Soko Joševački
PROIZVODNJA SEĆANJA III
Proizvodnja sećanja III
Soko Joševački
2
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački utorak, 06.06.2006. (Otvorena sednica) (Optuženi je ušao u sudnicu) ... Početak u 09.02h SUDSKI SLUŽBENIK: Molim, ustanite. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju otvara zasedanje. Izvolite sesti. SUDIJA MOLOTO: Gospodine Whiting, imate reč. TUŽILAC: Sa sledećim svedokom će razgovarati gospodin Black. Gospodine Black, imate reč. TUŽILAC: Dobro jutro. Ako Veće nema nekih drugih pitanja, ja ću pozvati sledećeg svedoka, a to je potpukovnik Jožef Poje. SUDIJA MOLOTO: Molim Vas da to učinite. (Svedok ulazi u sudnicu) Svedok JOŽEF POJE SUDIJA MOLOTO: Molim svedoka da dâ svečanu izjavu. Svedok POJE: Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, samo istinu i ništa osim istine. SUDIJA MOLOTO: Hvala Vam. Izvolite sesti. Gospodine Black, imate reč. TUŽILAC: Hvala, časni Sude. Dobro jutro, gospodine. Da li me dobro razumete? Svedok POJE: Razu... dobro razumem. TUŽILAC: Ako u nekom trenutku ne možete razumeti moja pitanja, molim Vas, da mi to kažete. Ja ću pokušati da to kažem i formulišem jasnije. Svedok POJE: U redu. TUŽILAC: Takođe, ako imate problema sa slušalicama, sa jačinom tona, kažite nam pa ćemo Vam i to razrešiti. Možete li da kažete u zapisnik svoje puno ime. Svedok POJE: Ja sam Poje Jožef. TUŽILAC: Postavit ću Vam nekoliko pitanja iz Vaše biografije pre nego što pređemo na sadržaj Vašeg izvještaja. Vi ste rođeni 1948. godine u Sloveniji. Da li je to tačno? Svedok POJE: Da. Rođen sam 04.03.1948. godine, u Ptuju, Republika Slovenija. TUŽILAC: Da li ste se sa svojom porodicom u detinjstvu preselili u Hrvatsku? Svedok POJE: 1961. godine preselio sam se iz Ptuja u Pulu, Republiku Hrvatsku. TUŽILAC: Molim Vas da ukratko kažete Pretresnom veću kakvo je Vaše iskustvo bilo u JNA do 1991. godine. Kažite Veću koje ste imali funkcije i gde ste bili stacionirani prilikom obavljanja svih tih funkcija? Svedok POJE: U srednju školu, gimnaziju završio sam 1967. godine. Te godine otišo sam u Vojnu akademiju, Beograd. Akademiju sam završio 1971. godine u Zadru kao artiljerijski potporučnik. Od 1971. do 1975. godine bio sam komandir minobacačke baterije 120mm u Ajdovščini. To je bio 253. pešadijski puk. 1975. godine premješten sam u protivoklopnu artiljerijsku bateriju, gde sam bio komandir te baterije, u Ptuj. 1978. godine prekomandovan sam u Artiljerijski školski centar u Zadar gdje sam bio nastavnik u katedri Teorije i pravila gađanja. U... kao nastavnik radio sam u Školskom centru u Zadru 13 godina. U to vreme sam izvodio nastavu: godinu dana u Školi za rezervne oficire, 10 godina u vojnoj akademiji, smer ili rod artiljerija, i 2 godine kao nastavnik predmeta Upravljanje i rukovanje vatrom na kursu komandanata artiljerijskih diviziona. 2. avgusta 1991. godine odlučio sam se da napustim Jugoslavensku narodnu armiju. TUŽILAC: A kuda ste tada otišli? Svedok POJE: Iz Zadra otišao sam u Sloveniju gde sam se zaposlio u Ministarstvu za odbranu Republike Slovenije. Godinu dana radio sam u Upravi za razvoj i nastavne poslove, a od 1992. godine pa do danas radim u Izobražovalnom centru koji se preimenovao u Centar vojnih škola ili sada se imenuje „Komanda za doktrinu, razvoj, izobrazbu i obuku“. 3
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački TUŽILAC: Gospodine, da li ste Vi aktivni pripadnik slovenačkih oružanih snaga? Svedok POJE: Ja sam još uvek aktivni pripadnik oružanih snaga Republike Slovenije. I kao što sam već rekao, radim u Komandi za doktrinu, razvoj, izobrazbu i obuku gde sam načelnik odjeljenja artiljerije u Centru za doktrinu i razvoj. TUŽILAC: Koji trenutno imate vojni čin? Svedok POJE: Trenutno imam čin potpukovnika. TUŽILAC: U prethodnom odgovoru ste rekli da ste bili predavač na Odelenju za teoriju i za pravila gađanja. Da li se to odnosilo na artiljeriju ili na neko drugo oružje? Svedok POJE: Sve vreme ja sam radio u artiljeriji, i dok sam bio kao komandir, a i u Školskom centru sam radio na predmetu Teorija i pravila... znači, Teorija i pravila gađanja s artiljerijom. TUŽILAC: A da li su Vaša predavanja bila uglavnom teoretska ili ste takođe učestvovali tokom svih tih godina i u artiljerijskim vežbama? Svedok POJE: Prilikom obučavanja, sem teoretskih predavanja u učionici ili u kabinetu, izvodili smo i artiljerijska bojeva gađanja. To vreme, koliko sam bio u Zadru, približno sam ispalio oko 15.000 različitih projektila, ili od 20mm do 155. TUŽILAC: I sada na kraju u vezi sa informacijama o Vašoj biografiji, da li ste Vi svedočili kao veštak o pitanjima artiljerije u predmetu Strugar na ovom sudu 2004. godine? Svedok POJE: 2004. godine sam ovde bio kao svedok stručni, ovaj, ekspert po artiljeriji u slučaju general Strugar. TUŽILAC: Hvala Vam, potpukovniče. Vratimo se sada na ovaj predmet. A to je predmet Tužilac protiv Milana Martića. Da li je od Vas tužilac zatražio da pripremite izvještaj veštaka za ovaj predmet? Svedok POJE: Jeste. Ja sam dobio jednu nalogu koju sam trebao pripremiti izvještaj vezan za... TUŽILAC: I da li ste takav izveštaj i sačinili? Svedok POJE: Jesam. Ja sam takav izveštaj napisao na 80 stranica. TUŽILAC: Možemo li sada putem elektronskog sistema suđenja da predočimo dokazni predmet broj 7. Potpukovniče, za nekoliko trenutaka ćete na kompjuteru ispred sebe videti jedan dokument. Da li je to izveštaj koji ste Vi sačinili za ovo suđenje? Svedok POJE: Jeste. To je taj izveštaj kako je materijal koji sam napisao. TUŽILAC: Takođe primećujem da imate pred sobom jedan dokument. Da li je to isti taj izveštaj? Svedok POJE: Jeste. To je taj izveštaj. TUŽILAC: Časni Sude, ovaj izveštaj usvojen je prema Vašoj odluci od 13. januara 2006. godine. To je dokazni predmet broj 7. Ja bih predložio da svi dobiju štampani primerak ovoga izvještaja. Ima ga i svedok. I to iz razloga što ćemo se baviti nekolicinom dokumenata. Tako da nećemo moći imati istovremeno na ekranu i izveštaj i neki drugi dokument. Mislim da će to mnogo više odgovarati. Molim da se podele ovi primerci. Ja imam takođe primerak i na B/H/S-u, ukoliko je potreban Odbrani, ali možda Odbrana već ima svoj primerak. SUDIJA MOLOTO: Hvala. TUŽILAC: Još nešto. Mi smo primetili prilikom pripreme jednu malu ispravku na stranici 33 u verziji na engleskom jeziku. Radilo se o problemu sa prevodom. Brojke na tim tabelama su bile pogrešne. A verzija na B/H/S-u već sadrži ispravke. Mi nismo uneli te ispravke u konačnu verziju prevoda na engleski. SUDIJA MOLOTO: Hvala. TUŽILAC: Potpukovniče, šta je od Vas konkretno zatraženo da proanalizirate i napišete u ovom izveštaju? 4
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački Adv.MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, oprostite. Zamolio bih... izvinjavam se kolegi što ga prekidam. Da li može jedan primerak nalaza da se dostavi optuženom? On ga nema na materinjem jeziku u ovom trenutku. TUŽILAC: Imam još jedan primerak i sa zadovoljstvom ću ga ponuditi optuženom. Adv.MILOVANČEVIĆ: Hvala. SUDIJA MOLOTO: Hvala, gospodine Milovančeviću. TUŽILAC: Izvinite zbog prekida. To je bilo proceduralno pitanje. Moje pitanje je bilo: šta je od Vas zatraženo da bude tema kojom ćete se baviti u svom izveštaju? Svedok POJE: Osnovna naloga koju sam jaz zadobio prilikom izrade ovog izveštaja, znači za izradu toga izveštaja je da predstavim i dam profesionalno mišljenje o upotrebi samohodnog višecevnog bacača raketa M87 “Orkan” pri delovanju na grad Zagreb 2. i 3. maja 1995. godine. TUŽILAC: Da bi nam bilo jasno, da li je od Vas zatraženo da ponudite pravno mišljenje o zakonitosti tog granatiranja Zagreba ili pak neko drugo mišljenje? Svedok POJE: Meni nije dat nikakav zadatak da dam pravno mišljenje o dejstvu na sam grad Zagreb, nego da kao artiljerijski stručnjak dam podatke o dejstvu “Orkana” kao oruđa. Znači, čisto tehnično, tehnično, dam tehnične podatke prilikom gađanja i prilikom delovanja rakete “Orkan”. TUŽILAC: Hvala, gospodine. Još jedno pitanje u vezi s Vašim izveštajem. Da li je od Vas zatraženo da analizirate bilo kakve aktivnosti hrvatskih oružanih snaga? Svedok POJE: Ne. Ja nisam dobio nikakav zahtev da govorim o dejstvu Oružanih snaga Republike Hrvatske. Tako da u svom izveštaju ne spominjem niti se bavim s problemom delovanja Oružanih snaga Republike Hrvatske. TUŽILAC: Kakve ste izvore koristili pripremajući Vaš izveštaj? Svedok POJE: Prilikom pripremanja izveštaja koristio sam se postojećom vojnom literaturom. Znači, literaturom koju je upotrebljavala Jugoslovenska narodna armija. Drugo, koristio sam se sa izveštajima, oziroma s dokumentima koje mi je dostavilo Tužilaštvo za izradu izveštaja. I treće, koristio sam se tu i nekim drugim izvorima. Pre svega, to su izvori kad... koje sam našao na internet, internet stranicama. TUŽILAC: Hvala, gospodine. Pređimo sada na sadržaj Vašeg izveštaja. Vaš izveštaj uključuje mnogo relevantnih informacija, ali ja ću se ovde usredsrediti samo na najvažnije aspekte. Da bismo počeli, okrenite na odeljak 381 na stranici 45 u verziji na B/H/S-u, a na stranici 37 u verziji na engleskom jeziku. Potpukovniče, ovde u ovom poglavlju Vi govorite o karakteristikama M87 “Orkana”, odnosno samohodnog višecevnog bacača raketa. Pre nego što pređemo na te detalje, još jedno pitanje u vezi sa izvorima. U fusnoti 18, Vi navodite jednu web stranicu. Da li ste konsultovali i neke druge izvore u vezi s karakteristikama ovoga samohodnog višecevnog bacača raketa “Orkan” M87? Svedok POJE: U svom izveštaju naveo sam uglavnom literaturu katera je tu u fusnoti. Tu literaturu sam u izveštaj pustio zbog toga jer sam po proučavanju te literature i proučavanju ostale literature; to je pre svega Tablice gađanja za “Orkan”, a i nekih drugih izvora isto tako nađenih na, na, na internetu, odlučio sam se da ću ostaviti u izveštaju, kad je taj, taj materijal kateri se nalazi u, na toj stranici najpotpuniji i mogoćno i najdetaljniji. Tako da prilikom, kažem, prilikom izrade izveštaja taj materijal kojeg sam tu naveo sam uporedio sa materijalom u Tablicama gađanja i rekao sam još jednom, još jednom i nekih drugih internetnih stranica. I ne postoji nekih bivstvenih ili bitnih razlika iz područja namena i osnovne karakteristike “Orkana” između tog materijala i materijala ostalih koje sam proučio. TUŽILAC: Dobro. Na osnovu svog materijala koji ste proučili, za šta je sačinjen ovaj sistem M87 “Orkan”? Koja je njegova glavna upotreba u borbenim dejstvima? 5
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački Svedok POJE: Samohodni ili samovozni višecevni raketni lanser M80 “Orkan” namenjen je za dejstvo na živu silu i vatrena sredstva. Živu silu, (nerazgovetno) velikih razmera. To mu je glavna, glavna namena tega sistema. TUŽILAC: Kada kažete „živa sila i materijalna sredstva“, možete li to da običnim rečima kažete za nas? O kakvim ciljevima se radi? Svedok POJE: Višecevni raketni sistem M80 “Orkan” (nerazgovetno) je namenjen za vatrenu podršku jedinica ranga korpusa armije. Može da neutrališe sve vrste ciljeva, živu silu i oklopna sredstva. Kad kažem „živu silu“ to mislim na jedinice na koje, na koje se dejstvue. Osim toga može da vrši protivoklopno zaprečavanje. TUŽILAC: Možda se to čini očiglednim, ali kada kažete „same jedinice“ da li mislite na vojnike, na osoblje ili mislite na neke druge aspekte jedinica? Svedok POJE: Pre svega mislim na vojnike. Kako znamo, uglavnom jedinice se sastavljene su od vojnika i tehnike. “Orkan” je upravo za to namenjen da se dejstvuje po, po vojnoj jedinici u kojoj imamo i vojnike i u kojoj imamo i ratnu tehniku. TUŽILAC: Da li je “Orkan” M87 zamišljen da se koristi na gusto naseljenim područjima kao što je jedan grad? Svedok POJE: S obzirom da “Orkan” ima veliku silu rasturanja, on nije prvenstveno namenjen za dejstvo po naseljenim mestima, nego van naseljenih mesta. Pre svega razlog je u tome da pri dejstvu na naseljeno mesto, bez obzira ako se u njoj nalaze vojni ciljevi, postoji velika mogućnost da deo raketa padne van vojne jedinice s obzirom da dejstvuje po civilnom stanovništvu. Posebno tada kada recimo nije blagovremeno to stanovništvo sklonjeno niti je recimo mesto iseljeno. Znači, još jednom bih napomenuo, “Orkan” nije namenjen za dejstvo po naseljenim mestima. TUŽILAC: Vratićemo se nešto kasnije na temu raspršavanja – i to ćemo uraditi detaljno nešto kasnije – ali sada, prema Vašem izveštaju M87 sastoji se od nekoliko elemenata, uključujući bacač, itd. A sada ću Vam postaviti nekoliko pitanja o tim sastavnim delovima ovoga bacača. Molim Vas da pogledate na početak poglavlja 3.8.1. na stranici 35 u verziji na B/H/S-u i na stranici 37 u engleskom. Potpukovniče, šta vidimo na fotografiji koja se nalazi na toj stranici? Svedok POJE: Hoćete mi još jednom ponoviti stranicu? TUŽILAC: Mislim da je to na stranici 45, a mislim da je sada možete videti na ekranu ispred sebe. Svedok POJE: To je jedan lanser M87 “Orkan”. Znači, vozilo sa lanserom. TUŽILAC: Vi ste detaljno u izveštaju govorili o vozilu sa lanserom, ali sada možete li ukratko da naglasite najvažnije karakteristike vozila sa lanserom? Svedok POJE: Kao što ste videli tu na toj slici, to je jedno vozilo sa lanserom, lanser dvanaestocevni. Znači, lanser je 12-cevni montiran je na vozilo FAP, 9-tonski 8X8, s čime se omogućuje velika manevarska sposobnost tog “Orkana”. Vozilo ima masu 15 tona, a kada je napunjeno, znači kada je lanser pun, tada je ukupna masa toga, tog lansera oko 32, 32 tone. TUŽILAC: Koliko je potrebno da se “Orkan” M87 pripremi za vatreno dejstvvo kada stigne, kada se postavi na lanser? Svedok POJE: Vreme pripreme “Orkana” za borbeno dejstvo je dve do tri minute. TUŽILAC: Da li “Orkan” M87 ispaljuje sve svoje rakete simultano ili to radi jedno za drugom? Svedok POJE: Gađanje “Orkanom” moguće se izvoditi pojedinačno ili u rafalu, s time da se lako reguliše rafal na dve, četiri ali i šest sekundi. To znači, ako je rafalno gađanje, znači da se ide od cevi do cevi; i razmak između opaljivanja iz jedne, sledeće pa do zadnje cevi je moguće dve sekunde, četiri sekunde i šest sekundi. 6
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački TUŽILAC: Koji je približan domet “Orkana” M87? Svedok POJE: Uglavnom sve literaturi koje sam proučio je daljina gađanja ili maksimalna daljina gađanja spominje se nešto iznad 50 kilometara. U tablicama gađanja, numeričkih tablicama gađanja je ta daljina 51.093 metra. Pa, ja bih još jednom napomenuo, uglavnom u svim literaturama čak i u tablicama gađanja za koje bi mogli reći da su najmerodavnije govori se da je maksimalna daljina veća od 50 kilometara. TUŽILAC: Sada bih Vam skrenuo pažnju na rakete. Kakva vrsta raketa se ispaljuje iz M87, iz “Orkana”? Svedok POJE: Iz “Orkana” se ispaljuje raketa s dve vrste bojeve kasetne, kasete glave. Znači, raketa “Orkana”, raketa R 262mm M87 ima dve bojeve glave. Ima bojevu glavu sa kumulativno parčadima bombicama i kasetnu glavu sa protivoklopnim minama. TUŽILAC: Ja ću Vas pitati za bojeve glave za trenutak, ali pre nego što pređemo na to, zanima me da li je R262 milimetarska raketa navođena ili nenavođena vrsta oružja? Svedok POJE: Kao kod svih višecevnih bacača raketa, ta raketa od “Orkana” je nenavođena raketa. Znači, ona praktično leti kao svaki drugi klasični projektil brez navođenja. TUŽILAC: Molio bih Vas da nam malo pojasnite što to znači „klasični tip projektila bez navođenja“? Svedok POJE: To znači da projektil slobodno leti na osnovu elevacije koju smo zauzeli i brzine koji je taj projektil dobio pri izlasku iz cevi pri raketnoj brzini koju raketa ima kada prestane delovati raketni motor. Znači, praktično ona slobodno leti i na ta projektil u toku leta je nemoguće uticati. Znači, ne možemo ga popravljati niti korigovati njegovu putanju. Znači, on slobodno leti na osnovu podataka koje smo mu dali na početku. Znači, pri proračunu elemenata za gađanje. Na osnovu elevacije i na osnovu početne brzine projektil baš leti po jednoj putanji koja se završava na dometu za kojeg smo ga mi izračunali. I još jednom ću da naglasim, znači da na let rakete na putanji ne možemo uticati. TUŽILAC: Hvala Vam na ovom objašnjenju. Sada bih vratio na dva tipa bojevih glava koje ste spomenuli sada i u Vašem izveštaju. Pa ćemo Vas zamoliti da nam ukratko opišete onaj tip kumulativnog punjenja, onu bojevu glavu koja se koristi kasetnim punjenjem. Svedok POJE: Znači, rekli smo da “Orkan” koristi dve vrste bojeve glave. Glavu, kasetnu bojevu glavu sa bombicami i kasetnu bojevu glavu sa protivoklopnim minama. U kasetnu bojevu glavu sa bombicama smešteni su 288 kumulativno parčadne bombice sa po 420 kuglica. Kasetna glava se iznad cilja 800 do 1000 metara otvori. Kontejner u kojem se nalazi te bombice se raseče sa četiri sečiva i bombice počinju slobodno da padaju na cilj. Svaka bombica ima traku, znači, na vrhu te bombice postoji traka koja stabilizuje let te bombice. A istovremeno ta traka koristi za armiranje upaljača. Znači, da omogući upaljaču pri udaru bombice u prepreku da dođe do eksplozije. Bombice su kumulativno parčadnog dejstva. Parčadno dejstvo se dostiže sa 420 kuglica nekih koje se nalaze na bombici i čija je ubojna moć oko 10 metara. I drugo, bombica ima kumulativno dejstvo, jer je eksplozivno punjenje u bombici tako napravljeno, konstruisano da se dobije kumulativni mlaz koji probija oklop, mislim na čelik debljine do 60mm, čime se omogućuje da se probije skoro svaki tenk sa gornje površine (nerazgovetno). TUŽILAC: Hvala Vam na objašnjenju. Kada ste rekli da razarajuća moć pokriva parametar od nekih 10 metara, da li se to odnosi na svaku od 288 bombica koje ste spomenuli? Svedok POJE: Da. Praktično, ako uzmemo jednu bombicu, jedna bombica ima 420 kuglica. U kontejneru, na bojevoj glavi, ima 288 takvih bombica. To znači da je ukupna količina 288x420 kuglica i dejstvo kuglica konkretne bombice je 10 metara. Znači, svake od tih bombica je polje dejstva kuglica oko 10 metara. U nekoj literaturi piše više od 10 metara, u nekoj literaturi ipak piše 10 metara. Tako da je oko 10 metara, možemo reći da je ubojno dejstvo kuglica vsake bombice. 7
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački TUŽILAC: Koliko veliko područje ovih 288 bombica ispaljenih iz jedne rakete mogu prekriti? Svedok POJE: Površina delovanja tih 288 bombica je oko 2 hektara. TUŽILAC: Ja ću zamoliti pomoć sudskog poslužioca i pokazati Vam jednu ilustraciju koja je dokazni predmet broj 21 po Pravilu 65ter. Molim Vas da to pogledamo na ekranima. Gospodine pukovniče, možda bi ovo mogli malo smanjiti. Molio bih Vas da nam opišete ovu ilustraciju na ekranu. Svedok POJE: Na toj ilustraciji vidimo da je mesto lansiranja rakete, (nerazgovetno) raketni lanser, putanju i nekoliko projektila na (nerazgovetno) tih raketa na putanji, mesto gde je došlo do otvaranja kasetne glave i padanje bombica. Kraj, na tom crtežu na kraju vidimo jednu elipsu na kojem te bombice tu padaju. Ta površina i ta elipsa koja je tu prikazana ne bi bila po literaturi s kojom sam raspolagao oko 2 hektara, oko 2 hektara. Znači, to je prostor padanja tih 288 bombice iz jedne kasetne bojeve glave. TUŽILAC: Hvala. Moliću da ovaj dokument dobije broj dokaznog predmeta i da se uvede u spis. SUDIJA MOLOTO: Dokument se usvaja u spis. Moliću broj. TAJNICA: Časni Sude, dokument će dobiti broj 771. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Izvolite, gospodine Black. TUŽILAC: Hvala. Ja bih sada da pogledamo drugi dokument koji je zapravo skup fotografija pod brojem 06004077. Gospodine pukovniče, molim Vas, recite nam šta prikazuju ove fotografije na ekranu? Svedok POJE: Ove tri fotografije na ekranu prikazuju jednu bombicu iz kasetne glave “Orkana”. TUŽILAC: Da li su to ove bombice koje ste upravo opisivali? Svedok POJE: To su te bombice koje sam opisao. (nerazgovetno) je telo bombice na koje se lepo vide kuglice, vide mu se dve trake koje služe za stabilizaciju, stabilizaciju leta bombice i armiranje upaljača. TUŽILAC: Uz pomoć sudskog poslužioca ja ću Vas zamoliti da nam na ovoj fotografiji označite ovo što ste upravo spomenuli, sve ove stvari koje ste naveli. Prvo, gospodine pukovniče, ako biste mogli možda ucrtati strelicu na jednu od onih traka za koju kažete da joj je svrha stabilizacija leta. I da do nje upišete broj 1; strelica i broj 1. Svedok POJE: (nečujno) TUŽILAC: Hvala. Rekli ste takođe da vidite i kuglice. Pa Vas molim da upišete strelicu do kuglica sa oznakom 2. Svedok POJE: (obeležava). TUŽILAC: Hvala lepo. Časni Sude, možemo li sada ovaj označeni crtež numerisati kao dokazni predmet? SUDIJA MOLOTO: (nedostaje simultani prevod) TUŽILAC: Dakle, ja ovo predlažem da se usvoji kao dokazni predmet. SUDIJA MOLOTO: Dakle, označena verzija fotografija se usvaja u spis. Pa ću moliti da dobije broj. Samo jedno pitanje, gospodine Black, broj 2, Vi ste zamolili svedoka da nam pokaže kuglice. A svedok je pokazao na jedan okrugli cilindrični predmet, samo jedan. Ja tu ne vidim nikakve kuglice, već samo neki predmet? TUŽILAC: Časni Sude, biće jasno za koji trenutak. Na sledećem dokaznom predmetu će se, ja se nadam, stvari razjasniti pa ćemo se vratiti na ovo. SEKRETAR: Ovo će biti dokazni predmet 772. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Izvolite.
8
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački TUŽILAC: Ja sam primetio da je svedok dodao neke oznake kako bi ovo još pojasnio. Pa bih molio da se zapravo ova verzija sačuva i uvede kao sledeći dokazni predmet. Hvala lepo. Moliću da i ovo dobije broj kao dokazni predmet. SUDIJA MOLOTO: I sledeća fotografija se usvaja u spis kao dokazni predmet. Moliću broj. SEKRETAR: 773, časni Sude. TUŽILAC: Hvala lepo, časni Sude. Za zapisnik, ja bih samo trebao naznačiti da je svedok ucrtao još jednu strelicu kod kuglica i da je stavio broj 2 do njih. A sada ću Vas moliti dokument broj 13 po Pravilu 6565ter, što zapravo i nije dokument nego predmet, odnosno deaktivirana bombica “Orkana”. Ne bojte se, nije ništa opasno. Možda bi ovo trebali pokazati nakratko kolegama iz Odbrane. Ne znam jesu li imali priliku ovo videti. Adv.MILOVANČEVIĆ: Nema potrebe, časni Sude. TUŽILAC: U redu. Hvala. Gospodine potpukovniče, šta Vi sada držite u ruci? Svedok POJE: Ja držim jednu bombicu od kasetne glave “Orkan”. TUŽILAC: Pokažite nam platnenu traku i pokušajte nam dočarati kako ona funkcioniše. Svedok POJE: U suštini, ako gledamo bombica pada približno u ovom položaju kao što je sada, kako ja sad držim. Znači, ta traka stabilizuje bombicu da se ona previše, da stabilno pada. Znači, ta traka omogućuje da ona stabilno pada, da se ne njiše levo-desno, u krug. Istovremeno ta traka aktivira udarni upaljač te bombice koji omogućuje kada bombica dotakne tlo, prepreku, dođe do eksplozije. Prilikom eksplozije, oslobađaju se kuglice... se ovde vide. I drugo, stvara se mlaz, stvara se mlaz koji deluje na prepreku. I kao što sam već rekao, taj kumulativni mlaz eksploziva probija čeličnu ploču debljine 60mm. Prilikom eksplozije te bombice kuglice koje se nalaze i koje tu vidimo deluju na živu silu, na živu silu. Znači, na (nerazgovetno) na živu silu, tu mislim na vojnike. I uspešno dejstvo jedne takve kuglice je približno 10 metara. TUŽILAC: Hvala lepo, gospodine potpukovniče. Možda bi sada mogli dati ovu bombicu i sudijama kako biste se uverili i videli kako je sastavljena, od čega je sastavljena ova bombica. SUDIJA HOEPFEL: Ja mislim da mi zapravo ne razumemo kako funkcionišu kuglice. Možete li nam to objasniti? Gde su one smeštene? Kako eksplodiraju? U kom prvcu se one razlete? TUŽILAC: Gospodine potpukovniče, čuli ste pitanje sudije Hoepfela. Da li biste nam možda malo detaljnije objasnili na koji način kuglice deluju na živu silu? Na koji način se one puštaju, odnosno eksplodiraju? Svedok POJE: Mi sad ovde imamo jednu bombicu koja nije eksplodirala. I u literaturi se spominje da približno oko 10% svih bombica prilikom delovanja ne eksplodira. I tu je jedna takva bombica. Kao što vidite, na samoj bombici taj prsten, da kažemo, valjak, na tom valjku vidite da su kuglice. Prilikom eksplozije, znači prilikom kontakta bombice s preprekom dolazi do eksplozije. I te se kuglice razlete se u krug ili bolje rečeno, ja, u jedan krug, skoro tako horizontalni krug kako je ta bombica padala. I te kuglice (nerazgovetno) dejstvuju na živu silu, na vojnika. SUTKINJA NOSWORTHY: Oprostite, ali mi ne vidimo kuglice. Da li Vi kažete da kuglice inače budu smeštene u ovom delu? Dakle, ova bombica je već korišćena ili neiskorišćena bombica? Nije mi jasno. Ja ne vidim kuglice o kojima govorite. TUŽILAC: Časni Sude, ne znam da li je problem u vokabularu. Mi na engleskom koristimo reč pellet, kuglica. Da li se radi o malim metalnim kuglicama? Da li o tome govorimo? Svedok POJE: To su, to su vrlo, vrlo male kuglice. Po tome se i vidi da je efikasnost tih kuglica relativno mala, svega oko 10 metara, jer su one vrlo, te kuglice su vrlo, vrlo, vrlo male. SUTKINJA NOSWORTHY: Hvala lepo. Mislim da razumem princip. 9
Proizvodnja sećanja III Soko Joševački SUDIJA MOLOTO: Oprostite, ja sam tu malo spor. TUŽILAC: Nema problema. Svi želimo da se ovo razjasni u potpunosti. SUDIJA MOLOTO: Dakle, mi vidimo ovde neke male kuglice koje su u cilindru. Ovde ima tri. Ja ovde vidim tri. Da li to nazivate kuglicama? Takođe i na telu ovog cilindra ja vidim neke tačke, dakle oko celog cilindra. Da li su to kuglice koje eksplodiraju i koje se onda rasprsnu, odnosno koje se razlete u krug? TUŽILAC: Časni Sude, možemo ovo možda vratiti svedoku da odgovori na Vaše pitanje. Samo da napomenem, ovo se koristilo kao dokazni predmet u postupku po Pravilu 61 još 1996. godine. I to su zapravo tri kuglice slepljene na ovu bombicu. To je nešto što je učinjeno da bi se stvari razjasnile u tom postupku, ja mislim. Gospodin potpukovnik će odgovoriti na Vaše pitanje. SUDIJA MOLOTO: Molim Vas da imate na umu da mi ne znamo ništa o ovim vojnim pitanjima. Svedok POJE: Te tri kuglice koje se nalaze van, koje su zalepljene sa selotejp trakom, u stvari samo predstavljaju, da se vide kakve su u stvari te kuglice; tolike su kuglice stvarno. Inače kuglice u bombici su te koje se u telu tog valjka. Znači, u telu tog valjka. To su (nerazgovetno). Prilikom eksplozije, znači prilikom dodira, udaranja bombice u prepreku, dolazi do eksplozije i te kuglice v valjku, tu koje se vide, se razlete na sve strane u krug i dejstvuju na živu silu oko bombice na približno 10 metara. To je dejstvo tih kuglica. Znači, to su kuglice koje su tu u valjku. I verovatno, kada bi ih brojali, bi ih nabrojali 240 komada. A istovremeno, s kuglicama, iako sad ne govorim o svemu, samo o kuglicama, znači postoji taj kumulativni levak koji omogućava i probijanje oklopa. Nadam se da sam bio dovoljno jasan. Ako treba objasniti na drugi način, praktično, mogu, ne znam objasniti. Bolji, bolje jednostavno, bolje jednostavno. SUDIJA HOEPFEL: Dodatno pitanje: spomenuli ste brojku od 240. Zar ne bi trebalo biti 420? Jer ste prvo rekli 420. Dobro. U redu. Svedok POJE: Mogu pojasniti. U izveštaju piše 240. Zamenio sam brojeve 2 i 4. I možemo proveriti u tablicama gađanja. U osnovnom delu, odnosno teoretskom delu, na tom, u tom valjku, valjku bombice nalazi se 420 kuglica. SUDIJA HOEPFEL: Da, da, da. To je brojka koju ste i pre spomenuli. Površina valjka na kojoj se vide ove neke tačke ne sadrži kuglice. Kuglice se nalaze unutar valjka, je li tako? Svedok POJE: To su kuglice koje deluju. Te, koje tu vidite. To su te kuglice, na samom valjku. Taj deo je, u suštini je u valjku (nerazgovetno) su te kuglice. SUDIJA HOEPFEL: Hvala. SUDIJA MOLOTO: Hvala. Izvolite, nastavite, gospodine Black. TUŽILAC: Još jedno pitanje pre nego sklonimo ovu bombicu. Ove kuglice koje vidimo na ovoj neeksplodiranoj bombici, one su zapravo prekrivene jednom prozirnom trakom na ovom primeru, je li tako? Svedok POJE: Da. TUŽILAC: Dakle ono što izgleda kao tačke ispod plastične, prozirne trake su zapravo primerci ovih metalnih kuglica, je li tako? Svedok POJE: Tako je. TUŽILAC: Osim ako Veće nema dodatnih pitanja, ja bih zamolio da se ovo uvede u spis. SUDIJA HOEPFEL: Da, gospodine Black. To je upravo bilo moje pitanje. Dakle, mislim da ne bi bilo tačno ako kažemo da su kuglice unutar valjka. Ispravnije je reći da su one oko valjka. A sada me zanima na koji način su one pričvršćene? Kako se one drže na spoljnjoj površini valjka? Ovde imamo neku plastičnu traku, ali mene zanima kako inače stoje na valjku. Naime, ovde su dodane ove tri ekstra kuglice i onda su zalepljene. Jesam li u pravu? 10