforma agra ria y el voto universal para iniciar la construcción de una sociedad de iguales en un país de pocos latifundistas y muchos pongos. Fu e ron gruesos pincelazos de la historia que intentaron iniciar un nuevo tiempo, que quisieron abrir una nueva época en medio del bu-

DATOS Juan Del Granado Cosío nació en marzo de 1953 en Cochabamba,Bolivia. A sus 17 años se trasladó a La Paz e ingresó a la Facultad de Derecho de la UMSA donde fundó los prim e ros núcleos universitarios del Movimiento de Izquierda Re vo l u c i onaria (MIR). Pese a las condiciones represivas, a sus 22 años culminó su

c a r re ra y obtuvo la licenciatura en Ciencias Jurídicas y Políticas en 1975. Continuó su actividad política y sindical en el No rte de Potosí, d o nde entre 1975 y 1976 fue asesor de los sindicatos mineros de Catavi y Siglo XX, y periodista de radio La Voz del Mi n e ro. Fue apresado y exiliado durante la dictadura banze r i s t a . A su retorno a La Paz fue Asesor Jurídico

Sábado 6 de agosto • 2011

de la Ce n t ral Ob re ra Bo l i v i a n a (COB) y de varias organizaciones sindicales (1980). Su segundo exilio se produjo durante la dictadura de García Meza (1980-1981). En 1984 asumió uno de los retos más importantes de su vida, la acusación y el enjuiciamiento del ex dictador Luis García Meza a nombre de los familiares de los mártires de la dictadu-

llicio enorme de las milicias arm a d a s, del auge de los sindicatos y sin duda en medio del temor de los que ve í a n derrumbarse privilegios.

No fueron esta vez las armas sino la a b ru m a d o ra mayoría de los votos lo que volvía a inscribir en la agenda ur-

Por eso el MSM apoyó sin condiciones a Evo, al MAS y al proceso que ese enero de 2006 se iniciaba, y decidimos seguir apoyándolo después de 4 años cuando renovamos nuestra alianza para las elecciones de 2009. Y es que en la gran evaluación de la pri m e ra gestión sopesamos los aciertos y los errores, las luces y las sombras. Co t e j amos el protagonismo en la vida pública de los pueblos ori g i n a ri o s, la de los antiguos pongos, que ahora emergían como los actores centrales del país; cotejamos ello con el exceso discursivo indigenista, con un inicial racismo al revés que ahora discriminaba a lo no indígena. Cotejamos el restablecimiento del rol conductor del Estado, el inicio de la re c u p e ración de los recursos naturales y de las empresas públicas; con la improvisación, la ineficiencia y los p ri m e ros gra ves índices de corru p c i ó n en la administración del nuevo aparato del Estado, o con una también inicial visión estatista extrema, negadora de la p l u ralidad, exc l u yente de lo pri vado o, peor, excluyente de lo comunitari o. Cotejamos el logro de la Asamblea Constit u yente y de la nueva Constitución Política del Estado, con el abandono de la bandera autonómica, con la polari d a d i n n e c e s a riamente exacerbada entre oriente y occidente. Evaluamos el enor-

me impulso democratizador desde abajo y la consecuente ampliación del espacio público para los marginados y lo cotejamos con las ya visibles señales de caudillismo, de hegemonismo y de i n t o l e rancia con la disidencia, con la oposición, con las ideas difere n t e s. Y después del cotejo, de la evaluación, convenimos que eran mayores las luces que las sombras. Y de ahí vino esa consigna pública nuestra, especialmente difundida cuando el re f e r é ndum revo c a t o rio: “consolidar los aciertos–corregir los errores”. Por eso apoyamos nuevamente a Evo en diciembre del 2009 para consolidar los aciert o s, para corregir los errores y ganamos las elecciones de ese año juntos. Ju n t o s obtuvimos el 63% de los votos. Fue entonces que, unilatera l m e n t e, el MAS decidió la ruptura con nosotros. Leyeron a su modo, leyeron mal, ese 63% lo leyeron sólo como suyo, como una especie de cheque en blanco por los aciert o s. Vieron en las cifras enormes de los votos el momento de la hegemonía, del partido único, y por lo mismo como el inicio de una construcción ajena al pluralismo. Rompieron la alianza con el MSM y de cara a las inmediatas elecciones municipales se aprestaron a tomarse todos los espacios del poder local y regional, pero además definieron enfrentarnos y descalificarnos especialmente en La Paz donde, durante diez años en el municipio paceño, habíamos desplegado anticipadamente el cambio con una manera diferente de hacer gestión pública. Y perdieron en La Paz estrepitosamente pero también, en manos de MSM, perdieron Oru ro, el No rte de Potosí, Colomi y Tolata en el Valle alto de Cochabamba; Culpina y Carreras en los Cintis Chuquisaqueños,

ra, de la COB y la Un i versidad Bo l iviana. En 1993 y al cabo de nueve años se logró la sentencia de 30 años de cárcel sin indulto para Ga rc í a Meza, Arce Gómez y 43 de sus principales colaboradores. Ese mismo año fue electo Diputado por el Mov imiento Bolivia Li b re (MBL) y asumió la Presidencia de la Comisión de De rechos Humanos además de

ser miembro titular de la Comisión de Constitución. Desde 1996 es miembro de la Comisión Andina de Ju r i s t a s . En 1999 fundó el Mov imiento Sin Miedo (MSM) y ganó las elecciones ediles en La Paz. Fue posesionado como Alcalde en febre ro de 2000. En su primera gestión se logró el reordenamiento institucional y el saneamiento financiero municipal.

En su segundo período (2005-2010), se encaró la transformación de la ciudad. No se postuló a una nueva gestión municipal, p ro m oviendo la candidatura de Luis Revilla, que ganó la elección en La Paz. Actualment e , como Se c retario Político del MSM, es parte de la conducción nacional de ese partido.

Quién iba a imaginar en medio de la efervescencia popular, en medio de los sueños revolucionarios que sólo 12 años duraría ese proceso. Y fue la conducción la que falló; fue el partido de gobierno, sus líderes, sus visiones limitadas del país y sobre todo sus prácticas individuales y de grupo las que nos llevaron a la frustración, al vaciamiento de los contenidos libertarios de la gesta, a la reproducción de nuevas castas, a la repetición de las viejas mañas burocráticas y corruptas, a la reiteración de nuevas exc l u s i o n e s, de nuevas desigualdades, de similares dominaciones y de muy parecidos autoritarismos represivos. Desde enero de 2006 estamos viviendo como bolivianos nuestra segunda oportunidad de escribir la historia de manera diferente. Otra vez tenemos la oportunidad de llevar adelante el cambio, la transformación para construir, te decía, un país verdadero. Cuando Evo Morales, después de la elección de diciembre de 2005, ingresa en enero de 2006 al palacio de gobierno, estaba iniciándose otro momento p rofundo de esperanza, con otros actores, a partir de la vieja acumulación de problemas no re s u e l t o s, después del renovado fracaso de otras élites, de o t ros modelos económicos, después de otras muertes y de otras masacres.

gente la recuperación nacional del excedente, el protagonismo de los excluidos, la tra n s f o rmación integral de la vieja institucionalidad partidocrática, el pluralismo verdadero, más democracia, más inclusión y el restablecimiento de la soberanía y de la dignidad del país frente al mundo entero y especialmente frente a los poderosos del planeta.

64 Sábado 6 de agosto • 2011

Pu e rto Qu i j a r ro en el Mutún, y apareció el MSM como la segunda fuerza nacional desde la izquierda. La derrota electoral del MAS de a b ril del 2010 fue la derrota de una e r rada conducción política y de una e q u i vocada posición ideológica, del hegemonismo, del sectarismo, del autoritarismo; fue la re a f i rmación de la adhesión ciudadana al pluralismo, a la disidencia, a la convivencia democrática entre quienes pensamos diferente. La derrota callejera de diciembre del mismo año, luego del gasolinazo, ya fue la derrota de la improvisación, de la ineficiencia, de la ausencia de una renovada visión estratégica de la economía, de la producción, del empleo, de la reactivación económica, de n u e s t ra inserción en los mercados intern a c i o n a l e s, de la industrialización, de la competitividad y de un nuevo modelo pro d u c t i vo capaz de sustituir el viejo modelo extractivista primario exportador, igualmente inútil con gobiernos neoliberales o con gobiernos populistas. Fue ese rechazo popular al gasolinazo el que desnudó la fra g i l idad de la conducción gubernamental especialmente en la columna vertebral de todo proceso, que es la transformación económica, la lucha contra la pobreza y la inequidad. Está claro que la transformación y el cambio son imprescindibles para darle viabilidad de largo plazo al país, pero que la conducción está equivocando estructuralmente el camino. Por eso la necesidad y la urg e n c i a de reconstituir y construir una nueva alternativa política para la conducción del proceso. No debe culminar lo que se inició en enero del 2006 en una nueva frustración, debemos impedirlo; no puede haber una re s t a u ración de la partidocracia, del neoliberalismo, de la e xclusión. La errónea conducción del proceso está incubando peligrosamente la posibilidad, como ocurrió antes, que las fuerzas conservadoras y oligárquicas se re a rticulen re a p a re c i e n d o como señuelo salvador, intentando retomar el poder, re s t a u rar el viejo “ord e n”, envilecer otra vez el país y dar paso nuevamente al entreguismo y a la

exclusión social. Pero al mismo tiempo no pueden consolidarse, a riesgo de liquidar el proceso, el autoritarismo, el estatismo extre m o, la negación del pluralismo, la improvisación, la ausencia de planes estra t é g i c o s, la cooptación de la sociedad civil, lo que ya es una impostura indigenista, suplantad o ra de una ve rd a d e ra constru c c i ó n p l u rinacional. Y esa es la tarea en la que el MSM está empeñado en estos días y meses, y seguramente en los próximos años. Defendemos el cambio y la transformación, estamos en contra de quienes desde el gobierno lo están embarrancando, pero también en contra de quienes batiendo palmas están olvidando que ellos fueron los arquitectos más recientes del barra n c o, especialmente por los veinte años anteri o re s en los que envilecieron los sueños de la recuperación democrática. Por eso te decía que, a estas altura s, deben ser ya pocos los confundidos.

GL: Existe un sentimiento de fractura en el conjunto de la población boliviana. O es el campo contra la ciudad (hay ejemplos) o es el oriente contra el occidente del país. Y claro que viceve r s a . Por supuesto que la democracia no solicita aquello. Por el contrario: la democracia es la concertación de los sentimientos y pensamientos diversos al i n t e rior de una sociedad. En el caso de la Capitalía plena demandada históricamente por Sucre, ¿no era mejor una consulta popular (re f e rendo) que el mitin del millón que tú organizaste? Después de todo, el problema es nacional… JDG: La leyenda popular paceña da cuenta que la cabeza de Túpac Katari está todavía enterrada en el mirador de kili Killi que, al cabo de los siglos, ha quedado en medio de la ciudad; su cuerpo y sus extremidades las dispersaron en tierra de prov i n c i a s. Ese descuartizamiento, esa fractura, es una de las expresiones más dolorosas del porqué no hemos podido construir país en estos 186 años.

Sábado 6 de agosto • 2011

Se trata de una fractura geológica, de una falla estru c t u ral que nació con la República de 1825 y que se gestó en la Colonia. Aquella falsa discusión de si los indígenas tenían o no alma, si eran o no seres humanos, al igual que los peninsulare s, para justificar su explotación y su exterminio, no se cerró con la independencia de Bolivia. Y la historia nuestra, de estos casi dos siglos transcurridos, es aun la historia de la discriminación, de la cert ez a errónea de que la cultura occidental es s u p e rior a la ori g i n a ria encontra d a por los españoles en pleno desarro l l o y que la sangra ron y la abort a ron. El racismo, la exclusión de esa enorme cantidad de bolivianos indígenas y de los mestizos con predominancia indígena, explica grandemente nuestro s f racasos integrales como país, ya ni siq u i e ra como regímenes, ni como gobernantes. Si a ello sumas la exc l u s i ó n centenaria de las mujeres era imposible construir país con semejante minoría. La emergencia de los exc l u i d o s ha sido siempre la marca del adve n imiento de las nuevas épocas, en todos los tiempos. Por eso el MSM considera esencial el protagonismo de los pueblos originarios en todos los espacios de la vida pública y por ello también alentamos con fuerza la construcción de un país plurinacional, donde las c u l t u ras distintas no sólo convivan sino dialoguen, se complementen y enri q u ezcan unas a otras. Sin embargo es probable que tu pregunta tenga que ver más bien con la expresión concreta de dos tipos de racismo, uno antiquísimo como el que conoció Ba rtolomé de la Casas; y el o t ro de ahora que los están sintiendo los bolivianos mestizos pero con predominancia occidental. Es que, como dijo Roger Cortez, con Evo en palacio, los excluidos salieron del sótano y ocuparon toda la casa, especialmente el living, donde radica el poder, y como el edificio no fue inmediatamente ampliado y transformado, los viejos ocupantes sintieron una profunda incomodidad, porque ni siquiera nos apretujamos sino que unos desplazaron a otros y éstos últimos no acaban de asumir que nunca más habrá sótanos y que el living deberá ser de todos.

El otro ra c i s m o, el re c i e n t e, es el sentimiento natural fermentado en va rios siglos, pero que está siendo instrumentado por los blancoides de palacio: sólo indios nada de corbatas, sólo ponchos. Es todo lo contra rio a lo que debería ser una nueva construcción social. Ese inocultable saborcillo de venganza histórica, este “a h o ra nos toca a nosotro s”, “nunca más los káras”, está en camino de inviabilizar el cambio ve rd a d e ro. Bajo el mando de los negro s, a la cabeza de Mandela, se inició la construcción de un nuevo país en Sudáfrica, blancos incluidos, por s u p u e s t o. Esa era la gran espera n z a que encarnaba Evo Mo rales Ayma; bajo la conducción de los pueblos originari o s, a la cabeza de un aymara, había que construir el nuevo país descol o n i z a d o, el de todos; el de la casa g rande con sus espacios ampliados y especialmente integra d o s. Pe ro la visión indigenista extrema de los no indígenas del MAS, de aquellos que demagógicamente ve n e ran Orinoca y que en la práctica están suplantando lo que debería ser una visión unive r s a l indígena que nos abarque a todos; esa visión palaciega apareja la reposición del ra c i s m o, de la fra c t u ra, de la falla geológica, con el agra vante del componente regional, que se traduce mal en ésta artificiosa confrontación entre oriente y occidente. Si el asesinato continuado de Katari, antes y después de él, desató los demonios de la exclusión racial, de la dominación cultural, del resentimiento, del pongueaje, de la humillación, de la pobreza extrema, todo con ro s t ro moreno, y por lo mismo de la inviabilidad de Bolivia; estos “felipillos” al rev é s, están re a b riendo en el palacio la caja de pandora, están dejando libres o t ra vez los demonios del re s e n t imiento milenario y las bases de nuevas exclusiones dolorosas; cuando de lo que se trata es de restablecer la integridad del cuerpo de Katari entre todos para alcanzar una sociedad de iguales entre distintos, donde las condiciones básicas de una vida digna no tengan certeza sólo para unos cuantos a p e l l i d o s, donde el color de la piel sea sólo parte de la policromía étnica del país y donde el ejercicio democrático del poder no pase por la confro n t a-

ción racial ni regional, sino por la confrontación de propuestas entre quienes quieran y puedan efectivamente hacer país. Ahí reside la enorme vitalidad y la g ran perspectiva que nos abre el art ículo 2do de la nueva Constitución Política del Estado que establece al pluralismo como el eje de la descolonización y de la nueva construcción nacional. Pl u ralismo de cultura s, de sistemas jurídicos, de ideas políticas, de modelos económicos. Y si para eso necesitaríamos convocar no a un “mitin”, sino a un otro cabildo de dos millones lo haríamos de nuevo. Es que ese fue el sentido de esa enormísima movilización de bolivianos en La Paz nunca vista antes en Bolivia. Ese viernes 20 de julio no nos m ovió la idea de atemorizar a Chuquisaca, estábamos urgidos de para r en seco la conspiración conserva d o ra que utilizando de la peor manera esta demanda histórica de Sucre, pretendía m a l o g rar de modo irre p a rable la Asamblea Constituyente e impedir la forja de un nuevo texto constitucional. Fu e ron ellos, los extremistas conserva d o res de la “media luna”, los que p l a n t e a ron la confrontación, fuero n ellos los que alentaron ese desconocimiento suicida de los grandes equilibrios que, pese a todo, había alcanzado el país en cien años y que mal que bien nos habían mantenido unidos. Nadie insistió en crear un décimo departamento, nadie negó las autonomías, nadie desconoció que Su c re es la capital de Bolivia, nadie podía re t a c earle a La Paz su aporte centenario. Es que el occidente de Bolivia, su enorme energía pro d u c t i va y comercial, su peso sobre el norte de Chile y el sur del Perú, su rol de equilibrio con oriente, no son comprensibles sin La Paz, sin ese hervidero de hombres y mujere s en medio de 300 ríos. No hubieron voces paceñas que re i v i n d i c a ran el hecho bélico estúpido y fratricida de 1898; la victoria de Pa ndo no está en los grandes anales del orgullo paceño. Me correspondió co-

66 Sábado 6 de agosto • 2011

mo Alcalde acuñar esa frase de que La Paz, sin pretender ser capital de nada, es la gran capitana de Bolivia. Son las simbologías las que defendieron los paceños. Los 30.000 funcionarios públicos de los poderes del Estado no han generado desarrollo ni progreso en La Paz, La Paz es tal vez la pri m e ra víctima del centralismo. Es que La Paz, sede de gobierno, simboliza la e n o rme ri q u eza minera tra n s f e ri d a p a ra el desarrollo del oriente, significa el lugar donde se derro t a ron dictaduras y se re s t a b l e c i e ron libertades, encarna desprendimiento porque los paceños piensan poco en La Paz y piensan más en el país. La “capitalía plena” no estaba destinada a beneficiar a Sucre. Era una consigna afilada para cortar la yugular al proceso constituye nte, arriesgando inclusive la fra c t u ra del p a í s. Y eso quedó al descubierto lueguito, cuando la oposición conservadora pasó al asalto de oficinas públicas, al desconocimiento de la legalidad democrática e incluso a la conspiración seudoterro rista. Po rque para ellos no interesaba para nada Su c re. Es que después de la refriega no quedó nada nuevo para Sucre. Ni plan int e g ral de desarro l l o, ni Co n t raloría del Estado, ni Corte o Tribunal Electoral, ni Defensor del Pueblo; solo habían exacerbado y utilizado un respetable sentimiento cívico de nuestro herm anos sucrenses para otros fines, politiqueros, mez q u i n o s, de grupos pri v i l egiados. Po rque se defendía la unidad del país y porque se defendía el proceso c o n s t i t u ye n t e, es que los cientos de miles que subimos ese viernes desde la Pérez, por la Mo n t e s, trepando las l a d e ras hasta El Alto, llevamos más, muchas más banderas bolivianas que paceñas. Y eso mismo habían hecho cientos de miles de alteños que ese 20 de julio madrugaron una hora antes, a las cuatro de mañana, para org a n i z a r la recepción de multitudes; e, igual, los ponchos y las pollera s, cientos de miles de las provincias, llegaron con wiphalas pero sobre todo con la de Bolivia flameando en los camiones, en los micro s, hasta en las bicicletas, era más el ro j o, amarillo y ve rde. Sí, claro, tienes razón, era un problema nacional.

GL: Se tiene la impresión que el tema de las autonomías regionales ha perd ido fuerza debido a su mal manejo político. Las autonomías habrían llegado tarde al ímpetu inicial de la gente aunque “derrotando” a sus élites cri o l l a s . Pe ro, además de tarde, bastante controladas desde el poder central. El sentimiento general indica que seguimos viviendo un centralismo. ¿Qué debería hacerse para recuperar el entusiasmo? ¿O simplemente pasó su hora sin pena ni gloria? JDG: El nuevo Estado autonómico es consustancial a la transformación integral del país y es, en la otra ve rt i e nte, una respuesta estru c t u ral a la falla geológica de la que te hablaba antes. Es que no llegaron a nuestras tierras, hace 500 años, un grupo emprendedor de colonos españoles que venían en busca de una nueva vida. Esos 170 hombres al mando de Pizarro, si bien eran ave ntureros temera rios que ve n c i e ron a los m o n s t ruos marinos y a las cataratas del fin del mundo, eran en gran parte unos forajidos que deambularon meses buscando fortunas fáciles, que las encontraron en lo que es ahora América y sobre todo en los ameri c a n o s. Im p l a n t a ron sobre la base del exterminio y de la esclavitud un sistema de despojo de nuestra riqueza especialmente mineral y, para ello, estructuraron no un sistema de gobierno sino un centralizado engranaje administrativo de exacción. Fue eso lo que heredamos sin beneficio de inventario en 1825: una columna vertebral cent ralizada en torno a los centros de p roducción y comercialización de minerales, acompañada pobremente por latifundios circundantes que pro d u c ían algunos alimentos básicos y una burocracia peninsular y criolla albergada en caseríos que se denominaban ciudades, donde se habían levantado iglesias, audiencias, cuarteles y juzgados. El centralismo, esa concentra c i ó n e xc l u yente de actividades en un eje troncal, fue el dispositivo colonial para la extracción y exportación de nuestros recursos naturales y marcó el abando-

no y la exclusión del 80 por ciento del t e r ri t o rio nacional que, después de 1825, siguió careciendo de gobierno, en el sentido más elemental que es la administración institucional de los intereses colectivos. Así como no era posible construir país exc l u yendo al 80 por ciento de la población por el racismo, tampoco lo era con la exclusión y el abandono de la inmensa geografía nacional. Por ello es que iniciamos la República con más de 2 millones de kilómetros cuadrados y después del Pacifico y del Chaco nos quedamos sin mar y sólo con un millón ochenta y cuatro mil kilómetro s. Pero sobre todo por ello alentamos una extraña e inviable visión de “desarrollo” sólo en tres o cuatro centros urbanos de occidente, otra vez productores y comercializadores de minerales y no encaramos para nada los grandes desequilibrios poblacionales, la desvertebración caminera, la ocupación e integración del territorio. La reivindicación autonómica regional y departamental, pese a la inic i a t i va post 52 de avanzar hacia el ori e n t e, tiene su origen profundo en esta otra exclusión colonial que generó una administración central macrocefálica, especialmente en La Paz y en occidente sin estrategias geopolíticas, sin b u ro c racias eficientes, sin pro c e s o s descentralizadores, sin gobiernos locales. Era el país de pocos, no sólo racialmente sino territorialmente. De ahí el enorme error que cometió el MAS y el gobierno cuando en lugar de abanderar la lucha autonómica como consustancial a la transformación y a la descolonización, la abandonó en manos de los sectores conservadores especialmente del oriente, que la d e s p l e g a ron con lucidez y con éxito porque expresaban el sentimiento y la reivindicación centenaria de casi todas las regiones. Por eso la fuerza inicial de estos sectores durante el primer periodo de gobierno del presidente Morales; de ahí la consistencia de liderazgos locales y regionales que además han pasado con éxito ese primer periodo. Pero posiblemente ahí también radique, en la falta de convicción auto-

Sábado 6 de agosto • 2011

nomista del gobierno, su enorme complejo a la hora de la implementación autonómica e incluso a la hora de su concepción integral en el texto Constitucional. Otra vez el concepto medular de plu ralidad, en este caso terri t o rial, es el que debe presidir el desarrollo conceptual constitucional pero sobre todo el despliegue institucional autonómico, y por eso tu pregunta se queda corta, se queda en las autonomías re g i o n a l e s que habrían “perdido fuerza”. En verdad, en este primer momento largo de construcción del nuevo Estado autonómico no existen, salvando el Chaco, autonomías regionales, éstas serán sólo una construcción futura; lo que se ha establecido son autonomías municipales plenas, autonomías departamentales y, algo muy importante, autonomías indígena–originaria–campesinas, con competencia exclusivas compartidas y concurrentes más o menos bien enumeradas en el texto constitucional, pero ya inicialmente malogradas en la ley marco de autonomías. Y es que en esta Ley vuelve el complejo antiautonomista o no se supera la visión colonial centralista del poder y del territ o ri o. Se mantiene, desdiciendo la Constitución, el control central sobre los gobiernos autónomos, agravado ello ahora con la burda centralización de los presupuestos en la Ley financial; no se otorgan los recursos suficientes para el ejercicio de la nuevas competencias y se crea en la ley marco un dispositivo torpe e ilegal de copamiento de gobernaciones y municipios por la vía judicial que precisamente permite la suspensión de autoridades electas a sola acusación fiscal. Culmina agra vando u oscureciendo el panorama la ninguna claridad respecto a la construcción autonómica indígena- ori g i n a ria que tendría que ser el punto de partida terri t orial de la construcción plurinacional, o sea de la re c o n s t rucción de las naciones originarias pero como parte indisoluble del nuevo Estado y de la nueva sociedad. Sólo con las autonomías, con el conjunto de autonomías contempladas en la Constitución, podremos construir calidad de vida para todos hasta en el

último rincón del terri t o rio nacional; en las fronteras y en las ciudades interm edias; en el oriente y en el occidente; en las tierras comunitarias de origen o en las aéreas metropolitanas de las grandes urbes. Por eso en agosto de 2010 le planteamos como MSM al país, que en el segundo periodo de gobiern o, después de la victoria electoral de diciembre de 2009, cuatro eran los desafíos del cambio y de la tra n s f o rmación, que ya nada tenían que ver con la confrontación y mucho menos con la persecución y la satanización de las ideas diferentes. El pri m e ro, el desafío de la construcción económica y pro d u c t i va, el de la formulación de un nuevo modelo de acumulación y distribución que supere el modelo extractivista, que genere va l o r agregado, que industrialice los recursos n a t u rales estra t é g i c o s, que defina alianzas con el sector pri vado que genere empleos permanentes. El segundo, el de la construcción autonómica, el de la descentralización profunda de competencias y recursos, todo esto que te acabo de describir. El terc e ro, el de la construcción legislativa institucional, que debe reconfigurar las instituciones públicas, que debe formular las nuevas líneas de legislación nacional y sentar las bases normativas de todos los escen a rios públicos gubern a m e n t a l e s, esto especialmente urgente cuando se ha redefinido el rol preponderante del Estado en la economía y la gestión del desarrollo. Y en cuarto lugar la constru cción plurinacional, transversal a las anteriores, que no es sino la construcción de la nueva sociedad de iguales y no sólo pensando en las personas, sino especialmente en los pueblos y en las c u l t u ras diversas que tienen que desplegarse en igualdad de condiciones, donde ninguna es más o mejor que la otra y donde todas tienen que aportar a la construcción de un sólo Estado. Yo creo que lo que tú denominas “p é rdida de entusiasmo”, suponiendo que el MAS hubiese tenido alguno, no es sino la pérdida de rumbo del gobierno respecto a estos cuatro grandes desafíos, entre ellos, por supuesto el de la construcción autonómica. Ninguna de ellos está siendo encarado por la gestión gubernamental y esto lo plan-

teamos en agosto del 2010, cinco meses antes del gasolinazo. ¿Tú sabes cuál fue la respuesta del gobierno? Lo enjuiciaron de inmediato a nuestro alcalde Luis Revilla e iniciaron una irracional ofensiva verbal y judicial contra el MSM. El gobiern o, con jueces y fiscales de por medio, se tomó las alcaldías de Sucre, Quillacollo, Warnes, Punata y Buena Vista. También están en su mira las autonomías departamentales; ya se han tomado la Go b e rnación de Ta rija y están acechando sobre Santa Cruz y el Beni. Y ojo; nuestra disidencia, con la acción gubernamental autori t a ria e ilegal, nada tiene que ver con impunidades que no aceptamos respecto a ex alcaldes o ex gobern a d o res corruptos o que cometieron actos ilegales que deben ser investigados y sancionados, pero por esos actos, no por disentir del gobierno, y a través de procesos e investigaciones efectivamente imparc i a l e s. Por ahí parece explicarse mejor la pérdida de entusiasmo, por ahí radica está pérdida de fuerza que destacas en tu pregunta.

GL: ¿Qué es lo que sucede con nuestra justicia? La gente aprendió a con o c e rte por el ard u o, moroso y riesgoso juicio que sostuviste contra García Meza y sus colaboradores para, finalmente, al cabo de muchos años, llevarlos a la cárcel. ¿No está todo demasiado apresurado ahora? Los mandamientos de detención pre ve n t i va contra los políticos de oposición están a la orden del día, parecen librarse con suma facilidad… JDG: Son muy pocos los momentos en que como ciudadano y abogado he creído en la justicia. Uno de ellos fue el que vivimos en Sucre a las 7 de la noche de un miércoles 21 de abril de 1993. Terminaba de leerse al cabo de 4 h o ras ininterrumpidas la sentencia condenatoria contra Luis García Meza, Luis Arce Gómez y 43 de sus principales colaboradores. Fue un largo esfuerzo colectivo que, al final, fue corre spondido por la mayoría de jueces que aquella vez integraban la Corte Suprema de Justicia bajo la presidencia de

68 Sábado 6 de agosto • 2011

Edgar Oblitas. Es que afirmar que nunca hubo justicia ve rd a d e ra en Bolivia no es un juicio exagera d o. Y en ese sentido cuando me preguntas ´´qué es lo que sucede con nuestra justicia” te diría simplemente que NADA NUEVO. Y esto es lo grave, en 5 años no se ha modificado casi en nada esta cuasi ausencia de justicia. Sin embarg o, ese miércoles por la noche la percibí, sentí que habíamos logrado justicia para Marcelo Quiroga Santa Cruz, para Carlos Fl o re s, para Gualberto Vega, para mis compañero s del viejo MIR masacrados en la calle Ha r rington, para dirigentes campesin o - o ri g i n a rios como Ge n a ro Fl o re s, p a ra los mineros ametrallados en Caracoles, para los sacerdotes como Espinal, para los unive r s i t a ri o s, para los periodistas, en fin: para todos los bolivianos que tuvimos que deambular 14 meses en nuestro país con el testamento bajo el brazo. Ef e c t i vamente hoy existe gran agilidad en los mandamientos de detención preventiva en las acusaciones fiscales que suspenden de sus cargos a opositores electos, al tiempo que no se avanza un sólo centímetro en la investigación sobre el paradero de los desaparecidos. Parece que no será posible acceder a los archivos secretos de las dictaduras en el Estado Mayor, al tiempo que en ese mismo lugar se condecora al Ejército nada menos que con la Orden ´´Marcelo Qu i roga Santa Cru z ¨ . Pero, te reitero, las cosas no fueron distintas ayer. La derrota de las dictaduras, la recuperación democrática de los 80 fue rápidamente, en no más de 4 años, vaciada de sus contenidos libertarios. El impulso ciudadano de octubre de 1982 se diluyó en la crisis udepista y luego, “democráticamente”, se instaló una part i d o c racia que al tiempo de pactar la gobernabilidad pactó la repartija de todos los espacios públicos, y los de la justicia entre los primeros. Los nombramientos judiciales, con excepciones por supuesto, dependían de las coaliciones que reunían suficientes votos en el Co n g reso para nominar a los Ma g i s t rados Su p re m o s, y luego ellos continuaban la re p a rtija en las Co rtes de Distritos y prácticamente en todos los Juzgados.

Por eso no sólo la pésima administración de justicia, lenta, ineficiente, elitaria, racista, improvisada, subastada; sino, por eso, la impunidad para los grandes delincuentes y para los personeros de un sistema político que se encubría a sí mismo. El comportamiento mayo ri t a ri amente venal de jueces y fiscales no ha cambiado; y esto es lo penoso porque la mantenida situación del pasado equivale a un enorme retroceso. En tiempos de c a m b i o, que deberían ser de ra d i c a l transformación de la justicia, desde sus contenidos normativos y procedimentales hasta sus operadores judiciales, lo que se ha modificado es sólo la titularidad de quienes digitan los nombramientos que, con dos tercios, no requieren de componenda pública alguna, porque la componenda se ha trasladado ahora al interior del partido de gobierno. Pe ro esta mantenida ausencia de institucionalidad jurisdiccional que redunda en ausencia de justicia, en inseg u ridad jurídica, en irresolución de conflictos, en agravamiento de la delincuencia mafiosa, en impunidad, etc., se ha hecho más visible porque, como señalas en tu pregunta, se están utilizando los mecanismos judiciales, las denuncias, la investigación de los fiscales, la acción “c a u t e l a r” de los jueces como instrumento ventajoso de persecución política. Y con ello se ocasiona un doble daño institucional: El primero a la propia justicia que se la confina nuevamente a la calidad de apéndice de los poderosos de turno, y el segundo porque se daña lo que debería ser una verdadera y objetiva lucha contra la corrupción y la impunidad de quienes delinquieron en ejercicio de funciones públicas actuales y anteri o res. Esa tarea de saneamiento ético de la función pública ha quedado banalizada y profundamente desprestigiada por la partidización y la politización que el gobierno le ha impre s o cuando, apresuradamente, como tú dices, son preferentemente alcaldes y gobernadores opositores los que sufren el trabajo diligente de jueces y fiscales que al tiempo que imputan ya están listos para acusar, suspender e inhabilitar. Por esa vía este gobierno está convirtiendo en héroes a algunos que más bien tienen prontuario de villanos.

Para este año están anunciadas las primeras elecciones en la historia de Magistrados Supremos, Constitucionales y Agrarios; elecciones que conllevan complejidades y limitaciones como la preselección de candidatos exclusivamente por los dos tercios de la Asamblea Legislativa, o como la prohibición absoluta de campañas. Tendremos que elegir entre una lista de abogados y abogadas que seleccionen los Asambleístas del MAS, con sólo los datos y los méritos que publique y difunda el Tribunal Sup remo Electoral. Pe ro aún así es una oportunidad de oro para intentar sacudir fuertemente la anquilosada estru ctura judicial, para intentar mediante el voto elegir hombres y mujeres distanciados de la confrontación política y ojalá comprometidos con una profunda renovación de la justicia. Es una oportunidad para desmontar un andamiaje judicial montado por los nuevos gobernantes con las viejas piezas judiciales que sirvieron a todos los gobiernos. Podría abrirse un nuevo tiempo de control jurisdiccional sobre los otros órganos, de desarrollo juri s p rudencial constitucional, de armonización de competencias entre los gobiernos autónomos, de deslinde, pero sobre todo de promoción de la justicia indígena– o ri g i n a ria, aquella que después de las leyes toledanas quedó eliminada en las colonias y que tiene contenidos de equidad y de participación poco conocidos en la ve rtiente romano occidental. Podría ser el tiempo de iniciar la justicia gratuita para todos, el tiempo de la desjudicialización no sólo de la política, sino de los conflictos ciudadanos cotidianos y, ojalá el tiempo en que a fuerza de ciudadanía, los jueces repongan la memoria viva de los desaparecidos, acaben de juzgar a va rios masacradores, a va rios tort u radores, a los que esa noche memorable de abril en Sucre no les llegó la sentencia histórica.

GL: Algunos analistas políticos opinan que Evo Morales debería continuar en la pre s i d e n c i a hasta agotar totalmente su discurso político, pues, de otra manera, ejercitaría una oposición quizás virulenta contra el gobierno constituido. Esto significaría su

Sábado 6 de agosto • 2011

p e rmanente participación en elecciones generales. ¿Debe agotarse Evo para recién respetarse la Constitución Política del Estado? En ese caso la política estaría antes que la Ley, porque la Constitución votada por el pueblo boliviano le niega esa pretensión… JDG: Si esos analistas están entendiendo por discurso “evista” el cambio y la transformación, el riesgo más bien está en que la conducción masista agote pre m a t u ramente ese cambio y esa tra n s f o rmación, que la fru s t ren y que sienten las bases para la anomia estatal o para la restauración. Pe ro tu preocupación va por otro lado, por ese doble temor o de un tercer periodo de Evo o de otro gobiern o después del 2014 con Evo bloqueando los caminos. No son nuestros temores. Como te decía, somos parte del camb i o, de la tra n s f o rmación, y nos va quedando claro frente a la mala conducción gubernamental, al pro g re s i vo extravío masista, de la urgencia de una altern a t i va política capaz de reconducir ese cambio y esa transformación. Y no estamos hablando de candidaturas. Este reduccionismo de la política y de los procesos a las candidaturas me recuerda una conversación larga, finalmente grata, que sostuve con Evo Morales candidato. Fue en la segunda quincena de mayo de 2009, cuando camino al acto de inicio de obras de la plaza del Bicentenario, en su movilidad presidencial, me preguntó a quemarropa si para las elecciones que se venían en diciembre quería ser senador o diputado. Obv i a m e n t e, con patrulleros de por medio, la charlita de 12 cuadras entre el Palacio y la UMSA no daba para mucho y quedamos en reunirnos el fin de semana en la residencia. Ese domingo la conversación se inició casi igual: senador o diputado. Le hablé, como siempre, con franqueza y tal vez sin la previsión aconsejable le dije que no sería candidato a nada porque recién en mayo del siguiente año, del 2010, terminaría mi segundo mandato como Alcalde; que eso era lo prioritari o, que ese era mi compromiso esencial. Y Evo Mo rales insistió para después de mayo, ¿y el gabinete? ¿y por qué no la Corte Su p rema? Conversa-

mos al menos dos hora s, habrá otro momento para comentar aquella charla donde, luego de las candidaturas, evaluamos los 4 años de su primer gobierno y decidimos continuar con la alianza y el acuerdo estratégico para las elecciones de diciembre. Pero había hablado con Evo candidato que, con sagacidad, quería cerciorarse de no tener problemas en casa, al menos con los parientes; sí, aquella vez lo éramos y cercanos. Y te cuento esto porque tampoco nos pre o c u p a Evo candidato por tercera vez. Claro que hay un problema constitucional; son sólo dos periodos continuos y el primero, así sólo sea de 4 años, se lo cuenta como el inicial expresamente por la disposición transitoria pri m e ra de la nueva Constitución. Para ello, el 22 de septiembre pasado (cuatro meses antes de las negativas encuestas de febrero de este año), cuando el presidente Morales anunció a la cadena internacional CNN su deseo prematuro de seguir gobernando después del 2014, candidato en una tercera elección nacional de por medio, le dijimos públicamente que antes que seguir gobernando después del 2014 debería preocuparse por gobernar mejor ahora, pero que si ya había decidido su candidatura le señalamos que para ello debería promover una ref o rma constitucional, que tenía los dos tercios de la Asamblea para ello, que luego debía someterse a Referéndum; le dijimos que no temiera al referéndum. Pero también le anunciamos que, si igual, pese a la prohibición constitucional sería candidato, de n u e s t ra parte no había temor, que lo e n f rentaríamos democráticamente y electoralmente; no tanto con una cand i d a t u ra, nos resistimos al re d u c c i onismo electoral, sino con un renovado p royecto político que conduzca correctamente el cambio y la transformación. Por ello no se trata de que ¨se agote¨ el discurso de Evo, sino que todos los bolivianos asumamos no sólo como irreversible sino como necesaria y buena la transformación que estamos viviendo; que la asumamos como el nuevo escenario de la política, de lo

público, de las grandes decisiones colectivas y también de lo cotidiano, de la vida diaria de todos. Y ese escenario es el que queremos re va l o rizar; debatamos los contenidos más pro f u n d o s del cambio, formulemos distintas visiones sobre él y sobre sus componentes, sobre los pro t a g o n i s t a s, sobre sus distintos desemboques y, sobre todo, hagamos permanente el flujo de ideas, de propuestas sobre la nueva estructura del país, sobre sus vocaciones productiva s, sobre su inserción activa en la región y el mundo. En fin, revaloricemos la política y dejemos de lado ese oscurantismo de los autoritarios que no admiten disidencia, que están viendo fantasmas hasta en la más pacífica marcha de protesta; que imaginan a los chicos “c e b ra s” o a los “frutillitas” municipales como subve rt o res; que casi histéricos pensaron que el MSM era la fuerza oculta que movió a decenas de miles contra el gasolinazo; y que están pregonando que nosotro s, además de candidatos, somos los que queremos “voltear al indio”, ya que para ellos Evo, como el santuario de Orinoca, debería ser eterno. Son los “felipillos” al revés de los que te hablaba, los intrigantes de Palacio que, con o sin Evo candidato el 2014, tienen que concurrir a nueva s elecciones. El MSM no quiere voltear a nadie y tampoco quiere que el discurso de Evo se agote; estamos en la difícil t a rea de construir dentro el pro c e s o otra opción política, una alternativa de conducción al MAS. Y serán pues los bolivianos los que decidan quién puede mejor conducir los destinos del país, porque irán también a escrutinio los sectores conserva d o res que efectivamente quieren agotar con Evo la transformación, aquellos que miran el sótano para los otros y que extrañan desconsoladamente el living. Sin embarg o, está claro que el escenario de la confrontación ha cambiado. Es desde la perspectiva del cambio que tienen que formularse las propuestas. Y está claro que la gobernabilidad ya no dependerá en el futuro largo de los pactos ni de las componendas, sino de mayorías electorales absolutas y de consensos mayoritarios sostenidos y ampliados con motivo de la

70 Sábado 6 de agosto • 2011

gestión estatal y gubernamental que ya no podrá ser sólo de elites sino grandemente participativa. No será posible gobernar, no porque Evo sea opositor, sino porque los futuros gobiernos no c o n s t ruyan una nueva unidad de oriente y occidente, porque no institucionalicen ni profundicen el pro t a g onismo indígena sin exclusiones, porque no formulen y articulen un nuevo modelo productivo plural, o porque no resitúen al país respecto a la región y al mundo.

GL: La realidad social del pueblo boliviano y la esc a s ez de respuestas del Estado hace que la política de alianzas entre partidos y políticos se imponga como una necesidad real, verificable cotidianamente. ¿Cómo podrían superarse los retos y contradicciones de otra manera? Si esto es así, ¿ p o r qué criticaste tanto la alianza del MIR con ADN? Si esa alianza no se practic a b a , el neoliberalismo ingre s a b a cuatro años antes a nuestro país. Al mismo tiempo, ¿qué lógica te sustentó para trabajar con Sánchez de Lozada? J D G : Acá puedo ser más bre ve y más concreto, aunque tus fechas y algunas de tus apreciaciones no son cor rectas: El neoliberalismo ingresó al país el 29 de agosto de 1985 cuando Paz Estensoro dictó el decreto 21060. Cuando después del acortamiento del periodo constitucional de Siles y de la UDP, el 14 de julio de ese año Ba n zer, el que ametrallaba universitarios, campesinos y mineros, ganaba “democráticamente” las elecciones nacionales y, sobre todo, cuando después de la marcha por la vida, se dispersó en la inmensidad del altiplano de Ca l a m a rca esa vanguardia heroica de mineros que desde 1940, había intentado cambiar nuestro país. Y recuerdo esa victoria electoral de Banzer con el 28%, seguido por Paz Est e n s o ro con el 26%, quien se hizo con ese magro porcentaje presidente, porque no es “una necesidad real” la política de alianzas entre part i d o s. Esa fue la muletilla para las graves carencias de representación de un sistema de part i-

dos que sí se había agotado, que por arte de magia no sólo que inventaba empates tri p l e s, sino que tra n s f o rm a b a exiguas minorías electorales en mayorías parlamentarias que ungían pre s identes que también tenían la pretensión de gobernar etern a m e n t e, aunque haciendo turnos cuatrienales. No “trabaje” con Sánchez de Lozada. Fui elegido primer diputado por La Paz por el MBL en junio de 1993, ocho años después de que el neoliberalismo se instal a ra en el país con paso de parada y cuatro años después de que se levantaran puentes para cruzar los ríos de sangre de los héroes que, cómo mis comp a ñ e ros de la “Harrington”, re c u p e raron las libertades democráticas. El MBL post elecciones, decidió una alianza con el MNR de Sánchez de Losada. Yo era parte del MBL y fui parte de ese grave error históri c o. No era un tiempo de grandes claridades -imagina, recuerda la conciencia nacional de la gente votando por Banzer presidente casi a la vuelta de la esquina de Tolata y Epizana-. Se trataba de impedir pre c isamente la habilitación de Ba n ze r, del ex dictador como gobernante constitucional, al tiempo que se bloqueaba a quienes ya en ese tiempo habían coagulado debajo de los puentes la sangre de los caídos. Se trataba de alentar lo que parecía, ingenuidad o miopía la nuestra, una opción de centro. Grave error histórico para gente de i z q u i e rda como nosotros que perd imos, por un momento, la perspectiva larga y, tal vez, la certeza de la construcción alternativa propia. Tal vez por ello allí acabó el MBL. En abril de 1993, después de 9 años, había acabado el juicio a García Mesa y en junio me postulé con el MBL para diputado. No medité lo suficiente cuando después de un resultado electoral pob re, estuve de acuerdo con mis compañeros Toño y Miguel de MBL en el pacto con Sánchez de Losada. Fui parte de ese error pero es probable que sobreviví al MBL porque los 4 años de parlamentario los concentré no en la capitalización y sus secuelas y ni siquiera en las leyes de participación popular y re f o rma educativa que tenían saborcillo progresista, sino en la defensa de los Derechos Humanos, en la lu-

cha contra la corrupción y la impunidad y en la gestión de intereses ciudadanos verdaderos. Estos días (pri m e ra quincena de marzo de 2011), por otros intereses, los m i n i s t ros del MAS han desempolva d o el informe y la rigurosa investigación que efectué sobre los narc ov í n c u l o s del MIR. Y junto a ese informe hay 20 más que desmontaron estructuras del i c t i vas en el ejercicio del poder como los negociados de tierras en “Bolibras”, corrupción en el Fondo de De s a r rollo Campesino, el sobreprecio de vacunas, matufias en el “LA B ”, el “ra t e ri o” de “Fancesa”, el tráfico de influencias en los nombramientos judiciales; o que f re n a ron el atropello a los dere c h o s humanos de los cocaleros como Evo Morales, de los petardistas como García Linera, de los confinados en el Estado de sitio, de los mineros en Amayapampa y, especialmente, de los más humildes en las cárceles o en las celdas policiales de la PTJ. El punto de ru p t u ra, no con el MNR con quien nunca tuve cerc a n í a , sino con el MBL fue precisamente la masacre de Amayapampa, en la navidad de 1996. A mis 22 años, term i n a ndo la carrera de derecho, me fui a vivir a Siglo XX, a Uncía, a Catavi en medio de la mítica vanguardia proletaria. Allí caí preso cuando Banzer en 1976 asaltó los campamentos minero s, estuve allí cuando ametra l l a ron, como el monobloc de la UMSA, la consola de ra d i o “La voz del minero”, donde trabajaba como periodista. Amayapampa, Ca p acirca y Chuquihuta estaban a una hora de Uncía, muy cerca del campamento Villarroel donde viví con Artemio Camargo en Siglo XX, 20 años antes. Y lo que vi en Amayapampa, junto a Edgar Ramírez, de la COB, junto a los diri g e ntes de esa mina apellidados Mancilla, lo había sufrido con los mineros en Catavi cuando Banzer. Lo vi preso a Pe l agio To r ri c o, mi compadre, el que en 1976 trabajaba como obrero en la planta “sink and float” de Siglo XX; reconocí en el hospital de Coposa el cuerpo baleado y sin vida de José Espinoza, mi c o m p a ñ e ro del viejo MIR, que en los años 70 tenía un taller de mecánica en Llallagua. Casi todos ellos se habían vuelto cooperativistas y enfre n t a ro n

Sábado 6 de agosto • 2011

con valor, junto a los mineros de Amayapampa, Ca p a c i rca y Chuquihuta la arremetida policíaca y militar que Sánchez de Losada ordenó para resolver un problema obrero patronal. La dem o c racia se había vuelto dictadura . Evite al menos en Amayapampa, esa Navidad de 1996, la extensión y el agravamiento de la masacre, al fin y al cabo era el presidente de la comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados y una especie de defensor del pueblo de facto respetado. Ha sido re c o n f o rtante el cari ñ o que me pro d i g a ron los mismos mineros de Amayapampa, a la cabeza de los Mancilla, el otro día, el 10 de diciemb re del 2010, cuando sus hijos me nombraron padrino de promoción y pusieron en letras grandes mi nombre junto al Escudo del “Colegio Nacional Za rate Vi l l c a” en Chuquihuta. Sé me atascó un poquito la garganta cuando algo de esto les conté a esos flamantes b a c h i l l e re s, a mis ahijados, que ojalá nunca más conozcan masacres ni masacradores.

G L : La gente re c o n o c e que eres un exc e l e n t e a b o g a d o, un exc e l e n t e político y que fuiste un e xcelente conductor de la comuna paceña. Si en el futuro fueras nombrado presidente de los bolivianos, ¿cuál sería tu política respecto a la coca exc e d e n t aria? Este tema es fundamental para nuestro país y su contextualización en el mundo… JDG: No estoy pensando en la presidencia, pero todos deberíamos pensar en la coca. Cuando el Art. 384 de la nueva Constitución establece la protección del Estado a “la coca original y a n c e s t ra l”, está sentando el principio básico de uso legal y tradicional de la hoja, pero el resto de su formulación es insuficiente dejando por ello la temática de su “revalorización, pro d u cción, comercialización e industrialización” a una futura ley. Esta temática, la de la coca, su producción excedentaria, la producción de cocaína, el narcotráfico, su vinculación persistente con las esferas del po-

der; todo ello en un mundo occidental, alta y unilateralmente penalizador, debería ser uno de los temas esenciales de un amplio debate nacional que toque abiertamente sus dos gra n d e s componentes: la coca por un lado y la cocaína por el otro, sabiendo que son casi indisolubles pero que no son lo mismo. ¿De cuánta coca legal y tradicional estamos hablando? Los datos, volúmenes y regiones que definió la ley 1008 el año 1988, son apenas una referencia inicial para el debate, ya que el nuevo texto constitucional, al hablar de revalorización y de industrialización, está planteando un hori zo n t e que pasa largamente lo ancestral y originario y que tiene en mente precisamente la producción excedentaria c u yo destino inocultable hoy es la cocaína. Si bien ese texto constitucional ha cumplido recién dos años, el gobierno nacional, que hace 5 años enc a b eza nada menos que el presidente de las 6 federaciones cocaleras del Chapare, ha avanzado muy poco en la f o rmulación de una política estatal distinta de la coca; al tiempo que los datos últimos dan cuenta que los cult i vos exc e d e n t a rios han avanzado a 30.000 Has.. Una definición estatal de p o l í t i c a s, que debemos establecer ent re todos -con el gobierno y los productores de coca del Chapare y de los Yungas en la primera fila-, en un debate nacional sin restri c c i o n e s, tiene que sincerar y tra n s p a rentar las cifra s de los cultivos y tiene que establecer la viabilidad económica o no de la industrialización del excedente, al tiempo que redefine los alcances y los métodos de la interdicción, en el supuesto teórico que el uso tradicional, la industrialización pro g re s i va, junto al control de la producción actual y a la interdicción consensuada, deberían encontrarse en algún punto en el que la producción de coca para el narcotráfico sea cero. Dos contextos imprescindibles para que la formulación teórica pueda efectivizarse en políticas y realidades muy concretas: en el país un nuevo modelo de desarrollo pro d u c t i vo que o f rezca dinamismo económico altern a t i vo al de la coca; y a nivel intern a-

cional la despenalización de la hoja, junto a una renovada visión de lo que debería ser la famosa pero ya anquilosada “responsabilidad compart i d a” del mundo consumidor de droga. Un plan estratégico serio, consensuado nacionalmente, sustentado en información confiable y articulado en una propuesta de desarrollo económico pro d u c t i vo, incluyendo a la coca, que en determinados plazos temp o rales establezca cero coca para la p roducción de droga, de inicio tendría que contar con la despenalización internacional de la hoja y sus deri vados medicinales, alimenticios y comerc i a l e s. Ese sería el escenario racional básico para una nueva legislación y para un nuevo enfoque de la problemática en nuestro país, pero se debe tener en cuenta que a nivel mundial el narcotráfico ha desplegado una maquinaria mafiosa y violenta enorme, que está desestabilizando la gobern a b i l i d a d democrática de vastas regiones y países, y sigue penetrando impunemente en las estructuras de poder. Sin temor debemos plantear otro debate, ya iniciado con cierta timidez, que es el de la legalización de los estupefacientes p a ra dar paso a una norm a t i va re g u l at o ria mundial combinada con enfoques médicos y de rehabilitación, como se lo hace hoy día con el tabaco y el alcohol. Pe ro lo que está claro es que ni podemos aceptar los chantajes norteamericanos o europeos de eliminación radical de los cultivo s, ni podemos mirar, con un solo ojo, impasibles el incremento de cocaína y la ampliación suicida del submundo del n a rcotráfico en la vida diaria de los bolivianos, y peor en la vida pública del Estado. A mí me tocó investigar los narcovínculos del MIR, el año 1994, luego de que se develaron y no se investigaron los narc ovínculos de la ADN con Roberto Suarez o los del MNR con Huanchaca y el narcoavión. El MAS ha desempolvado mi informe pero lo ha hecho sólo para atenuar lo que parecen n u e vos narcovínculos de uno de sus altos jefes policiales. Pa rece la punta de una madeja que revela que la penet ración mafiosa es impermeable a las

72 Sábado 6 de agosto • 2011

ideologías, y que los narcos tienen una textura muy flexible para convivir con los tiempos de cambio, como convivieron con los neoliberales. La lógica es la misma: políticas y visiones altamente re p resivas con resultados casi nulos; instituciones polic i a l e s, fiscales y judiciales ineficientes y altamente vulnerables; y estru c t u ra s partidarias y gubernamentales abiertas a la corrupción. Y por ello también las explicaciones y justificaciones se parecen: nadie lo sabía, nunca nos inform a ron, eran funcionarios subalternos, la DEA nos tendió una trampa, es la venganza de los gringos, solo fueron dos veces, no era tanta droga… Sólo cambian los actores, antes eran el oso C h a varría, el Co ronel Rico To ro, el Barbaschocas, ahora es Sanabria. Pe ro te aclaro que estas son algunas visiones personales como ciudadano; no son del MSM que aún no ha formulado una política al respecto y mucho menos me ha elegido candidato. Por eso también te decía no pensemos tanto en elecciones y pensemos y debatamos profunda y anticipadamente sobre la coca y la cocaína.

G L : La democracia boliviana ha ido incorporando conceptos (re f e re ndos, revocatorios, etcétera) y realidades (inclusión social, etcétera) a su seno, pero, al parecer, estos logros están desorganizados o exacerbados. Algunos, inclusive, minimizados (la educación bilingüe-re g i o n a l , p o r ejemplo). Al mismo tiempo, da la imp resión que algunos temas no van a resistir el paso de los años (el Estado plurinacional en vez de la República). Yo diría que hace falta que ahora nos s e renemos y organicemos del todo nuestro Estado y nuestra sociedad para lograr una realidad más hecha. ¿Tú consideras que esa podría ser la próxima tarea de nuestra democracia? Es decir: sentarse a reflexionar qué está bien y qué está mal y org a n i z a rn o s mejor… JDG: Ya respondí a varias de tus inquietudes respecto a los nuevos conceptos y realidades que se han incor-

p o rado a la democracia boliviana. Me estás preguntando cómo organizar el cambio, acá ya sólo algunos complementos: El desorden es inevitable. Se está intentando una nueva construcción y todavía está ahí, persistente, la vieja, la anterior. Los cuatro desafíos -el económ i c o - p ro d u c t i vo, el autonómico, el institucional y el plurinacional-, pudieran ser, en nuestro criterio, ordenadores de la agenda estratégica de los próximos años, y nuestra pre o c u p ación está en que no se los está encarando o se lo está haciendo de manera equivocada. El desarrollo o el desafío legislativo institucional debería ser el principal elemento ordenador u org anizador, pero después de aprobarse las cinco leyes que prescribía la Constitución parecería que la Asamblea Legislativa se ha quedado sin agenda. Y en esas cinco leyes hay mucho de improvisación y muy poco debate e innovación. Está en proceso acelerado la desva l o rización de la Asamblea; bajo la premura de los plazos se coartó el debate en temas esenciales como las autonomías, el órgano jurisdiccional, el ó rgano electoral, el Tribunal Co n s t i t ucional. Cada una de sus corre s p o ndientes leyes requieren de análisis especial, pero el común denominador ha sido la ausencia de consulta y part i c ipación ciudadana, así como la pobreza en él debate interno, desperd i c i a n d o oportunidades y escenarios para generar no sólo propuestas especificas en torno a las leyes en debate, sino para ampliar y universalizar en otros sectores de la población la temática del cambio. Siempre se informa de opiniones que se hubiesen recabado de las “organizaciones sociales”, pero no se han organizado foros en las unive r s idades, en los colegios profesionales, en las promociones de bachillere s, en las asociaciones de productores, entre las organizaciones sindicales de asalari ados, en los empresari o s, en las juntas de vecinos. Son otras las instancias de la sociedad las que organizan eve n t o s de debate pero de reducido alcance y sin destino en los niveles de decisión, especialmente sin eco entre los Asambleístas. Parecería también que el cambio está camino a su anquilosamiento intelectual porque un re d u c i d í s i m o

grupo de iluminados tendrían claro y listo el libreto, que no sería necesario m a yor debate y el que no está de acuerdo es que se cruzó a la acera del frente donde en su caso deberá ser objeto de alguna investigación fiscal. El debate ideológico, condición esencial para volcar los enunciados constitucionales generales a las leyes específicas, ha sido sustituido por la consigna y, en algunos casos, por las veleidades intelectuales de quienes sostenían que el modelo de Estado debía responder al “capitalismo andino”, acusando de irresponsables a quienes propugnaban el socialismo, señalando que no existían condiciones para eso, lo que no obstó para que un par de meses después los mismos propusieran como modelo el “socialismo comunitario”, sin mediar explicación alguna del por qué las condiciones inexistentes un par de meses antes afloraron milagrosamente. Pe ro, además de los cuatro desafíos, el MSM ha planteado el 5 de diciembre último, 20 días antes del gasolinazo, 10 tareas urgentes para el 2011, que con ese alcance temporal de un año podrían ser, igualmente, organizadora s, como tú dices, de nuestra vida pública. Te las resumo: Uno, la vigencia plena del pluralismo democrático, de las libertades ciudadanas y de los Derechos Humanos frente a un sistemático accionar gubernamental intolera n t e con la diversidad, la crítica y la disidencia y para consolidar y desarrollar tanto la democracia repre s e n t a t i va antigua, respetando el voto popular, como la directa y comunitaria impulsando la iniciativa legislativa, el referéndum y la deliberación indígena. Dos, la re va l o rización de la Asamblea Legislativa, restituyéndole plenamente su cualidad de espacio de debate público nacional, de fiscalización independiente, dejando de lado el nuevo rodillo parlamentari o p a ra la formulación de una renovada y consensuada agenda legislativa y donde los dos tercios del MAS estén abiertos al debate, al disenso y al respeto de las minorías. Tres, el restablecimiento de la legalidad del voto popular en los municipios que descabezó el MAS, mediante la inmediata convo c a t o ria a nuevas elecciones municipales en las

Sábado 6 de agosto • 2011

alcaldías de Sucre, Quillacollo, Warnes, Punata, y Buena Vista, condición básica de la construcción autonómica diversa y descentralizada, Cu a t ro, el suf ragio universal para la conformación de la cabeza del órgano judicial y la elección de magistrados Su p re m o s, Constitucionales y Agra rios de los que te hablé ya en otra part e. Cinco, la consolidación y fortalecimiento del estado autonómico, ya no sólo sobre la base del respeto al voto y a la pluralidad, sino a partir también de un pacto fiscal para re d i s t ribuir y reasignar recursos de acuerdo a las competencias de cada una de las Autonomías, elaborando al mismo tiempo, de manera part i c i p a t iva, los nuevos estatutos autonómicos d e p a rtamentales y las nuevas cartas orgánicas municipales. También ya hablamos de esto con motivo de tu pregunta sobre pérdida de impulso de las autonomías. Sexto, la re va l o rización de la función pública y de la lucha contra la corrupción despolitizando los procesos e investigaciones, creando y fortaleciendo los sistemas preventivos, jerarquizando la función pública, desp a rtidizando y profesionalizando la c a r re ra administrativa, respetando la dignidad de todos los empleados públicos y dándole forma e institucionalidad a las nuevas empresas públicas. Siete, la formulación de la agenda económico productiva que al menos en algo re s t a b l ezca el norte del manejo económico luego del descalabro de diciembre, y esta tarea fue reclamada antes de ese descalabro, junto a la octava re f e rida a la generación de empleo permanente, de industrialización y de e n c a ramiento de las acentuadas desigualdades que nos certificó Naciones Unidas en su último informe. La novena fue realmente premonitoria cuando la planteamos la primera semana de diciembre de 2010, exigiendo una verdadera política pública de seguridad alimentaria, frente al retroceso de la producción, frente a lo que ya eran conocidos déficits productivos en azúcar y en maíz, no tanto por el contrabando sino por los desincentivos irresponsables que impuso el gobierno a la producción; y finalmente, pero no en último lugar, la tarea diez, la redefinición y efectiva lucha contra el narcotráfico que me planteaste en tu ya respondida pregunta 7.

Sin duda, al desorden connatural al cambio se ha agregado después del 26 de diciembre el auto desorden oficialmente decretado, y que hasta ahora aparece sin abrogatoria y sin retorno. Hoy, en marzo, en medio de la tragedia por las lluvias, estamos con los choferes en paro para elevar los pasaj e s, estamos con 10% de incre m e n t o salarial con decreto pero sin consenso, con una inflación que se ha comido en dos meses la proyección oficial de medio año y con las 4.7 toneladas de cocaína que Sa n a b ria había export a d o mientras ejercía la jefatura de inteligencia del Mi n i s t e rio de Go b i e rn o. Complicado ordenar todo esto.

GL: La humanidad entera luce sin paciencia para escuchar discursos provenientes de la izquierda o de la derecha. La democ r a c i a , después de todo, exige que se amalgame lo mejor de cada uno de estos pensamientos políticos para vencer el problema del hambre, la falta de trabajo y la marginalidad social. En suma: vencer a la p o b reza. ¿Qué piensa el partido que lideras al respecto? Considerando tus antecedentes, ¿se lo podría considerar de una izquierda nacional? ¿Cuál es su ideología? J D G : Después de diciembre de 1996, después de Amayapampa, sin apresuramientos, y esta vez meditando m u c h o, vino marzo de 1999 cuando fundamos el MSM. Éramos unas 250 personas, hombres y mujeres, la mayoría jóvenes de no más de 25 o 30 años de distintas corrientes de izquierd a , del PS-1, de “Comuna”, del MIR–MASAS, independientes, del MBL. Yo ya tenía 43 años, pero todos teníamos en común la certeza que a nosotros y al país nos habían estafado casi 20 años de reconquista democrática. Por eso, en nuestra pri m e ra proclama de hace 12 años, decíamos que frente al neoliberalismo, la corrupción y la partidocracia había llegado el momento de reasumir la tarea de re c u p e rar la democracia; que en esos 17 años transcurridos desde 1982 no se habían resuelto los problemas esenciales del país, que más bien se los había agravado, que los bolivianos éramos más pobres y me-

nos dignos, que desde 1985 vivíamos el despliegue de un proyecto de reord enamiento estatal de los sectores minoritarios que acumularon poder económico y político bajo la protección y saqueo del Estado . Ca ra c t e ri z a m o s, aquella vez, el retorno de Banzer a palacio, a través de los votos y de los pactos, como la expresión condensada de la deformación que había sufrido la reconquista democrática y que los partidos tra d i c i o n a l e s, al reciclar dictadores, estaban mostrando su decadencia, su anacronismo y su incapacidad de generar un liderazgo nuevo. Ap ro b amos 22 principios que nos definían como una fuerza de izquierda, es decir impulsora de cambios en beneficio de la mayoría del país, pero desde una visión igualitaria, pluralista, y democrática. Nacimos en La Paz pero con vocación de proyecto nacional e iniciamos la organización de ese nuevo proyecto partidario. No pre veímos ganar en diciembre de ese mismo año, con solo 9 meses de vida, las elecciones municipales en La Paz y cuando en febre ro del 2000, iniciando el nuevo siglo, iniciamos nuestra primera gestión municipal tuvimos que concentrar todos n u e s t ros esfuerzos y energías para sacar a la Alcaldía paceña de un enorme atolladero de corrupción, de ineficiencia, de quiebra económica, de cuoteos partidarios y de ingobernabilidad que al menos en el último lustro habían sumido a la ciudad en el abandono y la inviabilidad. Es posible afirmar, al cabo de 10 años de gestión, que los dos gra n d e s objetivos fueron alcanzados: la re c uperación de la Alcaldía y la transformación de la ciudad. Pero como proyecto político nos quedamos en La Paz. Por eso abril del 2010 fue una prueba de fuego para intentar el relanzamiento, el segundo lanzamiento del MSM como proyecto alternativo. ¿ Cuál nuestra ideología? ¿Cuánto hemos cambiado desde 1999? ¿Cuánto se han modificado los 22 principios de la proclama de marzo? El contexto es otro. Nosotros iniciamos el cambio en La Paz y el MAS, con otros componentes especialmente desde la visión indígena, lo empezó a desplegar desde 2006 en el país. De eso ya hemos ha-

74 Sábado 6 de agosto • 2011

blado, hemos acompañado con decisión ese gran esfuerzo nacional; no eludimos nuestra cuota de responsabilidad en los errores cometidos y no nos atribuimos gran protagonismo en los aciertos. La historia corta de la ruptura con el MAS es conocida y pese a los “c o nfundidos” de tu pri m e ra pregunta, en abril se han sentado positivamente las bases de este relanzamiento nacional sin miedo. Con un todavía modesto 15% de los votos municipales en todo el país, y especialmente con las vigorosas victorias en La Paz, en Oruro, en Llallagua, Uncía, en Colomi, en Puerto Quijarro y en una veintena más de municipios hemos emergido desde la izquierda como la segunda fuerza nacional. Nu e s t ra identificación con la transformación iniciada el 2006 nos sitúa, en ese re n ovado contexto, en el desafío de la construcción de una altern a t i va ideológica política y org a n izacional al MAS. Ya me he re f e rido a n u e s t ra irre versible distancia con la conducción masista y sus erro res y desviaciones graves, y también te he dado cuenta de nuestros temores sobre la fru s t ración que esa conducción puede ocasionar. Estamos por ello en la tarea, que queremos y debemos compartirla con la mayor parte de la gente, de renovar y de actualizar nuestra visión sobre el país y de plantear una propuesta programática que por supuesto tiene que apuntar a resolver el eterno pro b l e m a nacional de la pobreza, el hambre y la marginalidad, pero que tiene que hacerlo formulando un proyecto integral de país, ese que no podemos levantar en 186 años. Al cabo de 12 años, te re i t e ro, nos ratificamos y re a f i rmamos en la izq u i e rda porque reivindicamos como muestra la tradición y las luchas por la igualdad, la libertad, la justicia, la autodeterminación. Ser de izquierda es reivindicar la construcción de una sociedad justa de iguales, de libre s, que ha inspirado a millones de hombres y mujeres en el continente y el mundo y que en nuestro país ha tenido un idea-

rio no suficientemente reivindicado en los luchadores del 52, en los intelectuales como Zabaleta y Almaraz, y especialmente en los héroes de la re c up e ración democrática frente a las dictaduras como Ma rcelo Quiroga Sa n t a Cruz, los dirigentes del MIR de la calle Harrington, en hombres como Luis Espinal, Carlos Flores, Gualberto Vega, que hoy no están siendo suficientemente reivindicados junto a los héroes indígenas cuya lucha milenaria contra la opresión y la exclusión es ahora también, como debió ser siempre, nutriente vertebral de las luchas nacionales y populares. Podría decirte que somos socialistas en el sentido de la utopía universal de libertad de dignidad y de justicia, pero para nada compartimos el régimen de partido único, el caudillismo, la intolerancia y la represión de la disidencia, el achicamiento de la democracia, el centralismo burocrático de la economía, el estatismo extremo o las sucesiones políticas cuasi monárquicas, que son varios de los rasgos del “socialismo real” que ha generado tanta deserción del campo popular, tanta decepción respecto al cambio y tanto temor a las propuestas de izquierda. Zabaleta ya lo explicó: somos una formación social abigarrada, concepto que da cuenta de la yuxtaposición de diversos modos de producción y de diversas formas organizativas políticas y simbólicas. Ese abigarramiento, esa yuxtaposición es el resultado del choque, de la fractura en términos de conquista y dominación que produjo el descalabro colonial. Y la Bolivia que tenemos que construir no deberá ser ya desordenada y conflictivamente abigarrada. Deberá ser un país plural descol o n i z a d o, donde nuestra dive r s i d a d pro d u c t i va, organizativa, de sistemas de autoridad, de modelos de pro d u cción, de sistemas de unidad y org a n ización de culturas y sistemas simbólicos, deban fundarse en relaciones de complementariedad y no de dominación, ya que la coexistencia democrática de lo plural tiene que darse en igualdad y en libertad. Para ello requerimos un patrón de acumulación que genere riqueza para,

p re c i s a m e n t e, afrontar la pobreza, la inequidad, el hambre y la marginalidad, pero como resultado de la complementariedad de lo plural. El pluralismo económico debería articular los modos distintos de producir; el gran articulador debería ser el Estado que no puede ser de ninguna manera el actor único ni necesariamente el pri n c ipal. La empresa privada de todos los tamaños, la producción comunitaria, la cooperativa, junto a la inversión pública, deben darle viabilidad y visibilidad a un horizonte de producción y de distribución de la riqueza que no puede seguir empantanando al país en el e x t ractivismo pri m a rio export a d o r, que debe generar industria pero en armonía con el hábitat y el medio ambiente y necesariamente en re l a c i ó n proactiva con la región y el mundo. Hoy, marzo de 2011, 12 años después, estamos rediscutiendo todo esto en el MSM. Los jóvenes de 25 años del 99, como Luis Revilla, están hoy día conduciendo el municipio de La Paz y los que nos estamos aproximando a la renta dignidad no hemos perdido impulso.

GL: En términos reales, Bolivia luce poco integrada con sus vecinos. E xceptuando la re l ación del gas con Brasil y Argentina, y el comercio con Chile, poco o nada tenemos con el Perú y el Paraguay. Esta pobreza de vinculación es aún mayor más allá de nuestras fro n t e r a s . Ir ó n i c amente, rompemos relaciones con algunos países y abrimos relaciones con o t ros por temas absolutamente ideológicos aunque no se prevean resultados. ¿No podríamos imaginar una Bolivia integrada a todo el mundo ofreciendo lo mejor de sí? Costa Rica es un buen ejemplo. Suiza también… J D G : Hemos logrado más bien avances en nuestro reposicionamiento i n t e rnacional y es probable que como nunca antes hayamos establecido una i m p o rtante cuota de soberanía en n u e s t ras relaciones intern a c i o n a l e s. Hay errores, no tanto por ausencia sino por exc e s o, pero deberíamos estar conscientes de que nuestro país, en los

Sábado 6 de agosto • 2011

últimos 5 años, ha tenido y tiene un p rotagonismo y una simpatía intern acional que nunca tuvo antes. La presidencia de Evo Morales es y ha sido un hecho mundialmente reconocido, ha despertado simpatía en todo el orbe y al menos en un primer momento largo ha permitido mejora r grandemente nuestra posición intern acional. Como Alcalde de La Paz he apreciado con mucha cercanía el antes y el después de Evo Presidente en las re l aciones internacionales especialmente las multilatera l e s, las de la cooperación internacional. En t re el 2002 y el 2004 me tocó negociar con uno de los bancos de cooperación internacional el primer gran crédito para La Paz. Más allá de la disposición favo rable de los personeros del Banco y de las misiones que enviaron, el gobierno municipal, vale decir el país, tenía que ajustar sus términos a los lineamientos que tenía definidos previamente el Banco, sino no había crédito. Después del 2006, era la visión y los lineamientos del municipio, del país los que determinaban los componentes de los nuevos créditos. Hasta la actitud de los coopera n t e s cambió. Antes, como que nos hacían un favor al darnos créditos; después del 2006 ellos eran los más pre o c u p ados para que se los contraiga. Una relación “estratégica” o pri o rizada con países de la región o el mundo a partir de mayores afinidades ideológicas no es necesariamente mala, salvo que se la entienda, como está ocurriendo, como negación de otras relaciones i n t e rnacionales que no tienen en lo ideológico sino en el estricto interés práctico del país su motivo principal. El abanico latinoamericano de los cinco años anteri o res era grandemente propicio para consolidar alianzas regionales a partir de afinidades políticas. Go b i e rnos de izquierda de diversos matices se habían instalado en Chile con Bachelet, en Argentina con Ki r s hner, en Uruguay con Tabaré, en el Brasil con Lula, en el Ecuador con Correa, en Paraguay con Lugo y, por supuesto, en Venezuela con Hugo Chávez. ¿No era ese abanico progresista una imperdible

oportunidad para avanzar integra c i ones regionales? Y en ese sentido no ha sido hasta ahora contradictorio el ALBA con la Comunidad Andina y de ahí se ha avanzado a UNASUR dejando atrás un estancamiento de décadas del proceso integrador sólo salvado a momentos por los intereses comerciales del MERCOSUR. El desafío está en que, ese visible avance integrador, no se detenga o des a rticule por el cambio de perfil político que ha iniciado Piñeira en Chile y que bien podría continuar en otros países de América del Sur en los próximos años. Pe ro es evidente que el relacionamiento internacional en su conjunto no puede estar sólo guiado por afinidades ideológicas en un mundo tan dive r s o, tan complejo, tan globalizado y tan ineludible. No alcanza este lugar para comentar lo que debiera ser una estrategia boliviana internacional, pero al menos cuatro escenarios son imprescindibles en nuestro pasos exteriores : Chile y Perú, el primero, en torno a la reivindicación marítima inscrita bajo condición de soberanía en el texto constitucional; pero además como macro región a crearse en el pacifico central con el occidente boliviano, el norte chileno y el sur del Perú que bien debiera preceder y posibilitar los acuerdos al parecer aun lejanos sobre la reintegración marítima boliviana. El segundo, nuestra política exterior con motivo del gas que es el cordón umbilical principal con Brasil y la Argentina y que, en su momento, con las grandes reservas de gas que parecía que teníamos alentaba una visión boliviana de centro energético del cono sur. Ello requiere ser replanteado para no desaprovechar las o p o rtunidades de industrialización del gas, al tiempo que acrecentamos y hacemos sostenibles nuestras re s e rvas y nuestra producción para la exportación. El tercero, el de la relación con los nortea m e ricanos que tiene que dejar de ser traumática, sabiendo que los traumas principales los provocan ellos con su centenaria conducta prepotente e imperial. Estuvo bien la expulsión del embajador americano y de la DEA de conocida y reiterada injerencia y manipulación interna en el país; lo que está mal es que hasta ahora, y después de 2 años, no ha-

yamos restablecido y redefinido, en base a criterios soberanos, nuevas relaciones con Estados Unidos. Finalmente, y no en último lugar, está la visión que el país debe definir respecto a la inversión extranjera que, al tiempo de ser millonaria, debe responder a un plan nacional de desarrollo en el que estén claros los grandes objetivos nacionales, el beneficio prioritario del país, la explotación racional y pro d u c t i va de nuestros recursos natura l e s, pero también las reglas del juego, la seguridad jurídica para los inversionistas y un escenario de alianzas estratégicas con los capitales internacionales. Estamos viviendo una nueva y peculiar crisis del sistema capitalista mundial, iniciada en Estados Unidos y especialmente motivada por los altos precios de las materias primas, por la sobreva l o ración de la producción, por la recesión, así como por una debacle crediticia hipotecaria en los mercados. La raíz se encontraría en la expansión a rtificial del crédito para la compra inmobiliaria causada por el flujo enorm e del dinero fácil de los banqueros nort eamericanos, vale decir por el predominio especulativo del capital, subordinando la visión productiva. Pero este fenómeno mundial complejo y cíclico no nos aproxima siquiera al post capitalismo. El capitalismo está en crisis pero no está agotado y más bien aparece en expansión con la incorp o ración de otros países que perfilan un emergente liderazgo mundial de recambio del sistema como la China, India, Rusia y el propio Brasil, y que asoman como una renovación de la “locomotora” capaz de tejer nuevas relaciones de interdependencia con Estados Unidos, la Unión Europea y el Japón, en una visible reconfiguración del orden internacional. En ese orden nuevo, así sea capitalista, es evidente la declinación del liderazgo norteamericano como superpotencia mundial y ese debilitamiento abre un nuevo escenario para las relaciones de América Latina en general y de Bolivia en particular, no sólo con los Estados Unidos sino con la Unión Europea y los países emergentes del Asia. Podemos tener ahora mejores condiciones para diseñar y construir un proyecto propio con relativa autonomía

76 Sábado 6 de agosto • 2011

de las visiones imperiales y que tome en cuenta que nuestro rol en el mundo es como región, no a través de alianzas políticas coyunturales, sino a partir de posicionamientos integrales regionales y sub regionales. Nu e s t ro relacionamiento intern acional, necesariamente debe estar o rientado por un plan estratégico de lo que queremos hacer en la región, en el continente y más modestamente en todo el concierto internacional; pero el elemento ordenador pri m e ro y último, debe ser el cómo hacemos que nuest ras relaciones exteri o res sean otro componente esencial de nuestras metas de desarrollo nacional, inseparable ya del mundo, del cambio científico tecnológico y de la informatización. Y f rente a ese mundo globalizado tenemos que acortar las brechas. Alguien del gobierno dijo recientemente que no estábamos sino a 15 años de distancia de Suiza, pero después del garro t a zo de la gasolina un economista con pesimismo estableció que estamos a 60 años del Perú.

G L : En Bolivia se ha ideologizado inclusive el tema del dólar. L o s a h o r ristas en esa moneda han perdido mucho dinero, desde el advenimiento de este gobierno, sin mayor explicación. Si antes tenían $us. 100.000 equivalentes a Bs. 8 0 0 . 0 0 0 , ahora tienen Bs. 697.000. Hace unos m e s e s , el Banco Central bajó otro punto a su cotización. ¿No es posible gobernar al margen de esas disputas d o c t ri n a rias que no reditúan nada práctico? ¿Cómo debería manejarse la economía de los bolivianos para que nadie se empobrezca por una simple ocurrencia ideológica? JDG: No estoy seguro que la continua re valuación del boliviano y las mini devaluaciones del dólar estén directamente vinculadas con ese reiterado y e xc e s i vo discurso anti imperialista del gobierno. Los economistas dicen que es una medida monetaria para contrarrestar la inflación que importamos con los pro-

ductos del exteri o r, con poco efecto real sobre el control inflacionario, pero de un efecto grandemente negativo para nuestros exportadores que ahora reciben menos dólares por sus ventas, amén de la pérdida que destacas para los ahorristas en dólares. Reitero que no se está encara n d o este desafío central de la tra n s f o rmación que es el de la construcción económica productiva, el de la generación de un nuevo modelo de acumulación que supere el extractivismo primario exportador, ya que para salir de la pobreza y lograr el enriquecimiento del país, como ha escrito recientemente Gonzalo Chávez, debemos encarar en serio la temática de la productividad que sólo se alcanza logrando producir una mayor diversidad de productos ind u s t riales y no tanto ya sólo bienes primarios, ya que si las reformas estru c t urales no producen saltos en la productividad de las fuerzas productiva s, en especial de la mano de obra y del empleo, no generarán ni ri q u eza ni cre c imiento sostenible. En este sentido, analizando las políticas de apreciación i n t e rna de la moneda, destaca Chávez que las devaluaciones del dólar tampoco generan saltos en la productividad ya que la sobrevaloración del boliviano sofocará las industrias de exportación, especialmente las manufacturas generadoras de trabajo. De lo que estoy más seguro es que el gobiern o, después del gran desorden que generó el gasolinazo, está como ciego en laberinto apelando a todos los recursos monetaristas y fiscales que u t i l i z a ron 20 años, después del 21060, los gobiernos neoliberales para mantener a sangre y fuego la estabilidad y el control inflacionario. Y esto ya sería cambio de ideología o, como dicen varios masistas en re p l i e g u e, despiste ideológico total. Sin embarg o, debo decirte que he valorado y valoro la ideología desde mis primeras lecturas de marxismo en el último año de secundaria. No es posible hacer política sin ideología; no es posible gobernar sin una visión integral del conjunto del país, sin una concepción universal de lo que es y de lo que debería ser Bolivia. Los periodos oscuros de

n u e s t ra historia ocurri e ron, pre c i s amente, porque se perdió la ideología, se ensombrecieron las utopías, se alejaron los sueños. Te hablaba del tiempo del 21060, del fracaso de la UDP, de la enorme tristeza nacional después de la marcha por la vida. Fue ese tiempo en el que también se habló del fin de la historia porq u e, derrotadas las ideologías distintas, había que rendirse ante la inmortalidad del capitalismo. Pero no estamos en el tiempo de “ideologías” de manual o de catálogo que tienen todas las respuestas a pedido del cliente o del modelo que escojamos. Es un tiempo también de renovadas construcciones ideológicas a partir de la pluralidad y de la gran movilidad y renovación del pensamiento u n i versal. Sería una torpeza propia sólo de los dogmaticos de los extremos tanto de los neoliberales como de los neoestalinistas- echar en el canasto o dejar en el museo el pensamiento económico que inspiró “la ri q u eza de las naciones”, las ideas libertarias premonitorias de los socialistas utópicos, los escritos de Ma rx, el humanismo cristiano, el pensamiento we b e riano, el de Lenin, o las elaboraciones más recientes de Port a n t i e ro, Habermas y Laclau. Y cómo no releer a Zabaleta, a Almaraz, a Reinaga, a Qu i roga Santa Cruz junto a los escritos nuevos de Luis Tapia, Fernando Calderón, Simón Yamp a ra o Raúl Prada. Sin dejar de mencionar el pensamiento latinoamericano de Manuel Ugarte o de Haya de la Torre. No es el tiempo para los chalecos ideológicos uniquistas, aquellos a los que, como en la cama de Procusto, tenían que ajustarse la realidad y la problemática del país. Y esa problemática desbordó siempre a la teoría con la que repetidamente se desencontró; especialmente con las formulaciones ort od oxas marxistas, por su racionalidad secante con la que operaban a partir del carácter supuestamente fundante de las relaciones socioeconómicas re specto a las políticas y a la situación siempre derivada que tenía el Estado de ese núcleo económico fundante. Creemos en el MSM que ni la sociedad se funda y despliega a partir de

Sábado 6 de agosto • 2011

un único principio fijado a pri o ri, y que tampoco ningún actor social tiene una identidad fijada de antemano que g a rantice su rol de conducción de los p rocesos sociales. El sujeto o los sujetos sociales de la transformación son también una construcción política, una construcción real. Es que no existe una implicación necesaria entre el antagonismo en las relaciones de producción y otros tipos de antagonismo. El marxismo pensó que la abolición de la propiedad pri vada, es decir, la resolución revolucionaria del antagonismo en las relaciones de producción, casi a u t o m á t i c a m e n t e, re vo l u c i o n a r í a también las restantes relaciones sociales de dominación. Por ello se pensó que la expropiación de la burg u esía “implicaba” la extensión de la lib e rtad y ni se sospechó que una sociedad sin propietarios podía ser terriblemente autori t a ria. Y ya en nuestro país, al derrumbe de los gobiernos nacional-populare s no siguieron procesos revolucionarios sino sangrientas dictaduras militare s que obligaron a repensar y revalorizar la “democracia formal”. La re c u p e ración de la democracia re p re s e n t a t i va como acervo de la izquierda es una adquisición que la reivindicamos y que ha motivado que reafirmemos el ideario de las libertades políticas, de la libert a d de pensamiento, de expresión, de asociación. Y, en general, de la integri d a d de los Derechos Humanos. Estos bre ves comentarios te dan cuenta que debemos entender de manera distinta lo “ideológico” o la ideología, porque la vida diaria de la gente, que en mayor o menor medida tiene un idea grande de lo que quisiera de su existencia y de su país, no tiene espasmos ideológicos cotidianos. No se come ideologías y los más grandes ideales sucumben ante la desocupación y el hambre o se desportillan con los gasolinazos, mucho más si estos vienen con f i rma y rúbrica de quienes siguen escribiendo libros jacobinos trasnochados que, en lugar de desbrozar el camino del futuro, están más bien ajustando el espejo retrovisor del viejo izquierdismo totalitario. La Paz, marzo de 2011.

Carlos Mesa

“Salvo el gobierno de Evo Morales no creo que alguien crea que soy neoliberal”

Gonzalo Lema (GL): Un consejo de V í c t o r Paz Es t e n s s o ro dice que el intelectual y el a rtista no deben administrar lo político, aunque sí pueden acompañar los procesos. Quizás dijo esto porq u e la mentalidad de ambos es cont e m p l a t i va y la del político es práctica. En tu experiencia, ¿qué hace que el político luzca otra moral y otra ética? Carlos Mesa (CM): La primera reflexión es si un intelectual y un a rtista no pueden ser políticos, creo que sí pueden y en ese caso las ari stas de la respuesta se hacen más c o m p l e j a s. Lo que es evidente es que Paz tenía razón en lo básico. En esencia la tarea de unos y de otro s es distinta por su aproximación a la realidad. Reflexión, análisis, duda ( s o b re todo la duda cre a d o ra ) acompañan a artistas e intelectua-

l e s. La duda es un arma letal para un político si se ancla en su ánimo. El político debe re s o l ver la duda, debe actuar, hacerlo rápido y de modo ejecutivo, debe decidir aún si la duda se mantiene en su espíritu. En cuanto a la ética, la realidad es tiránica, la realidad es la natura l ez a humana, esa naturaleza paradójica hace imposible las respuestas absolutas desde la perspectiva de la ética. Al difuminarse la línea entre lo que debe hacerse y lo que puede hacerse, o de hecho se hace, se da lugar a la ambigüedad y, sobre todo, ese contexto permite al político a m p a rarse en la famosa “razón de Estado”, cuando estás en ella todo es posible, más allá de la ética. Pe ro lo básico es que un político que q u i e ra hacer de la ética su columna vert e b ral acabará derrotado por la realidad, que expresa las pulsiones colectivas y que no se compadece de las ra zones ni del espíritu. La política no sólo es el arte de lo posi-

DATOS Ca rlos D. Mesa Gisbert nació en La Pa z , 1 9 5 3 . Ex Presidente de la República de Bolivia Historiador, periodista y político. Egresado en litera t u ra . Ej e rció el cargo de Vi c e p re s idente de la República y Pre s i d e n t e del H. C o n g reso Nacional (20022003). Fue Presidente Constitucional de Bolivia (2003-2005). Su gobierno reformó la Constitución, ganó el referéndum de Hi d rocarburos, convocó la Asamblea Constituyent e , elección de prefectos y re f e r é ndum autonómico, d e r rotó un alto déficit fiscal, reactivó la economía y

p ropulsó el respeto a la vida y los derechos humanos. Fue fundador y Di rector de la Cinemateca Boliviana de la que es f i d e i c o m i s a r i o. Periodista desde 1979, en pre n s a , radio y televisión. Fue subdirector del periódico Ultima Hora y director de dos canales de TV. Fue fundado r y dire c t o r (1990-2007) de la pro d u c t o ra y re d de televisión Periodistas Asociados Televisión (P. A . T. ) . Analista de inf o r m a t i vos de TV desde 1985. Director del programa de entre v i s t a s De Cerca durante diecinueve años.

Sábado 6 de agosto • 2011

C o l a b o rador de El País de España. Autor de trece libro s , e n t re ellos: Presidentes de Bolivia: Entre Urnas y Fusiles, Historia de Bolivia y Presidencia Sitiada. Ha realizado más de un centenar de documentales junto a Mario Espinoza. Su serie de documentales históricos Bolivia Siglo XX vendió más de 50.000 copias en DVD. En 1994 ganó el premio de periodismo Rey de España. Es miembro de la Academia Boliviana de la Historia y de la Sociedad Boliviana de Historia.

ble, sino y sobre todo el de los resultados tangibles. Al político, a fin de cuentas, se lo juzga por los resultados.

G L : El mismo pueblo se da modos de adve rtir las diferencias existentes ent re un intelectual (tu caso) y un político. Su com e n t a rio no siempre es favorable al intelectual en función de gobierno. Lo halla temeroso, demasiado reflexivo y, curiosamente, hasta le reclama mano dura. Sin embargo, casi siempre le reconoce honestidad absoluta y muy buenas intenciones. ¿Percibes lo mismo? ¿Y no será que en democracia necesitaremos más bien de los intelectuales para gobernar? CM: Tiene que ver con los resultad o s, tiene también que ver con las exp e c t a t i vas sobre esos re s u l t a d o s. Hay una cierta identificación desde afuera e n t re el poder y el autoritari s m o. La escuela de la democracia es una escuela difícil y nosotros no hemos recorrido el camino suficiente. En la medida en que una sociedad atraviesa crisis tras cri s i s, lo que quiere es salir de ellas al precio que sea. Ot ra para d o j a , ese precio es frecuentemente doloro s o y vulnera derechos humanos. Si se instala en la idea de la mayoría que hay violencias buenas y violencias malas, si la lógica de la re volución que lo justifica todo se sigue imponiendo, podremos seguir asistiendo a la tra g e d i a de que hay muertos buenos y muertos malos, muertos de izquierda y muertos de derecha. Necesitamos una combinación difícil, pri m e ro que nada personas de Estado, eso requiere sabiduría, no necesariamente calidad intelectual, segundo, personas con convicciones humanistas, tercero proyectos de largo p l a zo anclados en la ética en su sentido más amplio. Un intelectual puede reunir, o no, esas características.

GL: Durante el gobierno úl t im o d e S án c hez d e L oza da (2 0 02 -2 0 0 3) , trascendía hacia la opinión pública tu mala relación con la gente más

dura de esa línea. Luego llegó la noticia de un “paso al costado” t u y o, en una suerte de inteligente espera. Muchos movimientistas consideraron esa conducta como una traic i ó n . Ot ro s , más analíticos, c o m o una pre v i s i ó n . Pe ro el re s u l t a d o, para nuestra sociedad, fue que ante la salida del presidente pudimos continuar la institucionalidad de la democracia con el vicepre s i d e n t e . ¿Qué fue lo que en realidad pasó? Es importante, para la historia, que lo cuentes en detalle… CM: Lo he contado con gran detalle como no lo ha contado ninguno de mis antecesores en el carg o. El lib ro Presidencia Sitiada tiene cuatro capítulos enteros dedicados al asunto (2 Las puertas del In f i e rn o, 3 El canto de las sire n a s, 4 La iniciación, 5 La ficha fuera del tablero y 6 La f u e rza irresistible contra el objeto i n a m ov i b l e, pp. 29 a 86). Pa ra re s umirlo diré: Durante todo el gobierno del Presidente Sánchez de Lozada le e x p resé a él y a varios de sus colabora d o res mis diferencias primero, mis observaciones de fondo después y las ra zones de mi ru p t u ra finalmente. Pronuncié algunos discursos haciendo públicos esos puntos de vista, pero especialmente dos, el pronunciado ante los empre s a rios privados en a b ril de 2003 y el mensaje del 6 de agosto de 2003 como Vi c e p re s i d e n t e. La pri m e ra lealtad de un individuo es la lealtad con su conciencia. Yo acompañé al gobierno aún distanc i a d o, por elemental re s p o n s a b i l idad, pero cuando se desencadenó una política explícita de contención de la crisis social y política por la vía de la violencia, la ética me impuso la renuncia. No fue declamativo, afortunadamente en mi gobierno demostré que en condiciones muy pare c idas de presión, era posible re s p o n d e r con mesura, respetando la vida y, si esto no era posible, renunciando al cargo, que es lo que hice. Re i v i n d i c o enérgicamente mi renuncia definitiva como un compromiso por encima de todo con los DDHH y jamás como un cálculo político. Será bueno que de una vez por todas algunos políticos entiendan que es inaceptable

80 Sábado 6 de agosto • 2011

confundir lealtad con obsecuencia. Los obsecuentes se las dan de leales, esa obsecuencia es la peor tra i c i ó n , la de la propia conciencia y la de la propia dignidad.

G L : Retomada la democracia en 1982, y pasado el primer gobierno de esta etapa (UDP, 1 9 8 2 85) caracterizado por la fiesta exc e s i va de los derechos humanos, el pensamiento neoliberal quiso imponerse a ultranza. De hecho comenzó su camino con Víctor Paz E. ( 1 9 8 5 - 1 9 8 9 ) , aunque luego se frenó un tanto con el gobier no de Jaime Paz (19891 9 9 3 ) , p a r a , por fin, i n g resar con f u e rza en 1993 con Sánchez de Loz a d a . ¿Cómo te vinculas con ese pensamiento o doctrina? ¿La gente debería quedarse con la idea de que e res neoliberal? C M : Me parece que decir “f i e s t a excesiva de los DDHH” no es aceptab l e. Sa l vo el gobierno de Morales no creo que alguien crea que soy neoliberal. Si lo cre yera que se remita a las acciones de mi gobierno. ¿Neoliberal incorporar la Asamblea Constituyent e, el Re f e rendo y la libertad de agrupaciones ciudadanas y pueblos indígenas para presentarse a las elecciones? ¿Ne o l i b e ral el triunfante Re f erendo de hidrocarburos que recuperó la propiedad de estos para el Estado, refundó YPFB y que permitió inc rementar los impuestos sobre las petroleras de un 27% a un 53%? ¿Neoliberal impulsar las ferias a la inversa y el compro boliviano? Lo terrible es que el actual gobierno está ganando la batalla de calificar de “neolibera l” todo el pasado democrático de Bolivia desde 1982 y en especial desde 1985. El primer gobierno de Sánchez de Lozada, incluso en su medida más polémica y en muchas cosas muy cri t i c a b l e, la Capitalización, inventó el mecanismo del Bonosol como una inversión social sostenible (cosa que no tienen los bonos otorgados por Mo rales). Pe ro lo que es a b s u rdo es calificar de neoliberal a la Pa rticipación Po p u l a r, que otorgó rec u r s o s, capacidad de decisión, descentralización real y autonomías mu-

nicipales (que configura ron más de un centenar de municipios indígenas y varias mancomunidades indígenas) medida más re volucionaria que cualquiera que haya implementado la actual gestión. Menos aún la Educación In t e rc u l t u ral y Bilingüe que ahora se adjudica Mora l e s, peor todavía la Ley INRA que reconoció la tierra comun i t a ria andina y las TCOs en los llanos, la función económica y social de la tierra y los impuestos sobre el latifundio. Si no frenamos la fra s e o l o g í a acrítica del gobierno acabare m o s contribuyendo a la falsificación de la historia en la que está empeñado. Sí, Sánchez de Lozada fue liberal en su idea de reducción del Estado, como es neoliberal Morales al proponer un brutal aumento de los hidrocarburos con el argumento central de que hay que incentivar a las petroleras para que inviertan en exploración y explotación de hidrocarburos. Menuda “nacionalización” la que nos regaló el gobierno.

G L : El neoliberalismo que profesa el escri t o r Ma rio Vargas Llosa incur re , muchas ve c e s , a mi j u i c i o, en una falta de c o n t e x t u a l i z a c i ó n . Un neoliberal inglés debe atender, p o r supuesto, t a reas muy distintas a un neoliberal boliviano o peru a n o. Su democracia ha “instalado”, a lo largo de los siglos, a todos y todo bajo el paraguas del Es t a d o. En Bo l i v i a , en cambio, ni siquiera ahora los pueblos indígenas gozan de esa protección. Sánchez de Lozada. el neoliberal que acompañaste como vicep re s i d e n t e , p a recía un inglés, p u e s lucía demasiado lejos de la sensibilidad del indígena boliviano. ¿ Qu é tenían ustedes dos en común? ¿Qué los vinculaba? ¿Por qué apoyaste la segunda etapa de su política neoliberal tan drástica? CM: Caes otra vez en los tópicos. De nuevo, la Pa rticipación Po p u l a r, la Re f o rma Ed u c a t i va, La Ley INRA, más el SUMI, más el Bonosol (la primera jubilación de hecho a los indí-

genas no asalariados del área rural), tienen como protagonistas principales a los indígenas andinos y de los l l a n o s. Es una falacia toda la teoría que el propio Sánchez de Loz a d a contribuyó a acuñar con su segunda gestión de la que yo formé part e, lo que no me impide reconocer que fue un error histórico de gran magnitud. Me gustaría que me explicara s cuál fue su “política neoliberal tan drástica” en 2002. El frustrado incremento de los impuestos de febre ro sólo afectaba al 25 % de los asalariados y a menos del 12% de la población económicamente activa. Se hizo por una razón y con un objetivo. La razón, la imprescindible re d u c c i ó n del déficit que heredó el gobierno del 9% del PI B, el más alto desde 1985. Habría que ver qué haría Mo ra l e s con un déficit así, si con superávit fiscal pretendía la medida bru t a lmente neoliberal: un incremento del 73% de la gasolina y 83% del diesel. El objetivo, elevar impuestos en vez de aumentar la gasolina para afectar a menos del 12% de la población, c o n t ra el efecto universal de un impuesto a los más pobres que significa un aumento de los hidrocarburo s.

G L : Quienes estudian el pe ns a mi en t o po lí t ic o indican que el neoliberalismo y el socialismo van a tener que combin a r s e . Nada sustituye el libre albedrío de las personas, su inve n t i va para generar economía, pero se re q u i e re que el Estado re g u l e las actividades, re d i s t ribuya la riq u eza y cuide que la brecha entre p o b res y ricos sea más que tolerab l e . Esa simbiosis, ese equilibri o, debería alejarnos de cualquier fanatismo. En el caso boliviano, ¿qué podríamos tomar a favor de uno y otro pensamiento? ¿Con qué elementos podríamos costurar un pensamiento político más nuestro? C M : La pri m e ra premisa es entender que somos una parte muy pequeña de un todo muy complejo. Nu e s t ra autonomía de pensamiento y de decisión depende del lugar que o c u p a m o s. El pensamiento político boliviano ha respondido históri c a-

Sábado 6 de agosto • 2011

mente a las grandes corrientes ideológicas mundiales. Este tiempo no es la excepción. Si e m p re he cre í d o, tanto como periodista como cuando e j e rcí la presidencia, que el peor enemigo de un proyecto consistente es el dogmatismo. Soy hetero d oxo en el pensamiento y lo soy en política y en economía. Esa fue la virtud mayor de Paz Estenssoro. Me queda claro porque vengo del pensamiento nacional re volucionario -que elaboré dinámicamente en función de la experiencia histórica de su praxis- que el Estado juega un rol fundamental en una sociedad, rol que en muchos ámbitos s o b re todo en la protección social de sus ciudadanos no es negociable. Me queda claro también que mientras el mundo funcione bajo la economía de m e rc a d o, es necesario adecuarse a ella con eficiencia, búsqueda de excelencia y práctica de inserción. Cre o sin embargo que el problema de hoy es más complejo que eso. Lo que está en juego es el paradigma mundial del progreso humano. Estamos al bord e del abismo. Nada que hayamos hecho hasta hoy sirve suficientemente, hay que re i n ventar y cuestionar incluso los parámetros del cre c i m i e n t o y del desarro l l o, hay que voltear el calcetín. Soy enemigo mortal de la especulación financiera, del obsceno m e rcado desregulado (que se confunde con el término genérico de m e rcado), de la falacia de que sólo la t o rta más grande re p a rte mejor; la t o rta más grande re p a rte más a los más podero s o s. El desafío hoy se llama batalla por la igualdad. Hay que desenmascarar las peores perversiones del capitalismo sin plantear la tesis de que el capitalismo agoniza. Lo que agoniza es el paradigma económico global.

GL: Si bien hemos alcanzado las autonomías regionales, se advierte una falta de entusiasmo general para trabajarl a s . Ad e m á s , parecen autonomías demasiado reguladas por el poder central. ¿Cómo se debe pensar este problema? En este proceso las élites criollas han sido “derrotadas”, pero el orgullo departamental sigue en pie: el camba, el “llajtamasi”, el “quir-

quincho”, el chapaco… Hay una fuerza ahí abajo que no se extingue. Más que autonomistas, ¿no somos, sin saberl o, federalistas? C M : Las elites criollas (la exc recencia de esas elites en part i c u l a r ) han sido derro t a d a s, pero el proye cto regional autonómico ha tri u n f ado en toda la línea. Las autonomías se han impuesto a pesar de la mentalidad y la vocación centralista del Pre s i d e n t e, su gobierno y su part id o. Circunstancialmente están re st ringidas por el poder gubern a m e ntal, pero eso es efímero, las autonomías llegaron para quedarse y en buena hora .

Pa ra hacer la “n a c i o n a l i z a c i ó n” de Mo ra l e s, pre f i e ro los re s u l t a d o s notables del Re f e rendo en función de la re c u p e ración del papel y los i n g resos del Estado en el tema. Obviamente no pude llevar adelante la Asamblea Co n s t i t u yente que convoqué y no pude coronar las autonomías que propuse al país en mi discurso del 20 de abril de 2004. Pe ro la Asamblea fue una gran fru s t ración, no logró un nuevo pacto social y aún quedan muchos dolores que vivir como consecuencia de su pésimo manejo y peor cristalización. En cuanto a las autonomías, es un cam i n o q u e s e e n d e re z a r á c o n e l t i e m p o.

Lo que corresponde es apre n d e r lecciones. El gran riesgo es creer que las autonomías son como la lámpara de Aladino. Su mayor mérito no es multiplicar dinero (el dinero estatal en Bolivia está casi totalmente re p a rtido), sino multiplicar poder local, decisiones desde la base de la democracia. Sus peligros, la feudalización y lo que es peor, un peso desmesurado de las buro c racias locales que pueden ahogar eficiencia y tra g a r más dinero del que se debe usar a favor del pueblo.

GL: Debido básicamente a una indisciplina sindical (además de la pobreza y de la baja escolaridad, claro), el cultivo de la hoja de coca ha proliferado en Bolivia. Nadie niega que la coca excedentaria es un hecho concreto de nuestra realidad. De allí, a la cocaína, son apenas unos pasos. ¿ Cuál debería ser la política de la “hoja sagrada”? Al mismo tiempo: ¿cómo perciben los europeos este problema?

GL: Un paso histórico de tu gobierno fue la convo c a t o ria a elecciones de pre f e c t o s . Ot ro, t a mbién fundamental, fue el re f e rendo por el gas. A p a rtir de esos hechos, es prácticamente imposible no pensar en descentralizar y desconcentrar el Es t ado y su riqueza. ¿Qué medida audaz se te quedó en el escritorio? C M : Lo que todavía me sorprende es que en el contexto en que me tocó gobernar pudiéramos hacer lo que hicimos. Conduje el gobiern o que tuvo que enfrentar el mayor número de conflictos sociales de la hist o ria democrática, resolví la mayo r p a rte de ellos, otros muchos acabaron ahogándome, pero debo re c o rdar que fuimos la gestión que re s o l v i ó más conflictos con un menor costo económico para el TGN de entre todos los gobiernos democráticos.

C M : Es un error creer que la cuestión la podemos re s o l ver nosotros solos. Yo comparto una idea sob re el tema que va rias personalidades mundiales han desarro l l a d o. Ha llegado el momento de descriminalizar las dro g a s, que no es lo mismo que legalizarlas. Las naciones consumidoras y las productoras deben replantearse toda la fracasada lucha contra el narc o t r á f i c o. Tengo la esperanza de que más temprano que tarde Estados Unidos dará un giro en esa dirección. Mi e n t ras tanto, es obvio que Bolivia no logrará despenalizar la hoja. Pe ro, mientras internacional e internamente el tema del narc o t r á f i c o sea el delito que es, hay que actuar en consecuencia. El problema es que por muchas ra zones este gobiern o está hipotecado en el tema de la coca y eso va a generarle a él y a nosotros grandes dolores de cabeza.

82 Sábado 6 de agosto • 2011

G L : Con tanta zozobra viv id a des de e l año 2003, parece claro q ue, más all á de los papeles, los bolivianos queremos seguir construyendo una nación que sea, además, cada día más democrática. Pero nuestra realidad social refleja una economía menuda, propia de pobre s , y una escolaridad bajísima. ¿Es posible tensionar a nuestro pueblo y retarlo a producir un despegue económico? ¿Qué nos falta para un pacto social, decidido, vigoroso y contundente que nos permita c recer económica y humanamente sin descanso? C M : Hay una cuestión esencial s i n l a qu e n a d a s e p od r á lo g ra r. Romper la anomia social en la que estamos metidos desde el año 2000. El mito de la “d e m o c racia de las cal l e s” y el “g o b i e rno de las calles” amenaza con todo, pero sobre todo con un orden democrático y una opción para cualquier gobierno de p roponer y aplicar políticas que res u e l van nuestros problemas básic o s. O construimos un espíritu democrático y sobre todo una idea c l a ra de nuestra re s p o n s a b i l i d a d ciudadana, o nos hundire m o s. Ca d a boliviano y boliviana deben entender que su pri m e ra tarea es sentirse ciudadano con debere s, insisto, deb e re s, y con dere c h o s. Una sociedad funciona en el seno de una nación p o rque hay un pacto entre ésta y el E s t a d o, entre mandantes y mandad o s, lo que implica tareas de re sponsabilidad común. En Bolivia eso no existe. La fórmula es simple pero titánica en su ejecución: educación de calidad para todos.

GL: La opinión pública boliviana ya debate el escenario electoral del año 2014: c o n Evo y sin Evo. Si especulamos sobre la primera posibilidad, “s u p e r a n d o” la limitación del texto constitucional, ¿ Evo llegaría de candidato con un discurso agotado? Hay quienes afir-

man que el presidente todavía tiene muchas tareas que re a l i z a r … CM: Me da la impresión de que el Presidente ha desperdiciado ya la o p o rtunidad histórica que tuvo, la mayor, mejor y más increíble que haya tenido Presidente boliviano alguno. En el segundo año de su segundo g o b i e rno enfrenta un escenario que él mismo ha cre a d o, impensable hace pocos meses. Me preocupa el futuro.

G L : Tu re t o rno al periodismo, oficio en el que tuviste un bri l l o e x t r a o rd i n a r i o, n o p a rece aún maduro ni fluido debido a la cercanía, en el tiempo, de tu actuación política. En la política, en camb i o, existe una expectativa por conocer si vo l verás a postularte como candidato o si acompañarás el proceso de cerca apoyando alguna altern a t i va . ¿Cuál es tu proyecto personal? ¿Cómo piensas vivir tus siguientes años? C M : Me gustaría vivir desarrollando una intensa vida intelectual, tengo muchos proyectos en esa dirección que me entusiasman mucho. Ciertamente extraño mucho el periodismo, sobre todo el que me permitiría desarrollar reflexión y análisis con el “p l u s” de mi experiencia política, pero como señalas no es un tema fácil en el actual contexto. En cuanto a la política. Una vez que has entrado es difícil salir. Hoy por hoy no está en mi cabeza, pero si en el futuro siento que tiene sentido hacerla porque puedo contribuir con algo útil y necesario al país, haría política. La Pa z , marzo de 2011.

Sábado 6 de agosto • 2011

Eduardo Rodríguez Veltzé: “El ejercicio de la presidencia, más allá de la íntima satisfacción del deber cumplido, puede ser también una pesadilla”

Gonzalo Lema (GL): La opinión pública en general ha quedado confundida con el nuevo texto constitucional: ¿Seguimos siendo una República? ¿No se nos ha extraviado el concepto en el “p roceso de cambio”? Al mismo tiempo, ¿es todavía posible hablar de la “nación boliviana” sin entrar en contradicciones? Apelo a ti debido a tu formación jurista… Ed u a rdo Rodríguez Ve l t z é ( E RV): Los textos constitucionales no siempre reflejan ideas sencillas para la opinión pública. La anteri o r Constitución agregaba a Bolivia “República” seis adjetivos, la actual Bolivia “Estado Un i t a rio Social de Derecho Pl u rinacional Co m u n i t a ri o” también lleva otros seis, tres son com u n e s. Un hábito que persigue la DATOS Nació en Cochabamba (1956), es abogado por la Universidad Mayor de San Simón y tiene una Maestría en Administración Pública por la Escuela de Gobierno de la Universidad de Harvard. Trabajó como abogado en el ámbito privado y en la Ad m i n i s t ración Pública; en el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto y la Contraloría General de la Re p ú b l i c a . Fue Rep resentante en Bolivia del Instituto Latinoamericano de Naciones Unidas p a ra la Pre vención del Delito (ILANUD). En 1999, el Congreso de la República lo designó como Mi n i s t ro de

la Corte Suprema de Justicia, en 2004 fue elegido como su Presidente y en Junio de 2005, el Congreso lo designó como Presidente de la Re p ú b l i c a . En esta capacidad convocó a elecciones generales y transmitió el mando en enero de 2006. A su retorno a la Corte Suprema, presentó renuncia a la función judicial. Actualmente se desempeña como docente y decano de la Facultad de Derecho y Ciencias Políticas de la Universidad Católica San Pa b l o, en La Paz.

Sábado 6 de agosto • 2011

p roducción norm a t i va en nuestra cultura jurídica -aun muy conservadora- es la ampulosidad de los textos. Todavía se privilegia el efecto literal antes que la genuina voluntad legislativa, reflejada en ideas sencillas, para la gente. Suele ser prisionera de redactores o correctores de última hora, oficio librado a abogados o políticos presionados por plazos o compromisos. La nueva Constitución, cuyo Preámbulo proclama que se deja en el pasado el Estado “Re p u b l i c a n o”, todavía cara c t e riza a Bolivia como “República” en diez artículos de su texto. En todo caso, más allá de las diferencias que entrañan una Bo l ivia antes “Re p ú b l i c a”, hoy “Estado Pl u ri n a c i o n a l”, me parece que el p roceso constituyente y el proceso de cambio que lo sucede, nos abre e x t ra o rd i n a rios desafíos a todos quienes conformamos la “nación boliviana”, compartimos su terri t orio y respetamos nuestra diversidad para convivir más fraternalmente.

G L : ¿Y cuán claro ha quedado el instituto constitucional de la reelección del presidente del Estado Plurinacional? La pregunta es muy importante, porque esta Co n stitución fue votada a favor por la ciudadanía boliviana y tenemos la obligación de re s p e t a rla y hacerl a respetar… ERV: El texto constitucional define que el período del mandato del Presidente y Vi c e p residente es de

cinco años y pueden ser reelectos por una sola vez de manera continua. También establece que los mandatos a n t e ri o res a la vigencia de la nueva Constitución deben ser tomados en cuenta a los efectos del cómputo de los n u e vos períodos de funciones. Ambas disposiciones parecen bastante claras. En Bolivia ya se ha producido una reelección continua, lo que limita una tercera postulación, por lo menos eso se colige del espíritu del constituyente: sólo es posible ser reelegido una vez. Estimo, sin embargo, que el debate trascenderá la sola interpretación jurídica y se instalará en la arena política. Se trata de una tensión entre las tradicionales pretensiones de preserva c i ó n o acceso al poder, la norma jurídica con sus mecanismos de interpre t ación judicial y política y la vo l u n t a d ciudadana. Esta última no siempre es la que define los rumbos.

G L : En algún momento del proceso democrático boliviano alguna gente a f i rmaba que, si los gob e rnantes simplemente cumplieran la Ley, ya significaría un pro g reso para nuestro país. Tú, un ex juez boliviano, ex presidente de la Co rte Suprema, ¿advertiste que esa pretensión (cumplir siempre con la Ley) es prácticamente imposible para el presidente del Estado? Porque también fuiste presidente de la República… E RV: Esta pregunta incumbe no sólo al Presidente y los gobernantes, sino a todos los ciudadanos. Puede reformularse cuestionando nuestra cultura ciudadana y dentro de ella nuestra cultura jurídica, nuestra percepción y valoración sobre la ley. Mi respuesta es directa: la cultura jurídica en Bolivia (posiblemente similar en muchos países de la región) todavía tiene gra ves rezagos del tiempo colonial. El dicho ...” la ley se acata pero no se cumple”… sigue retratando la debilidad de la ley, la ausencia de seguridad jurídica como un producto espontáneo y no forzado del Estado de Derecho, una tradición jurídica todavía cubierta de exc e s i vos ritualismos,

formalidades y trámites que mueven muchos papeles, insumen tiempo y no contribuyen a solucionar los problemas de la gente, una colisión de intereses políticos y manipulación judicial a conveniencia del poder de turno, normas que no alientan la buena fe, exigen múltiples y repetidos trámites y se c o n s t i t u yen en la mejor barre ra a la iniciativa y el desarrollo de la actividad ciudadana, pero sobre todo un descrédito del valor del derecho, de la vigencia plena de la ley y de las instituciones encargadas de velar por su efectiva observancia. Una cultura de anomia que no acaba de conmover al Estado y se preserva pacientemente por los ciudadanos por generaciones. Este es el escenario cultural en el que nos desplazamos ciudadanos y a u t o ri d a d e s, un círculo vicioso que, para romperlo, se requiere, como anota el Profesor Binder, una contra cultura, una acción sostenida, de múltiples actividades (educación, legislación, etc.), que incumben a todos, generaciones íntegras, pero primordialmente a los operadores del Derecho, la justicia y los gobernantes.

GL: El boliviano no tiene buena impresión de la Ley. Ese viejo dicho popul a r: “Al amigo todo, a l enemigo la Ley” p a re c e ser el principio rector de la burocracia boliviana. La gente, en general, se mofa de su universalidad y de su eficacia. Después de todo, tanto en democracia como en dictadura, la gente muere en las calles en manos del Es t a d o. ¿ Qué hace falta para que se entienda que la Ley es la columna vertebral de la paz social y de la calidad del Estado? ¿El ejemplo de los gobernantes? ¿Educación en las escuelas? ERV: Sigo en la línea de la respuesta anterior: la transformación de nuestra cultura jurídica tiene una extraord i n aria oportunidad para auto examinarse e iniciar un proceso de transformación a partir del nuevo orden constitucional, independientemente de los afectos o desafectos al texto vigente. La construcción del nuevo Estado, plura l i s t a , m u l t i c u l t u ral y diverso, obedece a una

86 Sábado 6 de agosto • 2011

voluntad democrática inva riable durante los últimos 30 años, esa fortaleza debe también reflejarse en una potente dosis de autocrítica para comprender cuánto se han impregnado nuest ras culturas con los tiempos y las prácticas coloniales, pre y post republicanas, cuán capaces somos de asumir n u e vos rumbos más prácticos, sin idealizar ni satanizar a protagonistas dive r s o s, quienes, en términos prácticos, son irre l e vantes a la hora de superar nuestros rezagos y diseñar la instituciones y las políticas públicas. La ley es un instrumento de poder i n s u p e ra b l e. Su manipulación para convertirla en factor de hegemonía o dominación la hace también un instrumento peligroso que genera el escepticismo de la gente sobre las bondades de un positivismo, un legalismo incuestionable, pero ineficaz y falso.

GL: El gobierno del presidente Morales ha definido ya que celebre m o s elecciones para constituir las instancias de la administración de justicia, esto en consonancia con la Constitución. ¿Es buena idea que el ciudadano vote para ese efecto? ¿Esta elección no terminará pareciéndose a las de las cooperativas de teléfonos? Porque es difícil imaginar que los partidos políticos no tomen acción, aunque sea solapada, en ese evento… Y que no se realice algún tipo de campaña y gasto de dinero… ERV: Ninguna modalidad de elección de jueces, a mi juicio, define ni garantiza su absoluta idoneidad. Es su buen desempeño, su adhesión a la ley, al buen y sano juicio y su predictibilidad, entre otros valore s, lo que debe evaluarse para conformar el cuerpo de magistrados y jueces para los Tribunales. Aún en los países donde se eligen a los jueces por voto popular, la votación se produce para refrendar la permanencia de jueces que ingre s a ro n por mecanismos meritocráticos y forman parte de un sistema de carrera. Creo que pueden mejorarse sustancialmente los diseños constitucionales previstos para la elección de jue-

ces, y para la configuración funcional del nuevo Órgano Judicial del Estado Pl u rinacional. Pa rtiendo de la esencia misma del cambio en materia judicial, la Constitución define que la jurisdicción, la potestad de juzgar, nace del pueblo soberano y se delega al Órgano Judicial, pero en su configuración se omiten aspectos esenciales que sean c o r respondientes a esta prox i m i d a d con la gente y con el principio del “pluralismo jurídico” que define al nuevo Estado Plurinacional. Veamos un par de ideas: 1) La estructura del órgano judicial no toma en cuenta la descentralización ni a las autonomías territoriales o sus órganos l e g i s l a t i vos para la distribución de competencias o la elección de autoridades judiciales. 2) El pluralismo jurídico, por la Ley del Deslinde Jurisdiccional, se ha reducido a un mero “dualismo”, centralista y unitario que re stringe la jurisdicción indígena originaria campesina a una suerte de reserva legal, paternalista, que limita una integración, cooperación y coord i n a c i ó n con otros y muy diversos sistemas jurídicos, locales, nacionales y globales. En fin, se puede elaborar mucho más en torno a esta materia que, por ahora, no parece ser del mayor interés de los factores de poder central o regional.

G L : Los alemanes afirman que con una buena policía y una buena administración de justicia ningún país es tan pobre. En el caso boliviano, l a gente sufre porque no tiene fiscal ni juez garantizados en cada capital de sección municipal o localidad importante y debe viajar en camión buscando justicia, o, en su caso, esperar que esas autoridades lleguen a su ve c i nd a ri o. ¿ Acaso la administración de justicia no genera el dinero suficiente para corregir ese error? ¿Y acaso no es obligación del Estado que la administración de justicia esté en todo el territorio nacional? ERV: En esta entrevista hago referencia a algunas de las bondades y deficiencias de la reforma constitucional

en materia de justicia. Significo la imp o rtancia de la introducción del pri ncipio del “pluralismo jurídico” como un cimiento común a múltiples sistemas jurídicos que puedan interactuar, complementarse y coordinar en procura de espacios de justicia más accesibles y confiables para todos los ciudadanos. El derecho a la cultura de paz es otro factor que debe contribuir a configurar un nuevo Derecho. También destaco la falta de correspondencia del diseño orgánico judicial con la naturaleza del Estado, en lo plurinacional, descentralizado y con autonom í a s, a lo que debo agregar deficiencias y omisiones muy importantes como la ausencia de jurisdicción administrativa o la jurisdicción de paz, sobrecarga centralizada de recursos (jurídicos) en Sucre en todos los tribunales con sede en esa ciudad, cuestionable diseño de la jurisdicción constitucional que arrastra las dificultades debatidas y no resueltas del antiguo régimen, etc.

q u e j a s, demandas y requerimientos que vienen de todos los confines del territorio, de ciudadanos, sindicatos, partidos, organizaciones y movimientos sociales, en los que, casi invariablemente, se agrega el mensaje de que de no ser atendidos se tomarán medidas de presión, muchas “hasta las últimas c o n s e c u e n c i a s”. Debe firmar docum e n t o s, títulos, gra d o s, oficios, poderes, etc., asistir a audiencias, sesiones, desfiles y visitar todo tipo de instituciones. Es un oficio de múltiples e interminables dimensiones que en Bo l ivia creo que exceden lo racional. En mi caso, la experiencia jurídica, tanto judicial como administrativa que logré en mis años de funcionario en la Contraloría, me aliviaron bastante la rutina de conocer y comprender varios temas, aunque en muchos otros era imprescindible el concurso de mis colaboradores para examinar la perspectiva política u otras, según el caso.

GL: En tu experiencia de p rimer mandatario del p a í s , ante los dive r s o s problemas que se present a n , ¿ p rimó tu mentalidad jurista? ¿No tuviste que actuar políticamente en alguna circunstancia? Po rque la opinión pública dice cotidianamente que los intelectuales y los artistas no sirven para políticos… ¿Un juez sirve para conducir un país?

No puedo dejar de re f e rir que la transición que me tocó conducir exigió un complejo esquema de acuerd o s político-constitucionales para celebrar elecciones generales y no sólo para Presidente y VP como disponía la Constitución; para celebrar una Asamblea Co n s t i t u ye n t e, un re f e r é n d u m autonómico y la primera elección de prefectos departamentales. No menos compleja fue la determinación de asignar escaños para circunscripciones departamentales y otras complejidades que se sumaron en un brevísimo período. La sola aproximación jurídica a los asuntos de Estado es insuficiente, o t ros ingredientes políticos, económic o s, y de múltiples materias son indispensables pero indisolubles a la preservación de la juridicidad que legitima toda la actuación del ejecutivo.

ERV: La rutina es distinta, un Juez atiende y re s u e l ve todos sus pleitos con un ritmo procesal muy re g l a d o, las partes exponen sus pretensiones de manera escrita, ordenada, con plazos, ritualizada por abogados patro c i n a ntes en múltiples otrosíes. En contraste, el Pre s i d e n t e, además de la carga burocrática que le llega de su propia a d m i n i s t ración del Órgano Ejecutivo, debe tomar conocimiento de pleitos,

G L : Si e m p re apelando a tu formación intelectual, p e ro además a tu experiencia de presidente de la Re p ú b l i c a , ¿cómo explicarías el momento que estamos viviendo los bolivianos? ¿Qué nos ha traído, como buena noticia, el “proceso de cambio”? Por ejemplo: ¿La inclusión social es un hecho cierto? ¿La economía del Estado?

Los diagnósticos sobre el funcionamiento del sistema judicial en Bo l ivia han dado pautas muy claras para diseñar reform a s, el acceso al servicio y la transformación de la cultura jurídica que distorsiona su esencia y capacidades son aspectos esenciales.

Sábado 6 de agosto • 2011

ERV: Las buenas noticias parten con la maduración de un proceso democrático cada vez más incluyente, capaz de superar crisis complejas como la o c u r rida en 2003 y 2005 y abrir la vo l u ntad constituyente ciudadana para celeb rar una Asamblea Co n s t i t u yente y consolidar las autonomías territoriales. La Asamblea pudo haber sido mejor conducida para garantizar mayores espacios de reflexión y proximidad con las aspiraciones de todos los bolivianos sin distinciones, sobre todo ideológicas, para lograr aproximaciones a mejores consensos. Pero culminó con un producto que, si bien no es perfecto, supera en legitimidad a muchos procesos anteriores y mantiene abierta la posibilidad de que sean los propios ciudadanos los que ejerzan su voluntad constituyente, siempre vigente. La Constitución no está labrada en piedra. La Constitución exhibe como fort aleza la inclusión de los sectores indígena originario campesinos en el marco de un pluralismo que garantiza la tolerancia y el aprecio a nuestra diversidad. Incorpora también una re f o rma estru ctural del modelo y visión del país cuya implementación en el “p roceso de cambio” trae inclusión social y renovación de ideas y prácticas, pero tampoco está libre de enormes dificultades y contradicciones, part i c u l a rmente en la viabilidad del modelo económico que exige, hace ya mucho tiempo, mayor inversión productiva para garantizar el crecimiento sostenido, el empleo digno y la superación de los indicadores de pobreza y pobreza extrema que siguen afectando a grandes sectores de la población. Todavía no se aprovechan todas las oportunidades de acceder a nuevos mercados, capital y tecnología del resto del mundo que son indispensables para tra n s f o rmar nuestros modelos de economía aun tan primaria.

GL: En esta democracia de 28 años de edad los bolivianos hemos pasado por diversas etapas: la fiesta de los derechos humanos (1982-1985), el re o rdenamiento de la economía ( 1 9 8 5 - 1 9 8 9 ) , las marchas indígenas del Oriente y la demanda de tierras

(1989-1993), la capitalización y enajenación de nuestras empresas y recursos naturales (1993-1997), el debilitamiento de la conducta democrática y la exacerbación de las demandas pop u l a res (1997-2002), la rebelión del aymara ante el “poder” criollo (20022003), la transición (2003-2005) hasta el gobierno indo-mestizo que refunda el Estado (2005 hacia adelante). ¿Qué tareas se deben cumplir en el futuro próximo? ¿Ingresar de lleno al imperio de la Ley? E RV: Vu e l vo a evocar re s p u e s t a s anteri o res: creo que la vigencia de la nueva Constitución marca los rumbos que deben permitir aprox i m a rnos a un tiempo de mayor pluralidad y tolerancia, para conocernos mejor, ent e n d e rnos y confra t e rnizar entre los que conformamos la nación boliviana, fortaleciendo los valores comunes que nos unen y respetando la diversidad de cosmovisiones y cultura s. Este pro p ósito concurre con la gestión gubernamental que tiene la tarea de implantar las nuevas estructuras del Estado Pl urinacional, a cuyo efecto dispone de la legitimidad electoral, pero que no es suficiente ni útil si no se complementa con otra legitimidad que privilegie la independencia de órganos de poder público, como la judicatura, la contraloría y otras entidades que preservan las garantías de los ciudadanos y la int e g ridad de la gestión pública, con otra legitimidad derivada de la re f l exión, la pluralidad y la proximidad de los gobernantes con los ciudadanos, e x p resada básicamente en descart a r afanes hegemónicos y de reproducción o concentración innecesaria de poder público.

G L : Algunos analistas políticos piensan que las autonomías re g i onales se han debilitado mucho debido a que l l e g a ron luego de una confusión gubernamental y a destiempo del ímpetu social. Ot ro s , e n cambio, afirman que las élites criollas han sido derrotadas pero que la fuerza de los departamentos es creciente, lo cual apuntaría hacia una federalización, que, en el caso del paro potosino, ya se hizo sentir como demanda.

88 Sábado 6 de agosto • 2011

En todo caso, el centralismo de cualquier gobierno es reconocido como un anacronismo o freno que impide el desarrollo de nuestras re g i o n e s . ¿Cómo crees que evolucione este tema? ¿Cuál es el sentimiento de nuestra gente? ERV: En el diseño e implantación de las autonomías concurren efectos s i m u l t á n e o s, unos centrífugos que buscan separa r s e, huir del centro con todas las competencias y factores de poder posibles en beneficio de los gob i e rnos locales y, simultáneamente, o t ros centrípetos, reactivo s, que tienden a anular cualquier menoscabo del tradicional centralismo. Es posible -siguiendo esta analogía gráfica-, pensar que se trata más bien de tensiones o v i b raciones expansivas de muchos f a c t o res que varían en intensidad y contenido según se vaya descubri e ndo la funcionalidad del nuevo diseño constitucional y las aspiraciones de todos. La evolución de este proceso pasará por asimilar estas tensiones, básicamente la falta de correspondencia entre la norma, las expectativas regionales y la capacidad del propio Estado para sostener un régimen descentra l izado y con autonomías. Entre los temas más críticos de ese proceso están aquellos re f e ridos a los recursos económicos, el pacto fiscal, la coord i n ación con el poder central, conflictos territoriales sin mecanismos de solución p r á c t i c o s, ausencia de reglas clara s respecto a las autonomías indígenas, su terri t o rialidad y su incorporación a la institucionalidad estatal, entre otros. Para mucha gente, el modelo autonómico es la re f e rencia del conflicto entre la región y el centro, en el que su protagonismo es muy reducido pues no tiene, individualmente, cómo quejarse del incumplimiento de las bondades de su autonomía o de las obligaciones del gobierno central respecto a sus derechos. La ausencia de un derecho administrativo bien desarrollado que garantice a ciudadanos autonomías territoriales y al propio Estado de espacios de jurisdicción accesible, independiente y eficaz para solucionar conflictos y asegurar derechos revela

las gra ves falencias en el diseño normativo, pero también, la preserva c i ó n de una vocación centralista e indolente frente al ciudadano. El Estado sí se a s e g u ra de tener mecanismos para enjuiciar al ciudadano, por la vía penal, coactiva, tributaria, etc., pero no a b re espacios para ser demandado y asumir su responsabilidad extra c o ntractual. La ausencia de este espacio de resolución pacífica de conflictos seguirá generando protesta social corporativa y violenta.

GL: Tu presidencia cierra el proceso de transición entre las elecciones generales del año 2002 y las del año 2005. Eso no significa que tú hubieras cerrado etapa alguna en la democracia boliviana, sino que se subsanó la caída de Sánchez de Lozada (2003) y la democracia continuó. Sin embarg o, los bolivianos pensamos que para ti concluyó una etapa de tu vida. ¿ Qué proyecto personal tienes ahora? ¿Cómo se desarrolla tu vida de entonces en adelante? ERV: Dediqué mi carrera profesional de abogado al servicio público en un tiempo en el que el país apostaba no sólo a recuperar la democracia, sino a consolidarla y mejorarla, un trayecto que todavía tiene mucho por rec o r rer en el futuro. El azar y las circunstancias me colocaron a la cabeza del Estado para sostener un proceso quebrado por dentro, pero que encontró -en la misma democracia- los mecanismos para superarlo en paz y abrir nuevos tiempos de cambio. Un contraste interesante con lo que ocurrió el 2009 en Honduras o lo que sucede en el Medio Oriente. Re t o rné a la Corte Suprema al día siguiente de la posesión del Presidente

Morales, pero mi permanencia se hizo insostenible por las acusaciones políticas y las intrigas -al seno de la misma Corte- de algunos ministros empeñados en suceder mi Presidencia del Tribunal. Preferí renunciar a la judicatura y asumir desde el llano mi defensa, tarea que tampoco resulta sencilla por la ausencia de garantías al debido proceso. Después de la Presidencia la vida no fue fácil del todo, la difusión de la infamia por la acusación de los misiles chinos traspasó fro n t e ra s, limitó las oportunidades y afectó mi ánimo y el de mi familia. El Estado no me reconoce privilegio alguno, tampoco lo he reclamado. El ejercicio de la Presidencia, más allá de la íntima satisfacción del deber cumplido, puede ser también una pesadilla. Hace un par de años he re t o rnado a la vida universitaria, soy docente y decano de la Facultad de De recho de la Universidad Católica Boliviana en La Paz, una actividad en la que encuentro espacios muy va l i osos para compartir y seguir apre nd i e n d o. El nuevo orden constitucional abre a la academia el desafío de transform a r s e, investigar más y contribuir al cambio de la “cultura jurídica” en un Estado que por el nuevo o rden constitucional está fundado en el “Pl u ralismo Ju r í d i c o”, un cimiento que hay que encontra r l o, descubrir sus virtudes y defectos para construir el nuevo y mejor derecho que rija el país.

GL: ¿Por qué se te molesta con el tema de los misiles chinos? La gente no alcanza a adve rtir cuáles son las acciones o rasgos de sospecha que tú hubieras desplegado…

Sábado 6 de agosto • 2011

ERV: La infamia no tiene racionalidad, el tema de los misiles chinos se reduce a una historia cada vez más c l a ra. Mi l i t a res bolivianos sucumbieron a las presiones de la misión militar de los EEUU para re t i rar 28 misiles de origen chino, unos artefactos pequeños de aproximadamente 60 centímetros, para ser desactivados. Aduj e ron ra zones de obsolescencia y cautela, pues la OEA, la OACI, el G8, etc., recomendaban recaudos para evitar que caigan en manos terro ristas. Apare n t e m e n t e, en el pasado, algún armamento de las Fu e rzas Armadas bolivianas ya había salido irregularmente del país. No tuvieron el menor inc o n veniente en montar un operativo de fin de semana para enviarlos a los EEUU. El asunto fue utilizado electoralmente y el Mi n i s t e rio Público nunca realizó una investigación responsable antes de formalizar mi acusación. En rigor jurídico, a mi no me competía intervenir en dicho opera c i ó n , pues se trataba de una actuación militar que debía seguir determ i n a d o s p rocedimientos que se omitiero n . Además el opera t i vo se organizó el fin de semana cuando me encontra b a en Brasil, en una cumbre. Cuando tomé conocimiento de los alcances de este asunto, dispuse que el gobierno formalice una protesta diplomática a la Embajada de los EEUU e instru í p rocesos a quienes part i c i p a ro n . Después de más de cinco años, no hay seguimiento a la satisfacción que EEUU aún debe al país por este incidente, ni el proceso judicial ha sido a u t o ri z a d o. Se han develado nuevo s elementos de juicio que confirman mi versión sobre los hechos y, por supuesto, mi inocencia. La Paz, 13 de abril de 2011.

Evo Morales Ayma “El Estado Plurinacional nos expresa y representa a todos”

Gonzalo Lema (GL): Señor Presidente: En estos veintinueve años de democracia continua, los bolivianos hemos incorporado conceptos “removedores” de nuestra conciencia ciudadana: bonos para todos, p a rticipación popular, alcaldías indígenas, autonomías, gobernadores e l e c t o s , recursos naturales e impuestos, inclusión social, tierras comunitarias, lucha contra la mentalidad colonialista interna… ¿Qué conceptos deberían ser los próximos en arribar? Presidente Evo Mo rales Ay m a ( E M A ) : Por supuesto es continuar

con el cambio de mentalidad. Lo que más cuesta es hacer cambiar la mentalidad. Cambiamos la Constitución, los procedimientos para a c e l e rar la inversión… Se puede cambiar las normas,.. Lo que no se puede cambiar fácilmente es la mentalidad. Si queremos cambiar Bolivia, pues tenemos que cambiar n o s o t ro s. Si nosotros no cambiamos, ¿cómo podemos pensar en el cambio? Y eso pasa por tres temas que están en la Constitución: el ama suwa, ama llulla, ama quilla. A p a rtir de ese momento, si implementamos como una asignatura una revolución de ética desde la escuela pri m a ria, secundaria, qué mejor si también en el estudio su-

DATOS Juan Evo Mo rales Ayma (Orinoca, 26 de octubre de 1959) es el octogésimo cuarto y actual presidente de Bolivia. Fue uno de los fundadores del Movimiento al Socialismo (MAS), el cual lideró gran parte de las protestas sociales ocurridas en Bolivia en los primeros años del siglo XXI, reclamando principalmente la recuperación de la propiedad estatal plena sobre el gas y otros hidrocarburos capitalizados por privados durante el gobierno de Gonzalo Sánchez de Lozada (1993 a 1997). Morales ha despertado interés en el mundo por ser el primer mandatario de origen indígena en la historia de Bolivia, a lo que se suma su propuesta de cambios radicales en las estructuras del Estado. En 1980, la familia Morales emprendió viaje al trópico de Cochabamba para comenzar una nueva vida de colonos en un lugar llamado San Francisco. Evo Morales ha representado durante su carrera como legislador al sector de los colonos inmigrantes, campesinos cultiva d o res de coca de la región del Chapare boliviano. En 1981, fue nombrado Se c retario de De p o rtes de su sindicato. En 1985 fue nombrado Secretario General de la misma organización. En 1997, bajo la presión de las fechas electorales, se ne-

cesitó un partido ya registrado, por lo que la Confederación de Trabajadores del Trópico Cochabambino, liderada por su persona, decidió fusionarse con el Movimiento al Socialismo (MAS). Luego, el 23 de julio de 1997 fue refundado bajo dirección de Morales. Ese mismo año llega al Parlamento como diputado uninominal por Cochabamba con el 70% de los votos. En las elecciones presidenciales del año 2002, Morales alcanzó el 20,9% de los votos, 1,6% detrás del ganador Sánchez de Lozada. En las elecciones de 2005 (18 de diciembre), Evo Morales obtuvo casi el 54% de los votos, lo que le permitió acceder a la presidencia de la República. Asumió el poder el 22 de enero de 2006. Es el tercer mandatario boliviano en la historia de la República elegido por mayoría absoluta de votos (el primero fue Hernán Siles Zuazo en 1956 y el segundo fue Víctor Paz Es t e n s s o ro en 1960). El 6 de diciembre del 2009 se celebraron elecciones presidenciales en Bolivia. Evo Morales logró la reelección con cerca al 64 % de los votos, asumiendo el cargo el 22 de Enero del 2010.

Sábado 6 de agosto • 2011

perior, pero que sirva para cambiar la mentalidad, y que el ser autoridad, sea municipal, regional, nacional, o de cualquier estru c t u ra del Estado Plurinacional, va a ser siempre de servicio al pueblo, un compromiso con el pueblo. No ser un funcionario, sino un servidor. Ese proceso está costando, pero ese proceso debe ser un cambio desde la primaria. Yo había planteado en la Constituyente cambiar el nombre de ministro a servidor: servidor en educación, servidor en planificación, servidor en economía, servidor en pre s idencia… Me rechazaron la propuesta, y yo entiendo, porque es parte de la democracia interna que tenemos en el MAS. Pe ro, en el fondo, ya estamos aplicando esta forma de serv i c i o. Cuando se trata de servir al pueblo no hay límite de tiempo, no hay seis horas de trabajo, no hay ocho horas de trabajo, pues uno se compromete para servir el tiempo que tiene por mandato del pueblo. Pa ra mí, lo más profundo para consolidar este inicio del proceso de cambio: recuperación de los re c u rsos naturales, bonos, esta forma de democratizar la economía boliviana, que los recursos económicos del pueblo vuelvan al pueblo, que la participación del movimiento indígena… Pe ro, en este tema, es un cuestionamiento interno que me hago, sobre todo en las c i rc u n s c ripciones especiales. En una circunscripción como en la ciudad de El Alto se necesitan ciento cincuenta o ciento setenta mil votos para ser diput a d o, pero un chipana necesita quinientos vo t o s, un yuracaré necesita doscientos setenta vo t o s, y todos tienen los mismos derechos, y es enorme la diferencia, pero esa es la participación, se siente, eso es el Estado Pl u rinacional, aunque en algún momento habrá que dar ciertos límites. No es posible que haya tremenda diferencia. Es un cuestionamiento interno mío. Inclusive algunos hermanos indígenas del Oriente me decían treinta y cinco nacionalidades, treinta y siete diputados uninominales, especiales... Surgen algunos con cincuenta, setenta, tal vez con ochenta votos pueden ser diputados. Es como una discriminación posit i va, como se conoce. Entonces, para consolidar este proceso, es cambiar la mentalidad, para que no haya algunos profesionales, intelectuales, que dicen

“nosotros hemos estudiado para mandar a los indios, para dominar a los ind i o s”. Entonces, ¿cómo cambiar eso? Es un proceso. Es lo más profundo para mí. Lo demás, repito, podemos cambiar las leyes, podemos democra t i z a r la economía nacional dependiendo cómo están nuestras re s e rvas y para bien de los pueblos, para inve r s i ó n , para generar divisas, bueno, pero todo eso es trabajo, es gestión. Pero lo otro, es un cambio de mentalidad.

G L : La opinión pública boliviana continúa debatiendo sobre el concepto “ Estado Pl u ri n a c i o n a l” registrado en nuestra Co n s t i t u c i ó n . El mayor temor es que, en el futuro, alguna (o muchas) de estas naciones aspiren a una vida independiente. En su opinión, ¿no era mejor fortalecer el concepto de República? EMA: El Estado Plurinacional, más bien, nos junta. Que los vilipendiados de toda la historia de Bolivia, o de América, ahora sean part e... Si no hubieran sido parte, eso hubiera sido una lucha por su independencia. Pa ra mí hubiera sido más peligroso quedarnos sólo con la República. In t e n t a m o s, pues, antes, una reforma a la Constitución. Este tema de lo pluri c u l t u ra l , ¿verdad? Pero sin ningún resultado, solo quedaba como una sigla, como un eslogan, y eso sí causaba una mayor rebelión de los indígenas frente al Estado Colonial. De nombre era una República, en el fondo era un Estado Colonial. Entonces, no cambiar profundamente de un Estado a otro… Yo no sé. La República era una especie de sándwich entre el Estado Colonial y el Estado Plurinacional. Pe ro sí, mantener la República incorporando algunos conceptos como lo pluri c u l t u ral era sólo mantener lo mismo. Para nosotros es más importante en este Estado Plurinacional reconocernos: quiénes somos, lo que somos, para qué somos. Pero, además de eso, es la integración de la diversidad. El Estado Plurinacional garantiza la unidad en la diversidad que ya algunos intelectuales, profesionales y escri t o res mencionaro n p e ro en los hechos no se “a t e r ri z ó ”. Nosotros hemos “aterrizado”. Bolivia es

92 Sábado 6 de agosto • 2011

muy intere s a n t e. Yo recién estoy llegando a conocerla poco a poco, pues no solamente hay diversidad fisonómica, sino cultural, geográfica, económica, y con este Estado Plurinacional garantizamos esta diversidad. Ahora los pueblos tienen una representación en la Asamblea Departamental, nacional, alcaldes, concejales… Recordarás esos tiempos de Remedios Llosa, saludamos, respetamos, era compañera en el Parlamento. Era noticia, era la única, un lunar, pero ahora sólo hay polleras en la Asamblea. Esa pollera que no podía entra r, hace cincuenta años, en la Plaza Murillo, está en el Legislativo y en el Ejecutivo. Eso es el Estado Plurinacional.

GL: En un conglomerado de latinoamericanos y caribeños es fácil reconocer al boliviano. Ya no se trata de un color de piel, s ino de una forma de ser. Los bolivianos somos distintos (es una buena noticia) inclusive a los peruanos y ecuatorianos. Si eso es así, y además nos alegra, ¿por qué la Constitución no dice nada de la nación boliviana? Es decir: ¿la nación creciente de los mestizos? EMA: Primero, si estás en algún país caribeño, al boliviano le dicen mexicano. Tal vez fisonómicamente nos parecemos a los mexicanos. Ahora, si estás en Estados Unidos o en la Argentina o en Europa, si es boliviano se dice que es honesto y trabajador. Eso dicen de un boliviano de a pie. Es una gran diferencia en el mundo: que es honesto y tra b a j a d o r. Lo otro: Bolivia está siendo ahora conocido (y espero que se me entienda bien), quiero decir que se habla de Bolivia y es Evo. Se habla de Evo, se habla de Bolivia. Antes yo era “viajerito”, desde el noventa, desde el ochenta, y más se hablaba de la COB y no de Bolivia. Lo que nunca, desde la fundación, por primera vez, Bolivia no solamente es conocido sino respetado por la política social que estamos implementando, eso es lo que quería dec i r. Pe ro, atendiendo a tu pre g u n t a : ¿Qué es, pues, el Estado Plurinacional? Están, pues, los mestizos, porque creo que ya no hay cri o l l o s. Y, de alguna m a n e ra, creo que todos tenemos algo

de indígena y algo también de mestizaje. En t o n c e s, ese es el Estado Plurinacional. Este Estado no solamente expresa o representa a quechuas, aymaras y a todos los hermanos indígenas del Oriente boliviano. Representa a ese mestizo, porque es la interacción, es la síntesis entre los distintos sectores soc i a l e s. Pe ro si quisiéramos decir que exprese la Constitución a los mestizos, tendríamos que poner a los yuracarés, a los guara n í e s, los chipayas, como si fueran puros, sin mestizaje… Entonces, ¿dónde vamos a terminar? No se trata de eso. El Estado Plurinacional representa a todos.

GL: Los bolivianos de clase media se han “arrebat a d o” s i e m p re ante los discursos del sindicalismo. Les suenan muy duros, como hechos a soplete. Y tanto el gobierno, como muchos dirigentes del MAS, suelen hablar de esa manera. Si se está construyendo un país para todos, ¿no es posible des a r rollar afectividad y encuentro social en la línea discursiva? EMA: Bueno, puede ser una realidad eso. Claro, cuando un abogado es pre s i d e n t e, seguramente todas las facultades de Derecho se sienten orgullosas porque reivindica a ese sector. Si un ingeniero es presidente, igualment e. Si uno de la clase media es pre s idente, si uno de la clase alta es presidente, seguramente su equipo lo apoya. Si un militar, vía democrática o dictadura, asume la presidencia, las Fuerzas Armadas dicen “¡Ese es militar!”. Yo decía que eso puede ser un problema. Claro, ahora, como un sindicalista es presidente, y como un sindicalista tiene que imponerse, la gente piensa así, pero finalmente un presidente sale de cualquier sector y trata de administrar el país desde ese punto de vista porque esa es su experiencia. Yo re c u e rd o s i e m p re, y lo he dicho públicamente, p a ra mi pri m e ra reunión de gabinete yo hice un orden del día, como en mis reuniones de Lauca Ñ con los cocaleros. Claro, pues. A mí me hicieron pasar seminarios y talleres para ser dirig e n t e, pero para ser presidente… no tuve nada de eso. He tenido que aprender de cero. Y uno errando y erra n d o

aprende, va ubicándose. Ahora, tal vez soy exagera d o, pero en todo caso esa es mi escuela. Esos discursos sociales pueden chocar o molestar a algunos sectores, eso lo entiendo perfectament e. Provocar, asustar… eso puede ser una debilidad. Ahora, cómo adecuar esa mi vivencia para la población, esa mi experiencia, tal vez hay que rediscutir esas formas de mensaje a la población…

GL : Es notable que el movimiento popular, a s e ntado en el trópico cochab a m b i n o, haya logrado construir su instrumento político nacional. Esa capacidad genuina para organizarse e interpelar al Estado es digna de profundas consideraciones. Lo que extraña es que, en su pensamiento polít i c o, los intelectuales del MAS tengan dependencia del pensamiento político (marxista, leninista, stalinista) europeo o asiático bastante superado por la realidad. Sin embargo de ello, ¿se puede esperar que las bases sociales del MAS elaboren un pensamiento político genuino? E M A : A ve r: si estaríamos con el pensamiento ajeno… son otros pri n c ip i o s, estaríamos con el socialismo de a n t e s, con el comunismo o finalmente con el capitalismo. Pero, en el fondo, ¿qué es el socialismo comunitari o ? ¿Qué es el “vivir bien”? No vivir mejor, sino vivir bien. Son principios que nacen del movimiento indígeno-originario-campesino. In c l u s i ve tenemos dif e rencias con algunos sectores obrero s. Entonces, yo quisiera que tú me cites qué intelectuales o pro f e s i o n a l e s del MAS están importando ideología e u ropea o asiática. A ve r, dime... Y no sólo quién, sino qué pri n c i p i o s. ¿El “vivir bien” viene de Eu ropa? ¿El socialismo comunitario viene de Asia? Dígame… G L : No, esos son principios de nuestra cultura andino-amazónica. Entonces usted no está de acuerd o con ese tipo de percepción… E M A : Estamos con nuestros propios principios basados en el “v i v i r bien” y en el socialismo comunitario.

Sábado 6 de agosto • 2011

No solamente buscamos, en el marco del socialismo comunitari o, la satisfacción económica, social o cultural del ser humano, sino que desde aquí estamos impulsando la vivencia con armonía con la Madre Tierra. Eso es importante. Eso es propio nuestro. Por estos principios Bolivia es respetada. Nosotros seguimos convencidos que el ser humano no puede vivir sin la Tierra, pero la Tierra estaría mejor sin el ser humano. A mí me preocupa que los europeos o norteamericanos, si un día se quedan sin petróleo, con qué comerían. ¿Qué harían? Y nosotros más bien estamos impulsando otra forma de vida. No vivir mejor, porque si alguien quiere vivir mejor tiene que explotar a su prójimo, entrar a la competencia. Nosotros estamos impulsando complementariedad, no competitividad, como parte del socialismo comunitari o. Si hay competencia, sabemos quiénes van a ganar y quiénes van a perder. Y cómo. Por eso, estamos en esta dura batalla de cómo socializar mundialmente esta manera de concebir. Yo siento que hace falta una nueva tesis política para el planeta. Una tesis basada en el “vivir bien”. Porque vivir mejor es el consumismo. En base al “vivir bien” debería hacerse una tesis para la humanidad que habita en el planeta Ti e r ra. Eso sería cambiar al capitalismo, superar al socialismo tra d icional y lograr una síntesis… En Chapare, nos “ayudaba” bastante, pues, la presencia de norteamericanos que conocían a militares y policías bolivianos, y nos llamaba mucho la atención que los e x t ra n j e ros vinieran a comandar a n u e s t ras Fuerzas Armadas, a nuestra Policía Nacional. Pe ro, además de eso, re p rimir al movimiento campesino. De una pequeña reivindicación económica y cultural pasamos a una defensa de la soberanía. Yo estaba viendo, hace unos días, unos videos: Marcha por Dignidad y Soberanía. Y ahí abajito: Coca y Territorio. Eso nos ha permitido tener apoyo del pueblo boliviano. A mí me preocupa que algunos diri g e n t e s, en este momento, no estén por una reivindicación social sino por una ambición personal. Esa es la vieja mentalidad. Mi e n t ra s que, en el trópico, tal vez este tema dignidad ha calado profundamente y nos hemos dado cuenta quiénes somos, de dónde ve n i m o s, de nuestros lídere s descuartizados, abandonados, olvida-

dos… Seguramente me has escuchado, en estos últimos días he estado hablando fuerte sobre sindicato Estado, Estado sindicato. Porque sindicato era Estado. Ayllu era Estado. Comunidad era Estado. En t o n c e s, ahora que nos fort a l ecemos partidariamente, ganamos autoridades, me hago otro cuestionamiento: estamos perdiendo sindicato Estado, ayllu Estado, comunidad Estado. ¿Y por qué me preocupa todo eso? Porque antes el sindicato, el ayllu y la comunidad resolvían todo. El Estado Colonial no aparecía. Si aparecía era para hacer trabajar y cobrar. Un ejemplo: prestación vial. Yo era niño, yo he visto. Cada año, cada comunario tenía que trabajar tres días para apert u ra o mejoramiento de camino, y el Estado le daba una papeleta por eso. Si no tenía esa papeleta de prestación vial no se podía viajar a la ciudad. Y en la ciudad estaba la policía y la gente controlando. Yo he vivido eso. Yo he vivido en Orinoca, usted puede preguntar. Pero el ayllu estaba para eso. Con prestación o sin prestación igual hacía su camino. Estoy hablando del ayllu. El sindicato en el Chapare, evid e n t e m e n t e. Ahora, cuando hay problema de caminos, la gente reclama al alcalde, el gobernador… Estamos discutiendo esto, lógicamente. El sindicato, el ayllu, la comunidad no se pueden perder. Debemos recuperar lo que éramos antes. Lo más importante para mí, por supuesto junto al movimiento indígena-campesino-originario, es pensar en la Patria y no pensar en el sector. Somos tan diversos geográficamente, cada región tiene su propia particularidad y su propia reivindicación, pero por encima de los sectores y las reivindicaciones primero está la Patria.

G L : Debido a dive r s o s factores acaecidos en los últimos años, se advierte (y se sufre) la ruptura del cuerpo social integrado: campo y ciudad. Pe ro Bolivia es esa suma: campo y ciudad. ¿ Qué se debe trabajar para que el re speto re c í p roco entre el indio y el blanco sea parte indisoluble de nuestra mentalidad? EMA: Bu e n o, yo creo que en alguna pregunta hemos hablado bastante sobre este tema, ¿no? Pero, yo saludo

una experiencia de las elecciones del año 2009. A lo mejor estaba tu hijo. Era la campaña para que yo vo l v i e ra a ser presidente. La clase media, la alta, los empre s a rios… En Santa Cruz con sus bombos y sus bandas. ¿Qué es lo que ha pasado? Hay un cambio de mentalidad. Les pregunto por qué se suman, y me cuentan que habían dicho: “No nos gusta la cara del pre s idente, pero nos gusta su política. Por eso lo estamos apoyando”. Y se cambia de mentalidad en la juventud. Yo diría que no desprecio eso. Sa l u d o, más bien, porque no se trata de cara s, o colores. Se trata de propuestas ideológicas y, básicamente, pro g ra m á t i c a s. Que beneficien a Bolivia buscando i g u a l d a d e s. Y honestidad. No s o t ro s hemos tenido experiencias en dirigentes sindicales y del MAS que dicen: “A h o ra nos toca. Hay que aprovechar al máximo”. Ese es un debate interno. Tenemos que descolonizarn o s, porque esa es la herencia de gobiernos anteri o re s. Ahí están esas pugnas en algunos depart a m e n t o s, pero felizmente las estamos supera n d o. Antes se pensaba que si uno era jefe departamental, automáticamente debía ser senador, diputado, alcalde, algo… Es una mentalidad.

G L : La necesaria lucha contra la corrupción (una medida apoyada por todos) se ha mezclado con la política. Au t o ri d a d e s e l e c t a s , con mayoría regional o local, han sido sustituidas casi de inmediato por procesos judiciales seguidos en su contra. En su lugar gobiernan quienes no ganaro n esas elecciones. ¿No hace falta cambiar la Ley para que la diferencia entre lo judicial y lo político quede más clara? EMA: Así como autoridades están siendo cambiadas, las nuevas también van a ser cambiadas. Yo estaba re v isando algunos datos y no me ave rg ü e n zo de decir la ve rdad: en este momento hay más alcaldes del MAS encarcelados que alcaldes de la derecha, claro que tenemos muchos alcaldes. Aquí no se castiga solamente a la oposición, como dicen cada día. Re v i s e n los datos.

94 Sábado 6 de agosto • 2011

GL: Pero el sentido de la pre g u nta, presidente, es que aún el alcalde del MAS, que es destituido por proceso judicial, también tiene su mayoría local. La Ley debería evitar que llegue a elecciones para no frustrar a nadie, para respetar a esa mayoría. EMA: Hay un tema de fondo acá: Si el alcalde quiere ratificarse hace una buena gestión, transparente. Si el alcalde sabe que se va a ir, pre f i e re aprovechar ese momento. No entiendo cómo podemos caer en ese pensamiento. Los buenos alcaldes quiere n servir otros cinco años. Pe ro los malos son el “q u i n c i ñ o”, el “d i ez m e ro”… el diezmo, el quince por ciento, claro, y las empresas son las cómplices. De b em o s, más bien, buscar la norma para eso. Pero muchas veces no hay cómo descubrir la coima.

GL: Al margen del neces a rio re p l a n t e a m i e n t o mundial sobre la cocaína que debe realizarse lo antes posible (con re sponsabilidades claras para países pro d u c t o res y consumid o re s ) , se advierte que el sindicalismo de los cocaleros no ha logrado frenar la producción excedentaria de la hoja de coca. ¿ Esa actitud desbordante se debe a una falta de conciencia política? EMA: Hay un tema de fondo, ¿no? Antes la reducción, o la erradicación, era con violencia, ahora es concertada. ¿Qué presidente entraba a Los Yungas a erradicar? A ve r, dígame. Ni n g u n o. Ahora, ellos mismos han reducido más de mil hectáre a s. Reducción concertada. Esa es la conciencia del hermano campesino. Algunos sectores son rivales, claro. Algunos concertan, reducen, otro s vuelven a plantar. Pe ro hay una conciencia de que debemos mantener el c a t o. En el Chapare, especialmente. Pe ro hay cierta resistencia, evidentemente. Tienes razón. Tenemos razón, p o rque no toda nuestra coca tiene m e rcado legal, hay que decir, hay que limitarse al cato. Pe ro hay que mantener la línea de la concertación, sin balas.

GL: Las autonomías alcanzadas en nuestro país parece que ostentan el t riunfo sobre las élites c riollas re g i o n a l e s . Si n embargo, todas ellas lucen alicaídas, débiles y todavía intermediadas por el gobierno central. Parte de la opinión pública afirma que su presidencia es centralista. ¿Con qué medidas contundentes piensa dar un impulso definitivo a estas autonomías que son el anhelo del pueblo boliviano? EMA: Bueno. Primero: lamentablemente manejaron las autonomías desde un punto de vista político y, además, de oposición. Les dijeron que mediante las autonomías iban a resolver el problema de sus pueblos en cada departamento. Yo diría que la autonomía económica ha ido antes que la autonomía política. Entonces, en este mensaje de que la autonomía era la solución llegó la autonomía constitucionalizada, no “chuta”, pero la descentralización, que es la transferencia de recursos del gob i e rno central a las regiones, cuando las autonomías legales se instauraron ya se había realizado, ya no había qué más transferir, porque toda la economía ya estaba tra n s f e rida. Ahora la gente dice estamos en autonomía pero seguimos en lo mismo. La única forma de cómo consolidarlas es implementando las competencias compartidas y las exclusivas. Es todo un proceso y cuesta la implementación. Hay ejemplos en el mundo. Lo que sí debemos recalcar es: autonomía sin división. Au t o n o m í a s para unirnos. Recuerdo el 4 de mayo de 2008, las consultas inconstitucionales que se hicieron. El pueblo lo sabe. El pueblo se autoconvocó para rechazar esas autonomías. Eran ilegales y separatistas. Las élites se quedaron sin discurso. El gobierno central garantiza las a u t o n o m í a s, dentro la Ley, pero hay que decirle al pueblo que la economía ya ha sido transferida.

GL: Altos dignatarios de Es t a d o, y muchos dirigentes masistas, a f i rman que el movimiento popular boliviano y el MAS como instrumento político, no tienen “recambio” en su li-

derazgo. Que Evo Morales es insustituible. Eso significa, por lo tanto, que se a b rirá un debate nacional (e intern acional) en torno a dos conceptos: legalidad y legitimidad. ¿Qué es lo que deben entender los bolivianos y el mundo sobre este tema, señor Presidente?

do un camino de golpes de Es t a d o, guerras y mutilaciones territoriales, una re volución no terminada y una s e rie de felices conquistas sociales. Tenemos el alma y el ro s t ro forjados en ese fuego. ¿Qué Bolivia es la que el mundo verá en los próximos años?

EMA: No creo que estén en debate legalidad y legitimidad. Lo que a mí me preocupa es que todo un proceso gire en torno a una persona. Parece que es c u l t u ral eso. En Bolivia y tal vez en el mundo. Yo quisiera ver que cualquiera pueda sustituir a Evo. Pe ro hay divergencias… Hemos visto al MNR: H, I, A… pero luego, muerto el líder… muerto el MNR. Entonces, ¿cómo cambiar la mentalidad dentro de un partido? No deberían depender de las personas, sino fundamentalmente de sus principios y programa. Pero, ¿por qué esta división? Es ambición. Yo he estado pensando: la división es ambición. ¿Cómo cambiar de cultura partidista? Ahí tenemos otra herencia colonial. Yo no quiero que dependan del Evo. En los ayllus nunca hay votación. Después nos metieron el cabildo y la votación. En el ayllu no hay mayorías ni minorías. El sindicato nos ha traído mayorías y minorías. Si todos pensáramos en la felicidad de todos no habría mayorías ni minorías. Cuando hay intere s e s, cuando hay ambiciones se dice “a mí me toca”. Eso es importado. Lo andino, lo ori g i n a ri o, es distinto. El sindicato ya es distinto. En Lauca Ñ a mí me han derrotado varias veces. Yo les he dicho a los compañeros que todos son libres de tener su partido. A mí me acusan en la oposición de dictador. Eso no es verdad. Los compañeros lo saben, porque muchas veces han ido en mi contra en Lauca Ñ. Alguna vez, durante la represión, con un muerto, dos muert o s, un compañero dijo: “Ellos quieren cero hoja de coca, aquí va a ver cero partidos liberales. Vendepatrias”. Hemos llegado al discurso de ese compañero. Ese dolor se vuelve discurso político.

EMA: Hay que desarrollar mucho, ¿no? Necesitaríamos mucho tiempo. Yo decía: un presidente para dos Estados. Un Estado Colonial que se va, un Estado Pl u rinacional que nace. Un Estado c e n t ralista que termina, un Estado Pl u rinacional con autonomías nace. Una persona: Evo Mo rales que confía en esta transición. Del liberalismo o de las dictadura s, a una profunda tra n sformación democrática. No nos equivocamos al decir que esta es una revolución democrática. Cuando se habla de revolución se piensa en el arma y la bala. Nosotros hemos cambiado la bala por el vo t o. Es la re volución democrática y cultural, ¿verdad? Por tanto, esto tiene mucho compromiso con el pueblo, mucha esperanza, pero también sectores más abandonados tienen mucho orgullo por este proceso. ¿Qué nos espera? El mundo. Un país que sea esperanza del mundo entero en base a nuestros recursos naturales. Por supuesto, darles el valor agregado respetando los derechos de la Ma d re Tierra. Ese es el debate que tenemos. ¿Por qué la esperanza del mundo? Por el litio. Los expertos dicen que la energía generada por el litio nos ayudaría a conservar el medio ambiente. Pero el litio se trabajará en Bolivia. Y no que otra vez el tema litio, que el hierro, como el petróleo, pueda ser igual que el cerro rico de Potosí. Por tanto estamos con el convencimiento de cerrar las venas abiertas de América Latina. Que el litio se trabaje en Bolivia para nosot ros y el mundo. Y que el país tenga p roductos ecológicos. Esa es otra inversión. Yo estoy convencido: si no falta agua en el campo, no faltará aliment o s. Eso es inversión prioritaria para garantizar alimento en la ciudad y en el campo. Eso significa que es un país productor, no consumidor. Productos que sean de beneficio para la vida del planeta y para el ser humano.

GL: Desde la fundación de la República (1825), pasando por el arribo a esta democracia continua (1982) y hasta el a d venimiento de su Presidencia (2005), Bolivia ha recorri-

Sábado 6 de agosto • 2011

La Paz, Palacio Quemado, 17 de marzo, 2011.

Gonzalo Lema (Tarija-Bolivia, 1959), bachiller en Humanidades y Música del Instituto Ed u a rdo Laredo (1976) y Licenciado en Ciencias Jurídicas y Políticas de la Universidad Mayor de San Simón (UMSS, 1985). Vocal de la Corte Departamental Electoral de Cochabamba (1987-89), Vi c e p re s i d e n t e (1990-91) (1995-96), Presidente (1996-2001) y Vocal de la Co rte Nacional El e c t o ral (20012003). Candidato a Alcalde de Co c h a b a m b a (2004) por el Movimiento Al Socialismo (MAS). Concejal Vi c e p residente (2005), concejal (2006-2009) y Presidente del Concejo (EneroMayo, 2010). Primer Premio Nacional de novela (1998). Anteriormente, Finalista en Casa de las Améric a s, Cuba (novela, 1993), Premio Gu t t e n t a g (novela, 1983) y Mención Ho n rosa en Andrés Bello (cuento, 1976). Fue considerado uno de los diez jóvenes sobresalientes en Bolivia y distinguido con el Premio TOYP de la Cámara Junior (1994). Tiene publicadas, entre otra s, las siguientes novelas: La huella es el olvido, La vida me duele sin vos, Contra nadie en la batalla, El mar, el sol y MariSol y la zaga policial completa Santiago Blanco (cuentos y novela).

96 Sábado 6 de agosto • 2011