Entrevista
'~ntropólogo R. Tom Zuidema Dedicaciónpor la Investigaciónde la Cultura Andina Comenzemos por hablar de su fbrmación ¿Cuál ha sido la plataforma de estudio para involu, crarse con América del Sur y en especial el Perú? Yo quería estudiar en Holanda, Antropología y por esa razon seguí una c;:arrerade Administración para la Indias Orientales Neoholandesas. Los cursos dictados trataron más sobre la cultura de Indonesia: las lenguas,la1!-ntro~logía,la historia, ~ro también et"derecho y la economía, entonces en todo eso me especialice. Pero hacía 1950, lndonesia se libró de! dominio holandés y yo como holandés ya no podía ir a ejercer mi profesión a ese país. Entonces decidí cam, biar de dirección para la tesis doctoral: trabajé sobre Sudamérica y los lncas, sobre lo cuál también termi, ne especializandome. Fue al principio, al no poder ejercer mis estudios sobre la cultura indonésica~ que me derivé a los estudios sobre la cultura andina. Un profesor de antropología me recomendó estudiar la Organización Social lnca; él como buen holandés tenía una especialización en lndonesia además 'de estUdios sobre América específicamente sob.relos indios "sajinos" de Canadá y dado su trabajo en el Museo Estatal de Antropología de Holanda también se especializó sobre Sudamérica, surgiendo el interés y quizás por esa razón me aconsejo seguir los estudios sobre Sudamérica. Primero estUdie en Holanda e! castellano, pero después de un año me mude a Madrid, donde permaI,lecíestUdiando tres años sacando un primer doctorado. Ud. es antropólogo Hnicialmente realizó trabajo de campo en sus estudios? ¿Cómo deviene a los estudios históricos hasta llegar al Sistema de Ceques? No tanto trabajo de campo, inicialmente no había escrito mucho sobre Perú, sobre el tipo de trabajo como monografía etnográfica, existía muy poco. Primero leí mucho sobre Brasil. Por esos años recién se había publicado las grandes monografías sobre Kurt Nimun Endayu. sobre los indios je, y en base a estos Levi Strauss escribió también artículos muy importantes. Los pueblos je, son pueblos todos circulares-bororó, forman un gran círculo alrededor de la casa de los hombres en el centro, entonces hay senderos de cada casa en e! círculo, que son las casas de las mujeres y llegan a la casa central, así se parece todo a un Sistema de Ceques y así los bororó que también lo tenían (el sistema)estos viven en la frontera de Bolivia, los bororó que se conocen son del Brasil, pero estos también habitan en Bolivia, es decir están más cerca de los Andes. Tratemos sobre su estudio sobre los Ceques lEs posible que tenga relación con la cultura solar que nos proponen las fuentes? Revista Summa His!o1iae Año 1, N° 1
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No, no lo pensé así. Esorealmente, sería mucha especulación y no hay ningún dato preciso sobre eso, no hay fuentes que corroboren tal comparación. LasFuentes son el punto de partida, aunqlie no nos indican necesariamente datos precisos: los cronistas por ejemplo, tienen todo un trasfondo en sus trabajos. Con las crónicas hay que tener cuidado, hay muy buenas y muy malas. Por ejemplo, los españoles con todos sus prejuicios eran los que estaban más cerca de los incas y tenían que tratar a la gente que había vivido en el Imperio lnca. Existían así mismo españoles con interés genuino en la cultura andina. Ellos pueden haber tenido prejuicios pero no tanto más de los prejuicios que tenemos nosotros ahora, y bueno fue por toda esa razón que me fije en el Sistema de Ceques, esto sí fue realmente registrado en forma fiel por un quipuqamayoq, este a su vez se lo relato a un español, de esta manera se acerca más a una fuente prehispánica y por ende se deriva de un nexo mas fuerte. Según su posición,como se establecería el grado de parentesco dentro de la organización andina ¿Existe uno en particular? ¿Es difícil establecer un lineamiento definitivo como tal vez ocurre para otras culturas? Bueno no tanto, porque claro se usa términos de parentesco siempre, también en este sistema, pero en sí, el sistema de parentesco es original y muy popular en la antropología, por,eso también fue una razón por la quería estudiarlo. Pero sistema de parentesco, nombres de parentesco,aún no se había cambiado lingüísticamente, todavía era una cosa colo':nial, en cierto modo menos que lbSespañoles mismos sobre ayllu por ejemplo. 'Sobre todo en el uso de ténhinos como panaca yayllú... Claro, pero se puede decir que panaca es un tipo de ayllu, pero también en cierto modo es bastante diferente de la forma moderna de cómo definimos el ayllu. Las panacas fueron formas de parentesco con el Inca mismo, con la élite de la nobleza. Esto ya no existe en los años mooernos. Por ejemplo, en Quito no se dan panacas, existían nobles que tampoco nunca accedieron a los derechos imperiales. Atahualpa, tenía su corte de nobles. Entonces se puede pensar que había panacas, pero no tenemos alguna información escrita sobre ello. La'referencia escrita directa o indirecta es muy importante. Tanto así como lo son los restos de la cultura material. Leía en uno de sus trabajos que la arqueoiogía ha sido un gran apoyo para contrarrestar la falta de fuente escritas ¿Pueden los hallazgos revalidar afirmaciones de'investigaCión histórica? . Es muy indirecto, porque sobre todo la arqueología encuentra evidencia físicas, pero sobre distintas organizaciones, en lo social no comprueba nada. Por ejemplo, en las comunidades, la división es en dos mitades, así sabemos que la parte de hanan es el norte y la parte de hurin es el sur. Pero es muy difícil en la arqueología realmente definir en las ruinas de un pueblo inca, que es exattamente hanan y hurin. Es recurrente el uso de nombres quechuas como ayaucayceqa,que corresponde a la derecha y a la izquierda. Los incas introdujeron el quechua para la administración y la política. Pongamos entonces el ejemplo de ushnu... Albornoz 110shabla de ushnu, de como se encuentra en todos los pueblos y de otro edificio sumurwasi, pero yo no sabía del ushnu del Cusca, fueron losdatos etnográficos los que me hicieron encontrarme con el. En Ayacucho hablaban acerca de un ushnu, entonces hay docuinentos de idolatrías que también hablan delllShnll, todos estos datos hablan de un
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hueco en la ti~rra y me ll¡¡mola atención eso. Pero también hay otras crónicas, que dicen ushnu c9mo plataforma delInca. Entonces se ha aplicado la palabra ushnu "de Vilcashuama~':, ushnu eJe"Huánuco", aplicándose a una pirámide o plataforma, pero esa no es la idea principal o central, sino decir que es .tqdo un complejo de cosas, por ejemplo decir que de toda la plataforma se adora solo al hueco sobre dicha plataforma. Lo malo con los arqueólogos es que usan un término para denominar un cosa que esta en ruinas, en.tonces en form¡:tfácil aplican,un nombre a cualquier plataformayno. s¡}\Jemos que son en sí. Para aplicar el nombr~ de ushnu, se debe buscar el hueco, si existe es más probable de que lo sea. Por ejemplo en Vilcashuaman todos ven la pirámide y la llaman.4shnu. Cieza de León utiliza esta palabra, pero cuando el,describe un rito es bien interesante, porque el ushnu está al costado de la plaza, el dice que el Inca y la Coya estaban sentados sobre su trono encima del ushnu, pirámide pero ello.sadoraban al hue~o central en la plaza y lo menciona, diciendo que allí se enterraba objetos de oro y todo eso. Entonces yo lo comparo con el "mundus" en Roma, que fue el lugar más sagrado, un lugar central, un hueco que se habría una vez al año pero esjustamente de esta palabra "mundus" que se origina mundo, para todo lo entero, el origen. Su connotación es también astronómica. La filosofía andina es en realidad muy compleja aunque su significado no se ciñe
solo a documentos...
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Los historiadores se han vuelto muy empíricos con los documentos, lo que también es un poquito de pereza intelectual de no ir mas allá de los documentos y así llegan a extremos curiosos, como decir que lo único que se puede estudiar es lo que está escrito en los docu-
mentosesoesridículp,porqueniegatoda la importanciade laantropología. "
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No me gusta.usar palabras grandes. Hay antropólogos que dicen: mi i1)teréses estudiar la organización religiosa y de ahí sacar el sistema cosmológi,coy pueden hacer mucha inves-. tigación sobre los mitos, la organización y ellos serán los que definan que es la cosmología pero para ellos. A veces un gran mito cosmológico es todavía un cuento, pero el antropólogo lo va a mitizar. Entonces, yo no me atrevo a tanto, porque hace falta mucho estudio. Definir algo también 'Tienedel deseo del antropólogo de construir un sistema. Pero hallar respuestas con las investigaciones se convierte en un reto. Hablemos de los quipus, por ejemplo. ¿Trabajos como los del Dr. Urton tienen una propuesta real? . . El es muy cuidadoso, ha tratado de plantear un método para entenderlo, pero en cierto sentido si se quiere decir descifrar, lo ha hecho con uno. Ha estudiado la estructura de diferentes quipusj pero solo la logrado descifrar un quipu, de lo que realmente es. Anteriormente yo había encontrado un quipu también que en los dos casos, dije que ,era'un calendario puro, entonces el factor calendárico se podía definir muy bien en estos dos guipus. El.que yo ana~icé, tenía seis cuerdas y tiene números básicamente de sesenta, con una pequeña variación que se puede explicar muy bien, de 60, 61 yque llegan a un total de 365 y luego hay otl1acuerda aislada que da el total de todo esto y dice 365 y así hay otras cosas de las cuales se puede seguir la pista y se puede decir esto es sí es un calendario. Hay mucha información en los quipus, pero existen también caracteres nemoctécnicos, así el quipukamayoq puede usar toda la información que le da el quipu que a fin de
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cuentas es de números, pero números que se pueden usar de muy diferentes maneras. Los Asher que escribieron sobre ello, indicaron que hay números que no Sepueden sumar por ejemplo'en comparación con una guía telefónica, no se puede añadir los números. Urton es muy cuidadoso antes de llegar a d~finir algo. En Europa también, se han encontrado quipus, pero mas arcaicos, porque no necesitaron desarrollado, ellos tenían la escritura, pero aquí si fue necesario. Ahora los estudios son comparativos. Volvamos al Sistema de Ceques ¿Permite adherirse a otros estudjos, por ejemplo la arquitectura en un posible ordenamiento espacial? Yotomparo el sistema de Ceques con Descartes, su idea de colocar una cosa en el espacio por lascoordenadas yentonces por dichas coordenadas se pueden localizar cualquier cosa en el espacio: hacer una línea, el cruce de dos líneas o hacer una gráfica. No un plano en sí, son lineas horizontales yverticales, que en realidad nOexisten yel sistema de Ceques, también es un sistema artificial que define sitios (huacas) en forma totalmente artificial, entonces por ejemplo el plano del Cusco no se conforma al Sistema de Ceques. Con una estudiante mia, tratamos ver sihabía en el Cusco una relación del Sistema de Ceques y la propiedad de la tierra. Hay pueblos en los Andes, en que las tierras de un ayllu son una sección del círculo, entonces se conforma a una cosa central. Craig Morris trato de definir en Huánuco Pampa lasdivisiones socialesen el espacio también por medio de direcciones que salían desde el ushnu. En el Cusco no hay nada así,pero 10mas curioso es que lasdivisiones de los terrenos de los ayllus y de las panacas es un sistema totalmente distinto pero que si es definido es térnlinos geográficospor losceques. Esuna división del espacio totalmente distinta. Esta vez ha regresado al Perú para continuar con sus estudios ¿Qué hay acerca de sus nuevas investigaciones sobre el Cusco? En el Cusco, fui'a buscar algo que'no encontre anteriormente, es acerca de la importanCia de las observaéiones del sol. Los puntos que pasan sobre el cenit y sobre el nadir. Era para saber exactamente por donde pasan los dos puntos en el Cusco, entonces estas dos observaciones son muy difíciles de fotografiar, también de distinguir en el campo mismo donde esta el lugar que yo busco. Se necesitó mucho equipo y en eso avance un poco. También vi algo de literatura. ¿Qué recuerdo tiene de sus inicios en el Perú? Yovine por primera vez a Lima en 1953, entonces casi inmediatamente me dirigí a San Marcos, a este edificio (casona) porque aún la universidad estaba aquí, al Instituto de Etnología que por ese entonces fueron ellos los que me introdujeron, era el jefe José Matos Mar, pero el estaba por un año en Francia. Fue otra persona la que me ayudo aquí, y también otros profesores como Porras Barrenechea, Luis Valcárcel, Ella Dumbar de ella ahora me gusto mucho encontrar su antigua casa convertida en un archivo y museo de quipus y sobre todo los dibujos de sus cuadernos. Me invitaron después a charlas pero no llegue a dictar clase en San Marcos. Diez años después, hacia 1964 llegue a San Cristóbal de Huamanga, allí estuve durante tres años. Para ese entonces la Universidad de Illinois me había ofrecido un vacante, pero yo decidí quedarme un tiempo más y me enviaron a un grupo de estudiantes de Illinois a Huamanga.
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¿Cómo ve el panorarnaintelectual de esta casa de estudios que ha retornado su vocación por la investigación? A mi me gusto el reconocimiento a mi labor que el año pasado recibí de San Marcos, el Doctorado Honoris Causa, también fue para mí un signo de que San Marcos en los años 50 y no se muy bien hasta cuando fue centro intelectual del Perú, después en el tiempo de Sendero Luminoso junto a las protestas de estudiantes pasó un tiempo muy difícil- más para San Marcos que para la Católica pero ahora San Marcos ha crecido ha vuelto a la tranquilidad y más al trabajo intelectual, esta otra vez reganando su posición. Su casa de estudios la Universidad de lllinois LEstádesarrollando nuevas investigaciones sobre el Sistema Andino? Para mi este es un tema un poquito difícil porque bueno la .persona que me trajo a Illinois fue el Dr. Lesser que fue un gran arqueólogo que trabajó en la montaña y después en el Ecuador, entonces el empujó mucho los estudios andinos y así con el y con Casagrande que trabajó más en Ecuador fonuábamos un grupo muy bueno y grande de estudiantes que después fueron profesores también en los Estados Unidos-entonces había mucha actividad y después cuando nos.otros nos retiramos mas tarde vino también Enrique Maier que había enseñado en la Católica como peruano y estuvo mucho tiempo en Illinois perose fue luego a Yale,Lesser se murió, yo me jubile, entonces no fuimos reemplazados directamente y hasta ahora en que Gail Silvenuan es profesora de Illinois de arqueología y Endu Huertas; el trabaja más en Bolivia sobre problemas de antropología, etnohistoria, problemas de la comunidad de Jesús de Machaca con la Igle~ia,ya no tanto en lo que Lesser y yo nos concentramos: los Incas.la etnohistoria de este periodo, la Arqueología general de los Andes y Sudamérica y todo este foco de la relación de la arqueología y la etnohistoria temprana, ya no así ahora. ¿Qué pasó con las Ciencias Sociales? ¿Qué tanto se ha cambiado hasta ahora? Bueno, eso me trae a colación mis primeros estudios en Holanda, y fue curioso porque fue para el gobierno colonial en Indonesia, claro hay mucho que criticar sobre un gobierno colonial y todo eso, pero todavía admiro el tipo de educación que yo tuve, porque preparandonos para Indonesia no aprendimos nada de cosas practicas de cómo aplicar la administración en Indonesia sino fue todo un conocimiento de la cultura, todas las cosas practicas las ibas a aprender allí, mucho de lenguas, antropología, arqueología, sobre la cultura hindu-javanes, sobre la cultura de los chinos, derecho consuetudinario que realmente fue antropología y lo que los holandeses ya habían aplicado hace mucho tiempo: habían tres tipos de derecho: el derecho holandés, para los holandeses coloniales y todos los extranjeros de Europa, el derecho consuetudinario, es decir el derecho de costumbre que se aplicaba a la población indígena, pero si había una persona culta de esta población que se sentía cómoda en la spciedad moderna entonces podía elegir ser aplicado al derecho holandés y luego el der~cho chino. Se daba muchísima importancia a la antropología, porque en cierto modo el gobierno fue de forma indirecta el primero por interesarse por la propia cultura yel conocimiento de la antropología para aplicarla en forma practica o el derecho de costumbre, que en si no tenia ningún estatus Oficial.Propuestas como las del gobierno holandés de crear literatura en su propia lengua, asíexistía un servicio del estado con buenos fondos que ReIIistaSumma Historiae Año {, W J
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invitaban a lbS nativos a escribir libros modernos en su propia lengua y que se'distribuía muy bien dentro de Indonesia, ediciones económicas, que la gente podía comprar y que sobre todo lo léía. Aquí hay algunos indicios que lo están haciendo con el quechua pero lo que hacen son cuentos infantiles. Pero también educación en lengua nativa, así como lo hacen relativamente aca, adaptando niños monolingües al español, entonces en los años posteriores olvidarse completamente del quechua, pero así'no fue en Indonesia, allí con la Independencia lo pnmero que hicieron los holandeses, fue hacer de la lengua malaya (basa en indonés) la lengua oficial, una: lengua en un indonés moderno, pero q'ue no era holandés, ademas Java tenía mucha literatura desde antes. Los holandeses siempre aprendieron bien el indonés y lo hablaban corrientemente, dentro de los holandeses el holandés, pero en la calle en general todos hablaban en malayo. Y luego de 'la independencia se perdió muy rápidamente esto. Yahora todos hablan ingles, pero este tiene un si y un no, porque la antropología en distinta en Inglaterra, en Francia y son muy distintas las mentalidades y entonces hay que saber de la mentalidad de quién escribe. En el devenir de las Ciencias Sociales ¿Qué le depara entonces a la antropología?¿Qué puede decirles a los nuevos investigadores? Bueno, es mas un deseo. Unos años anteriores a mí -no tanto- Murra con su etnohistoria y también con su interés central en los lncas, entonces utilizando instrumeptos coloniales pero en los Incas, Rowe también trabajó en cosas de etnohistoria más tarde, hay un articulo sobre los descendiente reales en el siglo XVIII pero también se concentro mas en arqueología e lncas. Ahora los historiadores se concentran mucha mas y mas estrechamente sobre documentos en periodos mas tardíos. Claro hay estudios muy importantes sobre movimientos sociales,etc, pero son posteriores y a mí me parece una pena que no existe estudios mas intensivos y teóricos sobre los Incas. Ojalá que se regrese a los Incas, porque me parece que allí comienza todo, entonces nunca se va a desarrollar plenamente el desarrollo cultural en los Andes desde la llegada de los Españoles sino se estudia bien a los lncas. Lo que me choca un poquito es-ahora que estuve en el Congreso de Moche, todos los estudios muy intensivos de Moche-Moche interesa tanto: la arqueología, toda la cerámica que existe ,muyrepresentativa, no hay datos escritos, pero este fue un congreso sobre organización social aunque sólo fueron arqueólogos y aplicaban lo que yo leí en otros libros de arqueólogos sobre organización social pre-hispánica, entonces definen que es estado y otras cosas pero con sus propios parámetros, los únicos que hicieron comparaciones fueron los comentaristas, que comparaban Moche con los Aztecas, con Mesopotamia y ninguno . hablaba de los Incas, la antropología o sobre comunidades actuales y la etnohistoria, o la antropología del sigloXVI, entonces dicen: los lncas flleron algo diferente al posible estado de los Moche. Yodiría que los lncas no pueden ser más diferente que los Moche o que los Aztecas, ¿dónde queda toda la influencia antropológica o los estudios comparativos? Habóa que hacer un esfuerzoen este aspecto.
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