Proizvodnja secanja 2.

Soko Joševački

PROIZVODNJA SEĆANJA II

Proizvodnja sećanja II

Soko Joševački

2

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački utorak, 14.03.2006.

(Otvorena sednica) (Optuženi je ušao u sudnicu) ... Početak u 09.00h SUDSKI SLUŽBENIK: Ustanite, molim. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite sesti.

SUDIJA MOLOTO: Molim da pređemo na poluzatvorenu sednicu.

(Poluzatvorena sednica) (redigovano) Strane 2238-2255 redigovane. Poluzatvorena sednica. (redigovano) ... Sednica završena u 13.12h.

Nastavak zakazan za sredu, 15.03.2006., u 9.00h.

sreda, 15.03.2006.

(Otvorena sednica) (Optuženi nije prisutan) ... Početak u 09.02h SUDSKI SLUŽBENIK: Molimo ustanite. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite sesti.

SUDIJA MOLOTO: Juče je Veće donelo nalog da dva lekara za koja se kaže da leče optuženog danas trebaju doći pred Sud. Optuženom je rečeno da ne mora prisustvovati sednici. Vidim da danas nije u sudnici. Nisam sasvim siguran da li nam neko iz Sekretarijata može reći da li su lekari ovde, jedan ili obojica.

SEKRETARICA: Da, oba lekara čekaju pred sudnicom.

SUDIJA MOLOTO: Postoji tu još jedan dokument. Ne znam da li su strane videle kopiju tog dokumenta. Dokument dolazi iz Sekretarijata.

BLACK: Ne, nisam video.

MILOVANČEVIĆ: Nismo videli, časni Sude.

SUDIJA MOLOTO: Juče smo prestali raditi na privatnoj sednici. Pretpostavljam da smo još uvek na privatnoj sednici. Nismo juče prešli na javnu sednicu, zar ne?

G-ĐA VALABHJI: Mislim da smo sada na javnoj sednici.

SUDIJA MOLOTO: U redu. Trebali bismo biti na privatnoj sednici.

(Poluzatvorena sednica) Strana 2258 redigovana. Poluzatvorena sednica.

(Otvorena sednica) SUDIJA MOLOTO: Ne znam da li je ovaj dokument došao od Sekretarijata. Ako još nije, molim da ga stavimo na grafoskop kako bi ga svi videli. Ovo je na engleskom, gospodine Milovančeviću. Da li je to u redu?

MILOVANČEVIĆ: Da, časni Sude. Sve je u redu. Hvala Vam. Časni Sude, možemo li dobiti par minuta, radi konsultacija, samo da proučimo ovaj dokument. Mi ga nismo do sada videli.

SUDIJA MOLOTO: Svakako.

MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam, časni Sude.

SUDIJA MOLOTO: Čitate dokument, gospodine Black?

BLACK: Da, vidim ga na ekranu.

SUDIJA MOLOTO: Jesmo li završili s čitanjem dokumenta?

MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam, časni Sude. Mi smo proučili dokument. Hvala Vam na pauzi.

SUDIJA MOLOTO: Imate li nešto za reći u vezi s tim dokumentom, gospodine Milovančeviću?

MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, što se ovog dokumenta tiče, on je upućen Sudskom veću i mi 3

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački sa punim poverenjem ostavljamo ovaj dokument na odluku Sudskom veću. Nikakvih predloga nemamo. Hvala Vam. SUDIJA MOLOTO: Hvala, gospodine Milovančeviću.

Gospodine Black?

BLACK: Hvala, časni Sude. Imam nekoliko kratkih argumenata. Prema mom shvatanju, u ovom pismu stoji da je teškoća u vezi sa dovođenjem dr Falkea i Petrovića ovde, što bi se mogao narušiti odnos između doktora i pacijenta. Želeo bih istaći da ovi doktori nisu pozvani kao svedoci Optužbe. Niko nije rekao da će oni ovde svedočiti protiv optuženog. I u tom smislu mislim da bi Raspravno veće trebalo pažljivo razmotriti pitanje da li zaista postoji stvarna mogućnost da se tom odnosu naškodi. I drugo, ono što se u ovom predmetu traži je odlaganje suđenja. Interesi pravde, jer kao što sam ranije rekao, postoji uticaj i na žrtve i na svedoke i na opšti proces sprovođenja pravde pred ovim Sudom.

SUDIJA MOLOTO: Ne bih želeo skraćivati Vaše argumente, ali Vi ste o tome već juče govorili.

Možete li se sada ograničiti na ovaj dokument? Veće ima na umu ono što ste Vi rekli.

BLACK: Hvala. Ono što sam hteo reći, ali nisam bio dovoljno brz, je sledeće: ja smatram da interesi pravde pretežu nad jednim ovakvim rizikom o kojem se zapravo tek nagađa, da bi moglo doći do donošenja štete odnosu lekara i pacijenta. Najvažnije je to da sudska praksa jasno kaže da ukoliko Odbrana traži odlaganje postupka, da je na njima dužnost da dokažu privremenu procesnu nesposobnost koja bi opravdala odlaganje. Ako ovi doktori ne mogu doći i svedočiti, onda pred Vama nema nikakvih dokaza o kojima biste mogli razmišljati. Ova pisma koja smo pravili... koja ste Vi pročitali, ne govore o privremenoj procesnoj sposobnosti. Sve one stvari definisane u predmetu Strugar jednostavno se u tim pismima ne pominju. I zato, u ovom trenutku, nema nikakve osnove da bi se mogao odlučiti o odlaganja postupka. Bez obzira na to, mi razumemo praktičnu stranu situacije s kojom smo sada suočeni. U ovom pismu govori se o tome da bi možda trebalo imenovati jednog nezavisnog eksperta. Mi se tome ne protivimo, ali mi kažemo da u međuvremenu suđenje ne bi trebalo stati.

Nema nikakvog razloga da ovo suđenje stoji dok tu čekaju svedoci, dok sledeću sedmicu imamo zakazanu video-vezu. I sad bi sve to trebalo stati sve dok jedan nezavisni ekspert ne dođe i ne pregleda optuženog. Mi ne vidimo za to nikakvu osnovu. Ne znam na koji način je to rešavano u drugim predmetima, ali meni se čini da dok Odbrana ne iznese dokaze na osnovu kojih se ocenjivanje verovatnosti može oceniti da je optuženi procesno nesposoban, suđenje treba i dalje teći.

SUDIJA MOLOTO: Hvala, gospodine Black. Kad je pak reč o ovom dokumentu, želim da mi odgovorite na jednu stvar, a to je percepcija da bi ovi lekari mogli svedočiti protiv optuženog.

To tu ne stoji. Pogledajte šta ovde piše. Tu piše „oni će svedočiti u postupku protiv optuženog“, koji bi mogli svedočiti za obe strane, biti svedoci Suda, a zapravo to je i situacija, mogli bi biti svedoci Optužbe, svedoci Odbrane. Dakle, bez obzira u kom svojstvu oni dođu ovamo, oni će svedočiti u postupku protiv optuženog. Ja mislim da ste Vi pogrešno protumačili to pismo u vezi sa tim detaljem. I to je ono što se meni čini relevantnim u vezi sa ovim pismom. Sada je na Veću da donese odluku.

MILOVANČEVIĆ: Oprostite ako sam Vas prekinuo, časni sudijo, hteo sam samo da stavim jedan predlog. Pošto sam čuo poštovanog kolegu tužioca, možda bi najcelishodnije i najefikasnije bilo da se upravo pozvani doktori saslušaju, ali da se to iz ovih razloga na koje ukazuje uprava zatvora učini u zatvorenoj sednici. Ništa drugo, hvala. Dakle, da bi se izbegao eventualni uticaj ili da bi se izbegle bilo kakve sumnje da će njihov dolazak ovde izazvati sukob interesa. Odbrana misli da bi to bilo efikasno.

4

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački SUDIJA MOLOTO: Čujem šta kažete, gospodine Milovančeviću. Raspravno veće, na osnovu ovog pisma koje je sada na grafoskopu, zaključilo je da doktori kažu da to što oni ovamo dolaze stvara utisak da svedoče u postupku protiv optuženog i da to može naškoditi odnosu između doktora i pacijenta. Nije namera Raspravnog veća da naškodi tom odnosu ili da izgleda kao da pokušava naškoditi tom odnosu. I zato, Veće ih ne želi pozvati u sudnicu. Zato je Veće želelo da strane razgovaraju o ovom dokumentu, kako bi se mogla doneti odluka o tome da li da se doktori pozovu.

Ako oni ovde budu pozvani samo da objasne ono što već piše u pismu, čini mi se da je onda svrha njihovog dolaska nešto što je manje važno od straha da bi moglo doći do štete odnosa doktora i pacijenta, dakle ako dođu samo zbog toga. Situacija je drugačija ako dođu svedočiti o zdravstvenom stanju svedoka, onda bi situaciju trebalo ponovo razmotriti. Iz tog razloga mislim da Veće ne bi trebalo pozvati doktore da uđu u sudnicu i svedoče. Mislim da Veće mora odlučiti o daljnjem vođenju suđenja na osnovu dokumenta koji je pred nama i na osnovu informacija o zdravstvenom stanju optuženog koje imamo.

Izveštaj koji je Veće primilo od doktora o stanju optuženog je nešto što sadrži tek samo najosnovnije detalje. U tom izveštaju ne iznose se nikakvi dobri razlozi za zaključak da optuženi nije u stanju da razume postupak i da neće biti u stanju da ga razume tokom dve sedmica. Zato su doktorima i postavljena pitanja. Odgovori još uvek nisu zadovoljavajući. Bilo je traženo da doktori dođu ovamo da svedoče, međutim oni su sada postavili jednu prepreku pred Veće, oni ne mogu svedočiti i Veće sada mora odlučiti o ovom pitanju na osnovu tog dosta sažeto napisanog izveštaja.

Eventualna dokazna vrednost tog izveštaja je veoma niska, pogotovo ako se ima na umu koliko je nejasan taj izveštaj. U izveštaju govori se o emocionalnoj situaciji u poslednjih nekoliko sedmica. U poslednjih nekoliko sedmica optuženi je bio ovde u sudnici i nije pokazao ni najmanji znak emocionalne nestabilnosti. Ali, to nije sve. U izveštaju se zatim kaže „posebno smrt gospodina Babića“. Gospodin Babić nije umro u poslednjih nekoliko sedmica, on je umro pre nedelju dana. Ali, to nije sve. Čak i nakon njegove smrti, gospodin Martić je učestvovao u postupku ovde u sudnici i nije pokazao nikakve znakove emocionalnog poremećaja. Ja ovde ne kažem da na gospodina Martića nije uticala smrt gospodina Babića, ali ja kažem da je on mogao prisustvovati svom suđenju celu nedelju dana otkako je umro gospodin Babić. Sud, prema tome, ne može prihvatiti da je smrt gospodina Babića bila odlučujući faktor usled kojega je nastupila ova privremena psihološka kriza za koju se kaže da je sada gospodin Martić ima.

Ako je tu bilo bîlo kakvog faktora, gledajući trenutak u kojem je gospodin Martić pokazao emocionalni poremećaj, onda bi taj faktor mogla biti smrt gospodina Miloševića, ali u ovom se izveštaju se ne govori o smrti gospodina Miloševića, uopće.

Prema tome, nije jasno što je to što je dovelo do psiholoških problema gospodina Martića.

Doktori u svom izveštaju navode dokaze koji imaju veoma malu dokaznu vrednost, ako je uopšte imaju. Veće ne zna kakvu je terapiju primao gospodin Martić u poslednjih nekoliko sedmica koji se navode u ovom izveštaju i koje su bile opservacije doktora u tih poslednjih nekoliko sedmica. Sve su to pitanja koja utiču na verodostojnost, odnosno pouzdanost ovog izveštaja.

Zaključak Veća je, prema tome, da izveštaj ove dvojice lekara nije vredan papira na kojem je napisan. Veće sada mora odlučiti da li će gospodin Martić dobiti vreme da se oporavi od svojih psiholoških problema i ako da, koliko vremena pre nego što se sa suđenjem može nastaviti.

Gospodina Martića u ovom suđenju zastupa advokat. Veće prihvata da gospodin Martić ima pravo da prisustvuje suđenju. Međutim, on isto tako ima i pravo da ne prisustvuje suđenju 5

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački ukoliko to želi, pogotovo imajući u vidu da ga ovde zastupa advokat. Ukoliko on odluči da ne prisustvuje suđenju zbog toga jer se ne oseća dobro, to je njegov izbor, to nije nešto što Veće njemu nameće. Ako do toga dođe, to će biti njegov izbor i on će u sudnici biti zastupan po svom advokatu, jer on ima pravo da upravlja svojom odbranom, bilo lično bilo putem advokata.

Raspravno veće ovde ne sugeriše da bi gospodin Martić trebao ostati kod kuće. Raspravno veće kaže da je to izbor, odnosno opcija koju on uvek ima na raspolaganju ukoliko to želi.

Imajući saosećanja za gospodina Martića, Raspravno veće odložiće suđenje za ostatak ove sedmice. Suđenje će se nastaviti u ponedeljak, onako kako je zakazano.

(Raspravno veće i sudski savetnik većaju) SUDIJA MOLOTO: Mislim da sam završio o tome. Nastavićemo sa radom u ponedeljak. Pre nego što prekinemo, još nekoliko stvari. Molim da pređemo na privatnu sednicu.

(Poluzatvorena sednica) (redigovano) Strane 2266-2270 redigovane. Poluzatvorena sednica. (redigovano) ... Sednica završena u 9.41h.

Nastavak zakazan za ponedeljak, 20.03.2006., u 14.15h. ponedeljak, 20.03.2006.

(Otvorena sednica) (Optuženi je ušao u sudnicu) ... Početak u 14.16h SUDSKI SLUŽBENIK: Ustanite, molim. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite sesti.

SUDIJA MOLOTO: Da li sam u pravu da kažem da ćemo preći na zatvorenu sednicu?

WHITING: Nadam se da smo već na zatvorenoj sednici, premda u transkriptu piše da smo na javnoj, proverio sam, na zatvorenoj smo.

SUDIJA MOLOTO: Onda molim da u zapisniku piše da smo na zatvorenoj sednici.

(Zatvorena sednica) Strane 2273-2373 redigovane. Zatvorena sednica. (redigovano) ... Sednica završena u 19.15h.

Nastavak zakazan za utorak, 21.03.2006. u 14.15h utorak, 21.03.2006.

(Otvorena sednica) (Optuženi je ušao u sudnicu) (Svedokinja svedoči putem video-veze) ... Početak u 14.25h WHITING: Da, možda su sada prebacili.

SUDIJA MOLOTO: Jesmo li na zatvorenoj sednici?

WHITING: Ne, časni Sude.

SUDIJA MOLOTO: Ima li zaštitnih mera?

WHITING: Ne, časni Sude.

SUDIJA MOLOTO: Zamoliću svedokinju da za mnom ponovi: „Svečano izjavljujem“, molim da neko prevede sada svedokinji da ponovi moje reči, „svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, samo istinu i ništa osim istine.“ Vidim da gospođa ništa nije rekla. Ne znam da li je ona čula?

WHITING: Mislim da nije imala slušalice.

SUDIJA MOLOTO: Da, gospođa nije imala slušalice. Zato nas nije čula. U redu. Možemo sada 6

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački početi. Zamoliću gospođu svedok da sada ponovi ovo što ja kažem: „Izjavljujem da ću govoriti istinu...“ Možda nije nešto u redu sa vezom. Da proverimo to? Molim da se spojimo sa...

SVEDOKINJA: Dobro je.

SUDIJA MOLOTO: Zamoliću svedokinju da kaže sledeće: „Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu...“ SVEDOKINJA: Da, svečano govoriti istinu...

SUDIJA MOLOTO: „... samo istinu i ništa osim istine.“ SVEDOKINJA: Hoću.

SUDIJA MOLOTO: Hvala.

SVEDOKINJA: Da, isti...

SUDIJA MOLOTO: Svedokinja je dala svečanu izjavu. Hvala Vam, gospođo.

SVEDOKINJA: Da, molim.

SVEDOKINJA: ANA KESIĆ (Svedokinja svedoči putem video-veze) Ispituje g. Whiting: (Tužitelj ispituje putem prevodioca) WHITING: Dobar dan, gospođo Kesić.

SVEDOKINJA: Dobar dan.

WHITING: Pre nego štp počnemo, hteo bih samo da obavimo jedan administrativni deo posla.

Zamoliću pre toga dakle da Veće dodeli broj njenoj izjavi prema pravilu 92bis, koji možemo naći na elektronskom sudu. To su dokumenti 01062734 i 04656552.

SUDIJA MOLOTO: Molim da se dodeli broj.

SEKRETAR: Da, časni Sude. To će biti dokazni predmet 258.

WHITING: Takođe bih želeo podeliti svima verziju izjave svedokinje na papiru. Mislim da će stranama biti lakše da koriste to nego da koriste kompjuter.

WHITING: Gospođo Kesić, da li me čujete i da li razumete jezik kojim Vam se obraćam?

Svedok KESIĆ: Čujem, čujem.

WHITING: Kao što znate, Vaša pisana izjava koju ste potpisali je već uvrštena u sudski spis.

Svedok KESIĆ: Razumijem.

WHITING: Ja Vas neću pitati da prolazimo kroz to što ste tamo opisali jer je to već ušlo u spis.

Svedok KESIĆ: Da. WHITING: Ono što ćemo napraviti je sledeće: ja ću pročitati kratki siže Vaše izjave i Vas ću zamoliti samo da slušate, ništa drugo.

Svedok KESIĆ: Dobro.

WHITING: To radimo više za nas tu u sudnici. Kad budem gotov sa čitanjem toga, ja ću Vam postaviti samo mali broj pitanja kako bismo nešto razjasnili, a nakon toga će Vas ispitivati advokat odbrane. Jeste li me razumeli?

Svedok KESIĆ: Jesam.

WHITING: Sada ću početi čitati taj siže, pa Vi slobodno samo slušajte šta se čita, dok Vam ne postavim prvo pitanje. Časni Sude, ovo je, dakle, siže izjave. To čitamo za Veće i za strane.

Ana Kesić, rođena je 21. aprila 1920. u Hrvatskoj Dubici. Hrvatica je. Celi život živela je u Dubici, osim u periodu između 1993. i 1995., kada je njeno selo bilo okupirano od strane snaga SAO Krajine, a ona je do tada živela u Sisku.

Selo Dubica se može pronaći na strani 21 atlasa, dokazni predmet 23, karta D3.

Odnosi između Srba i Hrvata u Dubici su bili miroljubivi sve do 1991. godine. Negde u 7

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački septembru 1991. godine Srbi iz Hrvatske Dubice su otišli za Bosansku Dubicu. U septembru 1991. su Hrvati otišli iz sela, a u selu su ostali samo stariji ljudi. Svedokinja smatra da su Hrvati otišli jer nisu imali vremena da se mobilišu i da pruže otpor snagama SAO Krajine, tako da su otišli iz sela kada su smatrali da je više nemoguće pružati otpor.

Otprilike 28. oktobra 1991. tri osobe su došle do kuće svedokinje i to: Velja Radunović, Radovan Šoša - to je njegov nadimak - i Janjeta – to je takođe nadimak. Ti su ljudi došli sa kamionom i zamolili svedokinju i (prevod engleskog transkripta: „svedokinjinu šogoricu“) gospođu Katarinu da prisustvuju jednom sastanku. Svedokinja se seća da je Velja vozio kamion i da je bio u uniformi, ali se ne seća u kakvoj uniformi. Svedokinja i njena rođakinja (prevod engleskog transkripta: „šogorica“) su ušle u kamion.

U susednim kućama okupljeno je još devet osoba: Danica Kuzmanić, Vera Stanković, Pavle, Bara, Slavko Kučuk, Ruža Dikulić, Sofija Dikulić i Nikola Lončar. Svi ti ljudi koji su bili u kamionu odvedeni su u Vatrogasni dom u Dubici i tamo su bili zatvoreni.

Nakon nekoliko minuta jedan od stražara u zelenoj uniformi došao je i prozvao ime Kesić.

Svedokinja i Katarina su istupile i stražar im je rekao da mogu kući. Kada su odlazile, videle su kako pred Vatrogasni dom dolazi jedan autobus pun ljudi. Ljudi u tom autobusu bili su iz drugog dela sela. S obzirom da je padala kiša, svedokinja nije mogla videti ko su bili ti ljudi u autobusu.

Kada su se svedokinja i njena rođaka vratile kući, saznale su da su neke srpske komšije iz porodice Obrenović poslali nekoga da ih izvede iz Vatrogasnog doma. Svedokinja kaže da je ona bila puštena iz Vatrogasnog doma zbog toga što je jedan od njenih rođaka, Zdravko Vuletić (u engleskom transkriptu: „Vujić“), u to vreme bio potporučnik u mornarici JNA u Splitu. Vujić je srpsko prezime i oni su mislili da je ona Srpkinja, i zbog toga su svedokinja i njena rođaka puštene na slobodu. Svedokinja kaže, da su oni znali da je njen rođak Hrvat, da je onda ne bi pustili.

Nakon što se svedokinja vratila kući, jedan komšija Srbin joj je rekao da je najbolje da ostanu u kući, što su one i uradile. Njih su dve živele u podrumu njihove kuće. Mogle su da vide srpske vojnike i policajce kako su na položajima na brdima i kako pucaju iz svog oružja. Svedokinja i njena rođaka su bile uplašene; nisu mogle spavati. Videle su takođe srpske vojnike i policajce kako pevaju krajiške pesme, kao i to da su veći deo vremena bili pijani.

Jednog dana je svedokinja saznala od svog rođaka Milana Šestića da su ubijena tri njena rođaka (prevod engleskog transkripta: „komšije“), i to: Batinović, Luka Krnić i Štef Uska. U međuvremenu je i Milan Šestić nestao i odonda mu nema traga. Svedokinja je pitala srpske komšije šta se dogodilo sa Hrvatima koji su nestali iz sela i rečeno joj je da su oni bili poslati u Knin i u Glinu radi razmene.

Dana 3. avgusta 1993. svedokinja je uspela da ode iz Dubice i zaputila se za Sisak. Stigavši u Sisak, saznala je po prvi put da su svi ljudi koji su bili zatvoreni u Vatrogasnom domu u Dubici bili ubijeni. To je za svedokinju bila strašna vest.

Nakon 1995. svedokinja se vratila u svoje selo. U njenoj kući su pronađene dve mine. Dve kuće u ulici u kojoj je živela su bile potpuno spaljene. Veliki broj kuća u drugim delovima sela je bio ili spaljen, ili oštećen. Većina kuća je bila opljačkana, a Srbi su iz njih odneli vredne stvari.

1997. došlo je do ekshumacije tela iz Baćina, a svedokinja je bila prisutna i na sahrani poginulih lica.

TUŽILAC: Gospođo Kesić, sada ću Vam postaviti nekoliko pitanja samo da razjasnimo nekoliko stvari.

Svedok KESIĆ: Izvol'te.

TUŽILAC: U Vašoj izjavi govorite o nekoliko komšija Milana Šestića koji su bili ubijeni. Radi 8

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački se, dakle, o Batinoviću, Luki Krniću i Štefu Uski. Recite, ti su ljudi bili Srbi ili Hrvati?

Svedok KESIĆ: Hrvati, Hrvati.

TUŽILAC: A Milan Šestić, da li je on Srbin ili Hrvat?

Svedok KESIĆ: Hrvat.

TUŽILAC: Nakon što ste se vratili iz Vatrogasnog doma, u izjavi kažete da ste živeli u svojoj kući sve do 1993. kada ste otišli za Sisak.

Svedok KESIĆ: Da. TUŽILAC: Možete li nam, molim Vas, opisati kako ste se osećali sve to vreme dok ste živeli u svojoj kući, dakle u periodu od oktobra 1991. pa sve do 1993.? Kako ste se osećali i kakvi su tamo bili uslovi?

Svedok KESIĆ: Pa, čujte, nije baš bilo ugodno, al' smo se osjećali... Eto, malo smo bili u teškoći, al' nije nam niš' falilo. Od Crvenog križa dobivali smo pomoć i tako smo dobro prolazili, znate.

Da smo imali... nismo bili gladni, nismo ništa. A za drugo, nismo nikud išli, nismo više ništ' radili, ni imali, ni... tako.

TUŽILAC: U Vašoj izjavi piše da ste, kada ste otišli 1993. u Sisak, da ste tek tada po prvi puta čuli da su oni ljudi koji su bili zatvoreni u Vatrogasnom domu poubijani?

Svedok KESIĆ: Da. TUŽILAC: Molim Vas, ukratko recite kako ste to saznali? Ko Vam je to ispričao?

Svedok KESIĆ: To mi je ispričao kad sam se išla javit da ću živit u Sisku, znate. Išla se prijavit tam' da ću... da sam došla iz Dubice i da ću živit u Sisku kod nećakinje. Onda mi je ona kazala... pitala... Ja rekla joj da ću... sam došla iz Dubice i tak da... Onda ona mene pita, kaže: „A kak' vi, ovaj... kako ste vi ostale žive?“ Onda smo mi... ja njoj rekla: „Pa, tako su nas puštili“, kako ste vi rekli.“ „Ali, je l' vi znate“, kaže, „da su oni...“ I ja rekla njoj da, ovaj, kako sam čula to to ste izjavili - da su oni o'šli u zamjenu. I tam' ona onda mene kaže: „Kako“, veli, „o'šli u zamjenu, kad su oni“, kaže, „svi mrtvi, poginuli“, veli gore kod tog... mi kažemo potok Baćin gornji, potok kod Baćina, znate. Kaže: „Tamo su oni svi pobijeni i iz Bosne su“, veli, „svi gledali kad su plakali i vikali tad.“ E, to je tako bilo. Onda je meni došlo zlo kad je ona to govorila. Mi tamo živili i eto... E, to je tako bilo. Ta gospođa što mi je pisala to, izjavu, prijavu tu, kad, gde ću to živit tu, u Sisku. Da...

TUŽILAC: (nedostaje simultani prevod) Svedok KESIĆ: Molim? (nerazumljivo) TUŽILAC: Gospođo, ta gospođa koja je s Vama razgovarala, na kojem je ona položaju bila? Šta je bila njezina funkcija?

Svedok KESIĆ: Pa, ona je pisarica bila. To primala je i meni davala taj dokument neki šta... što sam se ja prijavljala tamo i... Ona je pisala to. Da...

TUŽILAC: Da li znate zbog čega su ubijeni ti ljudi koji su bili u Vatrogasnom domu?

Svedok KESIĆ: Ha! To ne mogu znati. To ne znam. To ne znam zašto su to radili.

TUŽILAC: Ti ljudi koji su bili u Vatrogasnom domu ubijeni, jesu li to bili Hrvati, Srbi?

Svedok KESIĆ: Samo 'Rvati.

TUŽILAC: Rekli ste da ste se po povratku kući 1995. godine... da ste primetili da su u okolini kuće bile opljačkane i uništene, i u Vašoj ulici, i na nekim drugim mjestima u selu. Jesu li to bile kuće Srba ili Hrvata?

Svedok KESIĆ: Ah! To su bile hrvatske kuće dolje. To kad su ponošli, onda su se plaćkale (pljačkale). Da. TUŽILAC: Da li se nešto dogodili i katoličkoj crkvi u Dubici?

Svedok KESIĆ: Da. Tri... tri su razvaljene.

9

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački TUŽILAC: Kko ih je razrušio?

Svedok KESIĆ: Pa, razrušili su oni koji su i te (uklonili).

TUŽILAC: Gospođo, nismo Vas dobro čuli. Molim Vas, ponovite to. Ko je dakle srušio te crkve?

Svedok KESIĆ: Raz... razrušili su ti koji su i ubijali Hrvate tamo. A ko su bili, to ne znam.

TUŽILAC: Jesu li to bili Srbi ili Hrvati?

Svedok KESIĆ: Srbi.

TUŽILAC: Da li se nešto dogodilo sa srpskom pravoslavnom crkvom?

Svedok KESIĆ: Toga puta nije ništa.

TUŽILAC: Kada kažete „toga puta“, mislite na ono vreme dok ste Vi bili u Dubici?

Svedok KESIĆ: Da, da. Da. Razumijete?

TUŽILAC: Da li se kasnije nešto dogodilo srpskoj pravoslavnoj crkvi?

Svedok KESIĆ: Nije. Ona je ostala sa... ostala je ona cijela.

TUŽILAC: Hvala, gospođo Kesić. Ja nemam više pitanja za Vas. Sada će Vas ispitivati advokat Odbrane. Hvala Vam. Svedok KESIĆ: Molim.

SUDIJA MOLOTO: Hvala, gospodine Whiting. Gospodine Milovančeviću, Veće bi Vas želelo podsetiti samo na to da se unakrsno ispitivanje mora ograničiti na pitanja koja se tiču „Martićevaca“, Martićeve policije ili drugih snaga SAO Krajine i to prema odluci vezanoj za podnesak Tužilaštva o uvrštavanju pismenog dokaznog materijala u skladu sa pravilom 92bis Pravilnika od 16. jula 2006. Naravno, Tužilaštvo takođe može postavljati pitanja koja proističu iz onih pitanja koja je postavilo Tužilaštvo danas poslepodne, dakle uz ono što sam malopre spomenuo. Hvala Vam, gospodine Milovančeviću.

MILOVANČEVIĆ: Hvala, časni Sude. Dobar dan, gospođo Kesić. Ja sam advokat Predrag Milo...

Svedok KESIĆ: Dobar dan.

MILOVANČEVIĆ: Ja sam advokat Predrag Milovančević. Branilac sam Milana Martića.

Postavit ću Vama neka pitanja o ovome o čemu ste Vi već dali izjavu. Da li me dobro čujete i da li me razumete?

Svedok KESIĆ: Čujem.

MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. Svedok KESIĆ: Molim.

MILOVANČEVIĆ: Vi ste u izjavi rekli da ste, sem perioda između 1993. i 1995., ceo život živeli u Hrvatskoj Dubici. Je l' tako, gospođo Kesić?

Svedok KESIĆ: Tri sam - prve, druge i treće - godine živila sam u Dubici. Onda sam o'šla za Sisak.

MILOVANČEVIĆ: Da li ste ceo život inače proveli u Dubici?

Svedok KESIĆ: Tri godine, a prije sam, da, živila u Dubici.

MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. Rekli ste da su odnosi Srba i Hrvata u Dubici bili dobri do 1991., a onda su se pogoršali, pa bih Vas pitao da li je Dubica bila mešovito selo, hrvatskosrpsko?

Svedok KESIĆ: Dubica je bila... Hrvatska Dubica zvala se.

MILOVANČEVIĆ: Da li znate zbog čega su se pogoršali ti odnosi između Hrvata i Srba?

Svedok KESIĆ: Ne znam. Nisam ja nikuda hodala. Znate, ja nisam hodala nikuda od kuće. Ja ne znam kako su... to došlo.

MILOVANČEVIĆ: Tužilac je pročitao Vašu izjavu, u kojoj stoji da su u jednom trenutku Srbi 10

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački napustili Dubicu - Srbi, stanovnici Hrvatske Dubice, napustili Dubicu - a da su kasnije to učinili i Hrvati. Da li se Vi sećate kad su to Srbi napustili Dubicu?

Svedok KESIĆ: To su oni prije toga... te bune, što kaže se. Oni su nešto napušćali, išli prijeko u Bosnu, znate, Bosanska Dubica. A ja ne znam zašto su oni prelazili, zašto su išli. Je l' su oni nešto sumnjali drugo...? Ja ne znam šta su oni mislili, zašto su išli.

MILOVANČEVIĆ: Rekli ste da su nakon tog odlaska Srba i prelaska u Bosansku Dubicu i stanovnici Hrvatske Dubice koji su bili po nacionalnosti Hrvati otišli u septembru. Ko je to otišao? Mislim na... na životnu dob tih ljudi - žene, deca, mlađi ljudi ili svi?

Svedok KESIĆ: Mlađi ljudi o'šli. Koji su god imali prevoz i sve to, to je sve o'šlo. A mi stariji ostali. Samo stariji ostali.

MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam, gospođo Kesić.

Svedok KESIĆ: Molim.

MILOVANČEVIĆ: Da li ste vi... Da li znate da je u to vreme kada su stanovnici hrvatske nacionalnosti napuštali Dubicu, da je most u Dubici miniran? Da li se sećate tog događaja? Da li znate za to uopšte?

Svedok KESIĆ: Moliću Vas, ponovite to.

MILOVANČEVIĆ: Da li... Dakle da li u vreme kada su hrvatski stanovnici napustali... napuštali Dubicu, da li je tada bio miniran most između Bosanske i Hrvatske Dubice? Sećate li se? Da li znate za taj događaj?

Svedok KESIĆ: Pa, mirna... miran je most bio. To su oni čuvali, znate. Čuvali su ovi naši Srbi.

MILOVANČEVIĆ: A da li je most dignut u vazduh. To Vas pitam. Da li je srušen most u to vreme?

Svedok KESIĆ: Bio je srušen, bio. Bio je, bio srušen.

MILOVANČEVIĆ: Kažete da s... da su otišli mlađi stanovnici, svi koji su mogli da odu. A...

Svedok KESIĆ: Ko god je mogô, o'šô je.

MILOVANČEVIĆ: A rekli ste da su Hrvati procenili da nemaju vremena za mobilizaciju i otpor. Koji to Hrvati: stanovnici sela ili neki sa strane?

Svedok KESIĆ: Ponovite, molit ću Vas. MILOVANČEVIĆ: Da li ste Vi tužiocu rekli da tada kada su Hrvati napustili Dubicu...

Svedok KESIĆ: Da. MILOVANČEVIĆ: ... je bila procena da nema vremena za mobilizaciju i da se ne može pružiti otpor? Da li ste takvu izjavu dali?

Svedok KESIĆ: Ja nisam za to znala tako, za otpor. Neg' su sam bili stražari, srpski, bili su. A naši nisu ovi, 'Rvati, nisu bili. Oni su čuvali to sve, a ovi su o'šli.

MILOVANČEVIĆ: Da li ste čuli da su u Hrvatskoj Dubici ubijena neka tri Srbina: Stevo Đuričić, Petar Kojić i Stevo Vlatković tada...

Svedok KESIĆ: Ja za to nisam čula. To ne znam.

MILOVANČEVIĆ: Da li znate nešto o tome da li je bilo među stanovnicima Dubice, i na hrvatskoj, i na srpskoj strani – mislim na stanovnike – da li je bilo naoružanog... naoružanih ljudi, i jednih, i drugih?

Svedok KESIĆ: A, 'Rvati nisu bili naoružani, samo su Srbi naoružani. A u Dubici nisu tu bili ovi, neg' je prvo policija onako bila, prvo, al kad se bježalo, nije ni ona bila.

MILOVANČEVIĆ: Ta policija koju pominjete u vezi sa bežanjem, je l' ona bila hrvatska policija u Dubici?

Svedok KESIĆ: Pa, bilo je i tiju, i tiju; popola. Samo su 'Rvati o'šli.

MILOVANČEVIĆ: Gospođo Kesić, da li ste u tom periodu vremena Vi čuli za Zbor narodne 11

Proizvodnja sećanja II Soko Joševački garde, takozvane zenge? I da li su oni...

Svedok KESIĆ: To ja ne znam.

MILOVANČEVIĆ: Da li su... Ne znate ništa o njima, je l'?

Svedok KESIĆ: Eh-eh. /?Ne./ MILOVANČEVIĆ: Hvala Vam. Sada ću preći na ovaj događaj vezan za Vatrogasni dom. Imam tu nekoliko pitanja. Vi ste u izjavi rekli da su došle tri osobe 28.10.1991. pred Vašu kuću kamionom. I da su...

Svedok KESIĆ: Da. MILOVANČEVIĆ: ... da su Vas i Vašu šogoricu pozvali da pođete sa njima na neki sastanak.

Je l' tako, gospođo Kesić?

Svedok KESIĆ: Jest, tako je. Tako je.

MILOVANČEVIĆ: Rekli ste u Vašoj izjavi da su ta tri čoveka koji su došli bili Velja Radovanović (u engleskom transkriptu: „Radunović“), Radovan zvani Šoša i neki Janjeta.

Svedok KESIĆ: Da, istina.

SUDIJA MOLOTO: Molim Vas, gospodine Milovančeviću, samo malo sporije da govorite.

MILOVANČEVIĆ: Hvala, časni Sude. Takođe ste rekli da mislite da je taj Velja vozio kamion.

Pa, da li se sećate ko Vam se obratio od te trojice tom prilikom? Ko Vas je to pozvao da pođete u kamion?

Svedok KESIĆ: Taj Janjeta. Janjeta i taj š njim drugi taj ja... To su mu rekli. Ja te nisam ljude poznavala neg' s... mi je rekla jedna... Danica Krizmanića zvala se. Ona mi je rekla da je to sa brda, taj Janjeta i Rad...Radunović. On' su rekli: 'ajte na sastanak, i gotovo. Pa... dalje oni nisu imali ništa.

MILOVANČEVIĆ: Gospođo Kesić...

Svedok KESIĆ: Molim?

MILOVANČEVIĆ: Rekli ste da... da mislite da je taj Velja bio u uniformi. Pominjali ste neku zelenu uniformu. Da li je to bila vojna uniforma, lugarska uniforma ili neka treća? Mislim, Vi ste samo opisali kao zelenu. Da li se sećate tog detalja?

Svedok KESIĆ: Pa... zelenkasto neko pikmasto... Ja ne znam je l' to vojno, kak'o li je... Ja u tome se nisam baš u tome razumnjivala kakva je.

MILOVANČEVIĆ: Da li je tog dana kad su oni... tog jutra kad su oni došli da Vas pokupe kamionom, da li je padala kiša? Sećate li se tog detalja?

Svedok KESIĆ: Je. Padala kiša, i kako!

MILOVANČEVIĆ: Da li su ti ljudi koji su došli u tom kamionu, ta trojica, eventualno imali kabanice? Da li se sećate toga?

Svedok KESIĆ: Men' s' čini da nisu imali kabanice. Neg' kape one, znate.

MILOVANČEVIĆ: Opisali ste da ste Vi i Vaša šogorica poslušali to što su vam ti ljudi rekli i da ste se popeli u kamion, i da ste u kamionu videli devet Vaših komšija. Je l' tako, gospođo Kesić?

Svedok KESIĆ: Da, da. Da, da.

MILOVANČEVIĆ: Kao jednog od komšija naveli ste i Slavka Kučuka?

12

Proizvodnja sećanja II

Soko Joševački

Svedok KESIĆ: Je. MILOVANČEVIĆ: Da li je on bio u... u kamionu tom prilikom?

13

Proizvodnja sećanja II

Soko Joševački

Svedok KESIĆ: Doš'o je s nam' i... gore isto, kod doma, al' nisam vid'la da je unišô, neg' je pred domom ostô.

14