DE KLOOF Milou Deelen en Barbara van Beukering

Barbara

Ik wil absoluut geen mensen kwetsen maar vraag me inderdaad soms af of er niet op alle slakken zout wordt gelegd. Jij zegt transgender persoon, maar zeg je dan ook homoseksueel persoon of lesbisch persoon? Het doet me een beetje denken aan dat je op een gegeven moment niet meer Turken mocht zeggen. Dat was beledigend, dus we moesten Turkse mensen zeggen. Maar we mochten wel Duitsers of Fransen zeggen. Daar begint de vergelijking toch mank te lopen.

Barbara

Het zou heel raar zijn als ik als man aangesproken zou worden want dat ben ik niet. En natuurlijk heeft iedereen een naam. Maar ik zou zeggen: dat is Joost en hij is homo. Maar jij zegt dus dat ik moet zeggen: dat is Joost en hij is een homoseksueel persoon.

Milou

Nou, als ik iemand zou omschrijven die homoseksueel is, zou ik niet zeggen: oh ja, die homo! Want die homo is een mens en heeft een naam. Vaak worden LHBTQIA+’ers gereduceerd tot hun seksuele voorkeur of genderidentiteit en daar moet verandering in komen. Je zegt: ik ben er nooit op uit om mensen te kwetsen. Dat weet ik ook, maar een goede intentie is niet alles. Mensen kunnen alsnog gekwetst worden door wat jij te zeggen hebt. Laatst omschreef ik iemand als ‘zij’ en ‘haar’ en toen zei diegene: “Mijn voornaamwoorden zijn ‘die’ en ‘hen’.” Dat had ik dus verkeerd ingeschat, en dan pak ik het op. Moet je je voorstellen mam, dat jij regelmatig als ‘hij’ en ‘meneer’ zou worden aangesproken?

wellicht niet wist Ik denk dat bijvoorbeeld non-binaire mensen vaak worden aangesproken als iets dat ze

Milou

Ik zou zeggen: dat is Joost en hij is gay.”

Barbara

Ik heb trouwens zelf nog nooit iemand ontmoet die non-binair of genderfl uïde is waardoor ik bijvoorbeeld die of hen moet gebruiken in plaats van hij of zij. Maar als iemand te kennen geeft dat die zich niet als man of vrouw identifi ceert, zal ik dat uiteraard wel doen.

Milou

Ik denk wel dat jij in je leven iemand hebt ontmoet die non-binair of genderfl uïde is hoor, maar dat je het wellicht niet wist Ik denk dat bijvoorbeeld non-binaire mensen vaak worden aangesproken als iets dat ze niet zijn en dat lijkt me heel vervelend. Op zich vind ik het wel logisch. We zijn zo opgegroeid met ‘dit is een man, zo ziet een man eruit’ en ‘dit is een vrouw, zo ziet een vrouw eruit.’ En daarom vind ik dat we onszelf moeten educaten. Een goed voorbeeld is Nikkie de Jager. Weet je wie dat is? Zij is een wereldbekende makeupartist. Zij is een transgender persoon, en de Metro kopte: ‘Nederland kiest voor transgender als offi ciële host Eurovisiesongfestival 2021’. Ik begrijp niet waarom haar naam niet genoemd werd.

Barbara

Natuurlijk weet ik wie Nikkie de Jager is, ik woon niet onder een stoeptegel. Ik snap wat je met die kop bedoelt. Als Cornald Maas het songfestival presenteert, is de kop ook niet: ‘Homo presenteert songfestival’. Al kan hij een behoorlijk deuntje meefl uiten als het gaat om het verband tussen zijn homoseksualiteit en zijn liefde voor het songfestival dat áltijd door de media wordt benadrukt. Maar dit terzijde, we hebben het over taalgebruik. Als ik probeer iemand te omschrijven en zeg ‘het is een dikke vrouw’, corrigeer jij mij.

Milou

Ik vind dat ‘dik’ een neutraal woord zou moeten zijn. Het zou geen belediging moeten zijn om te zeggen: die is dik. Maar jij had iets gezegd over een buurvrouw, op een negatieve, shamende toon: ‘Jeetje wat is die dik!’ Dat vind ik veroordelend en daar verzet ik me tegen.

Barbara

Nee, ik zei gewoon neutraal: die buurvrouw is dik. Niet shamend, maar als een observatie. Hoewel die scheidslijn soms dun is, dat snap ik ook wel. Maar volgens mij ben jij sowieso tegen het benoemen van uiterlijke kenmerken.

Milou

Niet tegen het benoemen, maar het is vaak bij minderheden als we iets benoemen. Bij zwarte mensen, dikke mensen, lesbiennes. Als iemand wit of hetero is, wordt dat vaak niet benadrukt. Of nou ja, de laatste jaren misschien wel. Ik vind dat goed, die ‘identiteitspolitiek’, omdat die factoren –of je man, zwart of queer bent– een belangrijke rol spelen in je leven en waar je mee te maken krijgt. Het valt mij op dat als ik mensen aanspreek op hun witte huidskleur, ze zich snel ongemakkelijk en aangevallen voelen. Denk je dat jouw vrienden, generatiegenoten, met deze onderwerpen bezig zijn?

Barbara

Ik denk niet dat mijn generatie hier erg mee bezig is. Natuurlijk zijn wij wel wakker geschud door de Zwarte Pietendiscussie en Black Lives Matter. Dat is alleen maar goed. Maar ik denk dat mijn generatie door de bank genomen vindt dat jullie soms doorslaan. Ik ben het met je eens waar het gaat om aanduidingen van seksen en seksuele voorkeuren. Maar om een verhaal beeldend te vertellen wil je mensen kunnen omschrijven. Ik vertelde laatst een verhaal aan jou waarin ik een vrouw omschreef die eruitzag als een tokkie, naar alcohol rook en vet sliertig haar had. Jij werd toen boos.

Milou

Ja, ik vond het heel onaardig wat je over haar zei. Het gaat natuurlijk om de woorden die je gebruikt, maar ook over de toon. Vrouwen worden vaak om hun uiterlijk veroordeeld, daar doe ik liever niet aan mee.

Barbara

Ik houd van storytelling, dus ik omschrijf de mensen in mijn verhalen het liefst zo beeldend mogelijk. Dat gaat heel lastig zonder uiterlijke kenmerken. Als ik nou zeg over een man: Het was zo’n saaie meneer in een grijs pak met een kaal hoofd en een lelijke bril. Wat vind je daar dan van?

Milou

Dat vind ik ook onaardig haha. Maar vrouwen krijgen natuurlijk wel honderd keer meer te maken met veroordeling, en vooral over hun uiterlijk. Veel mensen zeggen dat ze ‘tegenwoordig niks meer mogen zeggen’, terwijl ik denk: maar we hoéven en willen toch ook niet alles te zeggen? Alsof ze denken dat er iets van hen wordt afgepakt. Overigens mag je nog steeds alles zeggen, alleen krijg je een weerwoord.

Milou

Jij zei laatst: ‘Het is maar goed dat ‘jullie’ in sommige dingen doorslaan, want dat is nodig.’

Barbara

Ik kan me nog herinneren dat de moeder van Theo van Gogh tegen hem zei: ‘Je mág wel alles zeggen, maar je hóeft niet alles te zeggen.’ Dat vond ik een mooie uitspraak. Niet dat Theo ernaar luisterde, voor hem was vrijheid van meningsuiting het hoogste recht, óók als hij mensen daarmee tot op hun bot kwetste. Ik wil mensen niet kwetsen maar ik vind het té puriteins om mensen niet meer te kunnen beschrijven.

Barbara

Activisten slaan vaak door naar uitersten. Het is een bepaalde dynamiek die vermoedelijk nodig is want als je iets wilt bereiken, kun je niet de hele tijd nuances aanbrengen. Dus ik juich het toe dat je zo fel ten strijde trekt, in de hoop dat je uiteindelijk in het midden uitkomt.

Milou Precies!

Vrouwen met

GROENE VINGERS

Van het onderhouden van particuliere tuinen tot de directievoering in de top van de tuinbouw: op alle niveaus zijn het overwegend de mannen die met de schoffel zwaaien in deze sector. Toch is het al meer dan honderd jaar geleden dat de eerste tuinbouwschool speciaal voor meisjes werd opgericht: Huis te Lande in Rijswijk. OPZIJ sprak met Francoise de Vries, directeur van een hoveniersbureau, student tuinbouw Sam Fianen en hovenier Miranda Spaan over hoe je als vrouw door het glazen dak van de kas heen timmert.

DOOR NOÉMI PRENT

Miranda Spaan

(45), hovenier. Miranda werd geboren op de kwekerij van haar vader en kwam zo al vroeg in aanraking met het vak. Van viooltjes poten tot contact met klanten. Toch koos ze aanvankelijk voor een ander carrièrepad, maar het groen bleef lonken. Nu opereert ze als zelfstandig hovenier.